Diskussion:Joseph Beuys/Archiv/004

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Zeichnungen und Skizzen

Diese Überschrift umgeändert in Zeichnungen und Partituren! Wird in der allgemeinen Kunstgeschichte auch so gehandhabt. --Thot 1 08:53, 1. Jan. 2007 (CET) PS: Dies ist eine Mitteilung und kein Diskussionswunsch!

Du bist ein Held. Es fehlt jetzt der Nachweis und eine Erklärung, daß der Begriff hier in einer Privatbedeutung verwendet wird. Aufklärung statt Verunklärung!--Keichwa 09:01, 1. Jan. 2007 (CET)

Naja einmal noch, weil neuer Diskussionsteilnehmer! Die Aufklärung müßte dann wohl in den Artikel Partitur. Oder sehe ich das falsch. Nach dem Motto: Die Partitur bei Beuys. Noch etwas: einmal taucht im Artikel Werkpartituren auf und damit ist es doch gesagt. Partituren bei Beuys sind Werkpartituren. --Thot 1 09:07, 1. Jan. 2007 (CET) PS: Frohes Neues Jahr übrigens!

@ thot 1: könnte man das eventuell in den zusammenhang "beuys und die musik" oder den umstrittenen begriff "akustische plastik" bringen? für jemanden der sich gerade erst reinliest IST es natürlich schwierig, das mit der Partitur als eigene definition zu kapieren. soll kein "Omatest" sein, aber nicht jeder weiss auf anhieb dass beuys sehr musikorientiert war ...

und @ alle: als marginalie ganz nebenbei bemerkt: FROHES NEUES JAHR! trotz aller diskrepanzen, streits usw...etc...pp -- die hendrike ♒ 11:12, 1. Jan. 2007 (CET)

Neues Jahr, neuer Benutzername hendrike? Wenn Du unter Keichwa schreibst, dann bleib doch dabei, dann kommt Thot auch nichts ins Schleudern und brauch Dir nichts erklären, oder... --Arnis 12:44, 1. Jan. 2007 (CET)

lieber arnis, warum sollte ich unter einem anderen namen schreiben? und was soll deine unterstellung und offensichtliche feindseligkeit? wenn du langeweile hast: check doch mal nach wer Keichwa ist. es gibt genügend nette leute in diesem laden die dir einen "Checkuser-Test" machen. frag z.B. mal Bdk. ich schreibe seit februar 2006 ausschließlich unter dem namen hendrike und ich habe ABSOLUT keine lust mich ständig neu erklären zu müssen!!! ist das jetzt endlich klar??? und schreibe deine anfragen bitte auf meiner diskussion und nicht wie schon oben von aufmerksamen mitarbeitern als legostein vermerkt in die diskussion dieses artikels, denn die betrifft, glaube ich, irgendwo das thema Joseph Beuys und nicht das thema "Hendrike". danke. und immer noch frohes neues jahr -- die hendrike ♒ 19:50, 1. Jan. 2007 (CET)

ps) übrigens guckst du: Wikiliebe

Antworten für Arnis können ebenfalls auf seiner Benutzerseite geschrieben werden. Hier geht es weiterhin, auch im neuen Jahr, nur um Joseph Beuys! --Zita ^§ 20:46, 1. Jan. 2007 (CET)

Pardon, wenn ich die Beiträge durcheinander bekommen habe. --Arnis 20:57, 1. Jan. 2007 (CET)

Partituren

Partituren bei Beuys sind Werkzeichnungen. Werkszeichnungen (Partituren) - Begriffserklärung war schon im Text drin. --Thot 1 12:37, 1. Jan. 2007 (CET)

OK! ist noch früh im neuen jahr. ich dachte nur an den "omatest" -- die hendrike ♒ 12:39, 1. Jan. 2007 (CET)

Joseph Beuys und die deutsche Punk-Bewegung

[1]! Vielleicht gut für die Rubrik Musik? Kann da jemand was draus machen, bitte! --Thot 1 09:38, 2. Jan. 2007 (CET) PS: Dies ist eine Bitte und kein Diskussionswunsch!

yo men! by gelegenheit gerne, erstmal alten kram erledigen -- die hendrike ♒ 11:05, 2. Jan. 2007 (CET)

Frage

Die Reihenfolge der Überschriften siehe auch, Literatur, Weblinks, Quellen sind praktisch in jedem Wiki-Artikel anders in der Reihenfolge. Gibt es eine Norm für die Reihenfolge? --Thot 1 19:15, 3. Jan. 2007 (CET)

interessanter aspekt, der mal irgendwo als aufbau eines wikipedia-artikels diskutiert werden sollte. alsoooo....mittlerweile haben sich einige "irgendwie" auf eine alphabetische reihenfolge geeinigt (haben sie das?) ;-) nur die quellen kommen meistens zum schluß. also ich verfolge immer die reihenfolge: "einleitung->leben/bzw. thema usw...->siehe auch->literatur->weblinks->quellen->kategorien" aber das variiert natürlich auch nach den jeweiligen personen oder themen...ich weiss nicht ob die info hilft... -- die hendrike ♒ 19:50, 3. Jan. 2007 (CET)

Bei vielen exzellenten Artikeln ist die Reihenfolge aber: Quellen, Literatur, Weblinks! Ich finde das Problem müßte der Einheitlichkeit wegen irgendwie genormt werden, oder? --Thot 1 08:10, 4. Jan. 2007 (CET)

Da es sich ja um eine Person handelt, würde ich mich an die Reihenfolge der Wikipedia:Formatvorlage Biografie halten. Gruß --Lyzzy 10:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank! --Thot 1 10:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Kürzung

Im Kapitel Werke haben wir Aktionen (Auswahl), Environments und installationen (Auswahl), Skulpturen und Objekte (Auswahl), Multiples (Auswahl). Ist es mir erlaubt die Auswahllisten im Artikel zu löschen um direkt auf die Listen zu verweisen? --Thot 1 08:41, 4. Jan. 2007 (CET) PS: Wir ersparten uns doppelt gemoppeltes!

Mein Senf dazu (Kürzung etc...)

darf ich auch mal was sagen? immer dieser bearbeitungskonflikt am frühen morgen! (dies war übrigens nur ein scherz!)

• ad 1) meine idee war ja schon mal: Hauptartikel:Liste der Aktionen von Joseph Beuys usw... und nur die wichtigsten werke von beuys zu umschreiben bzw. zu skizzieren (?) -- die hendrike ♒ 08:53, 4. Jan. 2007 (CET)
• ad 2) zur strukturierung: die deutsche DIN-norm für die WP ? ich kann dir die plausibelste aw. leider nicht geben, aber ich denke wie immer über einen vorschlag nach. erstmal eins nach dem anderen klären...gruß -- die hendrike ♒ 08:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich bin Mutig und mach bei Punkt eins mal den Anfang! --Thot 1 09:05, 4. Jan. 2007 (CET)

War wohl nichts! Wurde wieder, nicht von mir, rückgängig gemacht. --Thot 1 08:04, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Später, frühestens aber heute, mach ich noch mal einen Versuch!

Hauptartikel

nach 50fachem durchlesen, denke ich und meine ich, um das "monstrum" zu untergliedern, wenigstens den Hauptartikel: XYZ-Hinweis wie bei anderen artikeln auch, am anfang einer rubrik einzuführen...z.B.: ==Fluxus und Aktionskunst== Hauptartikel: Siehe [[Fluxus]] (beispiel)

...ist nur ein gedanke. übrigens immer noch: -- die hendrike ♒ 08:27, 5. Jan. 2007 (CET)

ps) ergänzung: im Lemma Fluxus z.B. wird die Kunstrichtung ausführlich beschrieben, das führt im Artikel über Beuys zu weit...ich dachte den Vorschlag als (siehe auch...) wie im Lexikon...gruß -- die hendrike ♒ 08:42, 5. Jan. 2007 (CET)

Also nach Fluxus auslagern? In Ordnung! Genehmigt. --Thot 1 08:50, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Wir sollten die Sache von gestern aber auch machen - siehe noch einmal Kürzung hier in der Diskussion! Ist mir gestern wieder rückgängig gemacht worden!

Hallo, ihr werkelt ja alle weiter kräftig am Artikel. Meldet euch doch bitte bei mir, wenn ihr das Gefühl habt, der Artikel kann erst einmal so bestehen. Ich würde mich dann noch einmal durch den Artikel durcharbeiten. Grüße --Arnis 11:56, 5. Jan. 2007 (CET)

nach meinem gefühl sollte der artikel in etwa so bleiben...ich hätte nur gern den verweis siehe Hauptartikel: XYZ über verschiedenen rubriken, z.B. beim Fluxus oder Soziale Plastik wo das Lemma umfangreicher abgehandelt werden kann/sollte als in einem einzelartikel. dafür ist das werk von j.b. zu komplex... das schema funktioniert auch in anderen umfangreichen lemmata ganz gut (wie gesagt nur meine bescheidene meinung) gruß -- die hendrike ♒ 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich bin jetzt erst einmal ein paar Tage unterwegs, werde mich ab dem nächsten Wochenende wieder an den Artikel setzen, wenn denn alle damit einverstanden sind. O.k. Zita und Thot 1 ? Grüße --Arnis 18:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Alles klar! Danke Arnis. --Thot 1 19:14, 7. Jan. 2007 (CET)

Complicated Link

Der Link FESTUM FLUXORUM FLUXUS – Musik und Antimusik – Das instrumentale Theater hat mir echt Probleme gemacht! Da sind wohl auch verbotene HTML-Sachen drin, ohne die der Link nicht funktioniert. Wer kann das mal korrigieren? --Thot 1 16:06, 5. Jan. 2007 (CET)

check das gerade...werd ja wohl mal frühstücken dürfen...;-) →-- die hendrike ♒ 10:20, 6. Jan. 2007 (CET)

pas de probleme madame? funktioniert doch...oder hab ich was falsch verstanden? -- die hendrike ♒ 11:11, 6. Jan. 2007 (CET)

Erledigt! Danke hendrike. --Thot 1 12:02, 6. Jan. 2007 (CET)

Installationen, Objekte und Materialsprache´

Dieses Kapitel sollte dringend noch verbessert werden! --Thot 1 18:13, 7. Jan. 2007 (CET) PS: Ich würde das Kapitel auch irgendwie umformulieren und die Materialsprache an eine andere Stelle verschieben - es ist auch nichts von Materialsprache im Kapitel drin. Mir fällt da aber im Moment nichts ein. Was meint ihr?

Ich bin mehr der Mensch für den biographischen Teil des Artikels! --Thot 1 20:05, 7. Jan. 2007 (CET)

Noch etwas: Es ist ein verdammt komplexes Thema, die Materialsprache bei Beuys und erfordert die Deutung der (möglichen) Funktionen der Materialien und Dinge bei Beuys - auch im Sinne der Materialikonographie, und da muß ich passen. Halte das Thema also für zu komplex für den Artikel. --Thot 1 20:25, 7. Jan. 2007 (CET)

Über den inhaltlichen Bezug der hier wiedergegebenen Informationen zu den anderen Kapitelthemen kann man sicher nachdenken, grundsätzlich finde ich den Ansatz aber richtig, die Materialsprache (die aus meiner Sicht eindeutig ist) in Bezug zu den Installationen u.a. darzustellen. Verbesserungen sind sicherlich möglich; ich werde daran gehen, wenn ich mit dem Review weitermache (s.o.).--Arnis 22:46, 7. Jan. 2007 (CET)

Danke Arnis, dies würde sehr helfen! --Thot 1 08:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Artikel Größe

^{Dies ist eine Kopie der Anfrage in Bezug auf die Größe des Artikel und dessen gewünschten Kürzung ... [2] --Zita § 18:04, 8. Jan. 2007 (CET)}

Ist ein Artikel über eine Person (Joseph Beuys) mit einer Größe von 81 kB zu gross? Danke + Grüsse! --Zita ^§ 17:01, 8. Jan. 2007 (CET)

Wieso sollte er? --Στέφανος (Stefan) ± ■  17:03, 8. Jan. 2007 (CET)

Wenn man den Artikel bearbeitet, erscheint ein entsprechender Hinweis, der besagt „Diese Seite ist 81 kB groß.“. Betrachte diesen Hinweis als rein informativ, Du darfst den Artikel gerne ausbauen. Unter Spezial:Längste Seiten findest Du eine Auflistung der längsten Artikel. Derzeit ist Schurken im Batman-Universum 363 kB der − rein byte-mäßig betrachtet − "größte" Artikel. Gruß --W_I^KImaniac 17:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Alles klar, vielen Dank! Joseph Beuys ist bisher noch auf Platz 287, also haben die Schurken im Batman-Universum vorerst nichts zu befürchten. Grüsse, --Zita ^§ 17:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Standards

Sehr geehrte Damen und Herren des Joseph-Beuys-Forums, darf ich den Artikel auf einige WP-Standards trimmen oder bekomme ich gleich wieder die neunschwänzige Katze zu spüren?

Beispiel:

==Aktionen== <br /> ''Hauptartikel'': [[Liste der Kunstaktionen von Joseph Beuys]] <br /> und hier der text....

mit freundlichen Grüßen immer noch -- die hendrike ♒ 08:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Habe Deinen Vorschlag umgesetzt! Danke hendrike. --Thot 1 19:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Wo ist denn das her?

Energie, Licht, Schall, Bewegung und Statik sind nach Beuysscher Auffassung Hauptbestandteile seines Werkes.

Sind das wirklich Hauptbestandteile seines Werkes? --Thot 1 08:31, 10. Jan. 2007 (CET) PS: Und was ist plastisch an der Statik und was ist plastisch am Licht und am Schall? ... seines plastischen Werkes. - da habe ich das Plastische schon mal entfernt. Dieses Kapitel müßte eigentlich vollkommen neu geschrieben werden!

ich kann mich nicht mehr erinnern wo das noch "von weg kommen tut" können Altlasten des früheren Artikels sein...??? Energie ist ja OK...Licht eigentlich auch, wenn man an seine Glühbirnen denkt, Schall = Fluxuskonzerte. Ich wollte ja immer mehr den Gesichtspunkt Induktion und Isolation drinnen haben, bzw. fest und flüssig (Fett), also das "Gegenbild" eben...der mit Filz "stumm" gemachte Konzertflügel (Plight) usw...-- die hendrike ♒ 08:46, 11. Jan. 2007 (CET)

Es müßte aber dringendst überarbeitet werden! Denke ich. --Thot 1 08:49, 11. Jan. 2007 (CET) Wer macht das denn mal? Ich bin für den biographischen Teil des Artikels zuständig.

ja ich natürlich dauert mal wieder fünf sekunden, rom wurde ja auch nicht an einem tag erbaut...gruß -- die hendrike ♒ 09:49, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mich auch hier noch sehr gut erinnnern, das der gesamte Abschnitt inklusive dem was ich bereits gelöscht habe, von Hendrike stammt! Der "biographische Teil" ist soweit vollständig! --Zita ^§ 08:54, 12. Jan. 2007 (CET)

FIU Verlag im Artikel

Dies ist meiner Meinung nach Werbung und gehört nicht in die Wikipedia! --Thot 1 08:04, 12. Jan. 2007 (CET)

ja ich denke das ist werbung eines verlages, das ist auf jeden Fall nichts im fließtext des artikels allerhöchstens als literaturhinweis zum schluß -- die hendrike ♒ 08:11, 12. Jan. 2007 (CET)

Dies sollte Zita dann selber raustun! --Thot 1 08:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Wenn die Tatsache das die Idee der Free International University (FIU) im FIU Verlag sowie im Verein zur Förderung des Erweiterten Kunstbegriffs und der Sozialen Plastik e.V. weiterwirkt dann muss dies im Artikel genannt werden. --Zita ^§ 08:48, 12. Jan. 2007 (CET)

Da gibt es aber auch noch andere Vereine in anderen Ländern - Du sagtest dies glaube ich einmal, z.B. die Niederlande - wo dies weiterwirkt. Die müßten dann auch genannt werden und das sprengt wohl doch dann den Artikel über alle Maßen! --Thot 1 08:52, 12. Jan. 2007 (CET)

Die Wichtigsten werden im Artikel über die International Free University (FIU) genannt werden! Der FIU-Verlag ist nach meiner Meinung in Deutschland der Impulsgeber! --Zita ^§ 09:02, 12. Jan. 2007 (CET) PS: Artikel Größe

Artikel Größe! Ich halte es nicht für allzu sinnvoll bei Beuys einen so großen Artikel zu erzeugen! Ich bin immer der Meinung: In der Kürze liegt die Würze. So kurz wie möglich - so lang wie nötig! --Thot 1 09:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Verstehe ich nicht! Warum sollte man Teile seines Lebens und Wirkens ausblenden? Im übrigen muss der Leser nicht jeden Abschnitt lesen! --Zita ^§ 09:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Entschuldige bitte die späte Antwort! Die Idee der Free International University (FIU) lebt heute im FIU-Verlag vom Autor und Verleger Rainer Rappmann weiter. - dieser Satz bräuchte nur im Artikel FIU stehen und nicht im Hauptartikel, meine Ich. --Thot 1 12:37, 13. Jan. 2007 (CET)

Nun zum einen ist dieser noch nicht geschrieben und zudem sollten dann alle Infos über die Soziale Plastik, die Deutsche Studentenpartei oder auch der Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung nicht in den Artikel! Es geht allerdings um eine Gesamtdarstellung der Person, dessen Werk und deren Wirken und da ist der FIU-Verlag aus meiner Sicht ein wesentlicher Impulsgeber! --Zita ^§ 13:05, 13. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du es sagst, wird es wohl stimmen! --Thot 1 13:12, 13. Jan. 2007 (CET)

Nun was die FIU betrifft so tappe ich da noch ein bischen im Dunkeln. Ich werde in den kommenden Tagen den Artikel darüber schreiben und somit auch für mich ein wenig mehr den historischen Raum beleuchten. --Zita ^§ 13:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Danke Zita! --Thot 1 14:34, 13. Jan. 2007 (CET)

Ja, also das Dankeschön sollte man wohl besser an Rappmann weiterreichen, der mit dem Verlag und dessen Schriften an der Verbreitung der beuysschen Ideen arbeitet, also im Grunde sind die Schriften ein Informationstransport und kein Wirtschaftsgut! Zudem gibt es noch den Verein zur Förderung des Erweiterten Kunstbegriffs und der Sozialen Plastik! Also wer arbeitet denn sonst noch intensiv am Erhalt und dies bestimmt nicht aus kommerziellen Gründen! Der Vorwurf könnte ja dann auch lauten das Beuys mit Steiners Ideen aus kommerzieller Sicht erfolgreich gearbeitet hat und dieser mit Goethes und Schillers Gedanken und Ideen! Was die Photos betrifft so habe ich wohl alles in der Review-Diskussion gesagt; weder der Verlag noch dessen Produkte werden auf den Bildern dargestellt, somit ist euer Vorwurf hoffentlich aus der Welt! --Zita ^§ 23:04, 13. Jan. 2007 (CET)

Da haben wir den Salat

...das lemma wird wieder genauso durcheinander wie am anfang. nicht das ich die mitarbeit aller beteiligten kritisieren will, himmelhilf, aber da ich etwas - nur ein bruchstück - von journalismus und enzyklopädien verstehe, kann ich nur sagen: das lemma wird immer schlimmer. die biografie ist meines erachtens OK und ausreichend der künstlerische teil ist wieder völlig wirr und das politische...naja gut...kopf auf die tischkante hauen... -- die hendrike ♒ 08:28, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß, aber was tun? Zita muß es einfach wieder rückgängig machen! Zuviele Köche verderben den Brei oder den Salat. Und jetzt auch noch mit Werbung für einen Verlag. --Thot 1 08:34, 12. Jan. 2007 (CET) PS: Wie gesagt: Ich bleibe vorerst beim biographischen Teil des Artikels und bei den Werken!

Soll ich nun alles rückgängig machen was ich in den Artikel geschrieben habe, also der gesamte künstlerische Teil mit Ausnahme des verwirrenden Abschnitt "Installationen und Objekte", sowie die Politik und dessen Unterartikel kommen im Grunde von mir bzw. wurden durch mich initiert und diese sind doch bisher sehr informativ! --Zita ^§ 08:52, 12. Jan. 2007 (CET)

Natürlich nur den Rappmann! --Thot 1 08:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Was meinst du damit? Wie bereits genannt, wenn die Idee der FIU im FIU-Verlag weiterlebt, warum sollte dies dann nicht genannt werden? --Zita ^§ 08:58, 12. Jan. 2007 (CET) PS: An dieser Stelle danke ich nochmals für die Photos, auch im Namen der Wikipedia, dies wird wohl Tausenden helfen sich ein besseres Bild von Beuys zu machen.

Die Grünen

Es gibt im Abschnitt nach den Grünen eine zeitgeschichtliche Lücke ab 1982. Vielleicht sollte man sich einmal besser Gedanken machen, wie man die inhaltlichen Überschneidungen Leben und Werk, Lehrtätigkeit und die Politik lösen kann! Aus meiner Sicht sind Verweise hier die beste Methode, sodass der zeitliche Rahmen und das notwendige Verständnis nicht verloren gehen. --Zita ^§ 22:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Du meinst, was Beuys von 1982 bis zum Tod an politischen Aktivitäten hatte? Vielleicht könntest Du schildern, welche Überschneidungen Du meinst! --Thot 1 09:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja genau, die politischen Aktivitäten! Also insgesammt haben wir ja im Abschnitt Leben die Politik und im Abschnitt der Politik - die politischen Aktivitäten. Im Abschnitt Leben sollte es reduziert sein und dennoch das notwenidge erklären, sodass man ein vollständiges Gesamtbild erhält oder aber wir verweisen im Abschnitt Leben auf die Politik!? Was meinst Du? --Zita ^§ 10:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Im Abschnitt Leben die Politik raus bzw. reduzieren! --Thot 1 10:16, 14. Jan. 2007 (CET) Also zum Beispiel den Gründungsparteitag der Grünen zu den Grünen? So meinst du das, wenn ich Dich richtig verstanden habe?

Also nein im Gegenteil, nicht raus, sondern Notwendiges ergänzen oder auf die Politik verweisen. Man könnte natürlich auch radikal die Politik löschen und diese im Leben integrieren!? Wichtig ist eben das der Leser nicht das Leben liest und dann immer zum Abschnitt Politik springen muss um dort die fehlenden Infos zu lesen! Nur wenn wir die Politik ins Leben einfügen wird das ganze wieder sehr unübersichtlich oder? --Zita ^§ 10:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Also, vielleicht kannst Du mir mal durch eine Bearbeitung deinerseits ein Beispiel geben, denn so kann ich das nicht verstehen - erst Notwendiges ergänzen im Leben und auf der andern Seite sagst Du, daß das Ganze wieder sehr unübersichtlich wird , wenn wir die Politik ins Leben einfügen. --Thot 1 10:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Das liegt daran das sich die Bereiche ... Die Jahre von 1960 bis 1980, Beuys als Professor und der Abschnitt Politik zeitlich und inhaltlich überschneiden. Dies erfordert wohl eine sehr genaue Strukturierung, sodass wir ein gutes Gesamtbild in jedem Abschnitt erreichen. --Zita ^§ 11:12, 14. Jan. 2007 (CET) PS: Ein Beispiel kann ich im Moment noch nicht machen! Klar ist das sein politisches Wirken ja nicht 1982 endet, dies kann der Leser im Moment noch verwechseln, daher sollte man dort wieder auf die Die Freie Internationale Hochschule verweisen. --Zita ^§ 11:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Aha, dies meinst Du! Dann müßte z. B. "Beuys und die Politik" und "Beuys als Professor" - eigentlich dann "Beuys und die Kunstakademie" - eine Unterrubrik in "Die Jahre von 1960 bis 1980" sein. So ähnlich meinst Du das dann wohl. --Thot 1 11:31, 14. Jan. 2007 (CET) PS: Ist vielleicht möglich und einen Versuch wert.

Also so meinte ich das nicht, aber das wäre auch eine Lösung, allerdings haben wir dann nicht mehr so eine klare Gliederung wie wir das jetzt haben. Daher vielleicht ersteinmal einfach am Ende im Abschnitt der Grünen ergänzen, also seine politische Handeln und Wirken! Oder was meinst du? --Zita ^§ 12:38, 14. Jan. 2007 (CET)

So finde ich es am klarsten und eindeutigsten! --Thot 1 12:48, 14. Jan. 2007 (CET) PS: Die Bilder von Rainer Rappmann werden wohl rausfliegen. Missing permission!

Nun dann ergänzen wir also den Abschnitt der Grünen, das auch nach 1982 die politische Arbeit weiterging? Die Lizenz ist auf dem Weg! --Zita ^§ 15:38, 14. Jan. 2007 (CET)

Genau!

Das steht schon in "Die Jahre von 1980 bis zum Tod":

Beuys nahm vom 11. bis 12. Januar 1980 am Gründungsparteitag der „Grünen“ in Karlsruhe und am 16. Februar 1980 an der Landesmitgliederversammlung der „Grünen“ in Wesel teil. ^{<ref>Joseph Beuys »Landesdelegiertenkonferenz der Grünen« [3]</ref>} Für den Landtagswahlkampf in Nordrhein-Westfalen eröffneten „die Grünen“ am 16. März ein Informationsbüro in Düsseldorf. Vom 22. bis 23 März 1980 nahm er am Bundesparteitag der „Grünen“ in Saarbrücken teil.

Weitere Daten fehlen mir! --Thot 1 16:47, 14. Jan. 2007 (CET)

Das war ja eigentlich mein Anliegen. Das wir hier die inhaltlichen Überschneidungen haben, also der Leser interessiert sich z.B. nur für Beuys politisches Werk und liest dann eben nur diesen Absatz, also sollte man dies auch noch im Abschnitt "Die Grünen" ergänzen. Die Medienkunstseite ist im übrigen leider seit ein oder zwei Wochen nicht mehr online! --Zita ^§ 16:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Genau was ich sagte! Bei den Grünen reintun oder ergänzen! --Thot 1 16:58, 14. Jan. 2007 (CET) PS: nur darauf achten, daß wir nicht das Gleiche an zwei verschiedenen Stellen stehen haben!

Ja alles klar! Stehe seit einigen Tagen ein wenig auf dem Schlauch! Glaube mir fehlt auch gerade die notwendige Weitsicht für den gesamten politischen Abschnitt bzw. Artikel. Es fehlen im Moment noch jegliche Beweggründe auch im Bezug auf die Kunst etc. --Zita ^§ 17:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich tu dann mal die Parteitaggeschichte aus den Jahren 1980 bis Tod raus, ja? Denn das ist jetzt doppelt - steht ja jetzt bei den Grünen! --Thot 1 17:16, 14. Jan. 2007 (CET) PS: ich verliere nämlich sonst den Überblick!

War den Beuys bis zu seinem Tod offizielles Mitglied der Grünen? Ich dachte nicht! --Zita ^§ 17:25, 14. Jan. 2007 (CET)

War er auch nicht! --Thot 1 18:25, 14. Jan. 2007 (CET)

War er wohl! Dokumente im Archiv der Grünen NRW. Zeuge

Das sollten wir dann noch hinzufügen! --Zita ^§ 19:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Wann ist er denn nun ausgetreten? --Zita ^§ 08:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich informiert bin, wollten die Grünen ihn nicht mehr - und da ist er gegangen! Außerdem sollte die Partei, nach Beuys, eine Anti-Partei sein. Und sie hatten sich mehr und mehr zu einer Partei entwickelt. --Thot 1 08:43, 15. Jan. 2007 (CET) PS: Sie hatten ihn auch bei irgendeiner Kandidatur, welche weiß ich nicht mehr, auf den letzten Listenplatz gesetzt. Hier ist es: [4]!

Super Link! Danke! --Zita ^§ 10:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Literatur im Artikel

Gestern Abend und heute Nacht hat eine IP Literatur in den Artikel geknallt! Es wird, meiner Meinung nach, doch nur Literatur angegeben, die für den Artikel eine Quelle ist, oder? Sonst könnte das ja in's unendliche wachsen! --Thot 1 08:06, 15. Jan. 2007 (CET) PS: Sind alles FIU-Verlag Publikationen. Also doch Werbung (siehe auch meinen Kommentar im Reviewprozeß)!

Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Die Angaben sollten insoweit vollständig sein, als jeder daraus eine gezielte Suche danach in Katalogen oder im Web starten kann. Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen.

Ich finde das ist noch alles gut so! Werbung ist es es aus meiner Sicht noch immer nicht und die Diskussion darum finde ich überflüssig. Nochmals, zum einen wird auf den Photos der FIU-Verlag nicht genannt, des weiteren veröffentlicht der Verlag nun mal überwiegend Schriften von und über Beuys. Also warum sollten diese nicht in der Literatur genannt werden und stattdessen nur DuMont oder der Steidl Verlag ? Über die Angabe von DVDs kann man sich streiten! Grüsse, --Zita ^§ 08:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Kein Grund zur Aufregung! Habe ja nichts gegen den Verlag. Wollte ja nur mal nachfragen, ob das so richtig ist. Mehr nicht. Grüße --Thot 1 08:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Bisher habe ich mich noch nicht aufgeregt! Ich verstehe nur die Kritik und den Vorwurf der Werbung nicht! Grüße, --Zita ^§ 08:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht kann man sich einmal Gedanken machen ob und wie man die Literatur sinnvoll auskommentiert? Siehe auch: Wikipedia:Literatur, zudem diese zusätzlich thematisch auf die Unterartikel verteilt? --Zita ^§ 09:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Quellen: Das thematische Verteilen auf die Unterartikel hatte ich schon mal versucht! Hatte nicht so recht klappen wollen, da sich die Angaben von oben nach unten addieren und die Angaben dann doppelt sind. Ja, ja - doppelt sind! Funktioniert nur bei einer Rubrik mit Quellen. Literatur: Würde ich am Schluß des Artikels belassen! --Thot 1 09:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Ja klar am Ende. Wenn wir vielleicht thematisch einfach mal sammeln und dann uns Gedanken machen auf welche Artikel wir diese verteilen, wäre das vielleicht ein Weg um den Leser gezielt auf Literatur hinzuweisen. Zudem eben ein paar wenige sehr wichtige Bücher immer hinweisen, wie z.B. Götz Adrianis Biografie. Also die Grenzen sind hier sehr schwer zu setzen, aber z.B. so ... --Zita ^§ 09:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Literatur

Politik

Für folgende Artikel: Free International University (FIU), Deutsche_Studentenpartei und Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung

Literaturhinweise:

• Joseph Beuys: Ein kurzes erstes Bild von dem konkreten Wirkungsfelde der sozialen Kunst; FIU-Verlag, 1987 ISBN 3926673028
• Joseph Beuys: Aktive Neutralität - Die Überwindung von Kapitalismus und Kommunismus; FIU-Verlag, ISBN 3-928780-10-7
• Michael Ende & Joseph Beuys: Kunst und Politik - Ein Gespräch Wangen 1989 FIU-Verlag, ISBN 3-928780-48-4
• Petra Kelly / Joseph Beuys: Diese Nacht, in die die Menschen ..., FIU-Verlag Wangen 1994, ISBN 3-928780-07-7
• Silvia Gauss: Joseph Beuys - Gesamtkunstwerk Freie und Hansestadt Hamburg, FIU-Verlag Wangen 1995, ISBN 3-928780-12-3
• Götz Adriani, Winfried Konnertz und Karin Thomas: Joseph Beuys; Neuauflage, Köln, DuMont (1994), ISBN 3-7701-3321-8

Kunstwerke

Für folgende Artikel, zusätzlich zu den Literaturhinweisen zu spezifischen Büchern, wie z.B. die Bücher über die Soziale Plastik, Block Beuys, Eurasienstab etc.: Straßenbahnhaltestelle ,Block Beuys , Zeige Deine Wunde und Honigpumpe am Arbeitsplatz, 7000 Eichen etc.

• Volker Harlan: Was ist Kunst? Werkstattgespräch mit Joseph Beuys; Urachhaus (1986), ISBN 3-87838-482-3
• Clara Bodenmann-Ritter: Joseph Beuys - Jeder Mensch ein Künstler. Gespräche auf der documenta 5/1972; Neuauflage, Ullstein TB (1991), ISBN 3-548-34450-X
• Hiltrud Oman: Joseph Beuys. Die Kunst auf dem Weg zum Leben; München, Heyne (1998), ISBN 3-453-14135-0
• Joseph Beuys: Ein kurzes erstes Bild von dem konkreten Wirkungsfelde der sozialen Kunst; FIU-Verlag, 1987 ISBN 3926673028
• Götz Adriani, Winfried Konnertz und Karin Thomas: Joseph Beuys; Neuauflage, Köln, DuMont (1994), ISBN 3-7701-3321-8

Also dies ist mal nur ein kurzer Vorschlag den man noch etwas genauer ausarbeiten kann. Auf jeden Fall wird der Leser so optimal über Beuys informiert! --Zita ^§ 09:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Ist eine gute Idee! --Thot 1 10:04, 15. Jan. 2007 (CET) PS: Guckst Du auch noch mal "Die Grünen" hier in der Diskussion - habe Antwort aus Deine Frage wann er denn nun ausgetreten ist gegeben! --Thot 1 10:04, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke! --Zita ^§ 10:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Wort für Wort

Mir ist schon ein paar mal aufgefallen, das Sätze aus anderen Schriften unverändert übernommen wurden. Ich bitte euch diese soweit umzuformulieren das keine Rechte Dritter verletzt werden. Beispiel: Beuys gestalterisches Handeln bezog sich auf den freien Menschen als Natur- und Gesellschaftswesen; es war politisch gerichtet. Orginal: Fieldstudies / Joseph Beuys ... Besonders schlecht ist es, wenn man Fehler übernimmt! Also einfach besser selbst denken und schreiben! Frei nach dem Motto: Wer nicht denken will fliegt raus! --Zita ^§ 15:46, 15. Jan. 2007 (CET)

Oh je! Könntest Du so lieb sein alle Dir aufgefallenen Sätze aufzulisten? Dann werde ich mal schauen! --Thot 1 15:58, 15. Jan. 2007 (CET) PS: Dein Beispiel ist wohl eine Altlast, denn den Satz glaube ich aus der Anfangszeit des Artikels zu erkennen! Habe versucht zu ändern - mir fällt nichs dazu ein. Kann man den Teil nicht einfach streichen - oder Du versuchst eine neue Einleitung?

Ne, tut mir leid, listen kann ich die nicht, bisher ist es mir eben schon ein paar mal aufgefallen, habe die Sätze mir aber nicht notiert oder markiert. Nun, wollte ich es eben mal ansprechen. Den genannten Satz werde ich später mal erweitern bzw. ändern. --Zita ^§ 16:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Habe ihn schon mal leicht abgeändert! Mehr kann ich im Moment auch nicht tun. Danke --Thot 1 16:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Guggenheim Retrospektive

Was war eigentlich Beuys Thematik bei der Guggenheim Retrospektive 1979? Dank` --Zita ^§ 16:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Na! Was eine Retrospektive (deutsch: Rückschau) eben ist. Das bisherige Werk zu zeigen - also natürlich bis 1979. --Thot 1 16:51, 15. Jan. 2007 (CET)

In der Regel hat doch jede Retrospektive ein Motto oder einen roten Faden. Bei Beuys war dies doch bestimmt auch so? --Zita ^§ 17:01, 15. Jan. 2007 (CET)

I don't know. The only thing I have is the catalog which has no motto. The title of the catalog is: Joseph Beuys. Which means that the exhibition itself had the same title, as far as I know! --Thot 1 17:07, 15. Jan. 2007 (CET)

Many thanks! The catalog is a big plus! Maybe you can do a little research for me! This would be fine! I am very sure he had a topic for his retrospektive! Maybe a revelation for the americans!? --Zita ^§ 17:24, 15. Jan. 2007 (CET)

Oh my god! A revelation (Offenbarung, Enthüllung). This is too big for me. I do not know, sorry. --Thot 1 17:37, 15. Jan. 2007 (CET) A link: [5]. I do not know if it helps.

Also z.B. eine Offenbarung - mehr eine Botschaft oder Message! Danke für den Link! Steht da nichts im Katalog! Kein Statement? --Zita ^§ 17:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein, kein Statement! Hätte Dir das dann schon mitgeteilt, wenn eines drinstünde. Hier noch ein Link: [6]. --Thot 1 17:50, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke nochmals! Sag` mal das ist doch der Austellungskatalog von Tisdall oder? --Zita ^§ 17:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Ja, genau das ist er! --Thot 1 19:10, 15. Jan. 2007 (CET) PS: Im Abschnitt „Die Grünen“ hier in der diskussion gibt es einen „Zeugen“, der sagt im Archiv der Grünen in NRW gäbe es einen Beweis für Beuys' offizieller Mitgliedschaft bei den Grünen bis zum Tod. Hier die Kopie: War er wohl! Dokumente im Archiv der Grünen NRW. Zeuge

Zeitzeigen sind immer wilkommen! Da wir ja kein Einblick ins Archiv der Grünen haben, trage ich das ersteinmal nicht in den Artikel ein! --Zita ^§ 21:03, 15. Jan. 2007 (CET)

Nachgeforscht! Joseph Beuys blieb Mitglied bei den Grünen! --Thot 1 13:59, 16. Jan. 2007 (CET)

Bilder von Beuys

OK, liebe leute, schaut wohl gut aus die bilder in dem lemma zu behalten...ich mußte es abchecken...war keine böse absicht: [7] trotz gewisser feindseligkeit springe ich über meinen schatten und sage DANKE @ Zita!...i'm dancing with myself ;-) gruß -- die hendrike ♒ 15:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Also auf der einen Seite schickst du mir eine Email mit wüsten Beleidigungen und dann bedankst du dich wieder bei mir und das nachdem Du mir vorgeworfen hast das ich hier Bilder verwende und damit Werbung machen!? Das muss ich nicht verstehen oder? --Zita ^§ 16:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Nimm das DANKE doch einfach mal an und vergiß diese komische E-Mail. Sonst sind wir in einem Jahr noch damit beschäftigt. BITTE! --Thot 1 16:34, 16. Jan. 2007 (CET) PS: Das Problem der Werbung hat sich auf beiden Seiten (hendrike und Ich) wohl ergeben. Keine Werbung. Entschuldige für den Vorwurf! Habe die Werbegeschichte im Reviewprozeß bei mir durchgestrichen!

Also noch diesem ganzen Theater in den letzten Wochen von euch beiden, ein hin und her, fällt es mir wirklich schwer, man muss ja auf alles gefasst sein! Zudem habe die Photos nicht mal gemacht und bereitgestellt! Genug diskutiert! --Zita ^§ 17:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte nur freundlich sein, nicht nur, weil ich von Natur aus ein freundlicher Mensch bin! - wie soll man es Dir noch recht machen?! Dann lassen wir es eben! Ich bin echt nicht scharf auf Diskussionen! Daß Rainer Rappmann die Photos gemacht hat, war mir immer klar - und ich Danke Herrn Rappmann dafür, daß er diese für den Artikel zur Verfügung gestellt hat. --Thot 1 18:27, 16. Jan. 2007 (CET) PS: hendrike hat sich nur bedankt, daß Du die Photos von Rainer Rappmann für den Artikel besorgt hast! So ist das zu verstehen! Und noch etwas - so gewinnt man keine Freunde!

Das war mir schon bewußt, nur lese ich auch zwischen den Zeilen und bei der Vorgeschichte sollte man sich nicht wundern, wenn ich keinen Dank` von Hendrike möchte! --Zita ^§ 19:23, 16. Jan. 2007 (CET)

Meine Weiterarbeit am Artikel...

habe ich mit dem Absatz "Installationen.." gestartet. Die "Energie" und das "Licht" können gern wieder beschreibend in den Absatz eingebaut werden, aber nicht als B`sche Auffassung, solange dies nicht belegt ist.

Ich kann mich leider nur schneckenartig durch den Artikel bewegen, werde dies aber von nun an wieder als tägliche Hirngymnastik praktizieren. --Arnis 20:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke Arnis, besser im Tempo einer Schnecke, als gar nicht! Bei Fragen stehe ich Dir gerne jederzeit zur Verfügung! --Zita ^§ 23:04, 17. Jan. 2007 (CET)

Joseph Beuys/Rezeption

Wer kann einen Vorschlag machen, an welche Stelle im Artikel dieser Link hin soll? [8]! --Thot 1 11:59, 17. Jan. 2007 (CET)

irgendwo im Werk denke ich...eine Rezeption taucht eigentlich in vielen umfangreichen Artikeln auf, ich hab den Artikel Joseph Beuys/Rezeption absichtlich extra angelegt, weil das gesamte Werk mit allen Einflüssen zu beschreiben, einfach zu viel wäre und den Rahmen des Hauptartikels sprengen würde...so kann man nach und nach je nach gusto inkl. Materialsprache/Quellekatalog usw. etwas auslagern oder weiterschreiben... -- die hendrike ♒ 12:33, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja wo da? Unten oder oben? An den Anfang oder an das Ende? Zwischendrin geht ja nicht! --Thot 1 12:42, 17. Jan. 2007 (CET)

oben wie bei den meisten...himmelhilf...ich trau mich hier schon gar nix mehr. ICH MACH ES OBEN HIN! -- die hendrike ♒ 13:04, 17. Jan. 2007 (CET)

Trau Dich! Sei Mutig! --Thot 1 13:11, 17. Jan. 2007 (CET)

nee ich mach's wie im lexikon und pack es unten drunter. gruß -- die hendrike ♒ 13:12, 17. Jan. 2007 (CET)

ps) mit pfeil →→→→→→

Die Rezeption sollte besser nach Jahren, sowie Lebenslauf und Werklauf, Frühwerk und Späterwerk gegliedert und erarbeitet werden. Beispiel einer sinnvollen und notwendigen Rezeption findet man z.B. in dieser Dissertation. --Zita ^§ 22:58, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Grünen

Was hat Beuys eigentlich bei den Grünen gemacht, gefordert oder initiert? Dies wird bisher noch nicht im Artikel genannt. Bisher wird nur zitiert warum er für die Grünen eingetreten ist. Danke! --Zita ^§ 09:42, 18. Jan. 2007 (CET)

Aufruf an die Bürger, 1979, Plakat, handschriftlich geschrieben von J. Beuys, Beuys verwendet ein Photo von Liselotte Strelow aus dem Jahre 1967, das ihn zusammen mit seinem Sohn Wenzel zeigt:

„Liebe Mitbürger, ich bin für eine bewußte Beteiligung am politischen Leben, und ich trete für DIE GRÜNEN ein, denn es ist klar geworden, daß alles, was wir in unser Leben einbeziehen, sinnlos wird, wenn das Leben selbst bedroht ist.
Nach meiner Erkenntnis brauchen wir eine ganz neue, lebendige politische Kraft, damit wir eine Zukunft auf besseren Werten aufbauen können.
Ich arbeite für DIE GRÜNEN, denn sie sind mehr als das schlechte Gewissen der Parteien, und ich kandidiere für sie, denn nur DIE GRÜNEN in aller Welt wollen mit ihren schöpferischen Kräften eine wirkliche Neugestaltung unseres Lebens bewirken.
Darum ist die Stimme, die Sie den GRÜNEN geben, eine Stimme, die Sie sich selbst für eine bessere Welt geben.
hochachtungsvoll, Ihr Joseph Beuys“

Ich hoffe, daß dies irgendwie Deine Frage beantwortet! Er hat wohl nicht gefordert, eher initiiert. Aber das ging den GRÜNEN wohl zu weit und sie haben ihn dann am Schluß auf einen letzten Listenplatz gesetzt. Ausbooten würde man so etwas wohl nennen. --Thot 1 10:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke Thot! Meine Frage war mehr darauf gerichtet was er in dieser Zeit innerhalb der Grünen bewirken konnte bzw. von den Grünen gefordert hat. Junge und alte Grüne sind wohl noch immer sehr von Beuys beeindruckt [9] [10], aber was er genau innerhalb der Grünen bewirken konnte wird leider nicht genannt. --Zita ^§ 10:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Quellen - kleiner Spaß oder Idee zum Quellen optisch kürzen!

„Joseph Beuys war ein Außenseiter, der die Regeln der Akademie nicht akzeptierte und sich in von den Kollegen der Akademie abgegrenzte” so der Wortlaut von Hubertus Neuerburg von der Kunstakademie Düsseldorf. ^{<ref>WDR Kultur: Ein Besuch in der Kunstakademie Düsseldorf zum 20. Todestag - Joseph Beuys - eine Spurensuche - von Anna Kirberich [11]</ref>}

Im Februar 1972 fand an der Kunstakademie eine Beratung über ein neues Zulassungsverfahren statt, an der auch Beuys teilnahm. Die Zahl, die eine Klasse aufnehmen kann, war begrenzt auf 30 Studenten. Im Sommer wurden 227 Studienbewerber aufgenommen, 125 abgewiesen. 1052 Studenten waren an der Düsseldorfer Kunstkademie immatrikuliert, davon waren 268 in der Klasse Beuys. ^{<ref>WDR Kultur: Ein Besuch in der Kunstakademie Düsseldorf zum 20. Todestag - Joseph Beuys - eine Spurensuche - von Anna Kirberich [12]</ref>}

Nachdem Beuys mit abgewiesenen Studenten 1972 erneut das Sekretariat der Kunstakademie Düsseldorf besetzt hatte, wie schon 1971 mit 17 Studenten erfolgreich praktiziert, sprach der damalige Minister für Wissenschaft und Forschung, Johannes Rau, die fristlose Kündigung aus. ^{<ref>Rede von Johannes Rau über Beuys im Kunstschloss Wrodow [13]</ref>} Beuys musste zusammen mit seinen Studenten und von Polizisten begleitet die Akademie verlassen. Johannes Rau gab am 11. Oktober 1972 eine Pressekonferenz zum Fall Beuys und nannte die Entlassung „das letzte Glied in einer Kette ständiger Konfrontationen“. Im Anschluss erklärten sich viele Künstlerkollegen (u.a. Heinrich Böll, Peter Handke, David Hockney, Gerhard Richter, Günther Uecker, Martin Walser) mit Beuys solidarisch und forderten in einem Offenen Brief die Wiedereinsetzung eines der bedeutendsten Künstlers der deutschen Nachkriegszeit. Beuys indes akzeptierte die Entlassung nicht und leitete mit einer Klage gegen das Land Nordrhein-Westfalen rechtliche Schritte ein.

Nach einem jahrelangem Rechtsstreit wurde die Entlassung am 7. April 1978 vor dem Bundesarbeitsgericht in Kassel letztlich für ungültig erklärt und es kam zu einem Vergleich: Beuys konnte sein Atelier in der Akademie behalten und den Professorentitel weiterführen, dafür akzeptierte er die Auflösung des Arbeitsverhältnisses. ^{<ref>Joseph Beuys. Kunsthaus Zürich, Zürich 1994, S. 238 </ref>}

Nach der Kündigung richtete Joseph Beuys in seinem Atelier, „Raum 3“, die Geschäftsstelle der „Freien Internationalen Universität“ (F.I.U.) ein, welche am 1. November 1980 eröffnet wurde. Die Geschäftsstelle wurde nach Beuys' Tod aufgelöst.

--Thot 1 21:16, 18. Jan. 2007 (CET) PS: Vielleicht läßt sich das Dingen auch noch so modifizieren, daß es sich an die Fensterbreite des Browserfensters anpaßt?

Siehe auch: Wikipedia:Quellenangaben --Zita ^§ 22:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß schon - war ja nur so eine Idee zum Sturm Kyrill! --Thot 1 07:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Die ein oder andere Quelle kann man bestimmt löschen. Aber mich persönlich stören die überhaut nicht, sofern die nicht am Anfang stehen. Grüsse,--Zita ^§ 07:44, 19. Jan. 2007 (CET)

Unverständlich...

...ist in der folgenden Passage (B und die Kunstakademie) der 2. Satz: "Als Beuys 1961 als Lehrer für „Monumentale Bildhauerei“ an die Kunstakademie Düsseldorf berufen wurde, war ihm klar, dass er einen anthropologisch umfassenden Kunstbegriff für alle Menschen entwickeln wollte. Er versuchte die Struktur des Bildungs-, Rechts- und Wirtschaftsbegriffs mit Hilfe des „erweiterten Kunstbegriffs” zu ändern. Diese Erweiterung war sein Ziel..."

Vermutlich ist hier mal etwas gekürzt worden. Entweder müßte der Satz mit den rechts- u.a. -Begriffen gestrichen oder näher erläutert werden. Habt ihr eine Idee? --Arnis 11:09, 19. Jan. 2007 (CET)

Hiermit ist gemeint das Beuys sein erweiterten Kunstbegriff innerhalb der Akademie lehren wollte. Zudem eben grundsätzlich die Begriffe, aus meiner Sicht, humanisieren. Also wie z.B. Kunst = Kapital - Kunst und Kreativität ist das eigentliche Kapital des Menschen. Vielleicht muss man den Satz so wie er im Moment ist anpassen, denn hier haben wir wieder ein Quellenproblem ... "er war ihm klar ..." etc.!? Die Begrifflichkeiten muss man allerdings generell noch erklären, denn dies war Beuys eben besonders wichtig! --Zita ^§ 16:26, 19. Jan. 2007 (CET)

Pardon: Ich meinte den nächsten Satz, der sich nicht logischerweise aus dem Ziel heraus, einen erweiterten Kunstbegriff entwickeln zu wollen, ergibt: "... die Struktur des Bildungs..." Dieser Satz ergibt vielleicht in einem längeren Diskurs zum erweiterten KB einen Sinn, hier aber nicht. --Arnis 16:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Du meinst den Satz: Diese Erweiterung war sein Ziel.? --Zita ^§ 16:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ihn jetzt gekennzeichnet, s.o. --Arnis 16:56, 19. Jan. 2007 (CET)

Klar welcher sonst! Ich stehe heute wieder ein wenig auf dem Schlauch! Ist so ohne Kenntniss wohl nur sehr schwer zu verstehen, denn was ist mit Struktur gemeint, welche Struktur und so weiter, eigentlich müsste es irgendwie so lauten: Er versuchte durch die Integration der Kunst in alle Lebensbereiche die Begriffe der Wirtschaft, Bildung und Recht neu zu definieren ... oder vielleicht den Begriffen eine neue Bedeutung zu geben. Kennst du bereits den Artikel über die Soziale Plastik? --Zita ^§ 17:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel noch nicht genauer durchgelesen. Das Problem des fraglichen Satzes hier besteht v.a. darin, daß das Thema ja Beuys und die Akademie ist, da hilft auch ein etwas eingängiger Satz nicht, es fehlt der Bezug zum Thema. Daß B. im Rahmen seiner Lehrtätigkeit sich die Arbeit am Kunstbegriff vorgenommen hätte, leuchtet dagegen schon eher ein. --Arnis 10:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich sollte man schon bereits den erklärenden Eingangssatz ("war ihm klar, dass er einen anthropologisch umfassenden Kunstbegriff für alle Menschen entwickeln wollte.") mit einer Quelle belegen, denn wann und wo war im das klar? Bereits vor der Lehrtätigkeit? Seinen erweiterten Kunstbegriff - der sozialen Plastik, entwickelte er ja erst Ende der 70er Jahre. Allerdings konkretisierte sich Ende der 50er Jahre "verschärft ein neues Wissenschaftsverständnis" in ihm. In den folgenden Jahren legte er generell sehr viel Wert auf die Begriffe und somit wollte er auch den Kunstbegriff neu definieren und eben auch lehren. Siehe auch: Persönlicher Hintergrund. Ich werde mir den Abschnitt später noch einmal genau ansehen. Grüsse, --Zita ^§ 11:55, 20. Jan. 2007 (CET)

Bild - Der junge Beuys

Geht nicht! - das Copyright gilt noch 70 Jahre nach Tod des Photographen, und selbst wenn der Photograph vor 50 Jahren gestorben wäre, wären immer noch 20 Jahre, die abzuwarten wären. Solange geht garnichts. --Thot 1 17:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Wer ist denn der Photograph? Du selbst hast mal geschrieben das Bilder vor 1935 frei sind, siehe Archiv! Vielleicht hast Du ja eine Alternative. Das wäre ja mal was! --Zita ^§ 17:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, hatte ich mal geschrieben! Bin da aber auch mal eines besseren belehrt worden - irgendwo ist das in den Archiven dieser Diskussion untergegangen. Muß da aber noch irgendwo schmoren. Gruß --Thot 1 17:27, 19. Jan. 2007 (CET)

Was bedeutet schmoren? Nachsehen? Grüße, --Zita ^§ 17:31, 19. Jan. 2007 (CET)

Na in den Archiven schmoren! Dies bedeutet, daß es irgendwo in den Archiven liegt und in Vergessenheit geraten ist! --Thot 1 17:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Ein Glück das es jetzt, zumindest für ein paar Stunden, ein paar Menschen erfreuen wird, bis es dann wieder irgendwo in den Archiven verschwindet und weiter schmort. --Zita ^§ 18:00, 19. Jan. 2007 (CET)

eines vorweg: ich liebe bilder in der WP aber auch wenn ich mal wieder die "saure gurke" spiele, guckt ihr: Wikipedia:Urheberrecht ...ist noch nicht ganz klar...tut mir leid ich checke das eben immer ab -- die hendrike ♒ 18:27, 19. Jan. 2007 (CET)

Immer??? ... http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Beuys_im_Krieg.jpg Zitat: "ist doch noch nicht ganz klar"? --Zita ^§ 19:05, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie, ist noch nicht ganz klar? Wurde doch von irgendjemandem wegen Copyrightgünden aus dem Artikel geworfen!? Naja, ich hatte schon zuviel Enttäuschungen mit diesen Bildern und weiß da auch nicht mehr weiter. Hätte das Bild ja auch gerne drin, aber irgendjemand wird es dann wieder rausschmeißen - ich weiß es. --Thot 1 19:10, 19. Jan. 2007 (CET) PS: Soll ich das Bild "Beuys im Krieg" denn wieder rein tun? - erneuter Versuch . besten- oder schlimmstenfalls wird es wieder von jemandem wieder rausgeworfen.

Also, sofern die Rechte vorliegen gibt es keinen Grund die Bilder wieder zu entfernen! Nun benötigen wir allerdings noch Photos aus der Nachkriegszeit 1945–1960, der Sinn- und Schaffenskrise 1956–1957, Erholung 1957–1960 und Anfang Mitte der 60er Jahre. Vielleicht kann das jemand von euch irgendwie organisieren!? Vielleicht kann man auch versuchen einige Fernsehsender anzuschreiben!? --Zita ^§ 18:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Reviewprozess

Da gibt's neue Nachrichten [14]! --Thot 1 19:27, 19. Jan. 2007 (CET) PS: Liste der Ausstellungen von Joseph Beuys gerade abgeschlossen - [15]!

Danke für die Liste! --Zita ^§ 11:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Deutsche Studentenpartei

Ich hatte heute u.a. angeregt durch die Kritik auf der Review-Seite die Passage auf die Fakten, Daten und die Beuysschen Kunst/Politik-Begriffe reduziert. Zita, Du hast einen Absatz wieder eingefügt, der überwiegend aus politischen Leerformeln bzw. Unverständlichkeiten besteht. Dein Kommentar dazu ist ja o.k., aber dieser Text (v.a. die fett hervorgehobenen Partien) löst ihn nicht ein: "Das wesentliche Anliegen dieser Partei war die Erziehung aller Menschen zur geistigen Mündigkeit. Sie wurde vor allem angesichts der akuten Bedrohung durch den Materialismus, der ideenlosen Politik und der damit verbundenen Stagnation gefordert. Die „Studentenpartei“ hatte sich zum Grundgesetz in seiner „reinen Form“ bekannt. Ziele waren, absolute Waffenlosigkeit, ein geeinigtes Europa, die Selbstverwaltung autonomer Glieder wie Recht, Kultur, Wirtschaft, Erarbeitung neuer Gesichtspunkte zur Erziehung, Lehre, Forschung, die Auflösung der Abhängigkeit von Ost und West." Wenn in diesem Artikel über B. und die Politik geschrieben wird, sollte auch nicht nur die Selbstverlautbarung z.B. der SDP in aller Ausführlichkeit sondern auch die Resonanz erwähnt werden. Solange diese einmal angedeutet wird, ist m. E. es sinnvoll, diese Passage eher kurz und knapp zu halten und an die Distanz zum Beschriebenen zu denken. --Arnis 22:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht hilft diese Seite auch weiter? [16] - etwas unterhalb der Mitte - "Entstehungsgeschichte"! --Thot 1 08:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke - ich hatte schon daran gedacht, einige der Ziele als Originalformulierungen, in Anführungszeichen gesetzt, aufzuzählen. Dies wäre einem enz. Artikel angemessen. Ich werde mich im Laufe des Tages mal ransetzen. --Arnis 08:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Passage ist bereits kurz und knapp! Das dies "politische Leerformeln" sind halte ich für eine persönliche Meinung, die ich nicht unterstützen kann! Ich halte es für notwendig, dem Leser neutral Beweggründe und Ziele der von Beuys gegründeten Partei zu vermitteln. Über die Resonanz kann ich leider keine Auskunft geben. Der geschichtliche Hintergrund wird auf folgenden Seiten ein wenig besser beleuchtet. [17] [18] Grüsse, --Zita ^§ 09:17, 21. Jan. 2007 (CET)

Bei Darstellung von Parteien ist zu unterscheiden zwischen Selbstdarstellungen und Einordnungen z.B. von namhaften Historikern (rückblickend). Wenn Ziele als Zitate wiedergegeben werden, ist dies kein Problem, wenn aber die Ziele (der Selbstdarstellung) umschreibend und aber nicht zugleich zeitgeschichtlich relativiert und damit gefiltert wiedergeben werden, wird es problematisch. Der Artikel wird zur Verlautbarung, Eigendarstellung (Problem vieler Wiki-Artikel). Dies möchte ich, sollten wir vermeiden. --Arnis 10:22, 21. Jan. 2007 (CET)

Auch mit einem relativierenden Bezug auf einen namhaften Historiker ist dies immer mit einer persönlichen Meinung verbunden, sodass in der Tat dies entweder als Zitat wiedergegeben werden kann oder es erklärend meinungsfrei dargestellt werden sollte, wie es bisher der Fall ist. Die Ziele kann somit jeder selbst in Frage stellen und dies auch gerne als naive Wunschvorstellung werten. Dies aber vorab durch ein zeitgeschichtliches Meinungsbild eines Autors oder Historikern darzustellen und den Leser damit in seiner Meinung zu beeinflussen halte ich für falsch! --Zita ^§ 10:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um persönliche Darstellungen sondern um die Frage, ob Parteien, Konzerne, Personen u.a. in ihren Selbstverlautbarungen ungefiltert dargestellt werden oder ober sie mit dem nötigen Abstand möglichst objektiv dargestellt werden. Bisher war der Absatz für die DSP das, was z.B. VW oder Frau Merkel oder die Linkspartei selbst gerne von sich gelesen hätten, wenn denn ihre Pressesprecher dies hätten in der Wikipedia veröffentlichen können. Zita, bei aller Sympathie für diesen Artikel, ich bin nun leider auch Historiker und kann nicht hinter gewisse Selbstverständlichkeiten zurückfallen. --Arnis 11:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Arnis! Die von Dir oben eingefetteten Passagen stehen so im Gründungsprotokoll der DSP. Dies sollte man dann wohl erwähnen. Sollte Zeitgeschichtlich relativiert und damit gefiltert wiedergegeben werden - was meinst Du damit? Ich bin da auch zu wenig Historiker um das zu verstehen. Meinst Du eine Gegenposition zur DSP erwähnen? Oder anders gesagt - erwähnen, wie die politische Situation in Deutschland, nicht nur für die Studenten, zu dieser Zeit war? Anders kann ich mir das beim besten Willen, als Nicht-Historiker der Ich bin, nicht vorstellen. --Thot 1 12:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Auswahl einer Meinung des Historiker, von einem Autor, beruht auf einer persönlichen Betrachtung der Tatsachen. Demnach wird zum einen die Meinung des Autors, also z.B. deine Meinung wiedergespiegelt und weiterführend die Meinung des Historikers. Fazit: In einer kritischen Betrachtung der erreichten Ziele der Partei kann dies dargestellt werden, aber nicht in den reinen Zielen der Partei, denn diese sind nunmal eine Tatsache die meinungsfrei wiedergegeben werden muss. Hier müssen wir zudem unterscheiden zwischen einer kritischen Darstellung und einem rein informativen Abschnitt der einen historischen Bezug hat, denn die Partei gibt es nicht mehr, im Gegensatz zu Angi Merkel oder VW. Wenn wir nun mal ins Detail gehen, dann ist es doch so z.B der Satz: "Das wesentliche Anliegen dieser Partei war die Erziehung aller Menschen zu einer geistigen Mündigkeit." nun nach Deiner Meinung vielleicht folgend dargstellt werden sollte: "Nach der Meinung von Historiker XYZ war Beuys Partei ein pseudo-politischer Zusammenschluss von Studenten mit Beuys als Lehrer an Ihrer Spitze, die ihre Ziele der geistigen Mündigkeit nicht erreichen konnten, da ihnen die notwendige Organisationsstruktur (...) fehlte." Nun denke ich das wir eben meinungsfrei die Ziele der Partei darstellen sollten, die der Leser gerne hinterfragen kann, zusaätzlich kann man dies gerne noch in einer Rezeption hinterfragen. Aber wichtig ist es eben das die im Artikel frei von Meinung ist und sich nur auf Tatsachen beruht. --Zita ^§ 13:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Lagert das bitte und gern in die Joseph Beuys/Rezeption aus, dafür hab ich den Artikel ja extra angelegt oder verfaßt einen eigenen politischen Artikel. Da halte ich mich raus, ich hab nur Kunstwissen und bin nur für den künstlerischen Aspekt aktiv. Ich würde die Politik im Hauptartikel nur kurz skizzieren -- die hendrike ♒ 13:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Zita, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich hatte geschrieben, daß gegen Zitate (s. die Anmerkung von Thot) nichts einzuwenden ist. Sie müssen nur als solche kenntlich sein. --Arnis 14:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Nichts für ungut, ich hatte mich auch schon gefragt ob du gelesen hast was ich schreibe! Mit Zitaten die politische Ziele des Parteiprogramms zu erläutern, halte ich für überflüssig. Ergänzend kann man Beuys persönliches Anliegen zitieren, sofern es Sinn macht! Gegenpositionen und Kritik halte ich ebenfalls aus oben genannten Gründen nicht für sinnvoll. Der von Dir gewünschte Filter kann auch die Wahrheit rausfiltern oder das Licht das wir mit dem Artikel auf die Vergangenheit werfen, verdunkeln, sodass nur die halbe Wahrheit im Artikel genannt wird und wesentliche Inhalte verloren gehen könnten! Also halte ich es für besser die Partei und deren Ziele meinungsfrei im Licht eines Spiegels darzustellen, als eine Meinung eins Autors oder Politikers durch einen Filter gespiegelt! Also wen oder was möchtest du denn zitieren? Dein Anliegen der Darstellung einer Resonanz kann ich wie oben bereits genannt kein Beitrag leisten und halte es auch nicht im Artikel für sinnvoll. Wenn müsste man die gesamte Beuys-Politik bewerten und dies im Rahmen einer Rezeption niederschreiben. Zudem muss ich nochmals betonen, dass die Ziele im Abschnitt der Deutschen Studentenpartei keine Wertung beinhalten. Also es steht nicht geschrieben das die Ziele der Partei gut oder schlecht sind oder richtig und falsch! --Zita ^§ 14:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die betreffenden Teile dann schon mal in Zitat gesetzt! --Thot 1 15:02, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja und wen oder was zitierst du? --Zita ^§ 15:21, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja was wohl - Das Gründungsprotokoll, von dem ich oben sprach! Verfaßt wurde es von Johannes Stüttgen am 15. Nov. 1967. --Thot 1 15:26, 21. Jan. 2007 (CET) PS: Du scheinst wirklich nicht immer alles zu lesen, was wir hier schreiben!

Du scheinst wohl nicht alles kapieren was ich schreibe! Das war mehr eine ehetorische Frage! Also wenn du das Gründungsprotokoll von Stüttgen zitierst, warum schreibst du das nicht einfach auch so hin, anstatt nur ein paar Anführungszeichen zu setzen? --Zita ^§ 15:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Na jetzt werde mal nicht frech! Von was hat Arnis denn gesprochen? Außerdem hatte ich das schon drin gehabt - ist nur wieder rausgeschmissen worden! --Thot 1 15:36, 21. Jan. 2007 (CET) PS: Und sooo schlimm ist das mit den Anführungen auch nicht!

Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen! Das mit den Anführungszeichen ist nicht soo schlimm, es macht nur leider wenig Sinn denn der Grund dafür wird nicht genannt! Und im Bezug auf die Diskussion kann man sich nur meinungsfrei auf die direkten Ziele, niedergeschrieben im Gründungsprotokoll, berufen.--Zita ^§ 15:45, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich mach dann mal Schluß hier! --Thot 1 15:51, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber Arnis! Ich habe das mal in Angriff genommen und ein wortwörtliches Zitat aus dem Gründungsprotokoll genommen! --Thot 1 17:15, 21. Jan. 2007 (CET) PS: + die Quelle zur Quelle dazu - ich denke, so ist das in Ordnung!?

Die Besonderheit dieses Artikels scheint zu sein, daß hier offenbar keine Diskussion zu einer Sache so zu führen ist, daß sie nicht irgendwie ins Persönliche entgleitet. Ich möchte dies nicht fortführen, nur darauf hinweisen, daß es mir um eine grundsätzliche Sache ging. Seriöses enzyklopädisches Arbeiten beruht wie die der einzelnen Fachdisziplinen der Geisteswissenschaften immer auf quellenkritischem Arbeiten. Artikel über Personen, Parteien, Firmen u.a. dürfen nie die Wortwahl dieser zu beschreibenden Objekte einfach so in die beschreibende Darstellung übernehmen, ohne kenntlich zu machen, daß das spezifische Vokabular eben aus dieser Quelle selbst stammt. Hierzu kann man zitieren, Anführungszeichen setzen oder sonst deutlich machen, daß man die Vokabeln und die Selbstdarstellung des zu beschreibenden Objektes wiedergibt. Richtig gut kann ein Artikel zu einer Partei erst dann sein, wenn es Außeneinschätzungen, z.B. von relevanten Fachhistorikern, die sich natürlich keine Privatmeinungen leisten, sondern sich auf zeitgeschichtliches Quellenmaterial (auch von außerhalb der Partei!) stützen. Nichts anders meinte ich mit meinen Auslassungen. Daß ich den Beginn dieser Debatte mit saloppen Formulierungen wie "politischen Leerformeln" losgetreten habe, bedaure ich jetzt rückblickend - dies hängt schlicht damit zusammen, daß nicht nur J. Beuys und Bazon Brock sondern auch ich damals (wenige Jahre später) z.B. für eine Wahl zum Studentenparlament der Hamburger Hochschule ebensolches Zeugs geschrieben habe.

Ich bitte um das Ende der Debatte und werde mir den Abschnitt morgen ansehen (habe leider weiterhin viel zu tun...) Grüße --Arnis 19:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Arnis, ich diskutiere nun hier schon seit ein paar Monaten überwiegend über den notwendigen enzyklopädischen Stil und insbesondere über notwendige Quellen! Zudem gebe ich Dir absolut Recht, dass man das von einer Partei gewünschte Erscheinungsbild hier innerhalb der Wikipedia nicht unterstützen sollte, doch hier geht es nicht um Propaganda, sondern um konkrete Ziele der Partei und diese sind nun mal neutral und meinungsfrei darzustellen und kenntlich zu machen! Artikel sollten u.a. einen neutralen Standpunkt [19] einnehmen. --Zita ^§ 21:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Mit der jetzigen (21.1.07 22:30 ) Fassung, in der die fraglichen Texte im Originalzusammenhang und kenntlich als Zitate erscheinen, habe ich keine Probleme mehr. Schwere Geburt, aber doch ein Fortschritt, den wir wohl alle gutheißen. (Im Artikel über die DSP selbst wäre eine historische Betrachtung zur politischen Relevanz natürlich weiterhin sinnvoll.) --Arnis 22:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn du eine historische Betrachtung für sinnvoll empfindest, dann leg` einfach los, aber bitte unterscheide inhaltlich zwischen einer wörtlichen Rede, einem Parteiprogramm und einer Kritik, die als Zitat zu kennzeichnen ist! Danke + Grüsse, --Zita ^§ 20:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Links

Jetzt haben wir 2 mal Kapitel Multiples - Multiples und Multiples (Auswahl)! Ich mag aber nicht 2 mal im Artikel auf die Liste der Multiples von Joseph Beuys verweisen. Ist das überhaupt nötig, und wenn ja, wie ist das zu lösen? --Thot 1 18:18, 23. Jan. 2007 (CET) PS: Ich denke, wir sollten jeden Link möglichst nur einmal im Artikel haben!

Ich finde das ein Link nicht zweimal in einem Absatz vorkommen sollte. --Zita ^§ 19:41, 23. Jan. 2007 (CET)

Free International University (FIU)

Free International University (FIU) oder Freie internationale Hochschule für Kreativität und interdisziplinäre Forschung? Free International University (FIU) wird aus meiner Erfahrung auch im deutschsprachigen Raum bis heute überwiegend kommuniziert, zudem ist es eine internationale Organisation, sodass diese auch mir einem internationalen Namensgebung in Erscheinung tritt!? --Zita ^§ 12:31, 23. Jan. 2007 (CET)

Ist doch erledigt, nach meiner Meinung! --Thot 1 09:25, 24. Jan. 2007 (CET)

Ja! Mein Beitrag ist von gestern, bevor ich es heute morgen geändert habe. --Zita ^§ 18:50, 24. Jan. 2007 (CET)

F.I.U. und D.S.P.

Hallo Zita! Ich habe gesehen, daß Du "Free International University" verschoben hast! Danke. Kannst Du dies auch für die "Deutsche Studentenpartei (D.S.P.)" bewerkstelligen? Da kommen auch immer Pünktchen hinter jeden Buchstaben. Thot 1 09:20, 24. Jan. 2007 (CET)

ps) normalnull schreibe ich nicht in die diskussionstexte anderer aber ich fand den link nützlich, gruß -- die hendrike ♒ 10:05, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo hendrike! Schön mal wieder von Dir zu hören. Es ging mir ja nur um eine Verschiebeaktion! Die Nützlichkeit des Links ist mir schon bewußt. Gruß --Thot 1 10:09, 24. Jan. 2007 (CET) PS: Deutsche Studentenpartei (D.S.P.) - so müßte der Artikel lauten! Erledigt - Danke!

yes please...done -- die hendrike ♒ 10:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Nun ist hier eine ganze Menge geändert worden! Der FIU Verlag schreibt sich allerdings nicht F.I.U. Verlag sondern FIU-Verlag, also ohne Punkte! Vielleicht ändert ihr das bitte wieder um! Danke! --Zita ^§ 19:11, 24. Jan. 2007 (CET) PS: Das gleiche gilt wahrscheinlich generell für die FIU, wie man u.a. hier auf dem Plakat vom FIU -Koordinationsbüro aus dem Jahr 1982 sehen kann [20] !? --Zita ^§ 19:16, 24. Jan. 2007 (CET)

FIUs geändert! Bei den Multiples von Beuys gibt es einen F.I.U. Wein - und da wird F.I.U. mit Pünktchen geschrieben. --Thot 1 19:40, 24. Jan. 2007 (CET) PS: Was gilt denn nun? Die F.I.U. Amsterdam [21] schreibt sich auch mit Punkten!

Frage ist ob es das FIU-Koordinationsbüro richtig geschrieben hat? Vielleicht finden wir weitere Zeitdokumente? --Zita ^§ 20:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Komplizierte Lage! Ich habe, nach Durchsicht des Buches von Silvia Gauss über die Spülfelder, den Eindruck gewonnen, daß in Deutschland immer FIU geschrieben wird - im Ausland F.I.U. So auch in Italien. --Thot 1 08:05, 25. Jan. 2007 (CET) PS: In Kassel 1977 (Honigpumpe am Arbeitsplatz) ist das Plakat auch mit FIU bezeichnet.

Also wenn wir nun zusammenzählen, haben wir das Organisationsbüro bzw. die FIU-Geschäftsstelle und der Verlag, hinzu kommt das in Deutschland generell Akronyme nicht mit einem Punkt getrennt werden. Die autonom Handelnden im Ausland sind für mich, was die Schreibeweise angeht, persönlich weniger relevant. --Zita ^§ 09:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Wenn das so die Norm ist, muß alles wieder zurück zu FIU! --Thot 1 09:56, 25. Jan. 2007 (CET) PS: Der Artikel läßt sich nicht verschieben, da schon ein Artikel Free international University (FIU) existiert! Kannst du das mal bitte machen? Die DSP habe ich schon verschoben.

Kein Problem, habe die Weiterleitung geändert. Hier gibt es im übrigen eine Beschreibung wie das mit der Wikipedia:Weiterleitung oder Wikipedia:Artikel_verschieben funktioniert. Grüsse, --Zita ^§ 10:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank! Die DSP war meine erste Verschiebeaktion in der Wikipedia - bin richtig stolz, daß das geklappt hat. --Thot 1 10:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Herzlichen Glückwunsch! Ist manchmal viel leichter als man denkt oder? Einfach machen, Fehler kann man hier ja immer wieder rückgängig machen! Der Artikel der Free International University (FIU) sollte im übrigen noch erweitert werden. Bisher ist der ja nur ein kurzer Abriss. Ich habe nur ganz wenig Zeit in den kommenden Wochen. Wäre also super wenn jemand von euch Interesse daran hat. --Zita ^§ 10:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Berufskünstler

Im Artikel Soziale Plastik hat jemand folgende Ergänzung gemacht, auch hier die Frage ob dies richtig ist: „Jeder Mensch ist ein Künstler“. Die zweite Hälfte des Zitats lautete: "aber nur wenige sind Berufskünstler".?. --Zita ^§ 20:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Weiß nicht! Wo ist das Zitat überhaupt her? Ich meine auch die erste Hälfte des Zitates. --Thot 1 08:41, 26. Jan. 2007 (CET)

meines erachtens lautet das originalzitat: "Wie wir die Welt, in der wir leben, formen und gestalten: Plastik ist ein evolutionärer Prozeß, jeder Mensch ein Künstler." -- die hendrike ♒ 08:53, 26. Jan. 2007 (CET)

ps) das mit dem berufskünstler kann ich nich finden...-- die hendrike ♒ 08:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Schlage vor, die Änderung im Artikel wieder rückgängig zu machen und den Autor zu bitten, seinerseits das Zitat zu belegen...--Arnis 13:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Ist schon wieder rückgängig gemacht worden! --Thot 1 14:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Erster Absatz Kindheit und Jugend

Den Satz habe ich mal entfernt, da er für mich da keinen Sinn macht! Nach Kriegsende wurde Krefeld 1919 von belgischen Truppen besetzt. --Thot 1 19:49, 27. Jan. 2007 (CET)

Zitate + Quellenangaben überprüfen...

steht leider an. Ich habe festgestellt, daß einige Zitate dem falschen Autor zugeordnet bzw. Sekundär- und Primärquelle vertauscht worden sind. Es müßten alle noch mal die angegebenen Quellen und Links im ganzen Artikel überprüfen! Falls der Artikel noch einmal als exzellenter kandidieren sollte, dürften solche Fehler nicht mehr enthalten sein. Grüße --Arnis 21:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Habe die angegebenen Quellen und Links noch mal überprüft - mir ist nichts weiter aufgefallen! Bitte die anderen Autoren auch noch einmal dies zu tun. Danke --Thot 1 11:02, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Zita, mit Deinem Revert meiner Änderung (Beuys und die Kunstkritik) von gestern abend hast Du den Fehler wieder hergestellt. Lies doch bitte die Angaben (ich hatte sie unter Zusammenfassung.. eingefügt) zu den Änderungen, bevor Du sie wieder revertest. Das Zitat ist wie die ganze Passage weitgehend aus der angegebenen Dissertation von Dr. Nicole Fritz. Ohne den von Dir wieder entfernten Einschub ist das Zitat nicht nur falsch zugeordnet, sondern auch der ganze Absatz eine Urheberrechtsverletzung, da fast alle Formulierungen wortwörtlich von Dr. Fritz stammen. --Arnis 11:35, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Arnis, so wie es jetzt ist finde ich es noch nicht deutlich genug. Es führt leicht zu Missverständnissen, daher hatte ich Deinen Rechtschreibfehler gelöscht und die Ergänzung von Dr. Fritz nicht wieder hergestellt. Eine Verletzung des Urheberrecht ist wohl durch die angegebene Quellen nicht gegeben. Der Absatz besteht allerdings in der Tat überwiegend aus Quellen bzw. Zitaten von Dr. Fritz Dissertation, die im übrigen sehr interessant ist. Der Absatz wird allerdings im Vergleich zu vielen anderen unbelegten Aussagen, durch die angegebene Quellen, sowie auch der Angabe der verwendeten Quellen innerhalb der Arbeit verdeutlicht. Die Kritik an Beuys kann man bestimmt noch besser forumulieren! Grüsse, --Zita ^§ 13:05, 28. Jan. 2007 (CET) PPS: Ich habe versucht dies noch weiter zu verdeutlichen!?

Die Dissertation ist in der Tat interessant. Gut, daß sie jetzt explizit im Text als Quelle genannt ist. Ich habe den Einstiegsabsatz noch weiter umgebaut, um die Überleitung zu den amerikanischen Kunsthistorikern, um die es hier ja v.a. geht, klarer darzustellen. --Arnis 13:54, 28. Jan. 2007 (CET)

So ist es jetzt ganz gut, ich danke Dir, --Zita ^§ 15:22, 28. Jan. 2007 (CET)

Beuys und die Kunstkritik

Jetzt, nach den diversen Änderungen im Artikel, habe ich die Passage zu Platscheks Kritik an Beuys in geänderter Form wieder eingebaut. Platschek war zu Lebzeiten Beuys einer der wichtigen Kunstkritiker dieser Republik. Seine Kritik hatte damals im Unterschied zu den erwähnten us-amerikanischen Kunsthistorikern hier eine Breitenwirkung, Platschek schrieb für art, Spiegel oder Stern - ich weiß es nicht mehr genau. Daß Platschek später nach Ende seiner journalistischen Karriere noch (vergeblich) versucht hat, seine Bekanntheit auszunutzen, um sein eher rückwärts gewandtes eigenes künstlerisches Werk zu vermerkten, mag ihn zwar aus heutiger Sicht relativieren. Zur damaligen Zeit war er eine Institution. Insofern müßte auch der Wiki-Artikel über ihn dringend überarbeitet werden...

Diese Passage kann man zwar gern weiter verändern, sie sollte aber aus inhaltlichen und historischen Gründen Bestand haben. --Arnis 20:02, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Arnis, den ersten Satz sollte man in der Form belegen, denn hier wird eine persönliche Meinung von Beuys bzw. in der Folge des Autors wiedergegeben. --Zita ^§ 09:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Der Anfang des ersten Satzes ist der Versuch, verschiedene Aussagen des Artikels zusammenzufassen (s. u.a. Politik). Ich werde überlegen, wie ich den Bezug der Aussagen Platscheks zum Beuys´schen Selbstverständnis evtl. etwas direkter herstellen kann. --Arnis 19:37, 29. Jan. 2007 (CET)

Häufigkeit von "Beuys" im Artikel

Bis zu 215 mal - bei grobem durchzählen - taucht der Name Beuys im Artikel auf! Finde ich ein wenig viel! Sollte man dies nicht ändern, und teilweise der Künstler schreiben. Oder gibt es vielleicht noch andere Vorschläge, wie man das reduzieren kann? --Thot 1 17:18, 29. Jan. 2007 (CET)

Interessant! Wir könnten uns einfach Spitznamen ausdecken! Wie wäre es mit Jop. für Joseph oder da Hain für Heinrich? Ansonsten eben der Künstler, Politiker, Er etc. Grüsse, --Zita ^§ 17:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Sehr konstruktiv gedacht! Vielen Dank. --Thot 1 17:56, 29. Jan. 2007 (CET) PS: Irgendwie schaffst Du es immer wieder alles in's Lächerliche zu ziehen. Schade! --Thot 1 17:59, 29. Jan. 2007 (CET)

Na jetzt übertreibe es bitte nicht, was verstehst du denn unter alles? ! Ein wenig Spass muss schon sein, ansonsten gibt es hier ja nicht viel zu lachen! --Zita ^§ 18:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Werke (extern)

Ich habe einen Block mit Links zu externen Werken eingefügt. Die Auswahl der Links sollte man noch deutsche Seiten begrenzen. Weiter Blocks kann man noch hinzufügen. --Zita 22:29, 29. Jan. 2007 (CET)

Abgesehen von grundsätzlichen Fragen ("keine Weblinks im Text") finde ich die Idee gut. Ich habe mir die Links noch nicht im Einzelnen angesehen. Es sollten aus Copyright-Gründen wohl nur solche Institutionen u.a. verlinkt werden, die über jeden Zweifel erhaben sind. Optisch müßten die Gruppierungen der Links jeweils zu einer Box mit feinem Rahmen und hellgrauer Hintergrundfarbe ausgebaut werden, damit sie selbst als zusammengefaßtes Layoutelement funktionieren. --Arnis 08:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Links im Text finde ich auch nicht die beste Lösung, doch da wir wohl generell keine Photographien vom Werk aufgrund des Copyrights erhalten werden, sollte man hier eine Ausnahme des Wiki-Regelwerk machen. Es geht ja hier um das Verständnis fürs Werk und in der Form wird der Leser am besten informiert. --Zita 09:16, 30. Jan. 2007 (CET) PS: Die Auswahl der Werke sollte man ebenfalls noch überarbeiten.

Merci für die Rahmen u.a. an...? --Arnis 19:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Thot 1 hat die pretty table reingebaut; Zita glaube ich, ergänzt + ich hab sie nur im styling verbessert (angepaßt) gruß -- die hendrike ♒ 03:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Nein! Zita hat sie reingebaut und ergänzt, hendrike hat was Styling gemacht und ich habe "Tischstyling" (Tablestyling) - Schrift was kleiner - gemacht und die Tabellen ein wenig verschoben. Gruß --Thot 1 08:18, 1. Feb. 2007 (CET)

Werk "Raum 90.000 DM"

Legt ihr in diesem Artikel Wert auf Vollständigkeit, oder sind die angegebenen Werke nur Beispiele? Ich habe mich gefragt, warum zum Beispiel der "Raum 90.000 DM" (Wilhelm Lehmbruck-Museum, Duisburg) fehlt. Ich finde, dieses Werk ist besonders spannend und sollte nicht fehlen. Lg Henrike

Ich habe es hier eingebaut [22]! Danke für den Tip. --Thot 1 08:56, 1. Feb. 2007 (CET) PS: Der Artikel und die Unterartikel sollten möglichst vollständig sein, denke ich. Bei einem so komplexen Werk, wie das von Joseph Beuys, aber wohl kaum möglich! PPS: habe das Wilhelm Lehmbruck-Museum auch unter Sammlungen, hier im Artikel, eingebaut!

Der "Raum 90.000 DM" entstand im Sommer 1981 in der Gallerie Jöllenbeck (Köln), die Fässer stammen aus den Arbeiten zu "Terremoto" und "Difesa della natura", deswegen kann das Jahr 1980 nicht stimmen. Solltest du noch ändern, sonst ist es leider nicht richtig (aus: Brockhaus, C.(2000): Wilhelm Lehmbruck Museum - Zentrum internationaler Skulptur. S.105.). Lg, Henrike ohne "d" ;-)

Habe den Fehler schon entdeckt und wollte ihn gerade korrigieren - Danke! --Thot 1 12:58, 1. Feb. 2007 (CET) PS: Hier übrigends die Liste der Ausstellungen [23]! Die Ausstellung bei Jöllenbeck war hier schon drin. Und - Du darfst ohne weiteres selbst Verbesserungen, Korrekturen etc. machen.

Mitteilung zur Kenntnisnahme (Fegefeuer der Eitelkeiten)

nur um verwechslungen in der diskuthek zu vermeiden: ich bin hendrike mit d wie dora...wir haben hier jetzt nämlich auch eine henrike mit an bord (das bin NICHT ich!) die ich herzlich zur mitarbeit begrüße...also ich bin immer noch die mit den wellen -- die hendrike ♒ 10:11, 1. Feb. 2007 (CET)

Erweiterter Kunstbegriff

Wer in Heilandsnamen hat hier wieder sämtliche links zum thema rausgeworfen. nicht joseph beuys hat den begriff geprägt. jetzt fehlt wieder der link... *GRRR*

Erweiterung des Kunstbegriffs Naturwissenschaftliche und zoologische Studien führten Joseph Beuys Ende der 1960er Jahre zu erheblichen Bedenken gegen ein, wie er meinte, zu einseitiges Kunst- und Wissenschaftverständnis und zu der Ansicht, dass der gängige Erfahrungssatz zur erkenntnistheoretischen Begründung nicht ausreichte.

<--soweit blabla-->

„Der Erweiterte Kunstbegriff ist das Ziel des Weges von der traditionellen (Moderne Kunst) zur anthropologischen Kunst.“ [23] Durch seine Recherchen und Analysen kam er zu der Erkenntnis, dass beide Begriffe Kunst und Wissenschaft in der Gedankenentwicklung des Abendlandes einander diametral entgegenstehen und dass diese Tatsache Anlass sei, nach einer Auflösung dieser Polarisierung in der Anschauung zu suchen. [24] Dies führte ihn schließlich zu einer Erweiterung des Kunstbegriffs und vollzog sich in seinen Aktionen, den Installationen und Objekten, sowie in den Zeichnungen bis hin zu politischen Aktivitäten und äußerte sich Ende der 70er Jahre in der Gestaltung und Konzeption eines sozial-politischen Kunstbegriffes - der Sozialen Plastik.

jetzt kann ich mir wieder neu alles zusammenstricken *wütend sei* -- die hendrike ♒ 14:47, 1. Feb. 2007 (CET)

ps) der erweiterte Kunstbegriff reicht auf den Dadaismus zurück... nochmal -- die hendrike ♒ 14:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Geh doch einfach ein paar Wochen zurück - ich entsinne mich, daß die Veränderung erst in diesem Jahr vorgenommen worden ist. --Arnis 17:49, 1. Feb. 2007 (CET)

Nach wie vor: unverständlich...

Hallo Zita, Du wolltest Dir den folgenden Absatz vornehmen, in dem vor allem der fett markierte Satz unverständlich ist:

(B und die Kunstakademie) "Als Beuys 1961 als Lehrer für „Monumentale Bildhauerei“ an die Kunstakademie Düsseldorf berufen wurde, war ihm klar, dass er einen anthropologisch umfassenden Kunstbegriff für alle Menschen entwickeln wollte. Er versuchte die Struktur des Bildungs-, Rechts- und Wirtschaftsbegriffs mit Hilfe des „erweiterten Kunstbegriffs” zu ändern. Diese Erweiterung war sein Ziel..."

--Arnis 17:54, 1. Feb. 2007 (CET)

Ende Review?

abgesehen von dem kleinen Absatz (s. vorher) scheint mir der Artikel nunmehr ziemlich gründlich durchforstet zu sein. Er liest sich wesentlich neutraler, ist konzentrierter. Er ist allerdings nach wie vor natürlich sehr umfangreich. Ich habe das Gefühl, daß wir im gezielten Durcharbeiten zu einem Ende kommen. Wie sieht es bei euch anderen aus - Thot1, Zita und Hendrike und Henrike? Habt ihr noch grundsätzliche Probleme, Ideen, Fragen? Ich werde die nächsten Tage mir noch einmal die Struktur ansehen, habe aber das Gefühl, daß auch diese jetzt wesentlich runder ist als zu Beginn des Reviews.

Wenn keine großartigen Änderungspläne mehr vorhanden sind, würde ich mich dann demnächst vom Acker machen... Grüße --Arnis 16:57, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, daß wir da, trotz der Kompexität und der Schwierigkeit des Themas, eigentlich ganz ordentlich was hinbekommen haben. Die Länge des Artikels würde ich so belassen - möglichst - und kürzer geht es ja auch nicht. Nur die Kapitel Materialsprache, Einflüsse und Inspirationen und Beuys und die Kunstakademie sollten noch etwas ausführlicher werden, denke ich. Das wird aber die Zukunft bringen. Probleme bereiten mir ein wenig die Prettytables, denn die verlinkten Seiten geben leider teilweise falsche Titulierungen der Arbeiten von Joseph Beuys wieder. Das sind aber nur Kleinigkeiten, die ich akzeptieren kann, da nicht zu ändern. --Thot 1 17:32, 2. Feb. 2007 (CET) PS: Von meiner Warte aus gesehen, sind keine größeren Änderungen mehr vorgesehen. Warte aber die anderen Autoren noch ab - natürlich! Und - Danke für Deine Hilfe - schade, daß Du Dich demnächst dann "vom Acker" machen willst!

 Pro ende des reviews, von meiner seite ist auch alles gesagt...wenn noch kleine ergänzungen sind, kann man die ja stets verbessern...und einflechten. zu den prettytables: tja das sind externe links..."i feel pretty" fühle ich mich damit nicht. gruß -- die hendrike ♒ 05:16, 3. Feb. 2007 (CET)

ps @ Arnis danke für die mitarbeit! (das sagt man in der WP nämlich leider viel zu selten) der "lotse" geht also von bord? eines tages wird der artikel ohnehin wieder total anders sein. tja das ist WP: „leidenschaft ist, was leiden schafft.” gruß von bord und bis bald auf einer anderen baustelle! (wie wäre denn es mit Andy Warhol?). kleiner wink mit dem zaunpfahl... gruß -- die hendrike ♒ 05:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Freut mich, daß Du meine Mitarbeit zu schätzen weißt. Ich werde mich hier demnächst etwas rar machen, weil ich "nebenbei" selbst künstlerisch aktiv bin und seit geraumer Zeit mit einem sehr zeitaufwendigen Verfahren kämpfe, zugleich aber gern in der Wkipedia auch mal ein anderes Thema bearbeite. Ob Du es glaubst oder nicht: es wird die Volkswagen AG sein. Grüße --Arnis 08:43, 3. Feb. 2007 (CET)

na denn viel vergnügen bei VW... hihi -- die hendrike ♒ 09:49, 3. Feb. 2007 (CET)

dat dingen lief mind. einen monat wenn nicht länger durch den rev. nu sammel ich meine bauklötze ein. wer mutig ist kann das lemma ja in die "exzellentatur" einreichen...ich mach's nicht...ich hab mir schon einmal die fingerchen dran verbrannt. gruß -- die hendrike ♒ 11:27, 3. Feb. 2007 (CET) erledigtErledigt

Wohl doch eigentlich noch nicht ganz, oder? Arnis hat zunächst einmal die Frage nach Beendigung des Reviews gestellt! Und außerdem hatte Zita noch nicht die Gelegenheit sich zu äußern! --Thot 1 11:35, 3. Feb. 2007 (CET)

Joseph Beuys Biographie

Die Beuys-Biographie im Rowohlt Verlag scheint schon erschienen zu sein!

• Reinhard Ermen: Joseph Beuys; Rowohlt (2007), ISBN 3-499-50623-8

Ist von "Unbekannt" in die Literatur eingefügt worden! --Thot 1 09:34, 3. Feb. 2007 (CET)

wie jetzt?¿? irgendwas kapier ich jetzt gerade nicht? also ich hab nix eingefügt!¡! -- die hendrike ♒ 09:51, 3. Feb. 2007 (CET)

ps) weißte ja: ich bin blond und wohne in hammerfest /norwegen und haben keine ahnung...-- die hendrike ♒ 09:53, 3. Feb. 2007 (CET)

nu kapier ich das: dann muß da aber (vorrausichtl. 2007) stehen, wenn's noch nicht erschienen ist -- die hendrike ♒ 10:15, 3. Feb. 2007 (CET)

Archivierung Review Januar/Februar 2007

Nach gescheiterter Exzellenz-Kanditatur: Um den Artikel von einem "lesenswert" zum exzellenten Artikel auszubauen bedarf es nun quasi eines Reviews...mit Bitte um Mithilfe + konstruktiver Kritik. Danke -- hendrike ♒ 10:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Eine kleine Bitte hierzu. Bitte nur Beiträge auf der Basis der fachlichen Rezeption des Werkes hier eintragen. Persönliche Meinungen zu Beuys helfen nicht weiter. --Arnis 11:45, 13. Dez. 2006 (CET)

• Nach einem ersten Querlesen stellt sich für mich als Grundproblem in der Überarbeitung des Artikels dar, daß etliche Darstellungen, die natürlich auch kunsthistorische Bewertungen enthalten, in der sicherlich langen Entstehungsgeschichte des Artikels ohne Quellenangabe eingearbeitet worden sind. Diese jetzt nachträglich mit Quellen zu belegen, scheint mir nahezu unmöglich. Hier wird der Artikel wohl immer ein Defizit haben.

• Die ausführliche Biografie ist für das Verständnis seiner künstlerischen Entwicklung wichtig, deshalb sollte sie meiner Meinung nach so bleiben - ein einführender Hinweis auf diese Verknüpfung zum Werk ist aber wohl sinnvoll. In weiteren Einzelabschnitten können einzelne Sätze ("schon als Kind gern Pudelmützen" oder so ähnlich) sicherlich gestrichen werden, ohne daß etwas wirklich Wichtiges verloren geht. Der Hinweis auf die anfängliche kritische Rezeption in der Öffentlichkeit sollte mit ausführlichen Zitaten und Quellen so dargestellt werden, daß dieser Abschnitt nicht nur aus Gründen der Ausgewogenheit pro Forma Teil des Artikels ist. Ich sehe mal nach, ob ich noch den Band von Hans Platschek "Über die Dummheit in der Malerei" habe, in dem nach meiner Erinnerung auch eine Kritik an Beuys enthalten ist. --Arnis 13:17, 13. Dez. 2006 (CET)

O.k. - ich habe mal einen kleinen Anfang (Platschek...) gewagt. Es fehlt im neuen Abschnitt "Beuys und die Kunstkritik" noch die genaue Jahreszahl der Badewannen-Meldungen (Ich kann mich noch gut daran erinneren, wie z.B. die Frankfurter Rundschau diese Meldung und den folgenden Rechtsstreit ausgekostet hatte.) Bitte ergänzen. Kürzungen im Artikel werde ich die nächsten Tage mal versuchen. --Arnis 18:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich arbeite mich derzeit abschnittsweise durch den Artikel... dauert noch ein paar Tage. --Arnis 16:13, 14. Dez. 2006 (CET)

...und ein paar Tage länger. Das Durcharbeiten der einzelnen Abschnitte ist mühseliger, als ich dachte. Es fehlt doch im Detail oft die Distanz zum großen Meister (wie ja in der Exzellenz-Diskussion schon kritisiert worden ist). --Arnis 17:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Ein wenig mehr Distanz kann wirklich nicht schaden, insbesondere in den Aussagen die Du bereits auf ihn zugemeistert hat, die bisher eher als allgemeine Meinungen formuliert waren. Danke + Grüsse, --Zitat ^§ 09:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Stand 19.12.06: Grundsätzliche Überlegungen/Kürzungen im Artikel? / Ich pausiere zunächst einmal: s. Disk Artikel. --Arnis 09:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Anmerkungen, Kommentare, Kritik und Verbesserungen weiterhin erwünscht! --Zita ^§ 11:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Nachdem die Hauptautoren zwischenzeitlich noch einige größere Umbauten am Artikel vorgenommen haben, werde ich ab ca. 14.1. mit dem Durcharbeiten der Details fortfahren. Ansonsten kann ich mich nur Zita anschließen. --Arnis 09:23, 8. Jan. 2007 (CET)

Seit gestern ist mir der Artikel leider zu werbelastig geworden - Bilder vom FIU-Verlag - und deshalb werde ich bis auf weiteres nur noch bei groben Sachfehlern in den Artikel eingreifen. --Thot 1 07:59, 13. Jan. 2007 (CET)

ja die Objektivität ist in der Tat etwas zweifelhaft zumal nach meinen Informationen die Freie Internationale Universität bzw. FIU zwei Jahre nach Beuys Tod 1988 aufgelöst wurde und ich sehe hier nur eine Vermarktung durch Rappmann. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung -- die hendrike ♒ 08:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Die Bilder sind nicht vom FIU-Verlag und Werbung ist dies auch nicht, denn diese zeigen weder den FIU-Verlag noch dessen Produkte, sondern nur die Person Joseph Beuys! Im Abschnitt über die FIU, die Freie Internationale Universität, wird der FIU-Verlag inhaltlich behandelt denn dieser führt die Idee der FIU weiter und somit wird er der Logik zur Folge auch im Artikel genannt! --Zita ^§ 08:44, 13. Jan. 2007 (CET) PS: Im übrigen wurde nur der Verein aufgelöst und nicht die Idee als solches, sowie auch nicht dessen Notwendigkeit es ideologisch in Form eines Verlags, als Instrument für den Informationstransport, weiterzuführen! Vielleicht besteht nun die Möglichkeit, sich wieder inhaltlich mit dem Artikel zu befassen, nach diesem, aus meiner Sicht, absurden Vorwurf.

Gerne bin ich bereit mich inhaltlich wieder mit dem Artikel zu befassen! --Thot 1 09:46, 14. Jan. 2007 (CET)

de facto kann ich von mir nur sagen, dass das lemma auf einem status quo angelangt ist...diverse unterartikel verweisen auf weiterreichende Informationen zum thema beuys...bilder sind auch drin, deren © gecheckt sind/werden...was soll man noch tun? stillstand? kleine korrekturen und ergänzungen fänd ich gut. ist das fett endlich fest geworden? getretener quark wird breit nicht stark...darf ich das review-legosteinchen wegnehmen? nach grober einschätzung sind 14 tage ins land gegangen ohne das wesentliche verbesserungen geschehen sind...gruß an alle beteiligten -- die hendrike ♒ 10:37, 16. Jan. 2007 (CET)

Es gibt hier eine Hierarchie und Joseph Beuys ist zur Zeit noch auf Platz 10! Michael Schumacher ist auf der Pole-Position! Wenn Beuys auf Platz 1 angelangt ist wird das Review beendet! --Zita ^§ 11:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich bin leider im RL ziemlich ausgelastet, werde mich aber heute abend (versprochen!) wieder daran setzen, den Artikel Kapitel für Kapitel weiter durch zu arbeiten. Mindestens bis zum Ende dieser Durchforstung sollte der Review-Hinweis drinbleiben --Arnis 12:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Viel zu viel drum herum! Den Abschnitt bei Leben würde ich ganz rausnehmen. Der ergibt irgendwie nix her. Die künstlerische Entwicklung des Joseph Beuys sind auf vielfältige Weise mit der Biografie verknüpft. Beuys selbst hatte seinen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 [1] und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. Beuys zog damit eine Parallele indem er niederschrieb: „Leben=Kunst“: Auf der einen Seite die Biografie, auf der anderen Seite, als Pendant, die Arbeiten. [2]. Er erklärte in „Lebenslauf/Werklauf“ sein Leben zum Kunstwerk und projizierte diese These auf das Leben aller Menschen, die gestalten können. Auch Deutsche Studentenpartei würde ich auf zwei Sätze kürzen, dort wird mehr die Partei erläutert und die Person selbst tritt in den Hintergrund. Lieber 2 Sätze zur Partei und zu den ganzen anderen Organisationen und dann auf den weiterführenden Link hinweisen. -Armin P. 17:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe auch auf Deine Anregung hin den Absatz zur Deutschen Studentenpartei umgebaut. Ich halte aber eine gewisse Ausführlichkeit im Detail für notwendig, um die Beuyssche Herangehensweise an Politik und Kunst nachvollziehen zu können. Recht hast Du damit, daß die ganze Polit-Passage von hohlen Politformeln nur so strotzt. Auf den von Dir genannten Absatz ("Leben") zu Beginn des Beuys-Artikels möchte ich später eingehen - ich arbeite mich derzeit wie eine Wühlmaus durch die Details des Artikels, von vorn nach hinten, will dann noch mal versuchen, einen grundsätzlichen Blick auf den Aufbau des Artikels zu werfen. Schau Dir die Veränderungen, die ja auch von den bisherigen Autoren aus ja immer noch laufen, doch mal weiter an. --Arnis 18:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo, bei Punkt eins stimme ich zu, Details sind notwendig um Gesamtzusammenhang besser darzustellen. Allerdings verstehe ich nicht was du mit "Polit-Passage von hohlen Politformeln nur so strotzt" meinst. Vielleicht kannst du hier ein paar Beispiele geben. Danke + Grüße, --Zita ^§ 18:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Hinweis: Zu diesem Komplex gibt es inzwischen auf der Beuys-Diskussionseite eine kleine Debatte, die ins Grundsätzliche geht.... --Arnis 14:12, 21. Jan. 2007 (CET)

Das kann man wohl sagen! Habe einen ersten Versuch einer Verbesserung gewagt. --Thot 1 19:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Bevor hier jemand diesen Artikel hier hinauswirft: Der Review-Prozeß läuft und wenn es auch länger als 8 - 10 Wochen dauert. Ist halt bei diesem Artikel etwas mühselig. Wer sich nicht hieran beteiligt, sollte diesen Überarbeitungsprozeß dann bitte auch nicht stören... Grüße --Arnis 21:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Was sprciht dagegen, die Diskussion auf der entsprechenden Disk. des Artikels weiterzuführen? Hier sind seit Einstellen am 13.12.2006 doch offenbar ein paar sehr gute Mitarbeiter "geworben" worden. Ich denke, dass damit dem Zweck des Reviews Genüge getan ist. Andernfalls quillt diese Seite hier völlig über, denn: Wann ist ein Review beendet? Grüße vom Klugschnacker 21:52, 30. Jan. 2007 (CET)

ab jetzt beende ich den review. es werden ohnehin nur noch kleinigkeiten umgebaut. danke an alle + lieben Gruß -- die hendrike ♒ 10:49, 3. Feb. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Prince Kassad  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Beuys_im_Krieg.jpg

nsd, nld: PD-because reason invalid;

-- DuesenBot 19:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Tschüß

So, mir fällt zur Struktur des Artikels nichts mehr ein. Ich denke, er ist jetzt gut gegliedert. Zu den von Thot1 genannten Punkten, die man noch detaillierter oder treffender darstellen kann, kann ich im Moment nichts beitragen, da mir die Literatur fehlt. Ich werde mich deshalb hier jetzt erst einmal verabschieden (hoffe, daß Du, Zita, an den Punkt (s.o.) denkst). Es war ja nicht immer einfach in der Zusammenarbeit, hat sich aber gelohnt. --Arnis 16:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine Mitarbeit, Arnis!

Wie gesagt gibt es jetzt eine neue Monographie zu Joseph Beuys.

* Reinhard Ermen: Joseph Beuys; Rowohlt (2007), ISBN 3-499-50623-8

--Thot 1 18:34, 8. Feb. 2007 (CET)

Diskussion XYZ

(Neueinfügungen bitte weiter unten (>2)!)

(Zur Chronologie der Diskussion: Dies war mal der Punkt "Kandidatur zum Exzellenten Artikel", bevor die Diskussion durch einandergebracht wurde. = Nachträglicher Einschub von: --Arnis 20:31, 11. Feb. 2007 (CET) )

Der Artikel steht wieder zur Wahl zum exellenten Artikel! Folgend werde ich Kritikpunkte der Diskussion zusammenfassen und diese zur Diskussion bereitstellen. PS: Dies ist nur eine Diskussion über die Kritikpunkte! --Zita 14:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Sprachlich nicht überzeugend

Stullkowski [24] findet den Artikel sprachlich noch nicht überzeugend. An vielen Stellen fallen ihm Sätze auf wie z.B. Beuys selbst gab Kleve als seinen biografischen Geburtsort an, wo er aufgewachsen war oder Die Aktionskunst war ein bedeutender Teil und bildete den Kern des Werks. An einigen Stellen ist der Artikel für ihn noch zu detailverliebt und trennt nicht klar genug Wichtiges von Unwichtigem. --Zita 13:59, 11. Feb. 2007 (CET)

Zwischenbemerkung: Ich halte die Kandidatur für verfrüht. Sinnvoll wäre auch eine vorherige Abstimmung unter den Autoren gewesen, zu denen ich mich inzwischen auch zähle. --Arnis 14:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch total gegen eine so frühe Kandidatur! So etwas kann man auch nicht über den Hals brechen oder vorschnell erzwingen! Der Artikel müßte auch eine Weile so stehen bleiben, wie er ist - ein viertel Jährchen vielleicht. Natürlich ist ein weiterarbeiten, sprich, eine Verbesserung immer erwünscht. Ein wenig fühle ich mich auch hintergangen - als Mitautor. --Thot 1 14:53, 11. Feb. 2007 (CET)

niente, nada, rien...noch nicht ...noch gibt's von mir keine Exzellentlorbeeren ... das reicht mir so nicht → siehe meinen Kommentar unter Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Joseph_Beuys. Sorry...aber das muß überlegt sein... und zur QS müssen doch noch ein paar Standards der WP eingebaut werden. Gruß -- die hendrike ♒ 15:03, 11. Feb. 2007 (CET)

Von meiner Warte läuft da auch nichts. Bin sauer, weil das nicht vorher abgesprochen und ausdiskutiert wurde! --Thot 1 15:08, 11. Feb. 2007 (CET) Immer diese Hektik!

Ab hier Trennung der Diskussion in zwei Themen: (Nachträglich eingebaut von Arnis, um die Chronolgie der Diskussion wieder herzustellen, pardon!)

Diskussion exellenter Artikel

Arnis, hast du dich nicht ein paar Zeilen zuvor bereits verabschiedet? Wie kannst du zugleich aktiver Autor sein? --Zita 16:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Was das Review betrifft bin ich im übrigen auch noch nicht zu Wort gekommen. Da dieser nun beendet ist sehe die Wahl zum exellenten Artikel als Verlängerung der Qualitätsverbesserung, auch mit Hinblick auf der bisher konstruktiven Kritik ist dies hoffentlich sehr fruchtbar. Eure Argumentation ist für mich im Gegensatz dazu eher unveständlich! Im übrigen erinnere ich daran das die letzte Wahl zum exellenten Artikel daran gescheitert ist das kein Bildmaterial vorhanden war, das ich nun ja bereits geliefert habe. --Zita 15:59, 11. Feb. 2007 (CET)

Auch ich war irritiert, daß der Review einseitig beendet worden war von Hendrike. Genauso bin ich über die verfrühte und nicht diskutierte Kandidatur (offenbar durch Zita) irritiert. Ich kann euch Mitautoren nur dringend ans Herz legen, doch bitte grundlegende Dinge mit anderen abzustimmen. @Zita: Ich habe mich verabschiedet aus dem Review des Artikels. Dies heißt nicht, daß ich den Artikel nicht weiter beobachte und bei wichtigen Fragen (hoppla, da war ja schon gleich eine) wieder melde. Grüße --Arnis 18:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Wie auch immer, Thot und Hendrike haben sich auch schon ein paar mal verabschiedet etc. das nächste mal einfach bitte nicht so ein Chaos innerhalb der Diskussion anrichten. Im übrigen bin ich ein Autor keine Autorin. --Zita 20:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Auch hier die Anmerkung: das Chaos hast Du angerichtet...--Arnis 20:33, 11. Feb. 2007 (CET)

Chronologie der Diskussion

Eine Autorin namens Zita hatte mal die Chronologie der Diskussion wieder hergestellt. Ich habe es ihr nachgetan, weil sonst suggeriert würde, daß hier erst über die Frage ob und dann erst über das Ergebnis der Exzellenz-Kandidatur diskutiert würde. --Arnis 18:27, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich würde Dir dringen raten das nächste mal nicht ungefragt meine Beiträge nach Deinen Vorstellungen umzuändern, wie Du dies auch bereits schon im oben genannten Beitrag getan hast! Das Regelwerk der Wikipedia sollte bekannt sein. --Zita 19:48, 11. Feb. 2007 (CET) PS: Wenn ich ein Beitrag von mir lösche solltest du diesen nicht wieder herstellen. Wie du sehen kannst mache ich das nicht ohne Grund! Danke!

Dieser dringende Rat gilt für Dich selbst. Du hast Dich hier nicht an das Regelwerk der Wikipedia gehalten und die Reihenfolge der Beiträge geändert und damit den Salat verursacht. Im Interesse des Artikels und des Betriebsklimas: Sieh bitte fortan davon ab, die Diskussionsbeiträge anderer ordnend zu verschieben. Danke! --Arnis 20:27, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich laß jetzt den neuerlich Salat so, wie er ist, um das Chaos nicht noch zu vergrößern. --Arnis 20:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Die Regelwerk besagt u.a. keine Beiträge von anderen Benutzern zu verändern. Dies hast du mit einem Zwischenbeitrag getan. Ich werde weiterhin meine Beiträge löschen, verändern und gestalten, sofern dies von Vorteil für die Qualität des Artikels ist. Aus diesem Grund hatte ich die Kritik, die Du aus dem Kontext gerissen hattest, an das Ende des Artikels gestellt und Deinen Beitrag stehen gelassen. Ende der Diskussion! Grüsse, --Zita 21:35, 11. Feb. 2007 (CET)

Dann wird es weiter Konflikte geben, wenn Du Deine Beiträge verschiebst (und damit die Chronologie durcheinander bringst), nachträglich veränderst u.a. Ich hatte Dir geschrieben, Du kannst von mir aus auf deiner Diskussionsseite soviel löschen und schieben wie Du möchtest, aber bitte nicht auf den Seiten eines Artikels. Grüße --Arnis 21:54, 11. Feb. 2007 (CET)

Weitere Infos dazu findest du in den Konventionen der Diskussionseiten. Wichtig ist hier insbesondere der erste Punkt, gegen den Du verstossen hast und zudem Punkt vier, den Du genau durchlesen solltest um weitere Diskussionen zu vermeiden. Danke! --Zita 22:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Verweis auf Hauptartikel

hallihallo, ich bin eh kurzsichtig und hab mir erlaubt den verweis auf die jeweiligen hauptartikel auf's aktuelle WP design umzustellen dat jeht so: {{Hauptartikel|XYZ}} und schaut so aus:

Hauptartikel: XYZ

weitere aktuelle textbausteine finden sich übrigens stets auf meiner baukastenseite...ich bin ja so richtig freundlich + hilfsbereit heute abend...-- die hendrike ♒ 19:09, 11. Feb. 2007 (CET)

Danke hendrike! Ich kann mich hier nicht mehr zurechtfinden. Wo fängt Was an und wo hört Was auf? --Thot 1 19:15, 11. Feb. 2007 (CET)

alles halb so wild...weisste doch die WP ist Fluxus *hihi* -- die hendrike ♒ 19:19, 11. Feb. 2007 (CET)

Rezeption

Ich halte die Joseph_Beuys/Rezeption inhaltlich und strukturell für den unwissenden Leser der sein Wissen aus dem Hauptartikel bezieht für sehr verwirrend. Eine klare Struktur wäre hier angemessen. Bereits der Eingangssatz ist kein aureichender Hinweis auf folgenden Versuch oder auch Entschuldigung für eine gute oder schlechte Rezeption. Bisher ist vieles inhaltlich grob angeschnitten aber nichts mit Sorgfalt ausgearbeitet. Als Orientierung möchte ich hier nochmals auf meine Rezeption und dessen persönlicher Hintergrund der Sozialen Plastik, sowie auch gesammelte Beuys Zitate zur Materialsprache verweisen, die ich nun bereits zu einem Teil in die Rezeption eingearbeitet habe. --Zita 22:20, 11. Feb. 2007 (CET)

Wahl zum exellenten Artikel

Der Artikel steht wieder zur Wahl zum exellenten Artikel! Folgend werde ich Kritikpunkte der Diskussion zusammenfassen und diese zur Diskussion bereitstellen. PS: Dies ist nur eine Diskussion über die Kritikpunkte! --Zita 14:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Sprachlich nicht überzeugend

Stullkowski [25] findet den Artikel sprachlich noch nicht überzeugend. An vielen Stellen fallen ihm Sätze auf wie z.B. Beuys selbst gab Kleve als seinen biografischen Geburtsort an, wo er aufgewachsen war oder Die Aktionskunst war ein bedeutender Teil und bildete den Kern des Werks. An einigen Stellen ist der Artikel für ihn noch zu detailverliebt und trennt nicht klar genug Wichtiges von Unwichtigem. --Zita 13:59, 11. Feb. 2007 (CET)

"Ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war." (Reinhard Ermen: Joseph Beuys, Rowohlt, S. 9). --Thot 1 16:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Leben = Kunst

Armin P. [26] findet es eventuell besser den Abschnitt unter Leben rauszunehmen, da er keinen Informationsgehalt darin sieht. --Zita 16:08, 11. Feb. 2007 (CET)

paßt eventuell eher in die Joseph Beuys/Rezeption ?¿? -- die hendrike ♒ 22:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Biografie

Benutzer:Rlbberlin hat eine sehr detaillierte Kritik v.a. zum Abschnitt Leben geschrieben: [27], den umstrittenen Eingangssatz (in der verkürzten Form) empfindet er als überflüssig und kann sich diesen Hinweis unter Werk vorstellen. In der Biografie könnten auch nach seiner Meinung viel Details gestrichen werden. Andere Details provozieren seiner Meinung nach offene Fragen beim Leser. --Arnis 21:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Habe ich schon gesehen! Bitte siehe auch ganz unten in der Diskussion. Dies ist nämlich mein letzter Arbeitstag am Artikel! --Thot 1 22:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Leben

ich habe den gedanken von Armin P. aufgegriffen und mir erlaubt den anfang der rubrik ==Leben== in die Joseph Beuys/Rezeption zu stellen; OK? somit "entschlankt" sich der artikel etwas und beginnt gleich mit der puren biografie. gruß -- die hendrike ♒ 06:30, 12. Feb. 2007 (CET)

Dieser Anfangssatz hatte ja u.a. den Sinn, die lange Biografie als notwendig zum Werkverständnis zu erklären. Ich würde ihn deshalb nicht ganz entfernen, nur umformulieren. (Auch für mich gab es hier problematische Formulierungen...) Wenn Konsens besteht, hier eine kurze einleitende Passage bestehen zu lassen, würde ich mich an die Umformulierung und diese wieder einfügen. --Arnis 08:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Arnis! Das wäre ganz prima, wenn Du das machen könntest. Ich bin da nämlich jetzt was überfordert, was die Formulierung betrifft. --Thot 1 08:34, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Mach einfach und warte nicht mehr auf Konsens - ich werde hier auch nicht mehr großartig rumdiskutieren!

yo ich "führe wieder etwas zurück..." ach ich liebe streß am morgen... -- die hendrike ♒ 08:37, 12. Feb. 2007 (CET)

Den Punkt oben: Sprachlich nicht überzeugend habe ich versucht zu verbessern. Vielleicht schaut sich das jemand noch mal an. Danke --Thot 1 08:45, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Diesen Teil der Kritik habe ich versucht zu verbesern: Beuys selbst gab Kleve als seinen biografischen Geburtsort an, wo er aufgewachsen war.

Das Anliegen von Stullkowski war wohl mehr die Notwendigkeit dieser Information. Denn jede künstlerische Entwicklung ist, sofern der Künstler kein Romanheld oder eine Maschine ist, immer mit der Biografie, dem Lebenslauf oder dessen Beschreibung verknüpft. Also ohne Entwicklung der Persönlichkeit, die ja in einer Biografie festgehalten wird, gibt es keine künstlerische Entwicklung! Der Verweis auf dem Sinnzusammenhang Lebenslauf=Werklauf halte ich daher im Eingangssatz auch für nicht nowendig, denn dieser wirft einfach zu viele Fragen auf. Also wie schrieb Beuys dies nieder? Was für ein Gleichnis? Wie sah dieses Kunstwerk aus? Welche Projektion? --Zita 09:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Als ich diesen Absatz damals in einer anderen Formulierung eingeführt hatte, warst Du von dieser Idee überzeugt. Wie sonst soll man die unglaublich lange Biografie erklären? Ich versuche mach mal daran, vielleicht überzeugt es Dich ja wieder. --Arnis 09:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Vergesse doch bitte auch hier Deine persönliche Kritik an meiner Person! Meinungen ändern sich ja zum Glück! Die Biografie steht für sich selbst und kann unmöglich in einem Satz ausreichend erklärt werden. Bewerten wir doch einmal genau den eingehenden Absatz des Lebens aus der sich des unwissenden Lesers. Hier wird der eingehende Satz ("Die künstlerische Entwicklung des Joseph Beuys ist auf vielfältige Weise mit seiner Biografie verknüpft.") nicht ausreichend beantwortet, dass Beuys eine Parallele zog, in dem er das Gleichnis „Leben=Kunst“ bzw. „Leben=Werk“ niederschrieb. Zweite Frage ist wie er im „Lebenslauf/Werklauf“ sein Leben zum Kunstwerk erklärt hat und dies projizierte auf das Leben aller Menschen, die gestalten können? --Zita 09:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen Dich als Person, beziehe mich nur auf frühere Äußerungen. Schau Dir die neue Formulierung an, vielleicht trägt sie ja auch Deinen Bedenken Rechnung. Ich habe jetzt keine Zeit mehr. Bis später. --Arnis 10:04, 12. Feb. 2007 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, fand ich einen eingehenden erklärenden Satz gut, nicht der Bezug zum Lebenslauf=Werklauf den in einer Enzyklopädie eben auch nicht an den Anfang stellen würde, eben aufgrund bereits genannten Gründen. Ich halte es für besser den Lebenslauf=Werklauf in der Zeit der Formulierung dessen unterzubringen ... also 1961 bzw. ab 1964. Bis später! Danke + Grüsse --Zita 10:22, 12. Feb. 2007 (CET)

an dem aspekt von zita ist wohl was dran...ich kann leider nicht verifizieren wann beuys seinen "Werklauf=Lebenslauf" bzw. "Lebenslauf=Werklauf" erstmalig niedergeschrieben hat. gruß -- die hendrike ♒ 10:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Na Leute - steht doch im Artikel - 1961! Gruß --Thot 1 10:38, 12. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn wir dies sicher verifizieren können, sollten wir uns doch klar machen warum wir dem Leser diese Information als erklärenden Hinweis geben sollten und ob dieser dies auch in der Form verstehen kann? Aus meiner Sicht stellen wir damit zuviele ungeklärte Fragen auf und es wirkt fast wie eine Entschuldigung für den Umfang des Artikels, was zu Stullkowskis zweiten Kritikpunkt führt. --Zita 10:40, 12. Feb. 2007 (CET)

¿no entienda? im moment bin ich überfragt...was meint ihr? worauf wollt ihr hinaus? oder kapier ich dumme kuh mal wieder was nicht? gruß -- die hendrike ♒ 10:57, 12. Feb. 2007 (CET)

ps) das war ja ursprünglich mein grund bzw. intention, das in die rezeption zu packen...der artikel besitzt genügend unterverweise um den leser weiterzuleiten -- die hendrike ♒ 11:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Folgende Fragestellungen können aus der Sicht des Lesers entstehen: Eine künstlerische Entwicklung ist auf vielfältige Weise mit der Biografie verknüpft. Zum Verständnis des Werks ist deshalb eine detaillierte Darstellung dieser Biografie hilfreich ^{Entschuldigung für den Umfang? Warum?}. Beuys selbst hatte einen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. ^{Wie hat er dies formuliert und warum?} Hierin hatte er sein Leben selbst zum Kunstwerk erklärt. ^{Wie sah diese Erklärung aus? Wie kann ein Leben ein Kunstwerk sein?} --Zita 11:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Gut, jetzt diskutieren wir wieder an der Sache. Jedes künstlerische Werk ist irgendwie mit der Biografie verknüpft, der geänderte 1. Satz (Version Zita) macht so jetzt keinen Sinn mehr, ist ein Allgemeinplatz. Bevor ich weiteres ändere und auch auf Dich, Zita, eingehe, werde ich erst noch ein wenig lesen. Ich habe mich bisher ja nur auf eure Texte und auf mein allgemeines Wissen über Beuys gestützt. Ich versuche zu dieser Frage mal den Ermen quer zu lesen. Bis die nächsten Tage! --Arnis 11:47, 12. Feb. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt - : Man kann natürlich jeden Punkt eines Lebens hinterfragen - nach dem Motto - warum hat er gerade dies Kunstwerk so gemacht und nicht so oder so oder vielleicht ein Jahr später oder früher. Ich meine, in einer Biographie gibt es auch Fakten, die sind halt so wie sie sind. Ich stimme zu, daß diese irgendwie erläutert werden müssen aber alle Fragen kann man dem Leser nicht nehmen. Ich sage für mich immer - je mehr ich über etwas Bescheid weiß, desto weniger weiß ich darüber. --Thot 1 11:51, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Dies hätte über Dir stehen sollen, Arnis.

Also der Eingangsatz beschreibt ja nun mal kein Kunstwerk im eigentlichen der Mehrheit bekannten Sinne, sondern nach Aufassung von Beuys das Leben als Kunstwerk. Dies wird bisher noch nicht klar genug formuliert und ich halte dies auch in einem erklärenden Eingangsatz auch für nicht für notwendig, da es generell zu viele Fragen an den Leser stellt, die wir nur sehr umfangreich erklären können, bzw. dies sich dem Leser nach dem Lesen des Artikel besser verständlich wird. Zudem sollte man sich auch Fragen, ob dies von Beuys überhaupt so gewünscht sein könnte, also ob er auf den Lebenslauf=Werklauf soviel Wert gelegt hat, sodass dies schon eher die Voranstellung des Satz berechtigen würde, allerdings weniger in der Wikipedia, denn hier geht es um einen neutralen Standpunkt. Wenn dies dennoch der Fall sein sollte, also wenn Beuys darauf soviel Wert gelegt hätte, ist die Frage auch ob wir als "geschichtsschreibende" Autoren dafür Partei ergreifen dürfen. Daraufhin müsste man einmal zuerst beschreiben was überhaupt eine künstlerische Entwicklung von Beuys ist? Dies wird ja auch nicht jedem Leser klar. Beuys Entwicklung setze ich einmal in die Zeit der Moderne in der er sein Lebenswerk vollbracht hat und sich aufgrund von Lebensumständen, geprägt durch den Krieg, Umwelt oder Natur, einen zyklischen Verlauf seiner künstlerischen Enwicklung hin zur Auffassung entwickelt hat, das selbst das Leben ein Kunstwerk ist. Also Fazit man sollte es im Bereich der 60 unterbringen und entsprechend hervorheben, das zu diesem Zeitpunkt selbst das Leben für ihn zum Kunstwerk wurde. --Zita 12:23, 12. Feb. 2007 (CET)

@ Zita: Ich habe nichts gegen Personen, die ich via Internet ja nicht kennenlernen kann. Ich habe aber etwas gegen Verhaltensweisen, die eine vernünftiges zusammen arbeiten erschweren: Nachträgliches nicht gekennzeichnetes Ändern von Diskussionsbeiträgen; Verschieben von Diskussionsbeiträgen (auch fremden) mit dem Effekt, daß die Chronologie durch einander gebracht wird; eigenmächtiges Ändern bzw. Löschen von gerade erfolgten Beiträgen der Mitautoren, ohne sich vorher mit diesen abzustimmen; detaillierte Disk-Stellungnahmen zu Beiträgen im Artikeltext, zu denen ein Mitautor gerade auf der Diskussionseite angekündigt hat, daß er dabei ist, sie ändern; Herausnehmen des Artikels aus der Qualitätssicherung oder Hineinstellen, ohne sich mit den Mitautoren abzustimmen... Prima Klima. --Arnis 13:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Also nochmal ganz von vorne: Die bisher sehr erfolreiche und teilweise auch konfliktreiche Zusammenarbeit hier, basiert überwiegen auf Diskussion oder Selbstinitiative, für mich persönlich bevorzuge ich leider mitlerweile die Selbstinitiative (siehe auch hier das Archiv). Du hattest Dich nun bereits zum zweiten mal verabschiedet, aufgrund der mangelnden Kentnisse oder Interesse ("Bis die nächsten Tage!" "Tschüß"!). Nun nach meinem Wunsch der Vorführung der Verbesserung im Rahmen der Wahl zum exellenten Artikel, hast du meine Zusammenfassung der Kritik mit einem Zwischenbeitrag unterbrochen und ich habe diesen nachträglich wieder in den Ursprung versetzt um den Leser nicht zu verwirren und dadurch den Fokus auf das Wesentliche zu legen. Nun behauptest du mehrfach das ich eine Chronologie durcheinander bringen würde! Entscheide Dich ersteinmal was du nun eigentlich machen willst, dann lese Dich doch bitte ein wenig in die Thematik ein und schon haben wir auch hier eine bessere Grundlage miteinander vernünftigt und argumentativ zu diskutieren. --Zita 14:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß mein "Tschüß" ein Ende meiner kontinuierlichen Mitarbeit aus dem Review-Prozeß bedeutet... Bei wichtigen Fragen bin ich weiter dabei. Da Du dies offensichtlich nicht liest, auch noch einmal zu Erklärung der offenbar für Dich nicht verständlichen Worte: Mein "Bis die nächsten Tage" bezieht sich, wie der Leser unschwer erkennen sollte, auf die Diskussion eines Artikel-Absatzes nach Lesen eines Buches, in der Hoffnung, daß dieser Absatz bis dahin damit erst einmal so bleibt... Alles weitere habe ich oben bereits erklärt. Wer was wie durcheinandergebracht hat, läßt sich in der Versionsgeschichte nachlesen. Mein Beitrag, eingefügt nach dem letzten vorhandenem Beitrag, fing an mit "Zwischenbemerkung" und hat damit klar gemacht, daß ich Deinen neu angelegten Abschnitt nicht abbrechen wollte. Bevor die Sache hier endgültig eskaliert, werde ich demnächst (ich bitte, dies abzuwarten...) einen Vorschlag zur Zusammenarbeit unter uns Autoren machen. --Arnis 15:13, 12. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Du hast keinen "Wunsch" auf "Vorführung" des Artikels in der QS eingebracht, Du hast dies einfach gemacht...--Arnis 15:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Wie auch immmer, weiterhin fehlt eine logische Begründung warum wir denn nun den Eingangssatz stehen lassen sollten. Wenn Du ein paar Tage brauchst um Dich in die Thematik einzulesen ... Du hast alle Zeit der Welt. Aber erwarte nicht das ich darauf warte bis Du irgendwann soweit bist oder ich Dich nach Deiner Meinnung frage, insbesondere dann nicht nachdem ich einen grossen Teil ohne Deine Hilfe verfasst habe. Nichts für ungut! Aber Dein Wunsch nach einer demokratischen Wahl für ein bis zwei Sätze ist ncht angemessen. Gerne kann man darüber diskutieren, ob richtig oder falsch, nur wenn dann die Argumente fehlen und Du nur auf Dein Recht plädierst dann verlangst du leider einfach zu viel. --Zita 17:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Abstimmung über Änderungen

Den von Zita gelöschten Eingangssatz zum Kapitel Leben habe ich wieder hergestellt, weil diese Meinung eine ist, aber bislang nicht die des Konsenses. Bis zu weiteren Änderungen bitte ich alle Beteiligten abzuwarten und zu diskutieren. S. mein Beitrag weiter oben.

Also eine Abstimmung sollte hier leider nicht ausreichend sein, denn bisher vermisse ich noch eine sinnvolle Begründung! Zudem kannst du es ja schon vorab sehen, das dies zum einen bereits von Stullkowski kritisiert wurde, ich unterstütze es, Hendrike hält dies für berechtigt, Thot findet das man nicht alles erklären sollte und Du findest es gut. Also worüber willst du dann abstimmen? Kennst du den Film Manderlay? Die stimmen irgenwann über die Zeit ab, weil sie sich nicht einigen können wieviel Uhr es sein soll! --Zita 13:04, 12. Feb. 2007 (CET)

Interessanterweise hast Du, bevor hier eine Abstimmung über das Verfahren läuft, diesen Eingangssatz bereits wieder - kraft Deiner Sichtweise - geändert, genau wie Du ihn vorher komplett gelöscht hast. Ist dies ein abgestimmtes Verfahren? Ich hatte immerhin s.o. bevor ich diesen Satz bearbeitet hatte, gefragt, ob Interesse daran besteht. Und es bestand. Hendrike hat sich dann später zu einem bestimmten Punkt der ursprünglichen Version geäußert ... Ich sagte bereits, daß ich vor einer grundsätzlichen Entscheidung/Diskussion Zeit brauche. Solange hier kein Konsens herrscht, kommt man nur mit Abstimmungen weiter. Es gibt zwei Varianten und ich bitte darüber abzustimmen:

• Den Satz (meinetwegen in der jetzigen Version, ich bin da nicht pingelig): "Zum Verständnis der künstlerischen Entwicklung von Joseph Beuys ist eine detaillierte Darstellung der Biografie notwendig. Beuys hatte in seinem „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 [1] und ab 1964 in erweiterten Fassungen sein Leben selbst zum Kunstwerk erklärt." so belassen, bis wir dies ausdiskutiert haben: JA: --Arnis 13:40, 12. Feb. 2007 (CET)

• Diesen Absatz vorerst ganz streichen: JA:

Ich bitte um JA / NEIN werte Mitautoren! --Arnis 13:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Die Kraft meiner Sichtweise beruht auf dem Konsens um ein hin und her und eine Sperrung zu vermeiden! Gerne können wir darüber abstimmen, aber wie bereits genannt, solltest Du Dir schon selbst erklären können, das aufgrund der fehlenden Argumentation von euch dies zu keinem sinnvollen Ergebnis führen wird. --Zita 14:10, 12. Feb. 2007 (CET)

So wie der Satz jetzt verstümmelt da steht besser streichen! Am liebsten wieder so herstellen, wie Du Arnis es heute morgen geschrieben hattest.

Die künstlerische Entwicklung des Joseph Beuys ist auf vielfältige Weise mit seiner Biografie verknüpft, erklärt sich oft erst aus dieser. Zum Verständnis des Werks ist deshalb eine detaillierte Darstellung dieser Biografie hilfreich. Beuys selbst hatte einen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 ^{<ref>Joseph Beuys. Zeichnungen, Aquarelle, Ölbilder, plastische Bilder aus der Sammlung van der Grinten, Städtisches Museum Haus Koekkoek, Kleve 1961, unpag.</ref>} und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. Hierin hatte er sein Leben selbst zum Kunstwerk erklärt.

Und dann bitte vernünftig ausdiskutieren. --Thot 1 17:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Hier im übrigen der Lebenslauf=Werklauf, auf diesen beziehen wir uns nun im eingehenden erklärenden Satz, der Biografie vorangestellt? Hier mischte er biografische Angaben mit einem Ausstellungsverzeichnis, in das er wiederum Erinnerungen aus Kindheit, Jugend und Soldatenzeit als fiktive "Ausstellungen" einfließen ließ. Beuys machte so selbst aus seiner Biografie ein "Kunst-Werk". Richtig? --Zita 17:12, 12. Feb. 2007 (CET)

Richtig! Aber nur die rechte Spalte auf dieser Seite ist original Joseph Beuys. Die linke Spalte stammt nicht von Beuys. --Thot 1 17:32, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Fiktiv waren diese Ausstellungen aber nicht - er hat sie ausgestellt.

Danke. Begründung dagegen siehe unten oder oben. MFG, --Zita 17:47, 12. Feb. 2007 (CET)

Liebe Zita! Nochmal. Es geht doch nicht darum, ob Du dagegen oder dafür bist, sondern darum ob und wie wir das jetzt machen. Ich habe meinen Vorschlag getätigt. --Thot 1 18:00, 12. Feb. 2007 (CET)

Natürlich geht es darum ob wir das jetzt so machen und genau aus diesem Grund muss man sich die Frage stellen warum wir das machen sollten? Ohne Grund kein Handeln! Und keine Handlung ohne vernünftige Begründung! --Zita 19:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Contra Zita

Begründung:

• Der Eingangsatz beschreibt ja nun mal kein Kunstwerk im eigentlichen der Mehrheit bekannten Sinne, sondern nach Aufassung von Beuys das Leben als Kunstwerk. Dies wird bisher noch nicht klar genug formuliert und ich halte dies auch in einem erklärenden Eingangsatz auch für nicht für notwendig, da es generell zu viele Fragen an den Leser stellt, die wir nur sehr umfangreich erklären können, bzw. dies sich dem Leser nach dem Lesen des Artikel besser verständlich wird. Zudem sollte man sich auch Fragen, ob dies von Beuys überhaupt so gewünscht sein könnte, also ob er auf den Lebenslauf=Werklauf soviel Wert gelegt hat, sodass dies schon eher die Voranstellung des Satz berechtigen würde, allerdings weniger in der Wikipedia, denn hier geht es um einen neutralen Standpunkt. Wenn dies dennoch der Fall sein sollte, also wenn Beuys darauf soviel Wert gelegt hätte, ist die Frage auch ob wir als "geschichtsschreibende" Autoren dafür Partei ergreifen dürfen. Daraufhin müsste man einmal zuerst beschreiben was überhaupt eine künstlerische Entwicklung von Beuys ist? Dies wird ja auch nicht jedem Leser klar. Beuys Entwicklung setze ich einmal in die Zeit der Moderne in der er sein Lebenswerk vollbracht hat und sich aufgrund von Lebensumständen, geprägt durch den Krieg, Umwelt oder Natur, einen zyklischen Verlauf seiner künstlerischen Enwicklung hin zur Auffassung entwickelt hat, das selbst das Leben ein Kunstwerk ist. Also Fazit man sollte es im Bereich der 60 unterbringen und entsprechend hervorheben, das zu diesem Zeitpunkt selbst das Leben für ihn zum Kunstwerk wurde. --Zita 12:23, 12. Feb. 2007 (CET)
• Folgende Fragestellungen können aus der Sicht des Lesers entstehen: Eine künstlerische Entwicklung ist auf vielfältige Weise mit der Biografie verknüpft. Zum Verständnis des Werks ist deshalb eine detaillierte Darstellung dieser Biografie hilfreich ^{Entschuldigung für den Umfang? Warum?}. Beuys selbst hatte einen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. ^{Wie hat er dies formuliert und warum?} Hierin hatte er sein Leben selbst zum Kunstwerk erklärt. ^{Wie sah diese Erklärung aus? Wie kann ein Leben ein Kunstwerk sein?} --Zita 17:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Zusammenfassung: Verständlichkeit, Konzentration auf das Wesentliche war hier leider nicht gegeben, daher plädiere ich voresrt auf die aktuelle Version [28]. Siehe auch: Wie schreibe ich gute Artikel, Neutraler Standpunkt und Theoriefindung --Zita 17:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Zita, Du mißverstehst meinen Vorschlag: Ich wollte ein einfache Abstimmung über den Status quo. Die Diskussion über die endgültige Formulierung kann dann in ein paar Tagen erfolgen. Aber danke, daß Du am Ende zu einem Ergebnis gekommen bist. - Ich selbst bin Zweifel natürlich für meine ursprünglich Version. Warten wir mal, was Hendrike sagt. Grüße --Arnis 18:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Du vestehst mein Anliegen ebenfalls nicht! Eine Abstimmung erfordert ersteinmal eine solide Grundlage, worüber man denn überhaupt abstimmt, dies erfordert eben eine schlüssige Argumentation. Das ist ungefähr so wie wenn eine Partei gewählt werden will und kein Programm vorlegt was diese eigentlich vertritt. In einem erweiterten Sinn muss Du als Partei ersteinmal begründen warum und wass du eigentlich möchtest! --Zita 18:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Diskussionsstil hier und...

... im Artikel Soziale Plastik - allmählich wird es ungemütlich. Ich hatte darum gebeten, daß meine Vorschläge auch zur Zusammenarbeit abgewartet werden, stattdessen schreibst Du, Zita: " Wenn Du ein paar Tage brauchst um Dich in die Thematik einzulesen ... Du hast alle Zeit der Welt. Aber erwarte nicht das ich darauf warte bis Du irgendwann soweit bist oder ich Dich nach Deiner Meinnung frage, insbesondere dann nicht nachdem ich einen grossen Teil ohne Deine Hilfe verfasst habe. Nichts für ungut!" . Diese Art der "Diskussion" verletzt einfach die Wikiquette. Immerhin bin ich ja beruhigt, daß es nicht unbedingt an mir liegen muß, da andere Leute parallel ähnliches mit Dir, Zita, erleben. Bitte: komm auf den Boden einer Sachdiskussion. --Arnis 18:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Genau durch solche hier überflüssigen Beiträge machst du es ungemütlich! Nochmals Glückwunsch! Siehe auch: Wikipedia:Diskussionsseiten --Zita 18:36, 12. Feb. 2007 (CET)

Das kann ich verstehen, Zita, daß Dir ungemütlich wird, wenn ich Dir nachweise, daß Du hier auf den Diskussionsseiten die Wikiquette mißachtest. Weiter oben in Deinen heutigen Beiträgen finden sich weitere Beispiele "aufgrund mangelnder Kenntnisse...". Die billigste Methode der Verteidigung, den Spieß einfach umzukehren, solltest Du besser nicht verwenden. Noch einmal: Ich bin für Deeskalation und werde einen Vorschlag zur Zusammenarbeit machen...--Arnis 20:32, 12. Feb. 2007 (CET)

Arnis solangsam reicht es mir mit Deinen unsachlichen Vorwürfen! Der Einwurf der Ungemütlichkeit kam von Dir und ich habe diesen aufgegriffen! Durch die Weiterführung dieser Diskussion unterstreichst du im Grunde nur Deine eigenen Stil mit Hinblick auf die Wikiquette und nachgewiesen hast du somit nur das Du im Moment nicht fähig bist das Thema sachlich zu diskutiern, sondern nur einen persönlichen Konflikt weiter ausführen möchtest! U.a. indem Du andere Benutzer darauf aufmerksam machen willst, das innerhalb der sozialen Plastik auch diskutiert wird! Die von Dir genannte billige Methode beruht auf solchen Sätzen: da mir die Literatur fehlt. [29] oder Ich habe mich bisher ja nur auf eure Texte und auf mein allgemeines Wissen über Beuys gestützt. Ich versuche zu dieser Frage mal den Ermen quer zu lesen. Bis die nächsten Tage! [30] Dies bedeutet für mich das Dir im Moment das notwendige Wissen fehlt! Kein Vorwurf sondern nach Deinen Worten eine Tatsache! --Zita 21:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke für die aufschlußreiche Erläuterung. Ich wiederhole mich: Ich bin für Deeskalation und werde einen Vorschlag zur Zusammenarbeit machen... --Arnis 22:00, 12. Feb. 2007 (CET)

Wozu sind Diskussionsseiten gut?

Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!

Siehe auch:

• Was Wikipedia nicht ist und Wikiquette.
• Für allgemeine bzw. Themenfragen „Wikipedia:Auskunft“.
• Diskussionsseitenbaustein „Vorlage:Diskussionsseite“. --Zita 18:41, 12. Feb. 2007 (CET)

Gut Zita, dann halte Dich bitte an die allgemeinen Regeln, dann haben wir hier alle keine Probleme. --Arnis 20:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Lebenslauf/ Werklauf

Hier vielleicht mal zum Grundverständnis, was der Lebenslauf/ Werklauf für Joseph Beuys bedeutet.

Dieser Lebenslauf ist nicht irgendwie zustande gekommen, sondern er ist als ein Kontrastprogramm entwickelt worden zu den allgemeinen Lebensläufen, die man anfordert, wenn Künstler irgendwo auftreten und in wichtigen Ausstellungen sozusagen "Lebensläufe" abliefern müssen. Ich habe auch den Kunstbegriff anders gedacht und ich habe gemeint, ich müßte ihn auf mein Leben beziehen und ich müßte ihn auf meine Individualität beziehen, aber nicht auf mich allein, sondern auf die Individualität aller Menschen als Wesen, die gestalten können. Also habe ich das Leben zum Kunstwerk erklärt, durch solche Bilder. Das sind nicht kryptische Dinge, sondern es sind Bilder. Zum Beispiel, "eine mit Heftpflaster zusammengezogenen Wunde" ist nicht kryptisch, sie ist ein Bild." (aus: Adriani, Konnertz, Thomas: Joseph Beuys, S. 6)

--Thot 1 19:28, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke! Dies müßte man dem Leser also verdeutlichen und da dies in einer Einleitung aus oben mehrfach genannten Gründen nicht sinnvoll ist, halte ich es weiterhin im Bereich der 60er - 80er Jahre für besser aufgehoben. --Zita 19:38, 12. Feb. 2007 (CET)

Einleitungssatz vorerst mal rausgenommen

Ich nehme den Satz jetzt mal heraus! Wenn dieser formuliert ist, eindeutig ist usw. kann man ihn ja reintun oder auch nicht. So wie er jetzt ist, ist er mies. Und was die Länge der Biographie betrifft, so finde ich die nicht zu lang. Der Nächste wird kommen und fragen - was hat Beuys 1974 gemacht? - wenn man die Biographie kürzt und beispielsweise das Jahr 1974 streicht. --Thot 1 19:56, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Entschuldige Arnis.

Dies ist in der Tat eine wenig sinnvolle Aktion, Thot1, da ich gerade versuche, einen Konsens über den Status quo per Abstimmung zu Stande zu bringen. Ich werte Deine Aktion demnach als NEIN zur gestellten Frage und warte weiter auf Hendrike. --Arnis 20:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Kann ich ja verstehen mit der Abstimmung - aber so wie der Satz eben jetzt verstümmelt dastand, nach Zitas Aktion, konnte er so auch nicht stehen bleiben. Stell Dir vor, ein Künstler müßte darüber abstimmen lassen, ob er dieses oder ein anderes, oder überhaupt ein Kunstwerk machen darf. Dann würde er nie eins machen können, weil alle dagegen sind. In der Kunst gibt es keine Demokratie. Natürlich machen wir hier keine Kunst, wohlgemerkt im klasischen Sinne - trotzdem ist es aber auch eine Kunst. --Thot 1 20:46, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Was die Abstimmung betrifft. Gerne stelle ich Deinen Satz von heute Morgen wieder rein!

Also in ein Kunstwerk kann man gerne Fragen an die Gesellschaft stellen und beliebig interpretieren , aber hier wollen wir für eine Enzyklopädie möchglichst nichts unbeantwortet lassen, sodass aus oben genannten Gründen der Satz mit Bezug auf den Lebenslauf=Werklauf zuviele Fragen stellt, die der Leser im besten Fall erst verstehen wird, wenn er den gesamten Artikel gelesen hat. Weiterhin vermisse ich eine Begründung von euch warum der Satz seine Berechtigung hat. --Zita 21:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Das ist ja einer der Gründe, warum ich ihn auch rausgenommen habe - vorerst - wegen dieser ganzen Geschichten hier in der Diskussion, die ja nun keine mehr ist. Deshalb habe ich Mutwillig gehandelt und ihn entfernt. Und schau Dir bitte die Kandidatur zum exzellenten Artikel an. Benutzer Ribberlin ist auch nicht glücklich damit und macht den Vorschlag ihn an anderer Stelle unterzubringen. So habe ich mit Löschung dieses Satzes schon mal die Hälfte der Arbeit erledigt. Und nochmal. Ich habe jetzt die Infos in den Artikel getan und den Rest dürft ihr mal weitermachen. Ich habe keine Lust mehr hier weiterzumachen. Der Eine so, der Andere so - keiner weiß was er will, alle wissen was sie wollen, keinem kann man es recht machen. Ich bin jetzt echt überfordert. --Thot 1 21:39, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Und macht bitte was Schönes draus! PPS: Vielleicht mal wieder, wenn sich hier alles beruhigt hat!

Also ich für meinen Teil weiß ganz genau was ich will, daher hatte ich ebenfalls den Abschnitt gelöscht! --Zita 23:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Leben = Werk / Artikelstruktur

(Ich tu mal so, als ob alle Autoren hier weiter mitarbeiten). Die Verschränkung von Leben und Werk ist auch das Grundprinzip der Monografie von Ermen. Die Darstellung der Kindheit wird eingeleitet durch eine Beschreibung der "Straßenbahnhaltestelle". Ermen hat es in einem Buch natürlich leichter, Werk und Biografie mit einander zu verzahnen, als wir dies hier in einer Enzyklopädie haben. Der Inhalt des umstrittenen Satzes aus "Leben" ist an diesem Ort zu Beginn des Artikels deshalb (wenn man die Ermen-Monografie mal als neueste Beuys-Bilanz betrachtet) im Prinzip richtig. Die Frage ist nur, wie und in welcher Form dieser Leitgedanke eingebaut wird. Ich werde mal weiter darüber nachdenken, in wieweit wir Rlbberlin s Einwand (auch wenn er nur die verkürzte Form gelesen hat) Rechnung tragen können. --Arnis 23:02, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich auch gerne nocheinmal: Aufgrund von oben genannten Gründen halte ich es weiterhin wie nun auch Rlbberlin und Stullkowskis für nicht notwendig! Ich möchte nochmals deutlich machen, das wir innerhalb der gesamten Wikipedia, auf Grundlage eines neutralen Standpunkts, einen enzyklopädischen Stil verwenden und somit keinen litararischen oder journalistischen Stil unterstützen! --Zita 23:30, 12. Feb. 2007 (CET)

Da die letzten Diskussionsbeiträge passenderweise archiviert worden sind, müßtest Du bitte für den unkundigen Leser anfügen, weshalb auch Du Dich wiederholst. Die von Dir genannten letzten Grundsätze sind auch meine Grundsätze. Hier wird es kein Problem geben. Schön, daß wir wieder eine Ebene der Zusammenarbeit finden. --Arnis 08:38, 13. Feb. 2007 (CET)

hallihallo...ich bin's gutegüte. also beuys hat als kindheitserlebnis dieses gleichnis der straßenbahn(schienen) → siehe Straßenbahnhaltestelle erwähnt und mutmaßlich das gleichnis leben=werk notiert. auffällig ist doch das sämtliche partituren von beuys stets im stil "abc<-->xyz" notiert wurden, so auch beim Eurasienstabprojekt. es ist stets dieses |=| oder <=>...kapiert ihr was ich meine? das versuche ich von anfang an zu erklären: wärme <=> kälte, flüssig <=> fest, leben <= > werk. gleichnisse + gegenbilder. himmelhilf. gruß -- die hendrike ♒ 08:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Also im Ansatz habe ich verstanden was du meinst. Hat er dies in seinen Lebenslauf=Werklauf notiert? Die Straßenbahnhaltestelle habe ich als Resultat in den Bereich Einflüsse und Inspirationen eingefügt. Bei diesem Anlass ist mir aufgefallen wie unvollständig eigentlich der Abschnitt Einflüsse und Inspirationen ist. Vielleicht sollten wir diesen ebenfalls in die Rezeption einfügen. --Zita 09:40, 13. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag für eine Arbeitsgrundlage

Die Zusammenarbeit zwischen den Autoren ist derzeit von heftigen Konflikten gekennzeichnet. Einer der Hauptautoren hat sich - auf Zeit - zurückgezogen. Um eine sachorientierte weitere Zusammenarbeit am Artikel zu ermöglichen, ist es sinnvoll, daß die Autoren sich auf eine Basis ihrer Zusammenarbeit verständigen. Ich lege im folgenden einen Vorschlag vor (Vorschlag 1), dieser kann gern ergänzt werden durch weitere Punkte. Wenn wir uns auf die wichtigsten Punkte geeinigt haben, sollte jeder seine Bereitschaft zum Einhalten dieser Punkte erklären. Damit könnten wir einen Neubeginn schaffen. --Arnis 13:18, 13. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag 1

- in Arbeit - bitte derzeit nichts hinzufügen -

Also aus meiner Sicht ist das vollkommen übertrieben und daher auch nicht notwendig, sodass ich einen solchen Vorschlag auf eine Arbeitsgrundlage auch nicht zustimmen werde. Im übrigen haben wir das bisher auch noch nicht benötigt und es gab bereits Diskussionen die waren umfangreicher und dramatischer, davon sind wir bisher noch weitaus entfernt. Also solltest Du Dich aus meiner Sicht alles ein wenig entspannter sehen und die Zeit die Du benötigst um einen Vorschlag auszutüffteln besser verwenden um den Artikel weiter zu verbessern. Persönliche Konflikte haben hier ohnehin nichts verlorgen! Nochmals, Arnis nichts für ungut! Grüsse, --Zita 13:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich kann nur hoffen, daß Du Deine Haltung überdenkst. In guter Hoffnung: --Arnis 14:00, 13. Feb. 2007 (CET)

Wie bereits genannt, bisher hat es auch ohne Deine gewünschten Vorschlag geklappt. Es lief es zwar nicht immer alles rund, aber dennoch haben wir den Artikel bis jetzt ganz gut erarbeitet! --Zita 14:17, 13. Feb. 2007 (CET)

Wahl zum exellenten Artikel

(= Kopie eines kleinen Teils der heute morgen von Benutzer:Zita ins Archiv gestellten Diskussion der letzten Tage. Diese sind nicht abgearbeitet, deshalb müssen sie weiterhin leicht zugänglich bleiben. --Arnis 09:00, 13. Feb. 2007 (CET) )

Der Artikel steht wieder zur Wahl zum exellenten Artikel! Folgend werde ich Kritikpunkte der Diskussion zusammenfassen und diese zur Diskussion bereitstellen. PS: Dies ist nur eine Diskussion über die Kritikpunkte! --Zita 14:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Sprachlich nicht überzeugend

Stullkowski [31] findet den Artikel sprachlich noch nicht überzeugend. An vielen Stellen fallen ihm Sätze auf wie z.B. Beuys selbst gab Kleve als seinen biografischen Geburtsort an, wo er aufgewachsen war oder Die Aktionskunst war ein bedeutender Teil und bildete den Kern des Werks. An einigen Stellen ist der Artikel für ihn noch zu detailverliebt und trennt nicht klar genug Wichtiges von Unwichtigem. --Zita 13:59, 11. Feb. 2007 (CET)

"Ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war." (Reinhard Ermen: Joseph Beuys, Rowohlt, S. 9). --Thot 1 16:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Leben = Kunst

Armin P. [32] findet es eventuell besser den Abschnitt unter Leben rauszunehmen, da er keinen Informationsgehalt darin sieht. --Zita 16:08, 11. Feb. 2007 (CET)

paßt eventuell eher in die Joseph Beuys/Rezeption ?¿? -- die hendrike ♒ 22:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Biografie

Benutzer:Rlbberlin hat eine sehr detaillierte Kritik v.a. zum Abschnitt Leben geschrieben: [33], den umstrittenen Eingangssatz (in der verkürzten Form) empfindet er als überflüssig und kann sich diesen Hinweis unter Werk vorstellen. In der Biografie könnten auch nach seiner Meinung viel Details gestrichen werden. Andere Details provozieren seiner Meinung nach offene Fragen beim Leser. --Arnis 21:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Habe ich schon gesehen! Bitte siehe auch ganz unten in der Diskussion. Dies ist nämlich mein letzter Arbeitstag am Artikel! --Thot 1 22:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Überflüssige Details habe ich bereits in der zweiten Runde entfernt. Die erste war bereits vor einigen Wochen. Der Satz mit schulische und familiäre Problemen kann ich nicht beurteilen bzw. bewerten, da mir hier die notwendige Quelle fehlt. Dennoch kann man im Prinzip davon ausgehen das familiäre Probleme sich in der schulischen Leistung niederschlagen. Die spirituell-mystischer Naturanschauung sollte mit einem entsprechenden Zitat oder einer weiterführenden Information als Refernez des Autors belegt werden. (siehe oben ) --Zita 09:57, 13. Feb. 2007 (CET)

erneuter Vorschlag für eine Arbeitsgrundlage

(Da trotz meiner Bitte, daß dieser Punkt in Arbeit ist, ein Mitautor die Edition unterbrochen hat, muß ich den gesamten Punkt hier wiederholen. --Arnis 13:58, 13. Feb. 2007 (CET))

Die Zusammenarbeit zwischen den Autoren ist derzeit von heftigen Konflikten gekennzeichnet. Einer der Hauptautoren hat sich - auf Zeit - zurückgezogen. Um eine sachorientierte weitere Zusammenarbeit am Artikel zu ermöglichen, ist es sinnvoll, daß die Autoren sich auf eine Basis ihrer Zusammenarbeit verständigen. Ich lege im folgenden einen Vorschlag vor (Vorschlag 1), dieser kann gern ergänzt werden durch weitere Punkte. Wenn wir uns auf die wichtigsten Punkte geeinigt haben, sollte jeder seine Bereitschaft zum Einhalten dieser Punkte erklären. Damit könnten wir einen Neubeginn schaffen. --Arnis 13:18, 13. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag 1

Die Autoren halten sich natürlich an die allgemeinen Regeln der Wikipedia, wie sie formuliert sind unter: Wikipedia:Wikiquette, Neutraler Standpunkt und Theoriefindung. Insbesondere verständigen sie sich auf die folgenden Punkte der Zusammenarbeit:

• Die Autoren respektieren gerade erfolgte Änderungen von regelmäßig mitarbeitenden Mitautoren und werden diese, bevor sie eine erneute (Sinn-)Änderung oder Löschung an diesem Satz/dieser Passage vornehmen, auf der Diskussionsseite des Artikels ansprechen und etwaige Kritikpunkte formulieren, so daß eine offene Verständigung über die jeweilige Frage möglich ist.
• Die Autoren warten nach einer Diskussion eine angekündigte Änderung eines Abschnittes durch Mitautoren ab, bevor sie diesen Abschnitt ein erneutes Mal diskutieren. Ziel aller ist es, die Diskussion nicht unnötig auszudehnen.
• Diskussionsbeiträge, auch eigene, werden grundsätzlich nachträglich nicht geändert, ergänzt oder gelöscht - mit Ausnahme von Orthografie- und Grammatikfehlern. Spätere dringend notwendige Änderungen, die nur im Ausnahmefall erfolgen sollten (z.B. Revision eines Punktes), sind als spätere Ergänzungen eindeutig zu kennzeichnen (im Beispiel: Durchstreichen).
• Diskussionsbeiträge, eigene und fremde, werden grundsätzlich nicht verschoben.
• Die Chronologie der Diskussion darf nicht angetastet werden. Sinnvolle spätere Einschübe zu Einzelpunkten müssen als späterer Einschub mit Datum und Signatur klar gekennzeichnet sein - auch dies soll nur im Ausnahmefall geschehen.
• Beiträge, die sich inhaltlich nicht auf den Kerninhalt eines Diskussionspunktes beziehen (z.B. Verweise auf die Metaebene, Kommentare u.a.) werden dennoch an diesem Ort belassen.
• Wichtige Grundentscheidungen zum Artikel (Kandidatur zu Exzellenz/Herein- oder Herausnahme des Artikels aus dem Review) werden diskutiert und nach dieser Diskussion, notfalls mehrheitlich, von allen Autoren entschieden.

Ende - --Arnis 13:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke Arnis, siehe hierzu bitte auch Hendrike/Philosophie eine bunte Galerie mehr oder weniger humorvoller Gedanken zur WP. Lieben Gruß -- die hendrike ♒ 14:05, 13. Feb. 2007 (CET)

Für was hat denn Beuys sein Leben lang geworben? ([34])

„Mein ganzes Leben war Werbung

aber man sollte sich einmal dafür

interessieren, wofür ich geworben habe.“

– Joseph Beuys 27.08.1981

--Zita 14:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo ihr Lieben! Will Euch ja nicht im Stich lassen und stimme für diesen Vorschlag! Dann laßt mal Fragen und Wünsche folgen und ich tue mein bestes. --Thot 1 15:03, 13. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag 2

Machen wir doch mal einen demokratischen Gegenvorschlag. =) Wir verteilen Stimmrechte! Thot1, der ja leider nicht mehr mitarbeitet, hatte mit 1213 Bearbeitungen eine absolute Mehrheit. Ich habe 573 Edits, Hendrike 451 und Arnis 64. (http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl Statistik). Daraus ergibt sich das ich nun eine absolute Mehrheit habe, auch wenn Ihr beide eine Koalition miteinander eingeht! Hinzu kommt das ich in der Regel weniger Rechtschreibefehler korrigiert habe, sondern umfangreiche Überarbeitungen gemacht habe. Dies werden wir allerdings ersteinmal nicht in die Stimmverteilung mit einbeziehen. Also würde dies für euch erst einmal Anpassung bedeuten! Mein Parteiprogramm beinhaltet mit Hinblick auf die Wikipedia Grundrichtlinien, dass sich alle Autoren auf ihre Lebenserfahrung berufen und sich entsprechend verhalten. Fazit: Ende dieser Kinderreien, offene Kritikpunkte siehe wieder unter! --Zita 14:31, 13. Feb. 2007 (CET)

O.K. Deine obige Stellungnahme war wohl keine voreilige Meinungsäußerung. Nun weiß man, woran man bei Dir ist. Die Pointe bestand ja wohl daran, daß Du nicht nur meine Bitte mißachtest hast, den von mir neu eingefügten Punkt ("in Arbeit") nicht nur kommentiert, sondern zugleich während meines Schreibens über das Nichtverschieben von Diskussionspunkten genau dies gemacht hast: [35] - eine erneute eklatante Verletzung der Grundregeln in der Wikipedia.

(Nachtrag: es fehlte bei dieser Entgegnung heute Nachmittag meine Signatur: Benutzer:Arnis --Arnis 17:51, 13. Feb. 2007 (CET) )

Jetzt komm doch mal runter von Deinem Ponny. Es war eine Stellungnahme, aber wie Du hoffentlich sehen kannst, will ich diesen Konflikt nicht weiter dramatisieren, was Du schon fast unter Zwang versuchst! --Zita 17:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Komm Du jetzt mal runter von Deinem Roß Zita und laß die Spielchen - ich will hier endlich ein vernünftiges Arbeitsklima haben. --Thot 1 20:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Was für Spielchen denn? Ich steige nun wieder auf mein Ross und reite davon! Hühh! .. .. .. --Zita 23:41, 13. Feb. 2007 (CET)

Resumee

Drei von vier Hauptautoren des Artikels wollen sich ernsthaft auf der Basis einer gemeinsamen Arbeitsgrundlage um eine streßfreie produktive Zusammenarbeit verständigen. Du, Zita, unterbrichst meine Arbeit, diesen Verständigungsvorschlag zu schreiben, obwohl ich darum bitte, dies nicht zu tun. Einer der Punkte, um dies es geht, ist die Einhaltung der Chronologie der Diskussion und die Beendigung der nachträglichen Veränderungen von Diskussionsbeiträgen. Während und auch nach Fertigstellung meines Verständigungsbeitrages verschiebst Du den Beitrag und verletzt wieder eine Grundregel der verläßlichen Zusammenarbeit. Mit Deinen Beiträgen (s.o.) veralberst Du den sehr ernsthaften und sehr ernst gemeinten Beitrag zur Konfliktdeeskalation. Aber: Du läßt Dir ein Hintertürchen offen, um später sagen zu können, "ich will mich doch auch an die Regeln halten" - Du schreibst, daß alle Autoren sich an die "Wikipedia Grundregeln" halten sollen, dann würde es schon laufen. Mit diesem Trick läufst Du hier auf. Allein schon die Bezeichnung "Ende dieser Kindereien"! für meine Bemühungen um Konfliktdeeskalation zeigt, daß Du ernsthaft nicht daran denkst, Dein Verhalten zu ändern.

Du hast jetzt die Chance, Zita, Dich ab sofort tatsächlich an die Grundregeln der guten Zusammenarbeit in der Wikipedia zu halten. Wenn Du aber weiterhin Die Diskussionsbeiträge verschiebst, nachträglich ohne Kennzeichnung änderst, oder durch andere Aktionen die Zusammenarbeit hier störst, so werde ich dies nicht weiter einfach tolerieren.

Ich hoffe auf eine tatsächliche, gute Zusammenarbeit, auch mit Dir.

--Arnis 08:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Das hoffe ich auch! Nun allerdings zum letzten mal mein Aufruf an Dich! Gehe ein wenig in Dich und überlege Dir doch einmal genau, ob der von Dir dramatisierte Konflikt es überhaupt wert ist, diesen über mehrere Tage weiterzutragen und immer wieder aufzugreifen oder aber ob dieser schon längst unter dem Tisch wäre, wenn du nicht umfangreiche Beiträge diesbezüglich schreibst! Dann wirst Du im besten Fall zu der Erkenntnis kommen das Du, aus meiner Sicht im Moment der Einzige bist der den Konflikt weiterführt. Soviel zur Deinen Bemühungen der Konfliktdeeskalation. Tut mir leid, aber für mich gibt es zum Glück wichtigere Dinge und ich verschwende mit dieser überflüssigen Diskussion nur meine Zeit! Halte Dich einfach an Deine Regeln und dann wird das schon! --Zita 08:57, 14. Feb. 2007 (CET)

Na wer treibt es denn immer weiter und weiter und weiter ...! Dies bist doch Du! Hättest Du jetzt mal aufgehört, dann ...! So habe ich keine Lust mehr überhaupt hier weiterzumachen. Die Disk ist soweso schon unübersichtlich genug. Geh doch einfach mal auf Wünsche und Bitten ein. Stattdessen spielst Du nur den Moralapostel und kommst mit Regeln was die Wikipedia ist - halte Dich einfach daran und reibe sie uns nicht immer unter die Nase! --Thot 1 09:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Also wenn du mal chronologisch diesen "Konflikt" an seinen Anfang zurückführst, hat dieser seinen Ursprung darin das Arnis in meiner Zusammenfassung einfach einen Zwischenbeitrag gemacht hatte, der ersteinmal nichts mit der Sache zu tun hatte. Nun nachdem er immer wieder den Konflikt aufarbeiten will, indem er umfangreiche Beiträge dschreibt, möchte er das ich jeden Satz mit euch ausdiskutiere, woran ich schon vor einigen Monaten gescheitert bin und dies nachdem ich mir immer wieder geschrieben habe, dass man zusammen umfangreiche Änderungen miteinander bespricht. Damals war es noch der journalistische Stil und Quellenangaben von Hendrike. Heute hat sich das ja zum Glück schon gebessert, was auch viel Zeit gekostet hat.

So nun hatte ich wieder in der Diskussion Lebenslauf=Werklauf um eure Meinung gebeten. Siehe auch: [36] Du hast Dich dort wieder rausgehalten, Hendrike meinte da ist was drann und Arnis hat bis heute nicht seine Meinung dazu gesagt, stattdesssen aber diese riesige Diskussion losgetreten, obwohl schon in der Wahrl zum exellenten Artikel zwei Benutzer dafür waren.

Also Fazit: Das ganze Archiv ist voll von diesen belanglosen Diskussionen und Streiterein die den Artikel nur sehr selten verbessert haben. Ich diskutiere sehr gerne über den Inhalt des Artikels, allerdings benötige man dazu eine Meinung, die ich bei euch leider oftmals vermisse.

Jetzt frage ich mich also, wer hier den Moralapostel bzw. Spielchen spielt. Etwa Du, der nach jeder Diskussion den Kopf in den Sand steckt und schreibt das er nicht mehr mitarbeitet und ein paar Stunden später seine Meinung wieder ändert.

Also werde ich so weitermachen, wie es bisher für mich auch mehr recht als schlecht geklappt hat und das bevor Arnis ein paar kleine Änderungen gemacht hat und nun hier mir seine gewünschte Arbeitsweise vorschreiben will. Ich erinnere an dieser Stelle nochmal daran, dass ich hier sehr viel Arbeit und Zeit investiert habe und ich diese nicht verschwenden werde alles auszudiskutieren, bzw. eben nicht, da ja in der Regeln keine Meinung vorhanden ist und wenn wird diese nicht begründet!

Die von euch gewünschte Arbeitsgrundlage würde ich im Grunde jederzeit unterstützen, wenn der Wunsch nach Absprache nicht der Auslöser der Diskussion war und dort jegliche Arbeitsgrundlage zerstört wurde, indem dieser dramatisierte Konflikt unnötig durch Arnis an jeder Stelle weitergeführt wird. --Zita 10:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Frieden Leute!

Sich rumzanken führt zu nichts und endet in Editwars. Hmmm wie kommen wir aus dem Dilemma raus? Sicher hab ich anfangs journalistische Tendenzen in den Artikel reingebracht denn ich bin Feuillettonjournalista und mir gehen auch manchmal die stilistischen Gäule durch, so daß der NPOV etwas tendenziös wird. Deswegen IST es ja schön, daß Arnis doch wieder mit an Bord gegangen ist. Wenn nur Thot 1, der die Bio umfangreich ausgebaut hat und ich, die den Kunstaspekt u.a. in den Nebenartikeln schreiben und Zita diskutiert wird aus der ganzen Milch saure Sahne...Ich will, UND DAS BETONE ICH NOCHMAL! Zitas Leistungen bei der Recherche nicht schmälern! Zita hat die leidige Fotoproblematik gelöst, zu der alle anderen NICHT im Stande waren (auch ich nicht) und hat auch einige Nebenartikel neu eingestellt. Ich möchte mit diesem Statement einfach nur ein "Stutenbeissen" meinetwegen auch "Hengstbeissen" um den Artikel verhindern, dafür bin ich mir schon zu alt und laßt das (JA ZITA: RUMGEZICKE)...das hatten wir schon mal, gelle? Gruß an alle + PEACE -- die hendrike ♒ 10:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Jetzt wird es wieder lustig. Also was willst du eigentlich damit ausdrücken? Mit einem einfachen Peace an alle scheint es leider nicht gelöst zu sein und mich zu versuchen nur so darzustellen, als würde ich nur diskutieren wollen ist auch falsch. Thot und ich haben hier fast die meiste Arbeit gemacht. Davon habe ich den ganzen Artikel konzipiert und alle wesentliche Impulse gesetzt und überwiegend fast alle wichtigen Unterartikel wie z.B Soziale Plastik geschrieben, sodass sich der Leser heute schon sehr gut über Beuys informiert wird. Das Dir mal deutlich wird wieviel Arbeitszeit ich hier schon reingesteckt habe. Für mich war das ganze Thema schon längst gegessen, wenn dies von Arnis nicht weiter dramatisiert hätte. Besinnen wir uns einfach mal ein wenig worum es hier eigentlich geht. Nicht um eine nette Diskussion, sondern allein um die Qualität des Artikels, die ich hier schon seit Wochen versuche in meiner freien Zeit immer wieder zu verbessern! --Zita 11:21, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich kommentiere die verschiedenen Behauptungen von Zita mit Absicht nicht, weil dies nur die Art der Konfliktaustragung fortführt, wie sie hier schon lange (bevor ich dazu kam) praktiziert wurde. Es geht bei der Frage der Zusammenarbeit auch nicht darum, wer welchen Anteil am Artikel hat (hier bin ich natürlich ganz bescheiden). Es geht einzig und allein darum, daß wir uns alle an bestimmten Regeln halten und damit nicht gegenseitig das Leben schwer machen. Wenn dies zukünftig von allen eingehalten wird, wird keiner hier ein Problem haben. --Arnis 12:52, 14. Feb. 2007 (CET)

ich haue mit dem kopf gleich auf die tischkante und bohr mit dem finger im auge...ich glaube Herr Zita will nix kapieren oder ¿hablamo espanol? zita kapierste mal das ich hier frieden stiften will? buchstabier mal in ruhe das wort F R I E D E N auch P A C E oder P E A C E genannt und ja du bist der Adolf Hennecke des Joseph Beuys, wir lassen Dir ja alle den Keks mit deinen 5000 millionen edits. gute güte mas que nada todo mesmo me (auf deutsch: is mir sch*** egal). -- die hendrike ♒ 10:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Immer diese Aufregungen! Nicht aufregen, bitte. Führt nur zum Herzkasper. Ich komme ganz gut klar mit Zita - im Moment. Obwohl die Diskussionen ewig lang werden für vielleicht drei Worte Korrektur oder Änderung am Artikel. Aber das kennen wir ja schon. --Thot 1 11:19, 15. Feb. 2007 (CET)

Nochmal von mir der Senf dazu: Ich kommentiere die verschiedenen Behauptungen von Zita (und anderen...) mit Absicht nicht (mehr), weil dies nur die ... Konfliktaustragung fortführt... Shalom! --Arnis 13:49, 15. Feb. 2007 (CET)

Wahl zum exellenten Artikel

Der Artikel steht wieder zur Wahl zum exellenten Artikel! Folgend werde ich Kritikpunkte der Diskussion zusammenfassen und diese zur Diskussion bereitstellen. PS: Dies ist nur eine Diskussion über die Kritikpunkte! --Zita 14:40, 13. Feb. 2007 (CET)

Sprachlich nicht überzeugend

Stullkowski [37] findet den Artikel sprachlich noch nicht überzeugend. An vielen Stellen fallen ihm Sätze auf wie z.B. Beuys selbst gab Kleve als seinen biografischen Geburtsort an, wo er aufgewachsen war oder Die Aktionskunst war ein bedeutender Teil und bildete den Kern des Werks. An einigen Stellen ist der Artikel für ihn noch zu detailverliebt und trennt nicht klar genug Wichtiges von Unwichtigem. --Zita 13:59, 11. Feb. 2007 (CET)

"Ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war." (Reinhard Ermen: Joseph Beuys, Rowohlt, S. 9). --Thot 1 16:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Leben = Kunst

Armin P. [38] findet es eventuell besser den Abschnitt unter Leben rauszunehmen, da er keinen Informationsgehalt darin sieht. --Zita 16:08, 11. Feb. 2007 (CET)

paßt eventuell eher in die Joseph Beuys/Rezeption ?¿? -- die hendrike ♒ 22:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Biografie

Benutzer:Rlbberlin hat eine sehr detaillierte Kritik v.a. zum Abschnitt Leben geschrieben: [39], den umstrittenen Eingangssatz (in der verkürzten Form) empfindet er als überflüssig und kann sich diesen Hinweis unter Werk vorstellen. In der Biografie könnten auch nach seiner Meinung viel Details gestrichen werden. Andere Details provozieren seiner Meinung nach offene Fragen beim Leser. --Arnis 21:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Habe ich schon gesehen! Bitte siehe auch ganz unten in der Diskussion. Dies ist nämlich mein letzter Arbeitstag am Artikel! --Thot 1 22:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Überflüssige Details habe ich bereits in der zweiten Runde entfernt. Die erste war bereits vor einigen Wochen. Der Satz mit schulische und familiäre Problemen kann ich nicht beurteilen bzw. bewerten, da mir hier die notwendige Quelle fehlt. Dennoch kann man im Prinzip davon ausgehen das familiäre Probleme sich in der schulischen Leistung niederschlagen. Die spirituell-mystischer Naturanschauung sollte mit einem entsprechenden Zitat oder einer weiterführenden Information als Refernez des Autors belegt werden. (siehe oben ) --Zita 09:57, 13. Feb. 2007 (CET)

Rational-analytischer Wissenschaftsbegriff

"Statt des rational-analytischen Wissenschaftsbegriffs, so wie Beuys es in dieser Zeit an der Universität erfuhr, wünschte er sich eine Synthese von ästhetischer Kunstproduktion und spirituell-mystischer Naturanschauung." Gibt es für diesen Satz ein Zitat von Beuys oder eine weiterführende Erklärung des Autors? --Zita 08:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Weiß ich leider jetzt nicht mehr. Aber auf S. 25 im Ermen steht dasselbe nur anders. Auf der Universität Posen hatte Joseph Beuys ein schockartiges Scchlüsselerlebnis bei einem Vortrag über Amöben. Und weiter "Wissenschaft bedeutete Begrenzung, diese Erfahrung machte Beuys damals. Auch sie verwies ihn auf die bahn eines offeneren Weltverständnisses, sprich auf den Weg der Kunst. Die Idee einer anderen Wissenschaft ist mit diesen und ähnlichen Erfahrungen verbunden geblieben, nicht als realitätsferne Spezialisierung, sondern als konzentrierte Erkenntnis. Das "nein" von 1941 mochte nicht nur einer der Gründe für eine biographische Kursänderung gewesen sein, sondern (viel später) auch für die Erkenntnis, dass nicht nur die Kunst, sondern auch die Wissenschaft einer Erweiterung bedürfe."

Es wäre lieb, Du würdest Dir das Heftchen besorgen, was es leichter macht. Sonst muß ich alles bei jeder Frage abschreiben! --Thot 1 15:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Alles klar! Vielen Dank! --Zita 17:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Konstruktivität

Ich mach mal 'ne neue Diskussion. Weil das führt sonst zu nix. Also ich mal 'ne Pro/Contra Liste:

• Fakt: Der Artikel ist ja schon relativ neutral. Pluspunkt.
• Fakt: Er ist bebildert. Pluspunkt.
• Fakt: Er ist SEHR umfangreich. Das kann ein Haken sein...
• Fakt: Er verweißt auf etliche Unterartikel aller Mitautoren. Pluspunkt.
• Fakt: Die Neutralität ist in einigen Punkten fraglich. Contrapunkt.

Zita hatte mal begonnen eine Liste der Materialsprache aufzustellen. Ich finde den Link gerade nicht.

Es ergibt sich die Frage wieweit der Artikel/das Lemma ausgedünnt werden sollte...das war ja damals mein Beweggrund die Rezeption + Materialsprache auszulagern, wie es bei umfangreichen anderen Lemmata wie Johann Wolfgang Goethe der Fall ist. Bei seinem Kumpel Friedrich Schiller ist sie noch im Artikel...da nun Beuys auf vielen Hochzeiten getanzt hat und überdies politisch aktiv war würde dies sicherlich zuviel für den Artikel und ihn sprengen. Ich frage mich noch immer warum der Roy Lichtenstein in seiner Kürze exzellent ist.

An dieser Stelle ergibt sich die Frage Was Wikipedia ist ...und inwiefern WP neutral sein kann...das ist eine ewige Grundsatzdebatte, die ich schon mit anderen Usern bei anderen Artikeln geführt habe. Ein aktuelles Beispiel ist der z.Z. ständig aktualisierte Artikel Brigitte Mohnhaupt. Jeder bringt seinen Standpunkt ein und auch immer seine eigene Meinung. Das liegt schon an der Hauptseite der WP, die mit News aktuelle Themen in einer gewissen Art journalistisch darstellt und eigentl. schon nicht mehr enzyklopisch. Ebenso wie andere Webportale. Worauf ich hinaus will: Wie NPOV können/wollen wir in Bezug auf diesen Artikel sein/bleiben...??? Ist nur ein Gedanke und nun schlagt mich wieder...Gruß -- die hendrike ♒ 11:20, 14. Feb. 2007 (CET)

ps) ich kann mit dem "Lesenswert-Bapperl" leben...zuviel ehrgeiz führt zu nix...

Bearbeitungskonflikt : Das mit der Neutralität habe ich nie verstanden. Wo im Artikel wäre denn so ein Punkt? Würde mir vielleicht helfen. --Thot 1 11:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Guter Punkt Hendrike! Mir persönlich ist diese Auszeichnung vollommen egal, denn wie du in der Wahl sehen kannst ist diese im Grund nicht wirklich aussagekräftig für die Qualität eines Artikels. Leider! Dies ist ein generelles Problem der Wikipedia. Allerdings durch die Zunahme der Bewertung der Leser in der Wahl dessen, wird die Qualität verbessert, dies war u.a. der Grund warum ich den durch alle Instanzen jagen wollte. Im direkten Vergleich ist der Beuys Artikel einer der besten und informativsten Artikel über einen Künstler innerhalb des Wikipedia und wenn nicht muss man mich erst einmal von dem Gegenteil überzeugen. Die Neutralität ist in der Tat in vielen Punkten weiterhin fraglich da wir wohl alle pro Beuys sind und dies verbindet uns wohl zumindest in diesem Punkt miteinander. Nun wird die Neutralität zumindest im Bereich der Kunstkritik etwas aufgewogen! Fazit: Wir sind weiterhin auf einem guten Weg den Artikel zu verbessern. Im übrigen ist die Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe schon seit Wochen sehr umfangreich und interessant strukturiert!!!

Bitte füge Deine genannten Punkte einfach mal in die Wahl zum exellenten Artikel ein. Vielleicht hilft dies ja dem ein oder anderen den Artikel nocheinmal unter diesen Gesichtspunkten genau zu bewerten! Danke! --Zita 11:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Imponiert mir auch die Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe. Sollen wir das ähnlich machen? Hätte nichts dagegen. Aber wer bitte kann mir erklären wie das mit der Neutralität funktioniert (s. etwas weiter oben)?

Ich habe schon nach einem passenden Beispiel gesucht, doch sind die soweit ich das sehen kann schon fast alle überarbeitet worden. --Zita 12:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Na siehste! Also alles in Ordnung! --Thot 1 12:06, 14. Feb. 2007 (CET)

Naja, noch nicht ganz =) Theoretisch könnten wir die Diskussion auch so anlegen, doch glaube ich das wir eigentlich schon darüber hinaus sind. Die haben dort mehr noch strukturelle Probleme und der Artikel ist schon seit Wochen gesperrt, sodas die eigentlich keine andere Wahl haben. Aber dennoch haben die durch die Aufteilung irgendwie eine gutes System. Das hatte ich ja mal ähnlich vor ein paar Monaten mit der Sitemap etc. gemacht! --Zita 12:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

um die frage von Thot 1 zu beantworten: zur Neutralität: NPOV in der WP: Ein altes und gern genommenes und immer wieder sehr umstrittenes Thema...keine Enzyklopädie wird „jemals” neutral sein können...hey Leute schaut euch bitte nochmal meine Philosophieseite an; so humorvoll sie gestaltet sein mag, desto ernsthafter ist sie gemeint!!! Ihr werdet nie den NPOV finden und wenn, dann sagt mir bescheidt wo ihr Roald Amundsen gefunden habt -- die hendrike ♒ 18:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Quellenverweis

Ist es richtig das Informationen des Artikels zu ungefähr 60-80% aus Götz Adriani/ Winfried Konnertz/ Karin Thomas: Joseph Beuys, kommen? Dies solle man in den Quellen vermerken, denn es fehlt laut Wikipedia Regelwerk an vielen wichtigen Stellen ein Quellenverweis und diesen zu liefern ist wohl nicht möglich bzw. es sieht ^<ref>1</ref> dann ^<ref>2</ref> etwas ^<ref>3</ref> komisch ^<ref>4</ref> aus ^<ref>5</ref>? --Zita 11:49, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, bei die Biographie ist das richtig! Alles aber umformuliert in eigene Worte, so gut das geht. Irgendwoher müssen die Sachen ja kommen. Von mir dürfen sie nicht kommen, da sonst nicht neutral. Oder habe ich das mit der Neutralität jetzt falsch verstanden? --Thot 1 11:57, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Und das betreffende Buch steht doch schon an allen Ecken und Kanten im Artikel, auch in der Literatur.

Ja das Problem besteht ja darin das wenn z.B. jemand eine weiterführende Info vielleicht für seine Dissertation braucht, kommen natürlich fragen auf woher die Info stammt und so erleichtern wir es bestimmt einigen Leuten wenn wir solche Fragen vorab beantworten. Die Wikipedia wird ja nie in einer Doktorarbeit als Quelle angegeben, schon eher der Stachelhaus und wir sind hier schon sehr viel informativer als so manche Beuys Biografie. Daher also der Gedanke das man dies vielleicht noch mal verdeutlicht, eventuell unter den Quellen als Zusatz. --Zita 12:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Hier hatte ich mal wieder Bearbeitungskonflikte - Und seit einer Woche besitze ich ja schon das Heftchen Reinhard Ermen: Joseph Beuys, heiß man kann die Quellen jetzt mixen - etwas vom Götz Adriani et al raus und was vom Reinhard Ermen rein - dann sind es nur noch 30-40%, wenn das so wichtig ist, daß sich das reduziert mit den Prozenten. --Thot 1 12:17, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Kann man meinetwegen erwähnen, wenn es der Neutralität nützt.

Eigentlich sollte jede Info mit einer Quelle belegt sein. Siehe Quellenangaben. Der Ermen scheint ja wirklich gut zu sein oder? Aber den Mix naja, mir geht es eher darum nicht hinter jedem Absatz eine Referenz hinzuzufügen. Das könnten wir natürlich auch noch machen um den Artikel zu perfektionieren. Es gibt eben bisher sehr viele wichtige Details die keine Quellenangabe haben und da kommt natürlich immer die Frage der Glaubwürdigkeit auf. Es gibt ja leider in der Wikipedia Leute die verfälschen absichtlich Artikel entweder um zu testen wie lange ein Fehler besteht oder einfach aus Spass an der Freude! Leider! --Zita 12:26, 14. Feb. 2007 (CET)

• Die angebenene Informationen des Artikels sind überwiegend aus der Publikation Götz Adriani/ Winfried Konnertz/ Karin Thomas: Joseph Beuys, Köln 1994 (Dumont). Weitere Quellen im folgenden:

Kann dieser Satz nicht in die Literatur? Zum Beispiel, daß man das betreffende Buch einfettet (fett macht) und den Satz dahinter schreibt. An der Stelle finde ich ihn nicht gut. --Thot 1 12:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Also eingefettet in der Literatur finde ich es nicht gut und das ist auch gegen die Regeln der Wikipedia. Vielleicht können wir das mal ganz in Ruhe ausdiskutieren. Mein Beweggründe habe ich ja schon genannt. Bisher handeln wir gegen die notwendigen Regeln der Quellenangaben, indem in fast jedem Absatz die Quellen fehlen. Daher halte ich eine zusätzliche Ergänzung für sinnvoll, auch mit Hinblick auf die Arbeitserleichterung für einige wissenschaftlich oder journalistisch etc. orientierte Leser. Alternative wäre das wir hinter jedem Absatz die Quellen angeben. --Zita 12:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Hierzu der folgende Auszug aus der von Zita genannten Seite:

Literatur und Weblinks (Hauptquellen)

Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern.

Dies bedeutet nach meiner Interpretation in Verbindung mit den anderen Hinweisen, daß wir den Adriani an herausgehobener Stelle mit einem Satz so ähnlich wie oben unter "Literatur" abgeben sollen, weil es sich bei den"Quellen" um "Einzelnachweise" handelt. m.f.g. --Arnis 13:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Ersteinmal sollte man sich auf Punkt zwei beachten, der jede Person berechtigt ist, alles zu löschen was keine Quelle aufweist. "Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." [40] Da wir dies bisher nicht erfüllen können, ist eine Zusatzinformation der ergänzenden Quellenangabe im Bereich der Literatur wohl nicht richtig! Kurz Literatur ist eben der Verweis auf gute Literatur und Quellen sind eben der Verweis auf die verwendeten Quellen und somit ist dort die Ergänzung der nicht erbrachten Quellen am besten aufgehoben. Zudem kommt das wir indirekt keine Werbung oder Kaufempfehlung machen sollten. --Zita 13:25, 14. Feb. 2007 (CET)

Das geht doch gar nicht - alles löschen was keine Quelle hat. Dann müßte ich ja jedes einzelne Wort mit Quelle belegen und das ist wohl Humbug. --Thot 1 13:37, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Also ich habe immer meine Quellen angegeben, habe die aber für die Biographie eben nicht übertrieben, da zuviele Zitatquellen auch nicht gut aussehen. Teilweise, war ich so dumm diese auch im versteckten Text unterzubringen für einen späteren Nachweis - die sind dann jetzt leider auch alle weg, weil von anderer Hand entfernt.

Ich meine nicht nur die Zitation, aber eben aus diesen Gründen sollten wir eben diese Zusatzangabe machen. Da dann fast jeder einzelne Satz mit einer Quelle belegt werden müsste. Also innerhalb der Wikipedia wird dies ja auch nicht praktiziert. Wäre aber an manchen Stellen eben gar nicht so schlecht, eben aufgrund der vielen falschen Informationen, dies es bei uns wohl nicht gibt. Dennoch streben wir ja nach einem wissenschaftlich fundierten Artikel an, der eben bisher an vielen wichtigen Stellen nicht die erforderlichen Quellen aufweist. Ich würde das ja gerne sehr locker handhaben, aber das ist eben nicht wirklich im Sinne der Wikipedia, eben mal wieder aus oben genannten Gründen. --Zita 13:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Irgendwie muß es doch gehen - trotzdem und vor allem deshalb! Etwa so vielleicht: Alle nicht mit Zitation versehenen Quellen sind sprachlich umgewandelte Quellen aus Adriani ... (ein bißchen Ironie mußte mal hier sein). Ich weiß aber echt da auch nicht mehr weiter. Sorry! --Thot 1 14:02, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Ab einem gewissen Punkt, finde ich, hat aber die Wikipedia auch mal das Recht eine Quelle zu sein! Denn hier schlage ich doch später nach und sage: Quelle Wikipedia. Und nicht: Quelle Adriani ... aus Wikipedia. Ach so: ''Quellen quellen aus den Quellen und quellen zu die Quellen'' - der ist von mir.

Wie wäre es, wenn wir die Richtlinien genau lesen: Es gibt verschiedene Arten, die Quellen anzugeben, u.a. auch versteckte Quellenangaben. Hierzu war ja ursprünglich das "Zusammenfassungs- und Quellen"-Fenster" gut. Inzwischen ist die Wikipedia weiter. Dies ist aber kein Grund, zu befürchten, daß alles herausgelöscht werden kann, weil im Zweifelsfall durch unendliches langes Herumgestochere in der Versionsgeschichte die von Thot1 angegebenen versteckten Quellenangaben gefunden werden. Also bitte keine Panik. Zu der Frage, wo und wie die allgemeine Aussage erfolgen sollte, kann ich jetzt leider nichts mehr sagen, weil ich heute keine Zeit mehr habe. Sorry. Bis morgen.--Arnis 14:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Thot, ich gebe Dir absolut recht, aber solange jeder an einem Artikel nach belieben weiterschreiben darf und dabei solche Dinge passieren [41] und z.B. Vergil auf einmal ein Deutscher war, wird die Wikipedia wohl nie eine wissenschaftlich hoch angesehene "Quelle" sein. Arnis, Dein Hinweis auf die verschiedenen Arten ist nur interessant, wenn man überhaupt die Quelle kennt, solange bleibt die Art und Weise wie man die Quelle angibt eher unwichtig! --Zita 15:41, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Eine Quellenangabe wie hier wäre als Zusatzverweis auf Adriani auch möglich.

Genau das ist es:

So vielleicht als Überschrift - Hauptquelle oder vielleicht besser Primärquelle: Adriani/ Konnertz/Thomas: Joseph Beuys, (DuMont) ... --Thot 1 16:26, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Ich komme mir vor wie auf der Suche nach der Quelle des Nil. PS: Oder als 2. Vorschlag - man macht ein Kapitel Bibliographie und packt den Adriani dort hinein.

Primärquelle finde ich sehr gut! --Zita 22:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber diese schöne Formulierung paßt nicht. Die Begriffe Primärquelle und Sekundärquelle sind genau definiert. Das Buch von Adriani & Co ist als nach Beuys Tod und von mehreren Autoren verfaßtes Werk eine Sekundärquelle, auch wenn Adriani selbst zu Zeiten Beuys etliche Texte verfaßt hat, die als Primärquellen gelten. Primärquelle geht also nicht. Zita, Deine Entgegnung weiter oben zur Angabe der Hauptquelle unter Literatur, "Kurz Literatur ist eben der Verweis auf gute Literatur und Quellen sind eben der Verweis auf die verwendeten Quellen" ist aus Deiner Sicht richtig und sieht von den Begriffen her erstmal richtig aus. Da wir uns ja aber die Wiki-Richtlinien halten wollen, müssen wir die Hauptquelle unter Literatur erwähnt - lest euch die Passage dort doch noch einmal durch. Sie ist eindeutig formuliert - ich kopier noch mal den ganzen Zusammenhang:

Techniken zur Quellenangabe [Bearbeiten]

In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Quellenangabe durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben.

Sichtbare Quellenangaben [Bearbeiten]

Diese Quellenangaben sind im Artikeltext sichtbar und erscheinen auch in gedruckten Ausgaben eines Wikipedia-Artikels.

Literatur und Weblinks (Hauptquellen) [Bearbeiten]

Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern.

Wo Hauptquellen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Einzelnachweise angegeben werden. ...."

Umgekehrt die Formulierung unter Wikipedia:Literatur :

" Literaturangaben zum Beleg einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel sollten nicht unter Literatur, sondern mit Referenzen ( ref ) im Text unter den Quellenangaben angeführt werden, Näheres siehe bitte bei Wikipedia:Quellenangaben. "

Hieraus folgt, daß der Adriani unter Literatur herausgehoben am Anfang genannt werden sollte, z.B. so:

Dieser Artikel fußt insbesondere im Abschnitt Leben zu einem überwiegenden Teil auf den Angaben in:

• Götz Adriani/ Winfried Konnertz/ Karin Thomas: Joseph Beuys, Köln 1994

Weitere Literatur:

• J. B.....

Für Thot1 insbesondere: es gibt ja zusätzlich noch die Möglichkeit, Quellen für ganze Absätze (nicht Einzelaussagen!) jeweils nicht sichtbar in den Quelltext der Absätze einzubauen.

Kommentare im Quelltext [Bearbeiten] Mit den Befehlen xy und yx (siehe auf der Seite! A.) lassen sich Kommentare in den Quelltext einfügen. Diese sind nur im Bearbeiten-Modus sichtbar (siehe Hilfe:Seite bearbeiten). Mit Kommentaren lassen sich einzelne Textstellen überprüfbar belegen, ohne dass Literaturverzeichnis und Fußnotenliste belastet werden.

Der von mir weiter oben genannte Verweis auf die Versionsgeschichte (Quellenfenster..) wird im übrigen nach wie vor als voll gültiges Mittel der Quellenangabe aufgezählt. Zita, Deine Befürchtung, daß andere Leute herumpfuschen besteht immer. Selbst wenn sichtbare Einzelquellen angegeben werden, hilft dies nichts, wenn jemand den Text einfach mitten im Stück verändert. Wir müssen eben weiterhin den Artikel ständig beobachten.

Es war jetzt sehr ausführlich (gestern hatte ich keinen Zeit) - pardon - aber es geht ja um eine grundsätzliche Sache. --Arnis 13:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das mit dem Adriani gemacht und hoffentlich richtig. --Thot 1 14:22, 15. Feb. 2007 (CET)

O.k. - die Formulierung zur Angabe der Hauptquelle selbst ist dann Geschmacksache. Die derzeitigen exzellenten Artikel (Bildende Kunst) sind alle übrigens älteren Datums und haben noch keine Einzelquellenbelege. Ich denke, wir können hier erst einmal zufrieden sein. Mit der Unterteilung der Literaturangaben haben wir auch nichts Neues geschaffen, s. John Vanbrugh. --Arnis 17:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Literatur im allgemeinen

Sollten wir vielleicht die Literatur unterteilen in Primär- und Sekundärliteratur? Dann käme der Adriani in die Primär-, und die FIU-Sachen in die Sekundärliteratur. --Thot 1 17:11, 14. Feb. 2007 (CET)

Oder umgekehrt? Beuys eigene Schriften sind doch eigentlich primär? --Zita 19:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja schon - aber ich hatte das eigentlich beziehen wollen auf die kusthistorischen Publikationen. da meine ich zu wissen, daß da auch unterschieden wird zwischen primären und sekundären Publikationen. Aber vielleicht führt das in unserem Fall auch zu weit. --Thot 1 20:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Also da bin ich auch erst einmal planlos. --Zita 20:22, 14. Feb. 2007 (CET)

Siehe oben: Meine Angaben zu Primärquellen u. a.... Gruß --Arnis 13:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Museen

Thot, die Liste steht nun sehr belanglos und unbegründet im Raum. Zuvor war es definitiv besser! Deine Änderungen sind auf keinen Fall neutral zu beurteilen. --Zita 19:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Naja dann revertiere ich das eben! Obwohl, wenn damals von einer IP Adresse immer dieses "weltweit größte Sammlung" bei Moyland reingehauen wurde, kann ich das auch nicht neutral nennen. --Thot 1 20:00, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Das hat mich damals echt gefuchst. Die IP war echt böse und hat mich beschimpft: „Dies ist die größte Sammlung und damit basta.“ - oder so ähnlich. Aber gut, wenn das eine neutrale Quelle ist, eine IP, dann soll's mir recht sein. Ich bin da echt doof was die Neutralität anbelangt.

Also ich kann wirklich nicht beurteilen ob dies die weltweit größte Sammlung ist. Wenn es stimmt dann muss es eben auch genannt werden. Sind den private Sammler noch bekannt? Wie heisst den nochmal der Typ der den Secret Block of a secret person in Ireland gekauft hat, ist dieser noch in seinem Besitz? Was die Neutralität betrifft ist z.B. wenn wir schreiben würden .... Joseph Beuys verstand als erster Künstler das Leben und Kunst eine Einheit bilden ... so oder so ähnlich! Also wenn wir Beuys Meinung und Handeln durch unsere persönliche Meinung unterstützen und dies in der Folge niederschreiben. Dann ist der Artikel eben nicht mehr neutral. --Zita 20:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe das schon irgendwie. Am besten so: xy hat gesagt, daß yz gesagt hat, Beuys habe zxy gesagt. --Thot 1 20:30, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Ich weiß nur, daß der Secret block (Sammlung Marx) sich in Berlin, Hamburger Hahnhof befindet. --Thot 1 20:30, 14. Feb. 2007 (CET) Kinder, die ja sächlich sind, also geschlechtslos (neutral), machen das wohl am besten. Geht doch so: Uwe hat gesagt, daß die Ulla ganz gemein ist. Kinder zitieren wohl am besten, oder? PPS: Ist wohl die größte Sammlung in Moyland aber muß ich mir das von einer IP sagen lassen. Diese hat ja auch keine Quellen (Beweise) auf den Tisch gelegt.

Museen: warst Du denn schon in der Ausstellung "Barney-Beuys" und wenn ja, war es informativ? --Thot 1 20:52, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Und langsam mal die Wünsche von Benutzer Ribberlin abarbeiten, sonst wird das hier zu lang mit der Diskussion.

Barney und Beuys habe ich noch nicht gesehen. Hat aber auch glaube ich, wie zu erwarten, nicht so gute Kritik zu bekommen. Der Vergleich war wohl auch für Barney nicht ganz deutlich, wie ich schon mehrfach in anderen Interviews gelesen habe. Die größten Parallelen sah er in der Zeichnung. Hier gibt es ein Interview mit Spencer und Barney über die Austellung http://www.hirshhorn.si.edu/programs/mb.html , das aber im übrigen auch nicht neutral ist =), da Spencer Barney schon bereits im Guggenheim Kurator war als Barney seine Retrospektive hatte. Zudem hat sie ein Buch über den Cremaste verfasst und arbeitet eben schon seit Jahren mit ihm zusammen. Muss vielleicht auch nicht neutral sein! --Zita 21:22, 14. Feb. 2007 (CET)

Drei Punkte zu Ribberlins Kritik habe ich jetzt schon abgearbeitet. --Thot 1 21:31, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Vergiß nicht mir oben bei Kapitel Quellenverweis zu antworten.

Änderungen am Artikel - Excellenzkandidatur

1) In der Nachbarschaft zum elterlichen Wohnhaus, das im Krieg zerbombt wurde, gab es eine große Wäscherei. Der Besitzer, Johannes Sanders, experimentierte mit allen möglichen Apparaturen, was den jungen Beuys faszinierte. „Bei ihm gab es immer interessante Apparate, Dampfkessel und Heizungsanlagen, Bügel- und Schleudermaschinen mit ungeheuren Schwungrädern. Das hat mich als Junge natürlich fasziniert, denn es war fantastisch und grotesk zugleich.“ - kann man vielleicht streichen.

Streichen? Siehe Kandidatur. --Thot 1 08:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Dies vielleicht rein: Joseph Beuys erfuhr eine streng katholosche Erziehung. --Thot 1 08:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Hier noch mal ein Link mit Werken zu Beuys: [42]

Ich finde wir sollten den Punkt streichen. Es ist ja wirklich nicht so wichtig, gerade weil dies die Mehrheit der Jungs in diesem Alter fasziniert. Die Rostecke und Fischgräte werde ich in die Verweise der Werke einfügen. Danke! --Zita 09:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Herbert Zangs

Wer kann mir mal mit Herbert Zangs helfen, bitte. Benutzer Ribberlin hat da einen Wunsch. (siehe ganz, ganz unten in Kandidaten für excellente Artikel). Dieser taucht bei mir auch in keiner mir zugänglichen Biographie / Monographie auf. --Thot 1 19:48, 15. Feb. 2007 (CET)

... und traf auf Herbert Zangs, der wie er im Zweiten Weltkrieg bei der Luftwaffe war und ebenso vom Niederrhein stammte.

Hier ist die Quelle dieses Satztes: [43]! --Thot 1 07:44, 16. Feb. 2007 (CET) PS: Würde den gern streichen wollen, denn viele waren im Zweiten Weltkrieg und kamen vom Niederrhein!

Streich ihn doch! Oder kennste nicht den WP Spruch „Sei mutig!”. Gruß -- die hendrike ♒ 07:53, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich streich ihn! Wollte nur auf eine Antwort eines Mitautors warten. Gruß --Thot 1 07:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Wahl zum exellenten Artikel

Folgende Kritikpunkte von Benutzer:Rlbberlin aus der Diskussion zur Wahl zu seiner Exzellenz - dem Artikel über Joseph Beuys. Leider reicht mir die Zeit nicht aus um die Berechtigung der Kritik ausreichend zu überprüfen. Dennoch einige sehr gute Punkte enthalten. --Zita 09:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Nachkriegszeit (1945–1960):

• Zu wenig Information in der Zeit 1945 bis April 1946.  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET),  Ok--Arnis 13:17, 16. Feb. 2007 (CET)
• Absatz "Studienbeginn" wirkt etwas holperig.

Was bedeutet denn vormals „Profil“ im Satz ´´Im Jahr 1946 trat er dem „Klever Künstlerbund“ bei, ein von Lamers und Walter Brüx neu ins Leben gerufener Verband (vormals „Profil“)´´ Danke! --Zita 10:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Bedeutet, daß aus dem Verband "Profil", der ausgestorben war, der "Klever Künstlerbund" entstand. Der "Klever Künstlerbund" ist der Nachfolger von "Profil". --Thot 1 10:34, 17. Feb. 2007 (CET) PS: Im Lebenslauf/Werklauf schreibt Beuys: 1946 Kleve Künstlerbund „Profil Nachfolger“

Danke, sollte man doch noch im Artikel entsprechend verdeutlichen oder vielleicht auch löschen!? --Zita 10:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Aber wie? Machst Du das? --Thot 1 10:42, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn wir es löschen dann ja =) --Zita 10:58, 17. Feb. 2007 (CET)

Löschen? --Thot 1 11:06, 17. Feb. 2007 (CET)

So wie es jetzt dort steht: vormals Profil und dies in Klammern jetzt direkt nach dem Namen Klever Künstlerbund, ist es doch eindeutig. --Arnis 11:46, 17. Feb. 2007 (CET)

Also mir war es ja leider nicht gleich klar. =) --Zita 11:51, 17. Feb. 2007 (CET)

Ja, weil es vorher an anderer Stelle stand. Das Problem ist jetzt beseitigt.--Arnis 12:00, 17. Feb. 2007 (CET)

 Ok --Zita 12:39, 17. Feb. 2007 (CET)

• Welche Bedeutung hatte Klever Künstlerbund für Beuys!  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET)
• Welche Bedeutung hatte Heerich für Beuys?
• 1947 bis 1949 arbeitete er mit Sielmann in der Lüneburger Heide und in Schleswig-Holstein. Hat er sein Studium unterbrochen oder passierte dies in den Semesterferien?  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET)
• Relevanz Buch gelesen im "Haus der Familie Dr. Fritz Niehaus".
• Chronologische Reihenfolge in Absatz Nachkriegszeit (1945–1960) (Studienbeginn, dann Sielmann, dann Steiner, dann wieder Studium und dann wieder Steiner ... Kennenlernen Heerich erwähnt, drei Absätze weiter zieht er mit ihm zusammen ... Thematische Zusammenfassung von Studium, der Einfluss Steiners bzw. des naturwissenschaftlichen Interesses könnten den Lesefluss erhöhen.) - meiner Meinung nach  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET)
• Zusammenhang "Lebenslauf-Werklauf" wird in Biografie und Werk getrennt.

Sinn- und Schaffenskrise (1956–1957):

• Viel Information die verdeutlicht das Beuys ein vielschichtiger Mensch ist, aber kein Bezug zum Werk. Die in der Krise entstandenen Zeichnungen, Skizzen usw. befinden sich wohl alle in Moyland - weiteres weiß ich nicht.  Ok --Thot 1 17:27, 16. Feb. 2007 (CET)
• Was ist ein Kontrastprogramm "Lebenslauf-Werklauf"? Der Begriff „Kontrastprogramm“ ist erwähnt in einem Zitat von Beuys in Adriani/ Konnertz/ Thomas auf S. 6. „Kontrastprogramm“ - der Lebenslauf von Beuys. Steht aber eigentlich sehr gut erklärt im Artikel. Meiner Meinung nach  Ok --Thot 1 17:27, 16. Feb. 2007 (CET)
• Wie sah sein "Auschwitz-Denkmal" aus? Ich kenne keine Abbildung. Und das Leid mit den Photorechten kennen wir ja, heißt, selbst wenn wir eines hätten, könnten wir es nicht verwenden. Meiner Meinung nach  Ok --Thot 1 17:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Erholung (1957–1960):

• Der Satz Depression als eine Art der Läuterung begriffen und immer wieder in sein Werk mit einbezogen." gehört eventuell zusammen mit der künstlerischen Zäsur in der 2. Hälfte der 50er. Richtig, ist besser. Geändert somit  Ok --Thot 1 17:41, 16. Feb. 2007 (CET)
• Formulierung "Plastik = Alles", sollte vielleicht noch einen Halbsatz Erläuterung bekommen.  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Also! Einiges habe ich gestern schon abgearbeitet - zum Beispiel Formulierung "Plastik = Alles". Die Arbeit mit Sielmann wird wohl in den Semesterferien geschehen sein - ist aber nur eine Vermutung (sorry), da darüber nichts in den Biographien zu Beuys steht, eben wann genau das passierte. Zu wenig Information in der Zeit 1945 bis April 1946 - diese Zeitspanne ist in den Biographien/ Monographien gleichfalls leer. Chronologische Reihenfolge - ergibt sich aus der Chronologie. Ich kann natürlich auch nach Themen ordnen, an dieser Stelle, sage mir nur wie es gewünscht wird. Am Klever Künstlerbund habe ich auch schon gearbeitet--Thot 1 09:45, 16. Feb. 2007 (CET) PS: Kontrolliere in Zukunft doch bitte erst mal den Artikel, ob sich was getan hat. Dies würde mir viel Schreibarbeit (dieses hier) ersparen. Aber: Nichts für ungut! --Thot 1 10:02, 16. Feb. 2007 (CET) PS: Kennenlernen Heerich erwähnt, drei Absätze weiter zieht er mit ihm zusammen - Heerich war Meisterschüler, Beuys war Meisterschüler. An der Kunstakademie bekommen Meisterschüler ein Meisterschüleratelier und Beuys und Heerich hatten sich eines geteilt. Er zieht nicht mit ihm zusammen - es wurde ein Atelier geteilt.

Also wenn ich jeden Kritikpunkt abgleiche, kostet mich das noch mehr Zeit, die ich einfach nicht habe. Generell besteht ja das Problem das nicht jede Kritik richtig ist und oftmals wird viel zu schnell verbessert, ohne das dies überhaupt ausreichend geprüft oder vermerkt ist. Zum Beispiel die Verlobung, die nun keine Begründung mehr für Beuys Depressionen ist, obwohl diese u.a wohl der Auslöser war oder zumindest dazu beigetragen hat. Das wollte ich z.B. nochmal überprüfen, daher schreibe ich u.a. jeden Punkt ersteinmal hier rein. Die Schreibarbeit kann ich Dir leider nicht ersparen. Er reicht ja auch vielleicht ein kommentiertes  Ok! Danke, --Zita 10:59, 16. Feb. 2007 (CET)

• Ich habe noch eine Frage bezüglich des Bronzerelief Justitia im Jahr 1959. Ist der Aufenthaltsort bekannt? Steht das Werk vor dem Oberlandesgericht in Düsseldorf? Danke! --Zita 12:25, 16. Feb. 2007 (CET)

1959 entsteht ein 2. Guß: Fassung II SYBILLA, 1954. (...) Diese Arbeit gehört der Stiftung Ludwig, Köln. Da Fassung II für das Oberlandesgericht in Düsseldorf als Auftrag entstand, gedacht für das Treppenhaus, und dort einen Tag angebracht sofort allgemein abgelehnt wurde, hat diese Fassung eine technisch bedingt andere Form, die zur Befestigung an der Wand notwendig war. (Lit.: Eva, Wenzel und Jessyka Beuys: Joseph Beuys. Block Beuys, München 1990, S. 342)

Justitia, 1954-1959 (Fassung II) befindet sich in Block-Beuys, Darmstadt, Raum 3).

Also: Aus der Fassung II von "SYBILLA, 1954" wurde Justitia, 1954-1959 und diese befindet sich heute im Block Beuys.

--Thot 1 14:04, 16. Feb. 2007 (CET) PS: Bißchen schwer, aber nicht zu ändern. PPS: Ich habe das schon mal ein bißchen in den Artikel eingebracht.

1000 Dank, auch für die restliche Korrekturen und Überarbeitungen! --Zita 16:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Weitere Kritikpunkte?

Also! Ich bin jetzt durch alles durchgegangen - weiteres fällt mir nicht auf und nicht ein, was noch verbessert werden könnte. Oder möchte noch jemand etwas dazu sagen? Welche Punkte sind noch nicht klar? --Thot 1 14:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Operation Exzellenz - nun aber doch?

Die von Rlbberlin genannten weiterhin vorhandenen kleinen Überflüssigkeiten kann man ja relativ leicht ausbauen. Problematisch ist das Gesamtkonzept (der auf Zeit entfernte Satz aus "Leben") steht ja für ein Problem. Ich wollte mich ja schon vor einiger Zeit erst einmal hier heraus ziehen, weil ich sonst zu viel um die Ohren habe. Ich plane jetzt allerdings, in der nächsten Woche mal konzentriert und mit Vorüberlegung (und der Hilfe des Buchs von Ermen) am Artikel zu arbeiten und dabei hoffentlich ein paar grundsätzliche Umbauten vornehmen zu können. Ich würde dann jeweils den "in Arbeit"-Baustein reinsetzen. Vielleicht habt ihr zwischenzeitlich ja schon die Erleuchtung. Grüße --Arnis 17:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke Arnis! Habe im Moment aber keine Erleuchtung. Den Kritikpunkt von Ribberlin hatte ich gerade gesehen und den Passus oben Weitere Kritikpunkte? auch geschrieben, weil ich jetzt wirklich Hilfe brauche und auch um diese Diskussionsseite ein wenig zu entlasten. --Thot 1 18:06, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du größere strukturelle Umbauten umsetzen möchtest, dann bitte ich dies vorerst auf einer Unterseite als ``Vorschlag´´ zu unterbreiten. Dies hat sich schon zum Teil ein paar mal als sehr hilfreich herausgestellt. Wenn überhaupt sollte man sich überlegen ob wir Beuys und die Kunstakademie (1961–1972) und Poltik in den Abschnitt Die Jahre von 1960 bis 1980 integrieren!? Alles andere halte ich bisher für weniger sinnvoll! --Zita 20:13, 17. Feb. 2007 (CET)

Mein Problem ist, daß ich völlig anders arbeite, als es hier sonst meist geschieht. Ich werde aber vielleicht mal den ganzen Artikel in meine Werkstatt kopieren, falls ich denn tatsächlich eine Idee entwickle. Ich muß die Sachen im Zusammenhang bearbeiten, sonst geht es nicht. --Arnis 23:08, 17. Feb. 2007 (CET)

So hatte ich dies auch gemeint! Den ganzen Artikel auf eine Unterseite kopieren, Umsetzung und dann als Vorschlag unterbreiten. Was hattest Du Dir den im Ansatz so vorgestellt? Vielleicht fällt mir dazu noch etwas ein? --Zita 10:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Ziel sollte Entschlackung und Pointierung sein. Ich sagte ja bereits: meine Arbeitsweise ist (leider) so, daß ich mit Ruhe und Überlegung für mich arbeiten muß. Ich kann jetzt leider keine genauen Aussagen machen. Bitte also auch hier: Geduld. (Wenn es denn was wird). --Arnis 13:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Es ist nur eben einfacher, wenn du dies auf einer Unterseite machst und gerade wenn es eine Reduktion ist, erleichtert dies wohl die Diskussion und folgende gemeinschaftliche Arbeitsprozesse, denn man hat ganz einfach einen besseren Überblick und wie bereits genannt behindert es keine parallelen Überarbeitungen. --Zita 15:40, 18. Feb. 2007 (CET)

Parkplatz

@Arnis du kannst gerne meine usersite Benutzer:Hendrike/Parkplatz zum "rumbasteln" an dem artikel oder zum auslagern verwenden...ich sage immer "entkernen" *lach* ansonsten richten wir eben 'ne "Joseph Beuys/Baustelle" ein... nice weekend + bom noite an alle (portugues: gute nacht!). -- die hendrike ♒ 23:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke. Meine "Werkstatt" ist zwar nicht so aufgeräumt, erfüllt aber einen ähnlichen Zweck. --Arnis 09:01, 18. Feb. 2007 (CET)

Überschrift

Der an sich sehr gut zusammengefasste Artikel enthält leider einen Fehler :

Es geht in dem Teil "Plastik" nicht um Anthropologie, sondern um Anthroposophie(von Rudolf Steiner begründet)!

Ein riesiger Unterschied!

MFG H.N.

Hallo, die Soziale Plastik ist u.a. ein anthropologischer Kunstbegriff und basiert auf auf der Sozialen Dreigliederung von Rudolf Steiner. Er gründete die Anthroposophie. --Zita 19:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Rezeption

Gefällt mir an der Stelle nicht! Vielleicht zwischen Sammlungen und Werke? Oder wie bei Johann Wolfgang Goethe? --Thot 1 09:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo Thot, bei der Materialsprache ist der Verweis Haupartikel nur zum Teil richtig. Die Rezeption behandelt inzwischen mehr den persönlichen Hintergrund, sodass es zusätzlich auch im Bereich Leben Sinn machen würde. Vielleicht kann man auch eine Rezeption zur Materialsprache anlegen und dies etwas deutlicher trennen. Generell ist die Rezeption wie bei Goethe vorerst auch in Ordnung. --Zita 10:26, 20. Feb. 2007 (CET)

Qualität der ausgelagerten Artikel

Selbst wenn es uns gelingen sollte, den Hauptartikel auf Exzellenz-Reife zu trimmen, so bleibt doch das Problem, daß die Unterartikel teilweise von miserabler Qualität sind (s. letzte Kritik von Rlbberlin). (Ich hatte aus Zeitgründen nur selten mal reingeschaut und kannte manche nur in einer wesentlich älteren Version...). Um die stolze Rennyacht J.B. doch noch ins Ziel zu bringen, plädiere ich notfalls für "Leinen kappen", damit die stolze Yacht nicht vom Das Floß der Medusa abgebremst wird. Hauptprobleme, soweit ich mir bisher die Artikel nur kurz angesehen habe: Joseph Beuys/Rezeption und Soziale Plastik. Bei 1. würde ich für einen ÜA und für die befristete Entfernung des Links dorthin plädieren, bei 2. für verstärktes Überarbeiten bis zum Ende der Woche. Alle Artikeln gemeinsam leiden unter der Tendenz, eine Abwurfstelle für unausgegorenen Passagen aus dem Hauptartikel zu sein. 1. geht am Thema völlig vorbei. 2. ist viel zu ausgewalzt (u.a. "Entwicklung..."), enthält die Fehler, die der Beuys-Artikel vor dem Review beinhaltete: keine, oder nur ungenügenden Quellenangaben, Texte offensichtlich aus anderen Quellen (Beuys selbst? ) übernommen, unverständliche Formulierungen, keine Beantwortung der entscheidenden Fragen, die sich dem Leser aufdrängen: Wo sind die Grenzen der s.P zu ganz normalen Bürgerengagement, hat die S.P von Beuys irgendwelche Folgen hinterlassen, wie war die Kritik daran im Einzelnen u.a. - Wenn jetzt die Bitte nach einer weiteren Konkretisierung kommt: sorry - keine Energie. Am Ende der E-Kandidatur werde ich wirklich den angekündigten und befristeten Absprung hier machen. Dann vielleicht mehr im Detail. Grüße/Schnief --Arnis 12:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Erstmal mein Wunsch nach einer Konkretisierung der genannten Kritikpunkte, allerdings erst wenn Du wieder ausreichend Energie dafür hast. In der Tat weisen einige Unterartikel eine nicht ausreichende Qualität auf, doch dies ist ein generelles Problem der Wikipedia. Was die Soziale Plastik betrifft so kannst Du dort gerne versuchen diesen weiter zu verbessern! Die Quellen sind überwiegend vorhanden. Die Entwicklung der Kunst kommt fast ausschließlich aus dem Hauptartikel Kunst, der allerdings auch zu überarbeiten ist. Diese Entwicklung kannst Du aber auch in fast jeder Kunstgeschichte nachlesen, sodass die Angabe von Quellen hier sehr leicht ist. Was die Beantwortung entscheidender Fragen betrifft, i.D. Grenze zum "normalen" Bürgerengagement, so ist dies aus meiner Sicht eindeutig, denn Beuys war Künstler und entwickelte sich im laufe der Zeit zum politischen Künstler, der die Aufgabe der Kunst in diesem Sinne neu definierte. Dennoch kann dies natürlich weiterhin verbessern. --Zita 12:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Dies war lediglich ein Hinweis. Was daraus gemacht wird, ist nicht meine Sache. Sorry - auf meine begrenzten Möglichkeiten habe ich ja schon mehrfach verwiesen... --Arnis 15:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Was war nur eine Hinweis? Du hast es doch auch zu Deiner Sache gemacht in dem Du es umfangreich, allerdings nicht aussreichend kritisierst. Daher bitte ich Dich ein wenig ins Detail zu gehen, wenn Du irgendwann etwas Zeit und Kraft dafür hast. --Zita 17:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Arnis, generell verstehe ich Deine Arbeitsweise noch nicht ganz, du kritisierst die Qualität der Unterartikel und forderst zum Teil eine Überarbeitung innerhalb einer Woche, kündigst dabei gleichzeitig an, das Du keine Zeit und Kraft hast! Nun möchtest Du aber das z.B. die Rezeption nicht weiter aufgeführt wird. Da frage ich mich wie sich diese denn verbessern sollte? Wenn alle aktiven Autoren dazu nichts beitragen wollen oder können, bleibt für mich erst mal die Hoffnung das weiterere Autoren dazu kommen oder das ich das wieder irgendwann selbst mache. Fazit: Es kann nur verbessert werden, wenn etwas bekannt ist! --Zita 12:00, 21. Feb. 2007 (CET) PS: Im übrigen sind die Unterartikel keine ausgelagerten Artikel. Fast alle sind unabhänig entstanden. Dennoch gibt es inhaltliche Überschneidungen, die auch notwendig sind um den chronologischen Gesamtzusammenhang besser zu verstehen.

Artikel: Liste der Studenten von Joseph Beuys

Mit Hilfe der Angaben aus dem Ermen, Seite 88f, könnte diese Liste zu Beginn zu einem Artikel ausgebaut werden (was sinnvoll ist, da man ja vom Hauptartikel dort hingeleitet wird). In meiner Überarbeitung habe ich zwar eine kleine Würdigung im Hauptartikel selbst eingebaut, länger wäre dies aber nur im Unterartikel sinnvoll (s.a. die letzte Kritik von Rlbberlin). --Arnis 11:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Klar kann man machen! Frage mich nur wieder wer das machen sollte und in der Folge; wann ein Artikel über Beuys und die Kunstakademie Sinn macht. Die Liste kann dann auch eine Ergänzung zu einem solchen Artikel sein. Also auch hier die Bitte nach einer Konkretisierung der gewünschten Veränderung. Danke, --Zita 12:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Du mußt die Kritik von Rlbberlin nicht annehmen, auch meine nicht. Keiner zwingt Dich dazu. Ich muß jetzt aber leider definitiv erklären, daß ich nicht die Zeit habe, Dir angeblich nicht verständliche Kritik nochmals zu erläutern. Das Beispiel weiter oben auf dieser Seite [44] zeigt, zu welch absurden und zeitaufwendigen Pseudodebatten dies führt. Also: Von mir kommt hier nichts mehr außer der Überarbeitung des Hauptartikels. Sorry --Arnis 12:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, dass ich Rlbberlin Kritik nicht annehmen würde, sonst hätte ich diese hier gar nicht erst aufgelistet bzw. umgesetzt. Er hat es ja ganz klar formuliert. Aber deine Kritik kann ich leider nicht annehmen, denn diese muss ja erstmal richtig geäußert werden, wie ich oben schon darum gebeten habe. An Deiner Arbeitsweise kritisiere ich allerdings, dass Du sehr viel forderst und Ankündigungen machst, doch das Resultat ist dann ... keine Zeit ...! Das ist schade! Dennoch danke ich Dir für die eingebrachte Korrekturen, insbesondere im Bereich Beuys und die Kunstkritik. Weiterhin viel Spass! --Zita 13:22, 21. Feb. 2007 (CET)

Kunst und Werk

Um die Qualität der weiterführenden Artikel, insbesondere die der einzelnen Kunstwerke zu verbessern, will ich mal, meinen ersten Artikel I like America and America likes Me als Beispiel nehmen, der nicht perfekt ist, aber bisher den Leser gut über das Werk informiert. Diesen habe ich nach ein paar wesentlichen Grundzügen aufgebaut. Vielleicht fällt euch noch etwas dazu ein wie wir es verbessern und als Grundlage für die anderen Artikel nehmen können. --Zita 12:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Einführung

Kurze und prägnante Einführung ...

Hintergrund

Einführung Hintergrund

Mythologischer Hintergrund

Persönliche Gründe das Werk aufzuführen oder herzustellen. Kann auch als persönlicher Hintergrund benannt werden.

Politischer Hintergrund

Zeitgeschichtlicher Hintergrund fürs Gesamtverständnis ... erklärende Wechselwirkung mit den persönlichen Hintergrund.

Ablauf der Aktion

Ablauf der Handlung oder Bestandteile des Werks bei Objekten und Installationen.

Symbolische Bedeutung

Rezeption, Interpretation etc.

Falls Ihr Ideen dazu haben solltet, bitte einfach ganz frei als Kommentar hinzufügen! Danke! --Zita 12:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Endredaktion

Nun bin ich doch schneller durch als gedacht. Ihr könnt meine Überarbeitung ansehen unter Benutzer:Arnis/Werkstatt. Gekürzt habe ich dort, wo die Angaben für die Entwicklung und Werke Beuys keinen wichtigen Hintergrund ergaben. Umgestellt und ergänzt habe ich mit dem Ziel, Bezüge zu verdeutlichen, Wirkungen und Bedeutungen hervorzuheben. Zumindest im Ansatz taucht jetzt über den ganzen Artikel hinweg öfter einmal ein roter Faden auf. Dies kann sicherlich zukünftig noch ausgebaut werden. Sämtliche Ergänzungen basieren auf den Angaben im Ermen.

Ich bitte um eure Meinung.

Wenn ich die Änderung in den Artikel überführt habe, könntet ihr eure zwischenzeitlich gemachten Änderungen wiederum einbauen. --Arnis 11:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank erstmal! Es sind ein paar sehr gute und wesentliche Verbesserungen enthalten. Es würde nun zu lange dauern, alles hier auszudiskutieren, daher ist es wohl besser deine Überarbeitung zuerst in den Artikel einfließen zu lassen, sofern die anderen Autoren damit einverstanden sind und darauffolgend dann eine Korrektur zu machen. Im Grunde sind es für mich nur ein paar Formulierungen, die auch der kleine Fritz, mit Blick auf den Opa und Omatest, verstehen sollte. Dann noch den ein oder anderen wichtige Satz der gestrichen wurde, sowie die Kunstkritik die nun zu stark den Fokus auf Platschek wirft.

Hier ist ein Versionsvergleich für die anderen Autoren. Nochmals vielen Dank Arnis für die Arbeit. --Zita 11:55, 22. Feb. 2007 (CET)

<Bearbeitungskonflikt> : Ich durfte mir den Artikel in Deiner Wekrstatt ja schon gestern und heute anschauen und durchlesen - so kann ich nur sagen: nichts wie rein damit. Und noch etwas: Deine Bearbeitung hat mir in vielen Punkten auch gezeigt, wie betriebsblind ich geworden bin im Laufe der Entwicklung des Artikels. Deine Bearbeitung hat einen frischen Wind hineingebracht. Danke, Dein --Thot 1 12:02, 22. Feb. 2007 (CET)

????? --Thot 1 12:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Zuspruch. Auch wenn Hendrike sich noch nicht gemeldet hat, werde ich den Artikel schon mal umkopieren. Zita, die Umstellung (mehr ist es ja nicht) ergibt sich allein aus dem Grund, inhaltlich an dem Kapitel vorher anschließen zu können. Zu Platschek selbst: er ist relevanter, als der Wikiartikel vermuten läßt. Ich habe gerade neulich mit einem langjährigen Museumsdirektor gesprochen, der mir erzählt hat, daß seine Karriere (u.a. Documentabüro) damit begonnen hat, einen Leserbrief zu einem Platschekartikel zu schreiben, dieser wurde Anfang der 60er selbst in der Zeit veröffentlicht und dann... Platschek war eine Institution. --Arnis 12:24, 22. Feb. 2007 (CET)

So Hendrike, nun war ich mal schnell. Pardon! Ich hoffe, beim Kopieren ist kein Fehler passiert. --Arnis 12:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Platscheks Kritik ist inhaltlich nicht sehr wertvoll, also das ist nun kein Vorwurf an dich, sondern allgemein an die von ihm in dem Zitat verdeutlichte oberflächige Kritik, die genau eine von ihm gewünschte Beuys-Haltung widerspiegelt. Als würde er sich zum Teil selbst beschreiben und nicht Beuys Arbeit. --Zita 12:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Zita bitte, so wird das nichts! Wenn Du wieder alles änderst wird das nichts mit dem Excellenten. --Thot 1 13:29, 22. Feb. 2007 (CET) PS: Jetzt fragt man sich "von wem betrachtet?" - "vom Kunstmarkt" fehlt jetzt! --Thot 1 13:29, 22. Feb. 2007 (CET) PS: Ich füge dies wieder ein und ich würde Dich herzlichst bitten dies drinzulassen!

Dann ergänze es doch bitte! Denn hier stellt sich die Frage wer ist der Kunstmarkt und wurde dies vielleicht auch insgesamt von der Bevölkerung so gesehen? Der Kunstmarkt ist ja nun keine Person oder Institution, sondern ein "Ort", an dem Waren regelmäßig gehandelt oder getauscht werden. Demnach ist es nur ein Teil der Wahrheit, denn auch andere Menschen ausserhalb des kommerziellen Kunstmarkt wurden die Beiden als konträr betrachtet. Zum Teil auch aufgrund ihrer geographischen Herkunft. --Zita 13:57, 22. Feb. 2007 (CET)

Siehe bitte unter Kunstmarkt. --Thot 1 14:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Meine Formulierung ist eine in der Kunstwelt gebräuchliche und stützt sich wie gesagt inhaltlich auf dem Ermen. Zita, wenn Du wieder anfängst, hier unsinnige Debatten zu führen, dann kann ich nur sagen: ich mache da nicht mit. Wenn es Änderungen Deinerseits geben sollte, mit denen ich nicht einverstanden bin, werde ich sie ab jetzt einfach zur Abstimmung ohne Debatte stellen. Bei Mehrheitsentscheidung bleiben sie entweder drin oder werden wieder gestrichen. --Arnis 14:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Wer hier bereis wieder anfängt unsinnige Debatten und Abstimmungen zu führen ist doch eindeutig! Mir geht es darum nicht um einen kleinen Auszug der Wahrheit zu zeigen, sondern das Beuys und Warhole nicht nur für den kommerziellen Kunstmarkt zwei Gegenspieler (Amerika-Europa) waren, sondern auch für die literarische Welt oder insgesamt für die Kunst und Kultur interessierte Menschheit! Also nicht nur für den kleinen Kreis der Leute die Kunst sammeln, an- und/oder verkaufen. Demanch ist es eben nur ein kleiner Teil der Wahrheit wie ich schon angemerkt habe. --Zita 15:09, 22. Feb. 2007 (CET)

Kunstkritik

Was meint Platschek eigentlich mit: die frische Nierchen als Katzenfutter, narrensichere Kameras und vorgefeuchtetes Klosettpapier? Sollten wir diese unglückliche Formulierung nicht besser streichen oder kürzen z.B. ... ´´zu einem bürgerlichen Publikum, das seine politischen Auffassungen aus Zeitungen bezieht, die eigens dafür gedruckt werden, und seinen Kulturbegriff aus Inseraten, (...) anpreisen.´`? --Zita 14:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Reihenfolge Kunstkritik

Erst Platschek als Bezug zum Kunstmarkt und dann die Amerikaner. Zita ändert dies einfach, obwohl ich es begründet habe. = Revert.

Für Reihenfolge Platschek - amerikanische Autoren: Ja: --Arnis 14:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Für Reihenfolge Platschek - amerikanische Autoren: Ja: --Thot 1 15:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Für Reihenfolge: amerikanische Autoren - Platschek: : Ja: -- die hendrike ♒ 08:47, 23. Feb. 2007 (CET)

---

Bitte eintragen ohne Debatte. --Arnis 14:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Bitte um eine konstruktive Begründung? --Zita 15:15, 22. Feb. 2007 (CET) Die amerikanische Kritik bezieht sich auf den Krieg, also chronologisch vor Platschek. Dieser bezieht sich auf Beuys in den 70er und 80er, also nach dem Krieg! Warum sollte man also zuerst Platschek nennen? Über eine kurze Begründung wäre ich sehr dankbar! --Zita 17:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Satz Kriegszeit rein oder raus?

Den folgenden Satz hatte ich gestrichen, weil er für die künstlerische und Persönlichkeitsentwicklung unerheblich ist und auch nach Streichung die Chronik erhalten bleibt: Nach der Verlegung zum Luftwaffenstab Kroatien im Sommer 1943 war er bis Ende 1943 / Anfang 1944 an der östlichen Adria stationiert. Von dort flog er zeitweise zu Waffentests die Luftwaffenbasis in Foggia in Italien an. Zita hat ihn wieder hineingesetzt, weil ... "Relevanz u.a. für die Abzeichen etc. und später Entwicklung)" (Zita)

Ich habe revertet und bitte um Abstimmung ohne Debatte:

Satz drin lassen:

Satz streichen: --Arnis 15:05, 22. Feb. 2007 (CET)

Satz streichen: --Thot 1 15:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Satz streichen: unwesentlich also raus -- die hendrike ♒ 08:50, 23. Feb. 2007 (CET)

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Bitte um Abstimmung --Arnis 15:05, 22. Feb. 2007 (CET)

Bitte um eine konstruktive Begründung? --Zita 15:44, 22. Feb. 2007 (CET) Auch hier nochmals meine Meinung falls diese vielleicht untergegangen ist: Ein Waffentest, also ein Test eines Mordinstrument hat für mich Auswirkungen auf die Persönlichkeitsentwicklung, da sich der politisch denkender und handelnder Mensch später, insbesondere als Künstler, sein Leben reflektiert. Die spätere Verbundenheit zu Italien ist vielleicht auch hier begründet. Beuys hatte zahlreiche und seine letzte Austellungen in Italien. Auch hier bitte ich doch um eine kurze Meinung, sodass wir dann eine gesunde Grundlage haben in der jeder seine Meinung Kund gegeben hat - warum oder warum nicht diese Satz gelöscht werden sollte, bzw. warum wir diese Tatsache dem Leser vorenthalten sollten. Danke, --Zita 17:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Satz Kriegszeit (2) rein oder raus?

Den folgenden von mir aus den genannten Gründen gestrichenen Satz hat Zita ebenfalls wieder eingebaut. Aus Gründen der Parität lasse ich ihn bis zum Ende der Abstimmung im Artikel:

"Zum Einstatz kam er in den nördlichen Niederlanden, an der Nordseeküste und in Oldenburg bei der sogenannten „Gespenster-Division Erdmann“, einer Fallschirmjägereinheit die aus zersprengten Truppenkontingenten notdürftig zusammengestellt worden war."

Satz erhalten:

Satz streichen: --Arnis 15:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Satz streichen: --Thot 1 15:17, 22. Feb. 2007 (CET)

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Bitte eintragen ohne Debatte. --Arnis 15:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Auch hier die Frage warum sollte dies unwichtig sein? Frage Dich doch einfach mal selbst, wenn Du mehr als ein Jahr im Krieg als Soldat dienst, ob dies für Deine künstlerische und Persönlichkeitsentwicklung unerheblich sein könnte und wenn ja warum!? Der Test von Waffen ist doch wohl sehr wichtig? Also insbesondere dann wenn man sich später zu einem sozial-politischen Künstler entwickelt, der Waffengewalt verabscheut. [45] Euch ist hoffentlich bekannt das der Dienst oder an der Waffe den Tod von Menschen bedeutet und dies ist einer der wohl bedeutesten Konflikte in der Persönlichkeitsentwicklung, die wohl auch Beuys spätere Depression zum Teil begründet. --Zita 15:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Da ich um eine Meinung gebeten wurde: Ich tendiere auch dazu, diesen speziellen umstrittenen Satz rauszunehmen. Daß die Kriegszeit für Beuys sehr wichtig war, scheint mir ja gar nicht bestritten zu werden? Bitte nicht vergessen, daß es sich um einen Enzyklopädieartikel handelt, nicht um eine Monographie - da ist die Konzentration auf das Wesentliche gefragt und das ist das Kriegserlebnis als solches. Gruß, Stullkowski 17:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke Stullkowski für die Meinung! Die Reduktion auf das Wesentliche ist ein guter Punkt! Es ist allerdings auch eine sehr wesentliche Tätigkeit als Falschirmjäger die dann nicht genannt wird. Vielleicht sollte man dies auch kürzen, also "später diente Beuys als Falschirmjäger in Nord-Holland." --Zita 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Aber im Text steht doch schon: Im August 1944 wurde er zum Kampf an die Westfront einberufen, wo er als Fallschirmjäger stationiert wurde. Dieser Satz wird doch gar nicht beanstandet, oder habe ich das falsch verstanden? Auch Beuys' Flugzeugabsturz, seine Verletzung und die Tatsache, daß er sich auch lange nach dem Krieg zu seiner Zeit als Soldat bekannt hat, ist wichtig, steht aber ja auch im Text. Ansonsten scheint mir dem Streit hier ein Mißverständnis zu Grunde zu liegen: Die großen Bedeutung des Krieges für die Biographie und das Werk Beuys' wird mMn. nicht durch möglichst viel und detailreichen Text klar und auch nicht durch Wiederholungen, sondern gerade durch eindeutige und nicht von allzuviel „Detailballast“ verstellten Aussagen dazu. Stullkowski 18:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Mir ging es anfangs mehr um die Stationen und Handlungen, also nördliche Niederlanden, an der Nordseeküste und in Oldenburg, die ja alle in der Nähe seiner Heimat Kleve liegen. Die Angabe des Fallschirmjäger hatte ich bei diesem hin und her ganz übersehen. Viel wichtiger ist für mich aber mehr um die Waffentests in Italien die ich ebenfalls für notwendig halte. (siehe eins weiter oben). Es ist ja auch eine Frage der Neutralität, also wenn man schon so ein detalierten Artikel erarbeitet, warum dann eigentlich die negativen Aspekte im Leben gestrichen werden sollten. Ich finde es dann schon sinnvoller alle Theoriebildungen und unnötige Fragestellungen zu löschen und damit dann den Detail-Ballast abzuwerfen, sodass man höher fliegen kann. --Zita 18:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Da auch ich speziell zu diesem Punkt gebeten wurde - hier meine Meinung dazu: Joseph Beuys ist ein wichtiger Künstler des 20. Jahrhunderts, aber für die Geschichtsschreibung des 2. Weltkriegs spielte er keine Rolle. Daher denke ich, dass dieser Abschnitt deutlich verschlankt werden kann. Was ist für die künstlerische Entwicklung wichtig? Die Teilnahme an sich und der Flugzeugabsturz bestimmt, aber eine detailgenaue Auflistung über Standorte, Truppenverlegungen, Auszeichnungen scheint mir entbehrlich. --Rlbberlin 18:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke Rlbberlin für Deine Meinung. Ich finde z.B. die Auszeichungen sehr wichtig, da es eben viel über die Anteilnahme am Krieg aussagt. Ganz klar sind die Abzeichen ein Hinweis dafür das er aktiv am Krieg teilgenommen hat. Wahrscheinlich überwiegend weil er ein Abendteurer war, fliegen konnte etc., doch dies kann man ja alles aufgrund der Theoriebildung schreiben. --Zita 01:04, 23. Feb. 2007 (CET)