Diskussion:Islam/Archiv/004

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Islam/Archiv/004#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Islam/Archiv/004#Abschnittsüberschrift

Redirect Scharia Islam

Hallo, vor ein paar Tagen habe ich unter dem Suchbegriff Scharia Islam (oder es war Scharia-Islam), einen entsprechenden Wikiartikel gefunden, in dem wunderbar erklaert wurde, welche muslimische Bewegungen/Stroemungen die Scharia in welcher Form praktizieren und wo sie kaum oder sogar gar nicht Anwendung findet. Seit kurzem nun fuehren diese Begriffe als Redirect auf das Lemma Islam. Weiss jemand was mit dem alten Artikel geschehen ist? Wurde durch das Redirect etwas ueberschrieben? Wenn die Artikel zusammengelegt worden sein sollten, warum ist dann hier in der Diskussion a) nichts zu finden und b) warum finden sich die Informationen aus jenem Artikel nicht hier? Im Wikiartikel ueber Basam Tibi finden sich einige interne Verweise unter anderem auf Scharia-Islam und Euro-Islam, die verschiedene Stroemungen/Bewegungen innerhalb der Umma erklaeren sollen. Durch das jetzige Redirect auf den Oberbegriff Islam, geht der Sinn jener Verweise auch verloren. Laesst sich das wieder aendern? Existiert besagter Artikel noch? Was genau ist da eigentlich passiert? --Gastschreiber 00:39, 24. Mär 2006 (CET)

Da musst du Scharia-Islam anklicken, und du wirst auf Islam weitergeleitet. Dort steht dann (weitergeleitet von Scharia-Islam), und da klickst du auf Scharia-Islam, und der Redirect erscheint. Da klickst du dann auf "Versionen" und schaust dir die letzte Version vor dem Redirect an. -- Martin Vogel 01:34, 24. Mär 2006 (CET)

Danke fuer den Hinweis. Baba66 hat den Artikel durch ein Redirect ersetzt. Ich weiss nicht was das soll, zumal eben die dortigen Informationen hier nicht eingepflegt wurden. Ich habe den Redirect daher rueckgaengig gemacht! Insbesondere eben auch, weil ein Redirect von diesem Begriff auf den Oberbegriff Islam nicht nur Unsinn ist, sondern auch den Sinn von Verweisen in anderen Artikeln ad absurdum fuehrt. --Gastschreiber 05:31, 24. Mär 2006 (CET)

Du solltest Martin nicht voreilig danken: Er findet offenbar Spaß daran, andere Benutzer ins offene Messer laufen zu lassen. ;-) Aber erst mal aus dem Artikel:

„Zum Scharia-Islam zählt der gesamte orthodoxe sunnitische Islam mit seinen vier Rechtsschulen (Madhahib), sehr weite Teile des imamitischen Islam sowie die Zaiditen und Ibaditen.“

Sunniten sind 90% der Muslime, die Imamiten die restlichen 10%. Also praktisch alle (Deshalb der Redirect, den du bitte nicht noch einmal rückgängig machst). Das hat auch seinen Grund, siehe die Encyclopedia of Islam:

„The word shari'a is common to the Arabic-speaking peoples of the Middle East and designates a prophetic religion in its totality“.

Schari'a ist also praktisch synonym zu Islam. Die tibische Wortschöpfung ist reiner Blödsinn und zeigt eigentlich nur, dass sein Rektor durchaus recht hat, wenn er ihn einen „Feuilleton-Politologen“ (IIRC) nennt. --Baba66 11:17, 24. Mär 2006 (CET)

Sorry, habe ich schon. Weil auf der Diskussionsseite nichts stand, Du ohne Angabe von Gruenden revertiert hast, ich nach wie vor nicht verstehe, was das soll und ich erst danach hier Deine Stellungnahme gefunden habe. Nochmal meine Hauptgruende: 1) Der Begriff ist von Tibi gepraegt worden. Selbst wenn er also Unsinn ist, sollte er auffindbar sein um sich darueber informieren zu koennen. 2) Die 100% der Muslime die Du benennst werden durch wen bestimmt? Sind darin jene Muslime enthalten, die sich selbst als Muslime bezeichnen, von der Mehrheit der Muslime jedoch nicht als solche anerkannt werden? --Gastschreiber 11:28, 24. Mär 2006 (CET)

Welche Gruppen meinst du da konkret? Der Begriff „Scharia-Islam“ steht im Artikel Bassam Tibi: wir haben eine Suchfunktion. --Baba66 12:00, 24. Mär 2006 (CET)

Das ist wohl wahr aber im Artikel steht nicht, was unter Scharia-Islam zu verstehen ist. Deswegen wird dort ja auch verlinkt. Nur leider jetzt auf die voellig falsche Seite. Welche Gruppen ich meine. Moment ... ist nicht so einfach nachzuschauen, ich kann den Artikel dank Deiner Hilfe ja nicht lesen und muss da ein wenig Umwege beschreiten :-/ Also da waeren die im Artikel erwaehnten Bektaschi, die Aleviten und die Nusairier. In wie weit die Amahdis dort zu Recht angegeben sind, die sich zwar als Muslime bezeichnen aber doch auch den Bestimmungen der hanafitischen Rechtsschule folgen, weiss ich nicht und in wie weit die Drusen sich selber als Muslime sehen ebenfalls nicht. Aber das ist letztlich auch nur sekundaer. Primaer ist, das der Begriff, so abwegig er sein mag existiert und das diejenigen, die ihn suchen, nun nicht erfahren koennen, was er aussagen soll. Wenn der Begriff also Unsinn ist, wovon ich nach wie vor aufgrund der hier als sekundaerem Grund aufgefuehrten Gruppen nicht ueberzeugt bin, so gehoert das eben, schoen NPOV formuliert, in den Artikel. Den Begriff zu loeschen und zu behandeln als gaebe es ihn nicht, ist imho voellig verfehlt und hat den Ruch, unliebsame Diskussionsgegenstaende unterdruecken zu wollen. Auch waere ich Dir dankbar, wenn Du als Sperrungsgrund fuer die Seite nicht Vandalismus angeben wuerdest. Ich habe mit meiner ersten Aenderung auch immer begruendet warum ich etwas aendere. Du bist derjenige, der hier ohne auf die Diskussion (zumindest bisher) einzugehen, seine Sicht durchdrueckt und Informationen, so fragwuerdig sie sein moegen, vernichtet. Ich bin jedenfalls sicher kein Vandale. :-( --Gastschreiber 12:23, 24. Mär 2006 (CET)

Ach ja, als weitere Gruppe ausserhalb des "Scharia-Islam" waeren dann wohl jene Muslime zu benennen, die den Euro-Islam - wie Tibi ihn definiert - befuerworten. --Gastschreiber 12:36, 24. Mär 2006 (CET)

Benutzer:Elian/Deppenregeln, die 3. --Baba66 17:42, 24. Mär 2006 (CET)

Na Du bist ja ein Meister der Rabulistik. Schau mal. Was wenn ich nun sage, Du hast Recht, ich bin ein Depp und habe keine Ahnung. Deswegen komme ich zur Wikipedia um zu lesen und zu lernen ... nur leider nimmst Du mir die Moeglichket dazu hinsichtlich dieses Begriffes, indem Du es nicht moeglich machst ihn zu erklaeren. Wenn ich also ein Depp bleibe, dann liegt das nicht an meinem mangelnden Willen zu lernen als viel mehr an Deinem, mich in meinem Lernprozess zu unterstuetzen. Wenn das der Sinn einer Enzy ist ... aber schon klar, als Admin ist man unbestreitbar auf dem richtigen Weg. Hast Du auch Sachargumente zur Loeschung oder reicht es tatsaechlich andere zu diskriminieren indem man Sie als Deppen bezeichnet und immer nur zu wiederholen der Begriff sei halt Unsinn? Das Wikipediamotto lautet sei mutig. Wie mutig waere ich wohl, wenn ich vor jemandem kuschen wuerde, der ohne schluessigen Grund und ohne das Konzept einer Enzy zu begreifen seine "Sicht" durchdruecken will nur weil er einen hoeheren Benutzerstatus hat als ich? So. Kannst Du nun darauf eingehen, warum mir und anderen verwehrt sein soll zu lernen oder willst Du weiter auf der Wolke Deines umfassenden Wissens dich selber beweihraeuchernd Selbstgespraeche fuehren statt in einen Dialog einzutreten? --Gastschreiber 18:36, 24. Mär 2006 (CET)

Schari'a-Islam ist zwar ein offenbar von Tibi geprägter Begriff, der ist aber nonsens, Blödsinn, sachlich nicht korrekt, von der Orientalistik nirgends akzeptiert. Der ganze Artikel hat keinen einzigen Beleg, nicht mal Tibi belegt sich durch Tibi. In islamwissenschaftlichen Kreisen schmunzelt man nur über solche Klimmzüge eines Soziologon, der nicht mal korrektes Arabisch kann, geschweige denn die Quellen kennt. Aber er verkauft sich nicht schlecht und ist talk-show-erprobt wie Scholl-Latour. Der Artikel verdient eine Löschung, aber ich mische mich da weiter nicht ein. --Orientalist 08:28, 24. Mär 2006 (CET)

1) Kannst Du das genauer ausfuehren? Es gibt doch scheinbar Menschen, die sich als Muslime verstehen, wenn sie auch von anderen Muslimen nicht als solche anerkannt werden. Von diesen Muslimen, scheinen manche die Scharia nicht als Bestandteil ihres Glaubens zu sehen. Also scheint es doch offensichtlich einen Islam zu geben, der die Scharia als Bestandteil sieht und einen Islam, der dies nicht so sieht. Was spricht daher gegen den Begriff des Scharia-Islam? Oder willst Du behaupten, jene Muslime, die von sich selber behaupten Muslime zu sein, seien keine Muslime, weil sie nicht nach der Scharia leben? Aus welchem Grund ist Deine Einordnung, dass diese Menschen keine Muslime sind richtiger als die Selbsteinordnung dieser Menschen?

2) Selbst wenn Tibi Unsinn erzaehlt, wobei Du mich davon bisher nicht ueberzeugt hast, so ist der Begriff doch trotzdem durch ihn gepraegt worden und mit Inhalt gefuellt worden. Wenn man sich also darueber informieren moechte, so sollte man auch dort landen und nicht im Oberbegriff Islam. Mann kann den Artikel schliesslich durchaus um angebrachte Kritik erweitern sofern diese NPOV ist. Sei mutig! ;-D

3) Ehrlich gesagt habe ich als Nicht-Muslim ganz erhebliche Probleme das Konzept der Scharia ueberhaupt zu verstehen. Soweit ich weiss basiert sie unter anderem auf dem Koran und den Hadithen (Sunna). Nun ist der Koran fuer die Muslime das Wort Gottes und so heisst es: "Dies ist ein vollkommenes Buch, es ist kein Zweifel darin: eine Richtschnur fuer den Rechtschaffenen." Wenn das Buch nun das Wort Gottes ist und es vollkommen ist und es eine Anleitung fuer den Weg bzw das Leben des glaeubigen Muslims ist, wie koennen dann Hadithen notwendig sein um die Scharia, die eben Anleitung fuer den Weg bzw das Leben des glaubigen Muslims ist, zu vervollstaendigen? Denn wenn etwas vervollstaendigt werden muss, dann fehlt zuvor etwas. Wenn aber etwas fehlt, dann kann dieses etwas nicht vollkommen sein. Die Existenz der Scharia, im wesentlichen gebildet aus Koran, Sunna(Hadithen), Fatwas und was es da nicht alles gibt, falsifiziert also den Koran und damit das Wort Gottes. Ich halte mich nicht fuer so intelligent, dass diese Schlussfolgerung nur mir als Nicht-Muslim moeglich ist, sondern ich denke dass im Laufe der Jahrhunderte auch der ein oder andere Muslim da seine Probleme mit hat. Und warum sollen mit diesem Gedanken nicht entsprechende muslimische Bewegungen entstanden sein? Ich habe auch ein Problem mit dem Unfehlbarkeitsanspruch der dem Propheten allgemein unterstellt wird. Denn im Koran wird er durch Gabriel und somit durch Gott aufgefordert zu bekennen und zu verkuenden "Ich bin ein Mensch wie ihr". Wenn Mohammed aber "nur" ein Mensch ist, einer wie wir, dann kann er nicht unfehlbar sein. Es wird doch nicht ernsthaft ein Muslim Gottes Wort im Koran in Frage stellen und behaupten, doch Mohammed ist ein unfehlbarer Uebermensch. Es gibt da weitere Hinweise im Koran, dass Mohammed nicht mehr als der Verkuender und eben fehlbares Vorbild ist, aber ich will meine ohnehin schon viel zu langen Ausfuehrungen hier nicht die Diskussionsseite sprengen lassen. Zumal das am Thema Scharia auch zu weit vorbeigeht. --Gastschreiber 10:19, 24. Mär 2006 (CET)

Wir halten mal eines fest: der Begriff "Schari'a-Islam eine eigenwillige Prägung von BT. Wie er diesen Begriff mit Inhalt ausfüllt ist nonsens. Es gibt keinen Islam ohne islamisches Recht. Der Islam ist Religion + Recht aber auch Religion+Staat. Letzteres können wir hier beiseite lassen. Der Begriff Schari'a-Islam ist somit unwissenschaftlich. Ein Muslim, der seine Religion nicht ausübt, ist aus islamischer Sicht kein Muslim, sondern Apostat, oder Atheist. Bei BT geht es darum, diese Muslime in einem Euro-Islam doch als Muslime zu behandeln. Es geht aber erst, wenn der Muslim sich nach dem religiösen Gesetz richtet. Es bleibt dann zu fragen, was ist der andere Islam, wenn Schari'a-Islam der eigentliche Islam ist? Der Begriff erübrigt sich vollkommen, denn Islam ist nun mal Religion + Recht. Man kann nicht neue Gesetze schaffen, die mit den schari'a-rechtlichen Bestimmungen nicht im Einklang stehen: dem Koran, der anerkannten Sunna, dem Konsens , evtl. Opinio, die selbständige Meinung, und der eigenständigen Rechtsfindung der Gelehrten: dies macht die Summe des Islams an sich aus.Das System besteht seit dem frühen zweiten Jahrhundert des Islams. Es gibt keinen Islam ohne Schar'ia und umgekehrt; wo ist nun der wissenschaftlcih begründete Sinn des Schari'a-Islams gegenüber von "Islam"? Der neue Begriff ergibt absolut keinen Sinn, weil ihm nichts gegenübersteht. BT ist bekannt für flotte Formulierungen und der Prägung von inhaltslosen Termini. Sein Arabisch ist miserabel. Ja, ja, ich weiss, der er Syrer ist, und ständig erwähnt in Damaskus eine Koranschule besucht zu haben.

Als die Geschichte nach dem 11. Sept. mit der Qa'ida aufkam, trat er im Frankfurter Forum mit Scholl-Latour auf und versuchte den Begriff "al-Qa'ida" coram publico zu erklären. Es ging wie folgt:er verstand: unter dem Namen: qāʾida arabisch:قائدة und sagte, es bedeutet "Führung". Wobei es heisst: die "Führerin". Er wusste also nicht, dass das Wort qāʿida arabisch: قاعدة heisst und es bedeutet: die Basis. Er verwechselt als "Muttersprachler" und Koranschulbesucher ein ʿAin mit der Hamza! Das gesamte Seminar sich über seine "Deutung" kaputtgelacht hat. Natürlich: keine Reaktion; die habe ich auch nicht erwartet.

Das ist unser Bassam Tibi, der Soziologe ist und kein Islamwissenschaftler, der gerne neue Begrifflichkeiten ins Spiel bringt. Und es gibt Leute, die das Klasse finden. Dieser Art. in in der WP ein Armutszeugnis. --Orientalist 14:05, 24. Mär 2006 (CET)

Gut, halten wir das fest. Aber wo informieren wir den wissbegierigen ueber das was wir hier festhalten wollen, wenn auf der Seite, auf der dies erfolgen sollte, statt dieser Information ein Redirect steht? --Gastschreiber 19:10, 24. Mär 2006 (CET)

Ich hatte mal ein Buch von BT. Da hab ich mich wegen sachlicher Fehler so drüber geärgert, dass ich es gleich wieder bei eBay versteigert habe. -- Martin Vogel 14:17, 24. Mär 2006 (CET)

Bassam Tibi ist ein Schaumschläger. "Schari'a-Islam" als Art. scheint weg zu sein, oder sehe ich was falsch?--Orientalist 14:22, 24. Mär 2006 (CET) Signatur nachschieb)

Auf seiner homepage und folglich auch im WP-Art. steht u.a. folgendes: Als Fellow der Rockefeller Foundation am Bellagio Center am Comer See/Italien hat er seine in Chicago und Cambridge, MA betriebene Forschung fortgesetzt. Das ist kein fellowship. Man kann sich durch 3 Empfehlungen bewerben, um 4 Wochen im Center zu wohnen und seinen Forschungstätigkeiten nachzugehen. Geld bekommt man dafür nicht: man hat volle Verpflegung und freies Wohnen in der Villa Serbelloni. Er war da: ich habe dort Fotos von ihm gesehen; alle Gäste werden in Jahresalben "verewigt". Ich war vier schöne Wochen auch da.Aber sowas gehört nicht in einen Lebenslauf. Das ist typisch BT! --Orientalist 14:39, 24. Mär 2006 (CET)

Der Orientalist schreibt: "Der Begriff 'Schari'a-Islam' eine eigenwillige Prägung von BT." Das wird wohl so sein. Er schreibt weiter: "Es gibt keinen Islam ohne islamisches Recht. Der Islam ist Religion + Recht aber auch Religion+Staat." Für den herkömmlichen, in der Orientalistik gebräuchlichen Islam-Begriff ist das so. Aber wer wollte Bassam Tibi daran hindern, eine neue Terminologie mit veränderten Definitionen einzuführen? Ob man es begrüßt oder nicht - das ist durchaus legitim, weil niemand ein Definitionsmonopol hat. Dergleichen geschieht dauernd in der Sprachentwicklung. Für Tibi heißt "Islam" bzw. "Euro-Islam" anscheinend so etwas wie "koranische Lehre, die europäisch-aufklärerischer Interpretation offensteht". Dazu braucht er natürlich einen Gegenbegriff, der in seiner Terminologie - nicht der der Orientalstik! - für den traditionellen Islam-Begriff steht, und das ist "Schari'a-Islam". Ich räume ein und betone: Das ist kein Begriff der Orientalistik, sondern die spezielle Terminologie von Bassam Tibi.

Tibis Definitionen mögen aus orientalistischer Perspektive inakzeptabel sein; unsinnig sind sie jedoch nicht. Übrigens ist ein Streit um Definitionen stets unfruchtbar, wenn es keine von beiden Seiten anerkannte Normierungsinstanz gibt.

Man sollte nicht übersehen, dass hinter Tibis Definitionen eine kulturstrategische Absicht steht: Er will den Islam für die Werte von Aufklärung und Menschenrechten öffnen. Das finde ich als Europäer löblich, ja unterstützenswert. In Diskussionen mit Muslimen ist mir aufgefallen, dass die versteinerten traditionellen Definitionen die Wahrnehmung aktueller Probleme und die konzeptuelle Weiterentwicklung stark behindern. Tibis Bemühen wird keinesfalls dadurch delegitimiert, dass er kein mustergültiges Arabisch spricht, dass seine Koranschulausbildung mangelhaft war, oder dass er vielleicht manchmal ein wenig selbstgefällig ist. Vielleicht muss man der Tradition ein bisschen fernstehen, um nicht ihrem Bann zu unterliegen. --Helmut Welger 15:32, 24. Mär 2006 (CET)

ich bin nicht da, um Unsinnsformulierungen bzw. -begriffe zu interpretieren. Wenn Schari'a-Islam das ist, wie in dem gottlob gelöschten Artikel steht, dann ist es der Islam schlechthin. Was stellt Tibi dagegen? Nichts. Schari'a ist Islam und Islam ist Schari'a: eine Kombination Schari'a Islam ist Sandkastenspiel eines Spinners.Denn ohne Schari'a, die Summe des islamischen Gestzes, gibt es gar keinen Islam, nicht einmal eine Art "Euro-Islam" . Der Muslim hat die Gesetze zu befolgen. Da hilft keine neue Formulierung. Es geht darum, den Islam im Westen salonfähig zu machen. Es geht nicht. Das Gesetz ist zu befolgen; die Schari'a. Manche geben dem Korantext eine moderne Interpretation; das geht, weil wir mit einem Text zu tun haben, der interpretierbar ist. Für BT ist ein solcher Zugang nicht möglich.Er ist Soziologe. --Orientalist 17:03, 24. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, warum das rechtfertigt, dass ein Begriff der offensichtlich existiert, ausgeloescht werden kann. Wenn der Begriff falsch ist, so kann dass im Begriff begruendet werden. Das gibt dem Informationssuchenden mehr als keine Information zu erhalten und ihn somit weiter dem Unverstaendnis zu ueberlassen. Ich sehe nicht wo Helmut Welgers, die des anonymen Teilnehmers an dieser Diskussion oder meine Sichtweise hier widerlegt wird. Ein umstrittener oder auch sachlich falscher Diskussionsgegenstand bleibt letztlich trotzdem ein Diskussionsgegenstand und Aufgabe einer Enzyklopaedie ist es ueber diesen Gegenstand aufzuklaeren und sei es dadurch, die Fragwuerdigkeit des Gegenstands zu vermitteln. --Gastschreiber 18:36, 24. Mär 2006 (CET)

Gut, schreib dann einen Artikel: "Mehlwassergemisch" anstatt "Brot" zu sagen. Schari'a Islam kannst Du nicht mal ins Arabische übersetzen.Das Wort ist ein Undfing. So enach ist es. Deshalb ist der Begriff enzyklopädisch nicht mal diskussionswürdig.--Orientalist 18:59, 24. Mär 2006 (CET)

Das mag aus Sicht der Orientalistik stimmen, jedoch 1) aus der der Soziologie sehe ich das anders und das hat Helmut Welger imho sehr gut begruendet und 2) ist es auch innerhalb der Orientalistik sinnvoll und sei es nur um das Missverstaendnis aufzuklaeren. --Gastschreiber 19:10, 24. Mär 2006 (CET)

auch aus der Sicht der Soziologie gibt es keinen Scharia Islam. Der Quatsch bleibt überall Quatsch.Der Begriff hat keinen definierbaren Inhalt. Missverständniss? Nein; eine Missbildung. Der Artikel ist wech und esis jut so --Orientalist 22:33, 24. Mär 2006 (CET)

Das sehe ich eben anders und Du gibst Dir auch bisher keine Muehe darauf einzugehen. immer nur zu wiederholen etwas sei Quatsch ist da keine Loesung. Tibi ist in erster Linie Soziologe und nicht Orientalist. Wenn er einen Islam propagiert, der auf dem Koran basiert, die Sunna aber in Teilen oder gar vollstaendig aussen vor laesst (eben den Euro-Islam, wie er ihn nennt) bzw der Religion und Recht/Staat voneinander trennt, dann muss er um den Islam zu bezeichnen, bei dem dies nicht der Fall ist, einen entsprechenden Terminus entwickeln, um diesen eben zu benennen und zu dieser Definition ist dann eine entsprechende Abgrenzung notwendig. Das Argument, dass solche Menschen dem Islam nach Apostaten sind, ist auch nicht wirklich stichhaltig. Dem Koran nach urteilen nicht Menschen ueber den Apostaten (solange man eben die Sunna aussen vor laesst) sondern Gott. Auch verstehen sich die Apostaten selber nicht unbedingt als Apostaten ... das waere sofern sie eben einen wie auch immer gearteten (Gottes)Glauben haben paradox. Tuerken bspw, die den Laizismus unterstuetzen sich aber dennoch als Muslime sehen, werden sich selber kaum als Apostaten verstehen (Das selbe gilt wohl fuer Aleviten, Nusairier, Drusen usw usf). Ich verstehe ja Deine Einwaende aber die aendern nichts daran, dass der Begriff exisitiert und als "Gegenstueck" bzw Abgrenzung zum Euro-Islam auch notwendig ist. Wer sich darueber informieren will, benoetigt entsprechende Angaben, die er im Artikel hier ueber den Islam nicht findet. Es spricht absolut nichts dagegen, in jenem Artikel zu dem Begriff kritisch Stellung zu nehmen. Es spricht aber imho viel dagegen, den Begriff totzuschweigen, nur weil er aus Sicht bisher gueltiger Annahmen fragwuerdig oder gar Bloedsinn ist. Informationen zu unterdruecken, weil Sie einer (Mehrheits)Meinung nach Unsinn sind, ist mit meinem Verstaendnis von Wissenserwerb und Wissensentwicklung nicht in Einklang zu bringen. Wenn Du also meinst Scharia-Islam sei Unsinn, dann schreibe entsprechende Belege in jenen Artikel und ueberzeuge durch Information jene, die sich informieren wollen. Ueberzeugen oder auch nur lehren/informieren durch Schweigen (und nichts anderes ist ein redirect der die Information ueberschreibt) ist wohl eher unmoeglich und ein Widerspruch in sich. Alternativ schlage ich vor auch alle anderen Terminologien, die Tibi entwickelt hat zu loeschen. Wie Euroislam, europaeische Leitkultur und so weiter und so fort. Das waere dann wenigstens konsequent und wuerde die Loeschung von Scharia-Islam als solche dann auch logisch machen. Wenngleich ich mich mit einer solchen Logik nicht identifizieren moechte. -- 23:19, 24. Mär 2006 (CET)

Keine Ahnung warum die 4 Tilden oben nicht zum unterzeichnen ausreichten. --Gastschreiber 23:23, 24. Mär 2006 (CET)

Du hast vermutlich 5 Tilden getippt, siehe Wikipedia:Signatur. -- Martin Vogel 10:32, 25. Mär 2006 (CET)

Nein habe ich nicht. Auch wenn ich hier als Depp bezeichnet wurde, bin ich durchaus faehig die Vorschau zu nutzen. ;-) Da ist mir das bereits aufgefallen und dementsprechend habe ich natuerlich die Signatur ueberprueft. Ich bin nicht technisch versiert genug zu beurteilen woran das lag. Moeglicherweise hat es mit Baba66's Sperre meines Accounts zu tun. Nachdem ich als Vandale und als Depp bezeichnet wurde, bin ich halt nun auch ein Troll. Aber wir kommen vom Thema ab. --Gastschreiber, Troll von baba66s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)

ich setze mich mit diesem Terminus, der nichts besagt, sondern nur Worthülsen darstellt, nicht mehr auseinander. Er ist auch nicht näher definiert und abgegrenzt vom "Islam" an sich. Jede Auseinandersetzung mit einem inhaltslosen Begriff ist nichts anderes wie Klugsch....ei. Davon hat man ich WP genug. Jetzt hat sie sogar Hochkunjunktur wegen eines Abdarahmans, Rahmans (nicht mal der Name steht fest, aber der Art. ist schon bei WP drin - nach dem Motto:die Bildzeitung war zuerst da....). So: Scharia Islam kann man mit Inhalt nicht ausfüllen. Islam IST schari'a...den Rest kann sich BT abschmincken...Und jetzt ist es hier gut gewesen--Orientalist 23:33, 24. Mär 2006 (CET)

Ein letztes Mal. So langsam resigniere ich ob soviel Sturheit. Du versuchst meiner Meinung nach nicht einmal, auf den Sinn des Begriffes einzugehen, sondern echauffierst Dich an der zugegebenermassen unsinnigen Bedeutung des Begriffes hinsichtlich seiner Bezeichnung, statt zu versuchen zu verstehen, was der Inhalt sein soll. Du bestreitest gar, dass er allein aufgrund seiner Bezeichnung einen Inhalt haben kann. Ich will es also nochmal versuchen. Offensichtlich gibt es Muslime, die die Scharia in ihrer Auspraegung als Strafgesetz/weltliches Recht nicht anerkennen, die moeglicherweise dies auch begruenden durch eine "moderne" Interpretation des Korans (wie Du selber schreibst, ist diese moeglich, da es eben ein Text ist, mit dem wir hier zu tun haben), die also eine "koranische Lehre" leben. Diese moegen dem Sinn glaeubiger Muslime, die eben der tradierten Interpretation anhaengen als Apostaten bezeichnet werden und so aus dem Islam ausgeschlossen sein, jedoch ist das Selbstverstaendnis dieser Glaeubigen wohl kaum das sie Apostaten sind, so dass sie selber sich wohl durchaus als Muslime und somit dem Islam angehoerig sehen. Nun benoetigt man Begrifflichkeiten um diese Gruppen zu bezeichnen. Da waeren also die "Traditionalisten" und die, die eben "Nicht-Traditionalisten" sind. Eine Untermenge dieser "Nicht-Traditionalisten", die sich dem Islam zugehoerig verbunden fuehlen sind wohl Anhaenger des Euro-Islam, nach Bassam Tibi. Meinem zugegebenerweise beschraenktem Wissen nach gehoeren hierzu (zu den "Nicht-Traditionalisten" weiterhin) zB auch Aleviten, Nusairier, Bektaschi, Drusen etc. Die "Traditionalisten" werden nun eben mit dem Begriff des Scharia-Islam bezeichnet, dass dieser im Prinzip dem Begriff des Islam entspricht, ist dabei nicht einmal unlogisch, da dieser letztlich wesentlich eben durch die "Traditionalisten" definiert wird. Bei aller berechtigten Kritik an dem Begriff, die doch schliesslich in jenem Artikel geaussert werden kann und sogar muss, ist die Konzeption genausowenig illegitim, wie die "Wortschoepfung", da - wie hier bereits erwaehnt wurde - so etwas wie ein sprachliches Deutungsmonopol nicht existiert. --Gastschreiber, Troll von baba66s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)

Ein kleiner Nachtrag: B. Tibi hat in der EI keinen einzigen Artikel geschrieben. Er wird dort einmal in der Biographie zu "Pan-arabism" als Quelle angeführt. Man reime sich das mal zusammen: welchen Stellenwert hat BT in seinen "islamwissenschaftlichen" Äußerungen aus der Hexenküche neuer Wortbildungen? Lachhaft! Aber, wie gesagt, es giobt immer welche, die darauf reinfallen und hinterherlaufen--Orientalist 23:42, 24. Mär 2006 (CET)

Zitat:" Offensichtlich gibt es Muslime, die die Scharia in ihrer Auspraegung als Strafgesetz/weltliches Recht nicht anerkennen, die moeglicherweise dies auch begruenden durch eine "moderne" Interpretation des Korans......"weiter braucht man nicht zu lesen. Das ist bullshit. So. Scharia ist niemalsd "weltliches Gesetz" auch nicht "nur" Strafrecht!Vom Islam hast Du absolut keine Ahnung. Muslim ohne sich nach dem islam. Gesetz zu orientieren!...Na, dann....! Was Du hier zusammegebrüht hast, ist einfach Klugsch---erei, ohne Sinn und Verstand. Noch einmal: es ist gut gewesen.--Orientalist 14:44, 25. Mär 2006 (CET)

Danke fuer den Bullshit. Du liest ueberhaupt nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass die Scharia nur Strafgesetz ist. Ich schrieb "in ihrer Auspraegung als", das bedeutet, dass es wohl auch andere Bedeutungen/Auspraegungen gibt. Ich bin mir dessen durchaus bewusst, dass Scharia mehr ist und BT sicher auch. Es geht imho eben nur darum, weltliches Recht aus der Scharia auszuschliessen. Nicht mehr und nicht weniger. --Gastschreiber, Troll von baba66s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)

Der bisherige Verlauf der Diskussion verdeutlicht eindringlich, dass der Streit um Definitionen unfruchtbar bleibt, wenn es keine beiderseits anerkannte Sprachnormierungsinstanz bzw. kein vollständig rationales Entscheidungsverfahren gibt. So unbefriedigend es ist, damit muss man sich abfinden. In dieser durch rationale Argumente nicht auflösbaren Situation lauert aber auf uns alle die Versuchung, sich eben nicht abzufinden, sondern "gegnerische" Definitionen durch eristische Kunstgriffe, zu denen auch Verbalinjurien ad personam gehören, und Machtsprüche (z.B. "Ende der Debatte, basta!") außer Gefecht zu setzen. Streitkultur heißt, von diesen unfairen Mitteln, diesen Fouls der Disputation, keinen, na sagen wir: einen möglichst sparsamen Gebrauch zu machen. Christlich gesprochen: Sünder sind wir allzumal.

Die vollständige Gleichsetzung von Schari'a in ihrer jetzigen "orthodoxen" Gestalt und Islam scheint mir nicht für alle Zeiten und Orte gültig zu sein. Es gab wohl Zeiten, in denen sie noch unausgebildet und im Fluss war; es gab und gibt Gruppen (möglicherweise jetzt als "häretisch" angesehene), die sie flexibler handhaben. Von einem Fachmann wurde ich auf die diesbezügliche Bedeutung von Idschtihad im schiitischen Islam hingewiesen. Auch für die Zukunft kann man kleinere oder größere Veränderungen in Inhalt und Stellenwert der Schari'a nicht ausschließen.

Bassam Tibis "Euroislam" ist ein noch keimhaft-unausgebildetes Zukunftsprojekt, aus Sicht der Orthodoxie vermutlich illegitim und heterodox. Das haben religiöse Reformationen so an sich. Ich möchte auch auf das Stichwort "Liberaler Islam" hinweisen; vielleicht noch ein Aufreger für Orientalisten? --Helmut Welger 16:45, 25. Mär 2006 (CET)

Danke. Fuehlte mich schon alleingelassen. --Gastschreiber, Troll von baba66s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)

Kommt als nächster Schritt, dass man BT zu den islamischen Reformatoren zählen wird? Hier reden offenbar ausgewählte Leute, die sich nicht einmal in der einschlägigen Sekundärliteratur auskennen. "Liberarer Islam" hat schon einen ganz langen Bart. Albert Hourani hat die Bewegung gut beschrieben: das war 1962..... Jetzt kommen aber Lük, (Leute) und wollen offenbar einen schariafreien Islam....Euro-Islam. Religiöse Reformation? Dass ich nicht lache...wie kann man bloss so unwissend hier herreden...--Orientalist 17:42, 25. Mär 2006 (CET)

Na immerhin sind wir schon mal keine Deppen und Klugscheisser mehr die absolut keine Ahnung haben, sondern schon einmal nur noch nicht ausreichend Informierte, denen eben die Sekundaerliteratur fehlt ... ist doch schon mal ein Diskussionsfortschritt, wenn auch nur ein minimaler, der sachlich eigentlich nichts beitraegt. Aber das gilt fuer diesen Absatz wohl genauso wie fuer Deinen ;-) --Gastschreiber, Troll von baba66s Gnaden 17:55, 25. Mär 2006 (CET)

Wenn wir einen Artikel 'Schari'a-Islam' einführen, so haben wir das gleiche wie beim Artikel Islamfaschismus. Irgend ein kreativer Mensch hängt zwei Worte zueinander, man macht einen kurzen Artikel von sehr zweifelhaftem Inhalt daraus, es gibt aber schon ein paar hundert Versionen des Artikels 'Islamfaschismus'. Jeder Fundi gibt halt seinen Senf dazu, und die Grundlast des zuständigen Administrators wurde auf Dauer erhöht. Denkt bitte auch an die Wartung von Artikeln wie 'Schari'a-Islam', -- Roland Schmid 19:59, 25. Mär 2006 (CET)

Zusammenfassung:

1) Aus dem Artikel zu Euro-Islam: Ein mit der europäischen Moderne und der zivilisatorischen Identität Europas versöhnter Islam, der die traditionellen islamischen Konzepte von da'wa ("Missionierung"), at-taghallub ("islamische Dominanz"), Christen und Juden als Dhimmi ("Schutzbefohlene minderen Rechts"), Dar al-Islam und Dar al-Harb aufgibt - Ergaenzung: (zumindest hinsichtlich ihrer weltlichen Bedeutung/Auswirkungen) - und sich ohne Vorbehalte zu Demokratie und Menschenrechten bekennt.

Davon ausgehend waere Scharia-Islam dann jener Islam, in dem all dies gilt und damit in der Tat synonym mit dem heutigen Begriff Islam, sofern man diverse Glaubensrichtungen aussen vor laesst, die sich durch ein Schisma innerhalb des Islams/der muslimischen Gemeinschaft gebildet haben (zB Aleviten) und die bereits einen "liberaleren" Islam praktizieren. Er fasst also jene Stroemungen im Islam zusammen, die der Entwicklung einer Scharia, die im Einklang mit den allgemeinen Menschenrechten steht und welche die Kairoer Erklärung der Menschenrechte in Zukunft obsolet werden laesst, entgegen stehen und stattdessen die "tradierte" Scharia bevorzugen, insbesondere in ihrer Auspraegung als weltlichem Recht/Strafgesetz. (Auch hier nochmal der Hinweis, ja ich weiss, das Scharia nicht Strafgesetz heisst, deswegen ja auch "in ihrer Auspraegung als")

2) Der Artikel Scharia-Islam wird bereits in mehreren Artikeln verlinkt. Unter anderem bspw in Aleviten und in Bassam Tibi, moeglicherweise in weiteren. Ein Redirect auf Islam verfaelscht den Inhalt dieser Artikel.

3) Die Wortschoepfung Bassam Tibis wird in der oeffentlichen Diskussion verwendet. Informationssuchende erwarten sicher nicht einen Artikel ueber den Islam, wenn sie den Begriff hier suchen um sich zu informieren. Zumal der Begriff eben nicht alle Gruppen des Islams umfasst (wie eben zB die Aleviten). Und jetzt bitte nicht wieder behaupten es sei Unsinn, die Aleviten (und andere) zum Islam zu zaehlen ... dann waere (unter anderem) auch der Wikipediaartikel zum Islam Unsinn, da eben dort auch diese Gruppen -teilweise- aufgezaehlt werden. Es gibt also offensichtlich einen Unterschied in der Begrifflichkeit zwischen Islam und "Scharia-Islam".

4) Die Loeschung des Artikels, durch das Ueberschreiben mit einem Redirect, ohne die Seite und ihren Inhalt zuvor als Loeschkandidat zur Diskussion zu stellen, widerspricht wohl auch den Wikipedia-Statuten bzw unterlaeuft diese zumindest. Ich denke auch als Admin ist man daran gebunden auch wenn das mancher scheinbar anders sieht.

5) [1]

--Gastschreiber, Troll von baba66s Gnaden 03:18, 26. Mär 2006 (CEST)

Der bisherige Gang der Diskussion hat für mich eine Reihe interessanter Gesichtspunkte erbracht und Überlegungen angestoßen:

1. „Islam“ und „Schari’a“ sind aus der Sicht der islamischen Tradition bzw. Orthodoxie synonym.
2. Daraus folgt zwingend, dass der Islam Aufklärung und Menschenrechte im Sinne der UNO-Deklaration von 1948 per definitionem nicht akzeptieren kann.
3. Umgekehrt ist der derart definierte Islam aus menschenrechtlicher Sicht teilweise inakzeptabel.
4. Für liberale und reformerische Bestrebungen entsteht daraus die strategische Notwendigkeit, einen offeneren Islam-Begriff zu entwickeln. Das kann eigentlich nur durch eine in der Tradition unübliche begriffliche Differenzierung zwischen „Islam“ und „Schari’a“ geschehen, etwa derart, dass der Begriff „Islam“ für einen theologisch-philosophisch-spirituellen Hintergrund, einen Ideenkern hinter oder über der Schari’a steht, dessen zeit- und ortsabhängige – also variable - konkrete Manifestation dann u. a. die (jeweilige!) Schari’a ist.
5. Für eine derartige Differenzierung scheint es historische Vorbilder zu geben, die von der Tradition aber weitestgehend eliminiert wurden. Es läge wohl nahe, dass Neuerer an diese verschütteten Ansätze anknüpfen.
6. Ich habe zuweilen den Eindruck, dass die Orientalistik sich rückhaltlos den Islam-Begriff der Tradition, der – namentlich sunnitischen – Orthodoxie zu eigen gemacht hat.
7. Wenn das zutrifft, heißt es, dass sie liberale und reformerische Bestrebungen und ihre abweichenden Terminologien mit den Augen der Orthodoxie anschaut, also missbilligen muss.

--Helmut Welger 15:48, 26. Mär 2006 (CEST)

Zitat: # „Islam“ und „Schari’a“ sind aus der Sicht der islamischen Tradition bzw. Orthodoxie synonym.

Zitat: Ich habe zuweilen den Eindruck, dass die Orientalistik sich rückhaltlos den Islam-Begriff der Tradition, der – namentlich sunnitischen – Orthodoxie zu eigen gemacht hat.

1. Wenn das zutrifft, heißt es, dass sie liberale und reformerische Bestrebungen und ihre abweichenden Terminologien mit den Augen der Orthodoxie anschaut, also missbilligen muss.

Zum ersten Zitat: beide Begriffe sind nicht synonym. Islam ist das gesamte religiöse System,. die Religion an sich, wie "Christentum". Schari'a ist das Rechtssystem dieser Religion, in dem sowohl Ritualpflichen (Beziehung zwischen Mensch und Gott) als auch die Beziehungen zwischen Mensch zu Mensch (Kaufrecht, Eherecht, Vertragsrecht, Fremdenrecht usw.)rechtlich geregelt werden.

Zum zweiten Zitat:Es gibt nur einen Islam-Begriff und hat mit der sunnitischen Orthodoxie nichts zu tun. Ausprägungen des praktizierten Islams können - und sind - zwischen Marokko und Indonesien doch unterschiedlich sein. Denn den Islam in der Praxis gibt es nicht.Die Orientalistik macht sich den Islam nur religionsphänomenologisch als eine Religion "eigen". Die liberalen und reformistischen Bewegungen innerhalb des Islams sind und waren stets Forschungsgegenstand der Orientalistik. Missbilligt wurde gar nix. Missbilligt wird ein Begriff wie Scharia-Islam, weil er ein Quatsch ist und Euro-Islam, der vom bindenden Charakter des islamischen Rechts "befreien" will, und für die in Europa lebenden Muslime (vor allem für gebildete Schichten) eine Art "Islam-light" kreieren will. SO: philosophiert nun weiter. --Orientalist 16:25, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Orientalist,

ich habe zwar immer noch nicht begriffen, was an der Problematik der Bezeichnung des Begriffes Scharia-Islam als Argument dafuer relevant ist, dass der Begriff nicht in die Enzy aufgenommen werden kann und da kommen wir offensichtlich auch vorerst nicht zusammen aber vielleicht versuchen wir mal eine Politik der kleinen Schritte. Kannst Du mir erklaeren, wie Du es meinst, wenn Du einerseits schreibst: "Islam IST schari'a" und wenn Du andererseits in Deinem letzten Beitrag schreibst: "beide Begriffe sind nicht synonym"? Vielleicht verstehe ich Deinen Standpunkt besser (was zugegebenerweise nicht heissen muss, dass ich ihn dann deswegen teile) wenn Du mir denn mir hier erscheinenden Widerspruch aufloest. --Gastschreiber, Troll von baba66s Gnaden 16:54, 26. Mär 2006 (CEST)

Wieviel islamwissenschaftliches Semester hast Du eigentlich schon hinter Dir??? Wenn keines, dann verstehe ich alles. Wenn mehrere, dann verstehe ich die Welt nicht mehr, denn die ganze Diskussion artet seit langem schon on einer polemisierenden Klug---eirei aus. Für so wat bin isch net zo have--Orientalist 17:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Trotz der polemischen Nebengeräusche trägt die Diskussion nach und nach zur Klärung bei, auch indem sie Inkonsistenzen sichtbar macht.

• Baba66, der Islamwissenschaftler ist, schreibt: "Schari'a ist also praktisch synonym zu Islam."
• Der Orientalist schreibt: "Schari'a ist Islam und Islam ist Schari'a." Inhaltsgleiche Begriffe pflegt man Synonyme zu nennen.

Ich habe mich belehren lassen und mir das zu eigen gemacht.
Nun korrigiert der Orientalist Baba66, sich selbst und mich, indem er feststellt: "Beide Begriffe sind nicht synonym. Islam ist das gesamte religiöse System, die Religion an sich, wie 'Christentum'. Schari'a ist das Rechtssystem dieser Religion, in dem sowohl Ritualpflichen (Beziehung zwischen Mensch und Gott) als auch die Beziehungen zwischen Mensch zu Mensch (Kaufrecht, Eherecht, Vertragsrecht, Fremdenrecht usw.) rechtlich geregelt werden." Genau das war meine frühere Auffassung, die aber falsch zu sein schien. Wenn das nun doch so ist, wenn also eine begriffliche Unterscheidung möglich und sinnvoll ist, dann erhebt sich die Frage: Was konkret konstituiert dieses religiöse Gesamtsystem Islam, abgesehen von seinem Rechtssystem, das nach jetziger Lesart doch nur ein Teilelement ist? Welches sind seine anderen Elemente? --Helmut Welger 19:48, 26. Mär 2006 (CEST)

Helmut Welger: ich bin grundsätzlich ein genügsamer Mensch und erledige vieles mit einem - manchmal müden - Lächeln. Das geht hier aber etwas zu weit. Wenn jemand zwei Begriffe nicht auseinanderhalten kann, dem kann ich nicht helfen. Wenn ich sage: Schari'a ist Islam....usw. dann heisst es normalerweise nichts anderes, dass es keine Schari'a gibt, ohne Islam und dass Islam nur mit der Schari'a existiert und lebensfähig ist.Das Gesetzessystem Schari'a gibt dem Islam als Religion die praktische Umsetzung derselben, da sie, die schari'a alles regelt...wie oben ausgeführt. Die Begriffe sind keine Synonyme. Um Deine Begrifflichkeit aufzugreifen und die Sache endlich zum Abschluß zu bringen:das religiöse Gesamtsystem Islam konstituiert sich in Gottes Recht, in der Schari'a, ja, dort manifestiert sich die Religion, weil sie, die Schari'a auch die rituelle Seite der Religion(sausübung) erfaßt und darauf achtet, dass diese Pflichten erfüllt werden.

Um einen Punkt interessiert sich die Schari'a nicht: um die Schahada: rel.Bekenntnis, d.h. um Glaubensfragen schlechthin; dies ist die Aufgabe der Theologie.

Diese ungute, ja äußerst dumme Zusammenstellung von Schari'a-Islam wird in der Wissenschaft keinen Bestand haben, wie so vieles, was B.Tibi im Laufe der Jahre ins Spiel gebracht hat. Er ist natürlich darüber erbittert, aber er ist nunmal kein Islamwissenschaftler, nur ein Möchtegern-Isl.wissenschaftler. Hier ist schließlich auch der Hund begraben; man wirft Begriffe in die Medien hinein und die Leute laufen dahinter, weil sie neu sind. --Orientalist 20:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Orientalist, besten Dank für die Information.

Mein Problem, den von dir dargestellten Sachverhalt zu begreifen, hing vielleicht damit zusammen, dass es nach dem mir vertrauten westlichen Rechtsdenken gängig ist, dass man von einem Komplex konkreter Rechtsnormen abstrahieren kann und darf, um dahinter stehende allgemeine Rechtsgedanken, Wertentscheidungen, Prinzipien, Ideen zu erschließen. Umgekehrt können aus diesen allgemeinen Ideen, Zielen etc. konkrete Rechtsnormen abgeleitet werden, und zwar nicht durch simple logische Deduktion, sondern durch Konkretisierung, d.h. einen Prozess, in dem die Deduktion nur einen Rahmen liefert, der noch je nach zeitlichen und örtlichen Erfordernissen, Traditionen, Vorlieben ausgefüllt werden muss. Das ist ein lern- und entwicklungsfähiges, flexibles System.

Beispiel: Das Ideengeflecht der Demokratie, das in den jeweiligen Verfassungen zu konkreter, praxiswirksamer Gestalt weiterentwickelt werden muss, was auf sehr unterschiedliche, historisch wandelbare Arten, geschehen kann.

Dieses flexible Verhältnis von Idee und Einzelnorm scheint, wenn ich es richtig verstehe, im Islam bzw. in der Schari'a nicht gegeben zu sein, weil jede, auch die subalternste, Bagatellen betreffende Einzelnorm auf ewig festgeschrieben ist. Dann kann es Entwicklungen nur auf der Ebene der Auslegung hinreichend vager Einzelnormen oder von Rechtskniffen geben, bei denen man zwar den Buchstaben der Norm einhält, aber gegen den Geist verstößt. Das dürfte zu wenig sein, um das anspruchsvolle Programm von Demokratie und Menschenrechten zu rezipieren.

Ist also der Islam von innen her komplett unreformierbar? Jagen alle Reformer - nicht nur der von dir so verachtete Bassam Tibi - einer hoffnungslosen Illusion nach? Kann es humanitäre Fortschritte also nur gegen den Islam geben? --Helmut Welger 19:52, 27. Mär 2006 (CEST)

Ob reformierbar oder nicht, das ist schon wieder ein anderes Thema. Ich habe die Disk verfolgt und zolle beiden Seiten respekt. Ich tendiere zu der Ansicht von Partei @Orientalist, auch wenn mir nicht immer klar ist, ob er als Orientalist, oder als Theologe argumentiert - Islamwiss. finde ich da immer etwas schwammig. aber einerlei, der Frage, ob es eines eigenen Artikels bedarf sollte man noch mal von der Seite beikommen, ob es ein Lemma ist oder nicht und WNNI gründlich danach befragen. Bekanntlich ist ja nicht jedes Wort, das bei Grimm (oder im Koran;-) steht (vom Duden will ich jetzt mal garnicht reden) enzyklopädiefähig und das nicht nur wegen Wörterbuch, sondern weil nicht jedes Wort ein Begriff und nicht jeder Begriff ein enzyklopädischer ist. Wir sind uns ja alle einig, dass es sich um eine Wortschöpfung eines einzelnen Soziologen, Politikwissenschaftler was auch immer ist. Das rückt dann aber sehr auf die Ebene Wortschöpfung und Theoriefindung. Sowas ist aber nicht Lemmafähig in WP. Wenn man mal von den Namen für Flüsse, Länder, Städte, Persönlichkeiten etc. absieht, so ist ein Lemma immer so etwas wie ein Terminus. Wer sich über Scharia-Islam orientieren will oder muss, weil er aus irgendwelchen Gründen an der Debatte teilhat, der sollte das doch in dem Artikel über BT tun können. Vielleicht redir auf BT, das ist möglicherweise die bessere Lösung, als den auf Islam, was wirklich schon fast tautologisch ist.--Löschfix 12:57, 24. Apr 2006 (CEST)

Datenkorrektur

Nur ein sehr kleiner Rechtschreibfehler, bzw. eine veraltete Zahl: Auf der Welt gibt es 2,3 Mrd Christen und nicht 2,0. --82.135.93.237 17:09, 25. Mär 2006 (CET)

Vorschlag für den Abschnitt: Entstehung des Islam

Es sollte mal erwähnt werden, dass der Prophet Mohammed ein Analphabet war. IP 84.167.90.47 (nachgetragen)

Das steht in Mohammed#Die mekkanische Periode der Prophetie. -- Martin Vogel 14:21, 27. Mai 2006 (CEST)

Da ich den Abschnitt in seiner jetzigen Form nicht so großartig finde hier mein Vorschlag. Seht es mir nach, daß ich die arabischen Schriftzeichen nicht gesetzt bekomme und achtet mehr auf den Inhalt. Der Text müßte dann natürlich von jemandem Kompetentes redigiert werden.

"Der Religionsstifter Mohammed (arabisch محمد) wurde um 570 als Sohn eines Händlers aus dem Stamme der Quraisch in Mekka im heutigen Saudi-Arabien geboren. Nach islamischer Überlieferung erschien ihm im Alter von etwa 40 Jahren der Erzengel Gabriel, der ihm die Verse einer göttlichen Offenbarung diktierte, deren Verkündigung Mohammed den Rest seines Lebens beschäftigen sollte. Mohammeds Offenbarungen wurden unter der Regierung Uthman ibn Affans, des dritten Kalifen, gesammelt und kanonisiert. Diese Sammlung Mohammeds Offenbarungen ist es, was man heute unter Koran versteht. Die von Mohammed verkündete Botschaft eines kompromißlosen Monotheismus fand im polytheistischen Mekka jener Zeit wenige Anhänger, und die junge muslimische Gemeinde sah sich unter dem Druck ihrer Gegner gezwungen, Mekka zu verlassen. Die Übersiedlung in das nördlich gelegene Yathrib (Medina) brachte Mohammed mit den dort siedelnden jüdischen Stämmen in Kontakt, die er allerdings nicht von seinem göttlichen Auftrag zu überzeugen vermochte. Ihre Weigerung, ihn als eigenen Propheten anzuerkennen, ließ in Mohammed die Erkenntnis reifen, daß Juden und Christen vom rechten Weg des einen Gottes abgewichen waren und ihre Offenbarungen verfälscht seien. Hatte Mohammed bis dahin gedacht, lediglich die Offenbarung der bereits existierenden monotheistischen Religionen fortzuführen, gelangte er nun zum Schluß, daß es seine Aufgabe sei, den ursprünglichen abrahamitischen Monotheismus wiederzuerrichten. Diesen Beschluss verlautbarte er zum Anlass der Abschiedswallfahrt kurz vor seinem Tode. Der Islam als eigenständige Religion war geboren. Sichtbares Zeichen dieses Wandels war es, daß die Gebetsrichtung schon kurze Zeit nach der Hedschra geändert wurde: von Jerusalem, der Stätte des judaeo-christlichen Monotheismus hin nach Mekka, dem Ort der Kaaba, dem "Hause Gottes" (بيت الله). Das Datum der Hedschra, der 9. September 622, wurde durch Beschluss des zweiten Kalifen Umar ibn al-Chattab als Beginn der islamischen Zeitrechnung festgelegt.

Für Fragen, Anregungen und Kritik bin ich gerne zu haben. Grüße ElAlegre 23:03, 5. Apr 2006 (CEST)

Also, wenn mein Vorschlag einfach grottenschlecht ist, dann sage es mir bitte jemand, dann kann darüber reden, wie man den Artikel verbessern könnte. Aber so völlige Funkstille ist auch nicht produktiv. ElAlegre 14:38, 9. Apr 2006 (CEST)

Ne, machs rein, besser als der stub-artige Absatz der dort jetzt steht ist es auf jeden Fall. بيت الله wäre "Haus Gottes" in arab. Schrift, falls du das noch brauchst;in der WP wird eigtl. meistens in arab. Schrift angegeben, auch wenns kaum einer lesen kann ;-) . Beste Grüße - Nasiruddin 15:34, 9. Apr 2006 (CEST)

a) Mohammed "predigte" nicht, vor allem nicht an die Juden und Christen b) Gabriel hat nicht nur die ersten Verse "diktiert"...und wo kam der Rest her, fragt sich der Leser c)Moh. mußte Mekka verlassen, da er keinen Stammesschutz genossen hat d) in Medina kam er in erster Linie mit Arabern zusammen die man später die Ansar nannte. e) Hatte Mohammed bis dahin gedacht....wir wissen nicht, was er gedacht hat! f) "Der Islam als eigenständige Religion war geboren. " Also, so schnell ging es auch nicht! Erst während der Abschiedswallfahrt erklärt er den Islam zur Religion....siehe Mohammed-Artikel g) Die überragende Bedeutung der Hedschra.....nein! Es war eine verwaltungstechnische Maßnahme Umars...um ta'rikh festzulegen. --Orientalist 15:47, 9. Apr 2006 (CEST)

Danke für deine Mitarbeit. Ich hab den Entwurf noch entsprechend deinen Feststellungen redigiert, so dass ElAlegre in pasten kann (is ja eigentl. sein Edit). Ich denke er sollte den ersten Absatz der jetzt unter Entstehung d. Islams drinsteht ersetzen. (Der zweite sollte drinbleiben, meiner Ansicht nach). Noch was anzumerken? - Nasiruddin 16:19, 9. Apr 2006 (CEST)

Na sowas: steigt man aus der Dusche und findet seine Arbeit getan? Das gibts nur bei Wikipedia. Danke Dir. Ich habe dennoch einige Kleinigkeiten geändert und werde auf das Urteil von Orientalist warten, bevor ich es einstelle.

@Orientalist: klar hatte M. keine asabiya in Mekka, aber die Frage ist doch, ob man für eine Einführung in die Entstehungsgeschichte des Islam so genau werden muß. Der entsprechende Abschnitt im Artikel über die Geschichte des Islam soll hier ja nicht ersetzt werden; natürlich gabs in Yathrib die Helfer, aber es war die Begegnung (und theologischen Auseinandersetzungen) mit den Juden, die für diesen Aspekt wichtig sind (wenn ich Schimmel: Religion des Islam, S. 16ff richtig verstanden habe) und zur Hedschra schreibt Schimmel (S. 18): "Mit dieser Auswanderung... lassen die Muslime zu Recht ihre Zeitrechnung beginnen- denn hier vollzieht sich eine entscheidende Entwicklung der Grundgedanken Mohammeds."

Also, was meinst Du? - ElAlegre 17:38, 9. Apr 2006 (CEST) Achso, der zweite Absatz gehört in meinen Augen raus: in "Entstehung des Islam" gehört nicht, wie der Islam Jesus sieht, auch daß Muhammad das Siegel der Propheten ist, gehört eigentlich in Glaubensgrundsätze, wo es im Augenblick nur angedeutet ist, und daß sich der Islam grundsätzlich als Fortführung der göttlichen Offenbarung sieht, steht im Entwurf ja drin. ElAlegre 17:48, 9. Apr 2006 (CEST)

nun ja, Schimmel mag die Mystifizierung der Geschichte...ihr Buch hat keine guten Rezensionen bekommen. Nebenbei. Der 2. Absatz ist in der Tat überflüssig.

Du stehst aber lange unter der Dusche...--Orientalist 17:54, 9. Apr 2006 (CEST)

Imho wäre die Einstellung des Entwurfs gegen den jetzigen Zustand schon eine deutliche Verbesserung. Und Du klingst jetzt auch nicht so, als wäre es völliger Unsinn. Also, kann das rein? Und ja, ich dusche lang, plus rasieren usw Grüße ElAlegre 18:07, 9. Apr 2006 (CEST)

um es abzurunden. Ich bin nicht der Meinung, daß hier eine entscheidende Entwicklung der Grundgedanken Mohammeds vorliegt. Bestimmt war der Grundgedanke nicht, nach Medina auszuwandern. Es war ein Muss. Wie gesagt: es war eine waltungstechnische Massnahme Umars und stand im Zusammenhang mit der Verteilung der Dotationen. Historisch tragfähiger als Schimmels Annahme und ihr "liebliches"

Verständnis der islamischen Geschichte.--Orientalist 18:30, 9. Apr 2006 (CEST)

So, habe die Sache mit der Hedschra neutraler formuliert und den Text eingestellt. Vielen Dank an Nasiruddin und Orientalist für ihre konstruktive Mitarbeit. Vielleicht bekommen wir den Artikel doch noch irgendwann auf ein lesenswertes Niveau? Jedenfalls läßt die Kooperation hoffen. Grüße ElAlegre 19:20, 9. Apr 2006 (CEST)

Hatte Mohammed bis dahin gedacht, lediglich die Offenbarung der bereits existierenden monotheistischen Religionen fortzuführen, gelangte er nun zum Schluß, daß es seine Aufgabe sei, den ursprünglichen abrahamitischen Monotheismus wiederzuerrichten. Diesen Beschluss verlautbarte er zum Anlass der Abschiedswallfahrt kurz vor seinem Tode.

Hier stimmt einiges nicht. Du vergisst, dass am Anfang seiner Tätigkeit in Mekka die Bekämpfung des Götzenkultes stand. Das geht deutlich aus dem Schreiben des Urwa b. al-Zubair (bei al-Tabari) hervor; dies war auch der Anlass zu den erste Spannungen mit den Mekkanern: er, Mohammed beschmutzt die Götter unserer Väter!--Orientalist 19:51, 9. Apr 2006 (CEST)

Hm, wäre es weniger mißverständlich, wenn es hieße: "...den unverfälschten abrahamitischen Monotheismus wiederzuerrichten"? Daß Juden und Christen ihre Überlieferungen verfälscht hätten, steht ja kurz davor drin. Mit dieser Formulierung müßte eigentlich deutlich werden, daß es nicht um den jüdischen oder christlichen Monotheismus geht, sondern eben den als ursprünglich gedachten (abrahamitischen). ElAlegre 19:06, 10. Apr 2006 (CEST)

ehrlich gesagt: mir persönlich gefällt die Formulierung "hatte M. bis dahin gedacht..." als eine enzyklopädische Einlassung nicht. Geht man von der isl. Auffassung aus, das selbst die Kaaba eine Schöpfung Abrahams ist, die dann durch Götzen "entweiht" wurde, so muß man wohl in der Formulierung dort ansetzen.Die Sanktionierung vorislamischer Riten ist schon im Moh.-Art. kurz erwähnt. An jener Stelle muß der Moh.-Art. vielleicht aufgepeppt werden - obwohl viele den Art. für zu lang halten. Aber das ist mir egal. --Orientalist 20:16, 10. Apr 2006 (CEST)

Also, habe es nochmal ein wenig umgeschrieben und bei der Gelegenheit den Patzer mit der islamischen Zeitrechnung ausgebügelt: Ich hatte geschrieben, daß das Datum der Hedschra den Beginn der isl. Zeitr. darstellt, dabei hat man wohl einfach das entsprechende Jahr als das erste der isl. Zeitr. gezählt. Ist ja nicht das gleiche. @Nasiruddin Habe das "dem" vor Koran gestrichen, weil es für mein Sprachgefühl so gehört: entweder "unter dem Begriff Koran" oder eben nur "unter Koran". "Unter dem Koran" klingt so, als müßte man unter dem Koran liegen, sitzen usw. um es zu verstehen... Grüße 85.212.19.5 21:19, 10. Apr 2006 (CEST) Ups, war nicht angemeldet ElAlegre 21:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Rechtfertigungen gibt es für viele Dinge aber Rechtfertigung ist keine Legitimation und hat mit dem Glauben nix zu tun. Womit rechtfertigen Christen, Schüler/innen in Nordirland anzugreifen und zu töten? Oder überhaupt Menschen zu töten im Namen des Katholizismus? Didicher 18:25, 14. Apr 2006 (CEST)

Artikelsperrung wegen Editwar in Einleitung (erledigt)

Die angeblich volksetymologische Gleichsetzung von Islam und Salam ist auf diesen Seiten schon dutzende Male wiedergekäut; eine Änderung des bisherigen Konsens erkenne ich in der Textwüste dieser Diskussionsseite nirgends (vielleicht kann mir jemand mit einem Link aushelfen. Die Seitensperrung muss daher nur kurzfristig bestehen bleiben; der Benutzer:Didicher wird darauf hingewiesen, dass andauernder Editwar als Vandalismus gilt.
Und @Orientalist: (Wir hatten ja mal drüber diskutiert - remember?) - könnte es nicht doch sinnvoll sein, eine Kompromissformulierung drin zu lassen (von mir aus auch schärfer im Ausdruck dahin gehend, das das Ganze Unsinn ist)? - Bis du's am 3. November 2005 endgültig geräumt hast, hatte die Einleitungspassage folgende Ergänzung vertragen:

Manche Muslime stellen in jüngerer Zeit einen volksetymologischen, historisch und sprachwissenschaftlich nicht belegten Bezug des Wortes "Islam" zu Salam (سلام „Friede“, lexikalisch unter der selben Wurzel سلم eingeordnet) her und leiten daraus die kausative Bedeutung „Frieden schaffen“ oder „Frieden stiften“ ab. (Beleg)

Naja, nur so'ne Anregung. Gruß --Rax post 13:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rax: Wenn es sein muß, soll es aber sachlich korrekt und fachlich vertretbar sein. Nur das ist in meinen Augen von Interesse. Das ganze Gerede darüber (wie auch über andere Dinge hier in letzter Zeit) ist nur ein optisch störendes Beiwerk. Also mein Vorschlag:

Manche Muslime stellen in jüngerer Zeit einen volksetymologischen, historisch und sprachwissenschaftlich nicht belegbaren Bezug des Wortes "Islam" zu Salam (سلام „Friede“, lexikalisch unter der selben Wurzel سلم eingeordnet) her und leiten daraus die kausative Bedeutung „Frieden schaffen“ oder „Frieden stiften“ für den Begriff "Islam" ab.Eine solche Bedeutung des Begriffes "Islam" ist allerdings weder im Koran selbst noch in der heute uneingeschränkt gültigen klassischen Koranexegese nachweisbar.

Ich schlage vor, diese Zeilen in einem gesonderten Absatz zu schreiben.--Orientalist 15:03, 10. Apr 2006 (CEST)

Logisch wäre auch der Hinweis auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Salam

--Orientalist 15:05, 10. Apr 2006 (CEST)

jep, wenn, dann sollte [[Salam]] verlinkt sein, ebenso [[Volksetymologie|volksetymologisch]]. Bei deiner Verschärfung oben kommt es mir im Moment so vor als sei der zugefügte Satz doppeltgemoppelt zu "historisch und sprachwissenschaftlich nicht belegbaren", schau mal, ob das so sein muss, oder ob sich da die Formulierung hier oder da noch anpassen lässt.

Zum gesonderten Absatz: Fänd' ich auch nicht schlecht, vielleicht formal wie der entsprechende Absatz in der en:WP?

Ansonsten: Ich mache den Artikel jetzt wieder auf, da ich davon ausgehe, dass du den Absatz selbst einfügst (danke!), weil außerdem Didicher nun informiert ist über die möglichen Folgen bei Weiterführung des Editwars.

Gruß --Rax post 16:20, 10. Apr 2006 (CEST)

So, wenn Du noch was ändern möchtest an Formalitäten, OK. Ich hoffe aber, dass die Gemüter damit beruhigt werden.--Orientalist 16:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Achso: en:WP können die Leute den Namen des Propheten nicht einmal in der schahada korrekt schreiben. Nebenbei....Gruß --Orientalist 16:53, 10. Apr 2006 (CEST)

Danke f.d. Kooperation! --Rax post 17:07, 10. Apr 2006 (CEST)

@ Rax: Wollen wir hoffen, dass es damit "erledigt" ist.--Orientalist 18:31, 10. Apr 2006 (CEST)

@Rax: ich würde die Teilsperrung, die bisher bestand, weiterführen, damit man im Falle eines Falles den Überblick nicht verliert....also nur registrierte User.--Orientalist 21:03, 10. Apr 2006 (CEST)

jep, klar, ich hatte zustand vor vollsperrung wiederhergestellt - nur diese diskussionsseite hier habe ich probeweise mal wieder f ips zugänglich gemacht ... --Rax post 21:42, 10. Apr 2006 (CEST)

Hmm hmm hmm Didicher 10:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Artikel AvD

Fakten Fakten Fakten:

Islam ist eine Religion, deren Ziel es ist, durch Gottesdienst und gute Werke die Zufriedenheit Gottes zu erlangen. Zufriedenheit hat auch was mit Frieden zu tun

Fakt 2: http://www.enfal.de/denfer.htm Artikel von AvD

Fakten? - nun ja, ich zitiere mal aus dem von dir verlinkten Artikel: "Sie wissen es jetzt: Islam heißt "Frieden machen", aber es bleibt dabei, daß 99,9 % der Leute das nicht wissen." (3. Absatz dort) - nun, und wenn sowas nur 0,1 % der Leute wissen, dann nennt man das eben Theoriefindung, und dazu siehe bitte WP:WWNI, Punkt 2. - Gruß --Rax post 18:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Rax: ich habe mir beide "Folgen" dieses Artikels "andeihen lassen". Die Beweisführung ist eine Katastrophe, sprachwissenschaftlich, hermeneutisch total daneben. Deshalb: nur 0,1 %. Es bleibt also zu hoffen, dass es damit ad acta ist.--Orientalist 18:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Ad acta? Und Punkt 1? Wenn Islam die Religion ist, die den Menschen nach Gottes Willen leben lässt (wovon ich als Muslim ausgehe) und ich damit die Zufriedenheit Gottes erlange - und ich auch mit meinem Schöpfer zufrieden bin weil er mich in das Paradies eintreten lässt macht der Zusammenhang zwischen "Islam" und "Salam" doch Sinn oder? Durch den Islam erlange ich (und das könnt Ihr als Nichtmuslime wahrscheinlich nicht verstehen) innere Zufriedenheit und Sicherheit. Im Koran heißt es:

Er wird sie in Gärten führen, durch die Bäche fließen. Darin werden sie auf ewig weilen. Allah ist wohl zufrieden mit ihnen, und sie sind wohl zufrieden mit Ihm. Sie sind Allahs Partei. Wahrlich, Allahs Partei ist die erfolgreiche. . [58:22]

Wird auch hier nicht das Wort "Salam" benutzt sondern gesagt "radiallahu anhum" ist doch klar, das diese Zufriedenheit Gottes mit seinem Diener schon im Diesseits zu innerem Frieden führt. Somit ist aus meiner Ansicht erklärt, warum Islam und Salam doch in einem direkten Zusammenhang stehen, auch wenn dies erst aus der Sicht eines Gläubigen zu verstehen ist.

Didicher 09:37, 12. Apr 2006 (CEST)

Sorry, Nachtrag. In dem oben aufgeführen Artikel heißt es: "Wir hatten gerade gesagt, daß die Mitlaute des Wortes die Bedeutung ausmachen.

Beim Wort salam, das Friede heißt, - das wissen Sie selbst, das ist gar nichts Neues, was ich Ihnen hier erzähle - beim Wort salam sind es die Mitlaute s-I-m, genau wie beim Wort Islam. Das Wort Islam hat also ganz bestimmt etwas mit dem Wort salam, mit dem Wort für Frieden zu tun. "

Keine Frage, Islam und Salam gehören zusammen. Salam manifestiert sich in einer festen Zufriedenheit und Gewißheit des Muslims was sein Leben und seinen Tot betrifft. Dieses Gefühl hatte ich beispielsweise nie, wenn ich mit meinen Eltern sonntags in die Kirche gehen musste. Es gibt Dinge die lassen sich wissenschaftlich nicht erfassen Didicher 09:41, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Didicher, auch Fisch und Angelhaken stehen in einem direkten Zusammenhang und dennoch ist ein Fisch kein Angelhaken (und umgekehrt). --Wetwassermann 09:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich mir in der islamischen Geschichte die ersten Jahre und Jahrzehnte nach der Hedschra anschaue, kommen mir erhebliche Zweifel, ob "Islam" mit "Friedenmachen" zu übersetzen ist. -- Martin Vogel 09:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Wassermann... häää? Martin was war denn nach der Hedschra? Eroberungen? Also wenn Jesus gesagt hat: Wenn der jemand auf die linke Backe haut dann gib ihm deine Rechte dann zweifel ich daran ob die Christen, die Hunderttausende, Millionen von Menschen getöten haben wirklich Christen sind im Sinne der Lehre Christi.. Zum Islam konvertieren die Menschen freiwillig, dafür braucht es kenen Zwang, auch wenn es oftmals so dargestellt wird 217.227.206.195 10:03, 12. Apr 2006 (CEST)

ups Didicher 10:06, 12. Apr 2006 (CEST)

Mensch, didicher ist wieder mal unterwegs....die Menschen konvertierten freiwillig....oh, Mann.....Hast Du was von der Ridda gehört, von der Zerstörung von Synagogen und Kirchen? Lies mal Tabari, den gibts auch auf Englisch...mannomann--Orientalist 10:24, 12. Apr 2006 (CEST)

The History of al-Tabari, 39 Bände, jeder kostet über 20 €. -- Martin Vogel 16:11, 13. Apr 2006 (CEST)

siehe oben;--Orientalist 17:48, 14. Apr 2006 (CEST)

Ehrenmord

Liebe Leute,

da ihr ja zweimal meinen Link im Muslimartikel auf den Wikipedia-Artikel Ehrenmord gelöscht hat, nehme ich den Begriff hier auf der Diskuseite auf, wo man ja nicht löschen darf (das werde ich kontrollieren), aber natürlich kann man gerne seine Meinung dazuschreiben, nur zu. Der Ehrenmord ist ein großes Problem vor allem des Islams und der Moslems, das man nicht wegreden kann oder verschweigen darf. Das haben ja ganz klar auch die UN und soziale Stellen gesagt (siehe Ehrenmord-Artikel). Natürlich gibt es auch Ehrenmorde in anderen Kulturen und Religionen - insgesamt ca. 5000 pro Jahr. Aber sehr viele davon sind halt im moslemischen Umfeld. Aus einer falsch verstandenen dogmatischen, ideologischen Auslegung des Islams heraus. Und der mit ihm verbundenen Wertvorstellungen. Und aus einer nicht gleichgestellten Rolle der moslemischen Frau heraus. So wird vielen modernen moslemischen Frauen ein selbstbestimmtes Leben von altmodisch denkenden Männern ihres Umfeldes nicht erlaubt. Oft aus einem falsch verstandenen Begriff der Familienehre.

Ja, sie werden daraufhin sogar unter Druck gesetzt, geschlagen oder sogar getötet. Wie gerade in Berlin geschehen und auch abgeurteilt: der direkte Täter: lange Jahre Gefängnis. Die beiden älteren Brüder mit ganz viel Glück aufgrund einer schwachen Kronzeugin: Freisprüche zweiter Klasse. Denn leider wird ein Ehrenmord oft im Familienrat beschlossen, aber oft lediglich der direkte Täter bestraft. Schreibt mir gerne positives oder negatives Feedback auf meine Thesen, die ich auch noch in die Diskuseiten von Ehrenmord und Muslim kopieren werde. Damit manche mal aufwachen und weitere Aktionen gegen moderne moslemische Frauen unterbleiben. Damit Reformen in der sonst schönen, gastfreundlichen, interessanten moslemischen Welt beginnen bzw. weiterkommen.

Beste Grüße --Rudolfox 12:22, 14. Apr 2006 (CEST)

Was hat Ehrenmord mit Islam zu tun? Die Judikative ist auch im Islam keine Privatsache.. also wenn man so einen Mist erzählt sollte man wenigstens ein bisschen Ahnung haben Didicher 13:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Didicher,

das ist ja ganz primitiv formuliert: "keine Ahnung" wird bei Diktaturen oft gegen andere Meinungen verwendet. Das ist überhaupt kein Argument. Hat jemand sonst noch Sachargumente ?

Ehrenmorde kommen übrigens trotz der (oft reformbedürftigen) Judikative in islamischen Ländern immer noch viel öfter vor, als woanders, was sagst du zu diesem Sachargument ? Oft werden sie gar nicht verfolgt (siehe Artikel Ehrenmord). Meinst du nicht, das ist oft eine rückwärtsgewandte Einstellungssache in betreffenden Ländern ?

--Rudolfox 15:29, 14. Apr 2006 (CEST)

Informationsfrage: Hat diese Meinungsäußerung zum Thema "Ehren"-mord irgendwas mit dem enzyklopädischen Artikel über die Weltreligion Islam zu tun? Wenn ja, dann wird noch nicht recht deutlich, was du an diesem Artikel gern ändern würdest. Wenn nein, dann darf ich dich kurz darauf hinweisen, dass die Diskussionsseite eines Artikels nicht mit einem Diskussionsforum verwechselt werden sollte. Gruß --Rax post 15:49, 14. Apr 2006 (CEST)

Also, zunächst mal: Didicher hat schon recht: man sollte Ahnung haben von dem, was man so sagt. @ Rudolfox: Du berufst Dich auf den Artikel Ehrenmord. Ich bin nur drübergeflogen und fand bestätigt, was ich instinktiv schon wußte: Ehrenmorde sind nicht schariarechtlich legitimiert. Wenn es schariarechtlich legitimiert wäre (oder sich sonst aus dem Islam zwingend ergäbe), dann müßten in allen islamischen Ländern Ehrenmorde zu beklagen sein. Dem ist aber nicht so: "In einigen islamisch geprägten Staaten sind Ehrenmorde dagegen praktisch unbekannt." Des weiteren heißt es im selben Artikel: "Gemäß der Scharia ist ein Menschenleben ein hohes Gut und darf nur auf Grund eines Urteils eines hohen Gerichts ausgelöscht werden - und dies kann kein Dorfmullah sein. Ehrenmorde welche nur innerhalb einer Familie ausgeheckt werden widersprechen also islamischem Recht." Deshalb meine Bitte: Ehrenmorde haben im Artikel Islam nichts verloren, ein Link von hier zum Artikel Ehrenmord führt nur in die Irre. Grüße ElAlegre 15:56, 14. Apr 2006 (CEST) Nachtrag: Rückwärtsgewandte Einstellung in solchen Ländern? Vermutlich schon; aber muß diese Rückwärtsgewandtheit zwingend auf den Islam zurückzuführen sein?

naja, die Verlinkung, wie sie im Moment gegeben ist, finde ich erstmal i.O., der Begriff stand ja außerdem vorher da, Rudolfox hat nur den link angebracht. Ich verstehe aber nicht, warum das überhaupt Anlass zu der Meinungsäußerung oben ist. Aber ich muss ja nicht alles verstehen. --Rax post 16:02, 14. Apr 2006 (CEST)

So, meine Lieben,

der entscheidende Absatz des Artikels zu den Ehrenmorden wurde gerade nur halb zitiert, eine alte Krankheit bei Wikipedia, der volle Absatz zu islamischen Ehrenmorden lautet:

"Ehrenmorde kommen gehäuft in Ländern des muslimischen Kernbreichs vor, also in der arabischen, persisch-afghanischen und (türkisch) Kurdischen Welt. Auch Pakistan ist ein Land, in dem Ehrenmorde nicht nur an der Tagesordnung sind, sondern auch von der Öffentlichkeit weitgehend gebilligt werden. Es sollte aber zwischen Ehrenmorden in muslimischen Ländern und Ehrenmorden nach muslimischem Recht (der Scharia) unterschieden werden. Gemäß der Scharia ist ein Menschenleben ein hohes Gut und darf nur auf Grund eines Urteils eines hohen Gerichts ausgelöscht werden - und dies kann kein Dorfmullah sein. Ehrenmorde welche nur innerhalb einer Familie ausgeheckt werden widersprechen also islamischem Recht."

Also kommen Ehrenmorde gehäuft in islamischen Ländern vor und ihr wollt euch einreden, dass habe nichts mit dem Islam (und seiner oft rückwärtsgewandten Auslegung) zu tun ?

Und es gibt sehr wohl Ehrenmorde nach islamischem Recht (der Scharia) - das hat schon wieder mit dem Islam zu tun.

Beste Grüße --Rudolfox 16:39, 14. Apr 2006 (CEST)

keine Ahnung, wen du mit "ihr" meinst. Und auf deine Frage: Nö, mich hat bloß interessiert, was deine persönliche Stellungnahme mit diesem Artikel zu tun hat.

Aber nun habe ich doch noch eine Frage: Du hast ergänzt: Die UN-Menschenrechtskommission geht von weltweit etwa 5.000 Frauen und Mädchen aus, die alljährlich Opfer von Ehrenmorden werden, meist durch gläubige Moslems. Als Quelle dafür hast du in der Zusammenfassungszeile genannt: Infos aus AP, dpa und aol.com von heute - Könntest du bitte den genauen Link zur Verifikation dieser Information angeben, eine solche Quellenangabe ist nämlich nüscht wert, wenn niemand sie überprüfen kann. Danke und Gruß --Rax post 16:51, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rax,

selbstverständlich reicht eine solche Quellenangabe und ist viel fundierter als die allermeisten hier. Sie fusst nämlich auf 3 Quellen. Lies sie doch einfach aus den 3 Archiven an diesem Tag nach. Außerdem ist alles noch viel ausführlicher im Artikel "Ehrenmorde" mit Quellen bewiesen. Ich warte lieber auf mehr Sachargumente zu den Ehrenmorden und dem Islam, als gute Quellen anzugreifen. Lies lieber erst den Artikel "Ehrenmorde", ehe du die traurigen Fakten bezweifelst. --Rudolfox 16:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rudolfox, leider muss ich dich enttäuschen: Deine Annahme, dass eine so unbestimmte Quellenangabe (Marke "Google doch selbst") reichen würde, ist ein Irrtum. Ganz unabhängig also von der inhaltlichen Fragestellung, ob die Ergänzung in diesem Artikel überhaupt enzyklopädisch sinnvoll ist (das ist ja eh noch zu klären): Gib bitte eine saubere Quellenangabe, mit Hilfe derer ich (oder wer auch immer) die Information überprüfen kann, oder sie fliegt raus. Und falls du von meinen Worten nicht überzeugt sein solltest, lies bitte zuvor noch kurz: diese Richtlinien hier nach. Danke und Gruß --Rax post 17:26, 14. Apr 2006 (CEST)

So, mein Lieber Rudolfox. Wenn der Islam die Ursache (also Hinreichende Bedingung) für Ehrenmorde wäre, dann müßte es in allen islamischen Ländern Ehrenmorde geben, und zwar relativ zur Bevölkerung gleichverteilt (es sei denn, die Bevölkerung in manchen islamischen Ländern wäre "dekadenter" als in anderen). Das ist ein logischer Schluß, und jeder, der sozialwissenschafftlich Gesellschaften zu vergleichen gelernt hat, weiß das. Jeder andere kapiert das. Also nochmal: Ehrenmorde sind, jedenfalls mit den von Dir gelieferten Argumenten, nicht islamisch zu legitimieren. Grüße ElAlegre 17:40, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rax,

als erstes gefällt mir dein flapsiger (nur als Beispiele "Nö" "nüscht wert" "eh" "oder sie fliegt raus") und manchmal aggressiver Sprachstil hier nicht, das kann man auch alles freundlicher sagen und somit zeigen, dass man den anderen RESPEKTIERT und man wird auch ernster genommen, nicht nur im Internet. Wie ich schon sagte, stammt diese Info betreffend Ehrenmorde neben meinen drei Quellen aus dem Artikel "Ehrenmord". Und dort wird ganz viel auf die islamischen Länder bezug genommen. Und es wird ganz viel bewiesen und belegt (mit Quellen). Du willst doch nicht ernsthaft, dass ich diese alle jetzt wiederhole ?

Beste Grüße --Rudolfox 18:05, 14. Apr 2006 (CEST)

also, ich habe mal die ausufernde Disk. eine Weile beobachtet.Ehrenmord ist keine islamrechtliche Kategorie.Er wird auch nicht nur in sog. islamischen LÄndern ausgeführt. Auch richtig. Wird er aber in muslimisch geprägten Gesellschaften praktiziert, so bieten dafür der Koran und die Schari'a Rechtfertigungsgründe: zina (Unzucht); sei es Ehebruch oder vorehelicher Verkehr. Und genau damit werden "Ehrenmorde" "sanktioniert. Auch koranisch nachvollziehbar. Nur: beim Ehrenmord nimmt man die Bestrafung selbst in die Hand. Man könnte einwenden, dies sei nicht haltbar. Nach Ansicht der "Ehrenmörder" doch: denn weder die koranisch verankerte Bestrafung für Unzucht noch die Schari'a sagen etwas darüber aus, wer die Strafmaßnahmen vornehmen darf. Man steht lediglich einem koranischen Imperativ gegenüber.Schöne Feiertage. Und sucht die Ostereier nicht an den falschen Stellen :-) --Orientalist 18:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Es ist auch nicht so unbezweifelbar logisch, was Rax schreibt. Das wäre es nur, wenn der Islam ein in sich völlig homogenes Phänomen wäre. Er ist aber, wie wir hören, vielschichtig, variantenreich, sogar in sich widersprüchlich. Übrigens kann man "Ursache" auch weniger anspuchsvoll als "Mitursache" verstehen, zu der andere (Mit-)Ursachen hinzutreten müssen. Eine engere Definition zu unterstellen als der Kontext nahelegt ist ein wenig eristisch. Dass die Ehrenmorde etwas mit dem Islam zu tun haben, lässt sich nicht wegdefinieren. Der Orientalist hat dazu wohl das Nötige gesagt. --Helmut Welger 18:26, 14. Apr 2006 (CEST)

äh - wo soll ich das gesagt haben? --Rax post 18:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Rechtfertigungen gibt es für viele Dinge aber Rechtfertigung ist keine Legitimation und hat mit dem Glauben nix zu tun. Womit rechtfertigen Christen, Schüler/innen in Nordirland anzugreifen und zu töten? Oder überhaupt Menschen zu töten im Namen des Katholizismus? Didicher 18:27, 14. Apr 2006 (CEST)

na schön, der neu eingestellte Satz, den ich oben zitiert habe ist wieder draußen, weil keine Quellenangabe geliefert werden konnte, dass die UN-Menschenrechtskommission davon ausgeht, dass von 5000 Opfern jährlich die Mehrzahl von Muslimen umgebracht werden. Satz kann gern wieder rein - wenn er denn verifiziert wird durch nachprüfbare Quellenangaben - im Artikel Ehrenmord die habe ich nur kurz überflogen - no comment. Gruß --Rax post 18:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Legitimation der Todesstrafe für Unzucht steht im Koran und in der anerkannten Sunna. Das dürfte doch reichen, oder? Nicht, dass wir die Dinge mal wieder schönreden.--Orientalist 18:34, 14. Apr 2006 (CEST)

@Helmut Welger: Doch, so logisch ist es deshalb, weil hier nicht eine gewisse Auslegung des Islam für Ehrenmorde verantwortlich gemacht wurde, sondern der Islam (ich denke mal, Du meintest mich und nicht Rax?). Ehrenmorde sind Morde, die verübt werden, um die Ehre der Familie wiederherzustellen. Darüber herrscht Einigkeit, nicht? So, wenn es ein islamrechtliches Todesurteil gibt, ist es kein Ehrenmord mehr, weil es nicht um die Ehre der Familie geht, sondern um Gottes Gesetze. Kann es also nicht sein, daß hier Ehrenmord gesagt wird, wenn Tötungen aus (sittenrechtlichen) religiösen Gründen gemeint wird? Ich sage ja gar nicht, daß die Scharia toll ist, aber wir sollten mit den Begriffen aufpassen. Grüße ElAlegre 18:53, 14. Apr 2006 (CEST)

ElAlegre fragt: Nachtrag: Rückwärtsgewandte Einstellung in solchen Ländern? Vermutlich schon; aber muß diese Rückwärtsgewandtheit zwingend auf den Islam zurückzuführen sein?

Meine Antwort: Ja. Und es wird schon in arabisch-isamischen Ländern diskutiert. Deine Frage ist dort ein gesellschaftliches Problem geworden.--Orientalist 18:56, 14. Apr 2006 (CEST)

Was ist mit dem noch immer akuten arabischen Tribalismus? Der spielt doch auch eine Rolle. Grundsätzlich gebe ich Dir Recht: spätestens seit ich Dan Diners Versiegelte Zeit gelesen habe bringt mich keiner von dieser Meinung ab (jedenfalls nicht so schnell), aber gesagt habe ich das vor dem Hintergrund eines Absolutheitsanspruchs: DER ISLAM IST SCHULD! Und genau da sage ich: auch, aber vermutlich nicht alleine. 213.54.191.80 19:02, 14. Apr 2006 (CEST) Hä? Wieso war ich eben nicht mehr angemeldet? ElAlegre 19:03, 14. Apr 2006 (CEST) Also, um Mißverständnisse auszuräumen: imo stimmt das mit Islam-rückwärtsgewandte Einstellung. Über die "Ehrenmorde" vgl. meine vorhergehende Einlassung. ElAlegre 19:20, 14. Apr 2006 (CEST)

@Orientalist: Nur ganz kurz und mehr nicht von mir dazu. Du hast Recht, mit der Bestrafung von Unzucht. Wollen wir mal Auslegungsfragen aussen vor lassen, weil das in der Tat zu einem "schoenreden" fuehren koennte (und weil ich dazu nicht ausreichend qualifiziert bin). Reichen "tut" ;) es aber meiner Meinung nach trotzdem nicht. a) Erstes Argument ist von Didicher, der darauf hinwies, das im Islam nicht Anarchie herrscht und jeder ein Urteil, in jeder Angelegenheit, selber faellen kann und darf, wann er es wo und warum fuer richtig haelt. Eine dem entgegen stehende staatliche Sanktion waere zumindest aus rechtlicher Sicht aber kein "Mord" mehr. b) Zweitens zeigt Rax bereits auf, dass hier stark soziologische Betrachtungen hinsichtlich tradierter Umstaende eine Rolle spielen. Das ist dem Artikel Ehrenmord selbst auch zu entnehmen, so dass hier nicht allein auf religioeser Grundlage argumentiert werden kann. Gleichwohl es sicher schwer ist zwischen Tradition und Religion zu unterscheiden. c) Ist einfach die Bezeichnung "glaeubiger Muslime" sehr fragwuerdig. Das ist ein weisser Schimmel. Entweder glaubt ein Mensch an Allah, dann ist er ein Muslim oder er glaubt nicht, dann ist er kein Muslim. Glaeubiger Muslim ist ohne Sinn. Ich denke mal er spielt darauf an, dass es auch Menschen gibt, die dem islamischen Kulturkreis entstammen und die nicht an Allah glauben. Diese als Muslime zu bezeichnen mag umgangssprachlich angehen ist aber enzyklopaedisch sicher falsch. Im arabischen gibt es da Begriffe wie bspw (ich schreib das sicher falsch) Munafiq, Kufr/Kafir die das sicher besser umschreiben als "'glaeubiger' (bzw) 'unglaeubiger' Muslim". So, ich geh jetzt wieder Broetchen backen und lesen ;) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 19:25, 14. Apr 2006 (CEST)

Quellenangabe - es geht (mir) allein um den neu eingestellten Satz, nicht um den Gesamtzusammenhang

Also, was ihr so lest ... Weder habe ich was dazu gesagt, ob es im islamischen Kulturkreis "Ehren"-morde gibt oder nicht, noch dazu, wo's die sonst noch gibt oder nicht, noch irgendwas zu irgendwelchen soziologischen Zusammenhängen, "schönreden" (@Orientalist: grrr) wollte ich auch nix - und ganz oben habe ich deutlich gemacht, dass ich die Verlinkung von Rudolfox durchaus richtig fand. Der Anlass berechtigt IMHO diese ausschweifende Diskussion in keinster Weise, weil es letztlich nicht darum geht, was wir so finden und fühlen, sondern darum, was sich belegen lässt. Darum ging es jedenfalls mir.
So, und nun nochmal: Der einzige Anlass, warum ich mich eingeschaltet habe, war ein einziger neuer Satz, nämlich dass Benutzer:Rudolfox die folgende Tatsachenbehauptung eingestellt hat (Zit): "Die UN-Menschenrechtskommission geht von weltweit etwa 5.000 Frauen und Mädchen aus, die alljährlich Opfer von Ehrenmorden werden, meist durch gläubige Moslems." difflink (letzter Satz im grünen Bereich ist der neue, der Benutzer hat außerdem den Absatz etwas verschoben, deshalb fällt es nicht auf Anhieb auf). Alles andere stand vorher schon da, und darum geht's (mir zumindest) auch nicht.
Dieser Satz ist aus mehreren Gründen fragwürdig:

1. Die Zahl der "Ehren"-morde weltweit hat nüscht mit dem Thema dieses Artikels zu tun.
2. Die Zahl ist nicht belegt.
3. Es ist nicht belegt, dass sie von der "UN-Menschenrechtskommission" stammt.
4. Selbst wenn sie daher stammt, ist nicht belegt, dass die UN-Mkomm. den Zusammenhang herstellt, dass diese Morde mehrheitlich von "gläubigen Muslimen" erfolgen.

Alles das kann ja durchaus sein, aber dazu bräuchte man die Quelle, nämlich die entsprechende Aussage der UN-Kommission, um überprüfen zu können, ob das so stimmt. Und solange diese Quelle auf Nachfrage nicht geliefert werden kann, bleibt der Satz eben draußen. Wenn die Quelle geliefert wird, dann ist noch zu klären, ob der Inhalt dieses Satzes den Artikel über den Islam sinnvoll ergänzt. Soweit my2cents - und für die Quellenangabe ist der Einsteller der Tatsachenbehauptung zuständig und nicht derjenige, der selbige fragwürdig findet. Punkt - und Gruß --Rax post 19:54, 14. Apr 2006 (CEST)

@Rax: "Der Anlass berechtigt IMHO diese ausschweifende Diskussion in keinster Weise, weil es letztlich nicht darum geht, was wir so finden und fühlen, sondern darum, was sich belegen lässt. Darum ging es jedenfalls mir.

4. Selbst wenn sie daher stammt, ist nicht belegt, dass die UN-Mkomm. den Zusammenhang herstellt, dass diese Morde mehrheitlich von "gläubigen Muslimen" erfolgen." Danke fuer Deine Richtigstellung und Du hast vollkommen Recht, dass Problem ist was wir finden und fuehlen - genau deswegen wird das hier so ausschweifend. Ich finde den Satz wie er eingestellt wurde zu pauschalisierend und diskriminierend. So weit, so unsachlich. Dazu kommt aber (jetzt sachlich), dass wenn entsprechende Belege existieren, er natuerlich aufgenommen werden kann und muss - jedoch sollte in dem Fall klar sein, wer und was mit "glaeubigen Muslimen" gemeint ist und unter Umstaenden, wer diese Einteilung warum vornimmt. "Glaeubige Muslime" mit Muslim gleichzusetzen, wie es eigentlich der Fall sein muesste, ist sicher unzulaessig und zu pauschal, denn es gibt eben muslimische Gesellschaften, die Ehrenmorde nicht kennen bzw wo diese nicht vorkommen zumindest aber nicht belegt sind. Dazu kommt, dass der "Glauben" auch individuell, in Grenzen, differiert. Es entsteht sonst so etwas wie ein "Generalverdacht". Auch Punkt. ;) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 20:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Danke, Rax, fürs "den Überblick behalten". Warten wir also, ob da noch was kommt. Somit dürften es jetzt sechs cent sein, nicht? :-) Grüße ElAlegre 20:52, 14. Apr 2006 (CEST)

was heißt (bei mir immer noch nicht: heisst) denn: (@Orientalist: grrr)

was ist grrr? Haben wir Vollmond? im Rheinland noch nicht....--Orientalist 20:55, 14. Apr 2006 (CEST) Ja, ich weiß, es gehört nicht zum "Thema". Kann gelöscht werden, bitte sehr...

In der Woche vor Ostern ist immer Vollmond. Eigentlich umgekehrt: Ostern ist am ersten Sonntag nach Frühlingsvollmond. -- Martin Vogel 23:42, 14. Apr 2006 (CEST)

Nach Aussage von Terre des Femmes haben Ehrenmorde vor allem mit patriarchalen Strukturen und weniger mit Religion zu tun. -- Martin Vogel 04:23, 15. Apr 2006 (CEST) Danke, ich darf die Quelle und die Belege ihrerseits etwas praezisieren? --Gastschreiber ^{Talk ?}, 17:49, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich habe versucht, den Artikel Gnade etwas allgemeiner zu formulieren (Abschnitt Geschichte). Wer ergänzt etwas zum Islam? --84.72.29.143 18:13, 17. Apr 2006 (CEST)

Ehrenmorde gibt es im Islam nicht, bitte keinen Unfug erzählen. Al Amr bi ma ruf wen al Munkar gilt nicht bei Selbstjustiz! RX-8 12:12, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo liebe Leute, ich wollte einfach mal sagen das euer Gerede von Ehrenmord einfach Schwachsinn ist. Ehrenmord hat eigentlich gar nichts mit dem Islam zu tun. Natürlich kommt es zu morden in islamischen Ländern, weil jemand gegen die Gesetze vom Islam verstoßen hat. Aber dafür gibt es auch Gründe die schon Sinnvoll sind. Ich persönlich bin trotzdem nicht für solche Tötungen. Ich finde einige von euch sollten sich mehr über die Gesetze des Islams informieren und dann ihr Urteil fällen. Mich regt auch immer wieder auf, was die Presse über Muslimen berichtet. Meisten stimmen die Informationen um 99% nicht. Um wirklich zu wissen was richtig oder falsch ist, sollte man den Islam gelebt haben, um zu erfahren warum etwas so ist, wei es ist.

der islam ist überhaupt eine sehr frauenfeindliche religion

Islam/Salam noch nicht vom Tisch

Also wie ist es nun mit einem Verweis auf die Beziehung Islam/Salam oder auf die gemeinsame Wortwurzel. Ich finde muss sein, der Vollständigkeit halber. Ansonsten werde ich mal den Vermittlungsausschuß bemühen Didicher 11:36, 23. Apr 2006 (CEST)

In der englischen Wikipedia findet sich folgendes:

"==Etymology==

In Arabic Islam derives from the triconsonantal root Vorlage:ArabDIN, with a basic meaning of "to surrender". Islam is an abstract nominal derived from this root, and literally means "submission to ' The God ' (Allah)". Other Arabic words derived from the same root include:

• Salam, meaning "peace", also part of a common salutation, As-Salamu alaykum ("Peace be upon you").
• Muslim, an agentive noun meaning "one who submits [to God]"
• Salamah, meaning "safety," also used in the common farewell ma' as-salamah ("[go] with safety")."

und in dem deutschen Artikel ???

Gruss, Roland Schmid 22:13, 16. Mai 2006 (CEST)--

Was ist Dein Problem mit dem deutschen Artikel? Ist da was anderes, schlechter ? Oder ist da was wieder geändert worden?--Orientalist 22:29, 16. Mai 2006 (CEST) (und seit wann ist en:WP maßgebend?)

Im deutschen Artikel steht was ganz anderes und es scheint dass die vielen Muslime aus der englischen Wikipedia der englischen Darstellung zustimmen. Das sind nicht bloss manche .... etc. --Roland Schmid 21:36, 20. Mai 2006 (CEST)

ich verstehe Dein Problem immer noch nicht.Oder muss ich Dir den Unterschied zwischen as-salam 'alaikum und ma'a s-salama erklären? Das werde ich bestimmt nicht tun. Jawohl: ein muslim ist "one who submits (himself) to God" ...aber kein "Friendesmaker" wie es hier einige haben wollen, die kein Arabisch können und folglich arabische-arabisch Wörterbücher nicht benutzen, geschweige denn die Koranexegese in der Originalsprache Arabisch lesen können. Mit solchen Leuten kann ich nichts anfangen: ich schätze ihr Interesse, aber nicht ihre Beiträge.--Orientalist 22:47, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es zumindest richtig dass auf den sprachlichen Zusammenhang hingewiesen wird was in unserem Artikel hier nicht der Fall ist und ich fordere nochmals die Schreibberechtigten auf diesen Mangel zu beseitigen. Sollen sich dann andere über den Zusammenhang Islam/Salam auseinandersetzen, hier kommen wir nie zu einem Ergebnis. Aber es gibt einen sprachlichen Zusammenhang und auf den muß hingewiesen werden. Basta Didicher 10:47, 22. Mai 2006 (CEST)

Sagt mal - lesen wir den Artikel in unterschiedlichen Versionen? Bei mir steht der von dir eingeforderte Zusammenhang ganz ähnlich wie in der en:WP (letzter Absatz der Einleitung) --Rax post 17:17, 22. Mai 2006 (CEST)

>>Salam, meaning "peace", also part of a common salutation, As-Salamu alaykum ("Peace be upon you").<<

so deutlich stehts glaub ich nicht drinn. Didicher 10:22, 23. Mai 2006 (CEST)

Wer Inhalte richtig lesen kann, ist im Vorteil. Oder sollen wir gleich "Denffer" hinzufügen......:-( --Orientalist 10:35, 23. Mai 2006 (CEST)

offenbar habe ich Tomaten auf den Augen. Ich lese in der en:WP, dass Islam 'Unterwerfung unter Gottes Willen' bedeutet, und dass es außer diesem Begriff noch andere arabische Wörter gibt, die unter derselben Wurzel eingeordnet sind, als Beispiele werden dort genannt: Salam, Muslim und Salamah, ohne dass näher erläutert würde, warum diese Wurzelkongruenz wichtig sein sollte zu wissen - quasi Trivia.

Und in der de:WP lese ich dasselbe; der Unterschied besteht lediglich darin, dass 1) wir auf die beiden anderen Beispiele verzichten und nur das Wort Salam wiedergeben, für die Grußformel ist dann der link da, dass andererseits die en:WP auf die volksetymologische Folgerung aus diesem Wurzelzusammenhang verzichtet - aber genau das wolltest du doch weiter oben drin haben; dieser Satz, so verzichtbar er wissenschaftlich erscheinen mag, geht auf deine erste Intervention in diesem Zusammenhang zurück. hier --Rax post 15:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Und das steht im Islam-Art. am Anfang auch drin:

Manche Muslime stellen in jüngerer Zeit einen volksetymologischen Bezug des Wortes „Islam“ zum Wort Salam (سلام, „Friede“, lexikalisch unter der selben Wurzel سلم eingeordnet) her und leiten daraus die kausative Bedeutung „Frieden schaffen“ oder „Frieden stiften“ für den Begriff „Islam“ ab. Eine solche Bedeutung des Begriffes „Islam“ ist allerdings weder im Koran selbst noch in der heute uneingeschränkt gültigen klassischen Koranexegese nachweisbar.

Einen Zusammenhang zwischen as-salam 'alaikum als Grußformel und der Religionsbezeichnung "Islam" stand nie zur Debatte...das hätte noch gefehlt.

Sollen wir etwa noch konvertieren? Reichts es nicht?--Orientalist 17:15, 23. Mai 2006 (CEST)

Solche unqualifizierten Bemerkungen können nur von Dir kommen. Es ist keine Minderheit die davon, wie ich auch, überzeugt ist das Islam und Salam in einem direkten Zusammenhang stehen. Ich habe oft genug darauf verwiesen warum Islam und Salam in Zusammenhang stehen, weil der Muslim durch die Unterwerfung unter seinen Schöpfer Frieden mit seinem Schöpfer findet. Das ist eine unumstößliche Tatsache die in dieser Form möglicher Weise nicht in dieser Form in der Exegese zu finden ist, sich aber aus dem Koran und der Sunnah ableiten lässt. Ich freue mich das Du anscheinend einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber AvD hast, den hast Du auch zurecht. Ich lasse es nicht zu dass Du Dich hier über Konvertiten lustig machst, noch so'n Ding, Antrag auf Benutzersperrung Didicher 10:16, 24. Mai 2006 (CEST)

Das Gebet

Ich weiß jetzt nicht ob das der richtige Ort dafür ist, aber jemand der schreibberechtigt ist, sollte vielleicht die folgende Ergänzung zum Abschnitt über das Gebet in Betracht ziehen (Ergänzungen sind fett geschrieben):
"Das Verkürzen, Zusammenlegen, Vorziehen oder Nachholen von Gebeten ist unter bestimmten Bedingungen gestattet, etwa auf Reisen und bei Krankheit. 88.73.26.207 12:27, 30. Apr 2006 (CEST)

Habs so gemacht. Danke für den Hinweis. Grüße ElAlegre 12:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Vandalismus?

Der Benutzer Baba66 vandaliert im Artikel. Auf meine Nachfrage, auf seiner Diskussionsseite liefert er keine Begründung für seine Reverts. Werner Stein 19:45, 16. Mai 2006 (CEST)

Guten Abend, Werner, Benutzernamen in Überschriften sind uncool. Zur Sache: Nicht Baba, der deine Änderung nun wiederholt abgelehnt hat, sondern du, der die Änderung drin haben möchte, müsstest hier darlegen, wieso sie berechtigt und sinnvoll wäre. Gruß und schönen Abend noch (interessante Lektüre in diesem Zusammenhang). - --Rax post 19:51, 16. Mai 2006 (CEST)

ich beobachte dieses Trauerspiel und habe keine Lust auf einen solchen Quatsch im Zusammenhang "Islam" und "Dhimmis" einzugehen, den hier Werner Stein sich erlaubt. Dhimma / Dhimmis und ihr Status im islamischen (auch im hanafitisch Recht der Osmanen) ist eine Sache; die "Janitscharen" sind islamisiert worden. Die behauptete Beschäftigung von Christen in Ämtern hat mit ihrem Dhimmistatus nichts zu tun. Siehe die Kopten von Ägypten seit der Eroberung Ägyptens; manche von ihnen haben späteren muslimischen Gelehrten in ihrer Kindheit das Lesen und Schreiben (Arabisch!) beigebracht. Auch an ihrem Status als Dhimmis änderte das nichts. Wer hier mit so einem zusammenhanglosen Unfung jetzt den Artikel immer wieder ändert, der ist derjenige, der vandaliert. Die Diskuseite darf nicht mit Nachhilfestunde für islamische Kulturgeschichte verwechselt werden.--Orientalist 19:56, 16. Mai 2006 (CEST)

Ein Wissenschaftler antwortet so nicht. Du schreibst hier lauter Sachen, die gar nicht von mir stammen, um dann darauf einzuprügeln. Wenn ich die Belege für meine Einfügungen bei Annemarie Schimmel wiederfinde, werde ich die Hinweise wieder eintragen. Ich habe einfach genug von selbsternannten Experten, die die Artikel als Eigentum betrachten und subtil ihren POV einarbeiten, weil der Chatmop nicht mehr mithält. Wenn du wirklich Fachmann wärst, würden dir vermutlich jene hohen Beamten oder Funktionsträger einfallen, die dem Osmanischen Reich als Schnittstelle zum Westen dienten. Mich überzeugt deine Antwort nicht. Werner Stein 22:28, 16. Mai 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 125.240.113.194 (Diskussion) )

ähem - also du hast aber schon die Janitscharen im Abschnitt zu den Dhimmis verlinkt (Janitscharen waren keine Christen, sondern Muslime bzw. galten als solche), hast die Behauptung aufgestellt, dass Christen häufig (sic) alleinverantwortlich (sic) f.d. osmanische Außenpolitik waren. Orientalist tut nichts weiter, als dich darauf hinzuweisen, dass die Christen dennoch Dhimmis blieben, ob in verantwortlichen politischen Positionen oder nicht. Wo ist das Problem? (denn: es geht ja hier um die grundsätzlichen religiösen Bestimmungen in Bezug auf andere Religionen, nicht um Aspekte der Geschichte des Osmanischen Reiches.) Gruß --Rax post 23:10, 16. Mai 2006 (CEST)

ich habe nicht zu Dhimmis verlinkt, sondern zu Janitscharen. Knabenlese wurde bei den christlichen Minderheiten betrieben. Ausser den Janitscharen gab es aber auch andere, die aus der Knabenlese heraus, nach einer Ausbildung bei Hofe in die höchsten Positionen aufsteigen konnten. Ich habe nie behauptet, dass Janitscharen Christen waren, sie waren von christlicher Abstammung. Ich habe auch nicht behauptet, dass Dhimmis keine Dhimmis blieben. Dadurch dass sich der Hof zeitweise nicht mit Christen abgeben wollte, bot zeitweise meist griechischen Christen Gelegenheit, eine Art Aussenpoltik nach Europa zu machen. Zur formalen Seite dieser Diskussion: die Art und Weise wie hier Pöbel mittels Sperre diskutiert, werde ich nicht durch weitere Antworten an diesen Pöbel aufwerten. Hier bilden sich Realschüler und Pornoexperten ein, eine Enyzklopädie administrieren zu können. Dass Rax mich sperrt, obwohl ich mich nur gegen den Vandalismus von Baba66 gewehrt habe, zeigt, dass Rax besser kein Admin ist, er scheint die Regel audiatur et altera pars nicht zu kennen. Aber vermutlich ist er mit diesen Kenntnissen noch Überdurchschnitt. AlHambra 14:18, 17. Mai 2006 (CEST)

pfft - du hast im Abschnitt zu den Dhimmis Janitscharen eingefügt und auf den Artikel dazu gelinkt. Das eine hat mit dem andern nüscht zu tun, aber das weißt du ja offenbar selbst, umso mehr wundere ich mich. na, egal. Gesperrt wurdest du übrigens nicht wegen dieser Auseinandersetzung hier, sondern weil du auf der Vandalensperrseite ständig wieder einen Beitrag gelöscht hast, aber das weißt du eigentlich auch schon, hast es vielleicht nur wieder vergessen. auch egal, viel Spaß noch beim Diskutieren. Gruß --Rax post 15:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Das ist nur die halbe Wahrheit und bei dir wird sie zur Lüge: wie man an meiner angeblichen Beitragslöschung] sehen kann, hatte ich eine lange Liste mit Artikeln geschrieben, die alle von dem Bangkok-Experten und Mädchenfan Nodutschke vandaliert worden waren. Dass ich dabei versehentlich eine völlig nichtssagende Polemik des Kreationisten und Massen-LA-Stellers-gegen-Homoartikel Hansele (da kommen die richtigen Ankläger zusammen) gelöscht habe, gebe ich gerne zu, find ich aber - wenn man die Begründung für die Vandalensperrseite überlegt - leicht zu verschmerzen. Dass Proll-Admins wie C.Loeser und Steschke meine Vandalebeschwerden immer wieder durch den Dünnsinn von Hansele ersetzt haben, zeigt wieder welche Trottel hier Enzyklopädie versuchen. Statt einfach Hanseles versehentlich gelöschten Dünnsinn wieder einzustellen, haben die Trottel meine umfangreiche Beschwerde gelöscht. Da Dir das alles sehr bewußt ist, wie man an deiner weiten Verbreitung deines Hinweises meiner angeblichen Schandtat ablesen kann, höre ich auch hier auf, weiter mit dir Trottel Texte auszutauschen. Es lohnt sich nicht mit Alfred Tetzlaff zu diskutieren. Ich werde noch in der deutschen Wikipedia sein, wenn Leute wie du die Grundschule verlassen werden. GroßOhr 16:27, 17. Mai 2006 (CEST)

@ werner Stein: was hat die Sache mit A.Schimmel zu tun? Ihre Darstellungen über den "Islam" sind längst hinterfragt worden. Sie war eine hervorragende Übersetzerin, Kennerin der Mysik, verheiratet mit einem türkischen Sufi, geschieden von ihm, und dann schnellstens die Türkei verlassend...Was willst Du hier via Schimmel noch anbringen? Die unglückliche Dame gehört nicht zur Beurteilung von Dhimmis , sie war eine von diesen!....--Orientalist 23:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Werner,

Griechische Funktionsträger in Konstantinopel haben nichts im Artikel "Islam" zu suchen, die gehören ins "Osmanische Reich", was auch immer du bei der Dhimmi-Schimmel noch findest. -- Martin Vogel 02:37, 17. Mai 2006 (CEST)

ist von uns gegangen. Gruß --Rax post 02:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Werner ist nicht von uns gegangen, und denkt auch nicht daran, sich von Nazimethoden und Bangkok-Experten (ala nodutschke) oder von Porno-Experten und Wikipedia-Admins wie Dundak oder von scheinwissenschaftlicher an der Fragestellung-Vorbeirederei wie Orientalist beeindrucken zu lassen. AlHambra 14:18, 17. Mai 2006 (CEST)

genau. musste wohlö mal gesagt werden. Nur worum es dir hier jetzt geht, bei diesem Artikel, das ist mir inzwischen völlig unklar geworden. Was stimmt nicht daran, was da steht? --Rax post 15:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Keine Kritik im Artikel

Mir ist aufgefallen, daß der Artikel keinen Abschnitt "Kritik" besitzt. Woran liegt das ? Hier in der Diskussion wird doch mehrfach Kritik am Islam geäussert, der zum Beispiele in so einen Abschnitt aufgenommen werden kann. Oliver

Äußere doch einfach hier Deine Kritik! Schreib mit! Wikipedia ist jedenfalls in seinen Artikeln eigentlich nicht dafür geschaffen worden, Kritikern vorgefertigte Munition zu liefern. Kritik ist vielfach leider nur subjektiv. Auf Wikipedia wollen wir aber ganz einfach und klassisch nur aufklären. Doch auf den Diskussionsseiten kannst auch Du Dich gerne mit engagierten „Schreibknechten" unterhalten. Vielleicht lernst Du noch etwas dabei. Herzlich willkommen! --- --Mediatus 23:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Islam wird und wurde in der Vergangenheit sehr oft mit Gewalt verbreitet, wobei jedoch diese Gewalt mit Gott unvereinbar ist. Mohammet hat damals vorgeschrieben den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten. Der Islam hat durch Mohammed also nichts gutes Neues gebracht, sondern nur Schlechtes und Inhumanes.

Ich kann ja mal mit einem Punkt beginnen. Der Islam erlaubt dem Moslem das Töten eines Menschen, wenn "es denn Recht ist" (Koran: Sure 6:151 bzw. 17:33 bzw. 25:68). Grundsätzlich ist also Töten unter gewissen Voraussetzungen ohne Strafe erlaubt. Das ist ein Punkt der kritisiert werden sollte und muss. Grüße--Emergenz 03:29, 17. Mai 2006 (CEST)

verstehe ich nicht, was ist daran das besonders Kritikwürdige? Töten eines Menschen ist doch nicht nur im Islam, sondern auch im Judentum und im Christentum ebenso erlaubt - unter bestimmten, juristisch definierten Umständen eben. Ist außerdem (ebenfalls unter juristisch definierten Umständen) auch in den modernen säkularen Gesellschaften erlaubt. Hervorzuheben wäre das doch nur, wenn positiv auffallen würde, dass eine Gesellschaft oder Religion das Töten von Menschen explizit verbietet.

Aber was Anderes: Wenn ihr möchtet, dass dies hier gelesen wird (ich habe es gerade nur zufällig mitbekommen), dann solltet ihr diesen Diskussionsabschnitt nach unten ans Ende der Seite verschieben, hier oben liest (normalerweise) niemand mit, weil neue Beiträge immer unten angehängt werden. Gruß --Rax post 03:45, 17. Mai 2006 (CEST)

Uuui, so viele Beiträge schon... Hallo Rax, es geht hier in diesem Artikel nicht um Christentum oder Buddhismus oder ... Es geht hier nur um den Islam. Nun habe ich die Suren genau hingeschrieben, wo jeder für sich zu Hause nachlesen kann, daß Töten unter gewissen Umständen erlaubt ist. Von daher ist es ein Punkt für Kritik ! Ich verstehe nicht wie man damit ein Problem haben kann. Grüße--Emergenz 19:11, 17. Mai 2006 (CEST)

Jetzt steht es hier unten! Zum Thema töten: Während im muslimischen Glauben jedoch das Töten und etwas schwammige Erläuterungen dazu im Glaubensbuch, dem Koran, niedergelegt worden sind, findet sich solches im NT nicht. Jesus wollte -laut seiner Worte-, das Alte Testament - in denen Gott bei Kriegsspielen manchmal direkt eingreift (z.B. Jericho) nicht aufheben wollte, aber eben vollenden, und von Grund auf reformieren. Er sagt zum Thema: „Wer das Schwert aufnimmt, wird durch das Schwert umkommen." Die Frühchristen haben sich zum Beispiel dem Militärdienst verweigert, gerade auch aufgrund des altestamentarischen Gesetzes: „Du sollst nicht töten".--Mediatus 12.00, 17. Mai 2006 (CEST)

Aus bestimmten Gründen halte ich Kritik an Religionen in einem Lexikon als deplaziert. Die Phänomenologische Methode verbietet es geradezu! Mit anderen Worten, ein Lexikon ist für Informationen und Wissen gedacht und nicht zum Aufstellen von Spekulationen. Wer Spass und Freude an Kritik hat, sollte sich in speziellen Foren der Religionskritik o.Ä. wenden. Eine Enzyklopädie vermittelt Wissen über einen Gegenstand und wertet diese nicht nach moralischen Kriterien, d.h. ein Artikel „Islam“ beschäftigt sich mit dem „Phänomen“ Islam und bedient sich dabei der Islamwissenschaft etc. als Hilfsmittel. --Mohahaddou 12:33, 17. Mai 2006 (CEST)

sind Kritik und Wertung nicht zweierlei? M.E. gehört Kritik selbstverständlich zu einer wissenschaftlichen Vorgehensweise. Dazu gehört z.B. die kritische Beleuchtung von Differenzen über die Zeitachse oder die kritische und vergleichende Besprechung von verschiedenen Schulen innerhalb einer Religion. Wenn man die Bücher von Annemarie Schimmel ließt, und mit den gefärbten WP-Artikel Islam vergleicht, weiss man, was subtil versteckter POV ist. 125.247.129.130 14:23, 17. Mai 2006 (CEST)

Anonymus: Dein Horizont ist sehr eng bemessen - befürchte ich. Schimmel's Buch über den Islam hat in der Fachwelt sehr schlechte Kritiken bekommen. Liest Du kein zweites Buch?--Orientalist 14:38, 17. Mai 2006 (CEST)

mein Horizont mag enger bemessen sein, aber wenigstens glaube ich nicht - wie du - dass die Erde auf Säulen ruht. Was man unter Fachwelt zu verstehen hat, kann man in den gegenseitigen Abschreibereien zum Artikel Carl Schmitt sehen und daran, wie aus der Literaturliste zu diesem Artikel systematisch Autoren von Kryptonazis und Bangkokkennern gelöscht werden, die - metaphorisch - nur sagen (und das aus intimer Kenntnis) was die Wirklichkeit ist. Zu behaupten, Schimmel habe nur ein Buch über den Islam geschrieben, ist eine blöde Taktik, sich selbst in Szene zu setzen. Der bauernschlaue GS argumentiert auf ähnliche Weise. Da wird eine sich selbst zitierende angebliche Fachwelt in Anspruch genommen und versucht sich selbst so zum Experten zu machen. Ich mag diese kompilierende Art von Wissenschaft nicht, die unkreativ fremdes Wissen zusammenstellt und unbescheiden glaubt, so selbst ein Riese zu sein, statt nur auf Schultern von Geistesriesen zu stehen. Eine Art von Unbescheidenheit, die seit Newton und Swift nur noch peinlich wirkt. Leider wirkt diese Hoffart auf die Realschüler-Admins, die hier und im chatmop den unverständigen Ton vorgeben. ZwergNase 15:02, 17. Mai 2006 (CEST)

Lesen lernen, ZwergNase! Ich behaupte nirgend, dass Schimmel nur ein Buch geschrieben hat. DU hast offenbar kein zweites über den Islam gelesen...Du jetzt verstehen wolle? Was habe ich mit Carl Schmitt zu tun? Wenn es Dir so sehr nicht passt, warum bist Du dann hier, u.zw. als newbie wie es mir scheint......--Orientalist 15:10, 17. Mai 2006 (CEST)

Der newbie bist du. Und ein aufgeblasener dazu. Erst zu schreiben Schimmel's Buch über den Islam hat in der Fachwelt sehr schlechte Kritiken bekommen und dann anschließend Ich behaupte nirgend, dass Schimmel nur ein Buch geschrieben hat zeigt doch, mit welchen rhetorischen Tricks du wissenschaftliches Begründungen ersetzt. Vermutlich ist der Islam-Artikel voll von schwer überprüfbaren POV-Tricks von dir. Hier zeigt sich das Problem des WP-Konzepts: selbsternannte werden von selbstpöbelnden dabei unterstützt, selbstdenkende von den Artikeln fern zuhalten. Dass du nichts mit Carl Schmitt zu tun hast, war mir schon klar, das war doch nur ein Horizont-Lackmus für ein Kortex-Isthmus. Nichts für ungut und lass dich weiter von den Realschülern bewundern mit deiner geistig-orthografischen Weierstraß-Strenge (Syntax statt Semantik). 15:35, 17. Mai 2006 (CEST)

ZwergNase schreibt "Chatmob" hinten mit p, genau wie der geperrte Werner Stein weiter oben im Abschnitt Vandalismus. Zufall? -- Martin Vogel 15:38, 17. Mai 2006 (CEST) - PS: Wer Realschüler ist, darf jetzt meine geistig-orthografische Weierstraß-Strenge bewundern.

Kein Zufall, Absicht! Ich schreibe immer chatmop, weil Mob für die Prolls zu vornehm wäre. You know: spelling errors are hidden channels. Muß man jeden Durchschuss erklären? Bitte zwischen den Zeilen lesen. Ein Proll-Admin hat meine Benutzerkennung ZwergNase gesperrt, genauso wie andere Bangkok-Spezialisten und Mädchenporno-Fans andere Benutzerkennungen von mir gesperrt haben. Vermutlich reicht ihr Horizont so weit in die Mediawiki-Software. GroßOhr 15:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich fände es gut, wenn die Leute hier nicht so einen Müll in die Diskussion setzen würden, der nichts mit der Diskussion zu tun hat. Hier geht es gerade um das Thema Kritik, wie er auch bei den anderen Religionsartikeln bei Wikipedia vorkommt. Nur eben nicht beim Islam. Wenn hier kein einseitig verfasster Islamartikel drin stehen soll, muss Kritik einsortiert sein.Grüße--Emergenz 19:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Diskussioneinhalte haben in Artikeln (hier über Religionen) nichts zu suchen. Im Artikel geht es um die enzyklopädische Darstellung einer Weltreligion. Man gewinnt den Eindruck, dass sich hier user einmischen, a)die keine Ahnung vom Islam als Religion haben b) zum Islam gehören als Muslime oder als Konvertiten und somit Glaubensgrundsätze in einen enzyklopädisch zu gestaltenden Artikel hineinbringen wollen. Schreibst Du einen Beitrag, lieber Leser dieser Zeilen, zu einem Artikel, dann steht es rechts unten die Aufforderung, Deine Quellen zu nennen. Also: in diesem Sinne....--Orientalist 19:40, 17. Mai 2006 (CEST)

Raffinierter Trick! Die akzeptierte Mitarbeiterschaft setzt sich demnach wie folgt zusammen: Menschheit - (a+b) = nicht muslimische Islamwissenschaftler ab dem 20. Semester aufwärts. Seh ich das richtig? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Genau, was Ori meint, ist, mitschreiben darf nur, wer Ahnung vom Islam hat, aber kein Moslem ist. Dürfen eigentlich im Artikel Christentum auch nur Nichtchristen mit Ahnung mitschreiben? -- Martin Vogel 20:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Das würde die Arbeit für den Mop einfacher machen. Analoges passiert ja schon im Artikel Carl Schmitt, wo selbst abschreibende selbst-Experten fundamentale Kritik oder auch nur menschelnde Kritik an dem intelligenten Kotzbrocken (würd ich im Artikel so nie schreiben) systematisch fernhält. Die Religion des Antichristen sollte in jedem Fall neutral beschrieben werden. Pressekonferenzer 13:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Martin&Alfons: haben die primitivsten Missinterpretionen (aus unterschiedlichen Beweggründen)meiner Worte oben geliefert. Sei es drum. --Orientalist 20:22, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo, laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt Grundsatz 1 sollte nebem dem "Befürworterstandpunkt" auch ein "Gegnerstandpunkt" etwa in einem Kritikabschnitt erwähnt werden. Auf meine berechtigte Kritik passiert hier leider nichts und der Artikel bleibt immer noch einseitig geschrieben wie vorher. Aus diesem Grunde habe ich den ganzen Artikel mal hierhin verschoben. Grüße--Emergenz 01:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass der Artikel mehr Neutralität benötigt. Pressekonferenzer 13:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Leider handelt es sich selten, um konstruktive wissenschaftlich belegte Kritik, sondern meistens um wilde Spekulationen ohne Beweisgrundlage! Meistens von Leuten die weder Arabisch können, noch Islamwissenschaft studiert haben! Einfach einen Textabschnitt herausreisen und dann irgendetwas behaupten ist nicht. --Mohahaddou 14:46, 18. Mai 2006 (CEST)

Mohahaddou:es gibt hier Leute, die gerade das wollen: 4 Eintragungen weiter oben. Denen sollte man auf die Finger gucken. Denn mit Schmarrn sind sie gleich zur Hand...wie man es sieht--Orientalist 14:52, 18. Mai 2006 (CEST)

Das hier habe ich ganz am Anfang geschrieben: "Ich kann ja mal mit einem Punkt beginnen. Der Islam erlaubt dem Moslem das Töten eines Menschen, wenn "es denn Recht ist" (Koran: Sure 6:151 bzw. 17:33 bzw. 25:68). Grundsätzlich ist also Töten unter gewissen Voraussetzungen ohne Strafe erlaubt. Das ist ein Punkt der kritisiert werden sollte und muss. Grüße--Emergenz 03:29, 17. Mai 2006 (CEST)". Ich habe die Quellen angegeben (direkt aus dem Koran) und nun werden hier Geschichten erzählt, die überhaupt nicht stimmen. Möchte Mohahaddou nur einseitig geschriebene Artikel haben ? Dieser Artikel steht mittlerweile unter "Artikel, die mehr Neutralität benötigen". Nur so als Info.Grüße--Emergenz 15:51, 18. Mai 2006 (CEST)

Um mich mal unqualifiziert einzumischen. Genau das ist das Problem am gesamten Islam-Bereich. Jeder kommt mit irgendeinem POV (Moslem, Atheist, überzeugter Christ und die großen Aufklärer. Alle Typen waren schon irgendwie da und kommen immer wieder.) und dann wird erstmal ein paar Seiten lang geschwafelt. Eine Enzyklopädie ist dazu da Sachverhalte darzustellen. Sie ist nicht dazu da Religionen aus irgendwelchen Blickwinkeln zu kritisieren. (--> Außer man schreibt einen Artikel über Religionskritik, wäre doch was oder?) Das der Qur'an das Töten von Menschen unter gewissen Voraussetzungen erlaubt kann man schon in den Artikel reinnehmen. Diesen Grundsatz zu kritisieren ist allerdings wiederum POV, da er aus einer ideologischen heraus Position (z.B. Humanismus, Pazifismus) erfolgt. Die Menschen sind i.d.R. selbst fähig zu denken, eine Einzyklopädie ist nicht dazu da Urteile auf dem Silbertablett zu liefern. Beste Grüße - Nasiruddin 16:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nasiruddin. Nein, Kritik gehört nach den Wikipedia-Neutralitäts-Regeln in einen neutralen Artikel hinein. Sonst ist er ja gerade nicht neutral ! Es klappt doch bei anderen Religionsartikeln auch; warum hier nicht ? Grüße--Emergenz 16:32, 18. Mai 2006 (CEST)

Okay, deine Kritik beruht darauf, daß der Koran gesetzlich sanktionierte Tötungen unter diversen Umständen gestattet. Dies als Kritikpunklt zu empfinden ist eine ideologische Position. Diese Meinung leuchtet dir ein, aber sie ist nicht neutral. Wenn wir diese Kritik einfügen wollen, müssen wir erstens bei anderen Ideologien/Institutionen die diesen Grundsatz in gewissen Grenzen teilen (alle Staaten dieser Erde, so gut wie jede Religion, etc...) als Kritikpunkt einfügen. Meiner Ansicht nach ist dieser Kritikpunkt also erstmal ziemlich irrelevant.

Ich habe mir mal den Artikel Christentum angesehen, dort gibt es einen Absatz über Kritik (in Buddhismus und Hinduismus nicht). Kann man meiner Ansicht nach machen, nur sollte man Kritikpunkte einfügen, die durch Religionswissenschaftler abgedeckt sind und die Kritik auch als deren Meinungen darstellen. Ad-hoc Kritikpunkte haben darin allerdings nix zu suchen. Was meiner Ansicht nach den NPOV ruiniert ist nichtdeklarierte Kritik im Fließtext (so hat sich dein vorschlag für mich angehört). Was bei einem solchen Absatz außerdem noch zu berücksichtigen wäre ist die Definition der Kritik am Islam. (Ist Hirsi Ali darunter zu nennen? Ann Coulter auch?) - Beste Grüße Nasiruddin 17:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nasiruddin, vielen Dank für Deine Antwort. Ich möchte, daß im Artikel über Islam ein Abschnitt "Kritik" erscheint, in dem kritische Worte zum Islam dargelegt werden. Dies vor allem deshalb, um im Wikipedia Projekt alle Religionen gleichzubehandeln. Wenn es im Christentum-Artikel Kritik gibt, muss es auch in den anderen Religionsartikeln (also auch bei Hinduismus, Buddhismus etc.) einen Abschnitt "Kritik" geben. Wenn man das nicht macht, so macht man grundsätzlich eine einseitige Darstellung bei den Religionen, weil man sich speziell das Christentum herauspickt, welches kritisiert werden darf und die anderen eben nicht. Was ich nicht gut finde, was Du hier vorschlägst, daß nur ganz spezielle Leute Kritik üben sollten. Warum ? Meinst Du ein Religionswissenschaftler kennt sich perfekt mit jeder Religion aus ? Folglich müsstest Du speziell auf einen Islamwissenschaftler pochen, der den Kritikabschnitt schreibt. Nun wird allerdings dieser aus seiner ganz speziellen Sicht dies sehen. Vermutlich wird er eine starke Sympathie für speziell seine Religion haben und diese in einem besonders gutem Licht präsentieren wollen. Ist so einer prädestiniert für Kritik ? Ich meine, daß jeder das Recht haben sollte, Kritik an allem und jedem üben zu dürfen. Wenn man dies einschränkt, schränkt man die Meinungsfreiheit ein und außerdem produziert man nur POV. Man könnte das ganze aber auch aus einem anderen Blickwinkel sehen. Jede "Religion" schreibt seine eigene Sicht über seine "Religion". Dann hätten man allerdings totalen POV produziert, aber alle wären glücklich, weil kein Wort der Kritik an seiner eigenen Religion auftauchen würde.Ich bin für die erstere Lösung. Ein neutraler Artikel mit einem Abschnitt Kritik, wo jeder mit nachvollziehbarer Quellenangabe Kritik übt. Ich habe eine nachvollziehbare Quelle angegeben und finde das endlich meine berechtigte Kritik im Islam-Artikel erscheinen sollte. Grüße--Emergenz 03:20, 19. Mai 2006 (CEST)

Hallo Emergenz

-> Ganz spezielle Leute : Wenn man etwas über Medizin wissen will fragt man einen Arzt und nicht einen beliebigen Menschen, ergo wenn man etwas über den Islam wissen will sollte man einen Islamwissenschaftler fragen. Besonders im Falle des vielbeschworenen Kulturkonflikts verschwimmt oft die Grenze zwischen Kritik, Propaganda (Pipes, Coulter), Missionierungsversuchen (christl. Orientalisten). Mittlerweile ist ja auch Oriana Fallaci als Islamkritikerin bezeichnet worden, obwohl ihr Buch nichts anderes als eine Abfolge von Beleidigungen unter Anwendung "totalitärer" Sprache (unzutreffende Attributierungen, Vergleich des ideolog. Gegners mit Tieren, unbelegte Behauptungen, etc...) ist. Die WP versucht sich mehr nach wissenschaftl. Gesichtspunkten auszurichten und ich denke in solch sensiblen Bereichen wie dem Artikel zum Islam ist dies besonders notwendig und auch selbstverständlich.

-> Kulturschranke :

Dem Punkt auf den Orientalist hingewiesen hat muss ich auch zustimmen. Wenn dann sollte man Kritik innerhalb der islamischen Welt darstellen. (Da gabs ja im 20. Jhdt. genug, man denke nur an die Arab. Nationalisten, Atatürk und den Shah) Kritik aus dem Westen ist für die islamische Religion selbst vernachlässigbar, da sie nicht gehört wird. Im Art. Christentum wäre die Kritik der muslimischen Gelehrten an christl. Vorstellungen ja auch ziemlich fehl am Platze.

-> Deine Kritik :

Tut mir leid, du könntest mal das lesen was ich schreibe, dann würdest du vielleicht verstehen warum so viele Leute deinen Punkt hier nicht im Artikel haben wollen. - Nasiruddin 16:01, 19. Mai 2006 (CEST)

@Emergenz: Wenn es im Christentum-Artikel Kritik gibt, muss es auch in den anderen Religionsartikeln (also auch bei Hinduismus, Buddhismus etc.) einen Abschnitt "Kritik" geben.

Nein, es muß nicht. Die Kritik, die im Art. Christentum pauschal anklingt, kommt aus dem Christentum selbst, bzw. aus der westlichen Kultur und Geisteshaltung, nicht aber aus der islamischen Welt. Wenn Du folglich "Kritik" am Islam haben willst, dann mach Dich mal auf und suche nach der Kritik am Islam in der islamischen Kultur und/oder der arabischen Geisteshaltung Wenn Du damit dann fertig bist, dann kannst Du Deinen Kritik-Abschnitt hier einsetzen. Mit Quellenangaben, versteht sich...Frohes Schaffen! --Orientalist 08:22, 19. Mai 2006 (CEST)

Das ist überhaupt kein Hexenwerk. Hier gibt es einen ersten Einblick in das Hauptwerk von Ibn Warraq. Frohes Schaffen --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Im wesentlichen teile ich Orientalists Meinung zum Passus "Kritik" vom 08:22, 19. Mai 2006 (CEST). Bezueglich einer "ausserislamischen Kritik" moechte ich folgendes anmerken: Ich finde einen Passus "Kritik" nicht passend. Es geht hier imho darum was "Islam" ist und nicht darum was positiv oder negativ daran kritisiert wird. Ich mag auch nicht diese staendigen "Meine-Ideologie-ist-besser-als-Deine"-Vergleiche, die hier auch wieder erwaehnt wurden, das im Christentum das Toeten geaechtet sei und es im Islam unter bestimmten Umstaenden erlaubt sei. Diesbezueglich moechte ich daher gerne besonders darauf hinweisen, dass es im Alten Testament eben eigentlich nicht heisst, "Du sollst nicht toeten" sondern, um den entsprechenden Uebersetzungsfehler korrigiert, "Du sollst nicht morden" (rasach). Das ist jedoch ein voellig anderer Sinn ... nicht wahr? (So wird im AT bereits sehr wohl unterschieden zwischen Mord, Totschlag, bspw dem Toeten von Kriegsgegnern usw usf) Ueber den (vielbeschworenen) "Paradigmenwechsel" im NT wollen wir hier besser schweigen, wir kommen sonst voellig ab vom Thema. Ich kann hier Positionen wie die von Werner Stein und Co durchaus verstehen, die versuchen negativ auslegbare (unbestreitbar vorhandene) und im Regelfall auch (zumindest teilweise, meist gar mehrheitlich) entsprechend praktizierte Grundsaetze (wie zb das Dhimmikonzept) durch weitere Informationen neutraler darzustellen, die aufzeigen, dass die unserem Verstaendnis nach damit verbundenen Rechtsbeschraenkungen, nicht so umfassend sind, wie sie die Formulierungen im Artikel erscheinen lassen. Leider ist es jedoch richtig, dass diese "Umformulierungen" gewisse Maengel aufweisen. Ein Passus "Kritik" wuerde sicher weiter dazu beitragen einen negativen Eindruck entstehen zu lassen bzw. zu verstaerken ... zumal mit Kritik ohnehin sicher lediglich negative "Eindruecke" gemeint sind. Ich moechte hier die Beitrage von Orientalist und anderen nicht schlecht reden, insbesondere da sie fachlich zweifellos richtig sind, ich moechte lediglich darauf hinweisen, das der gesamte Islamartikel (meiner/m persoenlichen/m Lesart und Textverstaendnis nach) ohnehin bereits dazu tendiert, die "negativen" Aspekte des Islams aufzulisten - dabei tradierte und aktuell existierende Missstaende mit ihm gleichsetzt werden (zB Thema Ehrenmorde) ohne darauf einzugehen, in wie weit diese tatsaechlich vom Islam auch gedeckt sind bzw. in wie weit sie zu relativieren sind (zb ahl-al-dhimma oder - hier nicht erwaehnt aber auch ein schoenes Beispiel "Al-walā' wa-l-barā'a"). Es liegt mir fern zu fordern politisch korrekt zu formulieren. Was schief ist, muss auch als schief bezeichnet werden duerfen aber es ist nun einmal ein Fakt, dass auch sachlich richtige Darstellungen, Vorurteile foerdern koennen. Wenn also ein Absatz zur Kritik zusaetzlich sein soll, so denke ich sollten zumindest eben diese "Negativ-Auflistungen" auch dorthin verschoben werden. Sonst haben wir "Kritik" ausserhalb und innerhalb eines solchen Absatzes und spaetestens das macht ihn dann nun wirklich ueberfluessig. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 11:25, 19. Mai 2006 (CEST)

Ibn Warraqs Buch ist poulär gehalten und wird von den meisten Orientalisten als unwissenschaftlich betrachtet.

Meinst du Orientalisten oder Orientalisten? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:25, 19. Mai 2006 (CEST)

Orientalisten und Islamwissenschaftler!

Man siehst schon mal wieder, wie schmalspurig manche so sind, wenn sie in ihrem eingeschränkten Horizont mit kompexen Problemen konfrontiert werden. Was ist ein sog. Ibn Warraq im Vergleich zu den großen Kritikern des Islams in der islamischen Welt des 20. Jahrhunderts! Nur: kennen müßte man sie und ihre Werke lesen und nicht hier rumlabern, wie "kein Hexenwerk" und ähnliche Bagatellen....Wenn jemand unbedingt "Islamkritik" haben will, soll sich also auf seine vier Buchstaben setzen (Popo :-) )und Lektüre/ Recherche betreiben. Solche ad hoc-Wünsche dienen niemandem. Sprüche kann jeder kloppen. Das sieht man besonders auf dieser Diskuseite. Kopfschüttelnd ....--Orientalist 12:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du nicht so einen eingeschränkten Horizont hättest, würdest Du mal zwischenzeitlich mit Deinem Genöhle ("schmalspurig", "rumlabern" usw.) aufhören und einsehen, dass die meisten auf dieser Seite, von anonymen bis zu angemeldeten Benutzern, in großen Stücken Deiner Meinung sind. Aber das ist ein anderes Kapitel und wird sich wohl in Ewigkeit nicht ändern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 13:20, 19. Mai 2006 (CEST)

"schmalspurig" : Ibn Warraq-bezogen und "rumlabern" : auf "Hexenwerk" bezogen, alles a la Alfi, den ich wirklich missen kann, wenn er "auf meiner Seite" sein sollte. In der Sache kann er nichts liefern, also was soll dat janze....Sing lieber mit den Domspatzen, das stört hier keinen.Für manche gilt: "Mitreden ist alles". Dann möge Alfi reden, aber nicht mit mir und nicht so niveaulos, bitte.Die Gründe dafür sind hinlänglich bekannt. --Orientalist 13:42, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht könnte man ja den folgenden Baustein in den Artikel setzen:

Wer etwas wirklich wissen will, soll sich auf seine vier Buchstaben setzen (Popo :-) ) und Lektüre/Recherche betreiben. Sprüche kann jeder kloppen.

-- Martin Vogel 14:47, 19. Mai 2006 (CEST)

Martin, dass Du komische Sprüche zu allen Beiträgen kloppen kannst ist WP-weit langsam bekannt. Dass Du aber auch so taktlos sein kannst, dokumentierst Du gerade hier. Guck Dir mal genau die Graphik an und entscheide, ob die Anordnung Allah gleich daneben (Popo :-)) für Dich OK ist. Für mich nicht, aber lass Dich daran nicht stören. Vielleicht hast Du in dieser Hinsicht eine dickere Haut. Es wäre auch begrüßenswert, wenn Deine zukünftigen Kommentare mehr Inhalt und Aussage zum Sachverhalt aufweisen könnten.--Orientalist 16:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich hab den Zeilenumbruch jetzt mal hinter den Popo gesetzt, auch wenn dadurch die beiden Zeilen jetzt unterschiedlich lang sind, aber was tut man nicht alles, um Missverständnisse zu vermeiden. Und zum Inhalt: Ich wollte damit darauf hinweisen, dass du ja nicht zum ersten Male statt einer sachlichen Antwort einen Vorwurf bringst. -- Martin Vogel 13:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo, hiermit gebe ich bekannt, daß ich mich nicht mehr weiter an dieser Diskussion beteiligen werde. Ich finde es einfach langweilig auf Beiträge zu antworten, die sich nicht mit meiner wissenschaftlichen Kritik beschäftigen. Kritiker scheinen hier (selbst in Deutschland) nicht erwünscht zu sein. Wie mag es da nur in den arabischen Ländern sein ? Das hier war reine Zeitverschwendung. Ich wünsche noch Frohes Schaffen an Eurem Artikel ! Grüße--Emergenz 17:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Da ist nix, worauf man sachlich antworten könnte. Das ist das Problem. Und auf die Islam-Kritik IN islamischen Reihen habe ich hingewiesen. Und was kam? Worauf ich hingewiesen habe, scheint auf der ganzen Bandbreite hier unbekannt zu sein. Das ist das zweite Problem.Deine Taktlosigkeit bleibt weiterhin im Raum und dokumentiert. Du siehst es nicht, schade.--Orientalist 14:08, 20. Mai 2006 (CEST)

Zum Baustein: Ich hatte erst den Text ohne den letzten Satz, und den Zeilenumbruch weiter vorne. In einem späteren Edit habe ich dann noch "Sprüche kloppen kann jeder" angehängt und den Zeilenumbruch verschoben, sodass beide Zeilen gleich lang waren, nur darauf habe ich geachtet. Danke für deinen Hinweis, das könnte wirklich missverständlich sein. Ich werde mich bemühen, in Zukunft mehr aufs Detail achten.

Zur Islamkritik in islamischen Reihen hätte mich mehr interessiert als "setz dich auf deine vier Buchstaben". Gibt es da Literatur in einer europäischen Sprache?

-- Martin Vogel 20:22, 20. Mai 2006 (CEST)

na, dann, Martin: dann lösch eben das Allah-Zeichen und rede Dich hier mit Zeileinumbruch und späterem Edit nicht aus. Hier lesen nicht nur Anfänger, wie ich. Zur Islamkritik:_ meine Antwort: ja, es gibt.--Orientalist 20:26, 20. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: und gerne wiederhole ich es für Dich auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Recherche --Orientalist 20:31, 20. Mai 2006 (CEST)

Na gut, ich hab halt jetzt ein anderes Bildchen reingesetzt, und der Popo ist jetzt wieder vorne (in der Zeile, nicht dass es ein neues Missverständnis gibt). Und das mit dem Zeilenumbruch ist keine Ausrede, die erste Version ohne die "Sprüche" siehst du hier. -- Martin Vogel 02:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, Orientalist: Wir sind hier in einem demokratischen Land und haben uns Dinge wie Redefreiheit und sogar das Recht Religionskritik sowie -Parodie hart erkämpfen müssen. Deswegen erscheint mir Deine Kritik am wegzensierten Bild neben dem Hintern höchst lächerlich. Und davon kannst Du ausgehen: Ein Arsch mehr oder weniger, welcher im gleichen Abschnitt wie Allah sitzt (oder sich vielmehr dreist dorthin platziert), fällt schon längst nicht mehr auf. Musst nur die Zeitung aufschlagen ;->

Gruß, Jens

Meiner Meinung nach zeigt die Wiki-Seite keine Kritik über den Islam, aber wenn man sich die Kommentarseite ansieht, kann man sich seine eigenen, zwangsläufig kritischen Gedanken machen. Das ist viel mehr Wert, als irgendeine politisch korrekte Kritik.

Gruß, (auch ein) Jens

Wenn auch spät, schließe ich mich den "Jens's" an. Der gesamte Artikel ist meines Erachtens sehr beschönigend geschrieben. Kritikpunkte, von Denen es beim Islam nicht wenige gibt, wurden "rauseditiert". Ich glaube einfach, dass einige Admis meinen ihren persönlichen Glaubenskampf auf der Wiki-Plattform austragen zu müssen. Ich würde es sehr begrüßen, in naher Zukunft einen von den bereits schon vorgeschlagenen und wieder rausgelöschten Kritikabschnitten im Islam-Artikel sehen zu können. Zustimmung/Gegenargumente?

(Christian, 13.02.`07 00:08)

Almosensteuer

Im Abschnitt Grundlagen des Islam, unter den fünf Säulen des Islam lesen wir folgenden Text zum Zakat: „Die Zakat ist eine fromme Handlung und religiöse Pflicht des Muslims und kann somit nur Muslimen zu Gute kommen.“

Im Artikel Almosensteuer Zakat lesen wir im Gegensatz dazu:

„Derjenige, der den Zakat aus bedürftigen Gründen erhält, muß nach orthodoxer Lehre ein Muslim sein. Laut der Sufis (islamische Mystiker) sollte er in allererster Linie ein Muslim sein, dies ist aber nicht zwingend notwendig, aber zumindest sollte er ein gläubiger Mensch sein. Es sind also auch Zahlungen an Nichtmuslime, die einer monotheistischen Religion angehören (beispielsweise Judentum oder Christentum), möglich.“

Ein Widerspruch, weil ober nur(!) für Muslime steht, unten auch monotheistische Religionen Zahlungen erhalten können! Vielleicht kennt sich jemand hier aus!--Mohahaddou 14:18, 18. Mai 2006 (CEST)

In Koran Sure 9:60 lesen wir das die Zakat u.a. für die Armen, für Schuldner und für Sklaven genutzt werden sollte. Es wird nicht nach Religionszugehörigkeit differenziert!--Mohahaddou 09:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man im Abschnitt Zakat hinzufügen, dass Christen etc.(Volk der Schrift) keine Zakat zahlen müssen!--Mohahaddou 17:39, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja, ja, dafür aber Dschizya, deren Höhe die islamische Obrigkeit bestimmt!--Orientalist 18:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Hört sich fast so an als hätte man ihnen unmenschliche Summen auferlegt, im Handwörterbuch des Islam (Hg. A.J.Wensinck u.a.) lesen wir auf Seite 115(Artikel: Djizia) aber etwas anderes!--Mohahaddou 20:00, 19. Mai 2006 (CEST)

die Frage in der Forschung heißt: wieviel waren die 1-2 Dinar? Und die Mönche, die steuerfrei waren, wurden unter den Marwaniden streng rangenommen. Unter Saladin ging der Betrag zurück...da man zum Islam übergetreten ist....ja, ja, HdI habe ich neben mir...zur Not. Lies aber mal Originale, wie Ib Qayyim al-Gauziya...Ibn Qudama...wie die Dinge gelaufen sind. Das ist keine Kritik, sondern Hinweis auf historische Fakten gemäß Quellen. Tach.--Orientalist 21:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Im Laufe der Geschichte gab es unterschiedliche Verhaltensweisen, sowohl gute als auch schlechte. Eine einseitige Betrachtungsweise sollte daher vermieden werden, deshalb schlage ich, aufgrund der Ambivalenzen vor, bestimmte allgemeine Sätze, wie sie im Artikel Islam stehen entweder zu streichen oder zu ändern (relativieren)! Hierzu gehört: Die Zakat ist eine fromme Handlung und religiöse Pflicht des Muslims und kann somit nur(!) Muslimen zu Gute kommen.“ Tatsache ist aber: Einnahmen eines Staates werden für unterschiedliche Zwecke eingesetzt, und nicht nur(!) für Muslime, z.B. Strassenbau etc. Übrigens hätte ich eine Frage an dich Orientalist: Bin neu in der Wiki Islam, deshalb wollte ich dich fragen, ob du auch beruflich Orientalist bist oder Islamwissenschaft studiert hast? Die Art, wie du dokumentierst, dein sicherer Umgang mit Quellen lässt darauf schließen! Wenn du nicht willst brauchst du nicht darauf zu antworten, es wäre aber schön es zu wissen! Von Fachleuten lerne ich am liebsten!--Mohahaddou 19:19, 21. Mai 2006 (CEST)

Du vermengst zwei Dinge miteinander: die Zakatpflicht des Muslims und die Einnahmen des modernen arabisch-islamischen Staates.Das ist ein Irrtum. Mit anderen Worten Steuerpflicht in einem Land ist eine Sache, ob der Bürger auch Zakat abführt, ist eine andere, letztere geht heute nicht an den Staat, sondern an fromme Stiftungen, rel. Einrichtungen, an Schüler islamischer Fächer als Spenden usw. Sie gehen nie an Nicht-Muslime. Privat ausgerichtete Fragen werden nicht beantwortet, ohne Dich damit brüskieren zu wollen.--Orientalist 21:13, 21. Mai 2006 (CEST)

Osmanische Aussenpolitik

Die Einfügung von Werner Stein:

 Unter den Osmanen erreichten Christen jedoch oft höchste Positionen 
 und waren häufig alleinverantwortlich für die osmanische Aussenpolitik zuständig.

stimmt. Sie ist nachzulesen in dem Buch von

• Bernard Lewis: Der Atem Allahs. Die islamische Welt und der Westen. Kampf der Kulturen?

Dort schreibt Lewis, dass dem Grosswesir ein Dragoman zugeordnet war, lange Zeit aus griechisch-christlichen Familien, die teilweise in der Lage waren, eigene Aussenpolitik zu machen, weil der Hof nicht islamische Länder als irrelevant betrachtete. Erst mit den militärischen Niederlagen und der russischen Bedrohung wurden Fühler nach Europa ausgestreckt. Dieses geschah häufig durch griechische Christen. AlHambra 10:27, 24. Mai 2006 (CEST)

Nicht nur unter den Osmanen hatten die Christen hohe Ämter belegt,auch schon früher, wie z.B. Johannes von Damaskus, der ein hoher Beamter am Hofe des isl.Herrschers von Damaskus war.--Mohahaddou 18:12, 24. Mai 2006 (CEST)

Dann sollte das wieder eingestellt werden. StateChart 18:48, 24. Mai 2006 (CEST)

Niemand hatte die Richtigkeit der Information angezweifelt, es ging bei der Ablehnung darum, dass inhaltlich nicht erläutert wurde, warum diese Info in den Zusammenhang (Dhimmi) gehörte, in den sie eingestellt wurde. Dieser Artikel heißt Islam und nicht Osmanisches Reich. Dh es geht um die Religion und die religiösen Bestimmungen, nicht um Politik bzw. die Besetzung von Hofämtern. --Rax post 06:34, 25. Mai 2006 (CEST)

Danke, Rax :-)--Orientalist 11:25, 25. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt heißt nicht Dhimmi sondern Der Islam und andere Religionen. Unter dieser Überschrift gehört auch die Aussenpolitik der Osmanen, die immerhin - zeitweise - das Kalifat für sich beanspruchten und unabhängig davon defakto über Jahrhunderte die größte islamische Militärmacht darstellten. Die defakto-Übertragung der Aussenpolitik dieser größten islamischen Hegemonialmacht an griechische Christen ist nicht nur behauptet - wie Orientalist oben meinte - sondern bei Lewis belegt. Wer im Islam Politik und Religion glaubt trennen zu können, sollte sich erst mal kundig machen. Das Buch von Lewis eignet sich hierzu vorzüglich (eindrucksvoll: Lewis Beschreibung der Politik Chomeinis). Eine Trennung beider Themenfelder ist sowohl aus islamischer Sicht unsachlich, als auch aus enzyklopädischer. Der gesamte Abschnitt zeichnet ein undifferenziertes Bild des Verhältnisses des Islam zu anderen Religionen. StateChart 10:20, 26. Mai 2006 (CEST)

Um es hier abzuschließen: die angesprochenen Aspekte gehören nicht in den allgemeinen Art. "Islam", sondern zu "Osmanisches Reich"; dort könnte man sogar erwähnen, dass die Osmanen ganze Regionen auf dem Balkan mit Juden besiedeln ließen, damit sie Handel und Wirtschaft ankurbeln - oder willst das auch im Artikel "Islam" haben.Oder das Verhältnis der Fatimiden zu den Kopten in Ägypten? Nee, das gehört wiederum zu "Fatimiden". Wurscht, was bei Lewis steht.Hier wird enzyklopädisch aufgeteilt und verfahren.--Orientalist 10:54, 26. Mai 2006 (CEST)

Zusammenfassung: der Abschnitt zeichnet ein falsches Bild: nicht gewesene Wirklichkeit wird beschrieben, sondern wie sich einige die Wirklichkeit zusammenreimen. Ungefähr so, als ob man den Zeugen Jehovas überließe, die Wirklichkeit des Christentums zu beschreiben. StateChart 11:10, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich wuerde das nicht nur auf "gewesene" Wirklichkeit und diesen Abschnitt, sondern auch auf die Aktuelle und den gesamten Artikel beziehen. Leider laesst sich gegen die Argumentation nur wenig ins Feld fuehren, da die Einzelargumente sachlich nicht falsch sind. Es bleibt ein "seltsamer" Beigeschmack, denn: Wenn es um die Assoziation von Ehrenmorden mit dem Islam geht, so gehoert das (scheinbar) in den Artikel (bspw Rechtssprechung in der Tuerkei bezueglich "mildernder Umstaende"), entlastende Argumente (das es sich bei Verbrechen der Ehre fachbezogener Erkenntnis nach um ein Problem patriachalischer Strukturen und nicht religioes notwendiger Gesetzmaessgkeiten handelt), dagegen nicht. Wenn es um Rechtsbeschraenkungen von Dhimmis geht (ahl-al-dhimma oder wie das geschrieben wird), so gehoert das in den Artikel, entlastende Argumente nicht (Das Christen eben bspw trotzdem hohe Aemter bekleideten). Aehnliches gilt in anderen Islam-Artikeln bspw zur "Verbreitung des Islams mit dem Schwert", bei der unterschlagen wird, dass unter anderem die Expansion des Osmanischen Reiches (meines Wissens nach zumindest zeitweise) ohne Zwangsbekehrungen erfolgte oder bei denen zwar eine "Judenfeindlichkeit" des Islam durchscheint, Argumente wie jene des Orientalisten zwei Absaetze hoeher aber unerwaehnt bleiben, oder wie in Al-wala’ wa al-bara’, bei der der Abstand zwischen Muslimen und Unglaeubigen betont wird ohne dies durch die Notwendigkeiten der Dawa zu relativieren ... usw usf. Das ist eben das was meiner Meinung nach, bei aller Sachlichkeit des Artikels Islam, diesen (und andere) POV macht ... und warum ich dazu immer mal wieder meine Klappe aufreissen muss. Immer in der Gefahr dafuer einen Rueffel einzustecken. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 12:22, 29. Mai 2006 (CEST)

Kein Platz für Diskussion über den Islam

Hier ist kein Forum für Diskussionen über Islam, Ehrenmrd ect. Wer so etwas haben will muss in ein Diskussionsforum gehen, ich beantrage sämtliche derartige Beiträge aus dieser Diskussion zu entfernen. ---didicher

Die Seite hier heißt "Diskussion:Islam". -- Martin Vogel 11:43, 24. Mai 2006 (CEST)

mann der war von mir ich hab vergessen zu signieren. Warum sollte ich einen Beitrag signieren der nicht von mir ist, irgendwie unlogisch oder?

Diskussion:Islam bezieht sich hier auf den Artikel "Islam" bei Wiki und nicht auf den Islam im Allgemeinen. Also plädiere ich nochmal für ein Ende der Diskussion und Ende von Bemerkungen von Leuten, die sich über den Islam auslassen wollen.

Noch was: Lass dass in die Beiträge anderer Leute reinzuschreiben, sowas gehört sich nicht Didicher 12:19, 26. Mai 2006 (CEST)

anonymer Gast: So ein Quark! Wo soll man auf der DISKUSSIONsseite denn sonst antworten, als unter einem Beitrag??? Natürlich sollten Ehrenmord, Zwangsverheiratung, Selbstmordattentäter und was es alles schönes gibt gerade beim Stichwort Islam diskutiert werden. Außer man ist der Meinung, dass diese Dinge überhaupt nicht zusammenhängen ;-| Falls doch, müssen sie genau hier sauber abgegrenzt und dann in die entsprechenden Passagen eingearbeitet werden.

Volksetymologie

Gleich zu Beginn dieses Artikels lese ich:

Manche Muslime stellen in jüngerer Zeit einen volksetymologischen Bezug des Wortes „Islam“ zum Wort Salam (سلام ‚Friede‘, lexikalisch unter der selben Wurzel سلم eingeordnet) her und leiten daraus die kausative Bedeutung „Frieden schaffen“ oder „Frieden stiften“ für den Begriff „Islam“ ab. Eine solche Bedeutung des Begriffes „Islam“ ist allerdings weder im Koran selbst noch in der heute uneingeschränkt gültigen klassischen Koranexegese nachweisbar.

(Zitat Ende)

1. Wer sind "manche Muslime" und was ist die "jüngere Zeit"? Das müsste man schon belegen.
2. "Volksetymologie" beschreibt eine sprachwissenschaftlich nicht haltbare Vorstellung von der Wortherkunft. Es stimmt, dass Islam nicht von Salam abstammt, andererseits haben beide Begriffe die gleiche Wurzel, was ja auch in dem Absatz genannt wird. Unter سلم steht in meinem Wörterbuch (Langenscheidts) [salim (jaslam)] unversehrt, wohlbehalten sein; entrinnen (einer Gefahr). Daraus leiten sich unter anderem Salam und Islam ab. Der Gruß as-salamu alaikum (Frieden über euch) ist zudem ein Gruß unter Muslimen. Der III. Stamm hat die Grundbedeutung "Frieden schließen", und der IV. Stamm (aslama), aus dem sich Islam ableitet, hat die Bedeutung "übergeben, verlassen, verraten" und 2. "Muslim werden". Selbstverständlich besteht innerhalb arabischer Wurzeln ein Bedeutungszusammenhang. Salam und Islam gehören nachweislich zur gleichen Wortfamilie. Warum also mit "Volketymologie" um sich schmeißen, wenn man es auch sachlicher ausdrücken kann?
3. Was ist die "uneingeschränkt gültige" Koranexegese? Inwiefern und für wen "uneingeschränkt gültig". Das sollte man schon erklären. -- Arne List 12:57, 29. Mai 2006

Weil es hier einige User gibt, die die ganze welt davon überzeugen wollen, dass der Begriff Islam "Frieden schaffen" heißt.Lies mal weiter oben auf dieser Seite--Orientalist 13:04, 29. Mai 2006 (CEST)

Das muss man aber nicht mit dem Begriff "Volksetymologie" abwerten, sondern man kann etymologisch sauber argumentieren. Es gibt eine religiöse Konnotation des Begriffs "Salam", wie er ja beispielsweise in der Grußformel (die Juden benutzen den selben Gruß auf Hebräisch) zum Ausdruck kommt. Übrigens habe ich meinen obigen Beitrag noch um einen dritten Punkt erweitert, der mir entfallen war. Für mich sieht es mit der bedeutung von "Islam" so aus, dass es die Unterwerfung vor Gott bedeutet (impliziert ja der VI. Stamm von s-l-m), und natürlich impliziert die gesamte Wurzel, dass damit auch die eigene Integrität sowie der gesellschaftliche Frieden der Gemeinschaft der Gläubigen mitschwingt, wie ihn ja der Gruß immer wieder beschwört: "Frieden auf Euch". -- Arne List 13:11, 29. Mai 2006 (CEST)

Mensch hat man das schon so oft immer wieder durchgekaut! "Frieden auf Euch " und nicht "Islam auf Euch....." Das wort Islam kommt einige male auch im Koran vor, man höre und staune, aber die Exegese erklärt den Begriff so, wie es im Art. "Salam" zusammengefasst ist--Orientalist 13:15, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich sagte bereits, dass ich weiß, was "Salam" und "Islam" bedeuten, und dass es keine Synonyme sind, sondern zwei unterschiedliche Stämme der selben Wurzel. Das sollte man einfach sagen können, und nicht - ohne Not - etwas erst als volksetymologisch abwerten, was man ja auch ganz geschickt neutral ausdrücken kann, nämlich die Verwandschaft der beiden Begriffe. Übrigens findet sich das auch in der klassischen Dichotomie von "Dar al-Islam" und "Dar al-Harb". Da schwingt im "Haus des Islam" logischerweise "Haus des Friedens" mit, wenn das Gegenteil davon das "Haus des Krieges" ist. Also ganz zusammenhanglos stehen die Begriffe Islam und Salam nicht nebeneinander. -- Arne List 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht schwingt das bei Dir, aber nicht im islamischen Verständnis. Dar al-islam ist ein Rechtsbegriff und wird niemals in der Rechtsliteratur als "Haus des Friedens" ausgelegt. Niemals! Egal, was bei Dir mitschwingt. --Orientalist 13:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich sprach nicht von mir, sondern von Logik. Das Gegenteil von "Haus des Krieges" ist was? :-) Arne List 13:39, 29. Mai 2006 (CEST)

PS: Das steht ja auch in dem Artikel Dār as-Salām: Im islamischen Recht bezeichnet Dār as-Salām, synonym zu Dār al-Islām, das „Friedensgebiet“, d.h. das Gebiet der islamischen Länder, im Gegensatz zum nichtislamischen Dār al-Harb („Gebiet des Krieges“).. Also ist die Info dort falsch nach deiner Auffassung, richtig? -- Arne List 15:00, 29. Mai 2006 (CEST)

Abschluß: es bedeutet nicht, dass salam und islam identische Bedeutungen haben und gleichzusetzen sind. Vorschlag: lies mal etwas klassisches islamisches Völkerrecht. --Orientalist 15:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich sagte oben, dass ich weiß, dass Salam (Frieden) und Islam (Islam) nicht synonym sind. Worüber reden wir hier also? Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung des Begriffes Volksetymologie, wo er nicht Not tut, wenn man die Verwandschaft der Begriffe Salam und Islam richtig herleitet. Das gebietet einfach die Linguistik. Wenn das Thema zu komplex sein sollte kann man es ja auslagern in einen Artikel Bedeutung des Begriffs Islam, oder wie auch immer, und dort die Wortfamilie genau erklären. -- Arne List 16:00, 29. Mai 2006 (CEST)

Also wenn ich es recht verstehe: Dar as-Salam ist das Gebiet des Islams, auch dann, wenn diese Länder gerade Krieg gegeneinander führen? Soll ja schon vorgekommen sein. Und wenn ein islamisches Land in einem Krieg mit einem Land aus dem Dar al-Harb verbündet ist, was ist es dann? Soll ja auch schon vorgekommen sein. -- Martin Vogel 21:46, 29. Mai 2006 (CEST)

Nein. Die Dar as-Salam ist eines der Synonyme für die Dschanna (Garten Eden). Ansonsten sind das eh historische Begriffe, die in der heutigen Politik keine Rolle spielen. Ansonsten würde sich ja die islamische Welt mit dem Rest der Welt im Kriegszustand befinden. Tut sie aber nachweislich nicht. Alleine die Tatsache, dass es Kriege islamischer Gruppen oder Staaten gegen andere islamische Gruppen oder Staaten gibt, widerspricht ja der Vorstellung von der Dar al-Islam, während Flüchtlinge aus solchen Ländern im ehemals so genannten Dar al-Harb wohl eher Schutz und Frieden finden. Siehe dazu vielleicht auch Dar asch-schahada ;-) Arne List 22:14, 29. Mai 2006 (CEST)

Auf der Website der deutschen Muslime steht unter "Was ist Islam": "..denn das Wort Islam hat sowohl die Bedeutung Unterwerfung unter den Willen Gottes, als auch die Bedeutung Frieden". Das hat mit Sprachwissenschaft oder Volksmythologie garnichts zu tun. So sehen sich die Muslime halt. So ist halt deren Religion (mag in alten Büchern stehen was will) - und das läßt sich nicht als Ableitefehler von sprachwissenschaftlich schlecht Gebildeten abtun. Hier geht es um das Selbstverständnis der Muslime über ihre Religion, --Roland Schmid 22:11, 1. Jun 2006 (CEST)--

es ist interessant, dass die sprachlich, semantisch usw. unzutreffenden Ableitungen gleich nach dem 11.September aufgekommen sind. Wie sich Muslime verstehen, hat nichts mit der Bedeutung des Wortes Islam zu tun....Man möge mir endlich mal einen arabischen Lexikographen nennen, mit Beleg, der philologisch diese "Friedensbedeutung" begründet. Sonst scheinen hier viele so schlau zu sein...dann bitte, Belege vorlegen: arabische, nicht irgendwelche Moscheepredigten, sondern philologisch begründete Ausführungen.Ich selbst finde in meiner arabisch-islamischen Datenbank nur 0 Treffer. Ich glaube jetzt stehen die "Fronten" klar.--Orientalist 22:21, 1. Jun 2006 (CEST)

Sie wissen doch, dass sowohl Islam, als auch Salam, auf der selben arabischen Wurzel beruhen. Das wird Ihnen auch jeder Arabist bestätigen, falls Sie es nicht selber herleiten können. Ich konstatiere: Sie möchten nicht, dass dieser Zusammenhang im Artikel korrekt dargestellt wird, sondern flüchten sich lieber in eine selbst konstruierte/beobachtete "Volksetymologie". Problem hierbei: Wikipedia ist keine Plattform für Selbstdarsteller und Gaukler. Akzeptieren Sie einfach die arabische Sprache. -- Arne List 00:23, 3. Jun 2006 (CEST)

immernoch keine Ruhe? Es steht doch drin: beide Begriffe aus einer Wurzel. Dazu brauche ich keinen Arabisten. Ich bestimmt nicht.--Orientalist 08:16, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich kritisiere weiterhin, dass da der Begriff Volksetymologie verwendet wird, wo er nicht Not tut. Salam leitet sich aus dem III., Islam aus dem IV Stamm von s-l-m ab. Der englische Artikel beschreibt es wesentlich nüchterner und versteigt sich nicht in die wertende Darstellung, die hier steht, nämlich, dass einige (sic!) Muslime einen "volksetymoligischen" Begriff haben, und Islam <- Salam sagen. Dass Islam nicht von Salam kommt, sondern beide Wörter von der selben Wurzel ("integer, sicher sein") steht ja nicht zur Disposition. Ebensowenig steht zur Disposition, dass Muslime (und nicht nur einige, sondern alle) sagen, der Islam sei die Religion des Friedens, der Liebe und überhaupt Gottes Religion. Hier halbgare linguistische Thesen erst aufzustellen um sie danach gleich wieder zu verwerfen (richtig, man muss etymoligisch sauber argumentieren), soll hier den Eindruck vermitteln "Islam = Frieden" ist sprachlich nicht haltbar. Damit "beweist" man nur "der Islam ist nicht die Religion des Friedens, nicht einmal der Name gibt es her". Das sehe ich hier leider als mitschwingende Absicht, und genau diese Neutralitätsverletzung steht auch im Artikel Salam: Entsprechend ist ein Muslim (Partizip aktiv des Verbs aslama) kein Friedenstifter, sondern ein dem einzigen Gott ergebener Mensch.. Achso, "ein Muslim ist kein Friedensstifter". Blöd nur, dass man da die Wörtchen "rein sprachwissenschaftlich gesehen" hopplahopp, vergessen hat. -- Arne List 17:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Die Sache ist an einem toten Punkt angekommen. Deshalb schlage ich vor, dass die Beobachter dieser Diskussionsseite über das weitere Vorgehen über den Zusammenhang von ISLAM, MUSLIM, SALAM und FRIEDEN einfach abstimmen sollten. Eine andere Lösung sehe ich nicht. Ich stelle also hiermit die Behauptung auf, dass nach der Vorstellung der Muslime ISLAM und SALAM die gleiche Wortwurzel slm haben und dass nach der Vorstellung der Muslime dies wichtig ist. Und ich schlage vor, dass dies Arne List so oder so ähnlich, er weiss schon wie und was, in den Artikel einbringt.

Wer dafür ist soll sich mit pro, und wer dagegen ist mit contra melden. Dann können wir weiter sehen, --Roland Schmid 12:08, 4. Jun 2006 (CEST)--

Sorry, aber das ist absurd, denn man kann nicht über linguistische Fakten "abstimmen". -- Arne List 19:48, 4. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich auch so, aber ich verstehe immer noch nicht, wo genau das Problem liegt. Daß beides aus der Wurzel slm stammt, steht drin. Daß ausdrücklich darauf hingewiesen wird, daß islam nicht Frieden heißt (sprachwissenschaftlich, alles andere hat hier nichts zu suchen), hängt damit zusammen, daß es Bestrebungen gab, genau das im Artikel unterzubringen und nicht einseitig POVPushing. Daß viele Muslime das so sehen (islam = Frieden), kann ja erwähnt werden, aber daß sie es sprachwissenschaftlich belegen wollen, ist, nach allem was ich bisher so höre, nicht richtig. Wieso kann das nicht erwähnt werden? Habe ich was Wichtiges übersehen? Geht es um den Begriff Volksetymologie (= "eine einleuchtend klingende, aber falsche Erklärung über die Herkunft von Wörtern"...)? Was ist daran falsch? Ist Volksetymologie kein sprachwissenschaftlicher Begriff? Ich verstehe das Problem nicht. Grüße --ElAlegre 22:37, 4. Jun 2006 (CEST)

Das Problem: Die "Volksetymologie" von "einigen Muslimen" in "jüngerer Zeit". Das finde ich reichlich irrelevant im Artikel. Erstens wurde schon immer der Bezug Islam-Salam hergestellt, weil er sich aus der arabischen Sprache ergibt, zweitens sind die Aussagen "Einiger" irrelevant, wenn sie sagen, dass Islam von Salam kommt. Das tut es nicht. Ich frage mich also, warum man das nicht neutraler formulieren kann, ohne erst einen Popanz (Volksetymologie einiger Muslime) aufzustellen, um ihn dann zu "widerlegen", anstatt geschickter auf die Wortverwandtschaft einzugehen. Übrigens ist im Artikel nicht die Bedeutung der Wurzel s-l-m erklärt. Hätte man es getan, wäre der Begriff "Volksetymologie" und die rhetorische Figur zuvor schon überflüssig geworden. Aber ich mach mal einen Vorschlag, wie der Absatz neutraler aussehen kann:

---

Etymologisch gehört das Wort „Islam“ zum IV. Stamm der Wurzel سلم s-l-m ‚integer/sicher sein‘. Das Wort Salam سلام ‚Friede‘ beruht auf der selben Wurzel aber leitet sich aus ihrem III. Stamm ab. Muslime grüßen sich untereinander mit السلام عليكم, DMG as-salāmu ʿalaikum ‚Frieden auf Euch!‘, oft einfach als Salam aleykum o.ä. geschrieben und gesprochen.

---

Irgend sowas in der Art stelle ich mir vor. -- Arne List 21:10, 5. Jun 2006 (CEST)

Also, ich will mich nicht streiten, aber wieso ist es interessant für die Etymologie des Wortes Islam, daß sich Muslime so oder so grüßen (sie grüßen sich auch manchmal einfach mit marhaba)? Neutraler könnte man es formulieren, vor allem was die Wurzel s-l-m für eine Grundbedeutung hat könnte man imho einbauen. Grüße --ElAlegre 22:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Hm, Salam alaykum ist ein spezifisch muslimischer Gruß. So grüßt man sich in der Regel nur untereinander. Marhaban hingegen ist nicht weiter religiös, sondern heißt einfach nur "Willkommen". Das ist auch kein "muslimischer" Gruß, sondern ein arabischer. -- Arne List 20:42, 7. Jun 2006 (CEST)

Eine kurzen wissenschaftlichen Abriss des Begriffes Islam hat Lidzbarski in der Zeitschrift für Semitistik Bd.1/ S. 85ff geboten und auch Smith, Jane I. An historical and semantic study of the term 'Islam' as seen in a sequence of Qur'an commentaries /Missoula, Mont. : Scholar Press, 1975. Vielleicht kann das irgendwie weiterhelfen!--Mohahaddou 18:29, 4. Jun 2006 (CEST)

sprachliche Ausfälle

Also ich wäre dafür, in Zukunft solche sprachlichen Ausfälle wie von IP 84.61.54.247 ("HEY Du kleines Arschloch...") stehenzulassen. Damit würde für jedermann ersichtlich, womit man sich mitunter rumzuschlagen hat, wenn man seriöse Beiträge zum Themenkomplex Islam beizusteuern versucht. Ich will jetzt nicht so tun, als hätte es mich schon so wahnsinnig häufig getroffen (das hat es nicht), aber wenn Leute, auch Anonyme, sich mittels solcher Aussagen selbst diskreditieren, sollten wir sie das machen lassen. Es sei denn natürlich, der direkt Betroffene hat etwas dagegen. Grüße --ElAlegre 21:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Hm, ich bin eigentlich ganz froh, wenn andere Wikipedianer gegen solchen Trash sofort und beherzt einschreiten. Wen es interessiert, kann ja auf der Versionsgeschichte nachschauen. Das sollte als Doku reichen. Die Rede ist zudem von einem anonymen Angriff auf einen Diskutanten hier. Wen der Anonymling sich noch mal äußern möchte, weiß er ja jetzt, wo es längs geht. Ich war auch schon dankbar, als mir - bis dato völlig unbekannte - Wikipedianer diesbezüglich und ohne zu Zögern zur Seite gesprungen sind. So viel Etikette muss sein. Denn sonst kann man sich das hier echt schenken als Sachdiskussion(en) zum (jeweiligen) Artikel. Arne List 22:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Definierung

Abschnitt Glaubensgrundsätze: „Die Definierung der Attribute Gottes anhand der Koranauslegung...“
Das Wort „Definierung“ gibt es in der deutschen Sprache nicht. Es ist wohl „Definition“ gemeint? --Zefram 11:41, 10. Jun 2006 (CEST)

Literatur zum Islam

Betreffend des Grundwissens zum Islam für Interessierte schlage ich das im Herbst 2005 erschienene "Handbuch Islam; die Glaubens- und Rechtelehre der Muslime" von Ahmad A. Reidegeld, Spohr Verlag, ISBN 3-927606-28-6, vor.

Seit langem besteht bei deutschsprachingen Muslimen und am Islam Interessierten der Wunsch nach einem umfangreichen und alle Rechtsschulen umfassenden Ratgeber und Nachschlagewerk in deutscher Sprache, das die Vielfalt des islamischen Rechtsdenkens widerspiegelt und auf die Gegebenheiten in Deutschland Bezug nimmt ... (aus: Erläuterungen zum Buch "Handbuch Islam" vom Verleger, bzw. http://www.spohr-verlag.de/book/detail/3-927606-28-6)

Austritt aus der Religionsgemeinschaft Islam

Wie kann man die Religionsgemeinschaft der Mohammedaner verlassen? Nur jenseitig, indem man getötet wird?

Man kann zwar zu einer gewünschten Aussage gezwungen werden, aber was man letztendlich glaubt, ist jedermanns eigene Sache. Zum Glauben kann man deswegen nicht gezwungen werden. Wie das orthodoxe oder fanatische Muslime sehen, ist leider eine andere Sache... Mounir 09:01, 17. Jul 2006 (CEST)

Formulieren wir es mal so, wie es ist: die Religionsgemeinschaft der Muslime kann man nicht verlassen. Dafür bietet das isl. Recht auch keine Möglichkeit. Der Übertritt eines Muslims in eine andere Religionsgemeinschaft zieht schari'a-rechtlich die Todesstrafe nach sich. Zum Glauben kann man wohl gezwungen werden: bei Mischehen und Volljährigkeit der Kinder können die Kinder zum Verbleib im islamischen Glauben gezwungen werden. yugbarun(!) يجبرون Das hat mit Fanatismus nichts zu tun. Das ist anerkannte, praktizierte Rechtslage.--Orientalist 12:58, 17. Jul 2006 (CEST)

schön. Mounir 09:01, 18. Jul 2006 (CEST)

Mounir: schreibst Du immer um 09:01 ? :-). Im übrigen: "schön" isses nicht, aber wahr.--Orientalist 09:06, 18. Jul 2006 (CEST)

(aber 09:01 ist eine schöne Uhrzeit, leider hab ich die heute - um exakt eine Stunde - verpaßt... Mounir 10:01, 19. Jul 2006 (CEST))

1) Das qur-ânische Ayat „Kein Zwang im Glauben“ bedeutet, dass niemand gezwungen werden darf, einen Glauben anzunehmen oder aber einen Glauben zu verneinen; bzw. dass niemand dafür bestraft werden darf (durch ein irdisches Gericht), dass er von der Glaubensfreiheit tatsächlich Gebrauch macht und sich z. B. vom Islam löst.

In der Tat gibt es im Heiligen Qur-ân mehrere Verse, die deutlich machen, dass niemand für seinen Abfall vom Glauben bestraft werden darf, und schon gar nicht zum Tode. So heißt es: „Die aber glaubten und hernach ungläubig wurden, dann (wieder) glaubten, dann abermals ungläubig wurden und noch zunahmen im Unglauben, denen wird Allah nimmermehr vergeben, noch sie des Weges leiten.“ (4:138)

Es geht aus diesem Vers hervor, dass auf Abfall vom Glauben (Apostasie) niemals die Todesstrafe stehen kann, sonst wäre es dem Abtrünnigen ja nicht möglich, wieder zu glauben, wie in diesem Vers angeführt. Glauben ist vorwiegend eine Sache zwischen dem einzelnen Menschen und Allah. In Glaubensangelegenheiten richtet deswegen auch Allah allein. Und er hat dem Menschen die freie Möglichkeit gegeben, sich für oder gegen einen Glauben zu entscheiden. So heißt es in Sure 18:30: „Lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will.“ Wenn im Hadith einmal von der Todesstrafe die Rede ist im Zusammenhang mit Abfall vom Glauben, geschieht dies nicht um der Gläubigkeit bzw. Ungläubigkeit von Menschen willen, sondern bezieht sich auf Rebellion und ähnliche Straftaten, die als politische Vergehen zu bezeichnen sind, z. B. Terrorismus (Sure 5:34-35). Es hat aber nichts damit zu tun, ob der Straftäter glaubt oder nicht glaubt.

2) Da der Islam keine kirchlichen Strukturen aufweist, und somit keine Kirchenbücher, in denen festgehalten werden könnte, wer zur Umma gehöre, ergibt sich die Zugehörigkeit zum Islam aus dem Bekennen der Schahada "La illaha ilallah, muhamadur rasullulah." Die Basis dafür ist der Din, d.h. der Glaube. Wenn dieser Glaube aber (warum auch immer) erlischt, ist der Betreffende kein Muslim mehr und niemand kann es verhindern. Der Betreffende spricht dann einfach nicht mehr die Schahada. Eine öffentliche Erklärung ist dazu nicht erforderlich. Da das Erlöschen des Din nicht von "Amts wegen" feststellbar ist und nicht dokumentiert werden kann, sind auch keine formalen Vorschriften im islamischen Recht erforderlich. --Ahmadi 14:19, 18. Jul 2006 (CEST)

es muß unbedingt hinzugefügt werden, daß die obige Ausführung nur den Standpunkt der Ahmadiyya darstellt.--Orientalist 17:18, 18. Jul 2006 (CEST)

Nett von Ihnen, dass Sie das hervorheben. Es hätte wohl sonst niemand außer Ihnen bemerkt. ;-)) --Ahmadi 15:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Es hat eine Weile gedauert, bis ich die Quelle wiedergefunden habe, die mir als Grundlage für die oben gemachte Aussage gedient hat.

Muhammad Abu Bakr Müller
Oktober 1998
Institut für Islamische Bildung
http://members.telering.at/islam/texte/0000/004_muslim_werden.htm

Also lieber Orientalist, bevor Sie meine Ausführungen weiter dadurch abzuqualifizieren suchen, indem Sie darauf hinweisen, dass dies ein Standpunkt der Ahmadiyya darstelle, fragen Sie doch bitte Herrn Muhammad Abu Bakr Müller, ob er Ahmadi-Muslim ist und ob das "Institut für Islamische Bildung" Ahmadiyya-Standpunke vertritt.

Mit freundlichen Grüßen --Ahmadi 12:52, 17. Sep 2006 (CEST)

Fehler

In der Einleitung wird erwähnt, dass "Muselman" früher eine übliche Bezeichnung für Muslime war. Das Wort kommt allerdings nicht von dem Wort "Musulman" sondern "müslüman". Das erst genannte exisitiert schlicht im Türkischen nicht. Bitte korrigieren

Islamfaschismus

G.W. Bush sprach gestern wieder von dieser neuen Art von Faschismus. Wie muss man sich das vorstellen? Statt eine Rasse (blond, blauäugig, hart wie Kruppstahl!!!) als überlegen gegenüberanderen Rassen zu konstatieren, sagt der Islamfaschist meine Religion ist den anderen Religionen oder dem Atheismus (Nichtglauben) überlegen?

Hallo Anonymus, ich schlage vor, Du schaust mal hier nach. Wäre nett, wenn Du in Zukunft Deine Beiträge signieren könntest, einfach damit man weiß, mit wem man es zu tun hat. Grüße --ElAlegre 18:49, 12. Aug 2006 (CEST)

der islam hat keine 2 Mrd. Anhänger, sondern nur 1,3!

mittlerweile aber schon 1,5 Mrd.! Wächst rapide an?

Islam, Salam, Friede etc.

bismillah

As-salamu alaikum und hallo,

auch wenn ich Gefahr laufe, einigen Wiki-Kollegen auf die Nerven zu gehen, hier ein weiterer bescheidener Versuch, der Debatte um einen etwaigen Zusammenhang zwischen den Begriffen Islam und Salam eine neue Wendung und hoffentlich eine Lösung zu geben:

Nach Sheikh Yusuf Estes (USA) beinhaltet die arabische Wurzel "slm" fünf Bedeutungen, die für das Verständnis des Islam und für dessen korrekte Ausübung notwendig und entscheidend sind: "surrender, submit, obey, sincerity and peace"

Muslim zu sein bedeutet demnach jeden Widerstand gegen Allah, seinen Propheten Muhammad (sas) und die ihm gewährte Offenbarung aufzugeben ("surrender"), sich den durch Koran und Sunnah definierten Gesetzen zu unterwerfen ("submit") und dem Willen Allahs folge zu leisten ("obey"). Dies alles muss natürlich in absoluter Aufrichtigkeit ("sincerity") geschehen, um schießlich Frieden ("peace") -quasi als logische Konsequenz der zuvor genannten Aspekte- zu erlangen.

Das Erlangen dieses Friedens dehnt sich auf alle denkbaren Bereiche aus: innerer Friede, Friede mit seinen Mitmenschen und seiner Umwelt und natürlich Friede mit Allah.

Somit muss die Frage, ob Islam=Friede sei bzw., wie man dies argumentativ am besten betsätigt oder ablehnt, wohl eher mit "Mu" beantwortet werden.

rantanplan

Blaue Farbe, Ibaditen

Wenn schon blau, dann auch etwas blau in Tunesien (Djerba!), Libyen, und Algerien...:-)--Orientalist 13:51, 27. Aug 2006 (CEST)

müsülman oder müslüman?

Ich habe immer müsülman verwendet, komme jetzt aber ins Schleudern, weil Danyalov revertiert hat und in der türkischen Wikipedia tatsächlich müslüman verwendet wird. Das einzige Wörterbuch, das ich gerade da habe, ist ein dictionnaire français-turc von 1991 und da steht auch müsülman, wie ich es mal gelernt habe. Türk arkadaşlar: Was ist nun richtig? --RoswithaC ¿...? 14:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Tja, dann schau mal unter http://www.sozluk.net/ oder ins richtige offizielle türkische Wörterbuch: http://www.tdk.org.tr/tdksozluk/sozara.htm. Müslüman ist eindeutig richtig. Ich spreche das doch all die Jahrzehnte nicht falsch aus *lol*. Antwort: Müslüman ist einzig und allein die türkische Bezeichnung. Gleich auch noch ein türkisches Zitat dazu:

Müslüman mahallesinde salyangoz satmak, Körler mahallesinde ayna satmak gibidir. In einem türkischen Viertel Schnecken zu verkaufen ist so, als verkaufe man in einem Blindenviertel Spiegel.--Danyalova ☪ 15:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Tamam, anladım, und ich glaube es dir doch gerne, sonst würde ich nicht nachfragen ;-) --RoswithaC ¿...? 16:14, 5. Sep 2006 (CEST)

"Müsülman" oder "Müselman" ist eine Entartung des ursprünglich persischen "Musliman". Es ist zusammengesetzt aus dem arabischen Wort "Muslim" und der persischen Pluralendung "-ān" --> "Muslimān" die Muslime. Daraus wurde später - wohl umgangssprachlich - "Musulmān" und ist auch so heute noch im Persichen, im Türkischen, in Urdu etc wiederzufinden. Korrekte Bezeichnung ist "Muslim", in der klassischen Literatur taucht auch "Muslimān" auf (und all die anderen verschiedenen Versionen des Wortes, die so im Laufe der Zeit enstanden sind). --Phoenix2 01:05, 20. Sep 2006 (CEST)

Scharia

"Der Islam versteht sich als eine unauflösbare Einheit von Religion und Staat und von Religion und Recht."

So ein plakativer Satz transportiert keine Information und ist nur geeignet, Vorurteile zu bestätigen und Missverständnisse zu provozieren.

• Zunächst meine ich, sollte dieser Punkt im Unterkapitel "Umsetzung der Scharia" behandelt werden.
• Desweiteren müsste detaillierter das islamische Verständnis dieser Einheit erklärt werden. Tatsächlich versteht der Islam unter Religion mehr als eine persönliche Marotte, die nur in den privaten vier Wänden praktiziert wird. Religion nur als individuelle persönliche Überzeugung wäre bedeutungslos. Religion hat Bedeutung auch im gesellschaftlichen und öffentlichen Raum. Anhänger jeglicher Religion müssen als Bürger eines Staatswesens auch Verantwortung gegenüber Menschen und Gesellschaft übernehmen.

Zwischen Religion und Staat muss es eine Einheit in dem Sinne geben, dass der Staat die Religionsfreiheit gewährt und die Religion im Gegenzug sich loyal zum Staat verhält. Zwischen Religion und Staat soll es keinen "Kriegszustand" geben sondern es sollte in einem gesellschaftlichen Diskurs Harmonie angestrebt werden.
Die Tatsache, dass der Islam einen ganzheitlichen Ansatz verfolgt bedeutet nicht, dass es keine institutionelle Trennung von Religion (Kirche, Tariqa) und Staat (Regierung, Parlament, Rechtsprechung) geben kann. Denn auch die staatliche Gewaltenteilung würde keine Sinn machen, wenn Legislative, Exekutive und Jurisdiktion zusammen keine Einheit bildet würden (obschon sie institutionell getrennt sind), d.h. jede einen Kosmos für sich in einem Paralleluniversum darstellen würden.
So eng kann eine Einheit von Religion und Staat nicht sein, weil eine bestimmte Religion für einen Gläubigen verbildlich ist, der Staat aber für Angehörige aller Religionen verantwortlich ist. Als ausgleichender Vermittler in der gesellschaftlichen Realität muss der Staat sich eine gewisse neutrale Distanz zur Religion bewahren.

"Somit widerspricht der Islam den politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Laizismus und des Pluralismus ..."

Wertende Aussage. Der Islam erlaubt religiösen Pluralismus, deshalb müsste ausgeführt werden, in welcher Weise der Islam dem Pluralismus widerspräche. Auch wäre die Definition von Laizismus zu klären, allein die türkische und französische Varianten des Laizismus sind sehr unterschiedlich. Möglicherweise geht der Islam gewissen Interpretationen und Ausprägungen von Laizität nicht konform, das müsste aber näher benannt werden. In der gegenwärtigen Form ist der Satz in seiner pauschalen Aussage falsch. Dem Islam kann nicht pauschal aller Pluralismus abgesprochen werden.

"... da alle Bereiche des täglichen Lebens ausschließlich gemäß Normen des islamischen religiösen Gesetzes reguliert werden."

Es fehlt die fundamentale Aussage, dass nur das Leben von Muslimen nach der islamischen Religion reguliert werden kann.

"Während im abendländischen Recht alles erlaubt ist, was das Gesetz nicht verbietet, verbietet das islamische Recht alles, was nicht gesetzlich erlaubt ist."

Selbst wenn das richtig wäre, wäre diese Schwarz-Weiß-Darstellung wenig erhellend. Es gibt aber auch die islamische Kategorie "Mubah", eine indifferente (neutrale) Handlung, für die es weder Belohnung noch Bestrafung gibt. Viele Dinge sind nach islamischen Gesichtspunkten weder geboten noch verboten. --Ahmadi 21:04, 12. Sep 2006 (CEST)

ach, nee.....solange diese Gedankengänge auf der Disku bleiben und nicht in der Encyklopädie als Art. stehen, ist es gut......--Orientalist 21:59, 12. Sep 2006 (CEST)

Allgemein Diskussionthemen

Hallo,

Zuerst einmal möchte ich allgemein auf die Diskussionseite hier im Artikel Islam eingehen. Wenn man die Themen die hier besprochen werden liest, ist es für einen (neuen Wikipedianer) höchst verwirrend. Die Themen stehen gar nicht in direktem Bezug zum Artikel, vielmehr wird versucht die eigene Meinung zum Islam zu präsentieren und vielleicht auch Reaktionen zu provozieren. Als nächstens wird versucht Zustände in "islamischen" Ländern als den Islam selbst darzustellen. Ich weiss das der Teil eigentlich in die DiskuSeite "Apostasie im Islam" gehört, aber statt Fatwas und Fälle zu nennen, sollte man vielleicht auf die Quelle eingehen, nach Artikel ein Ausspruch des Propheten, und die verschiedenen Standpunkte einmal darstellen. Ich würde es ja machen, aber vorher wollte ich das besprochen haben. Dann nochmal zu "Frieden" im Wort "Islam": Der Bezug der zwischen Frieden und Islam kann im keinem Falle, auch wenn es noch so oft wiederholt wird, volksetymologisch genannt werden. Im Wesentlichen greife ich die Kritikpunkte von Herrn List auf, dazu gehören die nicht relevanten Teile mit "manchen Muslimen" (nicht nur manchen!) und "in jüngerer Zeit". Stattdessen, wenn nicht schon Islam mit Frieden übersetzt werden kann, sollte auf die gmeinsame Wurzel aufmerksam gemacht werden. Wobei nur, soweit ich das überblicken kann, ein Wikipedianer sich zurzeit den Vorschlag von Herrn List ausspricht. ("Etymologisch gehört das Wort „Islam“ zum IV. Stamm der Wurzel سلم s-l-m, „integer/sicher sein“. Das Wort Salam سلام, „Friede“ beruht auf der selben Wurzel aber leitet sich aus ihrem III. Stamm ab. Muslime grüßen sich untereinander mit السلام عليكم, DMG as-salāmu alaikum, „Frieden auf Euch!“, oft einfach als Salam aleykum o.ä. geschrieben und gesprochen.") Desweiteren kann sich jeder der sich interessiert und sich vorbehaltlos eine Ausführung von Herrn Ahmad von Denffer zu diesem Thema durchlesen möchte, unter diesem Link dieses finden: [2]

Vielen Dank.

P.S.: Die Ausführungen von Ahmadi (hier auf der Diskussionsseite) entsprechen nicht nur den Standpunkten von den Ahmaddiya sondern auch größtenteils denen der Sunniten und Schiiten.

--Abd 17:32, 15. Sep 2006 (CEST)

@abd: Ich danke Ihnen für Ihr Statement. Wer mag kann unter Das_Fiqh_der_Ahmadiyya bzw. Vergleich_der_Dogmen nachlesen, in welchen Punkten die Positionen der Ahmadiyya von denen anderer islamischen Konfessionen abweicht. Es gibt leider (nicht nur in der Wikipedia) "Experten", die es sich leicht machen meine Ausführungen ablehnen, indem sie behaupten, die Ahmadiyya spreche als "Sekte" nicht für die Mehrheit der Muslime. Die Tatsache, dass es zur Person Ghulam Ahmads, der Interpretation des Dschihad und des Todes Jesu unterschiedliche Standpunkte gibt, ändert nichts an der Tatsache - wie Sie betonen -, dass die Standpunkte allgemein über Islam zwischen Ahmadiyya, Sunniten und Schiiten sich entsprechen. --Ahmadi 18:57, 16. Sep 2006 (CEST)

Streichungen von Orientalist

Orientalist hat folgende Passagen aus dem Abschnitt Scharia unter dem Vorwurf POV entfernt:

Diese Fatwas wurden gesammelt und tradiert, so entstanden die islamischen Rechtsschulen (Fiqh). Die Scharia kann als Gesamtheit von Fatwas verstanden werden, die zur Rechtleitung der Muslime erlassen wurden, weshalb Scharia auch wörtlich „Weg zur Wasserstelle“ bedeutet.

Dazu ist zu bemerken, dass weder Scharia noch Rechtsschulen (Fiqh) zur Zeit des Propheten Muhammads entstanden. Tatsächlich hat der Prophet viele Bemerkungen gemacht und Entscheidungen getroffen, die in den Hadith nachzulesen sind, worin er deutlich machte, was islamisch sei oder nicht. Nach ihm haben Kalifen und Islamgelehrte weitere Gutachten/Entscheidungen (Fatwas) getroffen, sodass mit der Zeit die Notwendigkeit entstand diese Fatwas zu sammeln, zu tradieren und zu systematisieren. Daraus entstanden die Rechtsschulen (Madhhab). Was daran POV sein soll, ist mir nicht einsichtig. Aus der Sammlung und Systematisierung der Ahadith entstanden die bekannten Hadith-Sammlungen, aus der Sammlung und Tradierung von Fatwas die Scharia und Madhhab. Ich sehe gerade, dass in dem Artikel "Madhhab" nicht einmal angegeben ist, wann die Rechtsschulen sich bildeten. Auch dort sind also noch Ergänzungen notwendig.

Er regelt das Leben der Muslime wie es der Katholische Katechismus bei Katholiken und Luther-Katechismus bei Lutheranern tut.

Auch was hieran POV sein soll, ist mir nicht einsichtig. Wissen Nicht-Muslime wie Orientalist etwa immer alles besser als die Muslime selbst. Ich bitte deshalb hier um Stellungnahmen anderer Muslime.

Ich wundere mich immer (als Konvertit), dass unter Nicht-Muslimen die Scharia als etwas dargestellt wird, das Anderen (Nicht-Muslimen) übergestülpt werden soll. Bin ich unter Muslimen, stelle ich fest, dass die Scharia etwa so behandelt wird, wie ich es mit dem Katechismus früher unter Christen gewohnt war. Ich bitte Orientalist darum darzulegen, warum er meint, dass dem nicht so sei.

--Ahmadi 18:57, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Scharia wird immer als ein "Rechtssystem" dargestellt, fragst du einen Unwissenden (auch viele Leute die sich Muslim nennen) nach der Scharia kommt sofort "Strafrecht, Hand ab, Steinigung" usw. Das Salatul Janaaza (totengebet) ist ein Teil der Scharia genauso wie das Fasten. Das Strafrecht ansich ist nicht die "Scharia" und schon garnicht der wichtigste Teil, es gehört einfach dazu... aber Pseudo Wissenschaften....Viele wollen das auch nicht begreifen, da ist garkein Wille da, hauptsache mit vorliebe das Islambild verzerren, traurig aber wahr, siehe z.b diese Behauptungen Zwangsehe sei Halal, was für ein Unsinn als Quelle wird dann immer irgendein Buch von Brill Leiden oder sonst einem Möchtegern Islamexperten angegeben, aber keine Quelle aus Koran und Sunna die ja die einzig zulässigen islam Quellen sind, nicht einmal die unterstellung das alle 4 Maddhab einen "Zwangs" Wali erlauben können sie mit Beweißen untermauern.RX-8 19:03, 16. Sep 2006 (CEST)

erstmal von dem letzten Beitrag von RX-8 abgesehen, weil er nichts als Blabla ist und nichts mit der Löschung der betreffenden Passagen zu tun hat. Ahmadi: umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ahmadi soll den Beweis zur Quellen, meinetwegen durch Originalquellen UND durch einschlägige Sekundärliteratur erbringen, daß die Madhahib durch die Sammlung von Fetwas enstanden sind. Für mich ist es dummes Zeug, ober ich lasse mich eines Besseren belehren. Ahmadi verkennt, daß die historische Entwicklung des Rechtsbewußtsseins bei den Arabern im Islam durch die Systematisierung des Rechts (Koran - erst dann Sunna)geprägt ist (al-Schafi'i! bitte nicht vergessen). Durch die Harmonisierung zwischen Rechtspraxis und Hadith (Malik b. Anas nicht vergessen!)...usw. usw. Ahmadi soll schließlich eine einschlägige und allgemin anerkannte Quelle (arabisch, persisch, urdu - primär aber arabisch) aufzeigen, die seine vagen Behauptungen bestätigen. Ohne wenn und aber...ohne Interpretationsbedarf. Ahmadis Ausführungen und der ganze Abschnitt "Schari'a" ist Mittelstufe Gymnasium, aber keine Enzyklopädie. Und die ebenfalls vage Behauptung: Muslime würden alles besser wissenm, ist kalter Kaffee. Und daß ich Null-Bock auf solche unfruchtbaren Diskussionen habe, dürfte bekannt sein. Lest mal Leute Primär-und Sekundärliteratur und kommt dann hierhin wieder!--Orientalist 20:25, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Rechtsschulen sind natürlich nicht nur durch eine Ansammlung von Fatwa´s enstanden, aber von dir habe ich es erwartet nicht weiter auf meine Aussagen einzugehen, die Aussagen von möchtegern Islam Experte Brill Leiden verteidigen nicht einmal seine größten Anhänger :), von der grottenschlechten Rudi Paret Übersetzung die schirk enthält, mal abgesehen. (Orientalist verteidige nicht die Bockschlechte Paret Übersetzung, sonst muss ich dich mit Beweisen zubombardieren :) ) ahja und "Primär" und "Sekundär" Literatur ist nicht die unsinnige Encyclopedia of Islam usw, da muss ich dich enttäuschen. RX-8 20:31, 16. Sep 2006 (CEST)

Zwischen Moslems, egal ob sie Konvertiten sind oder nicht, und nicht-moslemischen islamwissenschaftlichen Besserwissern gibt es offenbar keine Verständigungsmöglichkeit. Suche nach Dialog ist in diesem Falle reine Zeitverschwendung. --83.181.113.248 21:32, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich bin ziemlich belustigt, wenn bspw. im Artikel Taqiyya von einem "Hauptschüler" Bassam Tibi aus dem St.Galler Tagblatt abgeschrieben wird, schreibt aber ein Muslim, dann wird vom ihm persische und arabische Sprache, sowie diverse Primär-und Sekundärliteratur abverlangt. Doch was ist wohl der Koran etwas anderes als Primärliteratur? Und im Koran steht nichts von Scharia und Rechtsschulen drin.

Also sind Scharia und Rechtsschulen erst nach bzw. während der die Systematisierung des Rechts entstanden!

Artikel wie Dschihad, Islamischer Fundamentalismus und Kopftuchstreit basieren weitreichend auf Ergüssen von Populärwissenschaftlern wie H.-P. Raddatz, daran stört sich Oberaufpasser Orientalist nicht, der es auch nicht gelernt hat sachlich zu argumentieren und dessen Beiträge sich wesentlich darauf reduzieren, Andersdenkende zu diffamieren und ihre Religion als "Schrott" zu bezeichnen. (Wegen dieser Entgleisung hat sich Orientalist bis heute nicht entschuldigt!)

Wenn ich mir überlege, was zuvor in dem Abschnitt stand, Platitüden wie "Der Islam versteht sich als eine unauflösbare Einheit von Religion und Staat und von Religion und Recht." und "Während im abendländischen Recht alles erlaubt ist, was das Gesetz nicht verbietet, verbietet das islamische Recht alles, was nicht gesetzlich erlaubt ist." wogegen Orientalist nichts einzuwenden hatte, dann weise ich die Ausfälle von Orientalist hiermit scharf zurück. --Ahmadi 21:38, 16. Sep 2006 (CEST)

Orientalist ist nicht hier, um sachlich zu argumentieren oder sich bei irgendjemandem zu entschuldigen, sondern sich um als islamwissenschaftlicher Alleswisser zu profilieren - am liebsten mittels Beleidigungen. Wer in einem ähnlichen Ton reagiert, muss mit Sperrungen rechnen. --83.181.113.248 21:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie gerade mit RX-8 geschehen! Mir passierte das auf meine Reaktion auf Orientalists "Schrott"-Atacke!! :-(( --Ahmadi 21:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Eine fachlich stichhaltige Antwort auf meine klar formulierte Frage ist bisher ausgeglieben. Ich gehe daher davon aus, daß der user Ahmadi nicht in der Lage ist, seine von mir kritisierten Anmerkungen durch die Literatur zu belegen. Und nur darum geht es. Wo ist da die Beleidigung gewesen? Danke für die Mitarbeit.--Orientalist 22:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Sie erwarten "fachlich stichhaltige" Antworten und argumentieren selbst mit "BlaBla" und "kalter Kaffee". Alles klar! Ich bedanke mich meinerseits. --Ahmadi 22:05, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja, eben. solange keine Literaturangaben geliefert werden ist es eben kalter Kaffee....--Orientalist 22:17, 16. Sep 2006 (CEST)

Sie sind selbst der Kalte Kaffee und merken es nur nicht! ;-) Wenn es Ihrer Meinung nach Kalter Kaffee ist und Sie ein gewisses Niveau besäßen, dann würden Sie das einfach mit Schweigen übergehen. Aber Sie lieben die Provokation und es stört Sie nicht im Geringsten, wenn andere "gesperrt" werden. Sie lachen sich ins Fäustchen und treiben Ihre Spielchen weiter. Ekelerregend! --Ahmadi 22:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Aber: Ahmadi: die Einforderung von Literatur zu den gemachten Aussagen ist doch keine Provokation in der WP! Oder....Glauben ist gut; Wissen ist besser...--Orientalist 23:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Scheinheiligkeit von O. ist in der Tat schwer zu übertreffen. Martin Vogel hat sich vor einiger Zeit die Mühe genommen, eine Auswahl einiger Beleidigungen Seiner Exzellenz des Islamologischen Papstes zusammenzustellen. Ich find sie im Moment nicht, aber das ist ja auch egal. RX-8 wird schon wieder Mittel und Wege finden, um aktiv zu werden. Wenn er klug ist, legt er sich ein neues Konto zu und verzichtet dann für einen Moment auf Beiträge im Islambereich. Es müssen ja nicht alle so einseitig sein wie unser lieber O. --213.103.146.201 00:15, 17. Sep 2006 (CEST)

--- Mir ist der aufgeregte Ton hier etwas rätselhaft. Als von Sachkunde völlig unbeleckter, erlaube ich mir, auf den Streitpunkt hinzuweisen, der einer Klärung bedarf:

Ahmadi soll den Beweis (...) erbringen, daß die Madhahib durch die Sammlung von Fatwas enstanden sind. (Zitat Orientalist).

Es sollte klar sein, dass eine Tatsachenbehauptung - zumindest(!) dann, wenn sie umstritten ist - einer vernünftigen Quelle bedarf. Ich sehe allerdings nicht, dass die Quellen unbedingt arabisch sein sollen. Warum nicht auch europäische islamwissenschaftliche Literatur? Also: wo sind die Quellen für die Behauptung? Argumente sind gefragt und nicht Bekenntnisse! --adornix 00:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass Orientalist es anscheinden liebt, anderen Mitarbeitern "Nettigkeiten" an den Kopf zu werfen: "Schrott", "Kalter Kaffee", "BlaBla". Und nach solch netter Behandlung verlangt er ernst genommen zu werden. ;-) So kann man nicht diskutieren. Es ist auch keine Art, Menschen abzuqualifizieren, nur weil sie kein Arabisch oder Persisch können. Eine andere Marotte von ihm ist, meine Beiträge abzuwerten mit der Bemerkung "das ist eine Meinung von der Sekte Ahmadiyya, somit für den Islam nicht relevant". (Beispiel siehe oben unter Austritt aus der Religionsgemeinschaft Islam) Komisch nur, dass ich diesen Vorwurf bislang nur von Orientalist und nicht von "Mainstream-Muslimen" (echten ;-) Muslimen also) höre.

Ich kann als deutscher Ex-Christ und Konvertit keine arabischen oder persischen Quellen lesen. Da ich aber als Ex-Christ und aktiver Muslim zwei Seiten aus eigener Praxis kenne und gut der deutschen Sprache mächtig bin, maße ich mir an zu erkennen, ob die Präsentation von islamischen Themen für Nicht-Muslime verständlich ist oder nicht. Da ich oft Nichtmuslimen islamische Sachverhalte erklären kann, glaube ich, dass ich das verständlich rüberbringen kann. Andere Mitarbeiter hier, die Arabisch und/oder Persisch können, mögen das mit ihrem Wissen ergänzen und mit Primär-, Sekundär- und Terziärquellen untermauern. So stelle ich mir eine arbeitsteilige Zusammenarbeit vor. Doch dazu sehe ich bei Orientalist keine Bereitschaft. Zu oft sind mir seine Ausfälle und Provokationen aufgefallen.

Was nun inhaltlich Madhahib, Scharia und Fatwas angeht: Es war mir ein Anliegen im Abschnitt Scharia deutlich zu machen, dass der Begriff Scharia im Koran überhaupt nicht vorkommt, d.h. Scharia zu Beginn überhaupt nicht existierte sondern sich nach und nach entwickelt. Auch die Rechtsschulen waren mit der Offenbarung des Koran nicht einfach "da". Es gibt leider zuviele Deutsche, denen bei Scharia nur Steinigung und Hand abschlagen einfällt, also die Scharia für sowas wie ein Strafgesetzbuch halten, das "ihnen droht, wenn Muslime das in Deutschland einführen". Dies ist Fakt, man schaue sich nur die Demonstrationen gegen den Moscheebau in Berlin-Heinersdorf an (siehe: http://www.ipahb.de). Da die Scharia kein kodifiziertes Gesetzbuch ist, habe ich geschrieben, die Scharia sei ein Sammelsurium von Fatwas, von Entscheidungen islamischer Religionsgelehrter zu allen Lebensfragen. Mir geht es darum, dass auch Nicht-Experten leicht verstehen, was die Scharia ist bzw. was man sich darunter vorstellen kann. Experten mag das zu salopp klingen, das kann sein, dann müsste man darüber aber unaufgeregt reden und nicht wie Orientalist mit Provokationen und Unterstellungen arbeiten.

Da ich als Ex-Christ christliche Katechismen kenne, halte ich es für einen anschaulichen Vergleich der Scharia mit Katechismus, weil die Scharia zu einem wichtigen Teil eben religiöse Themen behandelt, wie Gebetsrichtung, wie wird die Wudhu richtig gemacht, wie gestaltet sich ein Totengebet usw. Wenn dann Orientalist dazwischen faucht: "Katechismus? Immer was neues! Alles POV!", dann halte ich das nicht für angemessen. So stelle ich mir Arbeit in der Wikipedia nicht vor. --Ahmadi 12:45, 17. Sep 2006 (CEST)

@Orientalist, warum bist du nicht auf RX-8 eingegangen? Langsam glaube ich wirkich du gehst auf manche Personen ein und auf andere (die dich evtl. relativ einfach auch wegen AR kentnissen) wiederlegen können meidest du, ich glaube sogar langsam Mazdak usw. sind doppelaccounts oder so etwas in der Art. von dir.Enten 00:43, 17. Sep 2006 (CEST)

Enten: nur auf sachlich begründete Argumente gehe ich ein. Sonst nicht, auf nicht auf die obigen Nebengeräusche des Giftmischers vom Dienst aus dem Sperrgebiet. Doppelaccounts: das ist nicht mein Stil. Ahamdi ist unfähig, die an ihn gerichtete Frage bzw. Kritik zu beantworten. Und das nennt mann dann "Beleidigung". Sandkastenspiel ist das, was da im Art. Islam abläuft. Ich werde es weiterhin beobachten und die Sachlichkeit,Fachkenntnis stets einfordern, damit hier nicht aus dem islamischen Rosenduftgarten Artikelchen für die breite Öffentlichkeit gemacht werden.Wie gesagt: Glaube ist gut, Wissen ist besser.

Adornix: mit Samthandschuhen kann man hier nicht mehr umgehen. Natürlich ist einschlägige Sekundärliteratur - in welcher Sprache auch immer - willkommen. Ich sehe bloß keine; aber für die Burschen ist es auch schon "Beleidigung", auf sowas hinzuweisen..... --Orientalist 08:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Dazu kann ich jetzts nichts sagen aber wenn du wirklich Ahmadi´s Religion als Schrott bezeichnest hast, ist das Beleidigung, also falls das wahr ist.Enten 08:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Orientalist wird nie im Leben zugeben, dass er Ahmadis Religion als "Schrott" bezeichnet hat. Er wird es irgendwie so drehen, als ob Ahmadi ihn falsch verstanden habe. Die Frage von Enten, warum bist du nicht auf RX-8 eingegangen?, wird er natürlich auch nie beantworten, sondern sich weiterhin mit Erfolg als alleiniger Arabischpapst aufspielen. Und sein Argument: mit Samthandschuhen kann man hier nicht mehr umgehen ist guter alter Baba-Stil, der, wie wir ja alle wissen, sich eines schönen Tages selbst eliminiert hat. --213.103.151.250 10:54, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte Orientalist versucht darzulegen, warum die Ahmadiyya gewisse Dinge so und so sieht. Daraufhin erwiderte Orientalist, das sei "Schrott". Da wir uns über meine Glaubensrichtung unterhielten verfängt seine Ausrede nicht, er habe "nur" (wäre schon schlimm, weil überflüssig, genug) meine Aussage nicht aber meine Religion gemeint. Es war in dem Fall ja identisch, deswegen war ein Missverstehen nicht möglich. Orientalist weiß das auch, deswegen ist er nervös und droht mit Sperrung wegen angeblicher Verleumdung. --Ahmadi 12:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Ahmadi: nicht rumfaseln, sondern den Link reinstellen; vollständig!--Orientalist 13:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Enten: meinst Du etwa diese chaotischen Sätze von RX? Auf so was soll man eingehen? Auf so einen Chaos? "Die Scharia wird immer als ein "Rechtssystem" dargestellt, fragst du einen Unwissenden (auch viele Leute die sich Muslim nennen) nach der Scharia kommt sofort "Strafrecht, Hand ab, Steinigung" usw. Das Salatul Janaaza (totengebet) ist ein Teil der Scharia genauso wie das Fasten. Das Strafrecht ansich ist nicht die "Scharia" und schon garnicht der wichtigste Teil, es gehört einfach dazu... aber Pseudo Wissenschaften....Viele wollen das auch nicht begreifen, da ist garkein Wille da, hauptsache mit vorliebe das Islambild verzerren, traurig aber wahr, siehe z.b diese Behauptungen Zwangsehe sei Halal, was für ein Unsinn als Quelle wird dann immer irgendein Buch von Brill Leiden oder sonst einem Möchtegern Islamexperten angegeben, aber keine Quelle aus Koran und Sunna die ja die einzig zulässigen islam Quellen sind, nicht einmal die unterstellung das alle 4 Maddhab einen "Zwangs" Wali erlauben können sie mit Beweißen untermauern.RX-8 19:03, 16. Sep 2006 (CEST) " --Orientalist 11:51, 17. Sep 2006 (CEST)

liebe fachleute, liebe amateure,
die persönlichen beleidigungen streiche ich mal raus und dann erinnere ich mal ganz dezent daran, dass dies eine enzyklopädie sein soll. wer offensichtlich keine seriösen quellen zu bieten hat, egal in welcher sprache, sollte den mund nicht ganz so weit aufreissen. und wer der meinung ist, Benutzer:Orientalist verstehe nichts vom fach, der hält auch die erde für eine scheibe. mit freundlichen grüssen an alle 3ecken1elfer 16:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Dann soll er sich einer sachlichen Disk. stellen ohne abzulenken, zu provozieren oder zu beleidigen.KACST:212.138.64.141 16:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich würde gerne ein Beispiel einer sachlichen Diskussion mit O. sehen. Im Zweifelsfall flüchtet er sich in einen unteroffiziersmäßigen Kasernenton, siehe oben mit Ahmadi. --83.181.104.107 16:49, 17. Sep 2006 (CEST)

sachliche Disk? Mit wem?, mit demjenigen, der in Brill einen Verfasser sieht? Mit denjenigen "Mitkämpfern", die dazu schweigen, weil sie es offenbar auch nicht besser wissen? Mit Ahmadi, der die Belege für seine so vehement verteidigte These immernoch nicht auf den Tisch legt, sondern sich beleidigt fühlt, wenn man ihm sachlich-fachlich auf den Schlips tritt? Mit wem soll hier sachliche Disk. geführt werden? Oder mit den ständigen Giftmischern aus dem Sperrgebiet?Jetzt ist es gut gewesen. In Riyadh werden bald die Lichter ausgemacht. Hier auf dieser Seite auch...meinerseits.--Orientalist 17:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Herr Orientalist, Sie können doch nicht sagen es gäbe hier niemanden mit dem Sie eine sachliche Diskussion führen könnten. Natürlich können Sie keine Diskussion führen und werden auch nicht ernst genommen, wenn Quellenangaben vorlgelegt werden um eine These zu unterstützen, Sie diese nicht richtig durchlesen und diese Quellen vorneherein als tendenziös ablehnen (ohne konkret zu werden). Sie können auch nicht als Einziger Änderungen blockieren in Passagen die vorher sachlich diskutiert und daraufhin ein Konsens erzielt wurde, mit dem ein Großteil der Diskutierenden einverstanden war. Ohne hier viel Worte zu verlieren, will Ich erneut darauf aufmerksam machen, dass die Ausführungen und Beiträge von "Ahmadi" (den Artikel Islam betreffend) mit denen der anderen Rechtsschulen konform ist.

--Abd 15:02, 22. Sep 2006 (CEST)

QUELLEN? QUELLENANGABEN (vorgelegt)? Wo, bitte?--Orientalist 15:34, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich meine jetzt nicht konkret diesen Fall, sondern spreche allgemein von den Fälle in der Vergangenheit (siehe Archiv 1+2) --Abd 17:02, 22. Sep 2006 (CEST)

also: Blabla: wo sind die konkreten Fälle, Herr Pauschal? Wo sind die "Quellen" (ich will hier nicht mehr diskutieren - nicht auf einer solchen Basis - dafür habe ich keine Zeit und darauf auch keinen Bock.)--Orientalist 17:04, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich frage nun den Herr Orientalisten, ersteinmal zwei sachen bitte darauf antworten, kurz und knapp:

Ist ihrer Meinung nach das "Encyclopedia of Islam" Werk Fehlerfrei und durch ausreichend Quellen belegt? Ist ihrer Meinung nach die Rudi Paret übersetzung korrekt übersetzt, enthält keinen kufr oder schirk oder ist sogar exakt so genau wie das Original? KACST:212.138.64.141 18:05, 22. Sep 2006 (CEST)

Mit einem nunmehr zweimal für immer gesperrten user führe ich keine Gespräche - und nicht in diesem Stil: kufr, schirk, fehlerfrei. Auch Buchari ist nicht fehlerfrei.--Orientalist 18:11, 22. Sep 2006 (CEST)

Ach so? Können Sie sich nicht mehr erinnern? Ich wiederhole mich nicht gerne und werde auch nicht mit Leuten diskutieren oder irgendwie meine Energie und Zeit verschwenden mit Leuten, die sich schon vorneherein eine Meinung über die Qualität oder Richtigkeit meiner Quellen gebildet haben (soweit hier „gebildet“ das richtige Wort ist). Ich kann mir schon vorstellen was für ein nichts sagender Kommentar von Ihnen kommen wird. Und tun Sie bitte nicht so als ob Sie Interesse daran hätten was Muslime hier mitteilen wollen, denn den haben Sie nicht. Wenn Sie so erpicht auf eine Verifikation meiner Quellen sind: Überlassen Sie das unvoreingenommenen, interessierten Wikipedianern. --Abd 18:14, 22. Sep 2006 (CEST)

1. im Buhhary sind alle hadith sahih, 2. war klar das du wieder aus dem Weg gehst, wie gesagt vor die Paret übersetzung oder das "Enc of Islam" stellt sich nicht einmal der fanatischste Orientalistische Pseudo Wissenschaftler, hauptsache die Laien im Westen kaufen die Storys ab.KACST:212.138.64.141 18:16, 22. Sep 2006 (CEST)

@ALL: darf ich einen Rat geben: es ergibt überhaupt keinen Sinn, die primitiven Bemerkungen dieses gesperrten Users aus Riyadh _ RX- 8; enten.... - zu löschen. Er kommt immer wieder. Die Löschung macht auf ihn nur noch schön aufmerksam. Er ist ein islamisch beschleunigter Salafi, vom Schlag derjenigen, die alle anderen Muslime für Ungläubige erklären, die sich einer Rechtsschule anschließen. So was ist sogar in Saudi-Arabien ein innenpolitisches Problem. Die gesamte Außenwelt besteht für diese Fanatiker nur aus Ungläubigen. Noch dazu kommt: sie haben Ramadan...die Nerven liegen also manchmal "blank". Was allerdings unislamisch ist in den gelöschten Äuißerungen dieses Fanatikers, ist, daß er schimpft, beleidigt und Zorn zeigt: gerade dies soll im heiligsten Monat des Islams unterlassen bleiben. Vielleicht weiß er das nicht. Jetzt kann er das mal in seinen schlauen Büchern nachschlagen. Fazit: laßt ihn: aber nicht mehr füttern - nicht mal durch Löschungen--Orientalist 21:10, 24. Sep 2006 (CEST)

Orientalist, ich finde es -offen gesagt- etwas schwer verdaulich, wie Sie hier mit Menschen umgehen, die sich an Diskussionen über ihren eigenen Glauben beteiligen. Jede Religion besteht ja nicht nur aus ihrer Geschichte, sondern stets auch aus der Wahrnehmung der Gläubigen hier und heute. Das wage ich auch für den Islam zu behaupten, ohne ein Fachmann in islamischer Exegese zu sein. Mich würde es auch verletzen, wenn Sie mir meine eigene Religion so von oben herab vorschreiben und meine persönliche Glaubensauffassung herabwürdigen würden. Ihre Fachkompetenz scheint mir sehr ausgeprägt zu sein, so dass ich Sie ermutigen möchte, sie auch durch Respekt vor Mitdiskutanten und Gelassenheit zu ergänzen. Hochachtungsvoll, RoshHaShanna

hallo roshhashanna,
das war ein sehr schöner und kluger beitrag, davon kann es nicht genug geben in der wikipedia. bitte aber nicht aus dem auge verlieren, wer sich hier wirklich danebenbenimmt. das ist nun mal in erster linie derjenige, der öffentliche hinrichtungen von homosexuellen begrüsst, deswegen gesperrt wurde und hier sein verständnis von islam zum besten gibt. der taucht in dieser diskussion unter mehreren namen auf, aber auch zusätzlich noch als ip. in diesem fall gilt leider: auf einen groben klotz gehört ein grober keil.
und benutzer ahmadi hat ja nun lange genug zeit gehabt, quellen zu präsentieren. wenn er dies nicht tut, sondern immer nur neue behauptungen aufstellt, dann ist dies zwar nicht bösartig, hilft aber der sache nicht weiter. eine gute zeit in der wikipedia wünsche ich dir. gruss 3ecken1elfer 00:08, 7. Okt 2006 (CEST)

hallo! ich meine ja wir diskutieren hier nur, wenn der orientalist so denkt . . .dann ist das auch in ordnung!darüber brauchen wir nicht zu diskutieren und uns so aufregen !

Kritik

Es verwundert, dass kein Kritikpunkt angegeben ist. Viele Wikipedia Autoren sind besonders schnell bei der Kritik, insbesonders über alles was politisch in der Mitte oder rechts davon zu finden ist. Es gibt sicherlich Kritikpunkte über den Islam, die nennenswert sind. Hierzu verweise ich auf die aktuellen Geschehnisse wie Bombenterror etc.

Das sehe ich auch so! Kein Sterbenswörtchen, keine Andeutung einer Kritik! Aber noch schlimmer ist die VORENTHALTUNG von Informationen: Im Teil zur Scharia ist kein Wort davon zu lesen, wie sich solcherlei Gesetze in der praktischen Umsetzung auf das Leben einer Frau auswirken. Er ist quasi völlig sinnentleert und wirkt auf mich wie Selbstzensur. Wo bleibt denn hier der demokratische Charakter der Wikipedia?

Das bißchen was an Kritik vorhanden ist, ist doch ein Witz. Die Kritik am Christentum ist viel üppiger, dort wird auch der Wahrheitsgehalt direkt angezweifelt. Wikipedia goes Dhimmi? Kritik am Islam darf nicht sein was? Aber Chrsiten kritisieren ist ok... ((Beitrag stammt von 62.134.232.208))

Wen wundert dies? Die Toleranz im Christentum ist im Grundsatz schon in ihrer Heiligen Schrift angelegt (Neues Testament). Dort wo diese Toleranz nicht geübt wurde, konnte man sich nicht rechtens auf die Bibel berufen. Im Islam ist dies nicht so! Deshalb ist die Angst der Intelektuellen furchtbar groß! Und sie haben auch recht! Sie negativ über den Islam zu äüßern ist heute ab einer gewissen Öffentlichkeitsstufe tödlich!

WAS WIRD HIER NUR FÜR BLÖDSINN GEREDET!!!!! HALLO ERST MAL ! NATÜRLICH IST KRITIK IM ISLAM ERLAUBT!!!!! NATÜRLICH KANN MAN MANCHES IN FRAGE STELLEN, ABER DIE FRAGE IST NUR WIE!! wegen paar idioten die sich in die luft sprengen wird jeder moslem als terrorist gesehen, wieso wird das nicht kritiesiert?? kann mir das jemand sagen ? JEDER der moslem ist nimmt alles was im koran steht bis auf den komma als richtig an und nichts im kuran ist falsch und muss deshalb nicht in frage gestellt oder kritisieren werden !! BSP: der koran sagte schon das jeder mensch ein anderen finger abdruck hat was die menachen erst vor 50 oder 100 herraus bekommen haben! wenn man den koran wirklich versteht ist der koran wie ein universal lexikon! aber keiner kann kommen und anfangen ohne ein plausiblen grund zu haben das alles zu kritisiern! die moslems nehmen auch stückweit ihre religion ernster als die christen,deshalb lassens sie sich so etwas nicht gefallen.MAX

Toleranz im Islam ein Märchen?

http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~E2671621C1A9B4E51A70E106F774BB376~ATpl~Ecommon~Scontent.html Der Islm will die Welteroberung Von Egon Flaig

Egon Flaig kommt in dem Artikel in der FAZ vom 15. September 2006 zu der abschliessenden Erkenntnis:

Wer weiterhin das Märchen von der islamischen Toleranz verbreitet, behindert jene muslimischen Intellektuellen, die ernsthaft an jener Reform des Islam arbeiten, die im neunzehnten Jahrhundert so erfolgversprechend begann. Denn er beraubt sie der Chance, eine Vergangenheit zu überwinden, die ansonsten zur abscheulichen Gegenwart zu werden droht. Gelänge es den Reformern, den Islam radikal zu entpolitisieren, dann könnten die Muslime zu wirklichen Bürgern in ihren Staaten werden. Übrig bliebe jene hochgradig spirituelle Religion, die nicht nur Goethe fasziniert hat: Hegel nannte den Islam die „Religion der Erhabenheit“. Dazu könnte er werden.

--Bene16 23:19, 24. Sep 2006 (CEST)

@Bene16: Du schreibst oben: "Übrig bliebe jene hochgradig spirituelle Religion, die nicht nur Goethe fasziniert hat..." - Diese spirituelle Religion existiert tatsächlich (nachzulesen unter Sufismus), nur wird diese Strömung auch gerade heute wieder meist von fundamentalistischer Seite her negiert und oft verfolgt. Gruß, Mounir 12:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Was wir wissen ist ein Tropfen

Was wir nicht wissen ist ein Ozean

(Weisheit der Sufis)

Der Glaube an den nur einen Gott, ohne Jesus als Vermittler hat schon etwas.....

Gruß--Bene16 13:46, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Papst wollte ja den Bogen zu den Gläubigen der großen Weltreligionen mit seiner Ansprache spannen. Er wollte der Religion allgemein wieder ihren Platz im gottverräumten säkularen Westen geben. Natürlich hat er als gewiefter Taktiker eine Logos-Islam Debatte vom Zaun gebrochen. Gibt es den Logos als Element im Islam? „Gott hat kein Gefallen am Blut”, sagt er, „und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺν λόγω” zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung…...da hat er den islamischen Gelehrten ein Ei ins Nest gelegt oder eine harte Nuß, die ihr Anhänger Mohammeds knacken müßt, wenn ihr nicht immer angekreidet werden wollt in bezug auf Verbreitung des Glaubens mittels heiligem Krieg! (Die Kriege der letzten 200 Jahre waren Kriege der Säkularisten, Kirchen- und Religionshasser wie Hitler, Stalin, Napoleon etc.. Erst bei den balkanischen Kriegen kam wieder die Religion mit ins Spiel.)

Gruß--Bene16 17:58, 27. Sep 2006 (CEST)

Bitte beachten, was oben steht: Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über die Inhalte des Artikels; allgemeine Meinungsäußerungen werden deshalb kommentarlos gelöscht. Ich habe zwar Eure Diskussion nicht gelöscht, bitte Euch aber, diese anderswo weiterzuführen, so weit nicht der Artikel direkt betroffen ist. --Johanna R. 22:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Gegenstand des Artikels ist auch das Verhältnis zu anderen Religionen. Eine Löschung wäre daher falsch. --Helmut Welger 01:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Dann mache einen Vorschlag, wie der Artikel zu ändern/ergänzen ist. Nur diskutieren hat hier keinen Platz. --Johanna R. 08:45, 28. Sep 2006 (CEST)

Toleranz im Islam ist kein Märchen. Allerdings findet man diese (wie weiter oben schon bemerkt wurde) eher im Sufismus. Dazu zwei Textstellen aus Irshad von Muzaffer Efendi:

• Seite 230: "(...) Protect the rights of non-Muslims. Keep your word to them. Be faithful to your promise. Avoid untruth and do not betray a trust. Show compassion to all divinely created beings. (...)"
• Seite 236: "(...) Always treat people well, no matter who they may be! Be kind and respectful even to an unbeliever! You will find your reward in this world and in the Hereafter. Do not disappoint a person because he is an unbeliever! He is also a human being. (...)"

Dazu muß man wissen, dass Muzaffer Efendi dieses Buch nicht auf englisch, sondern im Original auf türkisch verfasst hat, und dass sein Publikum unter den türkischen Muslimen zu suchen ist. Erst später wurde Irshad auch ins Englische übertragen (nur zur Info, damit man nicht meinen könnte, er hätte das Buch speziell für ein westliches Publikum geschrieben). Außerdem dürfte noch interessant sein, dass für Muzaffer Efendi Juden und Christen keine Ungläubigen sind, weil sie ebenso wie die Muslime an den einen Gott glauben. Er hatte sogar geäußert, dass man auch unter den Muslimen Ungläubige findet, denn das Bekenntnis mit dem Herzen ist ein anderes als das mit der Zunge. Grüße, --Nureddin 17:58, 29. Sep 2006 (CEST)

So, dann fehlt jetzt eigentlich nur noch, daß man sich Gedanken darüber macht, wie dieses Thema im Artikel eingearbeitet werden kann... Mounir 12:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Genau! Hallo Orientalist!--Helmut Welger 13:05, 4. Okt 2006 (CEST)

Man könnte damit beginnen, dass auch die katholische Kirche bis vor 130 Jahren Religionsfreiheit abgelehnt hat. Einem Christen war es von der Öffentlichkeit verboten, seinen Glauben zu wechseln...--Bene16 13:59, 4. Okt 2006 (CEST)

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=97518

Beginnen würde ich nicht unbedingt damit, nicht weil ich etwas gegen die katholische Kirche habe, sondern weil dies der Islam-Artikel ist. Wenn überhaupt, dann könnte man es in dem entsprechenden Absatz meiner Meinung nach erst später erwähnen. --Nureddin 17:22, 5. Okt 2006 (CEST)

Die Frage ist aber auch: Wie sollen welche Inhalte in den Artikel eingearbeitet werden. Ich denke, einen neuen Absatz mit dem Titel "(In-)Toleranz im Islam" ist nicht nötig, denn es gibt schon die Absätze "Der Islam und andere Religionen" und "Kritik am Islam". Dort wären doch irgendwelche (In-)Toleranz-Vorwürfe und -Standpunkte ganz gut aufgehoben. Mounir 23:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Wie viel Respekt der Islam den "Ungläubigen" wirklich zollt, kann man im Koran nachlesen. Hier eine kleine Auswahl:

Nummer der Sure	Text
2:89.	Gott möge die Ungläubigen verfluchen.
2:159.	Diejenigen, die Unsere offenbarten Zeichen und Lehren verhehlen, nachdem Wir sie den Menschen im Buch klar verkündet haben, sind von Gott verdammt. Und alle Verdammenden werden sie verdammen.
3:10.	Weder Reichtum noch Kinder werden den Ungläubigen vor Gott helfen. Sie sind der Brennstoff des Höllenfeuers.
3:85.	Bekennt sich jemand zu einer anderen Religion als zum Islam (der Hingabe an Gott allein), wird Gott sein Bekenntnis nicht annehmen. Am Jüngsten Tag wird er zu den Verlierern gehören.
3:141.	Gott will die Gläubigen auf ihren wahren Glauben hin prüfen und die Ungläubigen vernichten.
6:125.	Wen Gott rechtleiten will, dem weitet er die Brust für den Islam, und wen er auf dem Irrweg lassen will, dem macht er die Brust eng, daß er hechelt wie jemand, der in die höheren Sphären gen Himmel steigt. So läßt Gott Schmach über die Ungläubigen kommen.
8:55.	Die schlimmsten Lebewesen sind nach Gottes Urteil die Ungläubigen, die vorsätzlich nicht glauben wollen.
47:10.	Warum reisen sie nicht auf der Erde herum, um zu sehen, wie das Ende der früheren Ungläubigen war? Gott vernichtete sie mit allem, was sie hatten. Den Ungläubigen, die nicht an den Koran glauben, wird ein ähnliches Ende zuteil werden.
48:13.	Wer nicht an Gott und Seinen Gesandten glaubt, für den, wie für alle Ungläubigen, haben Wir das auflodernde Feuer bereitet.
98:6.	Die Ungläubigen unter den Schriftbesitzern und die Ahänger der Vielgötterei aber gehören in die Hölle, in der sie ewig bleiben. Sie sind die schlimmsten Geschöpfe.

(Übers. Maher)

Editorius 14:07, 11. Dez. 2006 (CET)

...gehört eher als Teil zum Koran oder Mohammed: Koran über Ungläubige .....--Bene16 06:26, 17. Dez. 2006 (CET)

HIDSCHRA

Es ist keine Glaubensfrage, sondern offensichtliche Trollerei: Entweder weiß man es, oder hält sich da raus: Thus hidjra properly does not mean “flight” as it has been traditionally translated but connotes primarily the breaking of the ties of kinship or association (cf. C. | [III:366b] Snouck Hurgronje, Twee populaire Dwalingen verbeterd, in Verspreide Geschriften, Bonn 1923, i, 297-305, esp. 305; also LA , vii, 110-8). Quelle: EI s.n. hidjra --Orientalist 11:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag (nur für Anfänger und Trolle der Null-Ahnung-Fraktion): die Abkürzung LA heißt: Lisan al-'Arab....der Rest dürfte klar sein.--Orientalist 13:58, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für die freundliche Begrüßung. Der Beitrag gehört natürlich nicht hierher - wie so vieles auf dieser Seite - sondern dahin, vorzugsweise auf die bisher leere Disku-Seite. Aber den Mist mußt der Orientalist schon selber aufräumen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:18, 15. Okt. 2006 (CEST)

Glauben alle abrahamitischen Religionen an den gleichen Gott?

Ich glaube an den Gott, der der Vater von Jesus Christus ist! Welcher Moslem glaubt nun an meinen Gott. Ich habe noch keinen getroffen, der an meinen Gott glaubt.--Bene16 17:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

Grüß(unseren GEMEINSAMEN)Gott erst mal! Natürlich glauben JUDEN,CHRISTEN,MOSLEMS an den gleichen und einzigen Gott! Im übrigen glauben Moslems auch an Jesus aber nur nicht daran das Gott sein Vater ist!!! Das heißt im Grunde gesehen stimmt schon das es unterschiede gibt aber im Großen und Ganzen ist es der gleiche Gott! (vergessen wir das bitte nicht!!!)

ott. Hier wirst du sicher zahllose aufgeschlossene Leute sämtlicher Konfessionen finden, die mit dir stundenlang über dieses Thema zu debatieren bereit sind. Ansonsten gilt die orange Box am Kopf der Diskseite. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 20:58, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Juden und Christen glauben an den Selben Gott an Jahwe er war früher ein Wettergott und wurde im Babylonischen Konzil zum einzgien Gott der Juden, die Moslems jedoch beten zu Allah und er ist ein Mondgott aus dem Vorislamischen Arabischen Polytheismus und Wurde in der Kaabaa schon früher angebettet. Darum ist der Halbmond auch das Symbol des Islam und darum richten sich die Islamischen Feste auch nach dem Mond. Man sollte im Artikel erwähnen das die Moslems einen anderen Gott anbeten bzw. das ihr Gott einen anderen "Vorläufergott" aus einer anderen Polytheistischen Religion hat.

Islam und Frieden

Der folgende Satz stellt den Islam als eine prinzipiell friedliche Religion dar: Salam (Frieden) und Islam (Hingabe) sind stark verwandt und im islamischen Glauben unzertrennlich. Bezüglich der Friedliebigkeit des Islams muß man zwischen früheren und späteren Suren unterscheiden: Nur die früheren Suren des Korans predigen Frieden und Toleranz und dass auch nur gegenüber Christentum und Judentum (nicht etwa gegenüber polytheistischen Religionen). Die späteren Suren sind deutlich aggressiver und predigen teilweise einen bewaffneten Kampf gegen "Ungläubige" (=Nichtmuslime). Diese Diskrepanz zwischen früheren und späteren Suren, läßt sich dadurch erklären, dass in der Zeit der Entstehung der früheren Suren, die Muslime in der Minderheit waren und dadurch gar keine andere Möglichkeit hatten, die Dominanz der anderen Religionen zumindest zu tolerieren. Als sich der Islam dann ausbreitete, also in der Entstehungszeit der späteren Suren, bestand keine Notwendigkeit mehr für eine derartige Toleranz, im Gegenteil, die extreme geografische Ausdehnung über einen relativ kurzen Zeitraum ist vor allem darauf zurückzuführen, dass gewaltige Eroberungsfeldzüge geführt wurden und alle anderen Religionen in den besetzten Gebieten unterdrückt wurden. Die Friedfertigkeit des Islams erfolgt also eher aus taktischen Erwägungen und ist keineswegs, wie im zitierten Satz suggeriert, prinzipiell. Ich schlage daher vor, den obengenannten Satz zu streichen.--Nummer 17 11:05, 30. Okt. 2006 (CET) Wenn keine Einwände erhoben werden, werde ich die gesamte Einleitung umformulieren.--Nummer 17 11:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Der Koran abrogiert sich nicht selbst. (Jedenfalls meines Wissens nach). Somit ist deine Kritik meiner Ansicht nach unverhältnismäßig. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 17:48, 30. Okt. 2006 (CET) P.S.: Sicherlich kannst du dir deine Gedanken zum Islam machen und deine Meinung sei dir gegönnt. Falls du für deine Meinung aber keinen Gelehrten (isl. Gelehrter, Orientalist, was auch immer) findest, bei dem du deine Meinung zitieren kannst fällt das unter WP:TF und gehört damit nicht in den Artikel.

Der Koran "abrogiert sich selbst": Sure 2, Vers 106: Wenn wir einen Vers (aus dem Wortlaut der Offenbarung) tilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir (dafür) einen besseren, oder einen, der ihm gleich ist". --Orientalist 18:41, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke, wenn dies herrschende Lehrmeinung ist, dann teile ich diese Meinung nicht. Aber sie ist dann für den Artikel maßgeblich. Entscheide du über etwaige Änderungen am Artikel, du hast mehr Ahnung davon als ich. - Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 18:50, 30. Okt. 2006 (CET)

@Nasiruddin: Dass es Suren im Koran gibt, die Gewalt predigen ist keine Lehrmeinung sondern unbestrittene Tatsache: z.b. Sure 9. Vers 5 "Und wenn die verbotenen Monate verflossen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt. Bereuen sie aber und verrichten das Gebet und zahlen die Zakat, dann gebt ihnen den Weg frei." Oder z.b. Sure 9 Vers 29: "Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen."
Die gesamte Einleitung, vor allem aber der zitierte Satz suggerieren, dass der Islam eine grundsätzlich friedfertige Religion ist und beschränken sich dabei nur auf frühere Suren. Ich werde die Einleitung daher überarbeiten.--Nummer 17 19:19, 30. Okt. 2006 (CET)

@Orientalist: Du meinst Sure 2, Vers 107, stimmts? ;-)))--Nummer 17 19:32, 30. Okt. 2006 (CET)

@Nummer 17 : Daß der Islam keine pazifistische Religion ist, ist klar. Allerdings ist der kriegerische Jihad nur zu defensiven oder prä-emptiven Zwecken zulässig. Das ist meiner Ansicht nach durchaus "friedfertig". Fatwa von IOL, noch was von IOL Es mag auch hierzu andere Meinungen geben. Wie gesgat, ich bin kein Rechtsgelehrter und ich kümmere mich bei meiner Meinung nicht um die Konformität mit diversen Autoritäten. Ich bin Pragmatiker und denke nicht, daß religiöse Textinterpretation außerhalb der Metaphysik "Wahrheit" zweifelsfrei feststellen kann. Am besten ist es, du klärst eventuelle Änderungen mit Orientalist ab, der hat davon mehr Ahnung als ich. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 19:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Heute scheint ein Tag zu sein, der weniger den Art. als Debatten - aus untersheidlichen Gründen - gewidmet ist. Sei es drum. Ich weiß nicht welche Einleitung zu welchem Art. nunmehr verändert/ergänzt werden soll. Art. Islam? OK. Ich würde mich da enzyklopädisch zurückhalten und das alte Lied von der friedlichen /nicht-friedlichen Rel. nicht neu anstimmen, weil das alles als POV zurückgewiesen werden könnte...ein Rattenschwanz. Nasiruddin: Allerdings ist der kriegerische Jihad nur zu defensiven oder prä-emptiven Zwecken zulässig.

Das ist, mit Verlaub, ganz falsch aus der Sicht des Historikers, der nicht mal ein selbsternannter Experte, oder angeblicher Orientalist sein muß, wie meine Kleinigkeit.Daß die Eroberung Richtung Westen Ägypten - Nordafrika - Spanien keinen defensiven und auch keinen prä-emtiven Charakter hatte, dürfte allen klar sein. Niemals wären die Berber Nordafrikas auf die Idee gekommen, die arabische Halbinsel anzugreifen, sie hatten ja andere Probleme. Diese Regionen sind einfach überrollt worden unter dem Wort Dschihad und vielleicht auch mit dem Verständnis des Korans - was ich für den Anfang sehr bezweifle, daß die damaligen Araber unter Umar, Uthman usw. Koranzitatstunden eingelegt haben. Sie haben Kriege geführt, offensive und nicht defensive.Mit erstaunlichen Ergebnissen, das ist auch Faktum. Aber defensiv? --Orientalist 20:55, 30. Okt. 2006 (CET)

präemptiver & defensiver Jihad : Was für den Artikel Islam meiner Ansicht nach zählt ist der heutige Stand. Daß das Konzept des Jihad das ganze Mittelalter durch benutzt wurde um den Expansionsdrang feudaler Staaten zu legitimieren ist klar. (Die Expansion unter dem Khilafa ar-Rashidun wird in der Einschätzung der beiden damaligen Großmächte Persien und Byzanz als Befreiungskriegs gewertet. Naja das ist ziemlich dahingebogen aber was solls.). Heute macht diese Theorie allerdings keinen Sinn mehr. Sie ist im Zeitalter von Nationalismus, moderner Kriegsführung und nuklearer Waffen vollkommen hirnrissig. (Über die offenkundige militärische Schwäche der muslimischen Staaten mal gar nicht zu reden.) Die Interpretation religiöser Texte ist nicht zeitlos und die Theorien von damals sind heute in diversen Bereichen mehr als unbrauchbar. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 10:24, 1. Nov. 2006 (CET)

für den Art. Islam gilt nicht der "heutige Stand", sondern die gesamte historische Persepktive. Das die Djihad-Theorie niemals zum erliegen kam, höre ich nahezu täglich, auf islamischen Kongressen, die viel Geld kosten und wo die Teilnehmer sich den Mund wundbeten und predigen. Sie sind nicht mal "radikal". Man kann den Koran nicht vom Tisch wischen und sagen, "das war mal". Solange eine Hammas-Bewegung (als Beispiel) den Djihad als politisches Programm versteht, hat Deine Auffassung keine Chance.Solange Bilder um die Welt gehen, auf denen der aufgeschlagene Koran rechts und links mit Handgranaten befestigt ist, glaube ich nicht daran, dass der Sonntagsspaziergang mit dem moderen Islam beginnt. Und unter den al-Khulafa' ar-Raschidun (oder Khilafa ar-raschidin): Befreiungskrieg? Befreiung wovon? Und vor allem wofür? Gruß --Orientalist 11:16, 1. Nov. 2006 (CET)

Da dies schön langsam doch etwas vom Thema weggeht, werde ich dir auf deiner Diskseite antworten. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 15:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Islam bedeutet Frieden! Man braucht nur die Augen zu öffnen, um die Schönheit des Islam zu erkennen. Und dazu war ein van Gogh leider nicht in der Lage.

Na ja... wie war das noch? "Wenn du den Islam sehen willst, dann schau nicht auf die Muslime." - kleiner Einwurf von Mounir 07:43, 28. Nov. 2006 (CET)

Videomaterial zum Islam

Bei Google Video gibt es einige sehr informative Videos zum Thema Islam. Eventuell könnte man einige auf der Seite verlinken.[[3]]

....und das gleich mit verlinken.....--Bene16 12:59, 8. Nov. 2006 (CET) http://www.kath.net/detail.php?id=15150 08. November 2006, 10:34 Zum Christentum übergetretener Scheich ist ,Gefangener des Monats’

Der 57jährige Ägypter El-Akkad gehörte 20 Jahre zu einer Islamisten-Gruppe, ehe er im April 2005 Christ wurde. Seither sitzt er im Gefängnis. Anfang 2005 fand er nach Gesprächen mit einem Christen, Bibelstudium und Gebeten zum christlichen Glauben. Am 6. April 2005 wurde er verhaftet, weil gegen ihn der „Verdacht der Blasphemie gegen den Islam“ vorlag.

Obwohl ein Gericht in Kairo am 30. Juli 2006 seine Freilassung anordnete, ignorierte die Geheimpolizei SSI diesen Beschluss und verlegte El-Akkad im September in das besonders für politische Islamisten bestimmte Hochsicherheits-Gefängnis Wadi el-Natroun.

Der gesundheitlich geschwächte dreifache Familienvater ist dort in einer zwei Quadratmeter kleinen Zelle untergebracht.....was geschieht wenn ein Deutscher zum Islam konvertiert???--Bene16 12:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Kritik entfernt ?

Warum wurde die Kritik entfernt ? --Red Grasshopper 20:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass der Benutzer:CongaX scheinbar häufiger in arabisch relevanten Themen Inhalte löscht - vielleicht sollte man ihn sperren ? Z.B: hier: [4] Seine Beiträge: [5] --Red Grasshopper 20:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Sag mal leute hab ihr keine lust bücher zu lesen oder woher saugt ihr euch diese möchte gern warheit heraus?? dieses würde ich mal gerne wissen und noch was hör bitte auf immer jeder nach seiner art und weisse etwas zu interpretieren was da hätte stehen mussen und was nicht.LG ::::

Entschduligung, aber ich erwarte schon, dass du inhaltlich auf die Kritik eingehst. [6] Warum sollte die Kritik gelöscht werden, sie ist inhaltlich korrekt. --Red Grasshopper 20:48, 15. Nov. 2006 (CET)

• es gibt einen Hauptartikel Islamkritik GLGerman 00:59, 13. Feb. 2007 (CET)

Frieden

Auf der Homepage des Zentralrates der Muslime lese ich: "..denn das Wort Islam hat sowohl die Bedeutung Unterwerfung unter den Willen Gottes, als auch die Bedeutung Frieden."

Im ganzen Islamartikel kommt der Begriff Frieden aber nicht vor. Es ist nun nicht Aufgabe von Wikipedia eine Theorie zu erfinden, sondern sie darzustellen. So frage ich mich: Fehlt da nicht was?

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 23:17, 13. Nov. 2006 (CET)--

Meine Rede, aber abscheinend redet man hier nur gegen die Wand deswegen hab ich mich auch rausgehalten. Ich möchte nur nochmal betonen, was ich immer gesagt habe und immer sagen werde: Das Wort Islam entstammt der arabischen Wortwurzel s-l-m, die von der auch das Wort "Salam" "السلام", Frieden abgeleitet wird. Ich finde, dese Tatsache sollte im Artikel "Islam" wenigstens Erwähnung finden Didicher 09:49, 30. Nov. 2006 (CET)

Schaut bitte im Archiv nach, diese Diskussion ist schon durch und zwar mit dem eindeutigen Ergebnis, dass Islam nicht Frieden bedeutet, auch wenn es manche schön finden würden.--Tuck2 15:27, 18. Dez. 2006 (CET)

Erstens war das Ergebnis nicht eindeutig und zweitens soll Wikipedia keine Theoriefindung betreiben. Unabhängig von der sprachlichen Korrektheit sehen die Muslime sich halt so. Auch wenn es einem Tuck2 oder Orientalist nicht passt. Nur so am Rande. --Roland Schmid 23:58, 18. Dez. 2006 (CET)

Roland Schmid> mir passt alles, was wissenschaftlich begründet ist. Die Muslime sehen sich SO (!) seit dem 11. September...in allen Medien. Zufall? Oder gehen wir so weit, daß wir hier eine bestimmte Mozart-Oper nur mit muslimischen Auflagen, der ewig Beleidigten, aufführen können?--Orientalist 00:04, 19. Dez. 2006 (CET)

@Roland Schmid: "...sehen die Muslime sich halt so...". Du weißt also, wie es die Muslime im Allgemeinen sehen? Ja, es gibt Muslime, die ihren Glauben so friedfertig wie möglich darstellen möchten. Dies ist auch gut so, so lange es sich nicht um Taqiya handelt. Mohammeds Kriege (von ihm, nach seiner Hidschra begonnen. Siehe z.B. den Beutezug von Badr) lassen sich jedoch nicht wegdiskutieren und Krieg ist nunmal das Gegenteil von Frieden. Wobei dies alles nichts zur Sache tut: nach wissenschaftlichen Grundsätzen bedeutet Islam eindeutig nicht Frieden.--Tuck2 09:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja,ja. Wie Orientalist mit Ausrufezeichen bekräftigt, die Muslime sehen sich so. Wir wollen hier, bei der Wikipedia, keine wissenschaftlichen Studien betreiben, dafür ist die Wikipedia nicht da, wir wollen hier nur die allgemein in Deutschland akzeptierte Theorie darstellen. Und so greife ich halt mal zum DTV-Lexikon in zwanzig Bänden (Ausgabe 1973) und finde:

"Islam [arab. <Ergebung in den Willen Gottes>]". Und wenn der Orientalist erwähnt, dass Muslime besonders seit 5 Jahren so viel von Frieden reden, dann sollte man feststellen, dass dies ein altes Thema ist. Ich schaue mal im Vorwort von Leo Winter zu seiner Koranübersetzung nach (Erstausgabe 1959, 2.Ausgabe 1973). Dort schreibt Leo Winter: "Islam bedeutet Friede, Gottergebenheit." Warum sollen also gerade die Muslime sich nicht so sehen. Und warum sollen sie das nicht auf allen Kanälen verkünden? Es ist doch gut so, oder wollt ihr sie als Lügner bezeichnen? Und das alles soll enzyklopädisch nicht relevant sein? Es paßt euch halt nicht in den Kram. Was ihr hier darstellt ist eure eigene, sehr subjektive Form des Islam, das hat mit "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich" gar nichts zu tun, mit Theoriefindung dagegen umso mehr.

Übrigens, dass es bei den Muslimen Krieg gegeben hat, ist eine Binsenweisheit. Ich weiß nicht recht was das hier soll. Mit so was kann man Muslime herunterputzen, genauso wie die Christen. Wenn es um irdische Güter geht, tickt halt manches anders,

mit freundlichen Grüßen --Roland Schmid 22:03, 21. Dez. 2006 (CET)

Die fünf Säulen

Weiß jemand, worauf die fünf Säulen basieren? Im Koran jedenfalls werden sie nicht aufgeführt und ich kenne bisher auch keinen Hadith dazu. Hat Mohammed sie eingeführt?--Tuck2 14:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Es gibt Hadithe dazu. z.B. buniya 'l-islamu 'ala khamsatin... Die frühesten Rechtswerke sind nach diesem System aufgebaut. Nur: an die Stelle der Schahada tritt Tahara /bzw. wudu' (Fragen der rituellen Reinheit), da die Jurisprudenz sich um Glaubensfragen nicht kümmert.--Orientalist 16:38, 12. Dez. 2006 (CET) - im übrigen: im Sahih Muslim.

http://www.40hadith.com/40hadith_de.htm Nr.3 --Dönerbude (D BT) 16:58, 12. Dez. 2006 (CET)

Die Übersetzung ist sehr schlecht, es ist angebracht, bei der Verwendung Vorsicht walten zu lassen.--Orientalist 20:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Der Spruch hat mehrere Varianten im Wortlaut, manchmal erhöht sich die Zahl auf 8. Genannt wird dann auch der koranische Grundsatz: al-amr bil-ma'ruf wa-n-nahy ani-l-munkar--Orientalist 20:13, 12. Dez. 2006 (CET

Falsch geraten. Es heißt al-amr bi'l ma'ruf wa n-nahy 'an al-munkar. -- Martin Vogel   18:22, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir die Freiheit genommen und hier die Beiträge entfernt, die mit der Beantwortung der Frage nichts zu tun haben. Weiterhin habe ich einen Beitrag von Orientalist, den er tatsächlich getätigt hat, später jedoch geändert hat, in der letzteren Version stehen gelassen. Weiterhin entfernt wurden ad-personam-Argumente, die geeignet sind den andern herabzuwürdigen. Derartige Beiträge dürfen sehr wohl entfernt werden, da sie woanders auch als Trollerei oder Flame bezeichnet werden. Ich sehe mich im Einklang mit allen Regeln der WP, denn das Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, wird durch derartige Beiträge nicht verfolgt. --Gnu1742 11:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Wikibooks

Vielleicht wären Links auf Wikibooks im Artikel adäquat? z.B.

Wikibooks: Islam – Lern- und Lehrmaterialien

Anonymus: das ist doch nicht Dein Ernst....:-)--Orientalist 16:45, 17. Dez. 2006 (CET)

Wikibooks ist ja langweilig --Ar-ras (D BT) 16:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Anzahl Anhänger - widersprüchliche Angabe

In der zweiten Zeile wird die Anzahl islamischer Anhänger auf 1,3 Milliarden geschätzt. Im Abschnitt Gegenwart schreibt ihr, dass die Anhängerzahl des Islam auf zwischen 900 Millionen und 1,4 Milliarden geschätzt wird. Bitte um fachkompetente Korrektur dieser Disparität und Quellangabe (Grund: Richtlinien) --Mgloor 16:18, 26. Dez. 2006 (CET)

Quelle für die Angabe oben ist das Britannica Book of the Year 2005, das auch den religionsstatistischen Angaben anderer Wikipedia-Artikel zugrunde liegt (steht übrigens auch als versteckter Kommentar im Text). Dass die Schätzungen je nach Quelle allerdings stark variieren können, versteht sich eigentlich von selbst... --Mipago 21:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Es spricht nichts dagegen, dass Britannica Book als Quelle herbeigezogen wird. Fakt ist: Innerhalb dem Lemma wurden zwei unterschiedliche und widersprüchliche Angaben publiziert, für mich als Leser eine Verzerrung der Theoriedarstellung. Eine in sich schlüssige Aussage wäre im Artikel anzustreben. Das war mein QA approach, macht was Ihr wollt im Islam, aber macht es richtig! :-) --Mgloor 10:30, 31. Dez. 2006 (CET)

reihenfolge zu den Grundlagen des Islams/und weitere fehler

1.schahada 2.das gebet 3.das fasten (nicht die almosensteuer) 4.die almosensteuer 5.die Pilgerfahrt

die charidschiten ist keine Islamische rictung-ist nicht bekannt!!! ( vielleicht ist diese richtung nur in sehr kleinen Gebieten bekannt)

die "weitere gruppen"-aleviten und die ahmadiyya,sind auch schiiten!