Diskussion:Henryk M. Broder/Archiv/003

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Henryk M. Broder/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Henryk_M._Broder/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

- 2008 -

Unlesbar

Gibt es nicht eine Auszeichnung für einen "unlesbaren Artikel"? Darüber sollten die Admins mal nachdenken. Dieses Geschreibsel hätte es wahrlich verdient.

Man merkt mehr als deutlich, dass an diesem Text viele Leute mitgewirkt haben. Die einen können schreiben, die anderen ganz offenbar nicht.

Einer meiner Lieblingssätze ist: "Seine harsche Kritik wurde in Teilen der Linken, insbesondere den sogenannten Antideutschen aufgenommen, auch die Unterstützung des 1. Golfkrieges und von Auslandseinsätzen der Bundeswehr auch durch wichtige Politiker der Grünen, so Joschka Fischer nimmt diese Kritik ebenfalls auf." - Oh mein Gott! Was ein Konstrukt! Ich würde noch ein wenig öfter das Wort "auch" benutzen, dafür noch mehr Kommas weglassen, das macht es sicher lesbarer. Wenn man dem Schreiberling einen Klumpen Kohle in den Arsch drückt, hat man nach drei Tagen einen Diamanten. Ist schon geil anzusehen, was passiert, wenn jemand verkrampft versucht einen objektiven Stil vorzutäuschen.

Aber o.k. bis auf die Zitate kann man ebenfalls den Rest des Textes nur unter bewusstseinserweiternden Drogen ertragen. Wer hat dieses hilflose Gestammel verbrochen? Erstsemester, oder jemand, der kurz vor seinem qualifizierten Hauptschulabschluss steht und in einem Aufsatz eine "Zwei" bekommen hat? Egal. Macht keinen Unterschied.

Den letzten Teil kann wiederum man ganz gut lesen. So ungefähr ab "Werke".

Ähm, nur zur Klarstellung: Ich bin absolut der Letzte, der ein Fan von Broder ist. Habe mir den Artikel nur gegeben, weil ich mich (mal wieder) auf SPON über den Herrn Broder aufgeregt habe.

Man kann ja zu dem Mann stehen wie man will, aber so einen schlecht geschriebenen Text hat selbst DER nicht verdient. Aber was soll ich sagen? Typisch Wikipedia. Viele Köche verderben den Brei. Die Qualitätssicherung hat versagt. Oder darf man sagen: "Die Admins haben versagt."? Nein, das wäre ja Gotteslästerung.

LG Machine 84.178.177.154 08:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Oooh! Mein Beitrag wurde gelöscht! Na, empfindlich? Wie man in den Wald hineinruft.... Hey, ich spreche nicht vom Leser dieser Zeilen persönlich, sondern von einzelnen, wenigen Benutzern und Administratoren. Was ich mir hier alles - nicht nur über mich - von einigen wenigen lesen musste, dagegen ist meine allgemein gehaltene Kritik noch harmlos. Ja, ich weiss, dass sind Einzelfälle. Aber solange Ihr die nicht im Griff habt und Euch mit denen auseinandersetzt, statt deren Treiben weiter schweigend zu billigen, solange "produziert" Ihr Leute wie mich. Was? Nein, Beschwerden haben bisher noch nicht gebracht - im Gegenteil. Erst wenn sich mindestens zehn User über einen Admin beschweren, wird in Erwägung gezogen etwas zu tun. Dass dieser Admin bis dahin duzende von potentiellen Mitarbeitern vergrault hat scheint Euch nicht bewusst zu sein.

Es ist gruselig. Keiner ist verantwortlich. Keiner hat was gesehen oder gewusst!

Aber ich weiss bereits, wie auch dieser Text gleich wieder verschwindet. Unliebsames wird gelöscht, statt sich damit auseinander zu setzen. Wir sind ja eine große, liebe Familie! Nein, ich werde keinen Textvorschlag einbringen. Ich arbeite seit einiger Zeit nicht mehr hier mit. Jedenfalls nicht in Eurem Sinne. Du verstehst?

Wie dem auch sei: Der Text gehört überarbeitet. Punkt aus. Meine Kritikpunkte sind oben angeführt und mehr gibt es nicht zu sagen.

LG Machine 84.178.177.154 09:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Statt rumzumeckern, könntest du den Text selber überarbeiten. Was hältst du davon?--DoktorHeinrichFaust 11:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Aber der Text ist doch gesperrt!?--77.185.162.135 22:54, 7. Feb. 2008 (CET)

Nur für nicht angemeldete Nutzer. Gruß, Stefan64 22:57, 7. Feb. 2008 (CET)

Neues Fernsehinterview

Bühler Begegnungen mit Henryk M. Broder Tentakelmonster 02:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Junge Welt?

Ich denke, daß die antizionistische, antiisraelische Junge Welt keine "Quelle vom Feinsten" ist, und wie Nuuk Broders Beitrag zu Lea Rosh mit diesem Argument löscht, wird auch hier mit diesem Blatt wohl nicht reputabel zu argumentieren sein, es sei denn, man stellt die Bewertung selbst in einen angemessenen Kontext, was hier noch nicht der Fall war. Nuuks Beschreibung als "Würdigung" ist daher auch falsch und unangemessen. Wie ich bereits erklärte, finden sich in der JW immer "wieder tendenziöse, einseitig antiisraelische (und antiamerikanische) Propagandaartikel, die mit problematischen, auch von Rechtsradikalen benutzten Floskeln nur so um sich werfen, den Terror verklären und für mich Musterbeispiele dessen sind, was man als linken Antisemitismus bezeichnen kann". Ich habe den Abschnitt daher zunächst gelöscht. Sicher wird es dazu auch andere Meinungen geben. Gruß--HansCastorp 15:31, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme dir jedenfalls in deiner Kritik und daraus abgeleiteten Herangehensweise absolut zu. Ich erinnere mich, dass Konkret einmal den offiziösen „Redakteur für jüdische Angelegenheiten“ der JW, Werner Pirker, als „antisemitische Vollautomatik“ bezeichnete. Solche Leute braucht Österreich ganz gewiss, aber das Lemma Broder wohl nicht. Edelseider 15:40, 21. Feb. 2008 (CET)

Mal halblang. Grundsätzlich hast Du Recht, dass in der Junge Welt viel antizionistisches Zeug steht, das manchmal auch ins Antisemitische abdriftet. Trotzdem kann man mit dem Hinweis nicht pauschal alle Artikel der Zeitung als Quellen ausschließen; jedenfalls wird das bei wikipedia bislang nicht so praktiziert. Im konkreten Fall geht es um einen Artikel, der Broder zitiert. Da kann ich Dir nicht abnehmen, dass es Dir um die Quelle geht: Dir scheint die Kritik an Broder nicht zu passen, weil Du seiner Meinung bist.--Filtor 15:43, 21. Feb. 2008 (CET)

Na, wenn Du schon persönlich wirst: Dir scheint die Kritik an Broder zu passen, weil Du der Meinung seiner Gegner bist. Und, fühlen wir uns jetzt einen Schritt weitergekommen? Edelseider 15:46, 21. Feb. 2008 (CET)

Das bestreite ich nicht. Der Unterschied ist aber, dass ich nichts aus dem Artikel lösche und ein formales Argument (gegen die Quelle) anführe, wenn es mir in Wirklichkeit um die Meinung geht. Das ist unredlich. HansCastorp könnte ja auch nach einer anderen Quelle suchen oder beim Buch selbst zitieren, wenn es ihm wirklich um die Quelle ginge.--Filtor 15:49, 21. Feb. 2008 (CET)

„Würdigung“ ist nicht meine Beschreibung, sondern Otto Köhlers. --Nuuk 15:57, 21. Feb. 2008 (CET)

Zunächst kommt es, wie auch Edelseider richtig feststellt, natürlich auf die Qualität der Quellen an, die in etlichen Diskussionen angesprochen werden. Wenn ein Blatt "manchmal auch ins Antisemitische abdriftet" wie Filtor eingesteht, ist es m.E. als seriöse, Quelle grundsätzlich nicht zu nutzen, und das Formalismus-Argument geht ins Leere. --HansCastorp 18:25, 21. Feb. 2008 (CET)

Das Blatt driftet niemals ins Antisemitische ab. Dein POV bleibt POV, auch wenn irgendein „Filtor“ dem zustimmt. --Nuuk 18:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Und das ist etwa kein, dazu noch überheblicher, POV? Da lachen ja die Hühner!!!! Edelseider 19:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Wer will der jW denn Antisemitismus nachgewiesen haben? Nichtmal die Springer-Presse behauptet solch absurdes. --Nuuk 19:22, 21. Feb. 2008 (CET)

Zu der allgemeinen Debatte wollte ich ja nun gar nicht beitragen. Wenn ihr sie wichtig findet, dann führt sie bitte an anderer, allgemeinerer Stelle. Bislang wird die Junge Welt in wikipedia oft zitiert, und gegen den konkreten Artikel oder den konkreten Autor hat niemand etwas vorgebracht. Also auf dieser Seite würde ich sagen: zurück zu Fragen des Artikels.--Filtor 19:52, 21. Feb. 2008 (CET)

Da meine ich doch, dass der von HansCastorp gelöschte und von Filtor wieder hergestellte Absatz keinen Grund zur Beanstandung gab. Weder war er tendenziös formuliert, noch gab er die Aussagen in der Quelle verzerrend wieder. Es wurde ja nur die Kritik an sich und die Begründung durch ein Broder-Zitats erwähnt. Der Junge Welt-Artikel selbst bietet auch keinen Grund, diese Kritik nicht wiederzugeben. --Eintragung ins Nichts 21:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe zunächst mal den Hinweis auf die jW entfernt. Es spielt bei einer Kritik grundsätzlich keine Rolle, wo sie veröffentlicht wurde. Und durch den Nachweis kann der Leser das ohnehin erfahren. Allerdings muss hier eine unnötige Propagandawirkung vermieden werden. Nach allem was im betreffenden Artikel junge Welt steht, dürfte die weitere Begründung überflüssig sein. --- Obwohl ich diese "Kritik" im übrigen habe stehen lassen, empfehle ich doch, das insgesamt zu entfernen. Das Broder-Zitat ist durchaus wichtig, aber für sich genommen keine Kritik. Und was ansonsten da als Kritik eingeordnet wird, ist nunmehr auf die Kernaussage "Otto Köhler kritisierte die Auszeichnung Broders." reduziert. Ich denke, das ist einfach genug, dass man diese Aussage auch ohne weitere Erläuterung für irrelevant halten kann. Sie passt schließlich auch nicht an diese Stelle, weil es ja nicht um den Preis, sondern um Broders Ansichten gehen soll. -- Nick1964 01:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Zwei Anmerkungen: 1. Es ist nicht sinnvoll, den Ort der Veröffentlichung zu verstecken; er spielt sehr wohl eine Rolle, um die Aussagen einordnen zu können. 2. Köhler begründet seine Kritik an der Preisverleihung gerade mit Broders Positionen und Aussagen, das wird durch die knappe Widergabe aber nicht so deutlich gemacht. Vielleicht sollte man besser so etwas schreiben wie: "Köhler kritisierte anlässlich der Verleihung des Börne-Preises Broders Ansichten zu ...". Dann würde der Absatz konsistenter wirken. --Eintragung ins Nichts 16:55, 22. Feb. 2008 (CET)

1. Dazu müsste man die Aussagen ja erst mal darstellen. Was nicht da ist, kann man auch nicht einordnen. --- 2. Dieses "anlässlich der Verleihung des Börne-Preises" kann man sich gleich sparen, wenn man das unter Würdigungen und Auszeichnungen einordnet. "Broders Ansichten" kann man sich sparen, weil das bereits in der Überschrift steht. Und wenn man das alles abzieht, ist man wieder beim Satzkern: Köhler kritisiert. Für sich genommen dann auch schon redundant, weil es unter "Kritik an Broder" und "An Broders Ansichten" steht. Die einzige Information wäre dann: Otto Köhler. --- Eine Anmerkung: Man kann es auch gleich richtig machen. Es ging ursprünglich um die Frage, wie man Broders Zitat einbaut. Das sollte nicht allzu schwer sein, wenn man sich nicht darauf festlegt, unbedingt einen Filter einsetzen zu müssen. -- Nick1964 00:51, 23. Feb. 2008 (CET)

+1, Nick. Die von Nick angesprochene Gefahr der Propaganda sollte berücksichtigt werden. Erneut ist mir nicht recht verständlich, daß man das Problem angesichts dieses mit unguten Stilblüten gespickten Pamphlets (Vergleich Broder – Ernst Nolte etc.) nicht erkennt. Anstatt es nun so zu verlinken, könnte es, wenn überhaupt, in einen kritischen Kontext eingebettet werden. Man lese nur: "Und Broder verschwieg auch nicht, daß er etwas noch Besseres als SS-Hauptsturmführer oder Gestapo-Chef ist", "Von nun an darf jeder den deutschen Juden Ludwig Börne in dessen eigenem Namen abwatschen, wie er will." Wenn wir uns unermüdlich gegen die Einflüsse der Liebknechts etc. wenden, sollten wir auch hier vorsichtig sein --HansCastorp 17:22, 23. Feb. 2008 (CET)

Artikel in TITANIC 5/08 ("Freche Schreibe - Wohin?")

Von Gerhard Henschel ist heute ein Artikel über Broder erschienen, in dem er ihm primär Vulgarität vorwirft und das mit entsprechenden Zitaten belegt.

Sehr witzig, aber schon relevant. Gerade die Beleidigungen unterhalb der Gürtellinie, die man von einem ernstzunehmenden Journalisten so nicht erwarten sollte, werden zwar exemplarisch aufgezählt, aber nicht explizit bei Kritik "An Broders Argumentationsweise" genannt.

Könnte man, finde ich, mir ist das nämlich auch schon aufgefallen, aber ich habs nicht veröffentlicht :) Aber ich will hier kein Unheil stiften. (nicht signierter Beitrag von 85.178.200.190 (Diskussion) 01:09, 25. Apr. 2008)

TITANIC ist IMHO fast immer relevant!--ALEXΑNDER 72 12:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

In Titanic wirft Henschel Broder Vulgarität vor? In einem Leitartikel des Osservatore Romano findet Ratzinger, Drewermann wäre zu katholisch? Oh tempora, o mores! --Polentario 20:31, 26. Apr. 2008 (CEST)

Kritik an "Hurra, wir kapitulieren"

Die inhaltliche, nicht auf die Argumentationsweise bezogene Kritik an Broder kommt sehr, sehr kurz im Artikel. Zu "Hurra, wir kapitulieren" wäre beispielsweise anzumerken, dass vermutlich der bekannteste Absatz daraus (vermutlich kennen viele Leser aus dem Buch - wenn überhaupt - nur diese Sätze) hier nicht kritisiert wird. Broder schreibt zu Guantánamo:

"Die Vorstellung, ein Unschuldiger könnte jahrelang festgehalten werden, ist ein Albtraum. Andererseits übersteigt die Idee, man könnte dem Terror nur mit rechtsstaatlichen Mitteln beikommen, die Grenzen zum Irrealen. Es ist, als ob man die Feuerwehr auffordern würde, sich bei ihren Einsätzen an die Straßenverkehrsordnung zu halten und auf keinen Fall eine rote Ampel zu überfahren."

Dieser (m. E. menschenverachtende) Vergleich, der Broders (anti-liberale) Haltung offenbart, sollte hier schon aufgenommen werden. --Filtor 10:30, 20. Feb. 2008 (CET)

Ja, das ist antiliberal. Das Problem ist, dass der Artikel extrema aufgeblasen würde, wenn man alle antiliberalen Zitate Broders brächte. Wenn das allerdings jemand Namhaftes kritisiert hat, sollte man es einfügen.--DoktorHeinrichFaust 14:03, 20. Feb. 2008 (CET)

Was soll daran antiliberal sein? Schlicht ein halbwegs realistischer Blick auf die unzulänglichkeit jeder Politik außerhalb von Drewermannhausen. -- Polentario 23:13, 24. Mai 2008 (CEST)

Ein Versuch. Einen prominenteren Autor, der die Äußerung zu Guantanamo kritisiert, habe ich noch nicht entdeckt. Die vorherige Überschrift war zu eng: es geht ja nicht allein um Broders Hass auf den Islam, sondern auch um die - vermutlich am ehesten nekonservativ zu nennende - anti-liberale Haltung, die um "die westliche Zivilisation" zu schützen vor Menschenrechtsverletzungen nicht halt machen will.--Filtor 13:54, 21. Feb. 2008 (CET)

P.S. Der zitierte Artikel ist auf www.jungewelt.de nur für zahlende Kunden einsehbar; auf http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/antiislam/koehler_boerne_preis_broder.html kann man ihn (in eigentümlichem Format) nachlesen.--Filtor 13:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Empörung über angeblich antiliberale, "menschenverachtende" Sicht ist schon deswegen ideologisch verzerrend, weil sie suggeriert, daß man in der Auseinandersetzung besser: im Kampf gegen den Terrorismus von Taliban und Al-Qaida etc., so vorgehen könnte wie mit "normalen" Tätern, die sich hier irgendetwas zuschulden lassen kommen. Eine geradezu groteske Verzerrung. Jeder verantwortliche Entscheidungsträger weiß, daß Terror, Tyrannei und Massenmorde dieser Gruppen mit Begriffen der Rechtssphäre, des Mindeststandards an Menschenrechten gar nicht zu erfassen sind, sondern zunächst die Voraussetzungen und Konsequenzen der Gefahrenabwehr überdacht werden müssen. Dabei spielen Fragen der Angemessenheit und Erforderlichkeit immer eine Rolle und werden in der Presse etc. breit diskutiert. Filtors Wertung "Haß auf den Islam" ist zudem eine verzerrende, ja absurde Wertung! Broder übt, wie er selbst zugibt, polemische Kritik am Islamismus, weniger am Islam als Religion, selbst wenn er auf viele Mißstände hinweist und sich als Mittel der Darstellung auch der Verallgemeinerung bedient, die eben kritisiert wird. Er betont, wie viele liberale Muslime er kennt und bringt dafür immer wieder Beispiele. Zudem verdreht die Darstellung Broders Ansicht. Er gibt ja zu, daß es ein "Alptraum wäre". In jedem Rechtssystem, vor allem aber bei der Gefahrenabwehr im Polizeirecht – und darum geht es i.w.S. bei der Terrorbekämpfung, um eine Art internationales Polizeirecht – gibt es Fehlentscheidungen und Unglücke. Diese tragischen, Stoff für Filme und Romane liefernden Unglücke, können und sollten nicht gegen das Rechtssystem selbst eingesetzt werden. Der ideologische Trick besteht aber nun oft darin, aus einer möglichen Fehlentscheidung, die in jedem System vorkommen kann, ein Kampfprinzip gegen das System zu machen. Dann dürfte es weder Polizei noch Grenzschutz, weder Verwaltung noch Rechtsprechung geben, auch keine Eingreiftruppen mit robustem Mandat bei Menschenrechtsverletzungen, - denn welches System wäre perfekt und fehlerfrei? Alles das hat nichts mit der politischen und menschenrechtlichen Problematik von Guantanamo zu tun, die offensichtlich ist und überall diskutiert wird. --HansCastorp 15:22, 21. Feb. 2008 (CET)

Dass Du auch der Meinung Broders bist, zum Zweck der Terrorismus-Bekämpfung dürfe oder müsse man Menschenrechte im Notfall halt verletzten, ist uninteressant, denke ich. Für den Artikel ist wichtig, dass diese Kritik reinkommt, damit Lesende nicht den Eindruck bekommen, Broder werde nur für seine Polemiken (am Wort "Hass" hänge ich gar nicht) gegen den Islam kritisiert. Es geht eben auch darum, dass für Broder (wie für viele Neokonservative und andere Rechte) anscheinend der gute Zweck jedes Mittel heiligt.--Filtor 15:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht könntest Du noch auf Argumente eingehen, bevor Du revertierst und ad-hominem Bewertungen und Spekulationen meiner Position (ich stimme übrigens Henryk M. Broder auch nicht immer zu!) hintanstellen. Aber es ist gut, daß Du nicht an Deiner falschen Bewertung "Haß" festhältst. Allerdings brauchen wir uns hier natürlich nicht darüber zu unterhalten, wie Du Dir die Bekämpfung des Terrors "ohne Menschenrechtsverletzung" vorstellst. Es geht bei Verwaltungsakten und Rechtsentscheidungen der Gefahrenbwehr und des Strafvollzuges immer um Grundrechtseingriffe, die durch sog. Schranken gerechtfertigt sind. Schon das Inhaftieren eines Beschuldigten bis verurteilten Straftäters ist ein Eingriff in Art. 2 GG. Wenn ein Straftäter eingesperrt wird, ist sein Grundrecht natürlich tangiert. Analoges gilt für die Notwehr gem. §§ 32 ff StGB. Die Frage, ob ein Grundrechtseingriff auch eine Verletzung darstellt, muß auf der folgenden Wertungsstufe beantwortet werden. Vergleiche mit anderen Konfliktfeldern, v.a. mit Zuständen in anderen Folterkellern dieser Welt können bei der politischen Einschätzung hilfreich sein . --HansCastorp 15:54, 21. Feb. 2008 (CET)

Wenn Broder Guantanamo nicht verurteilt und argumentiert, Terroristen müsse man anders behandeln als "normale" Kriminelle, dann rechtfertigt er das Lager. Was denn sonst? Es ist etwas anstrengend, wie sehr Hans alle Ausfälle Broders (siehe die groben Beleidigungen) zu rechtfertigen sucht.--DoktorHeinrichFaust 00:27, 22. Feb. 2008 (CET)

1. Nur kurz, weil sich alles wiederholt: Wieder keine Argumente, kein inhaltliches Eingehen auf meine beiden obigen Beiträge, wieder POV-Wertungen, wieder persönliche Spekulationen.

2. Das Wort "Rechtfertigung" (von Guantanamo) ist m.E. in diesem Kontext nicht neutral, sondern eine POV-Wertung, indem es eine uns unbekannte Absicht ("subjektiver Tatbestand") unterschiebt bzw. aus dem Kontext herauslesen möchte. Es wird zudem in der Rechtssphäre (bei Fragen der Rechtswidrigkeit) verwendet, so daß hier auch Mißverständnisse möglich sind. Neutraler ist "beschreiben" o.ä. Ich werde aber deswegen nicht revertieren. Ähnlich war die obige Diskussion um die Worte "beleidigen", statt "herabsetzen", "schmähen" etc. Du hast auch in der Zusammenfassung eine weitere unpassende (ad-hominem) Spekulation angestellt, mir passe etwas nicht. Versuch bitte erneut, nicht persönlich zu werden! --HansCastorp 15:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Hans, es wird langsam sehr langweilig, wie du auf alle Erwiderungen automatenhaft mit "Keine Argumente" antwortest - als hättest du die Weisheit der Welt gepachtet. Daher ist es schwer, bei dir nicht persönlich zu werden.--DoktorHeinrichFaust 11:49, 1. Mär. 2008 (CET)

Allmählich gehen die Standpunkte Broders als radikaler verteidiger von Freiheit, Demokratie und westlichem Lebenstil (inklusive Pornographie, vgl. die frühere Tätigkeit als Busen und Politik agitator in den st pauli hnachrichten) unter. Mit ist das zuviel der ehre für otto koehler - ein altlinker freitag schreiber, der genau der linksnationalen und antizionistische Publizistik (bzw. antisemitismus mit feigenblatt) gehört, der Border mit genuß and an den Karren fährt. broder beschreibt Guantanamo als widerlich, nur mit viel winkeladvokatismus kann er hier als gefängniswächter denuniziert werden (allerdings mit einer ähnlichen methode, vgl hrdlicka, wie Broder dies bei anderen tut). NPOV ist anders - aber bei Broder auch nicht leicht --Polentario 19:39, 2. Mär. 2008 (CET)

Kritik-Ansammlung

Der Kritikabschnitt gleicht ner redundanten Aufzählung, besser wäre imo die Anzahl der Kritiker zu reduzieren und im Gegenzug was sie sagen als Beispiel etwas mehr darzustellen. Leider habe ich momentan nicht so Recht Zeit die Wesentlicheren darunter rauszusuchen, daher das jetzt erstmal nur als Anmerkung zum Diskutieren.. --Sefo 16:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mal versucht. -- Polentario 23:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Eindeutig besser lesbar, da aufs Wessentliche beschränkt -- leider zwischenzeitlich wieder aufgebläht. 29. Juli 2008.

Löschungen durch Polentario

Bitte höre auf bestimmen zu wollen, was hier auf der Diskussionsseite stehen darf und was nicht (vor allem, wenn dein Vorwand, "Beleidigungen" unterbinden zu wollen nach deinen eigenen Äußerungen über Frau Krienen sehr hohl klingt). Wenn du ein weiteres Mal hier Beiträge eigenmächtig löschst, werde ich dich als Vandalen melden. So, könnten wir jetzt vielleicht zur konstruktiven Artikelarbeit zurückkehren? Danke.--DoktorHeinrichFaust 15:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn eine Diskussion sich auf unsachliche Ad-personam-Erwägungen und Attacken beschränkt oder sich wie in einem Forum überwiegend auf die Darstellung persönlicher Meinungen beschränkt (etwa was Du von Broder oder seinen Büchern hältst) und nichts zur Artikelarbeit beiträgt, kann man sie durchaus mutig löschen, wie Eintragung ins Nichts dies auch einmal [1] getan hat. Ich habe das auch im Laufe der Zeit lernen müssen. Die Diskussionsseite dient nicht dazu, Deine persönliche Meinung über Henryk Broder - noch dazu mit krassen Worten - darzustellen. Was Du zur Artikelbearbeitung geschrieben hast, ist etwas anderes.--HansCastorp 15:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

Bitte weise nicht auf mein damaliges Löschen hin, wenn ich beim konkreten Fall explizit etwas anderes geschrieben habe. Sowohl Polentario als auch DoktorHeinrichFaust haben nicht zur Artikelarbeit geschrieben. Soweit so schlecht. Hier deswegen nun einen davon anzugreifen und seine Meinung zu entfernen, ist falsch. Lassen wir die Sache aber jetzt ruhen. --Eintragung ins Nichts 15:27, 3. Aug. 2008 (CEST)

In beiden Fällen ging es um darum, eine ausufernde und heftiger werdende Diskussion, die sich vom Artikelgegenstand entfernte, zu beenden ("ich war mal mutig"). Insofern überlasse mir doch bitte einen Vergleich, der sich eben auf Deine damalige Aktion bezog, während ich die Situation zwischen Polentario und DHF meinte, die, wie Du richtig bemerkst, eben in diesem Fall nicht zur Artikelarbeit geschrieben haben. Ein Vergleich ist auch keine Gleichsetzung. Der Fall war später noch Gegenstand einer Sperrprüfung und Adminbeschwere gegen Southpark und ohnehin abgeschlossen. --HansCastorp 16:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ist Broder Atheist?

Weiss man etwas über Broders Glauben? Ist er gläubiger Jude, Agnostiker oder Atheist?

Agnostiker. Edelseider 22:39, 25. Mai 2008 (CEST)

Interessanterweise fehlen Infos zu seinem persönlichen Glauben wie zu seiner familiären Situation - da ist er ähnlich gekonnt zurückhaltend wie Harald Schmidt. Geht man von Veröffentlichungen wie dem Kulturkalender aus, ist Broder Exponent eines liberalen praktizierten (deutschen) Judentums, kein Funktionär einer jüdischen gemeinde. -- Polentario 09:26, 26. Mai 2008 (CEST)

Dass Broder religiös ist, ist entscheidend für das Verständnis seiner Ansicht, es gebe keinen Antizionismus, der nicht antisemitisch sei. Auch die Ablehnung der Religion müsste für ihn demnach einzig als Antisemitismus zu erklären sein. Wie äussert er sich zum Atheismus?

Zur famuiliären Situation noch aus der Welt -- Polentario 22:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kritik am Artikel

Damit hast du nur Broders Meinung belegt, dass Ströbele Antisemit sein soll (was ich ehrlich gesagt nicht so sehe), aber nicht, dass Ströbele das auch ist. Wenn man nach Broder geht, ist offenbar eh jeder, der Israels Politik kritisiert, ein Antisemit.)--DoktorHeinrichFaust 19:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe Dir insoweit recht, als daß sich der artikel teilweise auf eine +- umkämpfte zitatsammlung und diverse Anekdoten beschränkt, mutet beliebig und wenig qualitätvoll an anstatt das in einem politischen ZUsammenhang zu schildern. Als beispiel: Der vorzeitig abgebrochen grüne israelbesuch 1991 unter der leitung ströbeles führte zu einem Skandal und hatte gravierende Folgen für Ströbeles Karriere und auch ein juristisches Nachspiel (unter Einbeziehung Broders). Das fehlt sowohl bei Ströbele wie auch bei Broder. Broders bezüge zu den antideutschen fehlen gänzlich, vgl auch Elsässer, die abi melzer geschichte ist wichtig aber zu anekdotisch geschildert, und die kulturessayistischen Arbeiten (jüdischer kalender) wie auch zu Eike Geisel sind kaum ausgearbeitet, die Rolle bei der Achse des Guten als libertärer Gegenöffentlichkeit ebenfalls. -- Polentario 20:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Diese Vorschläge klingen sehr gut. Ich kann das zwar nicht selbst schreiben, wäre aber froh, wenn das jemand versucht. Ich sollte aber wieder öfter mitlesen, damit solche offensichtlich unneutralen Darstellungen (wie z. B. "Chomsky feindliche Haltung gegenüber Israel") nicht zu lange stehen bleiben. --Eintragung ins Nichts 02:19, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe einiges an material gesammelt und bau das bei gelegenheit ein. Hast Du Infos zum Verhältnis Broder / Elsässer? Die Erfahrunge beim Artikel Drewermann für mich war halt, daß Diskussionen um "ísser nu antisemitisch oder nich" zu nichts führen. Es kommt auf konkrete Handlungen und Vorschläge an, die lassen sich besser abbilden als sich um +- fiktive Charaktereigenschaften zu streiten. Done so im Artikel.-- Polentario 22:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bearbeitung

Nachtrag: Versionsvergleich -- Nick1964 23:39, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel bearbeitet, u.a. wurde der Kritikabschnitt erweitert, am Stil gearbeitet, eine irreführung undiffirenzierte Behauptung über Noam Chomsky redigiert, ausschweifende Zitate Broders in die Anmerkungen verschoben und den Prozess gegen Krienen hinzugefügt. Ich bin mir sicher, dass meine Änderungen ihrerseits Kritik auslösen werden. Aber in der bisher gesicherten Version war der Artikel nicht objektiv, sondern eher broderfreundlich. Das Ziel Wikipedias ist es aber, neutrale Artikel zu präsentieren.--DoktorHeinrichFaust 00:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

„Broderfreundlichkeit“ kann man dir ja auch nun wirklich nicht unterstellen. Aber ob Du in der Sache Broder einen „neutralen Artikel präsentieren“ kannst, ist eher zweifelhaft. Der Ausdruck „Beleidigende Charakterisierungen“ ist zum Beispiel durch und durch subjektiv. Edelseider 13:08, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich dich richtig dicke Sau nennen würde (so wie Broder Sloterdijk), würde das jedes Gericht der Welt eine Beleidigung nennen - und du auch. Insofern sehe ich nicht, dass "Beleidigende Charaktierisierungen" für eine Liste solcher Kraftausdrücke subjektiv ist. Es ist eher noch zu nett. "Beleidigungen durch Broder" wäre eher angemessen, aber bei den vielen Broder-Fans hier wohl nicht durchsetzbar, die jede noch so niveaulose Entgleisung des Meisters ("antisemitischer Schlamperich", "selbstgerechter Trottel", "postsenile Plaudertasche [über Alfred Grosser!]) glauben verteidigen zu müssen. Ich begreife das ehrlich gesagt nicht.--DoktorHeinrichFaust 19:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Faustus - siehe obige Diskussion. -- Polentario 09:59, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenn die Diskussion. Sie ist unbefriedigend. Wenn Ströbele zu solchen Beleidigungen griffe, würdest du die auch Beleidigungen nennen, Broder scheint da Rechte zu genießen, die andere nicht haben. Das ist zweierlei Maß. Nein, die schlichte Wahrheit ist: Der Mann ist ein serienmäßiger Beleidiger, der dabei meist die unterste Schublade aufzieht. Das ist etwas armselig, findest du nicht?--DoktorHeinrichFaust 11:16, 19. Jul. 2008 (CEST)

Bitte darum, sich mit beleiigenden Ausdrücken zurückzuhalten. Ich halte selbst Boders Polemik gegen Alfred Hrdlicka (fehlt im Artikel), die bedauenrswerte Bloggerin und sein Ex-Verleger und Freund Abi Melzer für unterste Schublade. Kann erwähnt werden, Broder ist aber mehr. Der grüne Israelbesuch // zum Golfkrieg wurde nicht wegen Beleidigungen abgebrochen, sondern wegen Ströbeles sehr ruhig und sehr ernst gemeinten Bemerkungen in dem Interview mit Broder. Der anschließende Skandal war sehr wichtig für die Grünen. Hurra wir kapitulieren, Broder Aktivitäten in der Achse des GUten sind m.E. essentiell als libertäre Gegenöffentlichkeit (Beleg dazu u.a. in der TAZ), die sich von der mehrheitsmeinung der beginnenden 80er löst. -- Polentario 12:16, 19. Jul. 2008 (CEST)

Du hast ein Anrecht auf deine Meinung, das ist selbstverständlich. Ich teile sie aber nicht. Ich halte Broders Buch für schlechtdurchdachte Polemik, seine dauernden Antisemitismus-Vorwürfe für schädlich im Kampf gegen wirklichen Rechtsextremismus, die Achse des Guten für Kampfpublizistik im schlechtesten Sinne und seinen Charakter, der sich in den ständigen Beleidigungen manifest, für offenkundig dauerhaft geschädigt. Aber um all das geht es hier nicht. Hier geht es um einen ausgewogenen Artikel, und da ist es gut, wenn Broder-Unterstützer und Broder-Skeptiker dialektisch zusammenarbeiten. PS Das alles ist nicht beleidigend, sondern persönliche Meinung. Wenn du echte Beleidigungen löschen willst, kümmere dich um die Äußerungen gegen Frau Krienen.--DoktorHeinrichFaust 16:12, 19. Jul. 2008 (CEST)

Du willst also nur gegen „wirklichen Rechtsextremismus“ kämpfen, weil Du nichts gegen „wirklichen Linksextremismus“ hast?! Sehr erhellend. Edelseider 16:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Lies meinen Beitrag noch einmal durch und du wirst erfahren, dass mein Thema der meiner Ansicht nach inflationäre Gebrauch des Antisemitismusvorwurfes durch Broder ist, nicht Linksextremismus. Aber ansonsten hast du natürlich völlig recht: Ich habe natürlich gar nichts gegen wirklichen Linksextremismus. Ich trage den roten Stern an meinem Jackett, gebe Geld für Christian Klar und singe jeden Morgen die nordkoreanische Nationalhymne. Schlimm.--DoktorHeinrichFaust 16:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Diskutiert ihr noch über die Artikelarbeit? Im Konkreten über die letzten Änderungen? Wenn nicht, dann soltlet ihr es entweder ganz lassen (was mir lieber wäre) oder zumindest so tolerant sein, die Meinungen der anderen nicht zu löschen. Beleidungen hat DoktorHeinrichFaust gestern um 16:12 nämlich keinesfalls geschrieben. --Eintragung ins Nichts 20:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Versionsvergleich oben nachgetragen, damit der Diskussionsgegenstand eingegrenzt werden kann. Über diese Schmähliste an sich habe ich ja schon unter [2] gesagt, was ich davon halte, und die Auffassung von DoktorHeinrichFaust dürfte dabei auch klar geworden sein.

Wenn diese Liste nun gerade um Todenhöfer aktualisiert wurde, müsste man eigentlich auch mal fragen, worauf sich die Personenauswahl gründet und ob da nun alle "Schmocks der Woche" - unter anderem Rolf Eden ("Playboydarsteller"), Herta Däubler-Gmelin ("tickende Zeitbombe"), Martin Hohmann ("Schweinchen Oberschlau") - aufgeführt werden sollen. Wird das nach Sympathie entschieden? Das sollte ja nun nach dem Neutralitätsgebot eigentlich nicht sein. Der Häufigkeit nach wären dann sicher eher Ausdrücke wie "Knalltüte", "Kinderstürmer aus Kreuzberg" oder "Nationalbolschewist" in den Vordergrund zu stellen, wobei ich natürlich nicht weiß, ob das Anliegen hier darin bestehen soll, die Personenliste nach dem entsprechenden Ausdruck zu sortieren und gewissermaßen ein Broder-Schmäh-Glossar zu erstellen.

Aber wenn man betrachtet, mit welchem Interpretationseifer die Anlass-Beschreibungen gefertigt werden, wäre auch das sicher noch das geringere Problem. -- Nick1964 02:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich frage mich, wie mit gleichem "Charaktisierungen-Find-Eifer" editierte Artikel über Politiker wie Franz-Josef-Strauß, Herbert Wehner etc. aussehen würden. Und es fällt auf, dass der Bearbeiter, der diesbezüglich am eifrigsten war, inhaltliche Äußerungen Broders in Fußnoten verbannt hat. -- Lefschetz 11:40, 03.08.2008

In welche Fußnoten denn? Das Beispiel mit dem antisemitischen Oberstaatsanwalt ist doch schon wieder komplett weg. -- Nick1964 02:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

z.B. aktuelle Fußnote 10 durch Änderung 00:23, 18. Jul. 2008 DoktorHeinrichFaust -- Lefschetz 16:32, 04.08.2008

Ja, da geht's aber um den Islam. Beim Hauptthema Antisemitismus hingegen wird gnadenlos ausradiert. Da findet man dann keine Reste mehr und nicht einmal einen Hinweis in der Diskussion. Oder sollte ich da irgendwas übersehen haben? -- Nick1964 18:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Beleidigung?

Die unbelegte Charakterierung von Äußerungen als Beleidigung (über bzw. von Border) sind m.E. zweifelhafte Wertungen (Ende des Abschnitts "Kritik an Broder"). Vorschlag: "Broder ist das Ziel heftiger, teilweise antisemitischer Schmähungen. Einige dieser Angriffe, vor allem Leserzuschriften, veröffentlicht und erwidert er auf seiner Website." -- 29.Juli 2007

Formulierung in Artikel übernommen --Lefschetz 11:43 03.08.2008

"Schmähungen" ist nicht weniger Wertung als "Beleidigungen". -- Brodro 14:59, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wo trifft der Begriff "Beleidigung" besser zu als hier? Ich kann nicht erkennen, wieso "Beledigung" und (in die andere Richtung) "Schmähung" subjektiv sein soll. Vielleicht kann mir das jemand erklären. --Eintragung ins Nichts 15:07, 3. Aug. 2008 (CEST)

Im Satz "Broder ist das Ziel heftiger, teilweise antisemitischer Beleidigungen und Schmähungen." wird "Beleidigungen" gestrichen. Soll das heißen, daß Broder nur geschmäht, aber nicht beleidigt wird, oder soll das heißen, daß Broder zwar auf Schmähungen, aber nicht auf Beleidigungen antwortet? Fragt ein Erbsenzähler, Brodro 15:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Eine Beleidigung ist ein Vergehen nach § 185 StGB, siehe Beleidigung. Insofern bin ich für eine definsive Verwendung des Begriffes. Ich sage nicht, dass die neue Formulierung optimal ist, wohl aber war die alte nicht neutral. --Lefschetz 15:40 03.08.2008

Warum war sie nicht neutral? Darauf hätte ich gerne eine Antwort. Gibt es tatsächlich Leute, die in den zitierten Formulierungen keine Beleidigungen sehen?

Beleidigung ist immer noch ein allgemein gebrauchter Begriff, der nicht auf seine juristische Bedeutung reduziert ist. Trotzdem könnten wir einfach auf Schmähung ausweichen, wenn das als neutral gesehen wird. --Eintragung ins Nichts 15:53, 3. Aug. 2008 (CEST)

Auch Schmähung ist kein jungfräulicher Begriff. Siehe auch Schmähkritik. -- Brodro 15:59, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema ist bereits diskutiert worden:[3]. Daß Schmähung kein "jungfräulicher Begriff" ist, stimmt allerdings auch. --HansCastorp 16:06, 3. Aug. 2008 (CEST)

Damals war "Schmähung" das letzte von dir vorgschlagene Wort. Wird das hier auch anerkannt?

(Und ich wiederhole mich: Wir schrieben keinen juristischen Text, daher beinhaltet der Begriff "Schmähung" keine Unterstellung einer Schmähkritik im juristischen Sinn, genausowenig wie Beleidigung.) --Eintragung ins Nichts 16:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt, wir schreiben keine juristischen Texte, müssen aber, wie damals schon erklärt, mit wertenden, auch im StGB auftauchenden Begriffen der Rechtssphäre vorsichtig sein. Der Umstand, daß wir keine juristischen Gutachten schreiben, sollte nicht zur Nachlässigkeit verführen, zumal das Wort "Beleidigung" über seine juridische Konnotation m.E. einen stärker wertenden Charakter hat als "Schmähung". Deswegen gefiel mir vor allem die von Lefschez entfernte Passage: "wobei er häufig in beleidigendem Ton antwortet." wegen ihrer Unbestimmtheit nicht. Was andere "Leute" in den Formulierungen sehen, ist eine andere, nicht einfach zu klärende Frage. Auf der anderen Seite verstoßen viele der nicht zitierfähigen Worte bzw. Zuschriften in der Tat gegen § 185, sind also auch juristisch strafbare Beleidigungen. M.E überwiegen aber die Argumente für das Wort "Schmähung". --HansCastorp 17:15, 3. Aug. 2008 (CEST)

Der von mir bearbeitete Satz lautete "Broder ist das Ziel heftiger, teilweise antisemitischer Beleidigungen und Schmähungen. Einige dieser Angriffe, vor allem Leserzuschriften, veröffentlicht er auf seiner Website, wobei er häufig in beleidigendem Ton antwortet. " Anders als im Folgesatz ("haben zum Teil zu Anzeigen wegen Beleidigung geführt") halte ich die Bezeichnung "Beleidigung" im vom mir geänderten Satz für nicht belegt und daher als eine Verletzung der Neutralität. Den Begriff "Schmähung" finde ich selbst auch nicht optimal, aber er stand ja bereits da und irgendein Substantiv braucht nun mal das Adjektiv "antisemitisch". -- Lefschetz 18:02, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die beste Lösung wäre, zur vorherigen Fassung zurückzukehren. Daß Broder das Ziel von Beleidigungen und Schmähungen ist, die zum Teil auch antisemitischer Natur sind, dürfte eigentlich unstrittig sein. Daß er häufig in beleidigendem Ton schreibt oder antwortet, kann eigentlich auch nicht ernsthaft bestritten werden (es heißt zudem "beleidigender Ton" und nicht "Beleidigung"). Ernster ist da schon das Argument zu nehmen, "Beleidigung" sei nicht belegt. Das trifft aber auch auf "Schmähung" und ebenso auf "antisemtisch" zu. Auch wenn jeder weiß, daß alles zutrifft, müßte man den Satz ganz löschen, wenn man das Argument des fehlenden Belegs wirklich ernst nimmt. Ein fehlender Beleg bedeutet nicht unbedingt ("daher") eine Verletzung der Neutralität. Ein pragmatisches Vorgehen ist jedoch der Radikallösung einer Löschung vorzuziehen, weshalb zur vorigen Fassung zurückgekehrt werden sollte. -- Brodro 19:34, 3. Aug. 2008 (CEST)

Kann jemand mal ein Beispiel für diese Schmähungen verlinken oder hier einstellen. Ich finde da nämlich nichts. -- Nick1964 01:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Antwort für Nick1964: z.B. http://henryk-broder.de/das_meint_der_leser/ Bitte diesen Link nach Sichtung wieder sofort streichen!!! -- 08:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Das ist aber der alte Internetauftritt. Im Artikel ist aber von der Website die Rede. Und da erwartet der Leser doch, dass es sich um die aktuelle handelt und sucht sich dann einen Wolf. -- Nick1964 13:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es ist allerdings noch immer auf der Seite über einen Link erreichbar. Trotzdem ist der Hinweis (Danke!) mehr als berechtigt, so dass man die Sache mit der Homepage mal Richtung Steichung überdenken sollte. --Lefschetz 16:41 04.08.2008

Zumindest dürfte sich der Gewinn dieser beliebten Diskussion arg in Grenzen halten, wenn man dem Leser dann noch erklären muss, wie er bei Broder das Archiv bedienen soll. Wegen des Einleitungssatzes zu dieser Schmähliste ist ja auch schon mal heftig diskutiert worden, ob man da den Begriff Beleidigung verwenden soll. Das Ergebnis ist nun ein Verlegenheitssatz, der dem Leser erklärt, dass "postsenile Plaudertasche" ein abwertender Ausdruck ist. -- Nick1964 19:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Libertär

Die Achse des Guten als libertar zu bezeichnen, ist einfach Unsinn. Selbst in der amerikanischen Bedeutung von libertär trifft das nicht zu. Eher sind es neokonservative Meinungen, die von der Achse vertreten werden. Was Miersch von den Libertären schreibt, sie würden einer "ausufernden Bürokratie im Sozialbereich, im Umwelt- und Verbraucherschutz misstrauen", ist doch eine ziemlich milde Interpretation des Libertarismus. Der ausufernden Bürokratie mißtraut in Europa jeder durchschnittliche Liberale. Angsichts der von Europa abweichenden Bedutung von "liberal" in den USA, nennen sich amerikanische Liberale libertär (soweit sie sich nicht als conservative betrachten). Wer sich in Europa aber als libertär bezeichnet, mißtraut nicht der ausufernden Sozialbürokratie, sondern lehnt sie ab. Ein Libertärer lehnt den gesamten Sozial- und Wohlfahrtsstaat ab und akzeptiert meist nur einen Minimalstaat, soweit er den Staat nicht ganz ablehnt. Solche Positionen werden aber von der Achse - die ein europäisches/deutsches, kein amerikanisches "Netzwerk" ist - nicht, zumindest aber nicht offensiv vertreten. Gemeinsamkeiten bestehen weit mehr, wie bereits erwähnt, mit dem amerikanischen Neokonservatismus, was in dem Zitat von Hannes Stein im Artikel Achse des Guten deutlich beschrieben wird: „Mit einem Wort, der liberale Underground hierzulande steht den Neokonservativen in Washington ziemlich nahe.“ -- Moldauer 02:47, 5. Aug. 2008 (CEST) Noch eine Ergänzung: Für "libertär" fehlt auch eine Quelle. Zudem ist das Attribut völlig unnötig, denn es gibt bereits einen Artikel über die Achse des Guten, wo die politischen Neigungen genauer dargestellt werden. Laut diesem Artikel ist die Orientierung nach eigenen Angaben „liberal und prowestlich“. Die taz beschreibt die "Achse" als Teil einer festen liberalen Gegenöffentlichkeit im Internet. Nichts von "libertär" also! -- Moldauer 03:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

Gut gebrüllt Löwe -- Polentario 12:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Liberal und vor allem prowestlich ist ziemlich POVig. Da sollte man schon hinzufügen, daß es eine Selbsteinschätzung ist. Außer Extremisten gibt es in Deutschland niemand, der nicht prowestlich ist. Mit prowestlich ist bei der Achse des Guten eher pro-Bush-amerikanisch gemeint. -- Moldauer 13:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

das ist - wenn man Broder und den Gutachslern glaubt, grade nicht mehr der fall, auch im mainstream. -- Polentario 14:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Broder und die Seinen sind nicht mehr pro-Bush-amerikanisch? Moldauer schaut ungläubig! -- Moldauer 15:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

Teilnahme an einer Anhörung im deutschen Bundestag

Broder referierte am 15. im Innenausschuß zu Antisemitismus und Antizionismus, interessante Unterscheidung zwischen Vorurteil und Ressentiment und eine deutliche Gleichsetzung Ströbeles als modernem Antisemiten. Dokumentiert auf der Welt Online

Zitat

• Wenn ich Ihnen in aller Demut und Bescheidenheit eine Empfehlung geben darf: Überlassen sie die Beschäftigung mit dem guten alten Antisemitismus à la Horst Mahler den Archäologen, den Antiquaren und den Historikern. Kümmern Sie sich um den modernen Antisemitismus im Kostüm des Antizionismus und um dessen Repräsentanten, die es auch in Ihren Reihen gibt.

--Polentario 15:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hier eine Gegenrede dazu - [gelöscht]

Das ist keine Gegenrede, sondern unzusammenhängendes Gefasel. -- Polentario 11:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

Bestätigung Polentarios: Keine Gegenrede, sondern sehr persönlich motiviertes, nicht ernst zu nehmendes Zeugs einer nicht ernst zu nehmenden, bemitleidenswerten Person, tut hier gar nichts zur Sache, Gruss, Michael Kühntopf 15:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Daher, aus therapeutischen Gründen sozusagen, habe ich den Link eben auch gelöscht. Edelseider 16:24, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke ! -- Polentario 11:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ihr seid ja irrsinnig tolerant. Wer gegen Broder redet, wird persönlich beleidigt. Dass ihr euch nicht schämt.--DoktorHeinrichFaust 00:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

So pauschal kann man das nicht sagen. Jeder darf und kann gegen Broder reden. Veranlassung dazu gibt er selbst ja genug. Aber die Kritik sollte Hand und Fuss haben. Man sollte zumindest erkennen können, was da kritisiert wird. Das war aber schlicht unmöglich. Warum sollte man jemanden, der gegen Broder redet, persönlich beleidigen. Das allein wäre kein Grund, Michael Kühntopf 01:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund, jemanden zu beleidigen, der gegen Broder spricht (Broder selber sieht das ja bekanntlich anders). Allerdings nennst du selber den Kritiker eine nicht ernst zu nehmende, bemitleidenswerte Person. Und das ist denn schon eine persönliche Beleidigung. Ich vermute, es geht um Arendt. Und den kann man schon ernst nehmen, warum nicht? Und warum sollte ich ihn bemitleiden? Er hat sich gegen Broder verrannt und opfert ihm zuviel Zeit. Aber verrannt hat sich Broder ja auch, oder nicht? --DoktorHeinrichFaust 11:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es ging um "Tanja Krienen", Michael Kühntopf 11:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Auch Tanja Krienen, die du, wohl wegen ihrer Transsexualität, ekelhafterweise in Anführungszeichen setzt, darf man nicht einfach so beleidigen, wie du es getan hast. Das hat ja selbst Broder lernen dürfen.--DoktorHeinrichFaust 19:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich wüsste nicht, worin meine "Beleidigung" Tanja Krienens bestanden haben soll, oder gibt es jetzt schon einen Transsexuellen-Bonus? Was sie/er schreibt, ist einfach nur wirres Zeugs; sie/er ist nicht nur hinsichtlich ihres/seines Geschlechts desorientiert, sondern auch sonst, man muss das einfach nur mal lesen (bzw. zu lesen und zu verstehen versuchen, es wird nicht gelingen); meine Anführungszeichen bezüglich ihres/seines Namens sind nicht "ekelhaft", sondern Ausdruck dessen, dass man nicht einfach eine "Tanja" werden kann dadurch, dass man sich seinen Penis abschneiden lässt und andere ähnliche Massnahmen, die ich wiederum ekelhaft finde, Michael Kühntopf 22:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Diese dumpfen homophoben Auslassungen sprechen für sich selber. Du bist offenbar vom Morbus Broder befallen, der ungehemmten niveaulosen persönlichen Schmähung Andersdenkender.--DoktorHeinrichFaust 23:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

Was ist falsch daran, etwas Unnatürliches unnatürlich zu nennen, was falsch daran, etwas Verrücktes verrückt zu nennen. Für mich ist verrückt immer noch ungleich mentally different oder mentally challenged oder so .... Sicher darf niemand andere Personen bewusst kränken, besonders wenn diese aussergewöhnliche Probleme haben. Dann muss man aber diese Probleme klar benennen. Wenn jemand verwirrt ist, ist er verwirrt, mag dessen Eigenwahrnehmung und diejenige einiger sonst auch orientierungsloser Sympathisanten anderes vermeinen. Woher du wissen willst, wie ich über Broder denke, ist mir schleierhaft. Ich habe mich nur geäussert zu einigen seiner Äusserungen im Zusammenhang mit antisemitischen Zeit- und sonstigen Verfallserscheinungen unserer Gesellschaft. Und wenn der Mann Recht hat, hat er Recht. Mag er in hundert anderen Äusserungen unrecht haben. Mag er sich sonst unflätig benehmen. Zumindest schreibt er intelligente Texte und kann denken. Dies habe ich bei "Tanja Krienen" nicht gesehen (Verzeihung für die Anführungszeichen). Bitte etwas mehr differenzieren. Michael Kühntopf 23:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wer bist du, dass du festlegst, was "natürlich" und was "unnatürlich" ist? Das ist Homophobie und zum Kotzen.--DoktorHeinrichFaust 23:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nicht ich habe festgelegt, was natürlich ist, sondern die Natur. Das Gegenteil davon nennt man je nach Geschmack Kultur oder Perversion. Das Natürliche ist keineswegs gut, aber das Normale. Ich sehe schon, das wird eine komplizierte Diskussion. - Jedenfalls vermag ich auch keinen Zusammenhang zwischen Menschen, die glauben, im falschen Körper zu leben, und Homosexualität zu erkennen, verstehe also dein Gerede von Homophobie nicht. Transsexuelle können per definitionem nicht homosexuell orientiert sein. Um aber auch noch ein Statement zur Homosexualität abzugeben: Ich habe nichts oder zumindest wenig gegen Homosexualität einzuwenden, das heisst aber nicht, dass ich sage, jeder muss homosexuell sein. Michael Kühntopf 00:25, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe keine Lust auf dein dumpfes Geschwätz ("das Normale" - davon sprechen seit jeher braune, rote und sonstwie kolorierte Undemokraten). Du hast schlicht Vorurteile gegen Menschen wie Frau Krienen und Lust sie unter der Gürtellinie zu beleidigen. Das kotzt mich an. End of discussion.--DoktorHeinrichFaust 00:42, 19. Jul. 2008 (CEST)

"Normalität" ist ein rein statistischer Begriff, nichts sonst. Was man tun muss, tun soll, ist eine Fragestellung der Ethik und hat nichts mit Häufigkeitsverteilungen zu tun. Ob das Häufigere auch das Anzustrebende ist, ist eine dritte Frage. "Undemokratisch" zu sein ist auch nicht deshalb schon schlecht und falsch. Und beleidigen will ich niemanden, warum auch. Michael Kühntopf 00:56, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Doktor Faustus: Danke für das angemeldete Auftreten. Ich habe mir Deine Änderungen mal durchgesehen und würde gerne wissen, wiso Du den KOmmentar Broders in der Richterzeitung löschen willst. Broder löst sich m.E. mir solchen Veröffentlichungen, auch mit der Anhörung im Bundestag etwas von der "schmock der Woche Polemik" und wirkt vergleichsweise seriös. Das Du Ströbele anonymisierst halte ich für falsch. Der Kreuzberger ist gemeint - und es trifft ihn auch zurecht. -- Polentario 01:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, zum einen: Der lange Kommentar kann in den Anmerkungen erscheinen, wenn man jedoch Broder selber auch noch die Prozesse kommentieren lässt, wird der Artikel ungleichgewichtig. Und ein Wikipedia-Artikel ist ja keine Bühne oder ein Forum für eine Person, sondern ein neutraler Bericht über eine solche Person. - Deine Bemerkung über Ströbele finde ich, sorry, etwas entlarvend. Ich finde keine Anzeichen dafür, dass Ströbele Antisemit ist - es sei denn, man übernimmt Broders meines Erachtens sehr unscharfe und zu weite Antisemitismus-Definition. Es ist okay, Ströbele zu erwähnen, wenn Broder ihn nachweislich attackiert, aber dann so, dass klar wird, dass es hier um eine Meinung Broders geht, nicht um eine Tatsache.--DoktorHeinrichFaust 11:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Den Argumenten bezüglich der Artikelarbeit stimme ich zu. --Eintragung ins Nichts 12:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, ob wir Broder die Prozesse kommentieren lassen oder seinen breiteren Antisemitismusbegriff für gut halten, sondern ob und wie wir einen sehr prägnanten Gastkommentar in der deutschen Richterzeitung und eine Anhörung im deutschen Bundestag erwähnen. Den Kommentar in einer Fusßnote unterzubringen hielte ich für möglich. Meinungsbild? -- Polentario 13:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Am besten fände ich fortlassen, weil der Artikel nicht Sprachrohr Broders sein sollte, aber mit Fußnote könnte ich leben.--DoktorHeinrichFaust 19:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zu Ströbele, leicht zu belegen, so bezeichnet ihn Broder in einem Interview / Buchbesprechung mit (sic) Jürgen Elsässer in Hagalil, Henryk M. Broder DIE IRREN VON ZION, [4] als Prototyp des linken Antisemiten. Sollte nicht in den Bundestagsabschnitt, der ganze Sermon rührte von dem berüchtigten Israelbesuch einiger Grünen MdBs, der Ströbele sein Sprecheramt kostete. Arbeite ich bei gelegenheit gerne ein. -- Polentario 13:43, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bitte entschuldigt die naive Frage (bin neu hier): Warum sind hier einige so negativ auf Broder fixiert? Sind das die ehemaligen Schmocks der Woche (die Frage ist ehrlich gemeint, ich finde Broder manchmal ganz schön gemein)?Esotera 16:48, 12. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Kürzung und Wikifizierung der Zitate, der Beleidigungen und der gerichtsverfahren

Ich habe die Zitate / beleidigungen / Gerichtsverfahren herauskopiert, siehe oben. Bitte kurz ansprechen, was in wikiquote kann. Ansonsten sollte ein Lexikonartikel kurz beschreiben und charakterisieren. Broder ist bekanntermaßen kein publizistisches Schmusekissen. Dafür genügen drei Sätze. Es genügt ein Bruchteil der Zitate und die ein oder andere Referenz um Broders Stil und den Umgang mit ihm darzustellen. Deswegen auch hierherverschoben und nicht gleich in den Müll. Der Erkenntnisgewinn und enzyklopädische Wert von Anekdoten und Zitatesammlung ist hingegen gering. -- Polentario 20:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eine gewisse Kürzung auf das Wesentliche halte auch ich für sinnvoll! Das Thema ist allerdings schon mehrfach besprochen worden. Um einen für seinen charakteristischen Stil bekannten Publizisten wie Broder vorzustellen, sollte m.E. nicht ganz auf seine Zitate verzichtet werden, während mir die Liste der Kritiker im Verhältnis zum Restartikel äußert lang vorkommt und mich manchmal an eine Anklageschrift erinnert.

Sinnvoll, weil schlaglichtartig erhellend, sind Zitate zu Themenfeldern, also zum Nahostkonflikt und Antisemitismus, nicht aber so viele drastische Aussagen über Personen. Diese geben dem Artikel etwas Oberflächliches, Spektakulär-Boulevardeskes. Einige dieser Zitate sind in die Fußnoten verbannt worden, während die Kritiker nun zitiert oder seine Schmähungen aufgereiht werden.

Ein Themenfeld-Zitat zeigt sowohl seine Sprache wie auch seine spezifische Sicht der Sache ("Es gibt keinen Antizionismus, der seinen Ursprung nicht im Antisemitismus hätte." - Oder das unterhaltsame "Es gehört nicht viel dazu, um ein Nahostexperte zu werden. Es ist ein ungeschützter Beruf, der jedem Bruchpiloten offen steht. Wer es bei DSDS nicht mal ins Sechzehntelfinale schaffen würde, wer als Künstler oder Schriftsteller nicht weit gekommen ist und am liebsten Offene Briefe schreibt, wer den Dativ nicht vom Genitiv und einen Statisten nicht von einem Statiker unterscheiden kann, wer als Eventmanager beim Ballermann versagt hat, der wird Nahostexperte." Mangels Zeit und Energie von meiner Seite momentan nur so viel dazu, Gruß, --HansCastorp 21:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die entfernten Zitate / Beleidigungen / Gerichtsverfahren sind alle interessant, wichtig und aufschlussreich. Dennoch schliesse ich mich den beiden vorgenannten Kollegen an, dass sie aus den genannten Gründen nicht in den Artikel selbst hineingehören. Höchstens eine kleine repräsentative Auswahl (wie von HansCastorp vorgeschlagen). Michael Kühntopf 21:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte es für falsch, große Kürzungen vorzunehmen (und dabei auch gleich noch die meisten kritischen Äußerungen zu entfernen). Zitate zur Untermauerung des Stils sind immer gut, da genügen nicht einfach drei Sätze. Auch die persönlichen Beleidigungen halte ich für wichtig, weil sie zu Broders Stil gehören, egal ob einem das gefällt oder nicht. Diese wiederzugeben ist nicht boulevardesk. Das Entfernen der Kritiker und Gerichtsverfahren ist sowieso unbegründet. Seit wann sind solche nicht relevant? --Eintragung ins Nichts 21:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

Siehe oben! --HansCastorp 21:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Welche Zitate sollen denn wegkommen? Ich sage nur, dass diese radikale Löschung nicht geht. Schlagt vor, welche Zitate weg sollen, dann wird es einfacher. Und vergesst nicht, die Zitate von den Kritikern und den Gerichtsverfahren zu trennen. --Eintragung ins Nichts 22:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Michael, soll jetzt über jedes Zitat abgestimmt werden? Sinnvoller scheint mir die oben angedeutete Herangehensweise! --HansCastorp 21:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein, nein, ich wollte das nur zur besseren Orientierung optisch sauber trennen. Nichts weiter. Gruss, Michael Kühntopf 21:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Löschung der Zitate dient nicht der Verbesserung des Artikels, sondern beseitigt wichtige Inhalte. Wenn es weniger wörtliche Zitate sein sollen, ließen sich die auch paraphrasieren. Aber gleich alles zu löschen, bedeutet eine Verschlechterung des Artikels. Es geht nicht primär um die Zitate, denn die haben nur eine dienende Funktion, um einen bestimmten Sachverhalt darzustellen. Bei strittigen Inhalten hat das wörtliche Zitat den Vorteil, weniger interpretieren zu müssen, und leicht nachprüfbar zu sein. -- Moldauer 22:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Ich fand die Aufstellung Zitate / Beleidigungen / Gerichtsverfahren in 3 langen Listen sehr infam. Offensichtlich haben die Zuträger für diese Listen alles negative über Broder gesammelt, was sie nur finden konnten.
• Broder hat immer ziemlich pointierte Positionen bezogen und wiederholt in seinem Leben neue Standpunkte eingenommen und mit alten Symphatisanten gebrochen. Das wird ausführlich in den Themenbereich Tätigkeit und Themen abgehandelt. Deshalb sind diese Listen schon aus inhaltlichen Gründen redundant.
• Solche Listen vertragen auch sich nicht mit mit dem von Wikipedia geforderten neutralen Standpunkt. Solche Listen gehören nicht eine Enzyklopädie.
• In diesem Lemma soll Broder dargestellt werden. Dazu gehört auch die Erwähnug seiner Streitlust und sein provokativen Formulierungen. Wenn man dagegen diese Listen liest, könnt man den Eindruck haben, es ginge um die Darstellung der Feinde von Broder.
• Ich habe oben gesagt infam und wer das nicht versteht, dem sage ich noch einmal: Mir kommt es einfach so vor, daß Broder durch solche ein Liste persönlich fertig gemacht werden soll.
• hier geht es doch um inhaltliche Darstellungen. Wer lange Listen darüber macht, wer wann Broder kritisiert hat, will durch diese Aufzählung negativer Dinge Broder diskreditieren. Dafür ist Wikipedia nicht da.
• Und wir wollen hier doch auch keine Klatschzeitung produzieren. Ich bestreite bestreiten ganz entschieden, daß ein Erkenntnisgewinn aus den folgenden beispielhaften Erwähnungen in diesen Listen resultiert:

1. Daniel Bax und Kai Doering konstatierten Einseitigkeit und ideologiebehaftete Argumentation bei Broder...
2. Dieter Bartezko kritisierte....Takt und Anstand
3. Christian Geyer charakterisierte Broder als „eine Meinungsschleuder...
4. Broder wurde von Evelyn Hecht-Galinski Islamfeindlichkeit vorgeworfen...
5. Thomas Rothschild unterstellte Broder einen Hang zu Apodiktik und Fundamentalismus,...
   

Ich finde es auch unerheblich, an welchen Gerichtsverfahren Broder zu welchen Strafen verurteilt wurde oder nicht. ich habe nichts gegen die Erwähnung im Text, daß Broder ein Streithansel ist. Es ist unsinnig in einem Lexikon aus Verfahren, in denen es um persönliche Streitigkeiten geht, in Listenform darüber zu informieren, daß:

1. Broder sich mit seinem alten Freund Melzer streitet.
2. Ströbele in einem Prozeß gegen Broder verliert, nur um dann zu klatschen, daß Ströbele fast gedacht habe, Broder sei Mitglied des Mossad
   

Noch mal: Broder ist ein streitbarer Autor, aber es geht hier nicht darum, die Positionen aller seiner Feinde zu sammeln , sondern Henryk Broder himself darzustellen.
Daher fand ich die Löschung von polentario berechtigt. Ich hatte nicht ganz verstanden, was mit Wikiquote gemeint ist.-- Orik 22:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es wäre gut, wenn du die Diskussion nicht zerreist, sondern in Zukunft einen Abschnitt weiter oben mitdiskutierst. Wikiquote ist eine Zitatesammlung mit Hilfe eines Wikis: q:Hauptseite. --Eintragung ins Nichts 22:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Danke EiN! Zu Broder gibt es bereits ein lemma[5] bei der Zitatsammlung Wikiquote, bei der einige der angeführten Aussagen gut unterzubringen wären.

• Hier und im Artikel selbst hat das in der Breite schlicht nichts zu suchen, wir sind wikipedia und nicht wikiquote, oder?
• Zur abdeckung bestimmter Themenfelder, können in Belegen und Referenzen zu enzyklopädischen Aussagen einige Zitate kommen, soweit mit hans d'accord. Ich möchte zum Vergleich den Artikel zum bedeutensten deutschen Aphoriker anführen, Georg Christoph Lichtenberg kommt bei wikipedia mit 6 Zitaten aus.
• Die zivilrechtlichen Auseinandersetzungen sind nur interessant, wenn sie auch mit tatsächlichen Skandalen bzw Lebenstationen zu tun haben. Derzeit ist der Artikel eine miese völlig ahistorische unsinnige Aufreihung ohne Roten Faden, ohne Bezug zur Biographie oder Tätigkeiten im In und Ausland. Man vergleiche den Artikel zur Skandalnudel Franz Josef Strauß - da gibt es eine zeitliche Reihung und entwicklung.
• Interessant wäre ein Bezug / Vergleich zum Stil der israelischen Publizistik, wenn da jemand kontakte bzw Literatur hätte fänd ich das klasse
• Dito Reaktionen aus dem neokonservativen Bereich auf Broder -- Polentario 22:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Listen von Kritikern, Beleidigten und Prozessen ?

Sorry, daß ich mit meinem obigen Beitrag die Diskussion auseinandergerissen hatte. Als ich anfing, meinen Beitrag zu verfassen, war hier noch noch alles leer. Als ich fertig war und abspeicherte, standen auf der Disk ganz viele Wortmeldungen. Insofern passte mein Beitrag da nicht mehr hinein. Ich fasse hier meinen Beitrag aber noch einmal zusammen, denn ich vertrete offensichtlich einen anderen Standpunkt als meine Mitstreiter.
Ich bin dafür , diese Listen ersatzlos zu streichen. Ich spreche ich mich auch dagegen aus, manche Punkte in diesen Listen beizubehalten.
Begründung:

1. Inhaltlich und formal : Die Positionen, für die Broder steht und nicht mehr steht, und daraus resultierende Streitfragen , sind im Text unter der Abteilung Tätigkeiten und Themen ausreichend dargestellt, daher sind nachfolgende Listen redundant.
2. Die Verpflichtung zur Neutralität von Wikipedia verbietet, Listen aller Kritiker einer Person zu erstellen.
3. Es geht darum, die Person Broder darzustellen und nicht in ausufernder Form die Meinungsäußerungen aller Kritiker zu sammeln. Daher wird mit dieser ausufernden Form der Darstellung der Kritiker von Broder das Thema verfehlt.
4. Diese Listen behandeln keinen seriösen Inhalt. Es sind Polemiken im einer Auseinandersetzung. Deshalb sind es auch nur Zeitungsartikel. Wenn es ein Sachbuch über Hendryk Broder gäbe, das sich mit den Zeitungspolemiken befasst, müsste man vielleicht darüber berichten . So, wie hier, ist das kein Inhalt für einen seriösen Artikel über Broder, sondern Klatsch.
5. Besonders auch die Darstellung der Prozesse ist völlig überflüssig. Was ist für das Thema Broder interessant, wenn dargestellt wird wie sich Broder sich mit seinem Verleger streitet? Auch hier sollte Wikipedia sich des Klatsches enthalten.

Also bitte einfach löschen bzw. nach Wikisource verschieben. -- Orik 13:27, 14. Aug. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag wöre, auf dem Artikel wie vorgeschlagen zu löschen, den Artikel selbst auf Vordermann zu bringen, insbesondere was die Chonologie angeht. Würde der Artikelqualität deutlich verbessern.Ob die ein andere Referenzierung von hier entweder eingebaut oder nach wikisource / quote verschoben wird - andere Frage. Können wir das bis sonntag durchziehen? -- Polentario 16:51, 14. Aug. 2008 (CEST)

Sei mutig und mach es! Ich erkenne hier eine Mehrheit für drastisches Kürzen wenn nicht gar Löschen der inkriminierten Stellen. Gruss, Michael Kühntopf 17:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

Mach es. Leider kann ich mich nicht am Ausarbeiten beteiligen, da ich auf einer Dienstreise bin, aber ab Dienstag stehe ich dann wieder mit Rat zur Seite, falls gewünscht. -- Orik 20:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ächz - Leg dich nicht mit Zohan an...

• Ich habe die Prozesse nicht ganz ausgelassen sondern eingereiht, bei Ströbele, dem Fassbenderstück oder der Emma / Paczensky debatte waren das ja "republikbewegende" Auseinandersetzungen, auch das heftige Ordnungsgeld für weitere Schmähungen Krienens ist eine Fußnote wert.
• Was mir noch auffiel - die PorNo debatte bei und von Emma erscheint angesichts der heutig zotig / sexistisch erscheinden Vorgeschichte vieler gerade linker Blätter und Journalisten (vgl. Konkret, Pardon, Spiegel, Stern wie auch der SPN) unter ganz anderem Licht. Broder hatte wohl eine Beziehung zu einer Emma Redakteurin, mit Alice Schwarzer krachte es mehrmals juristisch wie publizistisch, daher auch Wolfgang Pohrts Anregung zu einer Antisemitismusanthologie mit Eike Geisel. Wieso das nicht hinhaute - konnte ich fürs erste nicht klären - wäre von großem Interesse.
• Ich freue mich natürklich über Unterstützung -- Polentario 22:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kompliment an Polentario für die umfangreiche Bearbeitung. Der Artikel ist deutlich besser lesbar und um einige, letztlich unwesentliche Details reduziert! -- 08:10, 15. Aug. 2008 Lefschetz

Kompliment und Dank an Polentario auch von mir! Michael Kühntopf 12:14, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich konnte es noch nicht ganz lesen, aber diese kindischen Listen sind weg und die Aufstellung Würdigung und Kritik ist sehr sachlich. Gut geworden -- Orik 12:26, 15. Aug. 2008 (CEST)

+1. Die "Kritik" beschränkte sich auf eine oberflächlich-boulevardeske Aneinanderreihung aufgelesener Stimmen, Gruß, --HansCastorp 14:33, 15. Aug. 2008 (CEST)

Grosser

Benutzer:Magiers hat die Kritik am Börnepreis noch bessser referenziert. Die Anrufung von Humanismus und Pressefreiheit in dem Zusammenhang ist m.E. eine Nummer zuviel, der Hintergrund zeigt auch exemplarisch die Nachteile von ausführlichen Zitatsammlungen

• Die kurze Version ist meines Erachtens viel stärker - Alfred Grosser kritisierte Markwort und Broder als des Börnepreises und einer Verleihung in der Paulskirche für nicht würdig - dann gehts allgemein darum, ob eine Dreckschleuder wie Broder auch in der Paulskirche gefeiert werden kann. Berechtigte Frage, Alfred Grosser ein respektabler Kronzeuge und dies als Schlußpunkt des Artikels berücksichtigt Anliegen der Broderkritiker hier.
• Grosser kritisiert sowohl den Juror (beim Börnepreis wird der Juror und Laudator ernannt, wen der erkiest ist dessen Sache) von 2007, Helmut Markwort, als auch dessen Auswahl, Broder.
• Das geht auf Grossers vom Fokus nicht abgedruckte Rezension eines (euphemistisch) "israelkritischen" Buches von Rupert Neudeck zurück. Neudeck wurde von Broder deswegen zum ersten Schmock des Monats nach Abi Melzer ernannt, auch eine Art Preisverleihung.
• Ich schlage deswegen vor, nur die Aspekt "Kritik an Markwort und Broder in der Paulskirche"- stehen zu lassen. -- Polentario 01:40, 16. Aug. 2008 (CEST)

Meines Erachtens ist es aktuell eine Schwäche des Artikels, dass über die Thesen eines genauso streitbaren wie umstrittenen Publizisten im Artikel keine ernsthafte Kritik zu Wort kommt. Dargestellt sind Broders Sicht der Dinge und positive Zitate über Broder. Kritische Zitate sind nach der Bearbeitung allesamt entfallen. Ich stimme zwar zu, dass eine wahllose Auflistung von Kritikerzitaten keinen guten Artikel hervorbringt, aber ein streitbarer Geist sollte doch auch in seiner vollen (und ja auch beabsichtigten) Wirkung und Meinungsvielfalt beschrieben werden.

Die Kritik im Abschnitt Öffentliche Würdigungen und Kritik besteht derzeit aus antisemitischen Schmähungen einerseits und andererseits der Schlussbemerkung Grossers, die aus meiner Sicht jetzt leider auch noch verwässert wurde, indem sie sich zuallererst gegen Markwort zu richten scheint (und damit eigentlich am Gegenstand dieses Artikels vorbeizielt). --Magiers 17:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

• Ernsthafte Kritik, etwa eine Dissertation in Publizistik oder entsprechende Veröffentlichungen - gute Idee, her mit Empfehlungen!
• Ich halte aber die Wirkung eines Publizisten wie Broder, etwa bei Skandalen und politischen Veränderungen (Pornodebatte, Israelbesuch der Grünen, Einbringen antideutscher Thesen in den Mainstream) für wichtiger und interessanter als die Abbildung verschiedener Meinungsäußerungen zu Broder im Stile eines Antipoesiealbums. Dafür sorgen bereits Borders bloggende Gegner. Ich habe bei den Alphajournalisten nur Auszüge und die Rezension, nicht den Artikel zu broder selbst gelesen, vielleicht wäre dies geeignet. Wirkungen sind nun aber deutlich mehr zu finden als vorher.
• Ich hätte Grosser, der mir (familiäres Erbe) einst mal als bedeutender Vertreter der deutsch französischen Aussöhnung nahegebracht wurde, gerne weiter als ernsthaften Kritiker angeführt. Allerdings ist Grossers Kritik - wie gezeigt- bei näherer Betrachtung entsetzlich kleines Karo, die didaktische Verkürzung kommt Grosser m.E. eher zugute.
• OK, die Schmähungen gegen broder sind nicht nur antisemitisch, habe ich umformuliert.
• Die Kritik am Börnepreis für Broder war klar aber auch auch an den Juror und Laudator Markwort adressiert, liegt auch an der absichtlich "einseitigen" Verleihung des Börnepreises. Keine Verwässerung, eher Klärung der Sachlage. -- Polentario 23:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bearbeitung Würdigungen und Kritik

Bearbeitung des Abschnitts Würdigung und Kritk aus folgenden Gründen:

"Broder gilt als einer der wortführenden deutschen Journalisten und Meinungsmacher^{<ref name="alpha"/>}." Dieser Satz ist weder neutral noch belegt. Bei wem gilt er denn als "einer der wortführenden" Journalisten? Zum Beispiel nicht bei der SZ, die ihn einen "Krawall-Publizisten" nannte - und die SZ ist die auflagenstärkste seriöse Zeitung Deutschlands.

"Dennoch oder gerade deswegen ist Broder auch das Ziel heftiger Schmähungen^{<ref>So wird Broders Blog vom Betreiber des sogenannten Palästinena-Portals, dem Graphiker Erhard Arendt regelrecht konterkariert</ref>}."

1) "Schmähung" ist nicht neutral. 2) Das Palästina-Portal ist nicht "das sogenannte" Palästina-Portal, es heißt tatsächlich so. 3) Der Blog wird nicht konterkariert (der Ausdruck ist falsch), sondern eher parodiert. Und das ist nicht automatisch eine Schmähung. Das Ganze ist also nicht neutral. 4) Ein Komma fehlt.

"Broder widerum veröffentlicht ihm feindlich gesonnene Leserzuschriften, die teilweise offen antisemitisch sind und erwidert diese auf seiner Website."

Rechtschreibe-, Grammatik-, Komma- und Ausdrucksfehler

"In der Heftigkeit der Antworten bleibt er dabei nichts schuldig."

Das Objekt fehlt und das Ganze ist sehr verquer ausgedrückt.

"Broder mußte sich mehrfach vor Gericht wegen persönlicher Angriffe und umstrittener Zitate rechtfertigen^{<ref>[6] Unter Verdacht Süddeutsche Zeitung vom 19. November 2004)</ref> <ref>[7] Ihm schmockt's nicht, Achgut 12. Februar 2007)</ref> <ref>[8] Die Sache: Broder gegen Melzer – Zionistischer Antizionismus?, Süddeutsche Zeitung vom 26. Januar 2006)</ref><ref>2008 wurde Broder vom Landgericht Dortmund unter Androhung eines Ordnungsgeldes von 250.000 Euro untersagt, die transsexuelle Bloggerin Tanja Krienen weiterhin in männlicher Form beleidigend zu titulieren. (Süddeutsche Zeitung, 29. Mai 2008)</ref>}."

Das kann so bleiben.

"Broders Schwanken zwischen Ansätzen zu einer Emigration^{<ref name ="Zeit"/>} Ende der 70er Jahre und (um 2000) der Aussage, nirgends können man sich als Jude besser fühlen als in Deutschland ist nach^{<ref name="Kühl">Zwischen Trauma, Traum und Tradition – Identitätskonstruktionen in der jungen jüdischen Gegenwartsliteratur Inga-Marie Kühl, Gutachter: Hannelore Scholz; Inge Stephan, Dissertation zum Dr. phil., 2001, Humboldt-Universität zu Berlin</ref>} auch bei anderen jüdischen Publizisten und Literaten zu finden. Broder wird auch als Beispiel dafür genannt, daß der kritische Diskurs über Juden in Deutschland zumeist deutschen wie nichtdeutschen Juden selbst überlassen werde^{<ref name="Kühl"/>}. Broder nutze wie karikiere den Umstand, daß das Interesse an jüdischer Kultur und deren Wiederaufnahme in Deutschland (bei Juden wie Nichtjuden) viel bedeutender sei als bei anderen Minderheiten^{<ref name="Kühl"/>}. Die These von der Wiederherstellung einer einstigen deutsch-jüdischen Symbiose im Medienbereich, wurde von Katharina Ochse^{<ref name="Ochse">Katharina Ochse 'What could be more fruitful, more healing, more purifying?' Representations of Jews in the German Media after 1989, in Reemerging Jewish Culture in Germany: Life and Literature Since 1989 Von Sander L. Gilman, Maria Carmen Gear, Karen Remmler, Lila Scott Veröffentlicht von NYU Press, 1994 ISBN 0814730655</ref>} am Beispiel von Michael Wolffsohn, Rafael Seligmann und Henryk M. Broder pointiert zurückgewiesen. Wer solches behauptete, würde Wolfssohn schmeicheln, auf höfliche Zurückweisung Seligmanns treffen und von Broder^{<ref name="Ochse"/>} derart durch die Mangel gedreht werden, daß er es sein Leben lang bereute, jemals ein jüdisches Thema angefasst zu haben."

Was hat das jetzt unter Würdigungen und Kritik zu suchen? Das ist weder Würdigung noch Kritik, das ist Analyse.

"1986 erhielt Broder den Hauptpreis des 5. Internationalen Publizistikwettbewerbs in Klagenfurt für die politische Satire Das 12. Bundesland. Im Jahre 2005 folgte der Schubart-Literaturpreis der Stadt Aalen^{<ref name ="aalen">[9] Verleihung des Schubart-Literaturpreises 2005 an Henryk M. Broder, Begründung der Jury</ref>}. Die Jury^{<ref name ="aalen"/>} rückte Broders „streitbares wie kenntnisreiches Werk“ in die „freiheitliche und republikanische Tradition des deutschsprachigen Journalismus“. Es sei Broders „bleibende[s] Verdienst […], stets prägnant und präzise argumentierend für das jüdisch-deutsche und das deutsch-israelische Verhältnis einzutreten“."

Nun wird Lob für Broder zitiert, aber direkte Kritik an Broder (u.a. von Grosser et al) wurde gelöscht. Das ist ungleichgewichtig und wird von mir korrigiert werden.

"Für seine Online-Publizistik wurde Broder im Januar 2007 vom Medienmagazin V.i.S.d.P. mit dem Goldenen Prometheus ausgezeichnet. Die Begründung für Broders Wahl lautete: „Henryk M. Broder ist der Onlinejournalist des Jahres, weil er im Karikaturenstreit die Frage gestellt hat, wo eigentlich all die dänischen Fahnen herkommen. […] Er ist polemisch und politisch absolut unkorrekt, manchmal möchte man jubeln, weil endlich mal jemand Klartext schreibt, manchmal möchte man ihm widersprechen.“"

Siehe oben. Ein sehr langes Lobzitat.

"Am 24. Juni 2007 bekam Broder in der Frankfurter Paulskirche den mit 20.000€ dotierten Ludwig-Börne-Preis überreicht^{<ref>[10] Börnepreisrede im Spiegel</ref>}. Focus-Herausgeber Helmut Markwort, der für das Jahr 2007 von der Frankfurter Börnepreisstiftung als Juror und Laudator benannt worden war, hatte sich für Broder entschieden. Er bezeichnete Broder als „freien Geist, der leidenschaftlich und feurig schreibt, oft polemisch und ohne Rücksicht auf ‚political correctness’, aber immer unabhängig und überraschend“^{<ref>[11] Broder mit dem Börne-Preis geehrt, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24. Juni 2007</ref>}. Die Entscheidung für Markwort als Juror wie dessen Auswahl Broders stieß auch auf Protest. Alfred Grosser kritisierte Markwort und Broder als des Börnepreises und einer Verleihung in der Paulskirche für nicht würdig^{<ref>[12] Beleidigung des Humanismus Falsche Wahl: Henryk M. Broder hat den Börne-Preis nicht verdient, die tageszeitung, 3. Februar 2007, Hintergrund war eine vom Fokus nicht abgedruckte positive Rezension Grossers eines israelkritischen Buch von Rupert Neudeck</ref>}."

1) Es fehlt der Hinweis, dass Markwort der alleinige Juror war. 2) Erneut lange Lobzitate, fehlende Kritikzitate. 3) Hintergrund des Streits zwischen Grosser und Markwort zum einen verkürzt und damit falsch wiedergegeben, zum anderen irrelevant für Grossers Kritik an Broder.

"2008 wurde Broder mit dem Hildegard-von-Bingen-Preis für Publizistik ausgezeichnet."

Stimmt.

Fazit: Üble Verschlimmbesserung des Artikels. Ich werde hier Neutralität wiederherstellen und der Kritik breiteren Raum geben, damit ein Gleichgewicht herrscht. Und bevor wieder alle schreien: Polentarios Editbemerkung über Herrn Grosser belegt seine fehlende Neutralität. Sorry, aber hier fehlt ein Gegengewicht.--DoktorHeinrichFaust 23:57, 23. Aug. 2008 (CEST)

Lies erstmal die Quellen und Belege, so etwa zum Thema "Alpha-Jornalist" und mach Dir bei Gelegenheit auch den Mechanismus des Börnepreises klar. Bei Deiner letzten Sperre wurde Dir empfohlen, besser die Finger vom Artikel zu lassen - die Empfehlung halte ich nach wie vor für berechtigt. -- Polentario 00:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

So, der Artikel wurde bearbeitet. Er ist nun kürzer, klarer und ausgewogener.--DoktorHeinrichFaust 00:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Da du eine von mir oben explizit begründete Überarbeitung zweimal ohne Begründung gelöscht hast, habe ich dich als Vandalen angezeigt.--DoktorHeinrichFaust 00:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die von Polentario zweimal ohne jede Diskussion wieder ins Netz gestellte Version weist sprachliche Fehler auf, ist ungenau formuliert, verwirrend aufgebaut und nicht ausgewogen. Ich habe das oben dargestellt und kann das noch einmal darlegen. Meine neue Version ist besser: Kürzer, klarer, sprachlich eleganter. Es fehlen noch einige Quellen, die ich rasch nachliefern kann. Ich akzeptiere den Verbleib von Polentarios Fassung nur, wenn sie verbessert und detailiert begründet wird. Denn darum geht es bei Wikipedia: die Verbesserung von Artikeln.--DoktorHeinrichFaust 00:39, 24. Aug. 2008 (CEST)

So, dann diskutiere ich halt mit mir selber und bin dann mutig und verändere. Zum ersten Satz: "Broder gilt als einer der wortführenden deutschen Journalisten und Meinungsmacher^{<ref name="alpha"/>}." Die Tatsache, dass Broder in einem Buch zu den "Alpha-Journalisten" gezählt wird, heißt nicht, dass er "als einer der wortführenden deutschen Journalisten und Meinungsmacher" gilt - dieser Satz impliziert nämlich, dass ihn die überragende Mehrheit der deutschen Publizisten so sieht und ist daher nicht faktisch falsch - und eine kaum verdeckte Lobhudelei. Zudem ist dieser Satz völlig überflüssig als Beginn dieses Abschnitts. Ich bin daher mutig im Sinne der Wikipedia und verändere den Anfang des Absatzes.--DoktorHeinrichFaust 00:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nochmals: Lies erstmal die Quellen und Belege, so etwa zum Thema "Alpha-Jornalist", wo der so führende wie kontroverse Meinungsmacher explizit drinsteht und mach Dir bei Gelegenheit auch den Mechanismus des Börnepreises klar. Kleinere Fehler, m.E. berechtigte Anregungen für Änderungen habe ich bereits ausgemerzt bzw eingebaut. Bei Deiner letzten Sperre wurde Dir empfohlen, besser die Finger vom Artikel zu lassen - die Empfehlung halte ich nach wie vor für berechtigt. -- Polentario 00:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Beleg gelesen und er reicht nicht aus für deine Behauptung (oben begründet). Du wirst schon inhaltlich argumentieren müssen, nicht mit Drohungen. Wenn zwei Journalisten Broder bedeutend finden, kann man nicht allgemein schreiben, dass er bedeutend ist. Und ich werde die Finger nicht vom Artikel lassen, denn er ist durch deine Änderungen nicht besser geworden. Du wirst mich schon ertragen müssen.--DoktorHeinrichFaust 01:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Polentario, ich werde an diesem Artikel mitarbeiten und ihn verbessern, ob es dir passt oder nicht. Der Artikel gehört dir nicht, genauso wenig wie mir, er gehört der Öffentlichkeit, die ein Anrecht auf einen ausgewogenen Artikel hat. Das ist er derzeit aber nicht, genauso wenig wie gut formuliert, logisch aufgebaut oder so informativ, wie er sein könnte. Er strotzt teilweise vor Flüchtigkeitsfehlern, das ärgert mich, es finden sich schlechter Stil und Verstöße gegen Kommaregeln und Grammatik. Das Ärgerlichste aber ist, dass der Artikel nicht ausgewogen und durch unklaren Aufbau verwirrend ist. Dass du eher Broders Meinung bist, habe ich begriffen. Die Benutzer, die deinen Änderungen applaudierten, sind auch eher Broder-freundlich. Das sind schlechte Voraussetzungen für Ausgewogenheit. Ihr werdet daher einen Broder-Kritiker ertragen müssen. Ich fordere dich also dazu auf, Drohungen und Schmollen und Rufe nach der Roten Karte für mich durch konstruktive Mitarbeit und Argumentieren zu ersetzen.--DoktorHeinrichFaust 01:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Artikelsperre für 5 Tage

Ist in Ordnung. In dieser Zeit können wir hier hoffentlich unaufgeregter diskutieren, welche Veränderungen am Artikel vorgenommen werden sollten, damit er klarer, lesbarer, sprachlich korrekter und ausgewogener wird. Ich hoffe, dass Polentario dann mitdiskutiert anstatt sich darüber aufzuregen, dass es jemand wagt seine Wikipedia-Bearbeitungen zu bearbeiten. Also mach dich locker, Polentario, ertrage Kritik und steig ein in den dialektischen Prozess. Es bleibt dir nicht viel anderes übrig.--DoktorHeinrichFaust 11:35, 24. Aug. 2008 (CEST)

Änderungen durch DoktorHeinrichFaust

@ Dr Heinrich. Könntest Du Dir bitte die Diskussion, die oben gelaufen ist, mal durchlesen. Daraus geht hervor, daß solche Listen von Kritiken an Broder, Beleidigungen, die Broder geäußert hat und Prozessen, mit denen Broder zu tun hat, nicht in eine Enzyklopädie gehören. Die Diskussion wurde von mir so zusammengefasst. Wenn Du diese Listen wieder einführst, widerspricht das den Grundsätzen von Wikipedia. Zusätzlich ist es Vandalismus, wenn Du versuchst, Deine Position entgegen dem Gang der ausführlichen Diskussion hier durchzusetzen. Guck Dir meinen Beitrag zu deinen Edits auf VM an! -- Orik 01:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Orik, kannst du dir vielleicht einfach meine Neufassung des ganzen Abschnitts "Würdigungen und Kritik" anschauen (und meine detaillierte Kritik auf der Diskussionsseite lesen)? Dann würdest du vielleicht mitkriegen, dass in meiner Neufassung gar keine Listen vorkommen. Informiere dich doch bitte richtig, bevor du mich kritisierst.--DoktorHeinrichFaust 01:56, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Heinrich. Ich habe am 9. 8. den Artikel Broder zum ersten Mal gelesen. Ich war sehr entsetzt über die wahllos zusammengesuchten Aufzählungen von Kritik an Broder, Beleidigungen von Broder und Prozessen mit Broder. Aus mehreren Gründen:

• In dem Textteil waren die Positionen, für die Broder steht, ausführlich dargestellt. Alle inhaltlichen Konflikte mit anderen Parteien waren ausführlich vorgeführt worden.
• Ich kann nicht erkennen, welchen Sinn es haben soll, in der BRD herumzulaufen oder zu googeln um herauszufinden, mit wem Broder noch Streit haben könnte und das noch in einem Listenteil darzustellen. Ich führe ein paar Beispiele an:

1. Daniel Bax und Kai Doering konstatierten Einseitigkeit und ideologiebehaftete Argumentation bei Broder...
2. Dieter Bartezko kritisierte....Takt und Anstand
3. Christian Geyer charakterisierte Broder als „eine Meinungsschleuder...
4. Broder wurde von Evelyn Hecht-Galinski Islamfeindlichkeit vorgeworfen...
5. Thomas Rothschild unterstellte Broder einen Hang zu Apodiktik und Fundamentalismus,...
   

• Es ist auch unerheblich, an welchen Gerichtsverfahren Broder beteiligt ist. Wen interessierts, daß

1. Broder sich mit seinem alten Freund Melzer streitet.
2. Ströbele in einem Prozeß gegen Broder verliert. Wo ist der enzyklopädische Nutzen , wenn dann geklatscht wird :
3. daß Ströbele fast gedacht habe, Broder sei Mitglied des Mossad
   

• Ich habe nichts gegen die Dartellung im Text, daß Broder ein Streithansel ist. Aber es ist unsinnig in einem Lexikon aus Verfahren, in denen es um persönliche Streitigkeiten geht, in großen Umfang darüber zu informieren. Noch mal: Broder ist ein streitbarer Autor aber es geht hier nicht darum, die Positionen aller seiner Feinde oder Beleidigten zu sammeln, sondern Henryk Broder himself darzustellen.
• Im übrigen waren am 9. August von den sechs Seiten Broder zwei Seiten nur für dieses Abteilung Kritik an Broder reserviert.
• Ob diese weit überzogene Sammlung von Kritikpunkten in Listen oder im Text zu sehen ist, ist her egal. Die Tatsache an sich stört.
• Deine Äußerung auf der VM dass der Mann Andersdenkende als Säue und Geisteskranke beschimpft ist in dieser Einseitigkeit mit Sicherheit falsch und läßt an Deiner Unparteilichkeit zweifeln. Das Neutralitätsgebot von Wikipedia erfordert, daß man versucht, bei der Darstellung zurückhaltend zu bleiben und nicht jeden Klatsch zusammenträgt.
  

Ich hatte mitbekommen, daß Du bis zum 9.8. für viele dieser überflüssigen Informationen verantwortlich warst . Es gab keine Biographie auf Wikipedia, die solche Prangerlisten enthielt, wie das Lemma von Broder. Ich möchte Dich davor warnen, wieder die gleichen Fehler zu machen. Dein Edits heute nacht deuteten darauf hin. Mit freundlichem Gruß -- Orik 16:38, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Orik. Im Gegensatz zu dir sehe ich die nun gelöschten Informationen nicht als überflüssig an, du nennst es Pranger, ich sehe das nicht so, da kommen wir schlicht nicht zusammen. Aber ich kann gut damit leben, dass sie auszugsweise als Zusammenfassung in Fußnoten landen.

Meine Kritik geht eher dahin, dass der Artikel in seiner jetzigen Form unausgewogen und unklar ist. Es ist zum Beispiel nicht notwendig, bei jeder Ehrung lang und breit die Begründung auszubreiten, die Kritik von Grosser, Lau und anderen "Alpha-Publizisten" dagegen fortzulassen. Deshalb hatte ich die Ehrungen in einer Liste zusammengefasst, die Begründungen waren in die Fußnoten verlegt. Das war offenbar nicht erwünscht, stattdessen steht wieder der zusammengewürfelte Abschnitt da, der unausgewogen erst Broder preist, dann sprachlich sehr gewunden und teils wertend von den Leserbriefen handelt, dann zu einer Analyse von Broders Rolle in der Gesellschaft springt, die weder Würdigung noch Kritik ist, dann die verschiedenen Preise abhandelt, jeweils mit ausführlicher Begründung, alles garniert mit Grammatik- und Kommafehlern. Da war mein Vorschlag klarer, präziser, kürzer, sprachlich korrekter. Ich werde das hier noch ausführen.

Und noch zu meiner angeblich fehlenden Neutralität. Ja, ich halte Broder für überschätzt und viele seiner Äußerungen für beleidigend. Das ist meine Privatmeinung. Die Privatmeinung etwa von Polentario ist wohl das Gegenteil. Sein gutes Recht, mein gutes Recht. Hier geht es aber um das Schreiben von Artikeln, nicht um Vorlieben oder Abneigungen. Lies meinen gelöschten Beitrag noch einmal durch: Er ist nicht einseitig und nicht unausgewogen. Und dass Broder Andersdenkende immer wieder mit Ausdrücken aus der Gosse belegt, ist leider eine Tatsache, siehe etwa die Ausfälle gegen Sloterdijk und andere. Die Süddeutsche nannte ihn deshalb einen "Krawallpublizisten".

Und das noch: Leute, ich bin eure Drohungen und Warnungen langsam müde. Ich werde an diesem Artikel arbeiten, ob es euch genehm ist oder nicht. Ich muss euch nicht um Erlaubnis bitten. Ich werde alle meine Vorschläge hier begründen und ich werde dann editieren. Diskutiert mit, aber geriert euch doch nicht dauernd als Besitzer dieses Artikels und Gralshüter der Unparteilichkeit.--DoktorHeinrichFaust 19:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

Umkämpft war vor allem die Passage über "Broder gilt als einer der wortführenden deutschen Journalisten und Meinungsmacher[11]". Ich würde vorschlagen, dies wie folgt abzuändern: "Der Medienwissenschaftler Stephan Weichert zählt Broder zu den wortführenden deutschen Journalisten und Meinungsmacher[11]n" (so übrigens auch Hachmeister). Das zugehörige Lemma erstelle ich bei gelegenheit.

Im gegensatz zu irgendwelchen Charakterisierungen in der tagespresse oder von Bloggern ist das Buch Weicherts wirklich so etwas wie eine Sekundärliteratur, dazu noch von einem renommierten Autor und mit guten Rezensionen. Ich habe mich gerade deswegen sehr scharf gegen entsprechende löschungen gewehrt. Rezension etwa bei [13] Meinungsfreude pur Lutz Hachmeisters „Nervöse Zone“ und „Die Alpha-Journalisten“ Von HOLGER BÖTHLING - © Die Berliner Literaturkritik, 06.08.07 und im Vorwärts. Heinrich hatte IMHO ein Problem mit der Unterscheidung von wikipedia zum Notenheft bzw. Poesiealbum.

Dazu nochmal zur Klarstellung, ich hoffe auch im Sinne Oriks und anderer Diskutanten hier: Es geht nicht darum, wieviel Fleißkärtchen bzw. Klassenbucheinträge Broder sich erworben hat - der mann ist relevanten Quellen und tatsächlichen Ereignissen zufolge jemand der im deutschland gehört und gelesen wird, einschließlich des Innenausschuß des Bundestages und Feierstunden in der Paulskirche. Ich habe mir einiges an Mühe gemacht, dazu auch entsprechende Quellen zu finden, so auch die zwei Dissertationen, die eben nicht irgendwelche Polemik , sondern Wirkungen abbilden. Wenn heinrich hier zurückbleibt, hat er hier nichts zu suchen, wenn wir uns gemeinsam, (wie übrigens auch bei den den letzten Edits von DHF geschehen) wir uns um Stil, Rechtschreibung und womöglich sogar valide Quellen kümmerten und Zitate bevorzugt bei Wikiquote eingebaut würden- meinen Segen hätte das

„Alpha-Journalisten wurden geboren, um Recht zu haben. (...) Sie reden, also sind sie.“ -- Polentario 17:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Polentario. Zu deinem Beitrag:

"Umkämpft war vor allem die Passage über "Broder gilt als einer der wortführenden deutschen Journalisten und Meinungsmacher[11]". Ich würde vorschlagen, dies wie folgt abzuändern: "Der Medienwissenschaftler Stephan Weichert zählt Broder zu den wortführenden deutschen Journalisten und Meinungsmacher[11]n" (so übrigens auch Hachmeister). Das zugehörige Lemma erstelle ich bei gelegenheit."

Exakt das wollte ich auch vorschlagen. Dieser Satz ist nämlich nicht mehr mit einem Lob für Broder zu verwechseln.

"Heinrich hatte IMHO ein Problem mit der Unterscheidung von wikipedia zum Notenheft bzw. Poesiealbum."

Das ist natürlich Unfug. (Und wieder sprachlich vermurkst.)

"Dazu nochmal zur Klarstellung, ich hoffe auch im Sinne Oriks und anderer Diskutanten hier: Es geht nicht darum, wieviel Fleißkärtchen bzw. Klassenbucheinträge Broder sich erworben hat - der mann ist relevanten Quellen und tatsächlichen Ereignissen zufolge jemand der im deutschland gehört und gelesen wird, einschließlich des Innenausschuß des Bundestages und Feierstunden in der Paulskirche. Ich habe mir einiges an Mühe gemacht, dazu auch entsprechende Quellen zu finden, so auch die zwei Dissertationen, die eben nicht irgendwelche Polemik , sondern Wirkungen abbilden."

Bitte. Die Frage bleibt, was diese Dissertationen bei Kritik und Würdigungen zu suchen haben. Steck sie unter Analyse und alle sind glücklich.

"Wenn heinrich hier zurückbleibt, hat er hier nichts zu suchen"

Das ist dieser aggressive Ton, der aussagt: Dieser Artikel gehört mir. Aber er gehört dir nicht. Du bist auch nicht der Artikelpolizist, der entscheidet, wer etwas bei einem Artikel zu suchen hat und wer nicht. Du wirst dich einfach daran gewöhnen müssen, dass man bei Wikipedia auch mit Leuten zusammenarbeitet, deren Meinung man nicht mag und deren Ton einem nicht gefällt. Ich muss dich ja auch ertragen.

"wenn wir uns gemeinsam, (wie übrigens auch bei den den letzten Edits von DHF geschehen) wir uns um Stil, Rechtschreibung und womöglich sogar valide Quellen kümmerten und Zitate bevorzugt bei Wikiquote eingebaut würden- meinen Segen hätte das"

Selbstverständlichkeiten brauchen deinen Segen nicht. So, können wir jetzt einfach gemeinsam an die Arbeit gehen? Ich werde Änderungsvorschläge hier einreichen, und wir werden diskutieren und keiner von uns wird seine Idealfassung hier durchbringen. Bei Wikipedia geht es vor allem um Kompromisse.--DoktorHeinrichFaust 19:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

Bei Wikipedia geht es nicht um Kompromisse, sondern um die Erstellung einer Enzyklopädie. Was soll Kritik und Würdigung anderes beinhalten als fundierte Analysen der Wirkung Broders in der deutschen wie internationalen Öffentlichkeit? Wenn Broder trotz oder gerade wegen seines poelmischen Auftretens hochrangige Preise erhält und in entsprechender Sekundärliteratur gewürdigt wird, gehört das hier rein. Privatfeldzüge eben nicht. -- Polentario 21:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die folgende Rezension bringt das ganz gut auf den Punkt:

• Henryk Broder, one of the most controversial and engaging writers in Germany today, has been a thorn in the side of the Establishment for thirty years. The son of two Polish Holocaust survivors, Broder is not only a trenchant political critic and observant social essayist but an invaluable chronicler of the Jewish experience in late twentieth-century Germany.

This volume collects eighteen of Broder's essays, translated for the first time into English. The first was written in 1979 and the most recent deals with the post-9/11 realities of the war on terrorism, and its effects on the countries of Europe. Other essays address the debate over the construction of a Holocaust memorial in Berlin, the German response to the 1991 Gulf War, the politics of German reunification, and the rise of the new German nationalism. Broder charts the recent evolution of German Jewish relations, using his own outsider status to hold up a mirror to the German people and point out that things have not changed for German Jews as much as non-Jews might think.

• "This collection is, quite simply, a good read relevant to anyone interested in German-Jewish, German-Israeli and German-American relations."--Muriel Cormican, University of West Georgia
• "The beauty and relevance of this exemplary collection lie in the range of topics and the excellent translations of the German texts. Broder provides an insightful snapshot of the German people in the throes of memory politics, social upheaval, and national unification."--Karen Remmler, editor of Jewish Writing in Germany
• A Jew in the New Germany, Henryk Broder, Translated from the German by the Broder Translators’ Collective. Edited by Sander L. Gilman and Lilian M. Friedberg, ISBN 978-0-252-02856-4

Zum ersten: Kannst du vielleicht mal endlich mit diesen Unterstellungen (Privatfeldzug) aufhören? Ich werfe dir ja auch keine Heiligsprechung Broders vor. Das ist doch Kinderkram. Wisch dir den Schaum ab und komm runter.

Zum zweiten: Wissenschaftliche Analyse ist keine Würdigung, sondern eben wissenschaftliche und neutrale Analyse. Daher kannst du die Dissertation gerne in den Artikel bringen, wenn sie dir so am Herzen liegt, aber nicht unter "Kritik und Würdigungen", denn sie ist weder direkte Kritik an Argumentationsweise und Aussagen Broders noch Würdigung im Sinne einer Preisverleihung. Sie ist Analyse, und als solche (hoffentlich) wertneutral, also eben keine Würdigung. Ist doch kein Problem, eine eigene Überschrift zu finden.

Zum dritten: Du bewertest mal wieder tüchtig (und natürlich positiv, wo ich eher meinen Privatfeldzug führe...): "fundierte Analyse" (findest du), "hochrangige" Preise (der Zahnarztpreis wurde ziemlich durch den Kakao gezogen), Broder wird "gewürdigt" (nein, er wird analysiert, das ist ein gewaltiger Unterschied), "Privatfeldzüge" (ist jetzt Grosser auch ein Privatsoldat?).

Zum vierten: Bei Wikipedia geht es um die gemeinsame Erstellung einer Enzyklopädie. Dafür braucht es Kompromisse und gegenseitige Korrektur. Du wirst dich also an meine kritische Begleitung gewöhnen dürfen.--DoktorHeinrichFaust 22:33, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die sonst bei Publizisten gerne gebrauchte Trennung in "Rezeption" und "Auszeichnungen" ist gerade wegen der Kontroversen um letztere schwierig.

• Zahnarzt hin oder her - die Preisträger des Hildegard-von-Bingen-Preis für Publizistik sind sehr bekannte Journalisten.
• Geisteswissenschaftliche Analysen, bzw wissenschaftliche Arbeiten in der Publizistik sind weder neutral noch unkritisch, die Aussagen von Frau Ochse bzw Frau Kühl zur Rolle Broders im Medienbetrieb würdigen Rolle und Wirkung Broders im Medienbetrieb.
• Halte Dich an Mindestvoraussetzungen - Wikipedia:Artikel über lebende Personen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.
• Du gehörst ansonsten, was dieses Lemma angeht, zu den in Wikipedia:Sei grausam genannten Störenfrieden-- Polentario 00:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

(Als Zeichen der Annäherung mäßige ich meine Sprache und hoffe, dass Polentario nachzieht.)

Rezeption und Auszeichnungen zu trennen ist leicht. Aber bei der Dissertation geht es nicht um Rezeption, sondern um Analyse.

Du findest den Preis bedeutend, die Preisträgerliste bedeutend - weitere Beispiele für dein Werten.

Wissenschaft ist erst einmal neutral, sonst ist sie schlechte Wissenschaft. So hab ich das in meinem geisteswissenschaftlichen Studium gelernt.

PS Die dreifache Löschung meines Beitrags war Vandalismus. Ich bin kein "Störenfried", sondern ein Mitarbeiter, der einen Artikel verbessern will und dabei einige deiner Beiträge für verbesserungswürdig hält. Wenn dich das stört, ist das nicht meine Schuld. So ist das bei Wikipedia: Es gibt nie eine endgültige Version, alles kann noch besser werden. Also gehe auf meine Argumente oben ein. --DoktorHeinrichFaust 08:06, 25. Aug. 2008 (CEST)

So, jetzt zurück zum Artikel. In der jetzigen Form ist der Abschnitt Würdigungen und Kritik unklar, weil zuviel durcheinandergeworfen wurde. Ich schlage daher vor, die Preise in einer Liste zu präsentieren, die extensiven Begründungen in Fußnoten zu verfrachten, Kritik ähnlich zusammenzufassen und der wissenschaftlichen Beschäftigung mit Broder einen eigenen Unterpunkt zuzuweisen.--DoktorHeinrichFaust 13:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Merkt ihr eigentlich nicht, wie lächerlich ihr euch beide macht? Wenn das so weitergeht, braucht der Artikel eine Sperre von 10 Tagen. Ich frage mich langsam, von wem ihr für dieses Affentheater bezahlt werdet ..., Michael Kühntopf 15:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wie mehrfach betont, hat niemand etwas gegen sachlich angemessene Verbesserungen, Korrekturen von Flüchtigkeitsfehlern, stilistische Glättungen usw. Ein Grund für die ständig erregte, enervierende Diskussionsatmosphäre, auch dies sei wiederholt, ist das schlichte Mißverständnis DHFs, einem auch polemischen Autor dessen Polemik vorhalten zu wollen, immer wieder zu betonen, Broder beleidige andere mit Ausdrücken "aus der Gosse" und diese Erregung dann irgendwie in den Stil der Kommentare und Beiträge hier einfließen zu lassen. In der Hoffnung auf eine endlich angenehmere Atmosphäre, --HansCastorp 16:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hat irgend einer bemerkt, dass ich oben einen Beitrag gesendet habe, der konkrete Vorschläge zum Artikel macht? Alles andere, alle Spekulationen über meine Person, Charakter etc, kommentiere ich nicht mehr. Ich wiederhole hier meinen Beitrag von oben zur Verbesserung des betreffenden Abschnitts:

So, jetzt zurück zum Artikel. In der jetzigen Form ist der Abschnitt Würdigungen und Kritik unklar, weil zuviel durcheinandergeworfen wurde. Ich schlage daher vor, die Preise in einer Liste zu präsentieren, die extensiven Begründungen in Fußnoten zu verfrachten, Kritik ähnlich zusammenzufassen und der wissenschaftlichen Beschäftigung mit Broder einen eigenen Unterpunkt zuzuweisen.--DoktorHeinrichFaust 13:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Besser nicht. Heinrich, lies Dir erstmal folgende Artikel durch und versuch zu zeigen, daß Du sie verstanden hast. Möglichst nicht an diesem lemma.

• Wikipedia:Belege
• Wikipedia:Artikel über lebende Personen
• Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist
• Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Die "wissenschaftliche Beschäftigung mit Broder" ist nicht Thema eines separaten Abschnittes sondern schlicht Ausgangspunkt guter Quellen. -- Polentario 19:27, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich gehe auf die persönlichen Angriffe nicht mehr weiter ein. Nach zwei bestandenen Universitätsexamina in geisteswissenschaftlichen Fächern benötige ich im Umgang mit wissenschaftlichen Quellen auch keine Belehrung mehr.

Die im besagten Kapitel breit dargestellte Dissertation (und um die geht es, nicht um wissenschaftliche Beschäftigung mit Broder im Allgemeinen) ist keine Würdigung im Sinne einer Preisverleihung. Sie verdient einen eigenen Abschnitt oder Unterabschnitt in dem Kapitel "Würdigungen und Kritik", wenn sie überhaupt in diesem Kapitel recht am Platze ist. Schließlich ist "Würdigung" im Sinne einer Preisverleihung eine positive Aussage zum Preisträger, während geisteswissenschaftliche Auseinandersetzung wertneutral zu sein hat.

Wenn weiter keine validen Gegenargumente gegen eine Überarbeitung des Abschnitts in den oben genannten Punkten vorgebracht werden, werde ich nach Ablauf der Sperre editieren.--DoktorHeinrichFaust 08:01, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mit der VM hast Du mehr Erfahrungen als mit Artikelarbeit. Du hast keinerlei Konsens erzielt. Es geht um NPOV und gute Quellen. Jemanden und seine Arbeit ausführlich zu würdigen ist mehr als eine Preisverleihung. Lies Dir das Lemma Wertfreiheit mal durch und löse Dich von moralischen Urteilen und ceterum censeo am besten auch gleich vom Artikel. -- Polentario 09:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

An den Herrn Doktor (H. F.): "Würdigung" hat mit Auszeichnung und Preisverleihung nix zu tun, Würdigung = Bewertung, das kann von sehr gut bis sehr schlecht gehen, hier unterliegst du einem Irrtum, Gruss, Michael Kühntopf 10:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

An Michael Kühntopf: Eine wissenschaftliche Arbeit über eine bestimmte Person ist keine Würdigung im Sinne einer Preisverleihung; beides kann jedoch "Würdigung" genannt werden. Wenn Preisverleihungen jedoch keine Würdigung sind, wie du schreibst, wäre das ganze Kapitel falsch betitelt, und das müsste dann geändert werden. Ich bleibe bei meinem Vorschlag, die Unübersichtlichkeit des Kapitels dadurch aufzuheben, dass Kritik an Broder, Lob für ihn in Form von Preisverleihungen und die wissenschaftliche Beschäftigung mit ihm durch Abschnitte deutlich getrennt werden. Außerdem sollte durch Verlagerung der extensiv zitierten Preisbegründungen in die Fußnoten die Ausgewogenheit des Artikels verbessert werden. In der jetzigen Form ist die Kritik kaum noch präsent (und wird überdies wertend als "Schmähungen" bezeichnet) und das Lob für Broder überwiegt deutlich. Ein Wikipedia-Artikel soll aber neutral sein.

Und noch dies an Polentario: Ich werde an diesem Artikel weiter mitarbeiten und fordere dich ein weiteres Mal auf die persönlichen Angriffe einzustellen und mit Argumenten zur Verbesserung des Artikels beizutragen.--DoktorHeinrichFaust 10:37, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte deine Trennungstheorie für einen vollkommen praxisfernen Vorschlag, der sich als undurchführbar erweisen dürfte. Darüber hinaus auch für theoretisch falsch und unbegründbar. Im Übrigen widerlegst du Dinge, die ich nicht behauptet habe. So kann man im "wissenschaftlichen Diskurs" auch punkten. -- Michael Kühntopf 10:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

Bitte belege deine Ansicht mit Argumenten. Hier meine Argumente: Die übersichtlichere Aufteilung des Kapitels ist keineswegs praxisfern, sondern sehr einfach: Im Sinne etwa von "Broder ... erfuhr sowohl Würdigungen in Form von Preisen als auch wissenschaftlicher Analyse sowie Kritik an seiner Argumentationsweise und dem Inhalt seiner Publikationen." Das ins Unreine geschrieben und zu verbessern. Und dann folgen in dem Kapitel Preise, Abriss der Dissertation, Darstellung der Kritik, durch Abschnitte klar voneinander unterschieden. Alles einfach, pragmatisch, wohl fundiert. Wenn du das für "undurchführbar", "theoretisch falsch" und "unbegründbar" hältst, belege das bitte. Ich denke, es ist ein simpler Schreibakt auf klarer Grundlage.

Im Übrigen habe ich nichts widerlegt, was du nicht behauptet hast. Auf deine Behauptung hin: ""Würdigung" hat mit Auszeichnung und Preisverleihung nix zu tun, Würdigung = Bewertung" hin, habe ich dargelegt, dass man mit dem Wort "Würdigung" sehr wohl beides benennen kann, aber dennoch verschiedene Dinge gemeint sind. Du sieht, ich habe explizit auf eine Behauptung von dir reagiert. Auch dich fordere ich auf, nun nachvollziehbar zu argumentieren statt mich persönlich anzugreifen.--DoktorHeinrichFaust 11:33, 26. Aug. 2008 (CEST)

DHF: Du weigerst Dich nach wie vor, Grundlagen wie NPOV etc. wahrzunehmen. Warum sonst hältst Du "Lob" oder "Kritik" für eine Artikelgrundlage? Broder ist validen Quellen zufolge ein bedeutender Publizist. Wenn Du Kritik an Broder für so wichtig hältst, trag sie bei Neudeck Grosser, Hecht-Galinsky etc ein. Ansonsten: Kein Konsens für Deine Änderungsvorschläge. -- Polentario 12:10, 26. Aug. 2008 (CEST)

Du machst einen logischen Fehler. "Lob" und "Kritik" sind für mich nicht die Grundlagen des Kapitels "Würdigungen und Kritik", sondern ihr Gegenstand. Es gibt Lob für Broder, es gibt Kritik an Broder. Das sind die Themen des Kapitels, über die neutral und ausgewogen zu berichten ist. (Du selber nennst übrigens Kritik an Broder im Artikel "Schmähungen". Das ist ein Verstoß gegen Wertung (siehe NPOV). Du tust also exakt das, was du mir vorwirfst.)

Abgesehen von der Sache hat deine Kritik an meinen Beiträgen seit deiner offenen Ankündigung der Sabotage gegen mich ("Meine Motivation bei Broder ist purer Sadismus, es ist mir eine Lust anzusehen, wenn sich ein broder-bornierter Broderhasser quält, quält, quält und nicht vom Fleck kommt. Grins.") [14] einen Beigeschmack. Du wirfst mir vor nicht enzyklopädisch interessiert zu sein und gibst offen zu, dass deine einzige Motivation "Sadismus" ist. Ich habe einen Vermittlungsausschuss ins Leben gerufen, denn es geht mir um die Verbesserung des Artikels. Dir hoffentlich auch bald wieder.--DoktorHeinrichFaust 12:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe Dir mehrmals vorgeschlagen, Dich erst mal über zentrale Grundlagen wie NPOV, Artikel über lebende Personen zu informieren und Dich auch außerhalb des lemmas Broders umzusehen. OK - wenn Du das nicht nachvollziehen kannst oder verstehen willst, lass es bleiben. Komplett.

Geht nicht um Sabotage - Deine Aktionen hier wirken herzzereissend nervtötend. Solange Du nicht allzuviel kaputtmachst, amüsiert mich das sogar ein wenig. An einer konstruktiven Diskussion wie bei Michael bist Du aber nicht in der Lage teilzunehmen.

Warum kümmerst Du Dich nicht wieder um Lemmata wie Milos Forman? Mit der Filmgeschichte kennst Du Dich doch ganz gut aus? Hier bist Du derzeit fehl am Platz. -- Polentario 12:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Deine von mir oben zitierte Äußerung ist nichts als die mich persönlich beleidigende ("borniert") Ankündigung der Sabotage aller meiner Edits und Diskussionsbeiträge, nicht aus enzyklopädischem Interesse am Artikel, sondern aus "Sadismus". Das ist mit dem Geist der Wikipedia nicht zu vereinen und hat mit konstruktiver Zusammenarbeit nichts zu tun. Ich habe daher einen Vermittlungsausschuss beantragt, um Edit-Wars vorzubeugen. Ich werde den Artikel weiterhin editieren und meine Edits begründen, weder um dir auf die Nerven zu gehen noch um dich zu amüsieren, sondern weil der Artikel verbesserungswürdig ist. Du bist weiterhin zur konstruktiven Mitarbeit an der Verbesserung des Artikels aufgerufen. Falls du aber meine begründeten Edits wiederholt ohne ausreichende und logisch nachvollziehbare Begründungen löschen solltest, werde ich deine Sperrung beantragen. Überdies bitte ich dich, von persönlichen Beleidigungen wie "An einer konstruktiven Diskussion wie bei Michael bist Du aber nicht in der Lage teilzunehmen" abzusehen. Auch sie sind ein Sperrgrund, mit dem du ja auch schon Erfahrung hast.--DoktorHeinrichFaust 13:09, 26. Aug. 2008 (CEST)

DHF, du wirst noch ein zweiter Michael Kohlhaas. Merkst du nicht, dass du dich gerade dadurch angreifbar und zur Zielscheibe von Spott machst, dass du so ohne jeden Selbstzweifel und ohne jede Fähigkeit zur Ironie, ja nicht einmal befähigt, Ironie auch nur zu verstehen, borniert-anästhesiert (das war schon genau das richtige Wort) deine Privat- und Privatestmeinung durchboxen willst? Denk mal über den Cicero-Ausspruch nach, der hier auf dich zuzutreffen scheint: summum ius summa iniuria [15] Von anderen verlangst du Lockerheit, dabei bist du hier der Verkrampfteste. Das kann ja noch heiter werden bei deinen Ankündigungen. Einige Zuschauer wirst du sicher haben (und es werden immer mehr), die jetzt sich schon auf die neuesten Darbietungen des Hauptakteurs im Broder-Zirkus diebisch freuen. DHF auf dem Weg zu einem zweiten Aristophanes (ist besser als Kohlhaas)! --Michael Kühntopf 13:40, 26. Aug. 2008 (CEST)

Auch dieser Beitrag besteht aus für die konkrete Artikelarbeit irrelevanten, dazu persönlich beleidigenden Mutmaßungen über meinen Charakter. Ich werde den Artikel editieren und meine Edits argumentativ begründen. Ihr habt die Wahl euch an der konkreten Artikelarbeit argumentativ zu beteiligen und gemeinsam den Artikel zu verbessern oder gegen die Wikipedia-Regeln verstoßende persönliche Angriffe zu fahren und spekulative Interpretationen meines Charakters zu veröffentlichen, die meiner Meinung nach mehr über euch aussagen als über mich. Ich hoffe für den Artikel und die Wikipedia, dass ihr zur argumentativen Zusammenarbeit zurückfindet. Unbegründete Löschungen meiner Edits werde ich jedenfalls als Edit-War melden.--DoktorHeinrichFaust 15:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Hunderte! Heinrich unterscheide bitte PA und Feedback, letzteres ist die Wertung eines Verhaltens. Heinrich habe ich auf dem VA vorgeschlagen, ich würde selbst auch eine Broderpause einlegen, wenn Du das auch tätest. Warum nimmst Du das Angebot nicht an? Michael hat mir auch den Kopf gewaschen, es gäbe deutlich mehr Artikel hier dies nötig hätten. Warum ausgerechnet Broder? -- Polentario 16:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich wiederhole meine obige Aufforderung, zur konstruktiven und konkreten Mitarbeit am Artikel zurückzukehren. Ich habe hier kein Interesse an sonstigem Austausch mit dir. Meine Erwiderung auf dein Angebot findet du beim Vermittlungsausschuss.--DoktorHeinrichFaust 16:40, 26. Aug. 2008 (CEST)

Anmerkungen zur Überarbeitung

Durch die Streichung der Listen ist der Artikel zwar insgesamt etwas besser geworden, aber im Moment entfernt sich der Artikel ein wenig vom Schwerpunkt und wird mit Details und Namen überfrachtet, wobei oft der Zusammenhang auf der Strecke bleibt. Insbesondere die ersten Absätze unter "Öffentliche Würdigungen und Kritik" müssten noch einmal vollständig überdacht werden. Ohne Rücksicht darauf, ob das nun aktuelle Ergebnisse der letzten Überarbeitungen sind, hier mal ein paar konkrete Kritikpunkte:

1. Als Publizist beschäftigt er sich nach eigenen Angaben bevorzugt mit Politik und Israel. --- Die Aussage ist nicht belegt und wäre im übrigen als Konkretisierung seiner Themen völlig unbrauchbar. Die ursprüngliche Fassung war vielleicht in der Darstellung nicht optimal, enthielt aber wesentliche Hinweise auf den Antisemitismus, die Vergangenheitsbewältigung, den Islamismus und einige andere Themen, die das ein wenig eingrenzten. Das wäre also eher auszubauen, zumal die eher abseitigen oder vergangenen Themen durch die Verkürzung nun noch mehr in den Vordergrund treten.
2. Broders erstes Buch "Wer hat Angst vor Pornographie" erschien 1970 bei Abraham Melzer. --- Redundant, weil bereits in der Werkauflistung erwähnt. Es wäre besser, den Streit mit Melzer wieder im Zusammenhang darzustellen. Holo mit Hajo und Oberstaatsanwalt. Da hat man das Thema Antisemitismus und speziell den jüdischen Antisemitismus sowie zwei Versionen mit unterschiedlichen Stilmitteln (Achse des Guten und Richterzeitung). Könnte exemplarisch mit einigen Zitaten eingesetzt werden und würde viele umständliche Umschreibungen mit POV-Diskussionen ersparen.
3. Broders Schwanken zwischen Ansätzen zu einer Emigration[5] Ende der 70er Jahre und (um 2000) der Aussage, nirgends können man sich als Jude besser fühlen als in Deutschland ist nach[7] auch bei anderen jüdischen Publizisten und Literaten zu finden. --- Da stimmt wohl so einiges nicht. Es ist auch völlig unklar, welche Leute das sein sollen, die zufällig auch in dem Zeitraum zwischen den Ansätzen schwankten und welche Relevanz das für den Artikel haben könnte.
4. Er bezeichnete insbesondere auch Äußerungen, Weltbild und Verhalten prominenter Linker, so etwa Hans-Christian Ströbele[14] als offen antisemitisch. --- Da wäre ein Zitat aus dem Buch fällig, wobei ich davon ausgehe, dass man da ziemlich lange suchen muss. So ist das jedenfalls nicht haltbar und passt weder zum vorangegangenen noch zum folgenden Satz. Ob man Ströbele hier an mehreren Stellen an den Pranger stellen sollte, ist im übrigen auch fraglich. Broder bietet dazu jedenfalls keinen Anlass, denn seine Antisemiten-Listen sehen normalerweise anders aus. Insofern dürfte das an dieser Stelle kaum mit dem Neutralitätsgrundsatz vereinbar sein. Zumal man gerade im Hinblick auf das Persönlichkeitsrecht darauf achten sollte, dass es mehr um die Sache als um die Person geht. Und was gibt die Sache dabei her? Zu wenig, als dass die Personennennung im Vergleich zu andren überhaupt in Erwägung gezogen werden könnte.
5. Dieser Antisemitismus sei ein Amalgam verschiedener, sonst entgegengesetzter Positionen, die nicht wie ein Vorurteil auf wahrgenommmene oder projizierte Eigenschaften, sondern als Ressentiment auf die Existenz von Juden und des Staates Israel zielten[24]. --- Das steht da schon eine ganze Weile, ist aber Unsinn, soweit das Demonstrativpronomen auf den linken Antisemitismus bezogen werden soll. Es zeigt sich hier mal wieder, dass es wenig hilfreich ist, die relevanten Zitate in die Fußnote zu verbannen und dann wild Texte einzuschieben.
6. Gegenüber amerika- und israelkritischen Vertretern der traditionellen Friedensbewegung scheute Broder auch vor heftigen Schmähungen nicht zurück. [28] --- Interessant, wer da so alles im zeitlichen Zusammenhang mit den 1970ern der traditionellen Friedensbewegung zugeschrieben wird. Da müssten hier wohl einige Biografien um wichtige Details ergänzt werden.
7. Dennoch, oder gerade deswegen ist Broder auch das Ziel heftiger Angriffe[35] --- Welcher Wortführer wird denn sonst in vergleichbarer Form angegriffen, nur weil er Wortführer ist? Das ist doch reichlich spekulativ und angesichts der real existierenden Antisemiten sicherlich auch reichlich naiv, jedenfalls aber ungeeignet für eine Enzyklopädie.
8. Broder wiederum veröffentlicht ihm feindlich gesinnte Leserzuschriften, die teilweise offen antisemitisch sind und erwidert diese auf seiner Website. --- Wo denn? Ich hatte oben schon danach gefragt und keine befriedigende Antwort bekommen. Inzwischen findet man da kaum etwas explizit Antisemitisches und überhaupt keine Antwort von Broder.
9. In der Heftigkeit der Antworten bleibt er dabei nichts schuldig. --- Doch. Die Erklärung, warum eine Melange bei ihm so heftig anschlägt oder ob er sonst noch Drogen nimmt - und warum er es zur Abwechslung nicht mal mit Baldrian versucht. :)
10. Die etwa am Beispiel von Michael Wolffsohn, Rafael Seligmann und Henryk M. Broder angeführte These von der Wiederherstellung der einstigen deutsch-jüdischen Symbiose im Medienbereich wurde von Katharina Ochse[40] pointiert[41] zurückgewiesen. --- Da stimmt einiges nicht. Das Zitat von Ochse ist nicht gekennzeichnet und nicht korrekt belegt - und soweit man unterstellen darf, dass es wenigstens korrekt wiedergegeben wurde, spricht sie im Konjunktiv ("Wer solches behauptete"). Konjunktiv ist selten Ausdruck für die Beschreibung der Realität. Und dann müsste man auch noch eher die Namen der Protagonisten als die der Beobachter verbreiten.
11. Am Beispiel Broders wurde auch konstatiert, daß der Diskurs über Juden in Deutschland zumeist deutschen wie nichtdeutschen Juden selbst überlassen sei und werde[7]. --- Jenseits von Deutschen und Nichtdeutschen dürfte es wenig Spielraum geben, da ließen sich locker zwei Attribute einsparen. Im übrigen ersetzt der Verweis auf ein wissenschaftliches Werk keine Aussage. Und dass sich jemand speziell mit Broder wissenschaftlich beschäftigt hätte, halte ich eher für unwahrscheinlich.
12. Umgekehrt sei das Interesse an jüdischer Kultur und deren Wiederaufnahme in Deutschland, welches Broder vielfältig bediene und karikiere viel bedeutender als bei anderen Minderheiten[7]. --- Siehe oben. Im übrigen ist mir nicht klar, worin genau die Umkehrung liegen soll.

-- Nick1964 03:57, 2. Sep. 2008 (CEST)

1. ist richtig, finde ich auch zu schmal und stammt von Broder selbst.
2. geht um Broders Ausgangspunkt bei den Paulinachrichten und den späteren clash mit schwarzer. Holo mit hajo etc. Ich würde auch noch die hecht-galinsky urteilsverkündung abwarten, danach ist die Kategorie Antisemit vermutlich aus der Horst Mahler Ecke raus.
3. Zwischen Trauma, Traum und Tradition – Identitätskonstruktionen in der jungen jüdischen Gegenwartsliteratur Inga-Marie Kühl
4. Ströbele wurde bereits oben diskutiert - lang und breit belegt, bezeichnend auch das juristische Vorgehen. Nicht jeder alte Sozius von Mahler ist ein Antisemit, aber bei Ströbele hat Broder kein Problem. Lass es drin - siehe 2.
5. hängt nur am Pronomen, Vorschlag?
6. Grosser nicht - ansonsten?
7. Etwas essayistisch. Wir hatten erst die Debatte, ob alle heftigen Kritiker Antisemiten seien. Vorschlag?
8. Auf der alten version war das schon so, Vorschlag?
9. A Melange - kaaa Wunder baa die Östreicher :)
10. Ochse: Lexikalische Melange, wunderbarer, sehr passender Vergleich Ochses. Vorschlag?
11. Steht da explizit so drin, brauchst eine Seitenangabe? Broder ist Gegenstand des wissenschaftlichen Interesses. Als Autor in der Richterzeitung bzw. bei bei der Innenauschußanhörung trägt sogar vor, zum Neid etlicher Fachspezialisten.
12. Dito, steht drin bzw habe ich rausinterpretiert :). Will heisen, im Gegensatz etwa zum gallenbitteren Eike Geisel ist Broder auch noch wirtschaftlich erfolgreich.

-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

1. ist richtig, finde ich auch zu schmal und stammt von Broder selbst. >>> Und nun? Steht immer noch da.
2. geht um Broders Ausgangspunkt bei den Paulinachrichten und den späteren clash mit schwarzer. Holo mit hajo etc. Ich würde auch noch die hecht-galinsky urteilsverkündung abwarten, danach ist die Kategorie Antisemit vermutlich aus der Horst Mahler Ecke raus. >>> Geht um Melzer - und ganz allgemein um die Gerichtsverfahren. Diese Gerichtsverfahren sind wichtiger Bestandteil der Auseinandersetzung Broders mit dem Antisemitismus, die den deutschen Diskurs prägt. Das lässt sich schwer verschweigen und gewiss nicht auf Name Dropping beschränken.
3. Zwischen Trauma, Traum und Tradition – Identitätskonstruktionen in der jungen jüdischen Gegenwartsliteratur Inga-Marie Kühl >>> Das begründet nicht die Relevanz dieser Aussage. Falls Dir dazu nicht mehr einfällt, muss das eben gestrichen werden, was schon aus formalen Gründen notwendig wäre.
4. Ströbele wurde bereits oben diskutiert - lang und breit belegt, bezeichnend auch das juristische Vorgehen. Nicht jeder alte Sozius von Mahler ist ein Antisemit, aber bei Ströbele hat Broder kein Problem. Lass es drin - siehe 2. >>> Es geht um einen einzelnen Vorfall, den Broder auf Hagalil äußerst kurz umschrieben hat. Das kann man zitieren. Was darüber hinausgeht und noch nicht einmal den Vorfall genau erklärt, ist reines Bashing, was hier ebenso wenig gebraucht wird wie eine Schmähliste, die Broder als Rumpelstilzchen hinstellt.
5. hängt nur am Pronomen, Vorschlag? >>> Das ist alles Murks. Der Absatz war ursprünglich dazu gedacht, das Buch "Der ewige Antisemit" vorzustellen, weil dort praktisch alle wichtigen Eckpunkte enthalten sind, die Broder bis heute zum Gegenstand der Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus macht. Das sollte man ausbauen. Ergänzungen ohne konkreten Zusammenhang führen den Leser in die Irre. Bisher ist dort noch nicht einmal die Schuldübertragung erwähnt.
6. Grosser nicht - ansonsten? >>> Chomsky war sicher auch nicht in der deutschen Friedensbewegung. Es hat allgemein keinen Sinn, diese Schmähliste nun irgendwie zu retten und für die Genannten eine passende Umschreibung zu formulieren. Entsprechende Ausdrücke findet man zur Genüge im Zusammenhang mit den Gerichtsverfahren. Dort braucht man sich auch nicht um eine eigene Bewertung zu bemühen, weil die Gerichte eine offizielle Bewertung vorgenommen haben, die man dokumentieren kann.
7. Etwas essayistisch. Wir hatten erst die Debatte, ob alle heftigen Kritiker Antisemiten seien. Vorschlag? >>> Wikipedia kann nicht die Motivation der Kritiker bewerten. Da müsste zunächst geklärt werden, ob man solche Einleitungen überhaupt braucht.
8. Auf der alten version war das schon so, Vorschlag? >>> Weglassen. Es entspricht nicht (mehr) der Wahrheit. Für einen Nachweis müsste man wohl bei Arendt rumkramen und ob es dann überhaupt relevant ist, wäre dann immer noch nicht geklärt.
9. A Melange - kaaa Wunder baa die Östreicher :) >>> Gut, das können wir nun ja wieder auf die sachliche Ebene bringen. Die Formulierung drückt eine merkwürdige Erwartungshaltung aus. Sollte nicht allzu schwer sein, das wenigstens etwas neutraler zu formulieren.
10. Ochse: Lexikalische Melange, wunderbarer, sehr passender Vergleich Ochses. Vorschlag? >>> Wenn es niemanden gibt, der diese These aufgestellt hat, kann man das auch nicht so hinstellen. Die Beschreibung Broders ist trivial und rechtfertigt keine Erwähnung dieser Quelle.
11. Steht da explizit so drin, brauchst eine Seitenangabe? Broder ist Gegenstand des wissenschaftlichen Interesses. Als Autor in der Richterzeitung bzw. bei bei der Innenauschußanhörung trägt sogar vor, zum Neid etlicher Fachspezialisten. >>> Die Formalitäten kann man auch noch später klären. Bisher habe ich noch keine explizit auf Broder bezogene Aussage gefunden. Das ist hier kein Themenartikel über die Juden in Deutschland. Es gibt mehr als genug über Broder zu schreiben, zumal er täglich neuen Stoff liefert.
12. Dito, steht drin bzw habe ich rausinterpretiert :). Will heisen, im Gegensatz etwa zum gallenbitteren Eike Geisel ist Broder auch noch wirtschaftlich erfolgreich. >>> Mit dieser Erklärung wird es erst so richtig wirr. Kannst Du das bitte mal etwas sortieren?

-- Nick1964 01:35, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mei nur weil du Anmerkungen schreibst, muß ich das nicht ändern, ich bin hier nicht der Auftragssschreiber.

Ich finde es wenig seriös, zunächst Broder die Relevanz abzuerkennen und dann Dissertationen etc die ihn explizit nennen abzutun. Entweder distanzieren wir uns hier vom Boulevard, dann gehts um solche Quellen oder wir bleiben bei Gala.

Inga-Marie Kühl schreibt explizit über Broder, führt in als exemplarisch für jüdische Intelektuelle in deutschland auf.

Ochs beschäftigt sich ebenfalls intensiv mit broder

Ströbele - er ist nicht nur in hagalil sondern auch in etlichen Büchern Broders Paradebeispiel für einen linken Antisemiten. Das ist sogar gerichtsnotorisch und wird keineswegs abgestritten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:35, 14. Sep. 2008 (CEST)

Was schreiben Kühl und Ochse denn? Gerade der Respekt vor wissenschaftlichen Arbeiten gebietet, die Aussagen exakt herauszuarbeiten und korrekt wiederzugeben. Der Text von Kühl ist übrigens online verfügbar (http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/kuehl-inga-marie-2001-12-19/PDF/Kuehl.pdf). Kannst Du also hier ganz bequem zitieren.

Der Vorfall mit Ströbele wird hier schon fast umfangreicher beschrieben als im Artikel über Ströbele selbst. Und dabei erfährt man noch nicht einmal, was Broder dazu sagt. Das ist schon reichlich absurd. Willst Du nicht wenigstens mal erklären, warum Du den Namen über den halben Artikel verteilst und noch nicht einmal "Waffen für El Salvador" erwähnst?

-- Nick1964 22:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Muß ich ja nicht - Broders Fehde mit Ströbele war auch entsprechend intensiv, er wird immer wieder als Prototyp hergenommen. Für den Nachweise des Nichtpazifistentums genügt es, seinen Wehrdienst komplett abzuleisten. Grüne gewissensverrenkungen u.a. Waffeln für El Dingsda sind mir wurscht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt. Musst Du nicht. -- Nick1964 23:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ströbele

(Fortsetzung)

Wie gesagt, die Charakterisierung Ströbeles als Antisemiten neueren Typus ist zentral, zwei Stellen sind nicht verstreut. Kein Grund das zu entfernen. Zentrale und gutbelegte Aussage bzw Dauerbrenner Broders. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:38, 22. Sep. 2008 (CEST)

Belegen lässt sich so einiges. Ein Hotelzimmer, ein Brot, oder dass der Papst Deutscher ist. Aber das beantwortet noch nicht die Frage, ob es für diesen Artikel relevant ist. Ich habe nichts dagegen, den Vorfall noch um ein paar Sätze zu erweitern; aber dann bitte an einer einzigen Stelle, mit der gebotenen Sorgfalt und in der gebotenen Prägnanz. Broders Kritik bezieht sich auf den Wertungswiderspruch, einerseits Waffen für El Salvador zu sammeln, andererseits Israel die Selbstverteidigung abzusprechen. Da geht es also um den Vorhalt, unterschiedliche Maßstäbe anzuwenden. Ein typischer Ansatzpunkt für die Einschätzung einer israelfeindlichen Haltung als antisemitisch - ganz unabhängig von Broder. Wer das, wie Du, so darstellt, als ob Broder hier die Antisemitismuskeule auspackt, weil Ströbele Israel kritisiert, stellt sich (ich vermute: unfreiwillig) auf die Seite derer, die den Weltfrieden immer dann bedroht sehen, wenn das irgendwie mit den Juden oder Israel in Verbindung gebracht werden kann. -- Nick1964 00:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, Ihr beide liegt inhaltlich nicht auseinander und diskutiert hier eher über die - nicht unwichtige - Formalfrage der Darstellung. Eine schlichte Ergänzung um den von Nick angesprochenen Wertungswiderspruch bei Ströbele - und das Problem ist behoben. Gruß,--HansCastorp 01:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ein Wertungswiderspruch läge dann vor, wenn Ströbele Pazifist ist, denn dann weicht er in einem Fall von seinem Pazifismus ab. Wenn er aber nicht Pazifist ist, also keine grundsätzlichen pazifistischen Gründe gegen das Liefern von Waffen hat, dann liegt dennoch nicht unbedingt ein Wertungswiderspruch vor, wenn er Gründe für die unterschiedliche Behandlung/Bewerzung von El Salvador und Israel hat. Der Grund für die Differenzierung muß nicht Antisemitismus sein; wahrscheinlicher ist einfach die Unterstützung El Salvadors im Befreiungskampf (den er im Falle Israels eben nicht sieht). -- Moldauer 01:12, 23. Sep. 2008 (CEST)

Klar daß sich ... mal wieder einschaltet und etwas wertend verdreht: Zitat Nick: "Broders Kritik bezieht sich auf den Wertungswiderspruch, einerseits Waffen für El Salvador zu sammeln, andererseits Israel die Selbstverteidigung abzusprechen." Nick beschreibt einen Wertungswiderspruch, den Henryk Broder konstatiert und der nichts mit Pazifismus zu tun hat, sondern mit einer unterschiedlichen Wertung der beiden Staaten (Israel gegenüber El Salvador, "Befreiungskampf").--HansCastorp 01:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

"Broders Kritik bezieht sich auf den Wertungswiderspruch, einerseits Waffen für El Salvador zu sammeln, andererseits Israel die Selbstverteidigung abzusprechen." In diesem Satz wird ein Wertungswiderspruch behauptet. Das ist aber nicht neutral formuliert. Was "Henryk Broder konstatiert" ist nicht gleich unumstößliche Wahrheit. Broder meint, einen Wertungswiderspruch bei Ströbele zu erkennen.

"Nick beschreibt einen Wertungswiderspruch, den Henryk Broder konstatiert und der nichts mit Pazifismus zu tun hat, sondern mit einer unterschiedlichen Wertung der beiden Staaten (Israel gegenüber El Salvador, "Befreiungskampf")". - Die Verdrehung findet in diesem Satz statt. Ich hatte geschrieben: "Wertungswiderspruch läge dann vor, wenn Ströbele Pazifist ist". Mit Pazifismus habe ich Ströbeles Haltung gar nicht begründet. Daß er Israel und El Salvador unterschiedlich sieht (oder "wertet") dürfte richtig sein, aber das ist noch lange kein Beleg dafür, daß die unterschiedliche Bewertung auf Antisemitismus fußt. Andere Gründe liegen viel näher, z.B. der "Befreiungskampf" El Salvadors. Außerdem hat Ströbele vielleicht auch nur seine Meinung im Laufe der Zeit geändert. Das soll ja vorkommen, daß Menschen ihre Ansichten ändern. -- Moldauer 01:41, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ströbeles Antisemitismus hängt auch nicht an dem einen Zitat. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:18, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ob Ströbele Pazifist ist, steht hier nicht zur Debatte. Wir haben hier auch nicht zu entscheiden, ob Ströbele ein Wertungswiderspruch vorzuhalten ist. Es geht einzig um die Frage, wie Broder dargestellt wird. Broder sagt dazu:

"Oder wenn ich an Ströbele denken, den Prototypen des linken Antisemiten: Der wollte Israel keine Patriot-Raketen gegen Saddams Giftgas zukommen lassen - hatte aber keine Schwierigkeiten mit der Kampagne "Waffen für El Salvador"."

Wer darin immer noch keinen Anhaltspunkt für den Vorhalt eines Wertungswiderspruchs sieht, mag sich den vorangegangenen Satz zu Gemüte führen:

"Bei meinem Streit mit der Linken habe ich nicht Israel verteidigt, sondern die unterschiedlichen Maßstäbe der Linken angegriffen: Israel galt ihnen als Hort des Bösen, die sogenannten Volksdemokratien außenrum wurden gefeiert."

Also bevor hier die Sätze anderer Teilnehmer analysiert werden oder Diskussionen über den Antisemitismus losgehen, könnte zunächst mal Klarheit über die Ebenen hergestellt werden. Das ist hier kein Forum. Hier geht es nur um die Verbesserung des Artikels. Und da gibt es übrigens noch ein paar wichtigere Diskussionspunkte als Ströbele. Zunächst müsste mal der ganze Müll raus. Am besten komplett.

-- Nick1964 14:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

Müll? Das ist auch kein Schwarzes Brett bei einer WG. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:32, 23. Sep. 2008 (CEST)

Der Antisemitismusverworuf gegenüber Ströbele hat mit Waffeln für El Knallvador wirklich nichts zu tun. Man vergleiche: [16] und ganz explizit bei der Bundetagsanhörung [17]

• Die Älteren unter Ihnen werden sich vielleicht noch an den Satz erinnern, mit dem ein grüner Politiker, der noch immer dem Bundestag angehört, zurzeit des Golfkrieges die irakischen Raketenangriffe auf Israel Anfang 1991 kommentierte: „Die irakische Raketenangriffe sind die logische, fast zwingende Konsequenz der Politik Israels.“ ... Heute, 17 Jahre später, hören und lesen wir ähnliche Sätze über Raketenangriffe aus dem südlichen Libanon und dem Gazastreifen auf Israel ... . Denn der moderne Antisemit verehrt Juden, die seit 60 Jahren tot sind, nimmt es aber lebenden Juden übel, wenn sie sich zur Wehr setzen. Broder in seiner Rede vor dem Bundestag am 19.6.2008
  

Insoweit ist das schlicht ein zentrales thema bzw auch eine zentrale Auseinandersetzung Broders welche mit der Darstellung in dem Interview - die Ströbeles Karriere nachhaltig beschädigte und einen größeren politischen Skandal auslöste - auch ausreichend dargestellt wird. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:32, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Wie die Vorgänge im Artikel Ströbele dargestellt werden, ist hier nicht relevant - der euphemisierende Umgang mit den Vorgängen aber leider typisch für Wikipedia. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Der Antisemitismusverworuf gegenüber Ströbele hat mit Waffeln für El Knallvador wirklich nichts zu tun. >>> Die Aussage war ein Zitat und nicht meine Erfindung. Was El Salvador mit dem von Broder geäußerten Vorwurf zu tun hat, entscheidet dann sicher eher Broder selbst als Du. -- Nick1964 20:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gähn. Wenn Du auf einem Zitat rumreiten willst - kannst Du gerne weiterhin tun. Die Charakterisierung Ströbeles als Antisemiten neueren Typs durch Broder hat damit nichts zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wallraff

Nachdem ich Wallraff mit einem kurzen Hinweis rausgenommen hatte, steht da nun schon wieder, das Blatt habe Wallraff und Aust "beschäftigt". Mal abgesehen davon, dass über die Regelung eines etwaigen Arbeitsverhältnisses nichts bekannt ist und man nicht noch ohne Not etwas suggerieren muss, was sich dann womöglich als falsch herausstellt, ist Wallraff laut Focus dort nie Autor gewesen:

Zint lebte zu jener Zeit in einer Kommune des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes. Unter den Mitbewohnern waren auch der damals per Haftbefehl gesuchte Protestler Karl Heinz Roth und der spätere Enthüllungsjournalist Günter Wallraff, der entgegen der verbreiteten Legende nie für das Blatt geschrieben habe. „Er hat das aber mit großem Spaß verfolgt“, sagt Zint.

http://www.focus.de/kultur/medien/st-pauli-nachrichten-vom-kampf-zum-lustblatt_aid_307019.html

Ein Blick in den Artikel St. Pauli-Nachrichten hätte übrigens gereicht, denn da steht es auch schon so.

Kann ich nun bitte eine Begründung für den Revert haben?

-- Nick1964 00:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

Meine Quelle war [18], ich vermute die Grenze zwischen freier Mitarbeit und Beschäftigung war beim WG Mitbewohner Wallraff eher fließend. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:13, 25. Sep. 2008 (CEST)

"In Hamburg lernte Broder unter anderem auch Günter Wallraff und Stefan Aust kennen." --- Quelle? -- Nick1964 20:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

die WG beim Pauliredakteur wie auch die Anstellung ist bereits in Deinen Quellen genannt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich habe gefragt, ob Du belegen kannst, dass Broder die beiden erstmals in Hamburg getroffen habe. Wenn nicht, kann das natürlich so nicht da stehen bleiben. -- Nick1964 23:00, 25. Sep. 2008 (CEST)

OK, mir gings darum, die strittige Anstellung bei den St. Pauli-Nachrichten rauszunehmen und dennoch die (wichtige) persönliche verknüpfung einzuführen. Kannst Dir gerne eine andere Formulierung einfallen lassen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst es also nicht belegen. Und was macht man nun mit Aussagen, die nicht belegt sind? Umformulieren? -- Nick1964 15:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich frage mit Taxi Sharia: Was oder Wo Du wolle?

Also belegt haben wir das Broder und Aust bei den Paulis arbeiteten und Wallraff in der WG von Zinz hauste aber - entgegen diversen Gerüchten - nicht dauerhaft bei den Paulis arbeitete. Belegt haben wir auch, daß Wallraff und Broder langjährige Freunde sind und sich aus Hamburg kennen.

Kann sein daß ich eine unzutreffende pädagogische Verkürzung begangen habe, aber so weit weg ist die inkriminierte Aussage - die drei warn Spezl seit Hamburg - nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Ich will, dass Du Dich an die Quellen hältst und das vernünftig auswertest, bevor Du irgendwas in den Artikel schreibst. Danach erst kann man sich über Formulierungen unterhalten. Bei Broders Werdegang könnte man sich ja auch erst einmal überlegen, wie wichtig dabei die Auflagenzahl des St. Pauli Magazins war. Oder ob man sich bei einer Juxpostille unbedingt auf einen "Begründer" festlegen muss. Broder selbst stellt das in dem Tagesspiegel-Interview zum Beispiel etwas anders dar. Und wenn man den Wahrheitsgehalt nicht treffsicher beurteilen kann, beruft man sich eben zur Not auf Broder selbst und stellt klar, dass es seine Aussage ist. Ich verstehe überhaupt nicht, warum hier immer so eine Pseudodistanz aufgebaut werden soll, mit irgendwelchen wissenschaftlichen Analysen oder teilweise äußerst trivialem Kritikerzeug, wo man jede Menge Stoff von Broder selbst hat, der bisher viel zu kurz gekommen ist. Kritik braucht schließlich eine Grundlage. Broder ist ein äußerst mitteilungsfreudiger Publizist, den man auch hinsichtlich seines Werdegangs direkt oder indirekt zitieren kann. Auch über andere wie zum Beispiel Markwort, der in der Börne-Rede einen Haufen Details genannt hat, die er sich bestimmt vorher von Broder abgeholt hat. Das sind wichtige Anhaltspunkte, die sicherlich dem Leser mehr über Broder sagen als irgendwelche Analysen über das Judentum in Deutschland, wo Broder als Beispiel von vielen auftaucht. So könnte man zum Beispiel endlich nachtragen, wo er seine journalistische Laufbahn begonnen hat. Das war nämlich nicht bei den St. Pauli Nachrichten, wie der aktuelle Text suggeriert. -- Nick1964 03:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Thnx mighty teacher.

Warum soll die Auflagensteigerung beim St. Pauli Magazin zu Broderzeiten gestrichen werden?

Nicht nur Analysen zum Judentum in Deutschland, für welches Broder ein wichtiger Protagonist ist sollten - grad bei lebenden Personen - besser von wissenschaftlichen Quellen kommen als vom Fischmarkt oder hauptberuflichen Töchtern

Pseudodistanz, irgendwelche wissenschaftliche Analysen, triviales Kritikerzeug, was höre ich da trapsen?

Wir hatten hier schon mal einen, der sich mit Zitaten austoben wollte.

Kann man gerne? Suchst Du einen Auftragsschreiber? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auf diese Verdrehungen zu antworten erscheint mir etwas umständlich. Halte Dich an das, was ich tatsächlich gesagt habe, dann kannst Du auch vernünftige Fragen stellen. -- Nick1964 21:46, 28. Sep. 2008 (CEST)

Kritik von Doktor Heinrich Faust an den Auffassungen von polentario

Cool, jetzt prügeln sich die Broder-Fans schon untereinander, da färbt wohl das Dauergeprolle des Meisters ab. Abgesehen davon bin ich eher auf Nicks Seite, der ist zwar auch der irrigen Ansicht Broder sei ein bemerkenswerter Denker und nicht nur ein Serienbeleidiger (der gerade erst wieder einen Prozess verloren hat), aber er kann im Gegensatz zu Polentario argumentieren und schreiben. --DoktorHeinrichFaust 00:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Der Herr beliebt zu urteilen... ("irrigen Ansicht", "kann argumentieren und schreiben", "im Gegensatz zu"). Dieser Mist dient nicht der Verbesserung des Artikels und unterbleibt fortan.84.56.96.157 11:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

• Das ist heute die dritte Seite,auf die ich stosse, auf der DoktorHeinrichFaust ( zwei Absätze hierdrüber anfangend mit cool ) Stimmung gegen andere Wikipedianer macht . Ich habe Dir schon auf einer anderen Seite geschrieben: Schreibe Artikel, anstatt hier eine persönliche Auseinandersetzung zu führen. Das verstößt ganz eindeutig gegen die Wikipedia:Grundprinzipien. -- Orik 23:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, es ist schlimm, wenn ein Herr zu urteilen beliebt ("Mist" ist natürlich kein Urteil). Und es ist beruhigend, wenn jemand zählen kann ("heute die dritte Seite"). Nein, Leute, macht euch mal locker und seid nicht so verkniffen; ich weiß, das ist schlimm, wenn ich wie mein großes Vorbild Broder Polemik benutze. Ich wiederhole meine Meinung daher mal ohne Brodersprech: Polentario und eine Reihe anderer Benutzer benutzen diesen Artikel und ähnliche um politische Überzeugungen zu transportieren, und dafür ist Wikipedia nicht da. Und Nick1964 ist meiner Meinung nach der eindeutig bessere Schreiber und Argumentierer von den beiden. Aber keine Angst: Am Artikel selber arbeite ich nicht mehr mit, der ist inzwischen seine eigene Parodie. --DoktorHeinrichFaust 01:14, 2. Okt. 2008 (CEST)

@ polentario. Hallo , ich finde es völlig unakzeptabel von Dir , daß Du hier durch Löschen von Dir unliebsamen Beiträgen Zensur auf der Diskussionsseite ausübst ist ( eben 4 mal von Dir erfolgt) . Man versteht durch solche Aktionen nicht mehr die Zusammenhänge. Besonders als Betroffener eines Angriffes solltest Du Dich mit Löschen zurückhalten. Gruß -- Orik 23:13, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Auffassungen dazu sind nicht immer einheitlich, gerade PA darf - gegebenfalls muss oder sollte man ohne weiteres löschen, unsachliche beiträge sind Grauzone. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Zu beachten - Todgesagte leben länger, DoktorHeinrichFaust ist entgegen seinen Aussagen wiederauferstanden, aparterweise auf der Che Guevara Disk. Adelante! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Fossa

Es würde mich doch sehr interessieren, warum du meine Änderungen rückgängig machtest und stattdessen teils grammatikalisch Falsches wiederhergestellt hast. --DoktorHeinrichFaust 20:01, 4. Okt. 2008 (CEST)

call it en:parsimony. Fossa_?! ^± 20:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Geht um die Leserbriefe, nicht wahr? Vielleicht kann mir mal endlich jemand erklären, wo unter http://henryk-broder.com/category/leserbriefe/ derlei zu finden sein soll. Ansonsten sollte das endlich mal entfernt werden, bevor weitere überflüssige Stilübungen stattfinden. -- Nick1964 22:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Also die Verbesserung grammatisch falscher Passagen zu reverten ist nicht parsimony, sondern Unfug, man könnte auch sagen Vandalismus. Ich wundere mich über euch Leute. --DoktorHeinrichFaust 00:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte einen derzeit Bearbeitungsberechtigten, das Komma nach dem Relativsatz ("die teilweise offen antisemitisch sind") wieder einzufügen. Oder ist das etwa auch umstritten? --Amberg 03:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

Tauchst Du grad tief im Mustopf? Liefer doch mal ein paar Beispiele für diese "teilweise offen antisemitischen" Schreiben und die entsprechenden Antworten von der AKTUELLEN Website. Sonst editierst Du nämlich für die Tonne und musst dafür gewiss keinen Moderator aufscheuchen. -- Nick1964 14:55, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ser Edit-War ist lächerlich, aber nach Fossas Trollgehabe in seiner Version zu sperren, eine administrative Fehlentscheidung. Ich beobachte das mal. Solche Einseitigkeiten sind zu vermeiden. Das sage ich jetzt als Admin, nicht als Benutzer. --GS 09:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wie kann man denn administrativ was beobachten? Taucht Broder eigentlich im VS-Bericht auf? Oder wie willst Du begruenden, dass er „extrem“ formuliert? Fossa_?! ^± 11:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ist das für den Artikel wichtig? -- Nick1964 21:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

GSs Gepose? Noe, ist fuer den Artikel nicht wichtig, interessiert mich aber. Ansonsten isses halt Unsinn zu schreiben, Broder schruebe "extrem", das ist 'ne boulevardjournalistische Nullaussage, deshalb habe ich das rueckgaengig gemacht. Fossa_?! ^± 00:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

Der Server steht nicht für die Publikation Deines Interesses an Nullaussagen zur Verfügung. -- Nick1964 00:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

Doch, durchaus. Die Diskussionsseite ist dazu da, boulevardesquen Unsinn aufzuzeigen. Fossa_?! ^± 00:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

Entsprechende Neigungen werden besser woanders befriedigt. Aufgezeigt war es zur genüge. Warum also geilst Du Dich immer noch an dem Thema auf? Lesen kannst Du doch. -- Nick1964 01:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

An welchem Thema konkret? Verstehe jetzt nicht? Geht es um GSs Gepose oder DrHeinreichFausts "extrem"? Ersteres ist hier in der Tat off-topic, das gehoert eher auf WP:AP, letzteres sollte hier zwar nicht Thema sein, aber da sich ja mindestens DHF und GS an meinem Revert stoeren schreib ich es hier voellig WP:DS-konform nochmal hin. Fossa_?! ^± 01:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das Thema dieses Abschnitts. -- Nick1964 01:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich tauche nicht im Mustopf, sondern ich wiederhole meine obige Bitte, die Regeln der deutschsprachigen Zeichensetzung zur Anwendung zu bringen, solange die entsprechende Passage da steht. Ich halte den Aufwand, ein einzelnes Komma am Ende des Relativsatzes zu setzen, nicht für so groß, dass es ein Problem darstellen würde, wenn diese Bearbeitung am Ende – im Falle der Streichung der Passage – "für die Tonne" wäre. Es ist nicht einzusehen, dass wegen eines inhaltlichen Streits wochenlang ein erforderliches Komma nicht gesetzt werden kann! --Amberg 19:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ein Komma ist nur erforderlich, wenn der Satz stimmt. Der Kommafehler ließe sich übrigens noch eleganter beheben, indem man den Satz einfach streicht, zumal daran sowieso kein Weg vorbeiführt. Außerdem war hier lange genug Gelegenheit, Zeichensetzungsfehler zu korrigieren, da muss man nicht ausgerechnet dann Alarm schlagen, wenn der Artikel gerade mal gesperrt ist. Wenn Dir die Zeichensetzung über den Inhalt geht, könntest Du das zur Entlastung der Server wenigstens am Stück erledigen. Allein in meiner kleinen Aufstellung oben findet man schon eine paar Sätze mit Kommafehlern und anderen Mängeln, darunter sogar einen unvollständigen Satz. -- Nick1964 20:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das gehört wohl zum Albernsten, was ich auf einer Diskussionsseite gelesen habe. Mir geht nicht "die Zeichensetzung über den Inhalt", aber einen inhaltlichen Streit zum Anlass zu nehmen, einen Kommafehler wochenlang stehen zu lassen, bis der Streit vielleicht mal irgendwann beigelegt ist, ist grotesk. Kein Leser des Artikels wird das fehlende Komma als Hinweis auf die inhaltliche Umstrittenheit der Aussage deuten. Wenn Du weitere Zeichensetzungs- oder Rechtschreibfehler entdeckt hast, die man mit dem genannten korrigieren könnte, solltest Du sie hier auflisten, damit ein vorbeischauender Admin das in einem Aufwasch erledigen kann. --Amberg 21:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der von mir monierte Fehler ist übrigens durch den letzten Edit vor der Sperrung entstanden. Soviel zum Thema "lange genug Gelegenheit". --Amberg 21:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hat eigentlich jemand hier eine Quelle oder wenisgtens ein Argument "extrem"? Sonst koennte der Artikel ja wieder entsperrt werden, DHF ist ja weg. Fossa_?! ^± 21:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt. Ich weiß nur nicht, ob man hier durchgehend ausmisten kann. Sieht so aus, als ob dann nur noch zusammenhangloses Gestammel übrig bleibt. -- Nick1964 02:38, 1. Nov. 2008 (CET)

Zweiter Vorname

Ist es nicht etwas anmaßend, ohne wirkliche Quelle Broder eine Lüge im Bezug auf seinen Vornamen vorzuwerfen? Er selbst sagt, völlig ohne Ironie, dass seine Eltern ihn Modest genannt hätten, z.B. hier bei 3sat: http://www.youtube.com/watch?v=w93XaQcJGKM Und wenn der Focus-Mann jetzt etwas anderes behauptet, ohne dass wir seine Quellen kennen, warum schreiben wir dann, dass er Marcin hieße? --Shaniana 14:15, 7. Dez. 2008 (CET)

Grosser: Vertreter der traditionellen Friedensbewegung?

Im Artikel heißt es: Gegenüber amerika- und israelkritischen Vertretern der traditionellen Friedensbewegung scheute Broder auch vor heftigen Schmähungen nicht zurück. Die Fußnote nennt dann die Namen Noam Chomsky, Alfred Grosser, Horst-Eberhard Richter und Jörg Zink. Besonders die Nennung der Namen Richter und Zink legt nahe, dass mit "der traditionellen Friedensbewegung" v. a. die Friedensbewegung der 80er Jahre (Anti-Nachrüstung etc.) gemeint ist, zu deren bekannten Vertretern diese beiden gehörten. Grosser hingegen hat zu dieser Friedensbewegung eine kritisch-distanzierte Haltung eingenommen und vor einer (von ihm so gesehenen) Gefahr einer Neutralisierung der BRD gewarnt. Siehe etwa dieses Interview im Spiegel, siehe auch seine Verlesung der Friedenspreisrede von Manès Sperber (auch wenn das nicht heißen muss, dass er sich völlig mit ihr identifizierte). M. E. ist Grosser als "Vertreter der traditionellen Friedensbewegung" falsch charakterisiert. Wenn man unbedingt die vier genannten Personen auf einen Nenner bringen will, sollte man sich eine andere Formulierung einfallen lassen. --Amberg 04:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt besser gelöst. --Amberg 17:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bei Bayern München spielt "insbesondere auch" ein Torwart mit. Wäre sicher eine bessere Lösung als die Aussage, dass die Mannschaft aus Torhütern besteht. Aber wozu soll das nun gut sein, dass man an dem Murks nun noch weiter herumfeilt? Falls irgendwer sich zutraut, zuverlässig zu beurteilen, welche Gruppen Broder am häufigsten in die Pfanne haut und das dann im Rahmen der Neutralitätspflicht noch angemessen umschreibt, möge er das tun und dafür die entsprechenden Belege liefern. Ansonsten sollte das komplett gestrichen werden. Das braucht niemand. Und wer einen Eindruck von Broders Schmähpotenzial bekommen möchte, mag die Ausführungen über die Gerichtsverfahren wiederbeleben. Da bekommt man die Einschätzung gratis dazu und muss sich nicht mit solchen theoretisierenden Stilblüten beschäftigen. -- Nick1964 22:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Amberg war mit der Umformulierung halbwegs zufrieden, die Broders Schmähpolemik anhand von einigen herausragenden Vertretern in einer Fussnote anführt.

Broder hat sich mit der Mainstreamhaltung zu Israel und den USA ausführlich auseinandergesetzt, man vergleiche "Hurra wir kapitulieren". Grosser, Zink, Chomsky und Richter decken da einen sehr so breiten wie prominenten Bereich ab.

Ich hab für die letzte größere Bearbeitung einiges an Zustimmung erhalten, wenn Du das als Murks verdammst: Auch wenn der Kommentarmodus a la mode de Statler und Waldorf leichter fällt, es sei Dir völlig unbenommen, das lemma gänzlich anders zu gestalten

Wie würdest Du das denn grundsätzlich angehen? Welche Hintergrundliteratur würdest Du verwenden? Mach einen Vorschlag zu Grundsätzen und tu es.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich beschränke mich auf Deine letzten Fragen, zumal ich alle anderen im Laufe der Diskussion zur Genüge beantwortet habe: Ich würde die Grundgedanken des Buchs "Der ewige Antisemit" zusammenfassen. Das habe ich vor einigen Jahren versucht und ich hätte es längst abgeschlossen, wenn das nicht permanent torpediert worden wäre. Inzwischen habe ich keine Lust mehr, weil ich feststellen muss, dass von beiden Seiten nur sinnlose Debatten angezettelt werden und die seriösen Beiträge dabei auf der Strecke bleiben. Mir ist es völlig wurscht, wie jemand Broder sieht. Ich will, dass die Leser einen anständigen Artikel bekommen. Von diesem Stuss hat weder ein Broderkritiker noch ein Broderfan etwas, ob man damit nun die Schmähliste oder Deine Resterampe davon meint. Du merkst wahrscheinlich gar nicht, welche Trivialitäten Du da einer neuen Bestimmung zuführen willst. Es ist nur nichts Neues. Du stellst Broder damit genauso primitiv dar wie Dein Kontrahent. Der wesentliche Unterschied zwischen Dir und Faust ist, dass er weiß, was er tut. -- Nick1964 00:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen

Ist der ewige Antisemit nun die Sekundärliteratur die Du anführen willst?

Mir gings mehr um die Darstellung von Grundkonflikten und einzelnen Stationen einer journalistischen Karriere, weg vom Antipoesiealbum, da brauchts mehr als nur ein Buch und vor allem auch Stimmen Dritter

In der englischen Wikipedia werden auch Lemmata für einzelne Bücher von Rang aus und aufgeführt, bei so was könntest Du Dich ohne weiteres austoben. Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das Buch ist als Lemma abgelehnt worden. Unabhängig davon: Wie würdest Du denn das Thema Antisemitismus bei Broder ohne dieses Buch beschreiben? Kennst Du das Buch überhaupt? -- Nick1964 01:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Interessanter Punkt. Das Lemma Eike Geisel habe ich verfasst und dazu deutlich mehr im Regal stehen, ums kurz zu machen halte ich Broder für dessen Weichspülervariante / die Mainstreamversion der Geiselschen Bitterkeit. Von Broder hab ich z.B. "Kein Krieg nirgends", den ewigen und einiges drum rum hatte ich mal ausgeliehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Grad drum müsste Dich dann doch der Frust packen, wenn Du den Abschnitt Antisemitismus betrachtest. Geisel hin oder her. Du propagierst hier doch ständig, dass Broder ein Intellektueller sei. Ob's nun stimmt oder nicht: Warum beschäftigst Du Dich mit solchen Trivialitäten wie irgendwelchen zusammenhanglosen Schmähungen, während noch nicht einmal, ich wiederhole es wahrscheinlich zum hundertsten Male, die Schuldübertragung beschrieben worden ist? "Ihr seid die Kinder Eurer Eltern" -- das wird selbst in kurzbiografischen Abrissen erwähnt, nur hier nicht. Warum? -- Nick1964 02:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

1. Mit wem sprichst Du? Aber die Deutschen (Jahrgang 40 +- 10 Jahre), die im Dialog mit ihren Eltern (Jahrgang 20 und älter) eine Schuldübertragung bewerkstelligen, gehen gerade in Rente. Es ist richtig, daß Antisemitismus neuer Art bei den Grünen ziemlich weit verbreitet ist und die eine ziemlich einheitliche Alterskohorte anführen. Die Abarbeitung deren Befindlichkeiten- +- 68er - Altmännergetöse, welches ich mir das gerne spare bzw auch persönlich / familiär kaum bezug habe.
2. Ich fand die Auseinandersetzung um linken Sexismus bzw SPN versus Emma viel spannender
3. Kannnst gerne Broders Teilnahme beim BfVS Symposium noch anführen. [19] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mir ging es nur darum, die irreführende Einordnung Grossers zu korrigieren. Das ist jetzt einigermaßen geschehen. Vielleicht noch besser könnte man schreiben "darunter Vertreter der traditionellen Friedensbewegung" oder die "traditionelle Friedensbewegung" ganz weglassen. Zum weiteren nur soviel: Wenn der Intellektuelle Broder mit "solchen Trivialitäten" wie den erwähnten Schmähungen an die Öffentlichkeit tritt, sollten sie auch mit Beispielen erwähnt werden. --Amberg 19:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ach, es ist richtig, "daß Antisemitismus neuer Art bei den Grünen ziemlich weit verbreitet ist"? Gibt es Belege für diese interessante soziologische Erkenntnis oder einfach nur haltlose Verleumdung? --JoVV 08:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Broder hat die Anforderungen an Intelektuelle auch verändert - der professorale Ton ist ja nicht mher ganz en vogue, interessant wäre der Einfluss der israelischen Öffebntlichkeit dabei. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Amberg, diese Beispiele gab es hier längst, bevor Polentario sie entfernt hat. Da konnte man aus der Darstellung der Prozesse erfahren, mit welchem Thema Broder sich hauptsächlich beschäftigt, wann er sich aufregt, wie er auf die Leute losgeht und was er dabei sagt. Alles kompakt, neutral, anschaulich und sogar ohne Kommafehler. Hier hingegen wird nun eine feindselige Textinterpretation auf Grundschulniveau fortgesetzt. Nenne mir doch mal einen Satiriker, Kabarettisten oder Publizisten, über den die Wikipedia-Autoren einzelne Ausdrücke sammeln, sich dann die Personenauswahl nach Sympathie zurechtlegen und schließlich sogar noch den Anlass verschweigen (oder verharmlosen). Dann könnte man das dort auch gleich zur Sprache bringen. Es ist eine grobe Verfälschung, aus der Polemik die Pointe herauszunehmen. Schon allein deshalb verstößt dieser Satz mit seiner Fußnote gegen das Neutralitätsgebot. -- Nick1964 13:06, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, wenn das (möglicherweise wieder, ich werde mich im Moment nicht durch die Versionsgeschichte durchkämpfen) ausführlicher und im größeren Zusammenhang dargestellt würde. Nur, wegen des Streits um die Formulierungen am Ende gar keine Beispiele mehr drin zu haben, wäre m. E. die schlechteste Lösung. Eine Beschränkung auf die Prozesse hielte ich allerdings auch nicht für überzeugend. --Amberg 20:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das muss man natürlich nicht auf die Prozesse beschränken. Den Prozessen liegen oft Auseinandersetzungen zugrunde, die mit Broders Themen zu tun haben. Ganz im Vordergrund natürlich wieder das Thema Antisemitismus. Und da könnte man zum Beispiel den aktuellen Fall Hecht-Galinski ins Spiel bringen. Evelyn Hecht-Galinski ist durch Broder sogar erst der breiten Öffentlichkeit bekannt geworden und darf nun sogar in der FAZ auf Lustiger antworten (http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E740542504BCF48A3A747E3C130389B5D~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell). Das sind Zusammenhänge, die durchaus relevant sind und die man ein wenig schildern oder wenigstens beispielhaft aufführen könnte. Diese Gerichtsverfahren sind dabei sogar integraler Bestandteil der Auseinandersetzung Broders, wie man an seinem Ausspruch "Es bleibt der Hautgout, dass die Erben der Firma Freisler entscheiden, was antisemitisch ist und was nicht." gut festmachen kann. -- Nick1964 02:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Jüdische Kalender

Muss jetzt hier mal was loswerden: Eigentlich finde ich Broders Arbeit und Wirken sehr heilsam. Dass er aber nicht die Souveränität besitzt, jüdische Leute oder jüdisch-relevante Ereignisse ein wenig objektiver darzustellen oder darstellen zu lassen in seinem seit Jahren herausgegebenen Jüdischen Kalender, ist schade. Abwehr von antisemitischer Kritik, o. k. Aber Unterdrücken von weniger angenehmen Facts, bäh! Ein Beispiel von vielen: Fritz Haber (beschrieben 9. Dezember/12. Kislew) ist bei ihm nur der Nobelpreisträger und Erfinder der Ammoniak-Synthese, nicht der Führer des Giftgaskrieges, die krankhaft-ehrgeizige, rücksichtslose jüdisch-deutsch-patriotische Witzfigur, ein Unhold, der seine Frau Clara Immerwahr, die es viel eher verdient hätte, dass man ihrer ehrend gedenkt, wie Dreck behandelt und in den Suizid getrieben hat. Warum bringt Broder in seinem Kalender nicht auch mal berühmt-berüchtigte Juden, die überall schamhaft verschwiegen werden (Namen auf Anfrage). Auch das noch eine Folge des Holocaust, obwohl Broder angeblich schon so chuzpedik-selbstbewusst über Jüdisches redet und so sehr Avantgarde ist, ist er da gar nicht Avantgarde und zeigt, wie sehr man in Deutschland noch alten Denkweisen verhaftet ist, dass es noch vieler Generationen bedarf, bis man Tabus wirklich hinter sich lässt. -- Michael Kühntopf 18:13, 7. Dez. 2008 (CET)

"Aber Unterdrücken von weniger angenehmen Facts, bäh! ": Was für ein lächerlicher Unsinn, Antisemitismus ist immer kritikwürdig, ganz egal was einzelne "jüdische Leute" (was für ein Ausdruck!) tun mögen.84.57.115.47 21:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Du versuchst etwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe, deshalb weiss ich also nicht, was mir das sagen soll. -- Michael Kühntopf 02:33, 15. Dez. 2008 (CET)

"Dass er aber nicht die Souveränität besitzt, jüdische Leute oder jüdisch-relevante Ereignisse ein wenig objektiver darzustellen ..." Nicht die Souveränität? Warum sollte er? Ist er als Jude dazu verpflichtet? Er weist lediglich auf Antisemitismus hin (und das auf eine sehr witzige und treffende Weise übrigens). Warum sollte er Deine "jüdischen Leute" "objektiv" darstellen? Merke: Es geht um Antisemiten, nicht um Juden. Häufiger Denkfehler, der Dir da unterlaufen ist.139.18.6.246 12:18, 15. Dez. 2008 (CET)

Dein Beitrag entlarvt sich selbst. Da muss man nichts weiter zu sagen. -- Michael Kühntopf 16:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Bitte beruhig Dich und bleib sachlich. Also: Warum muss Broder "jüdische Leute" "objektiv" darstellen, wenn er - völlig zurecht - auf Antisemitismus hinweist?139.18.6.246 17:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Da kommt wohl nix mehr, vielleicht hat ers kapiert, dass Antisemitismus nicht vom Verhalten von "jüdischen Leuten" abhängt...92.117.42.161 19:25, 16. Dez. 2008 (CET)

Irrelevante Privatmeinung. Bitte ggf. mit Quellen belegen. Ansonsten kann man den Abschnitt zuklappen. -- Nick1964 05:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Nein. Dass Antisemitismus nicht vomn Verhalten von "jüdischen Leuten" (Zitat Kühntopf) abhängt, ist eine Tatsache. Wenn Du das bezweifelst, nehme ich Dich einfach nicht ernst.87.160.73.124 11:26, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich würde den Absatz über den Jüdischen Kalender liebend gerne ganz heraus nehmen. Nach solchen Äußerungen Broders dürfte selbst eine positive Erwähnung darin eine riesige Beleidigung darstellen. 84.147.234.115 20:57, 18. Dez. 2008 (CET)

Zunächst kann ich niemanden ernst nehmen, der sich nicht anmeldet. Dann habe ich keine Statements zum Antisemitismus kommentiert, sondern eine private Bewertung des Inhalts dieses Kalenders, die für einen Artikel stets als solche irrelevant sein muss, selbst wenn sie den Erkenntniswert einer Entdeckung hat, für die man den Nobelpreis bekommen könnte. Und schließlich ist nicht erkennbar, was der Kalender mit Krienen zu tun hat. -- Nick1964 22:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Warum wird bei der wikipedia immer soviel gejammert und so wenig argumentiert? Kühntopf hat Unsinn geschrieben, die IP hats erkannt. Thema erledigt.87.160.126.10 10:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Noch eine Bemerkung am Rande: Der Jüdische Kalender ist extrem schlampig-schludrig zusammengeschustert. Fast jeder Eintrag (so weit ich das in den letzten Wochen verfolgt habe) enthält Fehler (falsche Schreibung von Namen, falsche Daten und Fakten und Bewertungen ...), bloss nicht drauf verlassen ... ein Ärgernis. -- Michael Kühntopf 14:09, 18. Feb. 2009 (CET)

- 2009 -

objektiv? neutral?

Der Artikel ist meiner Meinung nach Alles ndere als objektiv und neutral - ich würde fast vermuten dass er von Herrn Broder grossteils selbst verfasst wurde.

hä? da klingt ja wohl eher massives mißfallen mit...

dieser "artikel" ist soweit von einer neutralen, sachgerechten und ausprägungsortientierten sicht entfernt, dass es mir sinnvoller erscheint, ihn zu löschen, denn diese ergüsse und einseitigkeiten in die welt hinauszutragen. der einzige mensch, der so unreflektiert, unkritisch und geradezu narzistisch mit broder umgehen kann, muss wohl broder selbst sein. der beitrag gehört massivst geändert--Mein Schwert ist die Feder 13:54, 15. Jan. 2009 (CET)

hat sich dort ein Fehler eingeschlichen?

"Henryk Modest Broder (* am 20. August 1946 in Kattowitz, Polen)"

"Broder entstammt einer polnisch-jüdischen Familie, mit der er 1958 über Wien nach Deutschland kam und zunächst in Köln lebte. Der spätere Journalist studierte dort Volkswirtschaft und Rechtswissenschaft.

Ende der 1960er Jahre begann er in Hamburg als Autor bei den St. Pauli-Nachrichten zu arbeiten. "

stimmen die Daten so? 1946, 1958 (12 Jahre alt) 1960er (14 - 24 Jahre alt)? Soll man da vielleicht "ab 1968 begann er in Hamburg als Autor..." oder "Mit 22 begann er in Hamburg als Autor...", wäre IMO etwas klarer.

new european 14:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Ende der 60er Jahre ist doch klar genug. „Anfang“–„Mitte“–„Ende“, der Unterschied ist dreijährigen Kindern geläufig. --Edelseider 14:15, 3. Feb. 2009 (CET)

oh... soll ich meine Geburtsurkunde hochladen, oder was meinst Du mit "ist dreijährigen Kindern geläufig"?

hier steht: "[...] Abitur und Studium der Volkswirtschaft und Sozialpsychologie." und nicht Volkswirtschaft und Rechtswissenschaft, und hier: "[...]Volkswirtschaft und Jura studiert. Anfang der siebziger Jahre wechselt er nach Hamburg und beginnt dort bei den St. Pauli-Nachrichten zu arbeiten" kann es jemand verifizieren? Weißt jemand vielleicht, wann und wo Herr Broder sein Abitur gemacht hat?

new european 14:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Ist Broder Bahai?

Seit einiger Zeit sympathisiert Broder ja sehr stark mit den Bahai. Bei Maischberger bezeichnete er sich sogar als einer. In vielen seiner Reden und Artikel kommt er immer wieder auf die Verfolgung der Bahai zu sprechen, so auch wieder gestern bei Maybrit Illner. Anscheinend lässt er seit geraumer Zeit keine Gelegenheit in der Öffentlichkeit aus, um auf die schlechte Lage der Bahai im Iran zu sprechen zu kommen. Wäre es da nicht sinnvoll einen kleinen Beitrag hierzu in den Artikel hineinzubringen?--EagleClaw 09:51, 6. Feb. 2009 (CET)

Hast du einen nachprüfbaren Beleg, dass sich Broder als Bahai bezeichnet? --Eintragung ins Nichts 11:44, 7. Feb. 2009 (CET)

Als Bahai hat er sich definitiv bezeichnet, siehe hier:

http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/1299110?pageId=487872&moduleId=311210&categoryId=&goto=1&show=

Dass er es nicht ganz ernst gemeint hat, sagt er allerdings hier in einem Interview, nichtsdestotrotz macht er permanent auf die Lage der Bahai im Iran aufmerksam:

http://www.ruhrbarone.de/broder-interview-teil-2-henryk-m-broder-uber-die-verbrechen-ahmadinedschads-den-antisemitismus-der-deutschen-linke-und-das-schlechte-gewissen-der-europaer/

"Warum haben sie sich zur Bahai-Religion bekannt, laut Sandra Maischberger sind Sie konvertiert. Entspricht das der Wahrheit?

Nein! Es ist aber so, dass ich mich seit langem für die Bahai interessiere und auch gute Freunde unter den Bahai habe. Die Väter von zwei befreundeten Bahais wurden von den Mullahs totgeschlagen. Ich finde, die Art wie die Welt sich mit diesem Problem nicht beschäftigt ungeheuerlich. Wenn Sie Iraner kennen, werden Sie wissen, dass es feine, gebildete, kluge und weit von Gewalt entfernte Leute sind. Weder sprengen sie sich in die Luft noch sprengen sie andere in die Luft, weshalb es der Welt scheißegal ist, was mit den Bahais passiert. Ich bin es leid: Meine Mutter muss nicht mehr aus Ausschwitz befreit werden, aber vielleicht

müsste man sich heute um die Bahais kümmern, die heute in der Tat so verfolgt werden wie die Juden in Deutschland bis 1939. Dass ::es keine systematische Massenermordung gibt, ist mir egal. Es reicht schon, wenn dutzende von Leuten verhaftet, gefoltert und ::getötet werden. Aus diesem Grund habe ich mich mit den Bahai solidarisiert, übergetreten bin ich aber nicht."

http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~EF8EB515638B54D2F8134E55496F50811~ATpl~Ecommon~Scontent.html--EagleClaw 16:06, 7. Feb. 2009 (CET)

passage rothschild/antizionismus

Ohne den Vorwurf äußeren zu wollen, daß das Anführen eines offensichtlich jüdischen "Entlastungstungszeugen" bereits als latent antisemitisch ausgelegt werden könnte, passt Rothschilds Äußerung schlicht nicht zu Broders Zitat; Henryk M. Broder hat darauf hingewiesen, daß der sog. "Antizionismus" oft mißbraucht werde, um sich gesellschaftsfähig antisemitisch äußern zu dürfen. Diese Feststellung teilt jeder, der sich auch nur halbwegs mit dem Themenkomplex beschäftigt. Natürlich hat Rothschild mit seiner Aussage recht, daß Antizionismus nicht gleich Antisemitismus ist, nur hat Broder eben GENAU DAS nicht gesagt, insofern ist das (siehe Satz 1) Anführen eines "jüdischen Entlastungszeugen", der sich auch noch zu einem Sachverhalt äußert, der in dieser Form nicht existiert, der Objektivität des Ansonsten sehr guten Artikels NICHT förderlich.

Daher schlage ich vor, den Passus zu streichen.

Antwort auf den Beitrag, der äußert, was er angeblich nicht äußern will: Hat er nicht gesagt? Ein Zitat von vielen (aus Broders Rede vor einem Bundestagsausschuss: "antisemitismus und antizionismus sind zwei seiten derselben münze." Derselben! Will sagen: das eine kommt ohne das andere nicht vor. Deutlicher geht es nicht. Ich schlage vor, den Passus wieder einzusetzen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Henryk M. Broder - ein Informationsgewinn...

Hallo Skriptor,

es ist ja kaum verwunderlich, dass ein Polemiker wie der große und unantastbare H. M. Broder sein Spiegelbild verachtet, und darum nicht sehen kann, es getilgt sehen will. Wer kann dass nicht verstehen? Er, dem jede denkbare Verunglimpfung Andersdenkender recht ist, er muss natürlich "mit höherer Weihe" (??) unantastbar sein. Darum, meine Bitte: die Seite muss unbedingt erhalten bleiben. Den einen zur Unterhaltung, den andern ganz einfach zur Information und DEM EINEN zur Selbsterkenntnis (es ist niemals zu spät!) Till Eulenspiegel

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Leute

Ich schlage als Zusatz beim Werdegang vor (hinter "...Süddeutsche Zeitung"): "In den 80-er Jahren moderierte Broder u.a. zusammen mit Elke Heidenreich die SFB-Talkshow 'Leute' aus dem Café Kranzler in Berlin."

1. 1. Ein Broder-Zitat, dass der Nachwelt erhalten bleiben sollte: „Es bleibt der Hautgout, daß die Erben der Firma Freisler entscheiden, was antisemitisch ist und was nicht.”

http://www.faz.net/s/Rub8D05117E1AC946F5BB438374CCC294CC/Doc~EB11E0083BBE54D74B0927336FB32865F~ATpl~Ecommon~Scontent.html Broder scheut sich nicht mal, auf seinen Internetseiten dergleichen wiederzufinden. Da derlei Aussagen die deutsche Justiz nicht unberührt lassen können, kommt es einem so vor, als ersuche er um eine Verurteilung seiner Person. Es erscheint, als würde er zwanghaft versuchen, ein Opfer zu sein. http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1782&ref=0 02.02.2006 kommentarlos@aol.com##

wie geahnt, es geht weiter.... - damit dürfte die zärtliche Liebkosung Broders auf dieser Wikipedia-Seite ad acta gelegt werden, oder?

http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1796&ref=0

Zitat - Auszüge: "Gerichtspräsident lässt gegen Broder wegen Beleidigung ermitteln" "Der Präsident des Frankfurter Landgerichts, Eberhard Kramer, fühlt sich von einem Nazi-Vergleich des jüdischen Publizisten Henryk M. Broder beleidigt. Dieser hatte in einem Artikel der «Süddeutschen Zeitung» im Zusammenhang mit einem Frankfurter Prozess von den «Erben der Firma Freisler» gesprochen" 04.02.06 kommentarlos@aol.com

...Broder hat das Florett gegen die Kettensäge eingetauscht...

Zitat: "Und Broder, der stilistisch schon vor einiger Zeit das Florett gegen die Kettensäge eingetauscht hat und auf einer Art Internet-Pranger regelmäßig den „Schmock der Woche“ ausruft, befindet gegenüber dieser Zeitung: „Es bleibt der Hautgout, dass die Erben der Firma Freisler entscheiden, was antisemitisch ist und was nicht“ – was das Frankfurter Gericht in drei Worten zum Erbe des mörderischen Volksgerichtshofs macht." Zitat Ende http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/12/68943/print.html

@GS: Sie wollten Belege. Reicht das? Ist der Gerichtspräsident - ist die Süddeutsche Zeitung Beleg genug? Die Bemerkung, Broder agiere mit der Kettensäge, ist treffend und zeigt das Wesentliche: Broder VERHINDERT DIALOG! Die Gewalt seiner Demagogie schafft und verstärkt Probleme. 06.02.06 kommentarlos@aol.com

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Werke

bitte einfügen - Neuerscheinung von Henryk M. Broder: Der Nächste bitte! ... Aufzeichnungen von unterwegs. Ölbaum Verlag, Augsburg 2006

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Werdegang Broder - fehlende wichtige Information

Werdegang Broder müßte wie hier ergänzt korrigiert werden:

1958 kam Broder mit seiner Familie nach Deutschland und lebte zunächst in Köln. Der spätere Journalist studierte hier Volkswirtschaft und Jura. Um 1965 war Broder zusammen mit Hubert Maessen einer der Hauptautoren der in Düsseldorf erscheinenden "Kontakte - Zeitschrift für christlich-jüdische Zusammenarbeit", herausgegeben von Abraham Melzer. Broder war 1967 Gründungsmitglied im Team der legendären, neue Radio-Formen prägenden Sendereihe Panoptikum, die von 1968 bis 1975 monatlich im NDR und WDR ausgestrahlt wurde; neben Broder gehörten u.a. zur Panoptikum-Truppe schon der ersten Stunde Hans-Jürgen Haug, Rolf-Ulrich Kaiser, Hubert Maessen, Rosa Pape (die spätere Managerin von Milva) und der Mainzer Musik-Journalist Tom Schröder. Ende der sechziger Jahre übernahm er in Hamburg zusammen mit Günter Wallraff und dem Fotografen Günter Zint die St. Pauli-Nachrichten und versuchte damit die Hamburger Arbeiterschaft zu agitieren. In den 70ern schrieb er für das Satiremagazin Pardon. 1981 begann er kurzzeitig in Israel zu arbeiten, veröffentlichte aber weiterhin u.a. in Die Zeit, profil, Weltwoche und Süddeutsche Zeitung. In den 80er Jahren moderierte Broder u.a. zusammen mit Elke Heidenreich die SFB-Talkshow „Leute“ aus dem Café Kranzler in Berlin. Broder gehört zu den im Impressum hervorgehobenen Autoren des Ressorts "Deutsche Politik" des Nachrichtenmagazins Der Spiegel. Es entstanden zudem eine Reihe von Büchern, die sich mit dem deutsch-jüdischen Verhältnis auseinandersetzten. Broder unterstützte von Anfang an den Irak-Krieg und den Sturz des israelfeindlichen Regimes von Saddam Hussein.

Noch eine Ergänzung:

In den 70ern schrieb Broder nicht nur für die Pardon, sondern auch für die Softporno-Polit-Postille »Spontan«, die versuchte, die damals von Klaus-Rainer Röhl herausgegebene konkret unter der Gürtellinie zu überholen (Sorry für den Kalauer, aber ich konnte nicht anders.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Stand des Verfahrens Melzer/Broder

Der Artikel gibt den Stand vom Januar 2006 wieder, mittlerweile hat in der Sache ein weiterer Prozess in Berlin stattgefunden. Siehe z.B. Tagesspiegel vom 11.7.2006. Bitte ergänzen

Tanja Krienen gegen Henryk M. Broder: Wann endlich fließt das Ergebnis dieses Prozesses auf die Hauptseite ein - http://www.campodecriptana.de/blog/2008/05/28/1051.html

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Fehlender Querverweis

Unter Werke / Bücher wird auf das Buch von Broder "Hurra..." hingewiesen. Was fehlt ist allerdings der Link auf den entsprechenden Eintrag in Wikipedia zu dem Buch selbst: http://de.wikipedia.org/wiki/Hurra%2C_wir_kapitulieren

Zwischenzeitlich erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bildblog Fehde

Stefan Niggemaier und sein Bildblog wurde von Broder mit dem folgenden Zitat bedacht: "Niggemeier ist von BILD fasziniert, so wie die Volkswartbund-Rentner von dem 'Schweinkram' fasziniert waren, dem sie täglich nachstellten."

Sollte die Fehde hier auch noch rein? finde ja - das Broder die Bild verteidigt ist doch erwähnenswert!

Grüße Stefan3 (wie fast immer unangemeldet)

PS: Das oben genannte Video gibts auch hier unverzerrt 16 zu 9 (Vielleicht ein Link Wert - ist fast eine Stunde lang: http://www.3sat.de/webtv/?ard_80121_begegnungen_broder.rm)

Nachtrag zu den Prozessen - "Das Landgericht Dortmund hat es Broder gestern untersagt, Frau Krienen als „antisemitischen Schlamperich” zu bezeichnen oder sich über ihre Transsexualität lustig zu machen, indem er sie „Herr Krienen” oder „Herr/Frau Krienen” anredet." Quelle: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/tag/henryk-m-broder/

Umstrittene Passagen (Diskussion folgt unten)

Hier die aus dem Artikeltext entfernten Passagen, deren Entfernung diskutiert wird ((Meinungsäusserungen pro/contra von Wikipedianern hinter das komplette, weiss markierte Textfeld bitte! (Das soll keine Aufforderung sein, hier Rosinen- bzw. "Zitate-Picken" zu betreiben und zu begründen). Danke'

• Herabwürdigende Charakterisierungen durch Broder

Broders herabwürdigende Äußerungen über andere Personen haben zum Teil zu Anzeigen wegen Beleidigung geführt (siehe Kapitel über Prozesse):

• André Brie: promovierter Clochard, Trottel^{<ref>http://www.henryk-broder.de/html/schm_brie.html</ref>} – Anlass: Kritik Bries am Prozess gegen Marwan Barghouti
• Mathias Bröckers: ein kranker Kopf [...], dem nicht zu helfen ist^{<ref>http://www.henryk-broder.de/html/schm_broeckers.html</ref>} – Anlass: Spekulationen Bröckers über eine westliche Verschwörung als Hintergrund des 11. September
• Noam Chomsky: absoluter Psycho^{<ref>http://www.hagalil.com/archiv/2006/07/selbsthass.htm „Wir sind alle traumatisiert“] Interview in Tachles, 14. Juli 2006</ref>} – Anlass: Chomskys kritische Haltung gegenüber Israels Besatzungspolitik
• Norman Finkelstein: jüdischer Antisemit^{<ref>„Wir sind alle traumatisiert“ Interview in Tachles, 14. Juli 2006</ref>} – Anlass: Finkelsteins Äußerungen zur angeblichen „Holocaustindustrie“ und Kritik an der Politik Israels
• Alfred Grosser: Ekel Alfred, postsenile Plaudertasche^{<ref>http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ekel_alfred</ref>} – Anlass: Kritik Grossers an der Politik Israels
• Stefan Niggemeier: Sesselpupser, Korinthenkacker^{<ref>http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/schweinchen/</ref>} - Anlass: Kritik Niggemeiers an Broders Umgang mit Quellen^{<ref>http://www.stefan-niggemeier.de/blog/gehirnfasten-mit-henryk-m-broder/#comment-104307</ref>}
• Horst-Eberhard Richter: Psychoanalyse auf Al-Kaida-Niveau^{<ref>http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/horst_eberhard/</ref>} – Anlass: Kritik Richters an seiner Meinung nach hysterischen Reaktionen auf die Bedrohung durch islamistischen Terror
• Peter Sloterdijk: bekennender Irrer, Kulturfaschist, richtig dicke Sau, schwatzender Schmierant^{<ref>http://www.henryk-broder.de/html/tb_sloterdijk.html</ref>} – Anlass: Äußerungen Sloterdijks zum Wahlsieg der ÖVP und dem Terroranschlag auf das World Trade Center
• Jürgen Todenhöfer: Hodentöter^{<ref>http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/hodentoeter_will_es_wissen Herbert Wehner war der erste, der Todenhöfer so nannte; siehe: Mark Spörrle: „08/2003 S. 47 Der Friedenskämpfer“ Porträt in Die Zeit Nr. 08/2003 </ref>} - Anlass: Der Vorschlag Todenhöfers, George W. Bush und Tony Blair wegen des Irak-Kriegs als Kriegsverbrecher anzuklagen^{<ref>http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2008/0719/meinung/0052/index.html</ref>}
• Jörg Zink: alter Nazi im Theologen-Kostüm, alter Zausel, der [...] debil vor sich hin lächelt, geschwätziger Dummbatz, vertrottelter Scheinheiliger^{<ref>http://www.henryk-broder.de/html/tb_fliege.html</ref>} – Anlass: Kritik Zinks am zweiten Irakkrieg und an der Politik Israels

• 1986 erwirkte der Intendant des Frankfurter Schauspiels, Günther Rühle, eine einstweilige Verfügung, durch die der Verkauf von Broders Buch Der ewige Antisemit vorübergehend gestoppt wurde. Hintergrund war der Skandal um das Theaterstück Der Müll, die Stadt und der Tod von Rainer Werner Fassbinder. Broder zitiert Rühle dabei „dass der Jude nicht ewig in einem Schonbezirk gehalten werden dürfe“.^{<ref>Der ewige Antisemit, Neuauflage 2005, S. 33.</ref>}

• 1991 versuchte Hans-Christian Ströbele, Broder gerichtlich nachzuweisen, er habe das Israelinterview mit ihm manipuliert, was aber abgewiesen wurde. Ströbeles Rechtsanwalt behauptete in dem Zusammenhang, in einem Leserbrief an die taz vom 22. März 1991, «Broder hat seine Kampagne anfangs so geschickt eingefädelt, daß ich ursprünglich fast gedacht hatte, er wäre ein Agent des israelischen Geheimdienstes Mossad mit dem Auftrag, die Grünen (...) zu spalten und einen der bekanntesten Kritiker der Politik Israels gegenüber den Palästinensern zu 'neutralisieren'.»^{<ref name ="trend"/>}

• 1994 klagte Gert von Paczensky erfolgreich vor dem Oberlandesgericht Hamburg gegen Broders Bezeichnung „linker Antisemit“ für ihn und Alice Schwarzer.^{<ref>Der Spiegel, 43/1994</ref>} Broder behauptet, Alice Schwarzer habe eine Mitarbeiterin für untragbar erklärt, weil sie „die Geliebte eines militanten Juden“ gewesen sei.^{<ref>Henryk M. Broder: Der ewige Antisemit. Neuauflage 2005, S. 59.</ref>}

• 2004 schrieb der Soziologe Y. Michal Bodemann in der Süddeutschen Zeitung einen Essay über Parallelgesellschaften, in dem er Juden an die Stelle von Türken oder Muslimen setzte. Bodemann, laut Broder zum Judentum konvertiert, behauptete dass die Empörung über solche Äußerungen von der jeweiligen Ethnie abhänge^{<ref>Y. Michal Bodemann: Unter Verdacht. Süddeutsche Zeitung vom 19. November 2004.</ref>} Broder bezeichnete dies als Unfug, die zugewanderten Juden müsse man im Gegensatz zu den moslemischen nicht dazu anhalten, ihre Kinder in die Schulen zu schicken^{<ref>Schmockierende Urteile, 13. Februar 2007 (der Originalartikel ist wegen einer Gerichtsentscheidung nicht mehr abrufbar).</ref>} und nannte Bodemann einen „selbstgerechten Trottel“ und Megaschmock des Jahres mit dem verglichen ein Kuhfladen noch als Pizza Margarita durchginge. Bodemann verklagte Broder wegen dieser Äußerungen auf immateriellen Schadensersatz (Schmerzensgeld); das Gericht schlug Anfang 2007 einen Vergleich über 5000 Euro vor.^{<ref>„Der Schmock schlägt zurück“, Süddeutsche Zeitung vom 6. Februar 2007, zitiert nach Michael Miersch auf Der Achse des Guten: Ihm schmockt's nicht, 12. Februar 2007.</ref>}

• Gerichtsverfahren

• 2005 verklagten sein ehemaliger Verleger Abraham Melzer und dessen Autor Hajo Meyer Broder auf Unterlassung eines Kommentars auf der Achse des Guten. Broder hatte dort am 12. September 2005 unter dem Titel „Holo mit Hajo – Wie zwei Juden für die Leipziger den Adolf machen“ ausgeführt: „Mein alter Freund Abraham (Abi) Melzer hat da eine Lücke entdeckt, die er fleißig mit braunem Dreck füllt. Letzten Montag trat er zusammen mit seinem besten Pferd im Stall, dem Berufsüberlebenden Hajo Meyer, an der Leipziger Uni auf, wo der Antisemitismus derzeit als akademischer Zeitvertreib gepflegt wird wie vor ein paar Semestern noch der Marxismus-Leninismus als wissenschaftliche Disziplin. – Ich hatte vor, mir diese beiden Kapazitäten für angewandte Judäophobie aus der Nähe anzusehen, mußte leider wegen eines Malheurs kurzfristig umdisponieren.“^{<ref>Holo mit Hajo - Wie zwei Juden für die Leipziger xxx xxxxx machen, Achse des Guten vom 12. September 2005, abgerufen am 5. März 2007 – Anmerkung: Die entscheidenden Passagen sind unkenntlich gemacht, aber weiterhin verfügbar unter: Die Sache: Broder gegen Melzer. Zionistischer Antizionismus?, Süddeutsche Zeitung vom 26. Januar 2006.</ref>} Das Oberlandesgericht Frankfurt untersagte Broder mit Urteil vom 8. November 2007 die Bezeichnung „brauner Dreck“, weil damit der Eindruck erweckt werde, der Melzer Verlag veröffentliche NS-Propaganda. Das Gericht bestätigte die Zulässigkeit der Äußerungen Broders und wies die Klage Meyers vollständig und die von Melzer in den übrigen Punkten ab.^{<ref>Die Sache: Broder gegen Melzer – Zionistischer Antizionismus?, Süddeutsche Zeitung vom 26. Januar 2006.</ref>} In engem Zusammenhang mit dem Unterlassungsstreit musste sich Broder in zwei Fällen gegen den Vorwurf der Beleidigung verteidigen:
  • Während des Verfahrens in der ersten Instanz vor dem Landgericht Frankfurt hatte Broder gegenüber der Süddeutschen Zeitung in Anspielung auf den Volksgerichtshof geäußert: „Es bleibt der Hautgout, dass die Erben der Firma Freisler entscheiden, was antisemitisch ist und was nicht.“^{<ref>Süddeutsche Zeitung vom 26. Januar 2006.</ref>} Das Amtsgericht München sprach Broder am 22. April 2007 mit der Begründung frei, die deutsche Justiz müsse sich dem historischen Erbe stellen.^{<ref>Gericht spricht Broder im Beleidigungsprozess frei, Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 24. April 2007.</ref>}
  • In einem von Melzer parallel zum Unterlassungsprozess angestrengten Strafverfahren wegen Beleidigung hatte das Amtsgericht Tiergarten bereits am 11. Juli 2006 auf Freispruch erkannt.^{<ref>"Junge, du bist erziehungsresistent", Berliner Morgenpost vom 12. Juli 2006</ref>}

• 2008 wurde Broder vom Landgericht Dortmund unter Androhung eines Ordnungsgeldes von 250.000 Euro untersagt, die transsexuelle Journalistin Tanja Krienen weiterhin in männlicher Form beleidigend zu titulieren. ^{<ref>Süddeutsche Zeitung, 29. Mai 2008</ref>}Broder hatte unter anderem über Krienen geschrieben: Sie bzw. er ist nämlich ein antisemitischer Schlamperich und ein weiterer Beweis dafuer, dass man einem Antisemiten brain and balls wegoperieren kann.^{<ref>http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12473</ref>}

• Schmähungen

Dieter Bartezko kritisierte in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Broders Diskussionsstil: „Bodenlos [...] ist sein Verzicht auf das, was das Miteinander einer halbwegs zivilisierten Gemeinschaft regelt: Takt und Anstand. Da Herr Broder gern andere Geistesgrößen neben sich öffentlich als ‚postsenile Plaudertasche‘, ‚bekennenden Irren‘ oder ‚promovierten Clochard‘ tituliert, sei ihm [...] gesagt: Wir erlebten einen eitlen, zynischen, selbstgefälligen älteren Mann, der überheblich grienend Personen demütigte, weil sie das hatten, was ihm fehlte: Respekt vor der Würde des Menschen.“^{<ref>Dieter Bartezko: Henryk M. Broder bei Plasberg. In was für einer Zeit leben wir denn? In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10. April 2008.</ref>}

Daniel Bax und Kai Doering konstatierten Einseitigkeit und ideologiebehaftete Argumentation bei Broder, nach Sonja Zekri (Süddeutsche Zeitung, 2006) habe er „stilistisch schon vor einiger Zeit das Florett gegen die Kettensäge eingetauscht“. Seine Rubrik Schmock der Woche auf seiner Website sei ein „Internet-Pranger“.^{<ref> Sonja Zekri: Zionistischer Antizionismus? Die Sache: Broder gegen Melzer. In: sueddeutsche.de. 26. Januar 2006, abgerufen am 18. Juni 2008. 
„[...] In einem Gerichts-Streit zwischen dem Publizisten Henryk M. Broder und dem Verleger Abraham Melzer muss nun ein deutsches Gericht entscheiden, ob ein Jude einen anderen judenverachtend geschmäht hat. [...] Melzer, der sich am Telefon tief gekränkt gibt, insistiert: ‚Das deutsche Grundgesetz schützt auch Juden.‘ Und Broder, der stilistisch schon vor einiger Zeit das Florett gegen die Kettensäge eingetauscht hat und auf einer Art Internet-Pranger regelmäßig den ‚Schmock der Woche‘ ausruft, befindet gegenüber dieser Zeitung: ‚Es bleibt der Hautgout, dass die Erben der Firma Freisler entscheiden, was antisemitisch ist und was nicht‘ – was das Frankfurter Gericht in drei Worten zum Erbe des mörderischen Volksgerichtshofs macht. Er, Broder, halte die ‚braven Richter‘ für schlechterdings nicht in der Lage, das Urteil zu fällen, weil die Idee eines antisemitischen Juden ihr Vorstellungsvermögen übersteige. [...]“</ref>}

Christian Geyer charakterisierte Broder als „eine Meinungsschleuder, die grundsätzlich nichts vom einerseits, andererseits hält. Stattdessen wird bei ihm vereinfacht, vereinseitigt und zugespitzt, dass sich die Balken biegen“. Seine Attacken „gegen den vermeintlichen oder tatsächlichen politischen Mainstream“ seien inzwischen „Masche“.^{<ref>Frankfurter Allgemeine Zeitung: Christian Geyer Das Ungetüm vom Dienst</ref>}.

Broder wurde von Evelyn Hecht-Galinski Islamfeindlichkeit vorgeworfen, die sich in inhaltlich primitiven Hasstiraden äußere,^{<ref>Leserbrief von Evelyn Hecht-Galinski zu „Koran und Hakenkreuz“, Süddeutsche Zeitung, 16. Juni 2007</ref>} wie auch fehlendes Mitgefühl für die Leiden der Palästinenser. Alfred Grosser sprach ihm deswegen die Berechtigung ab, den Börnepreis zu verdienen.^{<ref>taz:: Falsche Wahl: Henryk M. Broder hat den Börne-Preis nicht verdient. 3. Februar 2007.</ref>}

Gunter Hofmann kritisierte in der Zeit Broders Verwendung der „Vergangenheitskeule“^{<ref>Gunter Hofmann Der Krieg der Erinnerungen Die Zeit 06/1996</ref>}. Broders Rede vom ‚antisemitischen Juden‘ oder vom ‚jüdischen Antisemitismus‘ bei jedweder Kritik an Israel sei infam.

Stefan Niggemeier warf Broder vor, bei Kritik an der angeblich fortschreitenden Islamisierung Deutschlands falsche und unbelegte Angaben zu verwenden^{<ref>http://www.stefan-niggemeier.de/blog/gehirnfasten-mit-henryk-m-broder/</ref>}.

Thomas Rothschild unterstellte Broder einen Hang zu Apodiktik und Fundamentalismus, der bei seiner Islamkritik jener Verhaltensweise ähnele, welche Broder selber den Kritisierten unterstelle.^{<ref>http://www.freitag.de/2007/25/07250901.php</ref>}. Seine Definition des Antizionismus komme „jedenfalls in dieser Pauschalität“ einer Denunziation gleich.^{<ref>Thomas Rothschild: Die Rede vom »jüdischen Antisemitismus«. In: Ossietzky 23/2006.</ref> <ref>Rothschilds Stellungnahme zu dem Interview Broders mit Ströbele führten indirekt auch zu dessen Bruch mit dessen langjährigen Verleger Abraham Melzer</ref>}

Günter Zint, Gründer der St. Pauli-Nachrichten und dort früherer Kollege Broders, zählte Broder zu den „Journalisten, die die alten Zeiten nicht abstreifen konnten, sich von ihrer Macht haben korrumpieren lassen, oder größenwahnsinnig geblieben sind“. Besonders kritisiert er Broder für seine Äußerung "Als Täter lebt es sich besser denn als Opfer." als „abgrundtiefen Zyniker“^{<ref>http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/779/168293/</ref>}.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion Broder Archiv 2008

ist nicht auffindbar, obwohl es am 2.2.09 erzeugt wurde. wer hilft? -- Orik 01:24, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hab den Link ergänzt. --Klaus Frisch 16:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:53, 10. Aug. 2009 (CEST)

überarbeitung des artikels

ich werde den artikel in den nächsten wochen überarbeiten, da er einseitig ist und strukturelle mängel aufweist. den vorhandenen textbestand werde ich bewahren. sämtliche änderungen werden von mir ausführlich begründet werden. sollten meine änderungen ohne ausführliche inhaltliche begründung zurückgesetzt werden, werde ich sofort eine vandalismusmeldung machen. das gleiche gilt bei persönlichen beleidigungen, wie sie etwa von polentario bekannt sind und schon wiederholt sperrgrund waren. mein ziel ist ein ausgewogenerer und besser strukturierter und geschriebener artikel. die derzeitigen hauptautoren sind nachweislich broder gegenüber positiv eingestellt, es ist daher verständlich, dass sie es nicht geschafft haben, einen ausgewogenen und neutralen artikel zu verfassen, der den richtlinien der wikipedia und ihren qualitätsansprüchen genügt. das ist in kritischer zusammenarbeit zu korrigieren. vor allem kommt kritik an broder viel zu kurz und wird ungenau bis falsch dargestellt, der absatz über würdigung enthält subjektive aussagen und unklare formulierungen und ist strukturell eine katastrophe.--DerKanoniker 10:43, 22. Jan. 2009 (CET)

Wirst Du wenigstens die Groß- und Kleinschreibung respektieren oder weist dein Posting schon in der Form auf den Wert deiner zukünftigen Bearbeitungen hin? --Edelseider 11:10, 22. Jan. 2009 (CET)

es ist meine private entscheidung, wie ich hier in der Diskussion schreibe. in artikeln, wie du an meinen bisher verfassten und den von mir überarbeiteten artikeln sehen könntest, schreibe ich natürlich nach den regeln der offiziellen rechtschreibung. von fehlenden großbuchstaben in einem diskussionsbeitrag auf mangelnde qualität in kommenden artikeln zu schließen ist unzulässig.--DerKanoniker 16:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Lieber Kanoniker (wer immer du sein magst), da hast du dir aber viel vorgenommen, wie grossmäulig und aggressiv du hier gleich einsteigst. Der Artikel ist gut bewacht, wird von vielen peinlich beobachtet, hier stehen die "brothers in arms", um es mal mit Dire Straits zu sagen. Sie sind gerüstet. Willkommen auf dem Gefechtsfeld! Michael Kühntopf 16:13, 22. Jan. 2009 (CET)

mit-benutzer nennt man nicht "großmäulig" - verstoß gegen die höflichkeits-richtlinie. wikipedia-artikel werden nicht "bewacht" und sind kein "gefechtsfeld" - ankündigung kommender edit-wars bzw. unbegründeter löschungen. vandalismusmeldung hier [20].--DerKanoniker 16:46, 22. Jan. 2009 (CET)

ich bleibe bei meiner ankündigung: ich werde den artikel überarbeiten, da er in der jetzigen form einseitig und unausgewogen ist, pov enthält und sprachlich-strukturell nicht dem niveau guter wikipedia-artikel entspricht. jede meiner änderungen werde ich ausführlich hier diskutieren, der bisherige artikelbestand wird dabei nicht angetastet. äußerungen wie die von kühntopf und polentario ("bereits aufgelaufene antibroderisten") legen den verdacht nahe, dass der artikel als privates eigentum angesehen wird, das geschützt werden muss. das widerspricht dem gedanken der wikipedia, nämlich der gemeinsamen erarbeitung neutral-ausgewogener artikel. wikipedia ist eine neutrale enzyklopädie, die weder pro noch contra personen, einstellungen, religionen etc ist. ein "gefechtsfeld" zu verteidigen, widerspricht diesem grundgedanken.--DerKanoniker 17:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Da wirst du aber mehr leisten müssen, als dir nicht genehme Abschnitte zu löschen. -- Otto Normalverbraucher 17:21, 22. Jan. 2009 (CET)

ich werde das tun, was ich oben angekündigt habe.--DerKanoniker 17:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Der User ist in verschiedenenen Varianten infinit gesperrt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:46, 6. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 13:15, 10. Sep. 2009 (CEST)

Telepolis-Zitat

Guten Morgen Imbarock, würde gerne mit Dir eine Einigung erzielen. Könntest Du nochmal erklären, wie das Zitat in Broders Buch im Unterschied zum Zitat in "Telepolis" wirklich aussieht? Du könntest das Zitat dann entsprechend ändern. Danke und beste Grüße, --JosFritz--JosFritz 10:44, 12. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Nuuk hat das Zitat entsprechend Deiner Kritik abgeändert. --JosFritz 11:15, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nuuks Veränderung des Zitats ohne den Anfang trifft es direkt, das "kämpfe" war wohl durch indirekte Wiedergabe als Zitat bzw. ohne [...] falsch reingerutscht, in Ordnung so. --Sefo 13:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kenn mich nicht so aus, darf ich noch nachhaken, obwohl der Abschnitt als erledigt gilt?

Einschub:Der "Autoarchiv-Erledigt-Bot" ist absichtlich so eingestellt, dass er erst 30 Tage nach der "Erledigt-Kennzeichung" archiviert, damit Benutzer, die doch noch etwas ergänzen möchten, genug Zeit haben, den Baustein in diesem Fall zu entfernen. Das war schon OK! --hg6996 10:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

OK, wer das Zitat benutzen möchte, soll auch für Korrektheit sorgen - ist also geschehen. "Falsch reingerutscht" ist übrigens ein hübscher Euphemismus. Der nächste Schritt: Broders Stil bedingt, dass man das Zitatfragment quasi "positivistisch" gar nicht aus dem Text herauslösen sollte. Seine Polemiken setzen oftmals ein Vorverständnis voraus; Anmerkungen und Verweise pflegt er ja kaum. Zum unausgesprochenen Metatext gehört nämlich die anlässlich der Mohammed-Karikaturen vielfach wörtlich geäußerte Stereotype der Beleidigung von 1,5 Milliarden Muslimen - die er persiflierte. Sie wurde u.a. auch von Baha Al-Musawi im Wir-Ton selbstkritisch hinterfragt [[21]]. Ich würde den zwanghaft gewollten Satz komplett herausnehmen, weil er holterdipolter pars pro toto nimmt und eine Exegese der broderschen, polemisch-doppelbödigen Aussagen den Rahmen von WP sprengt. Seine "scharfe Klinge" mag vielleicht "mainstream" geworden sein und er plagiiert zunehmend sich selbst, aber die markige Verfälschung "ich kämpfe gegen", lange in der WP nachzulesen, hatte auch aufmerksame Kiebitze: [[22]]. Alles schon gesagt, darum EOD, schon aus Zeitgründen.-- Imbarock 00:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Relevanz hielt ich wegen der Zusammenhangslosigkeit auch für fragwürdig, jedoch verwendet Broder das zentral als allgemeine Umschreibung des Themas, weswegen es imo noch als ausgewählte Aussage geht, siehe auch im Spiegel-Essay: "Gleich geblieben ist allein die Entschlossenheit, die Gefühle der Muslime nicht zu verletzen. Nur dass es inzwischen nicht um Berliner Schüler mit "Migrationshintergrund" geht, sondern um 1,3 Milliarden Muslime in aller Welt, die chronisch zum Beleidigtsein und unvorhersehbaren Reaktionen neigen. Es geht um Meinungsfreiheit, den Kern der Aufklärung und der Demokratie, und um die Frage, ob Respekt, Rücksichtnahme und Toleranz die richtigen Mittel im Umgang mit Kulturen sind, die sich ihrerseits respektlos, rücksichtslos und intolerant gegenüber allem verhalten, was sie für dekadent, provokativ und minderwertig halten" [23] (seltsamerweise dort mit 1,3 statt 1,5 Milliarden) --Sefo 00:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte Broders Aussage für wichtig. Ob sie im Lemma am richtigen Ort eingearbeitet wurde, sei mal dahingestellt, weil der gesamte Artikel mmn einer Überarbeitung und Neustrukturierung bedarf. Bei dieser Überarbeitung sollte mmn die enorme publizistische Breitenwirkung Broders ebenso berücksichtigt werden wie seine Prozesse, die Broder zumindest bewusst in Kauf nimmt, um diese Wirkung zu erzielen: Broder ist Provokateur und Polemiker, das ist seine Methode, um bei Themen, die er für wichtig hält, in den Medien und in der Öffentlichkeit Aufmerksamkeit zu bekommen. Und damit ist er sehr erfolgreich. Es kann weder im Sinne der Wikipedia, noch in Broders Interesse liegen, dass ständig versucht wird, den Artikel weichzuspülen oder gar zu amputieren und sich wichtigen Ergänzungen mit vorgeschobenen Gründen zu verweigern. Sefos Fundstelle gehört mmn in den Artikel zusätzlich eingearbeitet. --JosFritz 10:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was Du an wörtlichen Zitaten für wichtig hältst, ist erst mal Deine Angelegenheit. Liefer entsprechende Sekundärliteratur bzw beachte das ebensolche bereits im Artikel verarbeitet ist. Was das Muslimzitat ohne jeden Kontext oder Kommentar sagen soll, ist nicht bekannt und kann schadlos drauß0enbleiben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Äußere Dich nur zum Thema, was Du meinst, was meine Angelegenheit sei, ist Deine Angelegenheit. Äußere Dich konkret, oder erwarte nicht, dass seriöse Benutzer auf Deine aggressiven und redundanten Beiträge ohne neuen Inhalt ihrerseits wiederholt eingehen. Deine Methode ist immer dieselbe und längst notorisch. Abschließend: die Belege für die betreffende Passage wurden geliefert.--JosFritz 11:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Oberschlesien

Wer weiß, ob er, aus Kattowitz/Katowice stammend, sich (auch) als Oberschlesier fühlt ? Hat er sich jemals dazu geäußert ? Andere Promis (z.B. Thomas Gottschalk) taten das.:) (nicht signierter Beitrag von 84.168.194.40 (Diskussion | Beiträge) 11:56, 22. Okt. 2009 (CEST))

Selbsterklärt als Beutedeutscher. Bei vertriebenenverbänden ist er bislang nicht gesichtet worden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:10, 22. Okt. 2009 (CEST)

Frage übrigens, ob seine Familie (wenigstens die Eltern) überhaupt aus O/S. stammt oder ob sie 1922 bzw. 1945 einwanderten. Ich vermute, sie sind Imigranten der Zwischenkriegszeit. (nicht signierter Beitrag von 84.168.232.163 (Diskussion | Beiträge) 04:48, 1. Feb. 2010 (CET))

Wieso wurden die Abschnitte Kritik und Gerichtsprozesse entfernt?

Aus der Diskussion geht leider nur noch hervor, was alles rausgekürzt worden ist, leider fehlen Diskussion und Begründung für die Entfernung der mir auf den ersten Blick durchaus relevant i.S.d. WP erscheinenden Passagen. Könnte mich bitte jemand aufklären? Grüße, --JosFritz 00:44, 1. Aug. 2009 (CEST)

Gordischer Knoten, selber lösen - überarbeitete Versionen nebst Neufassungen, beteiligte IP's etc.pp., ein regelrechtes Durcheinander. Viel wichtiger aber: "Ich kämpfe gegen 1,5 Milliarden Moslems..." ist nicht O-Ton Broder, kann es gar nicht sein und hätte als zusammengeschusterte Collage längst auffallen müssen, über 2 Jahre hinweg! Der noch aktuelle Beleg, Anmerkung 27, ist ein Kommentar des Journalisten Wustmann vom 25. 06. 2007. Dahin verlinkt liest man, "der Westen mache sich zum Affen, wenn er den Islam gewähren lasse, urteilt Broder." Wustmann bezieht sich auf den Spiegel-Online Artikel Broders vom 18. 06. 2007 mit dem Titel "Auf Augenhöhe mit dem Gorilla." Ich suche nach Broders "Urteil", finde es aber nicht. Stattdessen polemisiert Broder gegen saturierte, konservative Kalifornier anlässlich eines Vortrags von Ayaan Hirsi Ali. Broder berichtet distanziert über ihre "Generalabrechnung mit der Kultur, die einmal auch die ihre war." Er kritisiert die "kulturelle Militanz" und scheibt: "Überall in Europa würden solche Sätze Widerspruch provozieren. Aysaan Hirsi Alis Zuhörer neigen freilich nicht dazu, zwischen dem friedlichen Islam und dem militanten Islamismus zu unterscheiden, um sich an einem Strohhalm festzuhalten. Sogar im sonnigen und multikulturellen Kalifornien, wo man sich nur vor Waldbränden, Erdbeben und zuviel Cholesterol im Essen fürchtet, kommt solche kulturelle Militanz gut an, zumal wenn sie von einer Ex-Muslima verkörpert wird." Wustmann hat Broder offenbar bewusst missverstanden. Nachdem vor einem Jahr Benutzer Fossa das Rubrum "Islamismus" in "Islam" abänderte, wurde Broder über Nacht quasi indirekt auf eine Proskriptionsliste Islam-Bushing gesetzt. Die WP-Passage findet sich denn auch auf radikalislamischen Webseiten zitiert. Ein ungeheurer Vorgang. -- Imbarock 00:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich nehme das nachweislich gefälschte Zitat raus, belasse es aber bei der Ebene "Islam", weil Broder keineswegs "generell die Haltung von Moslems" denunziert, in seiner bissigen Ironie aber zum Lavieren neigt und man nicht immer sicher sein kann, dass er "nur" einen islamischen Extremismus, Fundamentalismus, Radikalismus usw. meint. -- Imbarock 00:59, 9. Aug. 2009 (CEST)

(zeitlich unten einzuordnen, da aber thematisch dort unpassend, habe ich den Beitrag hier reingequetscht) Das "nachweislich gefälschte Zitat" befindet sich u.a. in seinem Buch (vgl. auch hier die Zusammenfassung http://www.ganzheitsforschung.at/ganzheit.nsf/6c910ec3196ed723c125701400247693/8a5d3697d5fed90cc12572ec00325968/$FILE/Henryk%20Broder.pdf ) sowie auch leicht abgewandelt im damaligen Spiegel-Vorabdruck. --Sefo 04:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

• Ich kann Deine Änderung grundsätzlich nachvollziehen. Allerdings hast Du zum Beleg eine Quelle zitiert, die nicht mehr existiert, oder der Link ist falsch. Könntest Du das bitte überprüfen? Ich hätte es auch sinnvoller gefunden, wenn Du diese Kontroverse nicht einfach gelöscht hättest, und dann auch noch mit dem unsinnigen Hinweis, dass es sich bei "Telepolis" nicht um eine reputable Quelle handeln würde. Immerhin hat Broder selbst "Telepolis" ein Jahr nach dem in Frage stehenden Zitat folgendes Interview gegeben, das sich u.a. auch mit dem Punkt der Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus beschäftigt, und in dem Broder indirekt behauptet, die Muslime seien entweder Islamisten oder sie würden sich zu 99 Prozent von 1 Prozent als "Geiseln" nehmen lassen:

TP: Sie lehnen es ab, zwischen Islam und Islamismus zu differenzieren. Damit bringen Sie selbst moderate Muslime gegen sich auf.

Henryk M. Broder: Wie kommen Sie darauf? Es gibt sogar Muslime, die mir zustimmen. Grundsätzlich habe ich rein gar nichts gegen Muslime. Ich war im Libanon, in Jordanien und Katar. Und wenn ich höre, dass in Abu Dhabi ein Guggenheim-Museum gebaut wird, finde ich das klasse. Wer Kunst im Sinn hat, denkt nicht an Krieg. Wenn ein reicher Araber einen englischen Fußballclub kauft, wird er nicht al-Qaida finanzieren – schon allein aus Imagegründen. Ich finde es nur nicht angenehm, wenn 99 Prozent der Muslime von einem Prozent als Geisel genommen werden – wenn es denn so ist.[24]

Das sollte denn nun doch in den Artikel einfließen. Ich bitte Dich, Dich um eine differenzierte Richtigstellung statt einer pauschalen Löschung zu kümmern, weil Du den Abschitt auch rausgenommen hast. Wenn Du dazu keine Zeit haben solltest, könnte ich das aber auch gerne für Dich übernehmen.

• Ich glaube übrigens durchaus nicht, dass jemand Broder, den ich persönlich als scharfsinnigen Intellektuellen und ausgezeichneten Rhetoriker sehr schätze, wirklich damit dient, wenn er die streitbare und aggressive Seite Broders, auch seine mitunter als sexistisch empfundenen Ausfälle im Besonderen wie seinen grundsätzlich eher robusten Diskussionsstil in der Auseinandersetzung - auch mit jüdischen Gegnern (und Gegnerinnen...) - im Allgemeinen, verschweigt: Weichgespült zu werden ist sicher nicht Sache und Anliegen eines Henryk M. Broder.
• Außerdem bist Du leider überhaupt nicht auf meine Frage eingegangen, wieso im Artikel etliche belegte Kontroversen und journalistische Auseinandersetzungen, die doch in engem Zusammenhang mit Broders publizistischem und journalistischem Wirken stehen, rausgekürzt worden sind.--JosFritz 11:58, 9. Aug. 2009 (CEST)

Du meinst den Weblink auf SWR1 [25], bei mir klappt's (ab der 11.Minute des Interviews dann Broders entspr.Antworten, u.a. wieder zur Unterscheidung Islam/Islamismus : er sei auch gegen christliche oder jüdische Fundamentalisten, Radikale etc. und dennoch, von "Christianinismus" oder "Judaismusmusmus" spreche man ja auch nicht). Nicht "Telepolis", sondern Wustmanns Artikel [26] als Quelle halte ich für nicht reputabel (s.o.). Klar ist das eine "pauschale Löschung", weil ich eine auf irreführender Quellenbasis beruhende Aussage, die zwei Jahre lang durchgeschleppt wurde, entfernt habe. Wenn eine differenzierte Richtigstellung unter Bezugnahme auf entsprechende Quellen vonnöten ist, bitte sehr, Du kannst gerne übernehmen - d.h. ich war ja "nur" in der Dekonstruktion tätig - und das Kapitel kann eigentlich nur besser werden.-- Imbarock 14:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde die Kuerzung sinnvoll. Das Broder (wie Aust, Wallraff etc) bei einem Sexblatt angefangen hat und eine scharfe Klinge führt, ist dem Artikel bereits zu entnehmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt. Aber die jüngste Vergangenheit ist nicht weniger interessant. Ich werde demnächst eine Formulierung vorschlagen, wenn Imbarock grundsätzlich einverstanden ist. Mir geht es keinesfalls um Diffamierung, sondern um Klarstellung einer extrem kontroversen Positionierung Broders, die starkes Medieninteresse hervorrief und -ruft und auf die er auch selbst offensichtlich großen Wert legt, wie seine wiederholtenStellungnahmen belegen. Grüße, --JosFritz 15:58, 9. Aug. 2009 (CEST)

WP ist keine Zitatsammlung, auch kein Darstellungsforum für Publizisten oder müßige gerichtsreportagen. Ich bin nicht einverstanden, das hier zu ändern. Kontrovers sind womöglich Publizisten wie Jutta Ditfurth oder Eike Geisel, Broder ist vielzitierter und nett sarkastischer Bestandteil des Mainstream wie der journalistischen Elite des landes. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Bitte keine ablenkenden Gemeinplätze: Diskutiere mit mir bitte nur konkret zum Thema und ohne Störfloskeln oder gar nicht. --JosFritz 16:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagt, Zitatsammlungen sind hier nicht am Platz. Ich beziehe mich sehr genau auf Deinen Vorschlag - eine Wiedereinstellung von Zitat und gegenzitat aus der tagespresse, ob zu irgendwelchen juristischen Geplänkel Broders oder sonstigem Bohei lehne ich aus qualitätsgruenden (kein OR) ab. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ach so, dann haben wir uns wohl missverstanden: Es geht mir natürlich hier nicht um den Aufbau einer Zitatensammlung Broders (sicher ein spannendes Projekt für Wikiquote), sondern um Broders von ihm selbst vorgenommene und in den Medien stark rezipierte Positionierung zu einem gesellschaftlich höchst relevanten Dauerthema, nämlich die Frage der Beziehung und Differenzierung zwischen Islamisten und Islam. Wenn Du diese Fakten allerdings für das Lemma als irrelevant bezeichnest, machst Du Dich mE unglaubwürdig und disqualifizierst Dich erneut. --JosFritz 16:41, 9. Aug. 2009 (CEST)

B, zum Islam sagt er nicht viel mahr als viele andere auch. Gibt es nenneswerte Rezeptionen der broderschen beiträge zum Islamismus außerhalb der tagespresse? I doubt it. PS.: Komm mal auf meinen Editcount, dann reden wir über qualifiziert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Broders Positionierung zum Antisemitismus wurde im Bundestag angehört. [...]" Danke für das zusätzliche Relevanz-Argument. Auch Deine Einschätzung, dass Broder dazu "nicht viel mehr sagt als andere" wird von mir angesichts von derzeit sechseinhalb Milliarden möglicher Meinungen, von denen etliche übereinstimmen werden, geteilt. Allerdings spielt Broder als deutscher und jüdischer Publizist eine besondere Rolle, zu der diese deutliche Positionierung in einer wesentlichen Frage als wesentlicher Bestandteil seines öffentlichen Auftretens und seiner publizistischen Tätigkeit gehört. --JosFritz 16:57, 9. Aug. 2009 (CEST)

Beleg Deine Aussage, daß diese Positionierung jenseits von wörtlichen Zitaten aus der tagespresse wesentlich ist, dann reden wir weiter. Dein OR ist hier nicht von Interesse. Die Anerkennung durch den BT betrifft die Aussagen zum Antisemismus, insbesondere der Linken, nicht die zu den Musslimskis. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag für JosFritz: Polentario hat sich bisher nirgends disqualifiziert. Also unterlass solche Sprüche. -- Michael Kühntopf 17:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag für Michael Kühntopf: Doch, das hat er, indem er nach meiner Anfrage hier meine Dieter Salomon-Bearbeitung - Du fragst Dich auch, was das mit Henryk M. Broder zu tun hat? - zunächst mit alten und ausgelutschen Argumenten angegriffen und dann mehrfach als Vandale komplett gelöscht hat. --JosFritz 20:54, 9. Aug. 2009 (CEST)PS: Bitte nicht die Diskussion durch Löschungen verfälschen, Du reitest Dich immer mehr rein, Polentario. --JosFritz 00:12, 10. Aug. 2009 (CEST)

Er ist gerade dabei, wenn er seinen Feldzug gegen die "Tagespresse" als Quelle über mehrere Seiten hinweg führt. Im Übrigen: "Broder ist vielzitierter und nett sarkastischer Bestandteil des Mainstream wie der journalistischen Elite des landes": Das ist er auch. Aber er ist einer der wenigen hierzulande, die sowohl zum Mainstream als auch zum Gegenteil gehören. Er schreibt im Spiegel und tritt im Fernsehen auf, und zugleich schreibt im Internet in einer Weise, die in den Mainstream-Medien nicht möglich wäre. --Amberg 00:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

"Elite" kann man „Die Alpha-Journalisten“ entnehmen. Kommentare zu seiner Mitarbeit am Blog "Die Achse des Guten" gehören dahin. Was willst Du hier? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Er schreibt im Internet auch nicht nur auf achgut, sondern u. a. auch auf seinem eigenen Webauftritt. Es geht um Deine Behauptung, er sei nicht "kontrovers", weil er auch in Mainstream-Medien publiziert. Und selbstverständlich sind auch die Prozesse ein wesentlicher Teil seines öffentlichen In-Erscheinung-Tretens. --Amberg 00:17, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich behaupte schlicht, dass "extrem kontrovers" kein passender Ausdruck für Broder ist. Schau Dir mal Eike Geisel an, Broder ist wie gsagt eine weichgespülte Mainstreamversion. Deine These über die Prozesse sind irrelevanter WP;OR. Du musst nachweisen, daß er damit weitergehende Aufmnerksamkeit erregt. Was dazu gesagt werden kann, ist samt Belegen aus der Sekundärliteratur (etwa von K. Ochse)bereits im Artikel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:24, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde gerne auf die Ausgangsfrage zurückkommen: Gibt es eine Rechtfertigung dafür, dass die Abschnitte über Kritik und Prozesse entfernt wurden? Ich habe den Artikel länger nicht mehr besucht - mittlerweile liest er sich sehr voreingenommen. Broder ist wohl einer der umstrittensten deutschen Publizisten, da fällt es als besonders eigenartig auf, wenn es keinen Abschnitt Kritik (mehr) gibt. --Filtor 14:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die relevanten, teilweise erbitterten Auseinandersetzungen stehen längst drin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Allenfalls aus den Fußnoten erfährt man manches, der Haupttext könnte auch von Broder selbst geschrieben sein. Der Artikel war früher ausgewogener.--Filtor 12:22, 25. Aug. 2009 (CEST)

Mei, Broder hätte das sicher ganz anders formuliert.... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die (z.T berechtigten) gerichtlichen Auseinandersetzungen des Herrn Broder sollten hier schon stehen - sind sie doch Teil seiner publizistischen Tätigkeit und werden von Broder auch so kommuniziert. Ein so stark polarisierender Publizist kann nicht mit 0815 Biografien verglichen werden. Von den "teilweise erbitterten Auseinandersetzungen" sehe ich nix!

Grüße

Stefan 3 (nichtsigniert aber doch echt) (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 10. Nov. 2009 (CET))

Hier tut sich wohl planmäßig nix? Der hymnische Artikel hat mit der realen Person B. und ihrer Wirkung nur noch erstaunlich wenig Berührungspunkte. Wie von ihm selbst geschrieben - stimme Filtor zu. (nicht signierter Beitrag von Tatarski (Diskussion | Beiträge) 23:46, 11. Mär. 2010 (CET))