Diskussion:Heinz Jost

Haftzeit

ich zietiere aus dem Artikel Einsatzgruppen-Prozess: SS-Brigadeführer Heinz Jost - Lebenslänglich, 1951 zu 10 Jahren Haft umgewandelt. Hier hingegen ist er 1951 frei und mir liegt noch zusätzlich eine Information vor ([1]), daß er ursprünglich eigentlich zum Tod verurteilt wurde. Die verlinkte Webpage zeichnet sich sehr häufig durch äußerste Genauigkeit aus, widerspricht allerdings immer wieder mal in einigen Punkten den entsprechenden Personenartikeln in der Wikipedia -- Hartmann Schedel 14:28, 30. Jun 2006 (CEST)

Auf der WEbistei, hier im Web Archive, steht "Tried in "Einsatzgruppen" Case by U.S. Military Tribunal, Nuremberg, . Sentenced to death, ; sentence commuted to life imprisonment. Released, 1951."--Sanandros (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2023 (CET)

Was war 1942 bis 1945

Es fehlt die Zeit von September 1942 bis Januar 1945. Im Artikel steht: "Er führte die Mordgeschäfte bis September 1942. Seine Karriere erlitt trotzdem einen Knick, wahrscheinlich bedingt durch seine Verbindung mit dem unterlegenen Heydrich-Rivalen Best. Eine weitere Verwendung im RSHA fand nicht statt. Himmler entschied im Januar 1945, dass Jost mit einer Pension aus der SS ausscheiden solle." Er hat also von Sep. 42 bis Jan. 45 weiter bei der SS gearbeitet.--Falkmart 18:46, 12. Apr. 2010 (CEST)

Naja wenn diese Jahre nicht ausgeluchtet sind dann können wir schlecht etwas darüber schreiben.--Sanandros (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2023 (CET)

Bei Wildt und Klee gibt es dazu Informationen, die ich jetzt eingefügt habe. --Koschi73 (Diskussion) 23:07, 25. Nov. 2023 (CET)

BND-Tätigkeit

Diese Einfügung durch eine IP ist nicht nachvollziehbar. In der angegebenen Quelle (Klee, Personenlexikon) gibt es keine Angaben dazu. --Koschi73 (Diskussion) 00:05, 22. Nov. 2023 (CET)

Steht hier auch dass er für den BND tätig war. Aber nichts genaues.--Sanandros (Diskussion) 06:31, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis! Aber das scheint mir aus dem Wikipedia-Artikel übernommen worden zu sein. Ich werde gelegentlich mal die Bände der Unabhänigen Historikerkommission zum BND nach Jost durchsehen. --Koschi73 (Diskussion) 10:59, 22. Nov. 2023 (CET)

Ja man findet im Internet nicht viel über ihn.--Sanandros (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich bin inzwischen im Band NS-Kontinuitäten im BND von Gerhard Sälter fündig geworden. Demnach ist eine tatsächlich angestrebte Mitarbeit von Jost für den BND letztendlich nicht zustande gekommen. --Koschi73 (Diskussion) 09:21, 28. Nov. 2023 (CET)

OK gut Danke. Das hast du noch nicht rein geschrieben?--Sanandros (Diskussion) 18:36, 28. Nov. 2023 (CET)

Ja, das ist richtig. Ich habe noch nach anderen Quellen für seine vermeintliche BND-Tätigkeit gesucht und bin inzwischen in dem Buch von André Brissaud Die SD-Story fündig geworden. Außerdem war ich auch noch auf der Suche nach einer reputablen Quelle für die angebliche Tätigkeit für die CIA. Dazu habe ich aber vorerst nichts gefunden. --Koschi73 (Diskussion) 19:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Todesursache

Heinrich soll angeblich bei einer Wanderung von einem Auto erfasst worden sein, es gab damals einige Vermutungen, dass es sich um eine Vergeltungsaktion des Mossads oder des KGB gehandelt hat. Die Polizei hatte damals die Untersuchung extrem schnell eingestellt. Wer schonmal an der Bergstraße entlang gewandert ist, weiß dass da eigentlich keine Autos fahren dürfen. Ich finde leider dazu nichts handfestes... falls jemand Zugang zu den Bensheimer Zeitungsarchiven hat, könnte diese Person vielleicht Mal nachschauen? Wohne leider nicht mehr dort und die Digitalisierung dieser Archive ist... naja... --Prof.Jost (Diskussion) 09:10, 26. Nov. 2023 (CET)

Es gibt auch Biliotheken ausserhalb von Hessen welche Zeitungen auserhalb von Hessen welche solche Zeitungen vorhalten. Nur welche Zeitung wäre das?--Sanandros (Diskussion) 16:57, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich halte die Anmerkungen von Benutzer:Prof.Jost (Wer auch immer sich dahinter verbirgt?) für nicht belegt und tendenziell für frei erfunden. Mir ist ein relativ frühes Todesdatum nach 1945 gerade auch bei österreichischen NS-Tätern aufgefallen, aber was bedeutet das rechtlich? Ohne Nachweise nämlich nichts! --Koschi73 (Diskussion) 19:57, 27. Nov. 2023 (CET)

Hallo Koschi, wie man eventuell aus meinem Text entnehmen kann, ist die Thematisierung der Abwesenheit des Beleges das Anliegen meines Kommentares. Ich gebe hier lediglich das "Hören Sagen" weiter, welches manche Menschen aus dem Ort über Heinrich Josts ableben erzählen. Eventuell wurden diese Geschichten und die konkrete Todesursachen in der Lokalzeitung festgeschrieben. Natürlich muss man solche Erzählungen immer kritisch betrachten, so Mal die Erzählung einer "Vergeltungsaktion" inflationär in Rechtenkreisen benutzt wird (prominentes Beispiel wäre ja Rudolf Heß) um Verschwörungsmythen zu etablieren. Die Ergänzung der Todesursache wäre hier sehr aufschlussreich. --Prof.Jost (Diskussion) 14:55, 28. Nov. 2023 (CET)

Also evtl kann man hier noch was rausfinde. Oder den im Artikel genannten Heimatforscher direkt anschreiben.--Sanandros (Diskussion) 18:35, 28. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, aber Herr Figaj hatte zumindest zum Zeitpunkt des Erscheinens des Artikels nur Josts Tätigkeit bis 1945 erforscht. (Zitat aus dem Artikel: "Für Thilo Figajs Jost-Monografie fehlt unter anderem noch die Nachkriegszeit im Rheinland und in Lorsch.") --Koschi73 (Diskussion) 18:24, 1. Dez. 2023 (CET)

@Prof.Jost: Vielen Dank für die Klarstellung! --Koschi73 (Diskussion) 18:25, 1. Dez. 2023 (CET)

CIA-Tätigkeit

Der Autor Torsten Haarseim, der sich um die Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Gardelegen verdient gemacht hat, behauptete 2020 in einem Artikel in der Volksstimme, der aktuell auch in Artikel zu Jost angegeben wird: "Doch diese Tätigkeit war nur eine Tarnung. Er arbeitete für den CIA. Robert Trumbull Crowley, senior Central Intelligence Agency officer, erstellte die „Crowley-List“, eine alphabetische Liste mit Namen von NS-Funktionären, die für die CIA gearbeitet hatten. Unter dem Buchstaben J stand Heinz Maria Karl Jost (Gestapo)." Ich konnte im Internet unter "Crowley list" bzw. "Crowley files" allerdings nur eine allgemeine Auflistung von (vermeintlichen) CIA-Quellen finden, nicht jedoch speziell zu NS-Tätern, die von der CIA angeworben wurden. Aber vielleicht gibt es dazu hier Experten, die mehr wissen. --Koschi73 (Diskussion) 19:24, 1. Dez. 2023 (CET)

Bei der Suche habe ich eine Disseration External resource mobilization and successful insurgency in Cuba, Nicaragua and El Salvador, 1959–1992 gefunden. Wir haben über WP Libary zugriff auf Proquest. Evtl lässt sich dort mehr finden. Werde mal später schauen. Auf der anderen Seite wenn man mal en:Robert Crowley (CIA) schaut, dann sieht der Typ nicht so gut aus weil er auch Verschwöhrungstheorien verbeitete.--Sanandros (Diskussion) 06:24, 3. Dez. 2023 (CET)

Den Artikel in der englischsprachigen Wikipedia hatte ich auch gesehen. Aus dem von dir genannten Grund ist das in meinen Augen keine reputable Quelle, auch nicht für eine angebliche Tätigkeit Josts für die CIA, wenngleich der US-Geheimdienst im Kalten Krieg durchaus manche NS-Täter rekrutiert hat. --Koschi73 (Diskussion) 18:57, 11. Dez. 2023 (CET)

Jüngster zwei Mal eingebrachter Edit von Benutzer:Prof.Jost

Dieser zwei Mal von Benutzer:Prof.Jost in den Artikel gedrückte Edit zum "Unternehmen Sumpffieber" [2],[3], ist nicht nur sprachlich inakzeptabel, sondern stellt den Sachverhalt auf den Kopf. Nach der Dissertation von Christian Gerlach (Historiker), Kalkulierte Morde, S. 931f., wurden beim „Unternehmen Sumpffieber“ laut KTB HSSPF Ostland, Einsatzstab Minsk „389 bewaffnete Banditen im Kampf erschossen, 1274 Verdächtige abgeurteilt und erschossen, 8350 Juden exekutiert“ – also viele Male mehr Juden als Partisanen („Banditen“). Das „Unternehmen Sumpffieber“ richtete sich also wie andere analoge Operationen der sog. Partisanenbekämpfung in erster Linie gegen Zivilisten und hier wiederum gegen jüdische Zivilisten. Gerlach führt diesen Sachverhalt ebenso ausführlich wie akribisch in Kapitel 9 Strukturpolitik und Terror: die "Partisanenbekämpfung". S. 859-1055, aus. Von „Partisanenbekämpfung“ als „Primärziel“ und „Vernichtung des Versteckten Judentums in Weißrussland“ als „Sekundärziel“ zu schreiben ist nicht nur sprachlich übel („Abschussquoten“ sowieso), sondern führt sachlich in die Irre. Solche Edits sind ein No Go. -- Miraki (Diskussion) 20:31, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja was fehlt ist die Quelle der Aussage vom Prof Josts edit. Es könnte schon sein, dass das Ziel eigentlich die Partisanenbekämpfung war, aber dann wurden halt eben noch Juden erschossen weil das einfacher ging und sie mehr waren als die Partisanen zu bekämpfen.--Sanandros (Diskussion) 22:15, 3. Dez. 2023 (CET)

Die Quelle ist vom Darmstädter Echo auf den Koschi in einem anderen Abschnitt verwiesen hat. Ich empfinde aber genauer Prüfung die Aussagen auch für zu undifferenziert, ich habe dort veraltetes Wissen verarbeitet. --Prof.Jost (Diskussion) 07:34, 4. Dez. 2023 (CET)

Protokolle des Einsatzgruppen-Prozesses

Hi hat vielleicht Jemand einen Direktlink zu den Protokollaufzeichnungen der Einsatzgruppen-Prozesse; primär jene die mit Heinrich in Beziehung gesetzt werden können. Gerade der Aspekt das Heinrich 1944 sich immer wieder Krank meldete und von ihm extrem viele Aussagen im Umlauf sind, die ihn als "inkompetent" darstellen, fände ich es interessant Mal seine Verteidigungsstrategie 1947/48 anzugucken ;) --Prof.Jost (Diskussion) 10:21, 10. Dez. 2023 (CET)

Ist zwar in einem Selbstverlag erschienen aber "Heinz Jost und der Holocaust in Weißrussland 1942. Korrektur eines Täterbildes" ISBN 3668657998 könnte trotzdem mehr drin stehen und evtl war dem Autor auch die Protokolle zugänglich.--Sanandros (Diskussion) 18:45, 10. Dez. 2023 (CET)

Eine Zwischenfrage an @Prof.Jost zum Verständnis: Warum nennen Sie Jost eigentlich immer "Heinrich", obwohl er in der Literatur immer nur als "Heinz Jost" erwähnt wird? Sind Sie möglicherweise ein Nachfahre oder naher Angehöriger? Falls ja, dann möchte ich Sie auf die Regeln gemäß WP:IK aufmerksam machen. Nichts für ungut und beste Grüße! --Koschi73 (Diskussion) 20:50, 11. Dez. 2023 (CET)

Edit von Benutzer:Prof.Jost vom 6. April 2024

Ich habe den umstrittenen Edit gesichtet, weil ich trotz inhaltlicher und sprachlicher Mängel von einem guten Willen von Benutzer:Prof.Jost ausgehe. Eine Überarbeitung ist allerdings unerlässlich. Für mich stellt sich u. a. (bei allem Respekt) die Frage, ob die deutsche Sprache die Muttersprache des Erstellers ist. --Koschi73 (Diskussion) 19:50, 6. Apr. 2024 (CEST)

Es geht wohl um Spezial:diff/243819502. Ja da wäre es gut genau zu wissen aus welcher Quelle das ist mit Seitenzahl.--Sanandros (Diskussion) 07:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe die falsch formatierten Einzelnachweise jetzt korrigiert und dabei auch eine fehlerhafte Seitenangabe korrigiert. --Koschi73 (Diskussion) 13:04, 9. Apr. 2024 (CEST)

Zum Hintergrund des Autors Thilo Figaj siehe Obermayer German Jewish History Award Thilo Figaj und Heimat- und Kulturverein Lorsch e. V. – Ansprechpartner. --Koschi73 (Diskussion) 13:16, 9. Apr. 2024 (CEST)

Am 5. April habe ich Änderungen von Benutzer „Prof.Jost“ mit folgender Begründung verworfen: Sätze wie "Eine besondere Genese des Genozids wurde Herrn Jost im Gerichtsprozess nie zugewiesen", sind sachlich daneben u. Lit. des Grin Verlag ist nicht reputabel. Diese Begründung war und ist sachlich zutreffend. Gleichwohl hat „Prof. Jost“ seinen von mir begründet verworfenen Edit per Editwar wieder in den Artikel gesetzt – mit dem vollmundigen Kommentar Meine Quelle ist ein wissenschaftlicher Aufsatz der wiederum ein Quellenverzeichnis führt. Es ist die reputabelste Literatur die bis jetzt in diesem Wiki-Artikel angeführt wurde und Benutzer Koschi73 hat seinen nochmals eingebrachten Edit gesichtet. Die Begründung Koschis für diese Sichtung hier auf der Artikeldisku lautet, „weil ich trotz inhaltlicher und sprachlicher Mängel von einem guten Willen von Benutzer:Prof.Jost ausgehe“. Abgesehen davon, dass jeder Mensch subjektiv irgendwie gute Absichten hat und man nach diesem Maßstab auch untaugliche Belegtes sichten kann, hat Benutzer „Prof.Jost“ hier schon öfter in der Sache unhaltbare Edits eingebracht (siehe zuletzt den Thread „jüngster zwei Mal eingebrachter Edit von Benutzer:Prof.Jost“ zwei Stellen über diesem Thread hier). Entscheidend aber ist, dass Literatur des Grin-Verlages nicht WP:Lit und WP:Belege entspricht, es sei denn die konkrete Veröffentlichung hat positive Rezensionen in geschichtswissenschaftlichen Publikationen oder Gewicht im wissenschaftlichen Diskurs. Das sehe ich hier nicht. Der Titel "Heinz Jost und der Holocaust in Weißrussland 1942. Korrektur eines Täterbildes" im Grin-Verlag ist von Thilo Figaj verfasst. Thilo Figaj ist Kosmetikhersteller, was ihn nicht als Historiker qualifiziert. Seine Veröffentlichungen und sein geschichtliches Engagement erscheinen lobenswert, aber keine ausreichende Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten. Ich entferne deshalb den unzulässig belegten Edit von Benutzer Prof.Jost und erwarte künftig eine sorgfältigere Herangehensweise bei der Sichtung solcher Edits des Benutzers. Danke. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Figaj geht es darum, die Legende zu widerlegen, Jost habe durch Befehlsverweigerung zehntausende Menschen gerettet. Die Veröffentlichung bei GRIN ist problematisch, weil jegliches Korrektorat fehlt. Alex J. Kay rezipiert die Recherchen von Figaj (nicht diese konkrete Publikation) in seiner Filbert-Biographie (The Making of an SS Killer, 2016). Demnach gibt es auch einen Artikel Figajs Die blutige Karriere des Heinz Jost im Darmstädter Echo, 23. März 2012, S. 16f. Kay nennt auch Florian Altenhöner, Der Fall Heinz Karl Jost: Ein MI5-Vernehmungsbericht aus dem Jahr 1945, in: Journal for Intelligence, Propaganda and Security Studies, Vol. 2, No. 2 / 2008, S. 55-76. Und natürlich enthält Kays Buch auch einiges an Informationen über Jost. Daneben muss man aber auch sagen, dass die monierte Ergänzung sprachlich sehr fragwürdig war. Jost hat einen Ortsverband der NSDAP ausgerechnet in München begründet? Das ist mindestens ungeschickt formuliert. --Assayer (Diskussion) 12:28, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Edits von Benutzer:Prof.Jost waren sprachlich oft nicht gut. Ich habe meinen (inzwischen entfernten) Korrekturen versucht, manche Formulierungen zu glätten. Deinen Hauptvorwurf kann ich aber nicht nachvollziehen. Selbstverständlich ging es bei der Formulierung "dort" nicht um München, sondern die NSDAP allgemein. --Koschi73 (Diskussion) 22:08, 16. Apr. 2024 (CEST)

dort verweist auf einen Ort, nicht auf eine Partei. Man tritt nicht in eine Partei ein und gründet dann dort (= in der Partei) einen Ortsverband. Das Adverb ist dabei schlicht überflüssig. Man würde einen Ortsverband (der NSDAP) gründen. Statt dessen gründet man dort (= an einem Ort) einen Ortsverband. Nahe liegend wäre ein Ortsverband in Lorsch, aber das stand dort nicht und ich kann es auch nicht belegen. --Assayer (Diskussion) 00:38, 17. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Assayer, die deutsche Sprache mag zwar an manchen Stellen komplex sein, doch an anderer Stelle ist sie recht simpel; ein Satz, ein Kontext! Heinrich hat in München immer wieder verkehrt um sein Studium abzuschließen. Natürlich hat er aber in Hessen den Ortsverband zusammen mit seinem Bruder und seinem Vater aufgebaut. Heinz Jost wurde nicht umsonst von Adolf H. persöhnlich in die neugegründete Zivilverwaltung in Polen beordert. Er war bekannt dafür Strukturen aufbauen zu können. --Prof.Jost (Diskussion) 11:53, 29. Apr. 2024 (CEST)

@Miraki: Ich gehe grundsätzlich von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Hinzu kam im konkreten Fall, dass ich aufgrund von einigen unglücklichen Formulierungen von Benutzer:Prof.Jost zunächst von einer apologetischen Absicht aus dem Kreis der Nachfahren der Lemmaperson ausgegangen bin, was sich aber inzwischen als offensichtlich falsch herausgestellt hat. Vielmehr formuliert Benutzer:Prof.Jost einfach oft ungeschickt, weshalb ich hier auf der Diskussionsseite vermutet habe, dass Deutsch vielleicht nicht seine Muttersprache ist. Zu deinem Ton "... erwarte künftig [Hervorhebung von Koschi73] eine sorgfältigere Herangehensweise bei der Sichtung solcher Edits des Benutzers" – das erinnert mich an meinem Staatsbürgerkunde-Lehrer während meiner Schulzeit in der DDR. Eines (nach eigener Aussage) pensionierten bundesdeutschen Geschichtslehrers ist das in meinen Augen unwürdig. --Koschi73 (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2024 (CEST)

Oha, ich erinnere dich an deinen Staatsbürgerkundelehrer in der DDR und scheine dir eine eines bundesdeutschen Geschichtslehrers unwürdige Person. Viel Spaß weiter bei deinen freien Meinungsäußerungen, Koschi73. So viel Negatives ad personam hätte ich nicht von dir angenommen. Ich selbst halte mich für einen menschenrechtsorientierten Demokraten, denke sogar meine ehemaligen Schüler waren nicht unglücklich oder schlecht bedient mit mir als Lehrer und haben gelernt ihren eigenen Verstand zu nutzen, sehe aber unabhängig davon WP:AGF nicht als Freibrief für das Unterlaufen von WP:Belege an. -- Miraki (Diskussion) 08:25, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich nutze Mal kurz meinen Aufenthalt im Zug um mich der leidenschaftlich und emotionalen Diskussion anzuschließen:

Sofern ein sprachlicher Mangel vorliegen würde, so wäre dies natürlich suboptimal. Jedoch habe ich beim erneuten Korrekturlesen keine erheblichen sprachlichen Schlechtleistungen festgestellt. Eher ist es so, dass mein etwas antiquiertes Deutsch als befremdlich wahrgenommen wird, weil es nicht mehr dem Alltag entspricht. Dies mag zwar für den Leser unerfreulich sein, jedoch entspricht mein Sprachduktus noch den Regeln des Standarddeutschs. Eher ist es so, dass ich wiederholte Male feststellen musste, dass hier einige nicht mehr in der Lage sind den zweiten Fall richtig anzuwenden.

Nun möchte ich kurz meine Kritik an mirakis Korrektur formulieren. Mir fällt auf, daß Miraki einen Text ließt und ihm eine Absicht unterstellt und unter der Prämisse dieser Absicht alles mögliche in den betrachteten Text hineininterpretiert. So wird das bloße nennen der Tatsache, dass Heinz Jost juristisch für den Holocaust in Weißrussland nicht belangt wurde, von Miraki als Verharmlosung bewertet. Er geht dabei sogar noch weiter und fängt an aufs übelste die Quelle zu difamieren auf die ich mich bezog. So wird aus einem Arzt ein "Kosmetiker", aus einem wissenschaftlichen Aufsatz mit einem Quellenverzeichnis eine plumpe Veröffenlichung ohne Reputationswert.

Quellenkritik ist immer gut und vernünftig. Jedoch werden von Miraki Standarts erhoben, die auch die anderen hier vorgebrachten Quellen nicht erfüllen können. Setzt man den Standard nur hoch genug, fällt jede Quelle irgendwann unter dem Gewicht dieses Standards in sich zusammen. Ich habe mir das Quellenverzeichnis des Autors angeschaut und geprüft. Ich kam zu dem Schluss, dass mit Ausnahme einiger Kleinigkeit recht sauber gearbeitet wurde. Wenn diese Quelle nicht reputabel sein soll, dann müssen wir auch auch andere Quellen samt ihrer Abschnitte entfernen - Das ist nicht vollmundig lieber miraki, sondern die logische Konsequenz deines überhöhten Bewertungsstandards.

Ps: Meine Texte wurden am Handy verfasst, kleinere Fehler sind also möglich und sollten nicht Gegenstand von Diffamierungen werden. --Prof.Jost (Diskussion) 11:44, 29. Apr. 2024 (CEST)