Diskussion:Heinrich Harder

"Königliche Kunstschule"?

Was war diese Einrichtung, an der er ausgebildet worden sei? Ein eigener Artikel scheint nicht zu existieren. Gibt es vielleicht Namensvarianten oder war es der frühere Name einer Institution, auf die man verweisen könnte?

Gruß, -- 147.142.186.54 21:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

ich denke mal, du meinst diese Einrichtung: Unterrichtsanstalt des Kunstgewerbemuseums Berlin --Melly42 21:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß ja gar nicht, was für eine Einrichtung ich "meinen" soll. Im Text steht:

"...besuchte 1874 die Königliche Kunstschule zu Berlin, deren Direktor Martin Gropius war..."

"...1890-1892 Königliche akademische Hochschule für die bildenden Künste..."

Es wird weder aus dem Artikel, noch aus Verweisen oder anderen W.P.-Artikeln klar, um was für Einrichtungen oder welcher heutigen Vorläufer es sich handelte. Auch im Artikel über M.G. ist wieder nur der Name erwähnt, mehr nicht. Im Artikel über die UadKgwm ist er nicht als Direktor genannt. Man versteht also beim jetzigen Stand die Sache nicht. -- 147.142.186.54 21:06, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zuerst dürfte er die „als „Vorschule“ dienende Königliche Kunstschule an der Klosterstraße 75“ besucht haben. Das andere war dann wohl die in Akademie der Künste (Berlin)#Geschichte beschriebene Kunsthochschule. Deutlicher ging das aus dem Zeitungsartikel leider nicht hervor. --Erell 21:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

Digitalisierte Werke

Hallo, ich habe den Unterabschnitt "Digitalisierte Werke" entfernt, da der dort angegebene Link nicht mehr funktioniert, keine Archivierung vorhanden ist und auch keine Alternative auffindbar war. Die Bilder aus dem betreffenden Werk Tiere der Urwelt (Serie 1a) sind zumindest auch bei dem ersten unter "Weblinks" angegebenen Link zu finden (sowie auch die anderen Bilder von Harder für Tiere der Urwelt). Viele Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) 16:27, 15. Mär. 2023 (CET)

Kann sein, dass die Seite umgezogen ist, auf die Uni Rostock: https://www.iaa.uni-rostock.de/en/forschung/laufende-forschungsprojekte/amerikanische-fruehgeschichte/projekt/artefakte/tiere-der-urwelt-trilogie/landschaften/ --Melly42 (Diskussion) 17:48, 15. Mär. 2023 (CET)

Oops sorry, das digitalisierte Buch gibt es da auch nicht. --Melly42 (Diskussion) 18:08, 15. Mär. 2023 (CET)

@Melly42 Ja, da hatte ich auch geschaut, aber bin leider nirgends fündig geworden. Scheint mir so, als ob es aktuell keine allgemein zugängliche digitalisierte Version gibt. Wobei das natürlich nur die Texte auf der Rückseite der Bilder betrifft, die von Bölsche geschrieben wurden. Die Bilder selber sind bei den Weblinks alle da und auch auf Commons sind, soweit ich es überblickt habe, fast alle Bilder von Harder für die Tiere der Urwelt.

Viele Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) 20:49, 15. Mär. 2023 (CET)

Entfernung Literaturangabe D. Stapf

Hallo, diese Änderung von @Antonsusi, die eine Literaturangabe des Autos Detlef Stapf entfernt hat, wurde revertiert. Ich gehe davon aus, dass dem ursprünglichen Edit diese Diskussion aus dem Portal Bildende Kunst zugrunde liegt. So wie ich es verstehe, wird dem Autor in einer Publikation der Uni Heidelberg vorgeworfen, fragwürdig belegte Theorien bzw. eigene Ansichten durch systematisches Einfügen in Wikipedia und Social Media derart zu festigen, dass ein kunsthistorischer wissenschaftlicher Schaden droht: Problematische Thesen von Detlef Stapf zu Caspar David Friedrich (Universität Heidelberg) Meine Frage wäre nun, inwieweit das auch den betreffenden Eintrag aus dem verlinkten Edit betrifft. Zumindest wurde die entfernte Passage nicht vom kritisierten Autor selbst eingefügt und die Kritik konzentriert sich (glaube ich) ausschließlich auf den Themenkomplex Caspar David Friedrich. Ping zur Info falls noch nicht bekannt (An mir ging die Debatte nämlich bis zum angesprochenen Edit vorbei.) @Melly42 Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) --Andromeda2064 (Diskussion) 01:32, 31. Mai 2024 (CEST)

Das Problem besteht m. E. darin, dass ein WP-Autor, der zwecks Werbung massenhaft Weblinks auf sein Buch einfügt, seine Glaubwürdigkeit auf's spiel setzt. Ich traue dem User zu, diese "Eigenreferenzen" auch dort zu platzieren, wo das Buch gar nicht "weiterführt". Diese Bücher taugen also gar nicht als Beleg, weil dort mit erhöhter Wahrscheinlichkeit Unsinn drinstehen könnte. Kann schon sein, dass es in den Werken auch unbestrittene Passagen gibt, aber der größte Fehler, den ich machen könnte, wäre der Kauf des Buchs, denn dann gehe ich dem Autor auf den Leim. Evtl. gibt es die umstrittenen Werke aber in einer Bibliothek. Ich will und kann auch nicht ausschließen, dass ich Richtiges entfernt habe. Ich musste da manchmal schlicht einschätzen. Wir brauchen noch andere Quellen als diesen Autor. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:56, 31. Mai 2024 (CEST)

Wenn man schon fragwürdige Quellen entfernt, dann sollte man auch die entsprechenden Testpassagen im Artikel entfernen. Laut Stapf ist Harder in Putzar geboren, das würde jetzt nicht mehr stimmen, weil die Quelle angezweifelt wird. Übrigens der User:Ereil hat die Quelle damals angeführt und über 15 Jahre hat das niemanden gestört. --Melly42 (Diskussion) 09:24, 31. Mai 2024 (CEST)

Die Angaben können ja stimmen, aber wenn der Buch- und WP-Autor hier massenhaft Weblinks auf sein Buch platziert, dann kann es auch sein, dass entweder das Buch die Info gar nicht stützt oder dass die Angabe banal und auch anders bequellt werden könnte. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:07, 31. Mai 2024 (CEST)

Die Angabe stammt nicht aus einem Buch, sondern aus einer öffentlichen Tageszeitung (Heimatkurier. Beilage zum Nordkurier. 2. Juni 2008, S. 25). Also wenn der Herr Stapf dieser Zeitung auch schon Stuß erzählt hat, sind alle Angaben nicht brauchbar (und somit auch der Geburtsort). Das Problem ist nur, dass niemand weiß, ob der Herr Stapf dieser Zeitung echte Fakten gegeben hat oder ob er denen Murks erzählt hat. --Melly42 (Diskussion) 22:50, 31. Mai 2024 (CEST)

Das ist das Problem: Wir haben einen 2014 und 2023 recht fleißig tätigen WP-Autor, dessen Angaben zweifelhaft sind, weil er fast alles mit Ref-Links auf sein eigenes, fachlich sehr umstrittenes(!) Buch "bequellt" und damit Werbung in eigener Sache gemacht hat. Der Zeitungsbeitrag ist auch eine derartige "Eigenbequellung". Evtl. findet sich zumindest für den Geburtsort eine andere Quelle. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:10, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die Angabe des Geburtsortes ist wohl zumindest auch bei Ernst Probst enthalten, der hier bereits unter Literatur gelistet ist, d.h. die Info aus dem Artikel kann finde ich nach wie vor als i.S.d. Regeln belegt betrachtet werden. In der Causa Stapf sehe ich die Verwendbarkeit seiner Literatur für Wikipedia als qualifiziert in Zweifel gezogen, d.h. ohne mich in einen wissenschaftlichen Streit einmischen zu wollen würde ich für Zwecke der Wikipedia von der Verwendung seiner Literatur als weiterführende Angabe wie auch als Beleg wenigstens vorerst absehen. Ich habe seine Gegenstellungnahme bisher aber noch nicht gelesen (Der Server der Uni Heidelberg ist gerade nicht erreichbar gewesen), das noch als Transparenzhinweis.--Andromeda2064 (Diskussion) --Andromeda2064 (Diskussion) 00:17, 1. Jun. 2024 (CEST)

Musst du unbedingt auch lesen, um ein faires Bild zu bekommen. Ich finde sie nicht überzeugend. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:22, 1. Jun. 2024 (CEST)

Hab es mittlerweile lesen können. Inhaltlich kann ich die Sache natürlich nicht beurteilen, weil ich kein Kunsthistoriker bin bzw. sich die Vorwürfe um den Themenkomplex Caspar David Friedrich drehen und ich da leider so gar nicht drin bin. Ich verstehe es aber so, dass mit dem initialen Paper die Quelle Detlef Stapf in der Fachwelt umstritten ist und in Kombi mit dem Vorwurf, Herr Stapf würde auf Wikipedia Selbstreferenzen streuen, ist das natürlich kritisch zu betrachten. Insofern bin ich bei @Antonsusi, also im Zweifel erstmal rausnehmen. Dennoch ist aber festzuhalten, dass im Artikel Heinrich Harder zumindest keine solche Selbstreferenz vorliegt (wie @Melly42 schon sagte), das umstrittene Thema CDF nicht berührt wird und die Angabe der Literatur wahrscheinlich verloren wäre, wenn das hier auf Wikipedia weg ist. Da die Info (Geburtsort) ja auch von mindestens einem weiteren Autor bestätigt wird, scheint hier wohl auch keine Fehlinformation vorzuliegen. Ich hätte im Ergebnis daher kein Problem damit, die Angabe der Literatur an ihrer ursprünglichen Stelle zu belassen, würde aktuell aber dazu tendieren, darauf zu verzichten und die Entwicklungen in der Sache abzuwarten. Falls der Disput aber nicht weitergeführt wird, sollte man das dann auch wieder reinnehmen.

Hier ist übrigens die Gegendarstellung. Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) 11:14, 1. Jun. 2024 (CEST)