Diskussion:Harmonische/Archiv

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[[Diskussion:Harmonische/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Harmonische/Archiv#Thema_1

Entfernung des Verweises auf "Harmonische und Unharmonische Schwingung"

Ich habe den Hinweis entfernt, da er sachlich absolut nichts unter dem Titel "Harmonische" zu suchen hat! (Dieser unsignierte Beitrag wurde am 21:14, Aug 31. 2005 von Benutzer:Flup gemacht)--KleinKlio 11:41, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ein Verweis auf „Harmonische Schwingung“ steht inzwischen zur Abgrenzung wieder im Artikel. (erledigt!) --KleinKlio 11:42, 14. Okt. 2006 (CEST)

Umfassende Korrekturen und Kürzungen

Leider war der Artikel weitgehend ungenau bis fehlerhaft. Einige Beispiele:

• Die Frequenz ist eine physikalische (skalare) Größe und kann daher eine Eigenschaft wie "sinusförmig" nicht haben.
• Das energische Insistieren auf den Unterschied zwischen Welle und Schwingung hat den Artikel, in dem es ja weder um das eine noch um das andere geht, fast unverstehbar gemacht.

• Zur Erläuterung: Physikalisch ist der Vorgang, der zur Entstehung eines Tones/Klanges führt und (in gewissem Sinn) der Vorgang (im Ohr) der seine Wahrnehmung ermöglicht eine Schwingung. Die Ausbreitung des Tones (Signalübertragung) ist physikalisch eine Welle. Um keins von beiden ging es hier.
• Die mathematischen Erklärungen (Schwingung <- von der Zeit abhängig// Welle <- von Zeit und Ort abhängig) waren nicht falsch, aber da weder irgendwo eine Schwingungsfunktion noch eine Wellenfunktion vorkam, deplatziert.

• Einen Bezug von dem (nichtphysikalischen) Begriff Ton, der mir in dem Artikel passend erscheint, und dem physikalischen Begriff Schwingung (Grund-, Oberschwingung) könnte dem Artikel sicher nicht schaden, aber dann bitte begrifflich etwas stringenter. --KleinKlio 13:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Übrigens ist in meiner neuen Formulierung "Die relativen Stärken (physikalisch gesprochen: die Amplitudenverhältnisse)..." auch nicht so ganz korrekt, daher habe ich auch nicht "Lautstärke" geschrieben. Denn die Schallstärke im physikalischen Sinn hängt von dem Quadrat der Amplitude ab. Wer da bessere Formuliernungen bringt - nur zu. --KleinKlio 13:34, 6. Okt 2006 (CEST)

Obertöne

Wenn Harmonische das selbe wie Obertöne sind, warum wird dann nicht einfach der selbe Artikel angezeigt?

Gute Frage, Anonymos! Ich bin auf Harmonische durch einen interwiki-Link aus der englischen Wikipedia gestoßen und habe spontan umgeschrieben. Ein oberflächlicher Blick auf Obertöne lässt mir deine Frage berechtigt erscheinen. --KleinKlio 13:38, 6. Okt 2006 (CEST)

Nachdem dieser Artikel hier einen Rdundanzbaustein hat, geht die Disussion auf Wikipedia:Redundanz/Oktober 2006 weiter. --KleinKlio 14:19, 6. Okt 2006 (CEST)

KleinKlio, Deine letzten Überarbeitungen halte ich für durchaus gelungen. Habe nur noch einige Kleinigkeiten/Typos ausgebessert; Würde meinen, man kann auch das QS rausnehmen. --wdwd 09:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ja, ich mach das QS jetzt raus. An der Sprache könnte man hier und da sicher noch weiterfeilen, aber der Artikel hat insgesamt einen akzeptablen Zustand erreicht. @Wdwd: Schön, dass das mit der Kooperation geklappt hat. Ich bin leider ein etwas spontaner (aufbrausender?) Mensch, das hat vielleicht zu Missverständnissen beigetragen. Vielen Dank jedenfalls, vor allem für die Literaturangaben! --KleinKlio 10:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

andere sinnesorgane

!In der Musik werden gleichzeitig erklingende Töne mit solchen Frequenzverhältnissen als harmonischer Klang empfunden." und wie sieht es mit der temperatur, dem geschmack, dem visuellen, dem textuellen, dem haptischen, etc. aus? 134.2.213.238 01:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Was soll diese Frage? Wenn du weißt wie man harmonische Frequenzen schmecken kann, dann schreib doch was dazu. --Thornard, ^Diskussion, 03:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

Harmonische Frequenzen

Harmonische sind ganzzahlige Vielfache einer bestimmten Grundfrequenz (Grundton). Sie spielen sowohl in der Musik wie auch in Mechanik, Elektrotechnik und Optik eine Rolle.

Als Laienmeinung wäre die vollständige Bezeichnung "harmonische Frequenz", ist aber so wirklich nicht gebräuchlich! Es heißt in Fachkreisen wirklich nur "Die Harmonische". Das sollte man eben so hinnehmen und nicht phantasieren. Jens 00:15, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt keine "Harmonische Frequenzen"! Engl.: How harmonic are harmonics? Wie harmonisch sind Harmonische? http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/harmonics.html Hier steht nicht: "Wie harmonisch sind harmonische Frequenzen?" Wie kann man nur so einen falschen Begriff hier einführen. Jürgen 00:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Was genau ist der Punkt dieser Diskussion, for our Australian readers "Jürgen" and "Jens": What exactly is the point of this discussion? Is there really a new theory in Sidney about the correct usage of german language? I could not really find this in your link. --KleinKlio 02:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

If you prefer to call the „Harmonische Frequenz“ harmonic, then better read the English version. They also do. --KleinKlio 02:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

Never heard harmonic frequencies. It's always only harmonics. Wie in deutsch: Harmonische. Jim 18:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Bon appétit <°)))o>< , mes amis J-187.160s!--KleinKlio 23:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Schau mal hier zu unseren Nachbarn, die kennen auch ganz schlicht das Wort "Harmonische". Welch' Zufall!

• http://nl.wikipedia.org/wiki/Harmonische]
  

--Alf 02:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das ist schon besser, "Alf": Editieren, nicht stänkern. --KleinKlio 02:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

Amplitude

Wie sind die Amplitudenverhältnisse im Vergleich zur Grundwelle? Wovon hängen die ab? Gibt es maximale Werte? Kann die Summe aller Oberwellen von der Stärke her größer sein als die Grundwelle? Saxo 21:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Wie sind die Amplitudenverhältnisse im Vergleich zur Grundwelle?" Das kann stark variieren. Wenn man mit Messgräten analysiert so wird man fast immer feststellen, dass es wahrscheinlich auch energetisch bewertet mehr Harmonische gibt als Grundwellen. Hängt aber ganz individuell von schwingenden Objekt ab. Der Mensch hört aber anders als die Messgeräte die wir zur Verfügung haben und bewertet Klangereignisse. Daher nehmen wir auch Grundtöne und Klangfarben eher war.

"Wovon hängen die ab?" Das ist sehr schwierig zu beantworten da man das schwingende Objekt in Wechselwirkung mit der Umgebung betrachten müsste. Losgelöst von der Umgebung von den Materialeigenschaften und den Abmessungen und Relationen dieser Abmessungen und Eigenschaften. Bei der Ausbreitung und Durchleitung von Schwingungen kommt es immer zur Anreicherung mit Harmonischen. Das bekannteste Beispiel sind gekrümmte Kennlinien im Übertagungsweg. Außerdem werden höhere Frequenzanteile von Signalen meist auch eher gedämpft. Aber auch Resonanzeffekte können die Formation dieser Harmonischen nicht nur dämpfen.

"Gibt es maximale Werte?" Sind mir nicht bekannt, wenn du mit maximal die Frequenzen meinst die als Harmonische entstehen können, dann sind das wohl eher unsere momentan vorstellbaren Grenzen, und indirekt die Begrenzung die uns durch die Lichtgeschwindigkeit gesetzt ist. In Bezug auf die Amplituden sind einzelne Harmonische selten größer als die Grundschwingung, obwohl das noch nicht sicher geklärt ist, da man in solchen Fälle derzeit eher von Subharmoischen spricht. Erzeugt man Schwingungen zu der primär angeregt wird so ist normal die Frequenz der Schwingung auch bekannt, alles an Schwingungen darüber oder darunter wird dann Harmonisch oder Subharmonisch gedeutet, wobei die Schwingung mit der angeregt wird nicht die sein muss mit der der Körper mit größter Amplitude schwingt. Die Klassifizierung der Schwingungen ist daher eher subjektiv und im Kontext und nicht durch physikalische Prozesse gegeben. Auf atomarer Ebene ist das schon etwas sicherer. "Kann die Summe aller Oberwellen von der Stärke her größer sein als die Grundwelle?" deto.--Jpascher 16:30, 20. Sep. 2011 (CEST)

Grundlagen

Um Himmels Willen! In der jetzigen Form sind die angeblichen Grundlagen ein völlig abgehobenes (und dazu teilweise sogar falsches) Kauderwelsch. Sagt meine WP:OMA. FFT und DFT sind Stichworte, die HIER nicht hin gehören. Allenfalls an den Stichworten Fourieranalyse oder harmonische Analyse ist es angebracht, die Spezialfälle FFT und DFT zu erwähnen.

In diese Grundlagen gehört erst mal etwas Griffiges mit Anschaulichkeitspotential hinein:

1. Die Töne von Musikinstrumenten enthalten typischerweise Harmonische.
2. Die jeweils verschiedenen Anteile an Harmonischen verleihen Instrumenten ihren jeweiligen charakteristischen Klang.
3. Beispiele dazu.
4. Idealerweise ein Hörbeispiel, dass Punkt 2 verdeutlicht.
5. Die unterschiedliche Zählweise Harmonische/Obertöne gehört zu den Grundlagen.

Erst, wenn das alles als Grundlage geklärt ist, kann man (in neuem Abschnitt) darauf aufbauend erwähnen, dass das Zusammenwirken von Grundtönen und Obertönen eine periodische, aber nicht sinusförmige Schwingung darstellt. Und dass man in der Umkehrung jede nicht-sinusförmige periodische Schwingung in harmonische Anteile zerlegen kann. (Wahlweise mit Mathematik oder mit Analysegeräten) Und an dieser Stelle kann man dann zur mathematischen Seite der Angelegenheit (Fourier Analyse) verlinken.

Im einem weiteren Abschnitt kann nun die technische Bedeutung erklärt werden: Man kann das Verhalten eines Systems unter der Einwirkung nicht-sinusförmiger periodischer Signale vereinfacht untersuchen und vorhersagen, indem man (das ist nun mal leichter) die Wirkung jedes einzelnen sinusförmigen Anteils getrennt untersucht, und danach die einzelnen Wirkungen addiert.

Nun darf man evtl. noch nachschieben, dass auch die Wirkungen von nicht-periodischen Signalen angenähert mit harmonischer Analyse untersucht werden können, dass aber in diesem Fall nur Laplace "der wahre Jakob" ist.

Zu den Abschnitten nach den Grundlagen sollte die Erklärung nur oberflächlich bleiben und nicht in die Tiefe gehen. Die ausführliche Darlegung gehört in den Artikel Fourier-Analyse. --Pyrometer (Diskussion) 14:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

Deine Anregungen finde ich gut, könntest Du in Erwägung ziehen den Arikel neu zu schreiben?

Echte Fehler bitte sofort ausbessern.--Jpascher (Diskussion) 10:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Doofe Sache... Ich habe schon so einige angefangene Dinge liegen. Da möchte ich (zumindest vorerst) nicht noch einen Artikel anfangen, sondern erst mal mit dem Zeug zu Potte kommen, das bisher schon herumliegt. Schaun wir mal, hier geht es ja mehr um Struktur und Formulierung, und vielleicht noch ein paar Quellen. Das Fleisch ist ja schon alles da, es fehlt eigentlich nur an einer klarer strukturierten Darlegung und an etwas Auslagerung von Details in die passenden Artikel. (Die man dann gleich auch noch.... seufz.) Aber so ist sie eben, unsere Wikipedia. :-)

Ich hatte eigentlich gehofft, ich könnte mit dem Exposé jemand anderen animieren... :-)))) --Pyrometer (Diskussion) 10:45, 12. Sep. 2012 (CEST)

Anharmonisch

Oberschwingung leitet auf diesen Artikel hier weiter, obwohl das Wort nicht nur für Harmonische verwendet wird, sondern auch bei anharmonischem, also nicht ganzzahligem Frequenzverhältnis, siehe z.B. hier. Deshalb sollte die von kmk gerade gelöschte Erläuterung zum Begriff Oberschwingung wieder in die Einleitung. Wenn Oberschwingung zwar meist, aber nicht immer Harmonische bedeutet, ist das kein Fall für eine BKl, sondern eben für einen solchen Hinweis. --UvM (Diskussion) 11:03, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sehe das auch so. --Jpascher (Diskussion) 11:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Zu "anharmonischen Obertönen" und zu "Zwischenharmonischen" findet man ebenso Literaturbeispiele.

Eine anharmonische Oberschwingung ist nunmal keine Harmonische. Das sehen übrigens auch die diversen Lehrbuchklassiker so, die oben verlinkte Google-Suche ausspuckt (Gerthsen, Hütte, Greiner, Otten, ...). Wenn ein Wort mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat, sollen diese nicht zusammen in einem Artikel behandelt werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dass eine anharmonische eine Harmonische wäre, hat ja nun auch niemand behauptet, und dazu braucht man keine Lehrbuchklassiker. Vielmehr ist die Weiterleitung Oberschwingung-->Harmonische falsch, können wir uns wenigstens darauf einigen?--UvM (Diskussion) 14:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Und die Darstellung von etwas, was keine Harmonische ist, ist hier in der Einleitung zum Artikel "Harmonische" schlicht fehl am Platz. Wenn mit dem Wort "Oberschwingung" in Bezug auf eine Schwingung auch eine anharmonische Schwingungen gemeint sein kann, dann ist eine BKL das Mittel der Wahl zur Weichenstellung (Liest eigentlich irgendwer Editkommentare?). Voraussetzung für eine BKL ist natürlich, dass das Wort "Oberschwingung" ohne jeden Zusatz auch für nichtganzzahlige Vielfache einer Schwingung üblich ist. Das müsste natürlich belastbar belegt werden. Der obigen Google-Suche im allgemeinen WWW kann ich das jedenfalls nicht wirklich entnehmen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:23, 21. Jul. 2012 (CEST)

Anharmonische Oberschwinung oder Zwischenharmonische sind auch Harmonische im weitersten Sinn. Diese Abweichungen von den einfachen Zahlenverhältnissen sind praktisch immer mehr oder weniger vorhanden. Wichtig ist der Bezug zur Grundschwingung. Eine Ausgliderung des Sachverhalts ist kontrprduktiv.--Jpascher (Diskussion) 15:46, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ungefähr so, wie eine ungerade Zahl, eine gerade Zahl "im weitersten Sinn" ist? Tut mir leid, aber der Artikel sollte selbstverständlich nicht einen "weitersten Sinn" darstellen, sondern den Begriff, der üblicherweise in der relevanten Fachliteratur mit "Harmonische" gemeint ist. Zur Deinen restlichen Andeutungen merke ich nur an, dass Lasertechniker ein leichteres Leben hätten, wenn sie zutreffen würden.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Deine Gegenfrage beweißt erneut, dass Du dich nicht eingehend mit der Problmatik auseindergesetzt hast. Es geht nicht um die losgelösten Worte die verwendet werden. Ich hab auch nicht Lußt die Zeit mit Auseindersetungen zu verschenden. Einen schönen Abenend wüsche ich dir trotzdem.--Jpascher (Diskussion) 22:34, 21. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Es geht in WP-Artikeln grundsätzlich um Begriffe. Hier ist der Begriff, den der Artikel darstellt, die Harmonische. Dies nicht in einem wie auch immer definierten "weitersten Sinn", sondern in dem Sinn, in dem sie in der Fachliteratur gefasst wird. Und da sind bei den üblichen verdächtigen Lehrbuchklassikern "Zwischenharmonische" und "anharmonische Oberschwingung" nicht eingeschlossen. Also gehören sie hier nicht rein. Wenn Du anderer Meinung bist, solltest Du dies mit belastbaren Belegen untermauern. Und ja, die Qualität dieser Belege sollten gegen Gerthsen, Hütte, Greiner, Otten nicht dramatisch abfallen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Du hast naturlch immer Recht, weil Du nie aufgiebst und es scheinbar Dein Sport ist andren das Leben in der Wikipeda schwer zu machen. Ich hab nicht die Zeit mich mit Dir herumzustreiten, besser wäre es, man hätte Dich als Vebündeten. Schreib in den Beitrag was du willst, aber reinschreiben wirst Du sowieso kaum etwas, da Kritik und Löschen Deine vorlieben sind.

Hier der Link zum Kommentar, dass die Einfügug sehr wohl seine Berechtigung haben kann: [1] Dritte Meinung gefragt, und möglichst nicht von den Verbündeten von kmk.

--Jpascher (Diskussion) 17:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mir die Änderungen angesehen, und versucht, die Belege zu verifizieren.

1. Es gibt so etwas wie anharmonische Frequenzanteile. Die sind gerade dadurch definiert, dass sie eben keine Vielfachen der Grundschwingung sind. Also weder aus Nicht-Linearitäten eines Übertragungsweges/Systems noch infolge von zusätzlichen Resonanzen eines schwingungsfähigen Systemes bei der 1/n-fachen Wellenlänge entstehen. DAS sind aber gerade die beiden Fälle, in denen von Harmonischen gesprochen wird. (Das hat auch reale Folgen für die Analyse, gerade ein Signal, dass nur aus Harmonischen besteht, ist einer Fourier-Analyse zugänglich.)
2. Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber die einzige konkrete Quelle (außer Stichworten zur Google-Suche) ist jene "Problematik der Analyse von Zwischenharmonischen"? Die belegt die Existenz von "anharmonisch". Aber die Quelle geht sauber mit diesem Begriff um, und kommt nicht im Entferntesten auf die Idee, dass Anharmonische irgendwie doch zu den Harmonischen gehören. Ganz im Gegenteil, es wird deutlich unterschieden. (Der Artikel befasst sich vor allem mit der Frage, wie für diese Signale eigentlich ungeeignete Methoden dennoch (sozusagen als Notbehelf) angewendet werden können.)
3. Bitte mal genau mit dem Finger drauf zeigen, wo diese Quelle den Begriff Oberwelle oder Oberschwingung auf jene Anharmonischen anwendet. Ich habe den Artikel so weit gelesen, dass ich dessen Inhalt erfasse, aber aus irgendwelchen Gründen zeigt mir mein Reader für diese Quelle kein Suchwerkzeug. Es nochmals Wort für Wort zu lesen, nur um die "Ober*" und deren konkrete Verwendung im Text zu finden... :-( Nachtrag: Neuer Reader, neue Oberfläche. Ich hab die Suchfunktion gefunden: Das Fragment "ober" kommt im ganzen Text nicht vor. Demzufolge kann aus dem Dokument keine Aussage über die Bezeichnung von Zwischenharmonischen durch einen der Begriffe "Oberwelle" oder "Oberschwingung" abgeleitet werden.

--Pyrometer (Diskussion) 19:58, 22. Jul. 2012 (CEST)

Villeicht hilft dieses Buch: hier--Jpascher (Diskussion) 20:55, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das hilft nicht im Mindesten. Bitte habe die Höflichkeit, mir nicht auf diese Art einfach Links um die Ohren zu hauen. Wenn Du etwas belegen möchtest, dann schreibe dazu, in welcher Weise der Inhalt des verlinkten Textes Deine These stützt. Allein das Vorhandensein der Worte "anharmonisch" und "Oberschwingung" auf der selben Seite eines Buches bedeutet NICHT, dass in dem Buch von "anharmonischen Oberschwingungen" die Rede ist.

Konkret schreibt Gerthsen von Eigenfrequenzen mit anharmonischen Spektren(Staffelungen). Das besagt letztlich, dass ein Klangerzeuger (stelle Dir eine rechteckige Platte vor) mehrere Grundtöne(Eigenfrequenzen) und damit mehrere Oberwellenkämme haben kann, die harmonisch nicht zwangsläufig zueinander passen müssen. Entschuldige bitte, aber ich habe das Gefühl, dass Du mir ohne tieferes eigenes Verständnis der Sachlage einfach Links vorhältst, die ICH dann in Deinem Sinne deuten soll. SO geht gedeihliche Zusammenarbeit NICHT. Auf weitere Versuche dieser Preislage werde ich nicht mehr mit Erläuterungen reagieren. --Pyrometer (Diskussion) 21:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wenn in diese Quelle nicht mehr hergibt müßte ich erneut nach weitern Quellen suchen, kann sein, dass ich das irgendwann nachhole derzeit fehlt mir die Zeit dazu. Ich persönlch brauch die Quellen nicht mehr da ich meine eignenen Tests und Erfahrungen disbezüglch besitze, Tatsachlich sind die real aufrettenden Harmoischen bei Tonerzeugern immer minmal aharmonisch.

Bitte lies den Abschitt erneut, der nächste Abschitt "Eignschwingungen von Platten Membranen und Holräumen" befasst sich nicht mehr mit den aharmonischen Obertönen.

Zusätzlich sind natürlich auch Schwingungen in meheren Ausbreitungsrichtungen möglich. Dass ich kein eigenes "tieferes [] Verständnis der Sachlage" habe dagegen verwehre ich mich entschieden. Wieso werde ich den auch von Dir angegriffen, ich dache Du wärst echt an einer Verbesserung des Beitrags interessiert.

Hier finded man einen Hinweis zu Schwingquarzen die zu harmonischen Schingungen angeregt werden. „Die sich ausbildenden Oberschwingungen sind "aharmonisch" d, h. nicht genau ein ganzzahliges vielfaches der Grudschwingung.“

--Jpascher (Diskussion) 19:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie sieht die Situation jetzt aus gibt es eine dritte oder vierte Meinug zu dieser Frage?--Jpascher (Diskussion) 16:01, 28. Jul. 2012 (CEST)

Als Urheber dieser Diskussion fühle ich mich angesprochen. Mich störte, dass das Lemma Oberschwingung direkt hierher weiterleitet, obwohl das Wort nachweislich auch für nicht harmonische Frequenzen oberhalb der Grundfrequenz verwendet wird. Und ich fand, dass man das nicht gleich per Oberschwingung (Begriffsklärung) oder so regeln muss, sondern dass eine kurze Erwähnung hier in der Einleitung genügt. Es ist das alte Problem(chen) wie so oft: das Wort O. wird im engeren Sinn -- und am häufigsten -- i.S. v. Harmonische verwendet, aber manchmal eben im weiteren Sinn für alles mit Frequenz > Grundfrequenz. Würde mich nicht wundern, wenn sogar beide Verwendungen in dem einen oder anderen Buch an zwei verschiedenen Stellen zu finden wären; erfahrungsgemäß gebrauchen nicht alle Lehrbuchautoren die Sprache sorgfältig und konsistent.

Inzwischen sehe ich, dass die anharmonischen Oberschwingungen nicht nur in Oberton, sondern auch hier im Teil "Grundlagen" durchaus erwähnt sind. Eigentlich genügt das doch. --UvM (Diskussion) 17:48, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ja in der Einleitung muss es tatsächlich nicht erwähnt werden, ich hab den Ausdruck "Anharmonische" nun im Abschnitt Grundlagen erwähnt, Du kannst ja erneut etwas ändern, wenn es so nicht zusagt.Jpascher (Diskussion) 11:35, 29. Jul. 2012 (CEST)

-<)kmk(>- hat erneut seine Ansicht durchgesetzt und Teile entfernt die Ihm nicht passen.

Hier der von Ihm entfernte Text:"In der Praxis kommen nur 'fastperiodische' Harmonische vor, bei denen die Kurzzeit-Fourier-Transformation und Wavelet-Transformation vorrangig zum Einsatz kommen. Wenn die Frequenzen keine ganzzahligen Vielfachen der Grundfrequenz sind werden diese auch als (Zwischenharmonische bezeichnet.). [...] Im Bereich von Ultraschall spricht man auch noch von Ultraharmonischen."

--Jpascher (Diskussion) 20:05, 12. Sep. 2012 (CEST)

So, nachdem ich die Versionsgeschichte nochmal durchforstet habe und die Disk gelesen habe, kann ich kmk-Edits bzgl. der Entfernung von „Zwischenharmonische“, wobei es sich ja nur um 1(!) Satz handelte, nicht verstehen.

1. Seit wann darf ein Artikel nicht über Abgrenzungen zu anderen Begriffen aussagen machen? Wo ist das Problem an einem Satz (mit Beleg) der Art: „Ist n keine ganze Zahl, so spricht man von Zwischenharmonischen“?
2. Inhaltlich zu Jpascher: Um ehrlich zu sein bin ich mit deiner Formulierung nicht zufrieden, da „In der Praxis kommen nur fastperiodische Harmonische“ nur für Leute die schon wissen worum es geht richtig verstanden wird.

Vorschlag: „Reale Signale sind immer zeitlich begrenzt, d.h. harmonische Schwingungen $\sin(2\pi ft)$ treten nie als reale Signale auf, sondern allenfalls multipliziert mit einer Fensterfunktion $w(t)$, die die Sinus-Funktion auf ein endliches Zeitintervall begrenzt: $\sin(2\pi ft)w(t)$. Die Spektralzerlegung dieser Signale führt nun nicht (wie erwartet) zu nur der harmonischen Frequenzkomponente $f$ selbst, sondern zu weiteren Frequenzkomponenten, die nicht ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz f sind. Diese werden auch Zwischenharmonische oder Anharmonische genannt.“--svebert (Diskussion) 10:51, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Svebert. In Deinem Revertkommentar bringst Du das Argument: "Reale Signale sind immer zeitlich endlich und daher besteht das Spektrum vermeintlich harmonischer Signale nicht nur aus einer Frequenzkomponente". Die Harmonische ist kein komplettes Signal, mit wie auch immer gegebener spektraler Verteilung, sondern eine Komponente eines Signals. Sie unterliegt genau den gleichen messtechnischen und definitorischen Randbedingungen, wie die Grundfrequenz und überhaupt alle Frequenzen, von denen man im Zusammenhang mit Signalen reden kann. Einen Anlass, da etwas "fast" harmonisch zu nennen, gibt es nicht. Insbesondere gibt es keine Frequenzverschiebung gegenüber einer "idealen" Harmonischen. Siehe dazu auch die Gründe, warum der Frequenzkamm für den Bau der besten aller Uhren eingesetzt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:16, 13. Sep. 2012 (CEST)

[BK, aber ich denke, meine eher grundsätzlichen Anmerkungen passen auch dazu.]

Ich kann der Änderung von KaiMartin (aka -<)kmk(>-) nur zustimmen. Artikelgegenstand sind die "Harmonischen" und nicht die "Anharmonischen" und auch nicht die "Zwischenharmonischen". Physik beschreibt die Realität mit Hilfe von Modellen. Solche Modelle stellen die Realität nicht vollständig dar, sondern sie bieten einen vereinfachten Ansatz, eine Abstraktion, mit dem man grundsätzliche Zusammenhänge geistig erfassen kann. Abweichungen zwischen Modell und Realität sind nicht nur unvermeidbar, sondern sogar erwünscht. Nur, wer die komplexe Realität (zunächst) auf das idealisierte Modell reduziert, kann die grundlegende Struktur sehen. Ziel dieses Artikels muss es deshalb sein, zunächst genau jene Zusammenhänge darzulegen, die zum Modell der harmonischen Analyse (mathematisch gesehen: Fourier) gehören. Das leistet der Artikel im Moment aber nicht. Es gibt keinen klaren Aufbau, der dem Leser das Modell und seine wesentlichen Eigenschaften verständlich darlegt. Ich fürchte, das liegt (unter anderem auch) an dem "Ich-weiß-da-auch-noch-was"-Effekt bei der Artikel-Entwicklung. Durch diesen Effekt gelangen völlig richtige und unbestreitbare Fakten in Artikel hinein. Aber, an der falschen Stelle eingestreut, helfen sie dem Leser nicht beim Verständnis des Artikelthemas, sondern erschlagen ihn mit (für die erläuternde Darlegung giftigen) Zusatzinformationen.

Ob und wie man solche zusätzlichen Fakten in den Artikel einbringen kann, wird dann zu entscheiden sein, wenn erst mal der eigentliche Artikelgegenstand sauber und verständlich dargelegt ist. Im jetzigen Zustand kann der Artikel weitere (noch mehr!) "Ich-weiß-da-auch-noch-was"-Zusätze auf gar keinen Fall verkraften. In einem künftigen Entwicklungsstand mag es durchaus sinnvoll sein, auch die Grenzen des Modells zu benennen und auf die Effekte zu verweisen, die sich ergeben, wenn man den Bereich der harmonischen Spektren verlässt.

Die Artikelarbeit besteht (leider) nicht nur darin, Fakten zu präsentieren. Sie besteht vor allem darin, die Fakten in einem gut strukturierten Zusammenhang so darzulegen, dass der Leser zu einem Verständnis des Artikelgegenstandes geführt wird. --Pyrometer (Diskussion) 10:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Irgendwie ist Wikipedia seit neustem ein bisschen komisch. Obiger Kommentar wurde zwar von mir eingefügt zeitlich nach kmk's „@svebert“-Beitrag, aber ich hatte ihn zeitlich früher (vermutlich) begonnen und daher nicht gesehen und es gab auch kein BK...Komisch.

However. Der Streitpunkt ist ja offensichtlich nicht der Begriff „Zwischenharmonische“ selbst, sondern ob dieser hier in den Artikel soll oder nicht.

1. Zwischenharmonische ist ein belegter Begriff und hat daher einen Platz in der WP „verdient“
2. Bloß wo? Eigener Artikel oder hier?
3. Ich denke solange niemand einen Artikel, der über 1 Satz hinausgeht dazu schreibt, sollte der Begriff in diesem Artikel erwähnt werden.
4. Ich-weiß-da-auch-noch-was-Effekt kenne ich und finde ich auch nervig. Aber ich denke hier trifft das nicht so ganz zu, denn Zwischenharmonische ist thematisch schon sehr sehr eng mit Harmonische verbandelt.--svebert (Diskussion) 11:02, 13. Sep. 2012 (CEST)

Erste spontane Antwort: Ja, es gibt den Begriff. Hier finde ich ihn einigermaßen verständlich erläutert. (Dieses PDF, das an anderer Stelle als Beleg gezeigt wurde, ist im Vergleich eher unverdaulich.) Mein erster Eindruck ist, dass dieses einigermaßen spezielle Thema durchaus einen eigenen Artikel verdient. Aber nagele mich nicht fest! ;-) Erster Eindruck --Pyrometer (Diskussion) 11:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

PS: @Svebert: Ich habe unten einen references-Abschnitt angehängt, damit der Parser Deinen Verweis ( 10:51, 13. Sep. 2012 (CEST)) nicht anmeckert. :-) --Pyrometer (Diskussion) 12:11, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Svebert. Die Problematik der Frequenzanlyse ist eher untergeordnet aber auch von Bedeutung. Es geht darum, dass in realen Systemen immer auch Abweichungen vom vereinfachten Modellen auftretten die sehr wohl einem wesentlichen Einfluß zum Beispiel auf ein Hörerlebins bei Musikinstrumenten haben, wobei diese Tatsache keineswegs nur auf akustische Effekte zutrifft.--Jpascher (Diskussion) 13:08, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nach einer (zugegeben oberflächlichen) Recherche steht der Begriff "Zwischenharmonische" sehr spezifisch für eine Erscheinung in Wechselstromnetzen. Somit passt er thematisch in den Artikel Netzrückwirkung. In den Abschnitt "Grundlagen" des Artikels "Harmonische" passt er meiner Meinung nach nicht.

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Einzelnachweise

Problematik der Analyse von Zwischenharmonischen

Problematik der Analyse von Zwischenharmonischen

Einzelnachweise

Ich weiß nicht recht, ob das so sachgerecht ist, in einer Diskussionsseite einen <references-Abschnitt anzuhängen. Aber im Moment meckert der Parser andernfalls.

Wegen der Referenz in dieser (Difflink) Änderung.

--Pyrometer (Diskussion) 12:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man die <ref>-Syntax in Diskussionsbeiträgen benutzen will, dann braucht man so einen Abschnitt. Das ist aber unüblich. Verweise auf Webseiten, oder sonstige Literatur kann man in Diskussionen natürlich auch explizit im jeweiligen Beitrag anzeigen lassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

WARUM?

Dieser Artikel beschreibt die Phänomen-Betrachtung - verstehe ich richtig, daß es bis dato in der "modernen Wissenschaft" keinerlei Begründung für das Vorhandensein des Phänomens gibt, also WARUM ein (Pendel-)Impuls ("Schwingung") sozusagen "Kinder" seiner Art erzeugt?
Gibt es Aussagen hinsichtlich der energetischen Verhältnisse, also ob die Leistungen der Oberschwingungen zulasten jener der Urschwingung gehen? Das müßte man doch in verschiedenen Trägermedien gut untersuchen können, oder nicht?
Guten "Rutsch" ins Jahr 2015! (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.181 (Diskussion) 11:54, 28. Dez. 2014 (CET))

• Selbstverständlich gibt es für das Phänomen eine Begründung in Form einer mathematischen Beschreibung. Ein ideales (= lineares) schwingungsfähiges System schwingt harmonisch (= rein sinusförmig) und hat nur dann Obertöne, wenn es dazu angeregt wurde. Ein reales (= nichtlineares) System schwingt nicht-harmonisch (= nicht rein sinusförmig) und kann die Obertöne sozusagen selbst produzieren. Ein Beispiel dafür ist die Frequenzverdopplung beim Laser. Jede nicht-sinusförmige periodische Schwingung enthält zwangsläufig Obertöne – das wusste schon Herr Fourier.
• Wie immer im Leben gilt der Energieerhaltungssatz. Gegebenenfalls muss man höchstens beachten, dass die Dämpfung (= Dissipation von Schwingungsenergie in andere Formen, typischerweise Erwärmung) frequenzabhängig sein kann, sodass möglicherweise einige Obertöne eher gedämpft werden als andere. Ein Beispiel dafür ist der Donner beim Gewitter, der sich je nach Entfernung des Blitzschlags unterschiedlich anhört (vom peitschenden Knall bis zum dumpfen Grollen). --2001:16B8:177C:5400:6C02:D53B:9E60:F48A 00:06, 20. Jan. 2021 (CET)