Diskussion:Gregor der Große

Hinweis

Nach einer Aussage Martin Luthers war Gregor der Große zwar römischer Bischof, aber nicht Papst im heutigen Sinne. Gregor der Große war der letzte römische Bischof, der das Papsttum noch ablehnte. Dem müßte man einmal nachgehen. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 14:52, 20. Jun. 2011 (CEST))

expositio in librum primum regum

bezeichnet - für moderne Leser etwas verwirrend - bei Gregor das, was heute und hierzulande üblicherweise als 1. Buch Samuel bezeichnet wird. (nicht signierter Beitrag von 134.76.165.111 (Diskussion) 17:54, 27. Jan. 2015 (CET))

erledigtErledigt ist im Artikel schon länger erklärt --CRolker (Diskussion) 13:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Gregorianischer Choral

Es ist kein Zufall, dass er Patron des Chorals, der Musiker, usw. ist. In seiner Amtszeit hat er sehr viel für die mittelalterliche Kirchenmusik bewirkt. Sollte irgendwo doch Erwähnung erfahren... --2A02:120B:7F5:EA50:E9EB:E7C2:D030:E8C4 13:35, 25. Aug. 2016 (CEST)

Schon in der damaligen Version des Artikels war zu lesen: „Obwohl weder das Gregorianische Sakramentar noch der Gregorianische Choral seine Schöpfungen sind, wurde ihm im Mittelalter deren Urheberschaft zugesprochen, um ihnen zusätzliche Autorität zu geben.“

Näheres hier: Gregorianischer Choral#Papst Gregor der Große. --Lektor w (Diskussion) 17:41, 20. Nov. 2017 (CET)

Polen: Preis/Auszeichnung

In Polen gibts es eine Auszeichnung namens bzw. zur Erinnerung an ihn (vergeben vom (ultra)konservativen Monatsmagazin "Nowe Panstwo" = Neuer Staat), z.B. im Jahre 2021 für 2020: "Jak podaje Onet.pl, Julia Przyłębska została laureatką nagrody im. Grzegorza I Wielkiego za 2020 rok przyznawanego przez konserwatywny miesięcznik "Nowe Państwo". Prezes Trybunału Konstytucyjnego została wyróżniona za orzeczenie zakazujące aborcji z przesłanek embriopatologicznych." https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26853317,prezes-tk-julia-przylebska-otrzymala-nagrode-za-wyrok-w-sprawie.html#s=BoxOpImg1

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Laureaci_nagrody_im._%C5%9Bw._Grzegorza_I_Wielkiego (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A07:A000:D44D:5DE8:3ED4:6C92 (Diskussion) 14:29, 5. Mär. 2021 (CET))

Judenpolitik

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Diaspora#In_der_Sp%C3%A4tantike finden wir den Hinweis, dass Gregor die Judenpolitik festlegte und dabei auf Zwangstaufe usw. verzichtete. Das finde ich im Hauptartikel zu seiner Person absolut erwähnenswert. Wäre nice, wenn das jemand macht. Danke im Voraus! (nicht signierter Beitrag von Bartosaurus (Diskussion | Beiträge) 12:44, 16. Feb. 2022 (CET))

Leider findet sich auf der von dir oben gezeigten Wikipediaseite keine Belegquelle für die betreffende Angabe:

["590–604 Papst Gregor der Große legte die päpstliche Judenpolitik des Mittelalters fest: Ablehnung der Zwangstaufe, Gewinnung durch Vergünstigungen, schutzbedürftige Fremde, die durch den König gewährt wird (= Königsmunt)."]

Wenn das nunmehr in den Artikel hier aufgenommen werden soll, braucht es dafür jetzt einen validen und nachvollziehbaren Beleg! -- Muck (Diskussion) 13:42, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich bin etwas überrascht, dass sich zwei Jahre lang niemand um diesen Vorschlag gekümmert hat. Das Thema ist relevant und die Aussage entspricht dem, was auch in der von uns bereits verwendeten Literatur Konsens ist. Die meisten biographien haben mindestens einen Abschnitt oder sogar ein unterkapitel à la „Gregor und die juden“. Wenn es trotzdem Einzelnachweise braucht, schlage ich diese vor:

• Ryan Szpiech: Judaism, Christianity, and Islam in Medieval Europe. In: Grace Davie, Lucian Leuștean (Hrsg.): The Oxford Handbook of Religion and Europe, Oxford University Press, Oxford 2021, S. 79-99, hier 80-82 doi:10.1093/oxfordhb/9780198834267.001.0001
• Robert A. Markus: Gregory the Great and his World. Cambridge University Press, Cambridge 1997, S. 76-81 Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Dgregorygreathisw0000mark%2Fpage%2F76%2Fmode%2F1up~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D

Ersterer bietet mehr Kontext und weist auf die widersprüchlichkeit der frühen Tradition hin (Isidor), Letzterer ist für die Gregor-Forschung relevanter. Inhaltlich besteht aber keine Kontroverse, man könnte eigentlich jede Gregor-Biographie und jede Monographie zur jüdischen Geschichte nehmen. --CRolker (Diskussion) 07:58, 28. Apr. 2024 (CEST)

Abschnitt "Werke"

Der Abschnitt "Werke" vermischt eine Liste von Gregors Werken mit bibliographischen Angaben. Dass neben der knappen Inhaltsangabe oder Hinweisen zur Bedeutung im Fließtext angegeben wird, wo das Werk gedruckt und ggf. übersetzt ist, ist etwas unüblich, aber nicht falsch; problematisch ist hingegen, dass die Liste teils nach Werken, teils nach Ausgaben organisiert ist, so dass manche Werke mehrmals auftauchen, weil unterschiedliche gedruckte Ausgaben aufgezählt werden. Diese Information sollte besser in einen anderen Abschnitt, zumal es sehr, sehr viele solcher Ausgaben gibt. Spricht etwas dagegen? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:50, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Inkunabelausgaben (nur Links auf Digitalisate der ULB Düsseldorf?) können m. E. ganz aus der Liste raus, allenfalls wäre zu überlegen, ob irgendwo ein Link auf den Gesamtkatalog der Wiegendrucke, wo diese Digitalisate verzeichnet sein sollten, unterzubringen wäre. --HHill (Diskussion) 10:50, 19. Feb. 2024 (CET)

Gute Idee, das wäre deutlich mehr Information in deutlich weniger Zeichen. Ähnlich könnten auch Links auf einzelne Hss durch einen Hinweis auf den Censimento dei manoscritti di Gregorio Magno ersetzt werden. Gruß --CRolker (Diskussion) 14:46, 19. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt, indem die bibliographischen nachweise jetzt in einem eigenen Abschnitt gesammelt sind (wie üblich), ergänzt um Hinweise auf die Clavis, GW und andere Hilfsmittel. Der Censimento kommt schon als EN vor, das reicht, denke ich. --CRolker (Diskussion) 13:29, 27. Apr. 2024 (CEST)

Zitat zur Zwangsbekehrung

Seit 2011 (wenn ich das richtig rekonstruiere: diff) enthält der Artikel ein Zitat aus einem Brief Gregors (JE 1731 = Reg. IX 204 MGH Epp. 2, 192 ab Zeile 20), übersetzt offenbar von @Procopius, das Gregors Befürwortung der Zwangstaufe belegen soll, was mich inhaltlich nicht ganz überzeugt. Wenn das (also die Heranziehung genau dieser Stelle als Beleg für eine Befürwortung der Zwangsmission) aus der Literatur übernommen ist, ist es natürlich völlig egal, ob es mich überzeugt; aber wenn die Literatur diese Stelle nicht in diesem Sinne deutet oder gar nicht heranzieht, sollten wir das wegen WP:KTF auch nicht tun. Deshalb würde mich interessieren, ob die Stelle z.B. aus der Sekundärliteratur übernommen wurde und wenn ja, von wo. - Nur vorsichtshalber weise ich darauf hin, dass seit der ersten Einfügung des Zitats schon Literatur erschienen ist, die die Wikipedia-Übersetzung und -Interpretation unmarkiert übernommen hat, das sind natürlich keine Belege für Forschungspositionen, sondern nur für die selektive Wertschätzung der Wikipedia (die Übersetzung übernimmt man gerne, nur der Nachweis der Übernahme wird gerne vergessen...). Also: War die Literatur vor 2011 der Meinung, dass Reg. IX 204 ein Beispiel für Gregors Befürwortung der Zwangstaufe sei? Alle Hinweise, auch rein bibliographische, sind willkommen. --CRolker (Diskussion) 11:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis: Mich überzeugt die Interpretation dieser Stelle auch überhaupt nicht. Ich würde sogar soweit gehen, daß der ganze Passus ausgeklammert gehört, bis wir eine Literaturmeinung anbringen können, die dies so sieht. Und selbst dann wäre diese, wenn sie sich allein auf diese Stelle stützen sollte, nur mit entsprechender Kautel anzuziehen. Laurentianus (Diskussion) 16:48, 19. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Und auch wenn es hier um die Artikelverbesserung geht, bin ich natürlich ein wenig neugierig, warum der Brief Dich als Beleg nicht interessiert. Immerhin geht es ja (auch) um die "Verehrer der Götzenbilder", die diese Strafen treffen sollen, deren Rettung plausiblerweise durch die Taufe erfolgen könne, was doch recht nahe an eine Befürwortung der Zwangstaufe heranreicht, oder? Dass Gregor an anderer Stelle Zwangstaufen verwirft, muss ja nicht heißen, dass er sie auf Sardinien nicht vielleicht doch guthieß. Aber zurück zum Artikel: nützlicher als die bloße Streichung wäre vermutlich doch die Ersetzung durch den Hinweis, dass Gregor eine der wichtigsten Begründungen für das Verbot von Zwangstaufen lieferte. --CRolker (Diskussion) 23:56, 19. Feb. 2024 (CET)

Was heißt, daß der Brief mich nicht interessiert? Nein, ich fürchte nur, daß der Brief einen Hintergrund hat, der (wenigstens für mich) nicht ohne weiteres selbsterklärend ist. Zumal es da um eine "fraternitas vestra" geht, der zumindest diese Orakulisten angehören, wenn nicht gar auch noch die Bilder/Götzenverehrer. Kannst Du diese fraternitas vestra deuten? Laurentianus (Diskussion) 13:29, 20. Feb. 2024 (CET)

Könnte es sein, daß vestram hier aus der häufigen Anrede "fr. v." eingeflossen ist? Mir scheint der Text jedenfalls unklar. Ein weiterer Akkusativ neben cultores wäre schön. Laurentianus (Diskussion) 14:21, 20. Feb. 2024 (CET)

Statt "interessiert" wäre "überzeugt" richtig gewesen, entschuldige. Und ja, ich identifiziere die fraternitas in Zeile 20 auch mit dem Empfänger des Briefes und hätte daher gerne noch ein Akkusativobjekt, die Genitive können doch nicht alle von cultores abhängen?

Mein eigener Einwand gegen die Brauchbarkeit als Beleg ist übrigens nicht sehr stark: Gregor schreibt andernorts, als ginge es in Sardinien um Glaubensabfall (nicht Mission) und ich kenne die Passagen aus späteren Kontexten, wo es um den innerkirchlichen Einsatz von Zwangsmitteln geht. Entsprechend habe ich revocare und reducere auf Getaufte bezogen, denen der Bischof predigen soll; bei Ungetauften tue ich mich schwer, anzunehmen, dass ihnen die Nichtbeachtung einer Predigt Prügel und Haft einbringen soll.

Aber das ist keine gefestigte Überzeugung und auch nicht direkt wichtig, um den Artikel zu verbessern; da gilt, dass wir der Literatur folgen, und die Frage halte ich weiter für offen (werde also auch so schnell nichts am Artikel ändern). Wenn die Literatur die Stelle so liest, wie sie im Artikel verwendet wird, dann akzeptiere ich das. --CRolker (Diskussion) 15:35, 20. Feb. 2024 (CET)

Hallo allerseits. Dass die deutsche Übersetzung von mir stammen sollte, wäre mir neu; ich hätte dann aus dem Lateinischen übersetzt, das mir aber gar nicht vorlag; vielmehr bezog ich mich damals, soweit ich mich erinnere, auf Richards' Übersetzung von Epist. 9,204, die mir schon auf Zwangsbekehrung hinauszulaufen scheint: “We vehemently exhort your fraternity to maintain your pastoral vigilance against idol-worshippers and soothsayers and magicians; to preach publicly among the people against the men who do such things and recall them by persuasive exhortation from the pollution of such sacrilege and from the temptation of divine judgment and peril in the present life. If, however, you find them unwilling to change their ways, we desire you to arrest them with a fervent zeal. If they are slaves, chastise them with blows and torments to bring about their correction. But if they are free men, let them be led to penitence by strict confinement, as is suitable, so that they who scorn to listen to words of salvation which reclaim them from the peril of death, may at any rate by bodily torments be brought back to the desired sanity of mind.” Das lateinische Original liegt mir leider gerade nicht vor. Aber es stimmt, es ist nicht explizit von Taufe die Rede, sondern davon, "Götzendiener" von ihren Irrwegen abzubringen. Dazu scheint mir auch Gregors Brief (Epist. 423) an Bischof Felix zu passen. Ich habe in dieser Sache aber keine Aktien, macht, was Ihr für richtig haltet. (Diskussion) 18:22, 22. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung! (Und an Laurentianus: wie die englische Übersetzung zeigt, kann man das Problem "zu viele Genitive" auch sehr hemdsärmelig lösen. Inhaltlich ist das sicher richtig, aber schön ist anders.)

Wichtiger für den Artikel: wenn auch Du nicht annimmst, der Brief werde in der Literatur so verwendet, wie im Artikel, werde ich die Passage in der Tat löschen. Ich hatte inzwischen außerdem R. A. Markus, Gregory I in der Hand, dessen Lektüre mich in meinem Eindruck bestätigt, dass der Passus nicht im Einklang mit der Literatur steht (jedenfalls nicht der uns bekannten). --CRolker (Diskussion) 20:01, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich habe das nochmal überprüft. Die Interpretation der von mir zitierten Briefstelle hängt davon ab, ob die "Götzendiener" getauft waren oder nicht. Mir scheint die alte Fassung des Artikels weiter Theoriefindung und eher falsch dazu.

Aber: Wenn man auch andere Briefe berücksichtigt, ist in der Tat plausibel, dass Gregor zwar die Zwangstaufe von Juden ablehnte, aber bei der Konversion von Heiden auch Gewalt akzeptierte. Da dies auch in der Literatur (Markus) so kontrastiert wird, würde ich beides in den Artikel aufnehmen, siehe unten zu "Pontifikat". --CRolker (Diskussion) 07:33, 18. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt --CRolker (Diskussion) 20:03, 22. Feb. 2024 (CET)

Schau doch mal hier! Die Frage bleibt spannend. Aber bis jemand einschlägige Literatur auftut, würde ich die Sache ebenfalls als erledigt betrachten. Laurentianus (Diskussion) 12:05, 27. Feb. 2024 (CET)

"Erledigt" nur im wikipedianischen Sinne, wir können anhand der Quellen TF betreiben und/oder die Literatur studieren, am Ende kann alles, was keine TF ist, auch wieder in den Artikel einfließen - das wollte ich mit dem Setzen des Häkchens sicher nicht unterbinden. Also, ich schau's mir gerne an. --CRolker (Diskussion) 12:42, 27. Feb. 2024 (CET)

Benediktsregel

Im Artikel stehen momentan zwischen zwei Sätzen zu servus servorum und consul Dei folgende unbelegte Behauptungen:

"Er war von der Mönchsregel des Benedikt von Nursia derart beeindruckt, dass er sie für die gesamte Kirche als verbindlich erklärte und selbst auch dem benediktinischen Lebensstil folgte. Nach Ansicht mancher heutiger Forscher war es allerdings Gregor selbst, der die Regel formulierte, oder einer seiner Schüler."

Richtig ist, dass Gregor Benedikt und seine Regel in höchsten Tönen lobt. Der Rest ist bestensfalls eine Einzelmeinung (Fried hatte Zweifel an der Echtheit der Benediktsvita geäußert und vermutet, die Figur Benedikts sei eine Erfindung aus dem Umfeld Gregors), die in der Forschung keine große Rolle spielt. Der Rest ist einfach nur unbelegt und falsch; niemand hat behauptet, Gregor habe die RB allgemein vorgeschrieben oder gar selbst geschrieben. Ich schlage die ersatzlose Löschung der zitierten Sätze vor. --CRolker (Diskussion) 15:31, 19. Feb. 2024 (CET)

Perquam placet. Laurentianus (Diskussion) 16:49, 19. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Umgesetzt, Danke für die Rückmeldung --CRolker (Diskussion) 12:42, 20. Feb. 2024 (CET)

--CRolker (Diskussion) 12:42, 20. Feb. 2024 (CET)

Titel "Papst"

Wo wir gerade dabei sind ... Ebenfalls unbelegt und mir auf Anhieb zweifelhaft ist:

"Gregor schrieb den Begriff Papst als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom fest."

Man liest es öfter, auch hier Papst#Geschichte (und ähnlich hier: Geschichte des Papsttums#Antike) mit dem zusatz der "gesetzlichen" Festlegung:

Als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff von Gregor I. von 590 bis 604 gesetzlich festgeschrieben.

Klingt gut, aber stimmt es auch? Oder auch wenn nicht, wird es in für uns maßgeblicher Literatur behauptet? (Ehrliche Frage.) Zur päpstlichen Titulatur hat sich Gregor geäußert, v.a. zum Gebrauch von universalis (JE 1352, 1354, 1518), und vor allem hat er etwas gemacht (sich servus servorum Dei genannt, papa konsequent nachgestellt gebraucht); aber beides ist etwas anderes als die hier formulierte Behauptung. --CRolker (Diskussion) 12:54, 20. Feb. 2024 (CET)

Inzwischen habe ich es vorsichtshalber nochmal geprüft - zum Thema läßt sich einiges sagen, aber sicher nicht das, was im Artikel steht. Ich werde es als unbelegt und falsch entfernen. Gruß --CRolker (Diskussion) 08:12, 23. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt Hier und andernorts entfernt. --CRolker (Diskussion) 08:16, 23. Feb. 2024 (CET)

Briefregister

Da Fehlt jegliche Angabe von Edition und üblicher Bezeichnung. Auf mein Exemplar der Norbergschen Ausgabe (mit italienischer Übersetzung) in Palermo habe ich vom Bamberg aus keinen Zugriff, auch nicht auf den Artikel in der Enciclopedia dei Papi. --Enzian44 (Diskussion) 12:05, 20. Mär. 2024 (CET)

Wovon redest du eigentlich, kannst du dich bitte genauer ausdrücken. Etwa davon [1]. Zumindest für mich ist deine Nachfrage ziemlich unverständlich und von daher nicht nachvollziehbar. -- Muck (Diskussion) 13:12, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf den Satz: „854 erhaltene Briefe, die Gregor an Bischöfe, Fürsten, Missionare und andere Personen im gesamten Bereich des Christentums schrieb. Die Briefe behandeln Themen wie Theologie, Moral, Politik, Diplomatie, Mönchstum, bischöfliche und päpstliche Verwaltung und geben Aufschluss über Gregors Charakter und seine Amtsführung.“ Dort ist im Anschluß nur ein Teil der MGH-Ausgabe genannt, die inzwischen durch die von Dag Norberg (it:Dag Norberg) überholt ist. Die übliche Bezeichnung Registrum epistolarum sollte eigentlich zu Beginn des Abschnittes genannt werden. Die Übersetzungen in der BKV bieten nur eine Auswahl, zudem sollte man bei Quellenarbeit immer auf die Originalsprache zurückgehen. Den zweiten Teil der MGH-EEdition habe ich nun hinzugefügt und die bei den Jahreszahlen fehlerhafte Vorlage berichtigt. --Enzian44 (Diskussion) 02:42, 21. Mär. 2024 (CET)

erledigtErledigt im Rahmen des oben erwähnten neuen Abschnitts --CRolker (Diskussion) 13:29, 27. Apr. 2024 (CEST)

Maria Magdalena

@Muck hat recht, meine Entfernung der Sätze zu Maria Magdalena war falsch. Ich hatte den Absatz erst beim überarbeiten des Werkverzeichnisses bemerkt und dann in einem Aufwasch erledigt, statt erst hier zur Diskussion zu stellen. Ich schlage die Entfernung aus dem Artikel vor, und zwar aus folgenden Gründen:

• Die Ausführungen sind deutlich zu lang. Innerhalb der relevanten Literatur nimmt die wirkungsgeschichte dieser zehn Zeilen einer Homilie nicht annähernd den Raum ein, den sie hier erhält (mehr als die gesamte Regula pastoralis, zB). Das ist unenzyklopädisch.
• Die Belege sind eher dritt- als zweitklassig. Kein löschgrund, könnte aber mit dem nächsten Punkt zusammenhängen:
• Die Ausführungen sind inhaltlich zum Teil falsch. Erstens ist Gregors Verweis auf die Lukasstelle viel zurückhaltender (CCSL 141, 288: „credimus“) als hier gesagt, vor allem aber nennt er Maria Magdalena nicht eine prostituierte, wie im Artikel behauptet (peccatrix, vitia, das ist sehr unspezifisch, turpitudo ohne Kontext auch).
• Ich kann auch keine WP:Belege erkennen, die diese Falschaussage belegen sollen, das verlinkte ökumenische heiligenlexikon sagt das zB nicht.

Für mich ist der erste Punkt entscheidend: in dieser Ausführlichkeit gehört das vielleicht in den Artikel Maria Magdalena (wo es knapper und fehlerfreier schon steht), vielleicht auch in einen Artikel über die Homilien, aber nicht in den Artikel zu Gregor. Wenn alle vergleichbar folgenreichen Aussagen Gregors ähnlich ausführlich behandelt werden, ist der Artikel schnell zehnmal so lang wie jetzt; wenn diese zehn Zeilen als einzige hervorgehoben werden, betreiben wir theoriefindung durch Behauptung einer der Literatur widersprechenden Relevanz. Dass es sich teilweise um unbelegte Falschaussagen handelt, kommt noch hinzu. was meint ihr? Gruß --CRolker (Diskussion) 00:59, 28. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es Einwände, habe ich mich in einem der Punkte geirrt oder etwas übersehen, was für Behalten spricht? --CRolker (Diskussion) 22:30, 10. Mai 2024 (CEST)

Nein, alles klar! Laurentianus (Diskussion) 10:11, 11. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt Gruß --CRolker (Diskussion) 19:47, 11. Mai 2024 (CEST)

@Muck, ich habe meine Gründe dargelegt, bitte nenne Du die Deinen und dann müssen wir sehen, welcher Konsens sich finden lässt. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:04, 11. Mai 2024 (CEST)

Nichts ist einfach erledigt !

Es geht jetzt nunmehr nur noch um diese kleine aber sehr informative Ergänzung:

Erst durch Papst Johannes Paul II. und später Franziskus wird die oben dargestellte Identifikation aufgelöst und die besondere Rolle Maria Magdalenas als Erstzeugin der Auferstehung Jesu und erste Botin zur Auferstehungsverkündung den Aposteln gegenüber wieder herausgestellt.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum par tout diese Informationsergänzung bei der Überarbeitung durch CRolker wieder und wieder gelöscht wird. Da hat ein heilig gesprochener Papst, der als Gregor der Große bezeichnet wird und als einer der bedeutendsten Päpste gilt, hinsichtlich der Maria Magdalena diese als eine namenlose Sünderin, die Jesus die Füße wäscht, mehr oder weniger eigenmächtig identifiziert und damit die westliche Exegese auf Jahrhunderte geprägt, so dass sich schließlich neuere Päpste genötigt sahen, diese unsinnige Gleichsetzung dann doch endlich mal aufzulösen. Und davon soll nicht mal in einem kurzen Satz auch hier im Artikel die Rede nicht sein. Das sehe ich als eine Form der Informationsunterdrückung an, mit der möglicherweise das Bild eines der bedeutendsten Päpste auch in WP ungetrübt gehalten werden soll. -- Muck (Diskussion) 17:06, 16. Mai 2024 (CEST)

Lieber Muck, es geht mir sicher nicht um Unterdrückung; ich habe ja ausdrücklich auf einen anderen Wikipedia-Artikel hingewiesen, wo diese Frage sachlich korrekter, ausführlicher und zugleich leichter auffindbar dargestellt ist. Auch ein Artikel zu den Homilien, den wir noch nicht haben, wäre ein guter Ort für ähnliche Ausführungen. ABER: Hier im Artikel war der Passus falsch, zum einen sachlich (siehe oben), zum anderen aus enzyklopädischen Gründen. Die Stelle ist schon wichtig, da hast Du recht; sie dürfte in die TOP 100 der von Gregor stammenden Aussagen und Regeln gehören. Wie alle anderen Aussagen dieser TOP 100 wurde sie wahrgenommen, von manchen Amtsnachfolgern bestätigt, von anderen kritisiert und wie einige schließlich geändert. Wenn wir alle Aussagen Gregors, die ähnlich wirkmächtig sind wie diese, ähnlich ausführlich behandelten, wäre der Artikel zu Gregor unlesbar. Die Artikel zu einzelnen Werken und/oder Themen sind der bessere Ort. Als Maßstab dienen mir Monographien, deren Titel mit dem Lemma vergleichbar sind: Wenn eine Monographie zu Gregor 100 Seiten hat, wie viele davon sind dieser Frage gewidmet? Ich kenne zB keine Monographie zu Gregor, die nicht ausführlich auf seine Briefe eingeht, aber keine die mehr als 1% des Werkes einem einzelnen Brief widmet; deshalb sollten auch wir die Briefe unbedingt erwähnen, aber keinen einzelnen Brief allzu ausführlich behandeln.

Da es nun um wesentlich weniger Text geht, ist auch mein Widerspruch schwächer. Dennoch würde ich Dich bitten, ähnliches zu tun wie ich bei meinen Überarbeitungen: Nimm bitte zwei, drei Darstellungen zum Lemma in die Hand und prüfe, welchen Raum diese Homilie einnimmt, und überlege dann, was daraus für unseren Artikel folgt. Wir können und müssen das nicht 1:1 abbilden (geht schon deshalb nicht, weil die Literatur unterschiedliche Schwerpunkte setzt), aber wir sollten schon vermeiden, deutlich von dem abzuweichen, was die Literatur zu Gregor für wichtig hält. Die Frage muss sein, warum sollten wir eine von vielen Passagen einer von Dutzenden Homilien in einem von vielen Werken Gregors deutlich mehr Raum geben als anderen? Du würdest ja sicher zustimmen, dass die Stelle zu Maria Magdalena bei weitem nicht die am stärksten rezipierte Aussage Gregors ist, oder? --CRolker (Diskussion) 18:19, 16. Mai 2024 (CEST)

"Die Frage muss sein, warum sollten wir eine von vielen Passagen einer von Dutzenden Homilien in einem von vielen Werken Gregors deutlich mehr Raum geben als anderen?" Klare Antwort: Ja! Weil der Kerninhalt dieser Homilie (Maria Magdalena) in späterer Zeit von insgesamt zwei Päpsten für unzutreffend erklärt wurde!

Gibt es denn etwa noch weitere bedeutende Fehlinterpretationen dieses - im Kreise der Katholischen Kirche - so bedeutenden und heilig gesprochenen Papstes, die in späterer Zeit nach anhaltender Kritik bzw. Protesten von Seiten der Theologen dann von anderen Päpsten wieder korrigierend aufgelöst wurden??

Das ist aus meiner Sicht hier die viel wichtigere Frage?

Wenn ja, dann sollten diese Tatsachen hier im Artikel auch kurz aber deutlich aufgezeigt werden. Wenn nicht, dann ist diese einzige nachträgliche Richtigstellung einer bedeutenden Interpretation des Gregor des Großen, welche die westliche Exegese auf Jahrhunderte geprägt hat, hier im Artikel erst recht in angemessener Kürze (siehe Kasten oben) zu erwähnen. -- Muck (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Muck (Diskussion | Beiträge) 19:11, 16. Mai 2024 (CEST))

Na, jetzt haben doch einen gemeinsamen Boden für die Diskussion: Einmaliges soll mehr Platz haben als anderes. Ich fände es immer noch gut, wenn du etwas deutlicher zu erkennen gäbest, ob Du die Literatur zu Gregor kennst oder nicht, aber über die Frage der Einmaligkeit können wir auch so rational diskutieren. Nimm doch mal das Beispiel eins tiefer auf dieser Disk, Gregors Ablehnung "universeller" Titel in JE 1360. Natürlich gibt es Nachfolger, die dem widersprochen haben, sei sein Taten (Selbstnennung als 'universalis') oder Worten - einschließlich solcher Dokumente wie dem Dictatus papae. Statt der Ablehnung universeller Titel sind universelle Titel am Ende ein exklusives Vorrecht des Papstes! Widerspruch genug? --CRolker (Diskussion) 19:44, 16. Mai 2024 (CEST)

Schön, wenn du nunmehr meinst, dass wir einen gemeinsamen Boden hinsichtlich dieser Erörterung hier gefunden haben. Aber lass mich das mal in ganzer Klarheit sagen: so langsam geht mir dein Erörterungsstil hier auf den Senkel. Du hast ohne vorherige Diskussion große Teile des Artikels überarbeitet und dabei hinsichtlich des Punktes "Maria Magdalena" letztlich neben anderen Details auch den sehr begrenzten aber wichtigen und vor allem belegten Satz:

Erst durch Papst Johannes Paul II. und später Franziskus wird die oben dargestellte Identifikation aufgelöst und die besondere Rolle Maria Magdalenas als Erstzeugin der Auferstehung Jesu und erste Botin zur Auferstehungsverkündung den Aposteln gegenüber wieder herausgestellt.

einfach wegfallen lassen. Genau für diese Löschung von deiner Seite gibt es keinen Konsens, und von daher werde ich diesen Satz, der keinesfalls unbedeutend ist, und auch den Artikel hier nicht sprengt, wieder in den Artikel einfügen. Solltest du erneut diesen Satz ohne Konsens wieder im Artikel löschen, werde ich eine VM gegen dich abgeben, Punkt. -- Muck (Diskussion) 09:46, 17. Mai 2024 (CEST)

Also wenn ich das Amtsblatt der Österreichischen Bischofskonferenz richtig verstehe, wird für die (offenbar positiv besetzte) Rolle Mariens von Magdala als Erstzeugin der Auferstehung ebenfalls der hier in Rede stehende Gregor herangezogen. Das bedeutet, daß Gregor zwei Interpretationen geliefert hat, von denen aktuell eine besonders stark gemacht wird. Dabei wird die eine Identifikation (nämlich mit derjenigen Frau, die Jesus gesalbt hat) mit keinem Wort „aufgelöst“. Summa summarum: Gregor hat viel gepredigt, war sehr fruchtbar in seinen Schriftauslegungen und ist im Laufe der Jahrhunderte für diverse pastorale Bedürfnisse gut gewesen. Wollen wir all diesen Hickhack enzyklopädisch darstellen? Ich votiere dafür, das herauszulassen. Laurentianus (Diskussion) 11:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um irgendwelchen Hickhack, der übrigens nicht von mir veranstaltet wird, sondern um eine bedeutende Identifikation der biblischen Person Maria Magdalena mit einer Sünderin, die Jesus die Füße wäscht, durch einen für den Katholizismus wichtigen und später auch heilig gesprochenen Papst, die dann Jahrhunderte später von anderen Päpsten wieder aufgehoben wurde. Denn die Interpretation Gregors bedeutete, dass eine für das frühe Christentum wichtige und Jesus tatsächlich nahestehende Frau von diesem Papst für lange Zeit verächtlich gemacht worden ist. Nicht mehr und nicht weniger. Ich wehre mich entschieden dagegen, dass der nunmehr in der Diskussion mehrmals zitierte, kurze aber bedeutende Satz im Artikel verschwinden soll. In WP sollen alle bedeutenden Fakten neutral dargestellt werden, ob es gläubigen Katholiken in ihr Weltbild passt oder nicht. Absichtliche Informationsunterdrückung mit fadenscheinigen, vorgeschobenen Gründen sollt in Wikipedia keinen Raum gegeben werden. -- Muck (Diskussion) 15:12, 17. Mai 2024 (CEST)

Muck, Du verrennst Dich. Ich habe gar nichts gegen die korrekte Darstellung, aber anders als Du halte ich den Gregor-Artikel für den falschen Ort (hier war schon die ganze Zeit eine besser belegte und sachlich korrektere Darstellung als die von mir gelöschte Passage zu lesen). Ebenfalls anders als Du verzichte ich auf Drohungen mit VM und lese stattdessen die Texte, um die es geht:

• Die Homilie, in der einfach nicht steht, was von Dir behauptet wurde (Prostituierte!).
• Die Belege, in denen nicht stand, was sie zu belegen vorgaben (zB der Artikel Schäfers, den Du wieder eingefügt hast)
• Die Literatur zu Gregor, die der Homilie nicht annähernd das Gewicht zuspricht, das Du ihr geben willst.
• Den Link, den Du nun zum zweiten Mal einfügst (1, 2), obwohl
  • der Link nicht mehr funktioniert
  • der Link, als er noch funktionierte, auf einen Kommentar Roches verlinkte, in dem Gregor zwar vorkommt, aber nur so, wie Laurentius es verstanden hat
  • auch im Dekret (als Prot. N. 257/16 veröffentlicht) weder Gregor noch seine Identifikation der namenlosen Frau mit Maria Magdalena vorkommt.

Dieser Link ist also ungeeignet, den halbrichtigen Satz zu belegen, hinter dem er steht. Man könnte mit ihm belegen, dass die Liturgiereform die auf Gregor zurückgehende Idenfikation korrigiert hat, aber das war 1969, damit hatte Franziskus nichts zu tun. Man könnte mit ihm auch belegen, dass Franziskus den Gedenktag für Maria Magdalena aufgewertet hat, aber darum geht es hier im Artikel nicht. Hingegen kann man mit dem Link nicht belegen, dass Franziskus Gregor widersprochen hat; im Dekret vom 3. Juni 2016 kommen weder Gregor noch die namenlose Frau aus dem Lukasevangelium vor.

Wenn Du Päpste suchst, die Gregor widersprechen, kann ich Dir gerne eine kleine Auswahl bieten (Stichwort limbus, Stichwort Immersion, Stichwort Papsttitel, ...), das scheint Dir wichtig. Mir hingegen geht es darum, den Gregor-Artikeln von Falschbehauptungen zu säubern, ihn an WP:BLG anzupassen und in der inhaltlichen Gewichtung der Literatur zu Gregor möglichst anzupassen. --CRolker (Diskussion) 20:47, 17. Mai 2024 (CEST)

Ganz kurz, weil es in dieser Diskussion ja doch auch um inhaltliche Bewertungen geht, möchte ich da einmal mitmachen. Wo liegt denn das theologische punctum saliens der Frage? Gregor identifiziert eine „Sünderin“ mit der Erstzeugin der Auferstehung, richtig? Damit hat er diese Person massiv aufgewertet und den Sündern eine Identifikationsfigur erster Klasse geliefert, wie sie auch abseits der gesellschaftlichen/religiösen Normen in eine enge Beziehung zu Jesus treten konnten. Diese Identifikation wird aktuell in der Hintergrund geschoben. Offenbar ist die Kirche gerade wieder in eine etwas spießigere Phase eingetreten. Wollen wir das nicht ganz dringend in den Artikel zur Römisch-katholischen Kirche eingebaut sehen? Laurentianus (Diskussion) 21:30, 17. Mai 2024 (CEST)

Inhaltlich sehr spannend, meine vorhersehbare Antwort als Wikipedianer aber lautet: lieber dort als im Artikel zu Gregor, und auch dort nur dann, wenn wir uns auf geeignete Belege stützen können. Herzlich, --CRolker (Diskussion) 21:39, 17. Mai 2024 (CEST)

Papsttitel und Pentarchie

Momentan heißt es umseitig:

Um den Titel „ökumenischer Patriarch“ kam es zudem zu Auseinandersetzungen mit dem Patriarchen von Konstantinopel Johannes Nesteutes. Gregor war der bereits von Innozenz I. aufgestellte Anspruch der Vormacht Roms in der Gesamtkirche bewusst, ohne dass er diesen bedingungslos forciert hätte.

Das ist stark missverständlich; man könnte sogar herauslesen, Gregor hätte sich als „ökumenischer Patriarch“ bezeichnet oder bezeichnen wollen, während er ja nun genau für das Gegenteil (die Ablehnung universaler Titel und die demonstrative Bescheidemheit des Servus servorum-Titels) bekannt ist. Siehe besser den von Ktiv jünst sehr stark verbesserten Artikel Geschichte des Papsttums, der zum gleichen Thema (mit Belegen) schreibt:

Das Pontifikat Gregors I. (590–604) steht an der Schwelle zwischen Spätantike und Frühmittelalter. Aus senatorischer Familie stammend, wurde er Mönch und Kleriker. Die Konkurrenz mit dem Patriarchen von Konstantinopel, der sich als „ökumenisch“ bezeichnete und damit einen Führungsanspruch in der Christenheit formulierte, veranlasste Gregor, den Devotionstitel Servus servorum Dei anzunehmen. Rom war mittlerweile eine Grenzstadt des byzantinischen Exarchats von Ravenna in dem von Germanen beherrschten Italien geworden. Die lokale byzantinische Administration versagte, und die Päpste übernahmen seit Gregor mit kaiserlicher Billigung hoheitliche Aufgaben, indem sie Beamte kontrollierten, Soldaten bezahlten, für die Lebensmittelversorgung der Bevölkerung sorgten und im Kriegsfall vermittelten. Im Jahr 711 fand der letzte Besuch eines Papstes (Konstantin I.) am byzantinischen Hof statt. Der Kaiser leistete ihm die Proskynese mit Fußkuss, was seither als Teil des Papstzeremoniells eingefordert wurde.

Ich schlage vor, den missverständlichen Passus wie folgt zu ersetzen:

In Abwehr der Ansprüche des Patriarchen von Konstantinopel, der sich selbst „ökumenisch“ nannte, lehnte Gregor Titel dieser Art grundsätzlich ab und führte stattdessen den Titel Servus servorum Dei, der auch von den meisten seiner Nachfolger übernommen wurde und ab dem 12. Jahrhundert zum exklusiven päpstlichen Titel wurde.

--CRolker (Diskussion) 23:08, 14. Mai 2024 (CEST)

Klingt gut, aus der Erfahrung mit theologischen Artikeln rege ich nur an, den Begriff "ökumenisch" hier wenigstens in Klammern zusätzlich als (hier "weltweit") zu spezifizieren. Laurentianus (Diskussion) 17:43, 15. Mai 2024 (CEST)

guter Punkt. Ich schaue nochmal nach. Gregor selbst schreibt "ne quis universalis appelletur", aber Konstantinopel muss ich nachschauen. --CRolker (Diskussion) 18:49, 15. Mai 2024 (CEST)

Also: In Konstantinopel hieß es natürlich oικουμενικός, Gregor übersetzt das konsequent mit universalis. In der westlichen Tradition wurde daraus oft abgeleitet, niemand (kein Bischof) solle sich universalis nennen, sehr raffinierte Kenner wie Kardinal Deusdedit konnten JE 1360 aber auch für eine Bezeichnung des Papstes als universalis ziteren. Für einen Artikel über Gregor ist das aber irrelevant. Ich schlage vor:

Als Reaktion auf die Selbstbezeichnung des Patriarchen von Konstantinopel als oικουμενικός (‚ökumenisch‘, allgemein, universell), was Gregor als Anspruch auf universelle Vorherrschaft verstand, schrieb Gregor Kaiser Maurikios einen Brief (JE 1360), in dem er den Patriarchen Johannes IV. von Konstantinopel scharf kritisierte. Darüberhinaus lehnte er die Verwendung ‚universeller‘ Titel allgemein ab. Er selbst führte, wenngleich nicht in diesem Brief, die Devotionsformel Servus servorum Dei als Selbstbezeichnung, die von späteren Päpsten als fester Teil der päpstlichen Titel übernommen wurde.

"Weltweit" finde ich hier nicht so passend, gemeint ist ja weniger die Oikumene als vielmehr die Pentarchie, aber die Anführungszeichen helfen hoffentlich, Kurzschlüsse von oικουμενικός auf Ökumenische Bewegung weniger wahrscheinlich zu machen. --CRolker (Diskussion) 14:43, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja, fänd ich gut. Vielleicht am Schluß so verlinkt: ... als fester Teil ihrer päpstlichen Titulatur. Laurentianus (Diskussion) 16:33, 16. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt Ich habe Deine Anregung aufgenommen, den von mir vorgeschlagenen Bezug auf Johannes IV. aber doch weggelassen (natürlich geht es um ihn, aber schon im brief und erst recht hier interessiert "nur" die Titelfrage). --CRolker (Diskussion) 21:35, 17. Mai 2024 (CEST)

Pontifikat

Der Abschnitt Pontifikat ist momentan in "weltliche" und "kirchliche" Politik getrennt; Übersendung von Reliquien ist z.B. "weltliche Politik", Getreideversorgung hingegen "Kirchenpolitik". Ich schlage vor, die wenig hilfreichen Zwischenüberschriften zu löschen. Außerdem fehlt im Abschnitt Pontifikat jede Aussage zur Judenpolitik, die aber in der Forschung regelmäßig Aufmerksamkeit erfährt - zu Recht, wie ich finde, schon angesichts der Rezeption der Gregor-Briefe im Kirchenrecht, wo sie über Jahrhunderte als Belege gegen die Zwangstaufe zu finden waren (siehe auch weiter oben mit Literaturangaben). Die Behauptung, dass die Bekehrung Æthelberhts diese oder jene Entwicklung Jahrhunderte später vorbereitet habe, halte ich für eine unnötig weitgehende Behauptung, die anders als andere Aussagen zur Rezeption Gregors nicht aus den Quellen belegt werden kann. Sowohl für seine Zeit als auch die Rezeption wichtig waren Gregors Stellungsnahme zur Immersion, zur Liturgie, auch zu den Ausnahmen von den Inzestverboten, die ich (wie die einschlägige Forschung) auf den Nenner der Akzeptanz von Diversität bringen würde. Für folgenden Entwurf stütze ich mich v.a. auf Markus, Gregory the Great:

Rom war zu Gregors Zeiten Teil des byzantinischen Exarchats von Ravenna, aber angesichts der Herrschaft der Germanen im restlichen Italien weitgehend auf sich selbst gestellt, um die Folgen von Krieg, Hungersnöten und der Pest zu bewältigen. Mit kaiserlicher Duldung übernahm Gregor als Bischof von Rom hoheitliche Aufgaben im Bereich der Verwaltung und des Militärs. Im Jahr 593 handelte er einen teilweisen Abzug der Langobarden aus und ging dabei auf ihre Forderung nach einem jährlichen Tribut von 500 Goldpfund ein. Mit der Langobardenkönigin Theudelinde unterhielt er einen Briefwechsel und machte ihr wertvolle Geschenke, darunter das Gregorius-Kreuz; Hintergrund war die nicänische Taufe Adaloalds. Um die Getreideversorgung in der Stadt Rom zu sichern, ließ er die die riesigen Ländereien der Kirche in Süditalien und Sizilien neu organisieren und bewirtschaften.

Als Reaktion auf die Selbstbezeichnung des Patriarchen von Konstantinopel als oικουμενικός (‚ökumenisch‘, allgemein, universell), was Gregor als Anspruch auf universelle Vorherrschaft verstand, schrieb Gregor Kaiser Maurikios im Jahr 595 einen Brief (JE 1360), in dem er die Verwendung ‚universeller‘ Titel sowohl allgemein als auch für den römischen Bischof nachdrücklich ablehnte. Er selbst führte, wenngleich nicht in diesem Brief, die Devotionsformel Servus servorum Dei als Selbstbezeichnung, die von späteren Päpsten als fester Teil ihrer päpstlichen Titulatur übernommen wurde.

Bei der Bekehrung der Juden beklagte Gregor deren ‚Blindheit‘, was später Teil antijüdischer Stereotype wurde, lehnte aber die Zwangstaufe ab. Letztere Aussagen wurden auch ins kirchliche Recht übernommen und gehörten im Mittelalter zu den wichtigsten Kanones gegen die Zwangstaufe von Juden. Bei der Bekehrung von Heiden und vor allem gegenüber Christen, die nach ihrer Taufe nichtchristlichen Kulten und Praktiken folgten, befürwortete Gregor hingegen die Anwendung auch körperlicher Gewalt.

Historisch bedeutend war auch seine Entscheidung, Missionare nach Britannien zu entsenden, womit er die Konversion des angelsächsischen Königs Æthelberht von Kent zum Christentum herbeiführte.

In der Auseinandersetzung um die Immersionstaufe und in anderen liturgischen Fragen formulierte Gregor immer wieder eine Akzeptanz unterschiedlicher Gebräuche in unterschiedlichen Kirchen, was auch nach seinem Tod stark rezipiert wurde.

Was meint Ihr? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:16, 17. Mai 2024 (CEST)