Diskussion:Gesellschaftsformation/Archiv

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[[Diskussion:Gesellschaftsformation/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gesellschaftsformation/Archiv#Thema_1

Begriff (2008)

Wer kommt eigentlich auf die Idee, dass "Gesellschaftsform" ein Begriff sei, der auf die Marxsche Theorie beschränkt ist? Die Darstellung in der jetzigen Form ist stark irreführend, der Begriff ist allgemein gebräuchlich und weit weniger speziell, als es der jetzige Artikel vermuten lässt. inspektor godot 21:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

hm, also zumindest in der form „öko-soziale formation“ (insbesondere in anderen sprachen) bzw. „ökonomische gesellschaftsformation“ kenn ich diesen begriff v.a. von marx bzw. von ihm inspirierten autorInnen. hast du einen beleg für deine annahme? ein nicht-marxistischer kontext würd mich schon interessieren. behaupte natürlich nicht, dass ein solcher nicht existiert, aber deinen worten entnehm ich, dass du den engeren zusammenhang des lemmas zum marxismus eher leugnen würdest, oder? ich bezweifle übrigens, dass unter dem begriff „gesellschaftsform“ (s.o.) und dem lemma – also „gesellschaftsformation“ – wirklich dasselbe verstanden werden kann (und das soll jetzt keineswegs kleinlich wirken). das wort „form“ ließe sich in einer hegelianisierenden lesart schließlich als „gesellschaftlicher überbau“ begreifen, während die „formation“ (zumindest bei marx) die gesamtheit von superstruktur UND basis (=„Inhalt“) beschreiben soll. --redtux 22:14, 10. Apr. 2008 (CEST)

ja, aber der artikel behandelt eben auch "gesellschaftsform" und "gesellschaftssystem" – siehe einleitung. und das ist, im interesse der unkompliziertheit, auch ganz gut so, ich wäre sogar für eine verschiebung auf Gesellschaftsform zu haben. "form" ist ürigens durchaus nicht überbau, zumindest nicht zwangsläufig. im alltag nimmt man den unterschied zwischen regierungsform/-system, staatsform/-system, gesellschaftsform/-system und ökonomischem system dagegen eher nicht so ernst, daher vielleicht deine assoziation. zum rest - ich denke nicht, dass meine überarbeitungen des artikels von heute auf eine leugnung der marxistischen begriffsverwendung hinauslaufen. inspektor godot 22:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

na gut, scheinen uns im wesentlichen eh einig zu sein. ich bezog mich hier jedenfalls nicht auf deine aenderungen im artikel, sondern auf deinen diskussionsbeitrag. ich wollte auch keinem verkuerzten marx-verstaendnis das wort reden, doch formation != form. ebenso struktur != ueberbau. insgesamt find ich’s nicht so gut, gesellschaftsformation mit gesellschaftsform und gesellschaftssystem zusammenzuwerfen, aber du wirst wohl damit recht haben, dass dies dem „common sense“ am besten entspraeche. kennt wer die genaue herkunft des begriffs „gesellschaftsformation“? zu marxens differenzierung der begriffe: die kapitalistische produktionsweise ist die materielle basis (struktur/unterbau). die buergerliche gesellschaft ist der bereich des privaten. der staat erhebt sich mit seinen institutionen ueber dem ganzen als ueber den klassen stehend und bildet einen gegensatz zum vereinzelten einzelnen (citoyen vs. bourgeois/staatsbuerger– vs. menschenrechte). sollte das jetzt zu klugscheiszerisch wirken, liefere ich gerne quellen nach. --redtux 21:45, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage der (vermeintlichen) Identität von Gesellschaftsformation, Gesellschaftsform, Gesellschaftssystem und sozialem System ist für mich nach wie vor nicht geklärt. Gibt es außer dem (in der Regel vorurteilsbeladenen) common sense einen weiteren Grund, dies in der momentanen Form zu belassen? --redtux 19:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich insistiere (und hoffe auf Antwort): Wozu diese Vermischung unterschiedlicher Theorien und Begriffe? --redtux 02:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

weil wir sonst jeweils einen anderen artikel zu gesellschaftsformation, gesellschaftsform und gesellschaftssystem hätten. spätestens wenn du dann mal einen dieser begriffe verlinken musst, wirst du merken: das wäre schwachsinn. ich wäre übrigens nach wie vor für eine verschiebung auf den allgemeineren, aber auch von marx ja schon gebrauchten begriff Gesellschaftsform. inspektor godot 09:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Okay! ;-) Aber dann muss der Artikel m.E. wirklich allgemeiner werden - sprich: noch mehr Content … --redtux 04:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

ja, mittelfristig hast du da auf jeden fall recht. sollen wir trotzdem schon mal verschieben? gesellschaftsform ist ja auch für die jetzige fassung kein unpassender begriff, da bei marx verwendet. inspektor godot 09:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man "Gesellschaftsformation" heuristisch (also ohne Festlegung auf eine marxistische Orthodoxie, und sei es die Gramscis) als Bezeichnung für historisch-konkrete gesellschaftliche Gesamtgebilde (normalerweise die auf einem bestimmten Staatsgebiet exierenden) verwendet, ist allenfalls noch "Gesellschaftssystem" eine Alternative (falls man auch dort auf Orthodoxien verzichtet). Bei "Gesellschaftsform" zögere ich, da hier der Gedanke an ein eventuell komplexes, aus unterschiedlichen Teilen bestehendes Gesamtgebilde eigentlich nicht mitgedacht ist.--193.136.189.1 14:41, 4. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Basis/Überbau und Gramsci/Althusser (2008)

Hallo, ich kann jetzt nur kurz antworten, diese Einleitung kann nicht als letzte Weisheit der marxschen theorie aufgefasst werden.

Spätere marxistische Theoretiker – insbesondere Antonio Gramsci oder Louis Althusser – betonten im Gegenzug die wichtige Rolle des gesellschaftlichen Überbaus und der Kultur gegenüber einer einseitig „ökonomistischen“ Auffassung von Geschichte

Gramsci hebt dezidiert hervor, dass sein Ansatz in überhaupt keinen Widerspruch zu Marx steht, was den thematisierten Gegenstand betrifft. Er erwähnt da u.a. den 18.Brumaire. Vgl. Gefängnishefte Heft 7, §24. (Auszug) oder Heft 4, § 38 (S.3) Eine ähnliche Sichtweise findet man denke ich auch bei Althusser, sie behaupten das nicht gegen Marx, sondern höchsten gegen vereinfachte Marxinterpretationen. Die Einleitung ist sicher gut zum verständnis, beinhaltet aber auch "problematische" Formulierungen. --Tets 00:28, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ohne inhaltlichen Bezug: Erinnere mich früher schonmal etwas im MIA Gramsci-Archiv geschmökert zu haben. Auf [1] steht nun die betrübliche Mitteilung: "in January 2008, Lawrence & Wishart requested the M.I.A. to withdraw the Hoare translations". Die Texte sind mit etwas Mühe aber noch erreichbar. Gruß, --Rosenkohl 19:17, 12. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist die waybackmachine.org/ auch interessant. Im Internet gibt es gut 200Seiten aus den gefängnisheften + weitere etwa 100 A4-Seiten mit Gramsci-Rezeption. Den Link kann ich hier leider nicht posten, wenn ihr hier aber eine email adresse hinterlässt (am besten eine eigens eingerichtete, wegen spam) schicke ich euch den link zu. --Tets 17:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

ich möchte zur Veranschaulichung noch kurz ein bsp. bringen, marx schreibt:

In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen.

Diese Formulierung könnte man so verstehen, dass die Produktionsverhältnisse der Entwicklung der Produktivkräfte ENTSPRECHEN, also die Produktionsverhältnisse nur ein Beiwerk darstellen, die gesellschaftliche Beziehungsform in denen die Produktivkräfte wirken. Das wäre eine theoretische Position, die die wenigsten "Marxisten" teilen würden. Das wäre auch eine ökonomistische Position. Man könnte Marx hier natürlich auch anders interpretieren, eine Abgleichung mit anderen Schriften (auch von Engels) ist in meinen Augen aber erhellender. --Tets 00:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

hallo tets, "im gegenzug" heißt nicht "im gegensatz". tatsächlich steht bei marx die betonung des ökonomischen im vordergrund, auch wenn er das ökonomische durch gewisse passagen wieder relativiert (siehe fußnote 3). gramsci und althusser teilen die einschätzung der determinierung "in letzter instanz" (das zauberwort bei beiden), betonen aber stärker als marx – und das ist wohl unstrittig – die rolle der kultur. ich denke, man muss da schon gewisse betonungsverschiebungen innerhalb des marxismus, der ja kein statisches gebilde ist und sein soll, objektiv und wertfrei feststellen. dass marx kein ökonomist ist, habe ich ja weiter unten extra noch mal betont. aber, das stimmt eben einfach, er ist ökonomistischer als gramsci oder althusser. vielleicht können wir ja "einseitig" durch "vorrangig" ersetzen, würde dir das entgegenkommen? inspektor godot 09:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

ich halte „gegenzug“ auch nicht für eine geglückte formulierung - wär sie klar, gäb’s ja auch keine missverständnisse und somit wohl auch kaum anlass zur diskussion. die frage ist, was genau durch eine differenzierung zwischen marx und „späteren marxisten“ bezweckt wird. persönlich halte ich eine solche in diesem punkt (ökonomismus bzw. determinismus vs. „cultural studies“?) für falsch. ich finde den artikel sehr schön geschrieben, aber ich bin der ansicht, dass er inhaltlich nicht ganz korrekt ist.

den verweis auf das „soziale System“ beispielsweise - ein terminus aus der luhmannschen systemtheorie - ist mehr als vage. ich hab u.a. philosophie studiert, und das behaupten solcher vermeintlicher „parallelen“ war an der uni stets anlass für lange diskussionen. der terminus „soziales system“ (!= gesellschaftssystem) ist explizit gegen den marxismus gerichtet …

althusser ist m.e. ganz bei marx, wenn er beispielsweise in „Ideologie und ideologische Staatsapparate“ (Online-Version) schreibt:

Wie aber erfolgt diese Reproduktion der (unterschiedlichen) Qualifikation der Arbeitskraft in einem kapitalistischen Regime? Im Unterschied zu den Gesellschaftsformationen der Sklaverei und der Leibeigenschaft tendiert diese Reproduktion dahin (es handelt sich um ein tendenzielles Gesetz), nicht mehr "an Ort und Stelle" gesichert zu werden (Anlernung in der Produktion selbst), sondern mehr und mehr außerhalb der Produktion: durch das kapitalistische Schulsystem und durch andere Instanzen und Institutionen.

er erklärt hier lediglich, dass der überbau für die erhaltung des „systems“ heute eine größere rolle spielt als in vorkapitalistischen gesellschaften. zum verhältnis von basis und überbau schreibt er weiter,

dass Marx die Struktur jeder Gesellschaft begreift als konstituiert durch die verschiedenen "Ebenen" oder "Instanzen", die durch eine spezifische Determination einander zugeordnet sind: die ökonomische Basis ("Einheit" der Produktivkräfte und der Produktionsverhältnisse) und der Überbau, der selbst zwei "Ebenen" oder "Instanzen" umfasst: die juristisch-politische (das Recht und den Staat) und die Ideologie (die verschiedenen Ideologien, religiöse, moralische, juristische, politische, usw.).

dass althusser sich mit letzterem (dem überbau) eventuell intensiver befasst hat als marx, lässt m.e. noch nicht auf einen allgemeinen unterschied bzw. eine theoretische erweiterung zu marx schließen. unterschiedliche persönliche interessen bzw. unterschiedliche forschungsschwerpunkte dürfen nicht sofort als unterschiedliche gewichtung oder wertung in der jeweiligen theorie verstanden werden. sollte dies durch die von tets zitierte formulierung gar nicht intendiert sein: umso besser. die frage einer klareren formulierung bleibt dennoch.

auch bei gramcsis „historischem block“ und der „kulturellen hegemonie“ seh ich keinen prinzipiellen unterschied zu marx. erst danach wurden diese ansätze zu einer „erweiterung des historischen materialismus“ etc. umformuliert. persönlich scheint mir eher die nähe althussers und gramcsis zum stalinismus und ihre teilweise abkehr von marxens einschätzung der arbeiterInnenklasse als revolutionäres subjekt einen „bruch“ mit dem „klassischen marxismus“ darzustellen als ihre analyse der kulturellen verhältnisse - aber das hätt in diesem artikel sowieso nix zu suchen … :-)

jedenfalls hab ich beim lesen auch den eindruck, dass marx im artikel zumindest ein naheverhältnis zu ökonomistischen positionen zugeschrieben wird. so eine charakterisierung hätte im denken von kautsky, luxemburg oder plechanow bei weitem mehr berechtigung. auch scheint mir die verbindung ML (resp. stalinismus) - ökonomismus einer genaueren erklärung zu bedürfen.

liebe grüße
redtux 13:52, 12. Apr. 2008 (CEST)

hallo tets und redtux. jetzt habt ihr fleißig gramsci-zitate nachgeliefert, von denen ich nicht ganz sehe, dass sie eure position stützen. gramsci bekämpft den ökonomismus, darüber sind wir uns – nach der letzten zitatergänzung erst recht – also einig. euer punkt: er beruft sich dabei auf marx, und deshalb sei die formulierung "im gegenzug" falsch, weil marx selber schon kein bisschen ökonomistisch war. seltsam nur, wie so viele ihn dann ganz grundlos missverstehen konnten (oiben argumentiert ihr ja selber, dass missverständnisse nicht vom himmel fallen), und warum man so viele zitate findet, die eben doch nicht ganz so unökonomistisch sind, siehe zitate im artikel (und noch einige andere). und dass gramsci sich auf marx beruft: mein gott, das haben nun wirklich alle marxisten nach marx getan, auch stalin. das beweist wirklich überhaupt nichts. wieso wollt ihr denn unbedingt so tun, als gäbe es innerhalb des marxismus und seiner über 150jährigen geschichte keine veränderungen und verschiebungen? findet ihr das nicht eigentlich - gar zu unwahrscheinlich? fragt freundlich: inspektor godot 09:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, selbstverständlich gibt es zig Interpretation. Es gibt auch sicherlich auch Zitate von Marx, die man ökonomistisch lesen kann, oder die garnicht anders zu lesen sind, die entscheidende Frage ist jedoch einerseits, ob diese Zitate die marxsche Theorie adäquat wiedergeben (das ist natürlich auch interpretationssache), und andererseits, ob besagte Autoren dahingehend eine theoretische Verschiebung in ihrem eigenen Werk behaupten; und in diesem Punkt kann man Gramsci eben nicht heranziehen, um so zu argumentieren. Da geht es nicht darum, dass er sich ja wie alle anderen Marxisten auf Marx beziehen müsste. Es geht um eine ganz konkrete theoretische Fragestellung, auf die gibt er eine ganz konkrete Antwort. Gramsci besteht darauf, dass historisch materialistische Methodologie nicht mit historischen Ökonomismus zu verwechseln wäre, dies begründet er immer auch mit Verweis auf Marx und Engels, er betont hier also keine theoretische Verschiebung, sondern Kontinuität. Er verweist darauf, dass allgemeine Werke (hier ist wohl das kapital gemeint, vorarbeiten könnte man sicherlich auch darunter fassen) methodisch anders vorgehen müssen als konkrete historische Analysen, und schon gar nicht mit diesen verwechselt werden dürften, wie am beispiel konkreter historischer Analysen von Marx und Engels ersichtlich sein soll. Soll heißen, das dreibändige Kapital soll nicht mehr und nicht weniger vermitteln als die Gesetze der kap. Produktion, usw.. aber es gibt uns bspw. keine allgemeine Theorie des Staates, des Klassenkampfes, oder gar aller gesellschaftlichen Entwicklungsprozesse. Er betont auch speziell eine Formulierung aus der Einleitung, die ich auch mal in den Artikel einbauen wollte, du es aber wieder rausgeschmissen hast, nämlich folgenden Sachverhalt: Dass man bei der Betrachtung gesellschaftlicher bewegungen „zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten“, unterscheiden muss. Entscheidend ist, dass sich die Menschen im gesellschaftlichen Überbau „dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten“. Eine Minderbetonung des gesellschaftlichen Überbaus wird somit in grenzen entgegengewirkt. Denn wenn Menschen im gesellschaftlichen Überbau sich der ökonomischen Bewegungen und Widersprüche bewusst werden, und sie in ebendiesen Überbau ausfechten, kann wirklich nicht davon gesprochen werden, dass die ökonomische Bewegung ein gesellschaftlicher Primat wäre. Ausfechten impliziert mehrere mögliche Ausgänge und auch keine absolute Determiniertheit durch ökonomische Verhältnisse, eher ganz konkrete. --Tets 18:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

also irgendwie liest sich das nach einer kurzschen lesart, der zufolge der „exoterische“ (ideologischen, modernen) vom „esoterischen“ (tiefsinnigen) marx zu unterscheiden ist. so eine trennung halte ich für künstlich. ökonomistisch bedeutet für mich „verkürzt“. wie jedeR kann auch marx mal platt argumentiert haben, aber das macht seine theorie m.e. nicht zu einer verkuerzten sichtweise der dinge. der ökonomismus der „orthodoxie“ (kautsky, plechanow, ev. auch luxemburg, mit sicherheit bucharin etc.) lässt sich für mich nicht direkt von marx ableiten. außerdem enden solche theorien oft auch in ihrem gegenteil - wie z.b. in kautskys superimperialismus-theorie. dass ich die formulierung „im gegenzug“ für missverständlich halte, bedeutet übrigens nicht, dass ich keine entwicklung im marxismus sehe. damit, dass althusser und gramsci eine solche geleistet hätten, stimme ich mit dir aber nicht überein. „geleistet“ wurde für mich vielmehr eine abkehr vom proletariat und von der revolutionären partei - zumindest als ein erbe der beiden. und stalin mag sich auf marx berufen, aber das wesentliche hierbei ist doch die annahme, dass marx die heutige welt noch nicht vollkommen verstehen konnte, weil er das zeitalter des imperialismus/monopolkapitalismus nicht kannte. solch einen standpunkt halte ich aber für grundlegend falsch. liebe grüße, redtux 14:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

robert kurz? esoterisch? exoterisch? voneinander trennen? wovon redest du? ich weiß nicht was du meinst, du missverstehst mich anscheinend völlig, aber lass es uns bitte nicht vertiefen. dass marx "verkürzt" ist, wurde übrigens gar nicht behauptet, sondern lediglich, dass spätere marxisten einige sachen in anderer gewichtung interpretiert haben. zur modifizierung der marx'schen theorie durch althusser solltest du am besten einfach mal den berühmten, oben ja sogar von dir verlinkten aufsatz genau lesen. abgesehen von all den vielen impliziten verschiebungen der aufmerksamkeit auf den bereich der kultur/des überbaus mit seiner "relativen autonomie" finden sich sogar passagen, die marx offen widersprechen, etwa:

„So ist die Ideologie [d.h. das Überbauphänomen par excellence] für Marx ein Gespinst der Einbildung, ein reiner Traum, leer und nichtig. […] Die These der Deutschen Ideologie, daß die Ideologie keine Geschichte hat, ist also eine rein negative, denn sie bedeutet zugleich: 1) Die Ideologie als ein purer Traum ist nichts […]. 2) Daß die Ideologie keine Geschichte hat, soll nicht heißen, daß sie außerhalb der Geschichte steht, (im Gegenteil: sie ist lediglich der schwache, leere und verkehrte Reflex der realen Geschichte), sie hat aber keine eigene Geschichte (histoire à elle).

Die von mir vertretene These, auch wenn sie formell mit ihr gleichlautend ist, unterscheidet sich jedoch grundsätzlich von der positivistisch-historizistischen der Deutschen Ideologie. Ich bin nämlich der Auffassung, daß die Ideologien sehr wohl eine eigene Geschichte haben (wenn diese auch in letzer Instanz determiniert ist durch den Klassenkampf); und ich glaube andererseits, gleichzeitig sagen zu können, daß die Ideologie im Allgemeinen eine Geschichte hat; nicht in dem negativen Sinn, daß ihre Geschichte außerhalb ihrer selbst liegt, sondern in einem absolut positiven Sinn.“ (Hervorhebung von mir)

soviel zu deiner these, althusser sei "ganz bei marx". natürlich ist er trotzdem noch "bei marx", aber das bestreitet ja auch keiner; nur gibt es eben verschiebungen, auseinandersetzungen, neujustierungen, swowohl explizit, vor allem aber implizit (jedoch nicht weniger deutlich). bei gramsci analog.

mein angebot, "einseitig" durch "vorrangig" zu ersetzen, steht übrigens noch. grüße, inspektor godot 17:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

kurz ad Althusser. Althusser scheint in dieser Schrift die dt. Ideologie in diesem Punkt dem frühwerk zuzurechnen, denn kurz zuvor schreibt er: „In der Tat bietet die "Deutsche Ideologie-nach den Manuskripten von 44 eine explizite Theorie der Ideologie, jedoch. . . diese ist, wie wir gleich sehen werden, nicht marxistisch. Was das "Kapital" betrifft, so enthält es zahlreiche Hinweise für eine Theorie der Ideologie (wovon die Ideologie der Vulgärökonomen die sichtbarste ist), es enthält jedoch nicht diese Theorie selbst.“ --Tets 18:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

Klar, Althusser setzt den „epistemologischen bruch“ (junger/reifer Marx) schließlich mit dem Manifest (1847) an. Interessant hierbei ist, dass Marx zu jener Zeit noch kein wirklicher Verfechter einer Arbeitsmengentheorie war. Nachdem er sich damals also noch nicht wirklich mit Tauschwert, abstrakter Arbeit, automatischem Subjekt, Fetischcharakter von Ware und Geld etc. beschäftigt hatte, unterschied sich seine Ansicht von der Ideologie etc. auch von der des „reifen“ Marx. Er selbst hat damalige Ansichten später offen verworfen und es sogar als nix Schlimmes empfunden, dass die Deutsche Ideologie niemals veröffentlicht wurde, sondern der „nagenden Kritik der Mäuse“ erlag. Dass ich einen Text lesen soll, den ich selbst als Beleg anführ, find ich witzig. *smile* Übrigens behauptete ich nicht, Althusser sei immer und überall ganz bei Marx. Ich bezog mich hier vielmehr auf eine konkrete Passage zur Rolle von Überbau, Ideologie und Institutionen, die ich zitiert habe. Auch hatte ich keineswegs vor, die kurzistische Kritik am „Arbeiterbewegungsmarxismus“ zu vertiefen, aber mein Eindruck bleibt. Bezüglich Gramsci stimme ich mit Tets überein. Persönlich gefallen mir folgende ältere Formulierungen besser als die aktuelle:

Bedeutende marxistische Theoretiker – wie etwa Antonio Gramsci oder Louis Althusser – hoben die Rolle des gesellschaftlichen Überbaus gegenüber einer einseitig „ökonomistischen“ Auffassung von Geschichte, wie sie besonders im Marxismus-Leninismus vertreten wurde, hervor.

In neueren marxistischen Theorien – etwa bei Antonio Gramsci, Louis Althusser oder Ernesto Laclau – wird aber die wichtige Rolle des kulturellen Überbaus gegenüber einer einseitig „ökonomistischen“ Auffassung von Geschichte, wie sie besonders im Marxismus-Leninismus vetreten wurde, immer stärker in den Blick gerückt.

Bei der aktuellen Version ist mir nicht klar, weshalb von „späteren marxistischen Theoretikern“ die Rede ist, wenn davor ein Zitat von Marx angeführt ist. Wie gesagt, einen Kontrast seh ich eventuell zu einigen klassischen TheoretikerInnen der Zweiten Internationale, aber das gehört dann auch so in den Text. Der Verweis auf den Marxismus-Leninismus benötigt meines Erachtens noch einen Beleg. Und Laclau bezeichnet sich übrigens selbst nicht als Marxisten - das wird auch im Wikipedia-Text korrekt so dargestellt.

Liebe Grüße,

redtux 20:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wo steht denn bitte im aktuellen Artikel, dass Laclau sich als Marxist bezeichnet? Und was stört dich an der aktuellen Fassung dieser Passage im Vergleich zur alten? Mir wird das hier auch langsam ein bisschen zu bunt, ehrlichgesagt. Diese Diskussion ufert aus, und ihr lest, so scheint es, gar nicht wirklich, was ich schreibe. Du beziehst dich bei Althusser, sagst du, auf den Themenkomplex Ideologie/Überbau etc.? Genau dazu war doch mein Zitat. Und was interessiert es uns, wo Althusser den Bruch im Marxschen Werk verortet? Marx selber hatte keinen Bruch konstatiert bzw. datiert ihn vor die Pariser Manuskripte. Und gerade was Basis/Überbau betrifft, hat auch der späte Marx, siehe Zitate im Artikel aus MEW 13, ähnliche Ansichten und zum Teil sogar, und zwar an den entscheidenden Stellen, fast denselben Wortlaut. Bsp.: MEW 13: 8 f. im Vergleich zu MEW 3: 46. Ebenso: MEW 4: 480. So what! Und seh ich das richtig, du willst, dass ich belege, dass der Marxismus-Leninismus ökonomistisch war? Das ist doch bitte nicht dein Ernst. Auf solche Diskussionen habe ich ehrlich gesagt wenig Lust. Ich ziehe mich jetzt vorerst zurück, da ich auch noch andere Dinge zu tun habe.

P.S.: Ganz kurz noch zu der Stelle mit dem Bewusstwerden, die dir, Tets, so am Herzen liegt. Klar, das steht bei Marx da so und ist auch korrekt. Es ist aber so ohne Erläuterungen höchst irreführend, weil "bewußt werden" nach "Erkennen" klingt. Für viele Überbauphänomene, insbesondere die ideologischen (aber auch soziale Normen etc.) gilt das aber nicht, da sie unbewusst ablaufen (und obendrein "verkehrt" sind, wie der Warenfetischismus: "Sie wissen das nicht, aber sie tun es", wie es Kapital über letzteren heißt. Um aber zu erläutern, was "bewußt werden" bei Marx hier genau heißt, müsste man seine ganze Konzeption von Ideologie erläutern. Das jedoch, so wirst du mir hoffentlich zustimmen, ist in einem Artikel über "Gesellschaftsformation" nicht unbedingt der richtige Ort. Deshalb würde ich auf diesen irreführenden Einschub gerne verzichten. Grüße, inspektor godot 21:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nun gut, ich werd dann einfach mal selber Änderungen vornehmen, und wir können diese ja im Anschluss diskutieren. Es tut mir leid, dass du verärgert bist - den Grund versteh ich aber nicht.

Ich persönlich sehe übrigens auch keinen Bruch bei Marx, sondern eine Weiterentwicklung, doch jedeR setzt ihren/seinen Marxismus eben woanders an, und ich wollte lediglich für Tets verdeutlichen, weshalb Althusser die Ansätze des „jungen Marx“ in der Deutschen Ideologie als unmarxistisch bezeichnet. Sorry, sollte das nicht korrekt rübergekommen sein.

Der Bezug auf Laclau kam daher, dass ich eine alte Stelle zitiert hab und hier eine Frage diesbezüglich in den Kommentaren aufgetaucht war. Dass du das im Artikel verbessert hattest, war mir sehr wohl aufgefallen.

Zum ML wollte ich einen Beleg, weil ich denke, dass sich das hier eben so gehört, und nicht, um mit dir über Gott und die Welt zu diskutieren bzw. dich zu stören.

Nun zu den konkreten Stellen, die mich stören:

„Gesellschaftsformation“ ist ein zentraler Begriff insbesondere in der marxistischen Theorie.

Dann wird die vermeintliche Auffassung von Marx zusammengefasst und durch ein Zitat untermauert. Zu 2./3. Internationale (Mainstream) steht nix. Dann les ich:

Spätere marxistische Theoretiker […] betonten im Gegenzug die wichtige Rolle des gesellschaftlichen Überbaus und der Kultur gegenüber einer vorrangig „ökonomistischen“ Auffassung von Geschichte, wie sie besonders im Marxismus-Leninismus vertreten wurde.

Meiner Ansicht nach, wird hier der Eindruck erweckt, dass Marx selbst einen Hang zum Ökonomismus hatte, während ich der Ansicht bin, dass er das Eigenleben des gesellschaftlichen Überbaus sehr schön aufgezeigt hat. Gleichzeitig ist von „späteren marxistischen Theoretikern“ die Rede, obwohl noch keine früheren (ökonomistischen?) explizit angeführt wurden.

Ich hoffe, ich konnte jetzt einige Missverständnisse aufklären und möchte mich dafür entschuldigen, dich deiner Zeit beraubt zu haben. Ich hoffe, es war nicht ganz umsonst. Danke in jedem Fall für deine Literaturhinweise, die ich selbstverständlich konsultieren und beherzigen werde. ;-) Danke auch für deine bisherigen Edits. Insbesondere die Änderung zur Systemtheorie find ich nun besser, aber mir fehlt nach wie vor der Kontrast (evolutionäre Entwicklung & Konflikte zw. Gruppen vs. Klassenkampf).

Liebe Grüße,

redtux 21:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

PS: Auch für mich heißt „bewusst werden“ erkennen. Wieso auch nicht? Marx „erkannte“, was sich hinter unserem Rücken abspielt. Wir erkennen es; also warum nicht auch andere? Ich halte den Vorschlag von Tets keineswegs für irreführend. Marx hatte nicht ausreichend Zeit, sich ausführlicher mit Fragen der Tiefenpsychologie auseinanderzusetzen, dennoch halte ich seine Beschreibung der ökonomischen Charaktermasken für einen guten Ansatz. --redtux 22:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

dass marx "erkennt" schön und gut, wir reden hier aber vom kulturellen überbau der gesellschaft, und der ist eben nicht notwendig mit erkennen verbunden, siehe warenfetischismus. zu "spätere": gemeint war: später als marx. wir müssen hier keine komplette begriffsgeschichte schreiben, bzw.: ich für meinen teil hatte das nicht vor, andere können gerne was ergänzen. ich finde aber solche tendenziell lückenlosen begriffsgeschichten auch nicht so spannend, die ausufernde schilderung von begriffskontroversen macht artikel langatmig und schwafelig, kurze und knappe infos zu den wichtigsten positionen sind besser. (und da kann man den marxismus-leninismus als in der wissenschaft so gut wie gar nicht mehr vertretene position gerne auch mal übergehen bzw. auf eine randbemerkung reduzieren.) wenn der leser mehr wissen will, kann er ja auf den link klicken, da steht ja auch ne ganze menge. das ausufern und schwafeln ist nicht zu unrecht einer der hauptkritikpunkte an der wikipedia (siehe stern-vergleich). nimm dazu das beispiel systemtheorie: klar kann man da massig gegenüberstellen und kritisieren etc. - aber besser in einem eigenen fachaufsatz anstatt in einer enzyklopädie. findet und grüßt wieder ganz freundlich: grüße, inspektor godot 23:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

Kurz gesagt: Mir kommt das Wesentliche hier zu kurz: der Klassenantagonismus als Motor. Hierzu gibt es lediglich einen Satz. Genau das ist aber das Neuartige an Marxens Begriff der „Gesellschaftsformationen“. Deshalb scheinen mir Verweise auf die Systemtheorie und andere hier auch wenig relevant. Werden diese aber angeführt, darf m.E. auch der Hauptunterschied zum Marxismus nicht fehlen - ähnliches natürlich auch in Bezug auf Strukturalisten, Poststrukturalisten & Co. Wichtiger als der Verweis auf Hegel wär in diesem Zusammenhang (Klassenkämpfe als Motor der Geschichte) eine Erwähnung von Guizot et al. --redtux 02:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Spricht etwas dagegen, wenn ich beim Verweis auf Hegel hierzu zwei Sätze anhäng? --redtux 04:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

gewiss nicht! :-) inspektor godot 09:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Kommentare zum Text (2008)

Ich habe folgende Kommentare aus dem Quelltext hierher kopiert, da sie für die Diskussion von Interesse sind. (Versionsvergleich) --redtux 19:44, 17. Apr. 2008 (CEST)

=== Sozialismus/Kommunismus = Gesellschaftsformation? ===

Wichtige historische Gesellschaftsformationen sind nach Marx der Urkommunismus der frühen Stammesgesellschaften, die Sklavenhaltergesellschaft der Antike, der Feudalismus des Mittelalters und bürgerlich-kapitalistische Produktionsweise, sowie – als noch nicht verwirklichte Utopie – der Sozialismus sowie, als vollendete Form der klassenlosen Gesellschaft, der Kommunismus. Die historischen Versuche des Aufbaus einer sozialistischen Gesellschaft insbesondere im europäischen Ostblock werden meist als Realsozialismus, von Kritikern auch als Staatskapitalismus bezeichnet.

Spricht Marx jemals von Sozialismus oder Kommunismus als Gesellschaftsformation?
(nicht signierter Beitrag von Tets (Diskussion | Beiträge) 11:45, 10. Apr. 2008)

Habe kein Zitat zur Hand, aber der Sache nach natürlich - was denn sonst? Natürlich ist eine kommunistische Gesellschaft immer noch eine Gesellschaft(sform).
(nicht signierter Beitrag von Inspektor.Godot (Diskussion | Beiträge) 12:11, 10. Apr. 2008)

Ja, z. B. im Manifest der Kommunistischen Partei. --Ex2 18:34, 19. Apr. 2008 (CEST)

=== asiatische Produktionsweise (2008) ===

Im Kontext der Marxschen Gesellschaftstheorie ist außerdem der Begriff der „asiatischen Produktionsweise“ bedeutsam, mit dem Marx die Gesamtheit vor-antiker, durch Landwirtschaft und Subsistenzwirtschaft geprägter Gesellschaften bezeichnet. Dieser Begriff ist jedoch auch innerhalb des Marxismus stark umstritten und wird oft als zu ungenau kritsiert.

erbete Quelle
(nicht signierter Beitrag von Tets (Diskussion | Beiträge) 11:45, 10. Apr. 2008)

Vgl. Barry Hindess/Paul Q. Hirst: Vorkapitalistische Produktionsweisen (1975), Frankfurt a.M./Berlin: Ullstein 1981, S. 135 ff.
(nicht signierter Beitrag von Inspektor.Godot (Diskussion | Beiträge) 12:11, 10. Apr. 2008)

Versteh ich das so richtig, dass die asiatische Produktionsweise hier zeitlich vor die Sklavenhaltergesellschaft gereiht wird? Der asiatische und afrikanische Despotismus sind nämlich eigentlich Sonderformen, die in manchen Regionen dem Feudalismus vorausgingen bzw. statt diesem auftraten. Auch heißt eine Gegenmeinung (s. Quelle) noch nicht, dass eine Theorie „stark umstritten“ ist, oder? Falls ich hier etwas falsch verstehen sollte, bitte um Aufklärung. Danke! --redtux 20:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

wenn ich schon eine - eigens angeforderte - quelle angebe, kann ich wohl erwarten, dass sie zuerst konsultiert wird, bevor man sie in frage stellt. sie ist auch nicht eine gegenmeinung, sondern eine zusammenfassung der diskussion über den begriff der asiatischen produktionsweise, die "wohl umstrittenste und bestrittenste aller möglichen produktionsweisen" (136), die - keineswegs nur, aber auch - vom marxismus-leninismus explizit und vehement abgelehnt wurde. inspektor godot 21:02, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das kannst du erwarten! Sorry also, wenn ich voreilig reagiert hab. Dennoch: Können wir das im Artikel konkretisieren? Wer im ML hat die Annahme einer solchen Produktionsweise abgelehnt und weshalb? Und weiter: Ist es recht, wenn ich zumindest einmal „die Gesamtheit vor-antiker, durch Landwirtschaft und Subsistenzwirtschaft geprägter Gesellschaften“ in „vorkapitalistische, durch Landwirtschaft und Subsistenzwirtschaft geprägte Klassengesellschaften“ ändere? --redtux 22:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, finde ich ok. inspektor godot 23:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

keine ahnung, warum du meine änderung rückgängig gemacht hast. warum wir die diskussion geführt haben? um bessere formulierungen zu finden. nachdem du aber gesagt hast, dass du wichtigeres zu tun hast, als hier zu diskutieren (ist ja nix schlimmes), hab ich meine vorschläge einfach mal in den artikel eingebaut und gesagt, dass wir ja nach meinen änderungen hier weiterdiskutieren könnten. ich hatte den eindruck, dieser weg schien dir weniger kompliziert. ich habe mir den artikel zur asiatischen produktionsweise angeschaut, bin deine antwort auf meine frage durchgegangen und hab dann versucht, eine kompromisslösung zu finden. die von dir vorgelegte quelle liegt mir nicht vor, aber die momentane formulierung ist mir einfach zu schwammig. auf den fehler mit der „vor-antiken“ gesellschaft bist du gleich überhaupt nicht in der diskussion eingegangen. was also war falsch bzw. übereilt an meinem edit? hast du einen besseren - konkreteren - vorschlag? drei, vier zusätzliche worte im text (ML, wer noch?) führen sicher noch zu keiner ausuferung, oder? die debatte in den 1920ern war m.e. zu wichtig, um das in dieser allgemeinheit so im text stehen zu lassen. --redtux 13:55, 18. Apr. 2008 (CEST)

ist doch in ordnung, dass du was geändert hast, hab ich geschimpft? war nicht so gemeint. wenn ich auf einzelne punkte nicht extra noch mal eingegangen bin, dann wohl deshalb, weil ich mit ihnen einverstanden war. und wenn ich aufhöre, ellenlange seiten mit weiteren diskussionen zu füllen, heißt das nicht automatisch, dass mir der artikel fortan gleichgültig ist oder dass alles, was ich bisher anführte, hinfällig geworden und schlicht übergehbar ist.

zur APW: tatsächlich wird sie oft auf die vor-antike datiert (über google finden sich übrigens einige gute online-texte zum thema). abgelehnt bzw. nicht übernommen hat ihn bereits engels (Vgl. MEW 21, 170), aus wissenschaftlich-terminologischen gründen wurde er ebenfalls oft in frage gestellt, u.a. von den von mir angegebenen autoren. und wenn du darüber mehr schreiben willst, mach das doch bitte im artikel Asiatische Produktionsweise, da gehört es hin.

Was das "stärker" bei basis/überbau und althusser/gramsci betrifft: mit dieser änderung war ich eben nicht einverstanden, und deshalb habe ich sie umformuliert. zur begründung siehe die ganze diskussion hier von oben bis unten. und das "stärker" ist doch eigentlich eine formulierung, über die man gar nicht mehr streiten muss, sie ist schon sehr abgeschwächt und m.e. ein guter kompromiss. inspektor godot 14:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte nicht mehr zur AKP schreiben, sondern ich hätte gerne gewusst, welche bekannten MarxistInnen deren Existenz (Hypothese) stark kritisieren. Könntest du das ev. in dem Buch für mich nachschlagen? Dass Engels Marx im Ursprung der Familie offen kritisiert bzw. manche seiner Ansichten abgelehnt hätte, wär mir neu. Schau mir die Stelle gleich an. Warum du nun „insbesondere im Marxismus-Leninismus“ gestrichen hast, versteh ich übrigens immer noch nicht.

Das mit dem „stärker“ war dann wohl ein Missverständnis. Für mich ist „den Fokus legen“ weitaus stärker als „betonen“ - aber egal. Die momentane Formulierung find ich gelungen. --redtux 02:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

ich habe keine weitere literatur zum thema unmittelbar zur hand. abgesehen von dem angegebenen werk erinnere ich mich, dass der begriff auch in anderen büchern wiederholt und vehement angezweifelt wurde. ich habe aber ehrlichgesagt keine zeit und lust, da jetzt weiter zu recherchieren. "insbesondere im ML" fand ich problematisch, weil es suggeriert (nicht klar sagt, aber suggeriert und konnotiert), man müsse MLer sein, um den begriff zu kritisieren. ich beharre aber nicht auf der jetzigen formulierung. inspektor godot 09:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wollte dich nicht zur Recherche auffordern. Dachte halt, du könntest mir ev. ein paar Namen/Strömungen nennen. Das mit der Formulierung bzgl. ML versteh ich jetzt. --redtux 04:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Fortschrittsglaube und Geschichtsdeterminismus (2008)

Insgesamt steht die marxistische Auffassung von Gesellschaft stark in der Hegelschen Tradition eines stufenförmigen Fortschrittsmodells der Geschichte. Gesellschaft ist demnach immer nur Gesellschaft auf einer bestimmten historischen Entwicklungsstufe. Seit der Auflösung der Urgesellschaft vollzieht sich die Entwicklung und stufenweise Ablösung der Gesellschaftsformationen insbesondere durch den als zentralen Motor der sozialen Entwicklung angesehenen Klassenkampf.

Historischer Materialismus ist weder Geschichtsdeterministisch, wie es hier etwas anmutet, noch besitzt er EIN stufenförmiges Fortschrittsmodell der Gesellschaften/ der Geschichte; Fortschritt ist auch nicht zwangsläufig, ebensowenig wie sich aus der einen Gesellschaftsformation logisch die andere ableiten muss, vgl. hierfür ursprüngliche Akkumulation im Kapital.
(nicht signierter Beitrag von Tets (Diskussion | Beiträge) 11:45, 10. Apr. 2008)

Antwort: Ausnahmen und "Rückfälle" bestätigen die Regel als allgemeine Tendenz des Fortschritts - insgesamt ist die Feststellung, dass hier ein lineares Stufenmodell vorliegt, durchaus zutreffend. Siehe Manifest. Im übrigen steht hier nur: "in der Hegelschen Tradition"; das ist wohl noch unstrittiger. Von "Ableitbarkeit" war nicht die Rede. Eine gewisse Entwicklungslogik im Marxschen Denken ist dennoch unabstreitbar. Von "Determinismus" war ebenfalls nicht die Rede, entsprechende Tendenzen sind gleichwohl, bei allen Gegentendenzen, aber auch nicht zu leugnen.
(nicht signierter Beitrag von Inspektor.Godot (Diskussion | Beiträge) 12:11, 10. Apr. 2008)

Revolutionen, Katastrophen, Krisen sind sprunghafte, nicht lineare Entwicklungen …

Also Marx mag in seiner Geschichtsauffassung gewisse Elemente der Aufklärung nicht sofort überwunden haben (er war halt auch nur ein Kind seiner Zeit), doch würde ich ihm deshalb noch keinen teleologischen Fortschrittsglauben in Hegelscher Tradition unterstellen. Dass dies viele AutorInnen machen, ist mir klar, aber das macht die Sache nicht richtiger. Ich fänd es übrigens besser, sich in diesem Abschnitt auf Marx und Engels zu konzentrieren, anstatt von „marxistischer Auffassung“ zu sprechen. Marxens Auffassung des Klassenkampfes - wie sie bereits im Manifest dargelegt wird - ist in erster Linie durch die Historiker der französischen Restauration (1840er) inspiriert, nicht durch Hegel. Auch seine Ausführungen zum afrikanischen und asiatischen Despotismus widersprechen einer linearen Interpretation vollkommen. Ebenso ist seine Darstellung der ursprünglichen Akkumulation im ersten Band von Das Kapital alles andere als deterministisch. Die Bezeichnung „stufenförmiges Fortschrittsmodell“ bzw. „lineares Stufenmodell“ erinnert mich eher an die stalinistische Etappentheorie als an Marx selbst. Was hier als Hegelsche Tradition bezeichnet wird, hat mit der Dialektik bei Marx wenig zu tun - gerade das ist es aber, was bei Marx in den meisten Fällen mit Hegel assoziiert wird. Marx war in erster Linie ein Theoretiker der großen Revolutionen, Katastrophen und Krisen - so genannter qualitativer Sprünge - und kein Prädiger eines beständigen Fortschritts der Gesellschaft. Das wird meines Erachtens in der obigen Formulierung aber nur sehr vage zum Ausdruck gebracht. --redtux 21:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

"Wir sehen also, wie die moderne Bourgeoisie selbst das Produkt eines langen Entwicklungsganges, einer Reihe von Umwälzungen in der Produktions- und Verkehrsweise ist. Jede dieser Entwicklungsstufen der Bourgeoisie war begleitet von einem entsprechenden politischen Fortschritt. (MEW 4: 464). inspektor godot 21:14, 17. Apr. 2008 (CEST)

Erstens: Das Manifest kann doch nicht als Beleg für ein lineares Denken bei Marx gelten, oder?

Zweitens: Im ersten von dir zitierten Satz wird gerade dargelegt, dass es sich um eine lange, non-lineare Entwicklung handelt.

Drittens: Das gesamte Kapitel „Bourgeois und Proletarier“ handelt schließlich von ebendiesen Widersprüchlichkeiten in der Entwicklung des Kapitalismus. Dass diese nicht nur Barbarei und Elend, sondern auch bestimmte soziale und technische „Fortschritte“ als Resultat hat, entspringt eher der Verwertungslogik des Kapitals als einem linearen Stufenmodell des Marxismus. Meinst du nicht?

Liebe Grüße und gute Nacht,

redtux 22:20, 17. Apr. 2008 (CEST)

1. warum denn nicht das manifest? hat das jemand anderes geschrieben?
2. "lang" ist kein gegensatz zu linear, im gegenteil.
3. inwiefern steht die verwertungslogik des kapitals im gegensatz zum konzept einer entwicklungslogik? entwicklungsmodell und die existenz von widersprüchen schließen einander nicht aus, im gegenteil sind natürlich die widersprüche die motoren der entwicklung. "die revolutionen sind die lokomotiven der geschichte." (Marx, Der 18. Brumaire, S. 85) übrigens ein sprechendes bild: denn die lokomotive fährt in der regel nur in eine richtung: nach vorne. ein weiterer beleg für marx' fortschrittsdenken. inspektor godot 23:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

das manifest war m.e. optimistischer formuliert als z.b. das kapital. marx und engels waren damals noch keine dreißig. ich war so frei, jetzt einmal ein paar änderungen vorzunehmen. deinen hinweis auf die vorschaufunktion hab ich nicht verstanden. und ob marx eleganter ist als histomat, sei dahingestellt. ich finde jedenfalls, dass der artikel zu histomat mehr und besser erklärt, als dieser hier. --redtux 13:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

„karl marx“ ist für einen unkundigen leser gewiss die bessere wahl als ein wortpaar, das er womöglich gar nicht kennt. mit der vorschaufunktion meinte ich ein paar typos, von denen aber einer im versionsvergleich unsichtbar war, der andere (der spiegelstrich) auf meiner eigenen fehlwahrnehmung beruhte. was das wort "linear" betrifft, hast du insofern recht, als "linear" tatsächlich nicht nach der möglichkeit von "brüchen" klingt (sondern nach evolution); meine begriffsverwendung war da ungenau, gemeint war schlicht: fortschrittsdenken. bist du übrigens sicher, dass es bei hegel keine brüche gibt? die neue formulierung erscheint mir problematisch. grüße, inspektor godot 14:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Also ich bin mir keines Typos bewusst. Du hast einen Konjunktiv, der nicht von mir stammte, in einen Indikativ geändert - find ich persönlich nicht so wichtig.

Ob es Fortschrittsdenken bei Marx gibt? JA! :-) … aber eben als Resultat von Widersprüchen, Spannungen und Konflikten. Ich kenn aus Hegels Logik nur Ausschnitte, aber zumindest in der Phänomenologie (v.a. Herr und Knecht) ist die Teleologie stärker als die Dialektik. Ist das nicht eine der wichtigsten Kritiken durch Marx? Die Formulierung (Kontrast zu Hegel) ist mir aber nicht wichtig. Persönlich halte ich Hegel hier im Gegensatz zu dir für überhaupt nicht richtungsweisend - sondern eben die französische Geschichtsliteratur (vgl. auch Franz Mehring: Karl Marx: Geschichte seines Lebens, 1918). --redtux 02:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Marx kritisiert nicht die Dialektik Hegels, sondern seinen Idealismus. Auch bei Hegel "kippen" Widersprüche plötzlich um, nicht als langsame Entwicklung. Dass Hegel mit der wichtigste Einfluss für den Junghegelianer Marx war, ist nebenbei übrigens allgemein bekannt. inspektor godot 09:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hier geht es aber um den sog. HISTOMAT und um den Determinismus bei Marx und Hegel. Letzterer ignoriert qualitative Sprünge oft vollkommen und ist Ideologe des preußischen Staates. Ersterer ist fasziniert von der französischen Geschichtsschreibung, in der die Klassenkämpfe zwischen Bourgeoisie und Aristokratie bis ins Mittelalter hinein beschrieben werden. Dieser Einfluss auf Marx ist aber offensichtlich weniger allgemein bekannt … *zwinker* --redtux 04:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

das ist schwer zu leugnen. :-) aber ob du es dir mit hegel da nicht ein wenig zu einfach machst, weiß ich nicht. lass uns nicht das eine gegen das andere ausspielen, ein mensch kann vielerlei einflüsse haben. inspektor godot 09:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Der Fokus (2008)

In neueren marxistischen Theorien – insbesondere bei Antonio Gramsci und Louis Althusser – sowie bei einigen Vertretern des Postmarxismus, etwa bei Ernesto Laclau, wird der Fokus stärker als bei Marx auf den gesellschaftlichen Überbau und die Kultur gelegt.

In meinen Augen ist die Formulierung noch immer etwas unklar, denn es wird nicht eindeutig klar, ob eine theoretische Fokusverschiebung stattgefunden hat, von der basis zum überbau, oder eine Fokusverschiebung hinsichtlich des Untersuchungsgegenstandes, daher das Marx in seinen hauptwerk v.a. die Bewegungsgesetze einer konkreten Basis untersucht hat, Gramsci sich bspw. mehr der Überbau widmet, jedoch beide vom selben theoretischen Hintergrund ausgehen. Das ist zumindest nach dem Selbstverständnis gramscis der Fall, wie ich versucht habe darzulegen, mit in meinen Augen eindeutigen zitaten. Hinsichtlich dieser Frage könnte es auch durchaus unterschiedliche Positionen bei den genannten Personen geben. Mein Vorschlag wäre diese Formulierung noch zu präzisieren, und/oder andere belege für die These zu suchen, falls auch ersteres damit gemeint sein sollte. --Tets 19:30, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die schwammige Formulierung spiegelt wider, dass wir uns auf eine eindeutige Formulierung nicht einigen konnten. Belege für meine Lesart, jenseits der bisher zitierten Primärtexte, finden sich sich unter anderem in David Howarth, Discourse. Concepts in the Social Sciences, Buckingham/Philadelphia: Open University Press 2000, S. 88-90 und 92 ff. Dass Marx eine - und sei es noch so leichte - Tendenz zum Ökonomismus hat, hast du aber doch weiter oben sogar zugestanden. Das ist doch auch eigentlich auch gar nicht umstritten, zumal ich dir ja auch zugestehe, dass es einige Stellen gibt, die nicht diese Tendenz aufweisen und ihr sogar widersprechen. Unberührt bleibt davon aber doch, dass Gramsci diese Tendenz noch weniger hat als Marx. Ich würde aber eigentlich vorschlagen, die schwammige Formulierung um des Kompromisses willen so zu belassen. Die Zweideutigkeit entspricht in diesem Fall der Problematik dieses Themas nicht nur bei uns, sondern in der gesamten Diskussion. Wir müssen nicht die wissenschaftlichen/philologischen/politischen Probleme lösen, die andere auch noch nicht endgültig und eindeutig lösen konnten. inspektor godot 20:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

M.E. fand eine Verschiebung im persönlichen Interesse bzw. in der Auseinandersetzung statt. Eine unterschiedliche Betonung der Rolle (!) von Unterbau und Überbau kann ich nicht erkennen. Ebensowenig kann ich mich der Ansicht eines „Ökonomismus bei Marx“ anschließen. Es ist wohl kein Zufall, dass Band 4 von „Das Kapital“ zum Staat sein sollte. Dass Gramsci, Althusser & Co. ihre Arbeiten ohne die ökonomischen Studien von Marx kaum hätten vollbrigen können, liegt wohl auf der Hand. --redtux 02:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was ist denn das für eine überflüssige Feststellung im letzten Satz? Mich beschleicht erneut das Gefühl, hier herrschen Missverständnisse. Oben hast du geschrieben, die Formulierung sei ok, dann belass es doch einfach mal dabei. inspektor godot 09:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wieso überflüssig? Welches Missverständnis meinst du? Tets hat uns nach unserer Meinung gefragt und ich habe versucht, ihm aus meiner Sicht zu antworten. Mir persönlich scheint aber auch nicht das Primat der Ökonomie sondern die Wechselwirkung zwischen Natur (Basis) und Mensch/Kultur das Wichtigste hier zu sein. Gramsci und Althusser sehen das wohl auch nicht anders. Du aber scheinst bei Marx einen gewissen Ökonomismus zu orten. Weshalb? Die Dichotomie Basis/Überbau wird übrigens nicht von allen akzeptiert. Abgelehnt wird diese Gegenüberstellung beispielsweise von den meisten Wert-(Abspaltungs)KritikerInnen, aber eben nicht von Althusser etc. Der Artikel bleibt hier aber vage. Deshalb tu ich mir auch schwer, es "einfach mal dabei zu belassen". Nichtsdestotrotz halte ich deine Korrektur in Bezug auf die stärkere Analyse kultureller Phänomene durch Althusser et al. für gelungen. Ist das wirklich so ein Widerspruch? --redtux 04:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Den Hinweis, "dass Gramsci, Althusser & Co. ihre Arbeiten ohne die ökonomischen Studien von Marx kaum hätten vollbrigen können" fand ich in der Tat höchst überflüssig. Was den Rest betrifft, wäre ich nach wie vor für die jetzige Lösung als Kompromiss. inspektor godot 09:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Frage zum Artikel insgesamt (2008)

Die aktuelle Version des Artikels hat deutlich geringeres Niveau, als es dem Gegenstand gebührt. Durch Zufall bin ich wieder auf diesen Artikel gestoßen. Ich bedaure dies (das für WP und seine Leser vorgefundene Niveau) und würde gern an einer Qiualifizierung mitwirken, habe aber keine Lust auf Löscharien. Beispiel Die Frage von Urgesellschaft ist völlig ausgeblendet und der Kommunismus ist politisch ausgelegt und philosophisch völlig falsch dargestellt.--Ex2 18:50, 19. Apr. 2008 (CEST)

Aus der Formulierung "aktuelle Version" in Verbindung mit der Tatsache, dass du an diesem Artikel früher bereits beteiligt warst, schließe ich, dass du der Meinung bist, die alte Version hatte ein höheres Niveau, das dem Gegenstand besser gebührte. Das überrascht mich zwar ehrlich gesagt ein wenig, ich gebe aber gerne zu, in dieser Angelegenheit nicht ganz unbefangen zu sein. Wenn du zur Verbesserung des Artikels beitragen willst, hat generell niemand etwas dagegen einzuwenden. Es gab hier übrigens auch gar keine "Löschorgien", niemand hat Pauschalreverts oder gar Editwars durchgeführt, vielmehr haben wir gegenseitig immer wieder Korrekturen an unseren jeweiligen Bearbeitungen vorgenommen, bei denen jede Seite einstecken musste. Das kann dir generell auch passieren, aber das ist eben das Wiki-Prinzip und sollte dich wirklich nicht abschrecken. Von meiner Seite aus sei dir versichert, dass ich Ergänzungen und Umformulierungen überaus wohlwollend gegenüberstehe, sofern sie zur Verbesserung des Artikels beitragen. Und verbessern kann man, da sind wir uns gewiss einig, immer. Insbesondere zur Urgesellschaft, die mehr so versehentlich ‚rausgerutscht‘ ist, kann man gerne wieder was einbauen; in diesem einen Punkt gebe ich dir auch recht, dass die neue Fassung der alten nachsteht. Grüße, inspektor godot 20:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hi Godot, ich finde im Absatz zur Marxschen Theorie schon die Erwähnung der die jeweilige Gesellschaftsformation prägenden Klassen wichtig, denn die Produktionsverhältnisse und das Eigentum an Produktionsmitteln spielen bei Marx eine zentrale Rolle. Andererseits zeigte meine gelöschte Aufzählung die angenommene Wiederkehr des Urkommunismus im Kommunismus (beide klassenlos). Interessasnt ist die Klassenbetrachtung auch, um den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunsmus besser zu verstehen. Sicherlich könnte man meinen damaligen Text noch verbessern.

Das würde ich aber nur machen, wenn dieser neue Text nicht mit Bezug auf bereits Gelöschtes seinerseits gelöscht würde. Das wäre mir die Arbeit kaum wert. (Das meinte ich mit den befürchteten. o.g. Löscharien)

Und hier noch ein Gedanke zu 1.2 Andere Theorien, der mir bei anderen Recherchen gekommen ist. Wäre es nicht auch legitim, die Einteilung der Gesellschaften in der nationalsozialistischen Ideologie wenigstens zu erwähnen? Ich habe eine Quelle, wonach sie Gesellschaften einteilten in natürlich gewachsene und in bewußt oder künstlich gebildete. Die Konsequenzen daraus sind sicher auch für heutige Leser interessant. Gruß!--Ex2 22:29, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die verlinkte „alte Version“ halte ich für stark ML-lastig und teilweise falsch (stalino-POV). Zum Urkommunismus habe ich mir im Artikel eine Präzisierung erlaubt, da von Marx die Rede ist, dieser den Begriff aber nie verwendet hat. Positiv an dieser „alten Version“ finde ich (im Unterschied zu inspektor godot), dass der Artikel sich auf eine Beschreibung des klar abgegrenzten (bzw. einzugrenzenden) Begriffs der „Gesellschaftsformation“ beschränkt und der Zusammenhang mit dem Marxismus klar zum Ausdruck gebracht wird.

Den hier unterstellten Unterschied zwischen Kommunismus und Sozialismus versteh ich jetzt nicht ganz. Lenin spricht in Staat und Revolution von verschiedenen Stadien des Kommunismus und beruft sich dabei auf Marx. Ex2 hingegen scheint Sozialismus als etwas nationales zu verstehen, indem die Existenz von Klassen weiterhin ihre Berechtigung hat. Das entnehme ich zumindest der „alten Version“. --redtux 02:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

das fandst du gut, ich weiß, es geht aber eben nicht, siehe oben, um der praktikabilität des lemmas willen. deine formulierung zur urgesellschaft finde ich gut. inspektor godot 09:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Bemerkungen finde ich interesant. Aber Stalino-POV verstehe ich nicht. Ich kenne Stalins selbsterkorene Weiterentwicklung des Marxismus nicht, kann also unter den o.g. Verdacht eigentlich nicht fallen. Ich sehe in Marx einen Philosophen, dessen Gesellschaftstheorie wir hier beschreiben. Der alte Zottelbart kann ja nichts dafür, daß seine Ideen zur Legitimation für den Sozialismus der SED herhalten mußten. Und in seiner Theorie prägen nunmal die Klassen den Charakter der jeweiligen Gesellschaftsform. Und die Klassen erklärt er hauptsächlich mit deren Beuzug zum Eigentum an Produktionsmitteln. Was war eigentlich in der alten Version sachlich falsch?

Da ist es m. E.schon interessant, daß er Urgesellschaft und Kommunismus zuschreibt, keine Klassen zu haben. Er sieht in dem Umstand eine Art Grundgerechtigkleit, Gleichheit (im positiven Sinne wie das Egalité der frz. Revoulution, nicht wie heute oft unterstellt wird im negativen Sinne, wie Gleichmacherei o.ä.) und gemeinsames Streben der Menschen.

Noch ein Wort zu TedTux. Ich verstehe Sozialismus nicht als etwas Nationales. Lenin (nicht Marx) bezeichnet den Sozialismus als Vorstufe des Kommunismus. Die Theoretiker des ML in der DDR machten - ohne sich damit in Widerspruch zu Lenin zu wähnen - einen Unterschied zwischen dieser Vorstufe und dem ausgebildeten Kommunismus. Im Sozialismus gäbe es noch Klassen, er wäre notwendige Übergangsstufe vom Kapitalismus zum Kommunismus. Auch die SED-Parteiprogramme sprachen erst vom Aufbau des Sozialismus, vom Ausbau der entwickelten sozialistischen Gesellschaft und erst danach könne man den Aufbau des Kommunismus angehen.

Nun zu Dir, Godot, Du scheinst hier wohl eine Art Guru zu sein, der weiß, was alles aber eben nicht geht. Ich werde den Artikel um die Erwähnung der Klassen ergänzen, nehme dabei die Hinweise ernst. Ähnlich neutral werde ich die Gesellschaftstheorie der Nazis erwähnen, ohne diese politisch propagieren zu wollen. Bitte um wohlwollende Redaktion in diesem Sinne. Danke. --Ex2 18:07, 23. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Godot, das ging ja schnell. Marx sah den Kommunismus durchaus als Gesellschaftsformation an. Ich hätte ihn bei der formellen Aufzählung behalten. Du hast sicher Deine Gründe, aber ich nicht die Zeit, ping-pong-artig Argumente zu tauschen. Meines Erachtens hast Du nicht Recht, wenngleich ich natürlich sehe, daß der Begriff nachfolgend mehrfach erscheint. Marx sah im Kommunismus das Ziel der Entwicklung. Er wäre die Gesellschaftsformation, die der Menschheit endlich würdig wäre. Ich würde den Kommunismus in der Aufzählung der Gesellschaftsformationen auf jeden Fall relevant sehen. Aber ich laß die Hände vom Artikel, könnte (nur unter Protest :-| ) mit der jetzigen Version leben. Gruß! --Ex2 20:23, 23. Apr. 2008 (CEST)

klar ist der kommunismus ne gesellschaftsform. steht ja schon in der einleitung. die aufzählung weiter unten war aber chronologisch, und in der alten fassung wäre diese chronologie durch den einschub von tets durcheinandergekommen. deshalb meine änderung an dieser stelle. inhaltlich ändert sich doch gar nichts. Grüße, inspektor godot 20:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zur Frage bzgl. "Stalino-POV" :-) und der "alten Version": Also ich kann hier nix zu persönlichen Affinitäten sagen und wollte auch keiner/m etwas unterstellen. Unter Kommunismus verstehe ich jedenfalls die reale Bewegung des Absterbens der Klassen und der Wertform. Dass Lenin(ismus) gleich Marxismus-Leninismus ist (aktuelle Version) und dass hier von einer "Klasse der Genossenschaftsbauern" im Sozialismus die Rede gewesen wäre (alte Version), halte ich für falsch bzw. für die persönliche Meinung der/s Autorin/s. Aufzählungen in Listen sind übrigens unenzyklopädisch, wie ich auch schon aufgeklärt wurde. Der Satz "Die Marxsche Lehre wurde von den Theoretikern des wissenschaftlichen Sozialismus fortgeschrieben." ist für mich wenig konkret und sagt für mich so gut wie gar nix aus. Für mich liest sich das so, als wollte hier wer die Paraphrase "Theoretiker des wissenschaftlichen Sozialismus" im Artikel stehen haben. Den Teil zur "Einteilung der konkreten, politischen Welt des 20. Jahrhunderts" halte ich für unenzyklopädisch formuliert und für großteils POV. Die Unterscheidung in "Klassen (z. B. die Klasse der Bauern und des Kleinbürgertums) und Schichten (z. B. Künstler und Intelligenz)" seh ich bei Marx in dieser Form nicht. Schichtung ist halt ein Begriff der nichtmarxistischen (positivistischen) Soziologie, die jegliche Vorstellung von Klassenkämpfen möglichst vermeiden möchte. Die Intelligenzia stammt größtenteils aus den Reihen des Bürgertums und laviert zwischen den (großen, wesentlichen) Klassen. Das Zitat aus dem Manifest erklärt das m.E. recht gut. Den neuen Abschnitt zum Imperialismus halte ich übrigens für unschön formuliert und für unpassend in diesem Artikel. Lenin behandelt hier schließlich keine neue Gesellschaftsformation und behauptet das auch nirgends. Hier habe ich den Eindruck, dass der ML (für mich ein anderer Begriff für Stalinismus im weitesten Sinn des Wortes) über die Hintertür wieder in den Artikel Einzug gefunden hat. Irre ich? Soviel zu den "Fehlern in der alten Version" aus meiner Sicht. lg, redtux 04:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hi Redtux, freue mich, daß keine persönlichen Affinitäten im Spiel sind. Wir alle müssen natürlich aufpassen, daß ein POV-Vorwurf nichtn ähnlich wirkt, wie eine Stasi-Beschuldigung. Dein Kommunismus-Verständnis ist vielleicht (?) politisch geprägt und entspricht wahrscheihnlich nicht dem, was olle Marx meinte. Er hatte die Kommunarden der frühfranzösichen Revolution vor Augen.

Du hast Recht, nach Marx stürben die Klassen ab, aber ein Werteabsterben hatten weder Marx, nicht einnmal Lenin gemeint.

Zu: "Die Marxsche Lehre wurde von den Theoretikern des wissenschaftlichen Sozialismus fortgeschrieben." Man muß wissen, daß die Machthaber ihre Ideologie auch wissenschaftlich untermauern wollten. Es gab durchaus philosophische Wissewnschaftler, die sich mit der Entwicklung der Menschheit ernsthaft beschäftigten und die Grundgerechtigkeit suchten. Das ist legitim, heute jedenfalls haben wir sie eher nicht.

Zu Klasse der Genossenschaftsbauern: Das war (in meinen Augen) ein Phänomen. Rein ökonomisch hatten die damals sogar Recht. Marx fixierte Klassen vorallem an ihrem Eigentum an PM. Im Gegensatz zur Arbeiterklasse besaßen auch die in Genossenschaften zusammen geschlossenen Bauern Eigentuman PM. Im Marx´schen Begriff waren die aber keine Proletarier oder gar Feudalbesitzer.

Zu: Stalinismus: Lenin selbst hatte vor Stalin gewarnt. Stalins theoretischen "Lehren" hatten im Realsozialismus der 60´er und 70´er Jahre keine Rolle gespielt. Der heutige Begrif "stalinistisch" ist politisch besetzt, historisch aber falsch.

Es tut mir leid, ich muß abbrechen. Bis zum nächsten Mal.--Ex2 20:11, 25. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die klärenden Worte, auch wenn mir nicht alles klar war. Wertform bezieht sich auf Tauschwert (Geld, Kapital, abstrakte Arbeit) und nicht auf die Moral. Du bezeichnest den Realsozialismus (im Gegensatz zur Suggerierung im Artikel eine Selbstbezeichnung deformierter ArbeiterInnenstaaten) als Sozialismus im Sinne von Marx und Lenin. Hier hast du vollkommen Recht, dass ich politisch geprägt bin. Mein Kommunismus-Verständnis ist in jedem Fall ein anderes als das von dir beschriebene (und Marx unterstellte) - das stimmt wohl. Sozialismus in einem Land und Nationalborniertheit, Allianz mit der Bourgeoisie unter Aufgabe der revolutionären Perspektive, Erklärung von Teilen der BäuerInnenschaft zu einer revolutionären Klasse etc. hat meiner Ansicht nach wenig mit Marx und Lenin zu tun, aber das gehört eigentlich alles längst nicht mehr hierher auf die Seite. ;-) If you want more: schreib mir doch einfach auf meine Diskussionsseite. Deinen letzte Änderung im Artikel solltest du m.E. jedenfalls überarbeiten. Keine Ahnung, wie die anderen hier das sehen. Und ja, mein Stalinismusbegriff ist politisch geprägt und bezieht sich keineswegs auf die Person Stalin allein. Dieser war nur Ausdruck der Interessen einer kleinen bürokratischen Clique (Kaste). --redtux 21:00, 25. Apr. 2008 (CEST)

meines erachtens würde es reichen, Lenin und den Imperialismus einfach nur kurz zu erwähnen, ohne größere ausführungen und politische einschätzungen. er ist ja nämlich eigentlich keine eigene gesellschaftsform, sondern nur ein "stadium" des kapitalismus und gehört deshalb nur halb hierher. inspektor godot 13:42, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde den kleinen (halben!) Absatz Lenin und Imperialismus so lassen... nicht nur weil er von mir ist ;-) Lenin sprach davon schon 1905, wenige Jahre nach dem Tod von Marx und auch Engels. Den "reinen" Kapitalismus im Sinne von Marx gibt es seit den Kriegsvorbereitungen Europas auf den I. Weltkrieg gar nicht mehr. Der Begriff Imperialismus wird heutzutage so diffus verwandt, daß eine Erwähnung auch hier nicht überflüssig zu sein scheint. Wichtig ist in der öffentlichen Wahrnehmung auch die Verschiebung des Inhalts von theoretisch-ökonomischen Kategorien hin zu aktuell politischen. Ich habe lange über den paar Zeilen gesessen, wer kanns besser? - aber bitte ohne Löschen! --Ex2 20:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn etwas falsch ist, muss es einfach gelöscht werden, sorry. Leninismus ist nicht gleich Marxismus-Leninismus (ja, ich wiederhole mich!) und Konkurrenzkapitalismus ist nicht gleich Frühkapitalismus etc. Der „reine“ (von Marx im ersten Band von „Das Kapital“ dargestellte) Kapitalismus ist heute mehr Realität als zu Marxens Lebzeiten. Ich habe nun den Teil zum Imperialismus tlw. umformuliert & Typos sowie überflüssigen Text entfernt. Ich hoffe, das passt so und war nicht zu „dominant“. ;-) lg, redtux 23:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mensch redtux, warum denn so aufgeregt? Über den Unterschied von Leninismus und Marxismus-Leninismus oder dessen Irrelevanz könnte man trefflich streiten; ebenso über den von Konkurrenz- und Frühkapitalismus.

Der Text im Artikel kann jetzt in Gottes (Marx´) Namen so bleiben, wenn wir den Lesern denn nicht zuviel mitteilen oder querverweisen wollen. Sei´s drum. Aber Dein drittletzter Satz "Der „reine“ (von Marx im ersten Band von „Das Kapital“ dargestellte) Kapitalismus ist heute mehr Realität als zu Marxens Lebzeiten." ist nun wirklich daneben, ebenfalls sorry. Er stimmt weder historisch, ökonomisch, noch philosophisch. Bitte weniger Zeitungsdeutsch an dieser doch eigentlich anspruchsvollen Stelle.--Ex2 00:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

hi again! ich bin keineswegs aufgeregt. *smile* offenbar verwechselst du die phase des handels- oder manufakturkapitalismus mit der des industrie- oder hochkapitalismus. in deiner textversion bezeichnetest du letzteren als frühkapitalismus. fragen der globalisierung, der ausufernden finanzspekulation etc. wurden von marx logisch angedacht und v.a. im dritten band genauer ausgeführt, doch spielten diese phänomene damals nicht dieselbe rolle wie heute. aber egal, mir ist das alles eigentlich gar nicht so wichtig und ich wollt dich hier auch nicht belehren. wichtig ist mir, dass du nicht deine persönlichen ansichten unbelegt in den artikel schreibst. und wenn du das dann doch tust und auf kritik hin zwei tage nur auf der diskussionsseite schreibst, anstatt deine änderungen selbst zu korrigieren, musst du eben mit löschung rechnen. mehr, als dich auf fehler aufmerksam zu machen, kann ich schließlich auch nicht tun. deine ansicht von der „identität von leninismus und marxismus-leninismus“ (sprich: stalinismus) bleibt für mich in jedem fall POV. beste grüße, redtux 11:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hi redtux again, habe ein paar Tage gewartet. Natürlich hast Du recht, Unbelegtes sollte in WP nicht rein. Vermutlich habe ich meine Beiträge zu persönlich dargestellt, sodaß Du dachtest, ich pflegte hier meinen POV. Es gibt auch zu diesem Thema Wahrheiten, die man aussprechen können sollte - wie etwa - daß ich äußern dürfte, daß der Pazifik auch Salzwasser enthält, ohne Belege dafür vorweisen zu können oder selbst je davon getrunken zu haben.

Aber ich werde diese Diskussionsseite künftig nicht mehr überladen.

Übrigens: der dritte Band vom Kapital wurde im Wesentlichen von Engels fertig gestellt.

Ich glaube, es wäre für WP besser, wenn wir an dieser Stelle den Absatz beenden würden. Aber - falls jemand sich gewachsen fühlt - wir können uns über das Thema gern auf meiner Benutzer Diskussion: Ex2 austauschen (das ist ein Angebot).--Ex2 22:06, 6. Mai 2008 (CEST)

POV ist sowieso alles - sobald er ausreichend belegt ist, wird er zum NPOV. *smile* Insofern kann ich deinem Vergleich mit dem Pazifik nicht zustimmen, sondern hielte eine solche Herangehensweise in einer Enzyplopädie für unwissenschaftlich und somit fehl am Platz. Übrigens findet momentan unter Diskussion:Liste marxistischer Theoretiker und Politiker ebenfalls eine Debatte zu ähnlichen Fragen statt. Dass Marx nur den ersten Band von Das Kapital selbst redigieren konnte, macht für mich seine posthum erschienenen Schriften nicht minder relevant für diesen und andere WP-Artikel. Und: Ich fände es toll, wenn wir den Artikel hier trotz aller Differenzen weiter ausbauen (und schließlich womöglich verschieben) könnten. lg, redtux 12:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Hi redtux, ich hatte die letzten Tage viel zu tun. Deinem letzten Satz kann ich nur zustimmen. Den davorigen eher weniger. Aber ich möchte hier (im Absatz "Frage zum Artikel insgesamt") aufhören. Ich schaue dort mal rein. Ansonsten steht mein Angebot. Danke. --Ex2 21:55, 11. Mai 2008 (CEST)

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Gliederung (2008)

Na, da war ja was los eben: vier verschiedene Bearbeiter fast auf einmal. Aber hat ja dennoch ganz gut geklappt. Irgendwie müssen wir uns mit der Gliederung aber was überlegen, im jetzigen Zustand ist der Artikel sehr unübersichtlich. Müssen nicht unbedingt eigene Überschriften sein, ein logisch-stringenter Aufbau wäre erstmal schon Fortschritt genug. Grüße, inspektor godot 20:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

habe mal einen vorschlag gemacht und dabei auch die APW nach oben verschoben. mit einer derartigen erwähnung könnten wir einerseits unseren konfliktherd elegant beilegen und andererseits den etwas verlorenen abschnitt unten auflösen. findet ihr das gut? inspektor godot 21:05, 23. Apr. 2008 (CEST)

Find ich gut; ebenso die Überschriften. Nachdem die APW jetzt einen eigenen Abschnitt hat, können wir hier aber sicher auch einige der wichtigsten KritikerInnen namentlich erwähnen, oder? ;-) Ich finde jedenfalls, dass sich die Diskussionen auszahlen und fruchten - trotz aller möglicher Missverständnisse und (vermeintlicher) unnötiger Bemerkungen und Polemiken … --redtux 04:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ach, ich hatte eigentlich gedacht, dass wir den Abschnitt rauswerfen! (Das meinte ich mit "auflösen".) Ich habe ihn nur estmal dringelassen, um nicht zu eigenmächtig vorzugehen. Er passt ja jetzt eigentlich nicht mehr in den Artikel, eben deshalb habe ich den Begriff - zu dem es ja bereits einen eigenen Artikel gibt - weiter oben schon eingebaut. Wär das ok so? inspektor godot 09:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bin (womöglich wider Erwarten) mit allen deinen Anmerkungen und Vorschlägen (auch Verschiebung) einverstanden (Versionsvergleich). What about the others? ;-) Und ich wollte keineswegs Hegel gegen Guizot ausspielen (bzw. umgekehrt). *smile* --redtux 20:50, 25. Apr. 2008 (CEST)

fein, dass wir einen konsens gefunden haben. mit dem verschieben zögere ich aber jetzt selber sogar (allerdings auf einer mehr instinktiven als rationalen ebene). ich warte mal noch ein bisschen ab vor so einer großen aktion. inspektor godot 13:42, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Ihr beiden, ich glaube, daß Ihr hier eine gewisse Dominanz inne habt - bitte keine Aufregung, ist meinerseits durchaus positiv gemeint. Ist mit APW Asiatische Produktionsweise gemeint? Ich konnte damit eh nicht viel anfangen. Jetzt wo der Absatz weg ist, möchte ich nur bestärken: Marx hat die PW nie lokal oder national gesehen. Letztendlich ging es bei Marx immer nur um Sklaventum, Leibeigenschaft oder Lohnabhängigkeit, abgesehen von Urgesellschaft und Kommunismus. Ich sehe als Gesellschaftsformation da keine spezielle asiatische PW.

Übrigens auch keinen Faschismus. Der ist nach Marx´ Kriterien auch keine neue Gesellschaftsformation, sondern - hätte er ihn erleben müssen - eine Extremausbildung im Imperialismus, was die Gewinne der Kriegsgewinnler (Rüstungskonzerne, IG Farben, ...) zu belegen scheinen: Hitler und seine Organisationen sind untergegangen, 6 Millionen Deutsche (vorallem junge Männer) haben ihr Leben verloren, Konzerne haben Gewinn gemacht, ihre Chefs waren nicht an der Ostfront.

Laßt den Artikel jetzt einfach so, wie er ist. Bitte nur Ergänzungen, keine weiteren Löschungen.--Ex2 21:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Nationalsozialismus (2009)

Der von mir zitierte Volksbrockhaus war seinerseits sehr, sehr linkslastig. Er belegt ja auch nur die zitierte linke Meinung.--Ex2 20:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Leider schweigt sich der Artikel Brockhaus Enzyklopädie über den Volksbrockhaus und dessen politische Ausrichtung noch aus. Mir scheint aber, daß ein 1943 in Leipzig verlegtes Buch nicht unvoreingenommen als neutral angenommen werden kann. Unklar ist auch, ob die zitierte "nationalsozialistische Lehre" überhaupt das Wort und den Begriff der Gesellschaftsformation kannte. Gruß, --Rosenkohl 22:09, 23. Mär. 2009 (CET)

muss rosenkohl da im wesentlichen zustimmen und versteh den revert auch nicht ganz, da die stelle in der gegenwärtigen form IMHO klar WP:NPOV widerspricht und eher ein wiedereinfügen in den artikel hier zu diskutieren – und zu belegen – wär, als rosenkohls löschung. einen bezug auf die damalige diskussion hier im artikel halt ich nicht für prinzipiell falsch, aber da gehört dann auch eine weitere quelle her. außerdem sollte der bezug zum artikel für alle auf den ersten blick ersichtlich sein. --redtux 12:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Hi Rosenkohl und Redtux, ich bin froh, authentische Quellen zu haben, die belegen, wie damals gedacht wurde bzw. gedacht werden sollte. Der NS soll von mir hier nicht propagiert werden. Aber er verstand sich schon als Gesellschaftsformation in dem Sinne, als daß er die klassenbezogenen Formationen aufheben sollte und damit zur "Ziel-" oder "Endformation" erklärt wurde, nicht wörtlich, aber sinngemäß. Dieser ideologische Auswuchs sollte schon im Artikel Gesellschaftsformation Erwähnung finden. Natürlich ist es richtig, daß die rassische Volksgemeinschaft bzw. der NS die eigentliche Gesellschaftsformation nie aufhob. Aber der Versuch damaliger Theoretiker, den NS neben der Vulgärpropaganda auch gesellschaftstheoretisch zu legitimieren, sollte in diesem Artikel Beachtung finden. Gern können wir bessere Formulierungen suchen, aber bitte nicht löschen.

Noch ein Wort zu meiner Quelle. Mein erster Satz in diesem Abschnitt ist falsch. Ich bitte um Verzeihung!! Der von mir zitierte Volksbrockhaus aus 1943 ist natürlich nicht links, sondern am damaligen Zeitgeist loyal ausgerichtet. Ich hatte mehrere Artikel bearbeitet und leider die Quellen verwechselt. Ich besitze noch ein "Jedermanns-Lexikon" von 1930, das den Zeitgeist der Novemberrevolution von 1918 widerspiegelt sowie die folgende Räte-Landschaft in Deutschland. Dieses scheint mir linkslastig zu sein. Wie gesagt, sorry, mein Fehler - in der Diskussion. Im Text sehe ich keinen Fehler, wie gesagt, weitere Formulierungen oder Ergänzungen sind bestimmt immer hilfreich.--Ex2 21:24, 24. Mär. 2009 (CET)

hi ex2! thx für die darlegung! ich kann nicht für rosenkohl sprechen, aber aus meiner sicht sind (vorläufige) löschungen durchaus gerechtfertigt, sofern es sich offensichtlich um einen klaren verstoß gegen WP:NPOV handelt. m.e. liegt im betreffenden abschnitt ein solcher vor. ich stimm mit dir überein, dass die verwendung im NS erwähnung finden sollte. das ist in der momentanen formulierung übrigens nicht der fall, da der zusammenhang zum lemma nicht ersichtlich ist. woher stammt die formulierung der „aggressiven, vulgär-populistischen Propaganda“? was wären beispiele für „künstlich gebildete Gesellschaften“? bitte such noch nach einer zeitgemäßeren quelle – eine umformulierung allein reicht aus meiner sicht nicht aus, da wir dafür ja auch stichhaltige belege brauchen. und ob links oder rechts ist eh wurscht – die meiste zeitgemäße bürgerliche literatur ist aus meiner sicht „rechts“ und meist unkritisch, würde aber dennoch eher als quelle akzeptiert werden als der so genannte „volksbrockhaus“ von 1943. i hope you’ll understand… thx & lg, redtux 07:42, 26. Mär. 2009 (CET)

hei redtux! Finde Deinen Beitrag sehr gut. Es geht nicht um links, rechts oder ns. Fakt ist, daß die Nationalsozialisten neben ihrem Terror auch gesellschaftstheoretische Legitimation ihrer Geselschaftsformation erheischten. Wenn das in meinen Zeilen nicht so rüber kommt, dann bitte Einbesserung.--Ex2 19:52, 28. Mär. 2009 (CET)

danke – ich kann aber leider nix ändern oder verbessern, wofür ich keine quellen hab. kannst du hier in der disku bitte die stelle zitieren, in der im volksbrockhaus in zusammenhang mit der fraglichen stelle zur „NS-theorie“ ausdrücklich von „gesellschaftsformation“ die rede ist? deine letzte änderung im artikel ist nämlich leider nach wie vor unbelegt. zusätzlich ein scan an pablo@redtux.org wär auch nett – thx! --redtux 15:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Offenbar hat Friedrich Pollock als einer der ersten 1941 den NS als eine autoritäre Form des Staatskapitalismus theoretisiert, ob er dabei explizit "Gesellschaftsformation" bzw. "social order" geschrieben hat wäre zu ermitteln. Außerdem wäre es ein anspruchsvolles Unterfangen, die Position Pollocks, und die sich anschließenden Debatten darzustellen. Gruß, --Rosenkohl 17:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

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