Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Review

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Review#Thema 1]]

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Review August bis September 2021

• Hierhin verschoben von „Wikipedia:Review/Sozial- und Geisteswissenschaft“ (14. Nov. 2021: 43.495‎ kB)

Geschlechtergerechte Sprache

Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will. Als Personenbezeichnung werden dabei alle sprachlichen Mittel verstanden, die sich in ihrer inhaltlichen Bedeutung (Semantik) auf einzelne Personen, auf gemischtgeschlechtliche Gruppen oder auf Menschen im Allgemeinen beziehen (Referenz auf Außersprachliches). Um zu verdeutlichen, dass neben weiblichen und männlichen auch nichtbinäre Personen einbezogen werden, setzt sich zunehmend die Bezeichnung gendergerechte Sprache durch, auch gendersensible, genderinklusive oder inklusive Sprache (vergleiche Soziale Inklusion, Diversity Management). Die Anwendung geschlechtergerechter Sprache wird auch kurz als „Gendern“ bezeichnet und nutzt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten: einerseits die Sichtbarmachung der Geschlechter durch entsprechende Bezeichnungsformen (sexusbezogen: Lehrerinnen und Lehrer, Lehrer*innen), andererseits die Neutralisierung von Geschlechtlichem (sexusneutral: Lehrkräfte, Lehrende).

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser Review findet unter ungewöhnlichen Umständen bzw. Rahmenbedingungen statt: Fängt an damit, daß ich (Henriette) hier nur so etwas wie der mittelalterliche Präcursor bin, der eine Ansprache an das Publikum hält :) Ich bin weder (Haupt-)Autor des Artikels noch sein Beiträger und werde euch auch keine Nachfragen beantworten (können).
Ich wurde gebeten den Artikel hier vorzustellen, weil sich die bisherigen Bearbeiter freiwillig und kollektiv in eine 4wöchige Artikel-Klausur begeben haben und am Thema derzeit nicht weiterarbeiten.
Was ist das Ziel? Die Beteiligten erhoffen und wünschen sich, daß der Review und das Feedback von am Artikel Unbeteiligten ihnen einen „frischen Blick“ auf den Text eröffnet und neue Aspekte und Gesichtspunkte für die spätere Weiterbearbeitung bringt.
Meine und unsere große Bitte an euch: Kommentiert den Artikel frei von der Leber weg! Schreibt z. B. auf was euch gefällt und gut ist, was nicht so gelungen erscheint und verbessert werden kann. Notiert was eurer Meinung nach ausführlicher oder vllt. kürzer dargestellt werden müßte oder sollte. Habt ihr Vorschläge für Änderungen oder Anmerkungen zu z. B. formalen Missgeschicken? Prima! Bitte schreibt sie hier ganz unbefangen nieder, denn derzeit sind der Artikel und seine Diskussionsseite gesperrt. Die Bearbeiter werden nach ihrer Klausur euer Feedback aufnehmen und eure Nachfragen beantworten.
Ganz herzlichen Dank für eure Mühe – und euer Verständnis für diesen etwas ungewöhnlichen Angang! :)
-- Henriette (Diskussion) 22:33, 10. Aug. 2021 (CEST)

Geschlechtergerechte Sprache ist nicht mein Thema. Am Rande verfolge ich es in den Medien und gewöhne mich allmählich an die Sprechpausen. In Wikipedia-Artikeln fand ich das Generische Maskulinum 2012 akzeptabel, inzwischen überholt und „voll die frühen Sechziger“.

Den Artikel habe ich jetzt zum ersten Mal gelesen, nicht bis zum Ende, weil mich eine verlinkte Jahreszahl irgendwohin ablenkte. Anschließend habe ich nur noch einzelne Abschnitte gelesen, deren Überschrift mich ansprach. Stattdessen habe ich die Versionsgeschichte der letzten Monate angesehen, um einen Eindruck zu bekommen, wer mit welchen Begründungen zum Artikel beiträgt. Benutzer:Chiananda sollte demnach mit einem Schwarm von Eulen ausgezeichnet werden, für Sachkenntnis, begleitet von Gelassenheit. Jeweils mindestens eine Eule verdienen die Benutzer, die dazu beitragen, das hohe Niveau des Artikels zu halten gegen Passanten, die Äußerungen eines eitlen Politikers aus der Bild-Zeitung unterbringen wollen, und die die Benutzer mit Anti-Geschlechtergerechter-Sprache-Mission in Schach halten.

Die Diskussionsseite habe ich gar nicht gelesen, nur einen Blick auf einen Benutzernamen geworfen, der mir bei der Vorbereitung dieses Reviews aufgefallen ist. Er ist wohl am häufigsten vertreten (112 Unterschriften), in der jüngeren Versionsgeschichte des Artikels jedoch nicht. Mindestens irritierend.

Am Artikel ist nach meinem Dafürhalten nichts zu verbessern. Anfangs bin ich über das Präsens gestolpert. Wenn es wie hier durchgehalten wird, geht es in Ordnung. Korrigieren würde ich kleine Interpunktionsfehler an Satzenden bei Zitaten und würde einmal „Prof.“ vor einem Namen löschen.

Ein ausgezeichneter Artikel. --Mme Mimimi (Diskussion) 10:15, 11. Aug. 2021 (CEST)

Review von X2liro

Allgemein: Der Ansatz, sich bei andauernden und zerfasernden Diskussionen etwas zurückzunehmen ist sehr vorbildlich und verdient jeden Respekt. Danke an alle, die sich daran beteiligen! Das Thema ist nicht mein Schwerpunkt, von daher bin ich hier eher neugieriger Leser und möglicherweise sind meine Gedanken nicht umsetzbar oder brauchbar. Insgesamt ist der Artikel informativ und lesenswert. Positiv ist anzumerken, dass konsequent – soweit ich es beurteilen kann – Quellen „vom Feinsten“ genommen wurden und nicht jeder x-beliebige Blogbeitrag oder Magisterarbeit zum Thema. Vielen Dank. Für meinen Geschmack ist der Artikel aber zu lang. Andererseits ist er für die Länge und die Vielzahl an Autor*innen ziemlich gut gegliedert. Ich kann mir auch vorstellen, dass er aus einer fachlichen Perspektive vllt. sogar noch als zu kurz empfunden wird. Man muss immer die Bandbreite der WP-Leserschaft im Kopf behalten. An welchen Stellen konkret zu kürzen wäre, kann ich leider (noch) nicht vorschlagen, vllt. ergibt sich etwas während der Diskussion. Ich kann mir ebenfalls vorstellen, dass viele Formulierungen und Aspekte, die aufgenommen wurden, längere Diskussionen und Kompromisse erfordert haben. Die Diskussionsseite des Artikels habe ich nicht angesehen und bin daher nicht über die größten aktuellen Diskussionsfelder im Bilde.

Konkrete Kleinigkeiten:

• Die Einleitung ist meiner Meinung nach zu lang. Ab „im deutschsprachigen Raum“ könnte man in die nachfolgenden Kapitel zur diachronen Sprachverwendung verschieben bzw. in eine Auseinandersetzung mit den Pro/Kontra-Argumenten, bzw. in die Darstellung von empirischen Ergebnissen.
• Dass erwähnt wird, dass die GfdS ein „hauptsächlich von der deutschen Kultusministerkonferenz und dem Kulturstaatsminister finanzierter Sprachverein“ ist, ist vermutlich aus einer Diskussion hervorgegangen. Es sollte dann aber bei der ersten Erwähnung der GfdS im Artikel genannt werden und nicht erst an späterer Stelle. Oder die GfdS-Position bekommt einen Extra-Unterabschnitt, wie der DUDEN.
• Die mehrfachen Abschnitte „Ablehnung“ sollten in „Ablehnung des Binnen-I“ (etc.) umbenannt werden oder die Zwischenüberschrift anders formatiert. Optisch steht die Überschrift in einer Hierarchie mit allen vorherigen, es liest sich also wie eine „grundsätzliche Ablehnng“. Bei „Ablehnung der Klammerregelgung“ und „Ablehnung des Glottisschlag“ ebenso.
• Die Kritik des Deutschen Blinden- und Sehbindertenverbands geht dagegen unter, da sie unter „amtliche Anerkennung“ erwähnt wird und nicht unter „Ablehnung“ wie zuvor im Falle von Ablehnungen. Ebenso der Einwand von Gisela Zifonun bei den Sachbezeichnungen.
• Für die Position von Lann Hornscheidt fehlt noch ein Beleg (Abschnitt „Neutralisierung“.). Ohnehin bitte selbstkritisch fragen, ob Lann Hornscheidt insgesamt hier zu viel Raum erhält. Da ich nicht vom Fach bin, kann ich das nicht beurteilen.
• Die Ausführung zur „Gästin“ und v.a. zum „Flüchtling“ sind hier m.E. kürzbar. Die Flücht-LING-Diskussion ist bekannt, aber gehört eigentlich nicht zu geschlechtergerechten Sprache.
• An manchen Stellen liest sich der Artikel wie ein Ratgeber. Beispiele: „Zur geschlechtsneutralen Verkürzung der Beidnennung „Damen und Herren“ eignet sich die persönliche Ansprache: Liebe Anwesende!“ ; „Eine Damen-Mannschaft wird zum Frauenteam. Manchmal hilft eine Suche nach Synonymen (Ansprechpartner → Ansprechperson, Kontakt; Mädchenname → Geburtsname) oder ein beschreibender Ausdruck (Kundenberatung → Kundschaftsberatung; Fußgängerweg → Gehweg). Stellenausschreibungen können statt mit angefügter Genderklammer (m/w/d) geschlechtsneutral formuliert werden: Redaktionsstelle/Praktikum zu vergeben.“
• Die Beispiele zur X-Endung aus dem Spanischen und Japanischen sind nicht belegt.
• Weiter hinten steht für das Spanische: „Im Spanischen haben sich beispielsweise die Morpheme {-e} und {-x} herausgebildet.“. Das basiert auf einem Blog-Artikel einer (vermutlich?) aktivistischen Person und müsste deutlich relativiert werden. Die anschließende Passage zu Argentinien sollte noch mit Beleg versehen werden und ebenfalls moderat relativiert werden. Es ist richtig darzustellen, dass es diese Diskurse auch in anderen Sprachen / Ländern gibt, aber es sollte sehr klar sein, dass beide Varianten (noch?) weit davon entfernt sind, Mainstream zu sein.
• Irgendwo im Text steht „Nachwache“, dort müsste „Nachtwache“ stehen.
• Es gibt recht weit oben einen Abschnitt „amtliche Regelungen“ und dann nochmal einen Abschnitt „Gesetze und amtliche Regelungen“ weiter unten. Bitte auf Redundanz prüfen.
• Der Abschnitt „Gesetze und amtliche Regelungen“ gehört m.E. vor „Stadtverwaltungen“ und „Christliche Organisationen“
• Die minutiöse Tabelle mit den Empfehlungen der Hochschulen ist hier m.E. over the top.
• Im Abschnitt „Akzeptanz“ geschlechtergerechter Sprache verliert sich der Artikel in der Wiedergabe verschiedenster Befragungsergebnisse. Diese sind teilweise in unterschiedlicher Form wiedergegeben und teilweise ohnehin fraglich, ob es sich um Erhebungen handelt, die das bis dahin relativ hohe Niveau des WP-Artikels halten können. In diesem Abschnitt können Leser*innen fehlgeleitet werden.
• Im Abschnitt Kritik wiederholen sich einige bereits genannte Kritikpunkte, z.B. „Probleme beim mündlichen Vortrag“.

Ich wünsche viel Erfolg! --X2liro (Diskussion) 16:09, 11. Aug. 2021 (CEST)

Dem Lob an Chiananda kann ich mich anschließen, insgesamt handelt es sich um einen Artikel auf hohem Niveau. Ein paar Gedanken dazu von mir:

• X2liros Punkten kann ich mich weitestgehend anschließen.
• Der Abschnitt Andere Sprachen erschließt sich mir in seiner Systematik nicht ganz. Warum werden Isländisch und Finnisch in einen Absatz gepackt, obwohl es sich um zwei unterschiedliche Sprachen handelt? (Und was bedeutet es, dass es Pronomen "gelehrt" wird? Wird es in der Lehre verwendet, wird seine Verwendung empfohlen, wird einfach nur darüber gelehrt?). Wie wurde überhaupt die Auswahl der Sprachen getroffen? Auf Isländisch und Finnisch lässt sich wohl verzichten, stattdessen ließe sich eine Auswahl z.B. so treffen, dass eine weitere Sprache mit markiertem Genus (z.B. Spanisch), eine ohne ausgeprägtes Genussystem (z.B. Englisch) und vielleicht noch eine mit ganz anderem Genussystem vorgestellt wird. Andere Sprachen wie Schwedisch oder franFösisch würde ich in entsprechende Artikel auslagern, ggf. darauf verlinken.
• Die Studien zur Verständlichkeit sind interessant - da sie aber ja weitestgehend zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen scheinen, bietet sich hier vielleicht eine Kürzung an, indem die Studien nicht einzeln sondern zusammen vorgestellt werden.
• Die ausführliche Darstellung der Umfragen halte ich für unnötig. Wenn sich keine geeignetere Darstellungsmöglichkeit findet (Graphik, Tabelle) reichen hier doch vielleicht, 2,3 Umfragen.
• Der Abschnitt Gesetzte und amtliche Regelungen lässt sich wohl auch etwas stauchen, der Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel findet sich ja ohnehin schon im Text. Hier würde ich einen kurzen Fließtext der Liste vorziehen.

So viel fürs erste von mir, wenn mir noch mehr ein- oder auffällt, werde ich das ergänzen. LG Polibil (Diskussion) 10:04, 12. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel krankt grundlegend daran, dass er die Perspektive der Feministen als die gottgegebene Wahrheit darstellt. Das geht beim Lemma los: Geschlechtergerecht ist das nicht. Ja, es gibt einen Abschnitt Kritik, aber der ganze Artikel macht den Eindruck: das ist so die Wahrheit, da gibts halt noch ein paar, die das kritisieren. Kritische Lit fehlt (zB Gendersprech: Wider die sprachliche Apartheid der Geschlechter / Lorenz, Dagmar. - In: Die Teufelin steckt im Detail. - Berlin : Kulturverlag Kadmos. - 2017, S. 230-239) ebenso wie das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das einen Anspruch auf gegenderte formulare abwies [1].

Es wird kritische Lit mit dem Argument herausgehalten, sie sei nicht wissenschaftlich genug, aber Gestammel wie "einx gutx Lehrx", "Lehrer/-innen" wird referiert.

Es wird nicht hinterfragt - bzw. hinterfragender Lit kein Platz eingeräumt -, ob man das alles wirklich braucht. Frau Pusch meinte, ich stelle mir zu wenige Frauen vor, wenn ich das generische Wort "Ingenieur" lese. Was geht es aber Frau Pusch an, wie viele Frauen ich mir vorstelle? Warum will sie mir in jedem Text, obwohl es nicht um Frauen geht, vorschreiben, dass ich an mehr Frauen denken soll? Warum schreibt mir das die ARD in jeder Tagesschau x-mal vor? Die Einleitung müsste lauten: "... ist ein ideologisch-politisches Projekt zur hoheitlichen Erzwingung des jederzeitgen Denkens Aller an die Verdienste der Frau Pusch im Geschlechterkampf unabhängig vom Kontext und ohne Rücksicht auf entstehende Nachteile". SCNR Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 11:04, 12. Aug. 2021 (CEST)

Der Abschnitt Kritik bedarf definitiv noch eines ordentlichen Ausbaus, und das vor allem unter Berücksichtigung von kritischen wissenschaftlichen Analysen zur Gender-Debatte. Essenzielle deutschsprachige Literatur dazu wäre insbesondere Harald Schulze-Eisentraut, Alexander Ulfig: Gender Studies. Wissenschaft oder Ideologie? Deutscher Wissenschafts-Verlag, 2. Auflage, Baden-Baden 2019, ISBN 978-3-86888-142-4; aber zumindest kurz behandelt gehört auch das umstrittenere Buch von Ulrich Kutschera: Das Gender-Paradoxon. Mann und Frau als evolvierte Menschentypen (= Naturwissenschaft und Glaube, Bd. 13). 2. Auflage, LIT Verlag, Berlin 2018, ISBN 978-3-643-13297-0. (eine detailliert-kritische Rezesion von feministischer Seite findet sich hier). Ebenfalls gehört im Artikel zumindest kurz die Ideengeschichte von Postmoderne und Poststrukturalismus im Zusammenhang mit geschlechtergerechter Sprache nachgezeichnet, da sie allgemein als die beiden wichtigsten Ideengebern des Postfeminismus gelten. Man kann auch kaum über die verschiedenen (und berechtigten) Debatten zur sozialen Gerechtigkeit der Arbeiterbewegung schreiben, ohne parallel zumindest die grundsätzlichen Ansätze des wirkmächtigen Marxismus zu erläutern. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:35, 12. Aug. 2021 (CEST)

Es geht im Artikel allerdings weder um Gender-Studies im Allgemeinen noch um den Postfeminismus. Literatur wie die von Kutschera oder Eisentraut/Ulfig halte ich schon deswegen für ungeeignet, weil sie sich einerseits kaum zur geschlechtergerechten Sprache äußern (und dafür auch kaum die nötige Expertise haben - Evolutionsbiologie/Archäologie und Linguistik sind dann doch zwei unterschiedliche Disziplinen). Andererseits sehe ich nicht, dass da irgendwelche sinnvollen Argumente vorkämen, die sich nicht schon im Artikel fänden.

Warum im Artikel der Marxismus ausführlich dargestellt werden sollte, erschließt sich mir auch nicht. --Polibil (Diskussion) 11:52, 12. Aug. 2021 (CEST)

Nein, nicht der „klassische“ Marxismus, sondern die Postmoderne und der Poststrukturalismus. So wie bei der Debatte um die Gleichberechtigung der Arbeiterklasse viele philosophisch-ideologische Gedanken (auch) aus dem Marxismus kamen, so nehmen Postmoderne und Poststrukturalismus spätestens seit den 1990er Jahren eine vergleichbare Stellung bei der Frauen- bzw. später Queer-Bewegung ein. Zur Literatur: Hast du einmal das Inhaltsverzeichnis des Sammelbandes gesichtet? Da gibt es mehrere relevante Beitrage, wobei folgende für unseren Wiki-Artikel am bedeutendsten sind:

* Heiz-Dieter Pohl: ‚Gender‘, Grammatik und Rechtschreibung. In: Harald Schulze-Eisentraut, Alexander Ulfig (Hg.): Gender Studies. Wissenschaft oder Ideologie? Deutscher Wissenschafts-Verlag, 2. Auflage, Baden-Baden 2019, ISBN 978-3-86888-142-4, S. 177–199.

* Thomas Kubelik: Wie Gendern unsere Sprache verhunzt. In: Harald Schulze-Eisentraut, Alexander Ulfig (Hg.): Gender Studies. Wissenschaft oder Ideologie? Deutscher Wissenschafts-Verlag, 2. Auflage, Baden-Baden 2019, ISBN 978-3-86888-142-4, S. 200–2012.

Pohl ist Professor für Sprachwissenschaften, und somit für einen Artikel über geschlechtergerechte Sprache durch und durch relevant. Kubelik wiederum ist Germanist. Allgemein sind beide Bücher in mehrmaliger Auflage in anerkannten und renommierten wissenschaftlichen Verlagen erschienen. Das, was dort im Zusammenhang mit geschlechtergerechter Sprache an Kritik geäußert wird, gehört in den hiesigen Kritikabschnitt ordentlich eingearbeitet – insbesondere die Beiträge von Linguisten und Soziologen. BG, --Trimna (Diskussion) 12:38, 12. Aug. 2021 (CEST)

Bitte führt hier ausnahmsweise keine Diskussionen. Lasst alle die möchten einfach ihr Review abgeben. Gruß --Itti 13:09, 12. Aug. 2021 (CEST)

Der Text zum Isländischen sollte ins Kapitel übers Schwedische integriert werden und dieses dann mit «Schwedisch und Isländisch» übertitelt werden. Beide (miteinander verwandten) Sprachen haben nämlich das Gleiche gemacht: ein neues Wort gebildet, das den schon bestehenden Wörtern für «er» und «sie» ähnelt, sich aber auch davon abhebt. Der Satz, isländisch hán komme von finnisch hän, ist zu streichen, das steht im verlinkten Artikel gar nicht, und es wäre ja auch sehr merkwürdig – Isländisch und Finnisch haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun.
Vielleicht könnte man hier auch ergänzen, dass die nordgermanischen Sprachen, anders als das Deutsche, keine Feminisierung anstreben, sondern eine Neutralisierung. Keine Lehrerin will heute noch eine lärarinna sein, die weiblichen Ableitungen sind heute weitgehend veraltet (wir haben hier also eine ähnliche Situation wie in der DDR). Natürlich, ich weiss, das steht auch im verlinkten Artikel, aber meines Erachtens sollte es auch hier erwähnt werden, sonst ist die Aussage zu versteckt. --Freigut (Diskussion) 15:05, 12. Aug. 2021 (CEST)

Den langen Artikel habe ich mit Interesse gelesen, er enthält sehr viel Informatives, z. B. in den Datierungen bereits erfolgter Umsetzungen in Amts- und Verwaltungssprachen, auch Umfragenergebnisse u.dergl. mehr. Was mir das Lesen indes erschwerte, war die mMn unglückliche Gliederung des Textes (Gliederung ist ohnehin mit das Schwierigste bei einem komplexen Thema). X2liro bemerkte oben bereits Redundanzen - ja, es gibt davon eine ganze Reihe. Diese und die auffällige Häufung von "siehe unten" (15x) und "siehe oben" (9x) sind ein deutlicher Hinweis, dass hier noch Bauarbeit warten könnte. Die Verlinkungen nach oben und nach unten lassen den Text zerfahren und, was vielleicht wichtiger ist, kaum in z.B. 5 Jahren aktualisieren, was vor allem die Passagen zur aktuellen Debatte betrifft (die ja "wikipedianisch" in der Regel unter "laufendes Ereignis" verzeichnet werden würde). Mir ist bewusst, dass ich damit den Autoren einen beträchtlichen Aufwand zumute, auch wenn es nicht um eine Kandidatur geht. Überlegungen zur Gliederung halte ich aber für sinnvoll und erlaube mir, einen Vorschlag zum Vorgehen zu machen.

Wenn es mein zur Veröffentlichung anstehender Text wäre und ich vom Lektor den Hinweis "Gliederung überprüfen" erhielte, würde ich diese Prüfung nicht im Computer vornehmen, da er mir stets nur Ausschnitte zeigt. Der Artikel hat in der Druckversion 62 Seiten, wenn es meiner wäre, würde ich ihn ausdrucken und auf dem Fußboden auslegen. Dann würde ich ihn mit der Schere zerschneiden und die Teile erst mal auf Häufchen tun, denen ich Titel gegeben habe: Faktisches (Tabellen etc.), Beschreibung (Grammatik Deutsch), Hintergrund (alles was nach Theorie und deren Geschichte ab 1970er Jahre aussieht, auch international), Debatte a)historisch b)aktuell, ggf. Fremdprachen - dies nur als Beispiel für Möglichkeit erster Umsortierung. Grobschliff erfolgte dann, z.B. auch Streichungen, denn irgendetwas bleibt immer übrig, das möglicherweise sogar verzichtbar ist, Redundanzen würden offenbar. Etwas old school, zugegeben, aber ich hab mit "händischen" Umsortierungen eigentlich immer Wesentliches von Unwesentlichem deutlicher erkannt als in den digitalen Korrekturprogrammen, ebenso wie sich in einzelnen Passagen auf einmal dringender Erklärungs- oder Belegbedarf ergeben hat und die Frage: warum nicht weglassen?

In der Hoffnung, dass unsere Leseerfahrungen helfen können, bin ich dem Aufruf oben gefolgt und hab Euch meine mitgeteilt. Kein Dogma also, vielmehr bonne chance für dieses ungewöhnliche Reviewangebot, mal etwas ganz anderes, danke dafür! --Felistoria (Diskussion) 16:18, 12. Aug. 2021 (CEST)

Der gegenwärtige Titel des Lemmas zusammen mit seiner viel zu langen und komplizierten Einleitung ist Framing. Daher müsste schon in den ersten Absatz die Information, dass dieser politische Kampfbegriff nicht neutral ist und neutral eher „geschlechtsbetonte Sprache“, „sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter“ oder ähnlich genannt würde. Man könnte ja den bisherigen Titel als Weiterleitung trotzdem weiter verwenden. Jedenfalls müsste schon am Anfang erwähnt werden, dass man sich auf keinen neutralen Begriff einigen kann, falls man das Lemma behalten möchte. Das Wesen der meisten Formen des Genderns ist nämlich, die Geschlechtsendungen und damit die geschlechtliche Orientierung oder eben das Gender zu betonen, wo die deutsche Grammatik mit generischem Geschlecht nach bisherigem Verständnis nur den Genus, also das grammatische, nicht das biologische oder gesellschaftliche Geschlecht meint. Einige Formen gehen soweit, dass das männliche Wort gar nicht mehr vorkommt, wie in „Ärzt:innen“. Diese Kritik wird im Artikel zwar erklärt, müsste halt bloß auch in den ersten Absatz, wenn man das Lemma beibehalten möchte. Aus Zwischenüberschriften müsste dieser Kampfbegriff seiner Befürworter vollständig verschwinden oder wenigstens in Anführungszeichen gesetzt werden.

Es fehlt im Artikel vollständig die für die rechtliche Betrachtung nicht ganz unwesentliche Information, dass das Bundesverfassungsgericht 2020 für Deutschland im Anschluss an die BGH-Entscheidung von 2018 (Sparkassenurteil) verbindlich festgestellt hat, dass das generische Maskulin, wie es im Grundgesetz regelmäßig verwendet wird, nach deutschem Recht grundsätzlich nicht diskriminiert und von jedem so verstanden wird [so das Gericht], dass alle Menschen egal welchen biologischen oder sozialen Geschlechts gemeint sind. Wie man das dann einordnet, ist eine andere Frage. Meines Wissens ist die Klägerin jetzt zum EuGH oder ECHR gezogen, wo weiter verhandelt wird. Das muss jedenfalls vor den ganzen Richtlinien etc. von Hochschulen und Behörden stehen, da das Verfassungsrecht höherrangig ist.

Der Bereich Weblinks ufert aus. Bei Debatten Pro und Contra ist sicher schwierig das Beste des Besten rauszusuchen, aber 5 exemplarische Beiträge sollten genug sein. Ähnlich ist es bei dem Einzelnachweisen: Dort tummeln sich zu viele Blogs und Tageszeitungen. Da das Thema eigentlich sprachwissenschaftlich ist, sollte mit Quellen strenger umgegangen werden. Dann könnte man auch den Artikel straffen. Wenn man aber schon so viele journalistische Verweise im Artikel verwendet, wundert es, dass das Standardwerk „Gendergaga“ der Journalisten Birgit Kelle nicht erwähnt wird (ISBN 9783863340452). Das Wort „Gendergaga“ hat bei Google 63.000 Treffer, ein Drittel soviel, wie „geschlechtergerechte Sprache“.

Der Artikel ist insgesamt viel zu lang und sollte sinnvoll aufgeteilt werden. So kann man die deutsche Sprache von den anderen Sprachen abkoppeln, man kann die rechtlichen Betrachtungen auslagern.--2hoch8 (Diskussion) 17:26, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde den Artikel insgesamt sehr wertvoll, das Bemühen um eine ausgewogene Darstellung ist ihm deutlich anzumerken, und das gelingt in weiten Teilen, wenn auch noch nicht überall. Als problematisch sehe ich, wie ja auch schon gesagt wurde, das Lemma, das mit "gerecht" an sich schon ein Framing ist, ebenso wie der Grundaufbau des Artikels, der dieses Framing immer noch widerspeigelt. Bessere Alternativen für das Lemma werden ja im Artikel selbst schon genannt. Aufgefallen ist mir noch, dass personenbezogene Substantive sehr ausführlich besprochen werden, aber das Thema der geschlechtsneutralen Pronomen (er/sie, seine/ihre) nicht angesprochen wird. Eine Entsprechung zum Singular-"they", das im Englischen zunehmend benutzt wird, gibt es im Deutschen ja nicht, hier könnten noch die im Deutschen üblichen Ansätze genannt werden, auf ein Geschlecht festgelegte Pronomen zu vermeiden, und die bestehenden Ideen, eine Entsprechung zum "they" im Deutschen einzuführen. HalvarMA (Diskussion) 20:40, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe in dem Artikel viele Grundsätzliche Probleme. Zum einen seine Deutsch-Lastigkeit, in dem viel zu Detailliert für einen Allgemeinen Artikel die deutsche Sprache abgehandelt wird. Das gehört dringend ausgelagert, zusammengefasst und dann mit den anderen Sprachen auf eienr Stufe abgehandelt. Beim deutschen Teil dann generell hat man bei diesem Thema zwei Komponenten: die sozial- udn sprachwissenschaftliche Sicht und die naturwissenschaftliche Psychologische. Ersteres wird hier übermässig betont und das zweite Sträflichst evrnachlässigt. ja es ist schwierig diese gebiete zusammenzubringen, weil Qualität der Quelle auf der einen Seite eben Unwisseschaftlichkeit auf der anderen entspricht. Generell ist der erste Abschnitt, der das ganze erklärt durch die vielen Einwürfe von Kritik nicht neutral (sowas wie der Abschnitt "Ablehnung" hat da nix zu suchen, das gehört in Kritik). Das machen wir sonst auch nicht in anderen Artikeln. Man stellt da wie es ist, ja, hat eventuell einen kleinen Geschichtsteil drüber, und dann kann man einen Pro- und Kontrateil unten anhängen. Derzeit hat man ein Kuddel-Muddel im oberen Teil aus allen drei Komponenten und dann einen extrem ausführlichen Kritikteil. Das geht so nicht, das ist eine nicht-neutrale Darstellung (erheblich gebiast hin zur politischen Kritik). Auch generell ist der Aufbau untauglich für ein Wissenschaftliches Thema bei wiki. Viel zu detailliert werden die einzelnen Formen dargestellt, der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" gehört nach meiner Sicht komplett ausgelagert. Anwendung ist ein Sammelsurium von vielen Quellen, schaut aber eher aus wie ein zusammengeworfenes "alles was es gibt". Das sollte nicht Sinn der Sache sein. Die Überschrift "Anwendung" ist daher auch unpassend. Es scheint so als versuche der Artikel es allen Recht zu machen und scheitert so daran, dass er wissenschaftliche Erkenntnisse mit politischen Themen vermischt. Man kann der Ansicht sein das das so muss, aber wir sollten so etwas hier nicht akzeptieren. Meinung und Wissenschaft gehört stiktens im Aufbau getrennt (auch wenn das in Kulturwissenschaften immer schwierig ist). Knappe Darstellung was das ist, welche Wissenschaftliche Sichtweise es für Sprache und Psychologie gibt und dann einen Pro und Kritik-teil. Alles andere ist denke ich mal unakzeptabel. So wie der Artikel jetzt ist fällt er absolut durch.--Maphry (Diskussion) 11:34, 15. Aug. 2021 (CEST)

Die deutsche Sprache kennt nun einmal das grammatikalische Geschlecht. Die Genderdebatte kommt aus dem anglophonen Raum. Dort gibt es Prinzip kein grammatikalisches Geschlecht. In der deutscsprachigen Wikipedia kommst Du daher um die Deutschlastigkeit darum nicht herum :).--Mister Longlong (Diskussion) 08:32, 17. Aug. 2021 (CEST)

Das würde allerdings voraussetzen, dass es sprachwissenschaftliche Quellen gibt, die nicht politisch sind. Das bestreite ich. Schon Frau Puschs Grundidee ist politisch. Sie will Gedanken kontrollieren, nicht Sprache. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:23, 15. Aug. 2021 (CEST)

Bitte führt hier ausnahmsweise keine Diskussionen. Lasst alle die möchten einfach ihr Review abgeben. --Itti 15:04, 17. Aug. 2021 (CEST)

Die politische Ausrichtung wird im Artikel Feministische Linguistik deutlicher. Mit diesem besteht eine erhebliche Redundanz. MMn sollten die wesentlichen Erkenntnisse, die im hier diskutierten Artikel stehen, dort aber noch nicht, dorthin übertragen werden. Dann kann hier sogar verlustfrei gelöscht werden. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2021 (CEST) PS: ein interessanter Beitrag zu interkulturellen und entwicklungsgeschichtlichen Dimensionen, die hier oder dort berücksichtigt werden sollten, wurde administrativ entfernt [2]

Vielen Dank fürs Review. Bevor der Artikel zum Review eingestellt wurde, hatte ich dies ehrlich nicht erwartet bzw. damit gerechnet (aber gut so!). Eine kleine Anmerkung von meiner Seite: Sprache ist ja nicht nur gesprochen, sondern kann auch gelesen werden. Ist es nicht möglich, den Artikel mit Beispielen aus der Welt da draußen mehr zu illustrieren? Momentan ist die Illustration gegenüber dem Text zu kurz gekommen. Vielleicht kann man auch den Glottisschlag als Audio-Beispiel unterbringen? ... und auch Bilder der sich dem Thema widmenden LinguistInnen einstellen? Würde mich freuen, wenn Ihr Ideen zur Illustration aufwerfen könntet bzw. diese noch in den Artikel einbauen würdet. Gerne Rückmeldung dazu. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 09:40, 20. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Form nicht zu halten. Wir sind eine Enzyklopädie und keine Fachbuch Webseite. Mit 64 Seiten viel zu lang. Auch wird primär auf die deutsche Sprache eingegangen. Wenn schon Artikel in viele kleinere Artikel splitten. So ist der Artikel komplett unübersichtlich und verliert sich in Details. Interessant wäre dagegen zu Wissen welche Sprachen «Geschlechtergerecht» überarbeitet werden wollen, sollen, und welche nicht. Und OMA tauglich ist der Artikel auch nett. Wie gesagt gehört die «Deutschlastigkeit» stark reduziert. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:28, 22. Aug. 2021 (CEST)

nur ganz kurz: der Artikel ist wirklich zu lang (über 300 ENs). Inhaltlich kann ich nichts beitragen, ich stelle nur fest, dass jetzt sogar in den Hauptnachrichten des ORF 19:30 im Text gegendert wird (zB durch eine kurze Pause im Wort - was mMn nicht sehr gscheit ist, und alte Leute, die schon schlecht hören, eher verwirrt ;-) Das Grundproblem in der ganze Sache ist, das versucht wird mit Sprache ein Problem zu lösen, dass dadurch nicht zu lösen ist (die Gesellschaft - selbst in der aufgeklärten, westlichen Welt - behandelt Geschlechter nicht gleich). Bewusstsein wird zwar geschaffen, aber auf sehr konfliktträchtige Art - was aber legitim ist, denn sonst ändert sich nichts. Das „nur“ Deutsch behandelt wird, ist mMn ok, denn wir sind die dt-sprachige wp. --Hannes 24 (Diskussion) 12:25, 22. Aug. 2021 (CEST)

Content im Internet oder auch auf WP sollte spannend informativ und explizit hier auf WP enzyklopädisch sein. Nichts davon ist hier erfüllt. Ein langeweilender Reigen teils einseitig kolportierter Meinungen und Quellen, die implizieren sollen, wie wichtig eine Änderung der Gegenwartssprache zur "gendergerechten Sprache" wäre. Das einzige was schon die Einleitung erreicht, sind hohe Absprungquoten. Schon die Einleitung schreckt einen neutralen Leser ab, versucht zu framen, stimmt auf das ein was noch kommt. Und lädt geradezu dazu ein, weg- bzw. weiterzuklicken. Der Artikel bedarf einer umfassenden Neuanlage, einer stringenten Konzentration auf das Wesentliche, einer sorgfältigen Auswahl sprachwissenschaftlich seriöser und belastbarer Quellen und Raum zur Kritik an den zugrundeliegenden Denkansätzen. In diesem Zustand ist der Artikel eher ein meinungsgeprägter Essay, ein möglicherweise sehr gutes redaktionelles Special für ein meinungsbildendes politisches Magazin (oder auch ein Medium, dass sich speziell auf Themen der Emanzipation konzentriert), bei WP allerdings völlig fehl am Platze.--Raphael65 (Diskussion) 06:44, 24. Aug. 2021 (CEST)

Da die Disk gesperrt ist, würde ich gerne hier die Übernahme von "Sächsisches Ministerium stoppt Gendern an Dresdner Schulen (RND)" in den Artikel anregen. So kann man es schreiben: (Abschnitt Gesetze und amtliche Regelungen) 2021: Das sächsische Kultusministerium schickte ein Schreiben an die Schulleiter von Dresdner Schulen, welches beinhaltet an ihren Schulen künftig auf die neueren Variationen der Gendersprache mit Einbeziehung von Sonderzeichen zu verzichten. Geschlechtsneutrale Formulierungen wie bspw. „Lehrkräfte“ und Nennung beider Geschlechter (bspw. „Lehrer und Lehrerinnen“) bleiben zulässig. Auch Schleswig-Holsteins Bildungsministerin Karin Prien plant Gender-Sonderzeichen an den Schulen im Land zu verbieten.(SHZ)--AltesHasenhaus (Diskussion) 10:44, 9. Sep. 2021 (CEST)

Zu meinem eigenen Leidwesen habe ich sogar etwas Ahnung vom Thema, finde diesen Artikel aber absolut unlesbar (was man zynisch als Übereinstimmung von Inhalt und Form anrechnen könnte).

1. Er ist viel zu lang und bedürfte dringend der Auslagerung. Wünschenswert wäre, die ganzen Details zur Implementierung im deutschen Sprachraum unter ein Lemma wie Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen auszulagern und unter dem vorliegenden Lemma das Anliegen und die verallgemeinerbaren Diskursstränge darzulegen.
2. Trotz des enormen Umfangs fehlen einige Diskursstränge, z. B. die Debatte um die Bibel in gerechter Sprache.
3. Der Artikel enthält inhaltliche Fehler. Zitat aus dem Artikel: »Normalerweise ist damit das biologische Geschlecht einer Person gemeint (ihr „Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug genommen auf ihr soziales Geschlecht (Gender), also auf ihre Geschlechtsidentität.« – Der Begriff des Geburtsgeschlechts ist nicht identisch mit dem des biologischen Geschlechts. Das Geburtsgeschlecht (das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht) ist das Ergebnis eines Verwaltungsakts, also ein juristisches Geschlecht. Das kann mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen, muss es aber nicht, insbesondere wenn letzteres nicht eindeutig ist, mithin bei Intersexualität.
4. Schleichwerbung wie die Verlinkung eines nicht reputablen Blogbeitrags auf der Seite einer kommerziellen „Diversity-Trainerin“ als Beleg (aktuell EN 102) verstößt gegen die Anforderungen an WP:Q und hat zu unterbleiben. (Zitat von ihrer verlinkten Website: »Ich kann hochqualitative, an deiner Zielgruppe und SEO-Kriterien orientierte Texte schreiben. Und ich schaffe es deshalb, dein Unternehmen bei Google, vor allem aber bei deinen Kund:innen weit nach oben zu katapultieren.« Und wir katapultieren ihre, na super.) Wäre der Artikel nicht gesperrt, hätte ich den Link selbst entfernt.
5. Die AE-Pluralform Latinx ist – in einschlägiger Terminologie – an der intersection von race und gender verortet, was im vorliegenden Artikel nicht thematisiert wird, obwohl es den Kern des identitätspolitischen Diskurses berührt (grob: Latinx ist eine Form, die einer – tendenziell im politkulturellen Koordinatensystem der USA auch noch eher konservativen – ethnischen Minderheit von einer überwiegend weißen, liberalen Elite unter Ignoranz ggü. relevanten Eigenheiten der spanischen und portugiesischen Sprache aufgedrängt wird, dazu tritt das Spannungsfeld mit der Bezeichnung als Hispanics, die einerseits weiter verbreitet und als Selbstbezeichnung akzeptiert ist, portugiesischsprachige Amerikanerinnen und Amerikaner aber nicht einschließt). Diese Debatte wurde im Zuge der republikanischen Erfolge im lateinamerikanischen Teil der Wählerschaft sogar in der NYT geführt, ist also für die Debatte eindeutig relevant.

Es gäbe sicher noch mehr, was verbessert werden kann, aber die schiere Masse hält mich davon ab, mich näher mit dem Artikel zu befassen. Von einer Auszeichnungskandidatur rate ich ab. --Gardini 18:49, 23. Sep. 2021 (CEST)

Wie geht es hier jetzt weiter? Geht es überhaupt weiter? Ich schlage vor, alle geschlechtergerechten und geschlechtersensiblen etc. Artikel mangels Relevanz als pure Modeerscheinung zu enfernen. --Legatorix (Diskussion) 13:29, 1. Nov. 2021 (CET)

+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 13:51, 1. Nov. 2021 (CET)

@Legatorix: Dein Vorschlag geht mir viel zu weit, oder möchtest du wirklich das Kind mit dem Bade ausschütten? Selbst wenn deine Einschätzung tatsächlich zutrifft, es handle sich beim erwähnten Themenkreis um pure Modeerscheinungen, heisst das noch nicht, dass darin in der Wikipedia nichts stehen soll. Die Frage ist, welchen Umfang, welche Länge (und welche Qualität) die einzelnen Artikel aufweisen sollen. Und da haben die Reviewteilnehmenden insgesamt klar die Richtung gewiesen. --B.A.Enz (Diskussion) 16:09, 1. Nov. 2021 (CET)

Haben sie das? Ich lese zwei ausgesprochene Reviews: ganz zu Beginn das Review von X2liro und am Schluss das von Gardini. Dazwischen vereinzelte, weiterführende Anregungen und Ideen.

Doch viele Beiträger haben die Einladung „Kommentiert den Artikel frei von der Leber weg!“ offenbar verstanden als Zieht über das Lemma frei vom Leder her oder: was du du schon immer über geschlechtergerechte Sprache sagen wolltest, hier kannst du dich endlich auskotzen - pardon - sprechen. Leider stelle ich auch hier fest: das Abstraktionsvermögen ist sehr gering.--Fiona (Diskussion) 16:27, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich halte Legatorix' Fragen für absolut berechtigt. Wenn jetzt alles bleibt wie es ist, hätte man sich die Reviews schenken können. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:03, 1. Nov. 2021 (CET)

Fiona hat Recht. Das generische Maskulinum vom sexuellen Maskulinum zu abstrahieren, scheint sogar bestimmten vermeintlichen Intelligenzlern schier unmöglich zu sein. Dieses wahrlich sehr geringe Abstraktionsvermögen ist schockierend, besonders wenn man aus diesem Abstraktionsunvermögen Myriaden von hochgestochenen, mehrfach abgewandelte, inhaltlich aber immer geleiche, Artikel zimmert. --Legatorix (Diskussion) 18:10, 1. Nov. 2021 (CET)

Und Fiona hat auch recht, dass sie besonders die obigen Beiträge von X2liro und Gardini erwähnt. Beide monieren nämlich u.a. die Länge des Artikels, um den es hier geht. Aber auch etwa HalvarMA legt den Finger auf Überlängen. --B.A.Enz (Diskussion) 19:44, 1. Nov. 2021 (CET)

Man sollte die ganze Thematik geschlechtergerechte Sprache in einem einzigen Artikel konzentriert zusammenführen und nicht in geschätzt -zig verschiedenen Artikeln, wo es sich mit Müh' und Not irgendwie thematisch machen läßt, verstreut oder gezielt immer wieder neu behandeln. Dann lässt sich auch ein anständiges Review bewerkstelligen, das nicht nur an einer einzigen kleinen Stelle ansetzt und hundert andere Stellen gleicher oder ähnlicher Qualität und Problematik völlig unberücksichtigt läßt. Ich verweise auf diese Diskussion. --Legatorix (Diskussion) 18:39, 2. Nov. 2021 (CET)

@Henriette Fiebig: Am 21.10. wurde im Artikel der Review-Baustein entfernt. Trotzdem gibt es hier noch einen Review-Abschnitt für den Artikel. Da das nicht zusammenpasst, bitte ich darum, entweder die Review-Beiträge auf die Artikeldisk zu archivieren oder im Artikel den Review-Baustein einzufügen.--Stegosaurus (Diskussion) 14:57, 14. Nov. 2021 (CET)

@Stegosaurus Rex: ich habe das jetzt auf diese Unterseite ausgelagert. Viele Grüße --Itti 15:16, 14. Nov. 2021 (CET)