Diskussion:Germanen/Archiv/2

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[[Diskussion:Germanen/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Germanen/Archiv/2#Thema_1

Verweise führen zum Land, nicht zur Ethnie

Im Unterpunkt Nordgermanen im Satz "Aus ihnen gingen später die Dänen, die Schweden und die südlichen Norweger hervor." führt der Verweis "Schweden" zum Land und nicht zum Volk.

Ebenso im Unterpunkt Sueben im Satz "Großstamm der Bayern, die Hermunduren den der Thüringer." führt "Thüringer" zum Land Thüringen und nicht zum Volk --80.171.114.36 13:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Entwicklung der Schrift

Im kurzen Abschnitt zur Schrift taucht eine Ungereimtheit auf. So heißt es da:

Erste eigene schriftliche Überlieferungen der Germanen setzen um ... Das einzig zusammenhängende schriftlich erhaltene Werk vor dem Ende der Völkerwanderung ist die Wulfilabibel aus dem 4. Jahrhundert. Da die Goten keine eigene Schrift besaßen, entwickelte Wulfila ein Alphabet, das sich aus griechischen, lateinischen und runischen Schriftzeichen zusammensetze.

Die Erwähnung der Goten ist mißverständlich. Was ist damit gemeint? Dass die Goten die einzigen Germanen waren, die KEINE Schrift hatten? Dass ALLE anderen Stämme also Eine hatten? Wenn ja, dann sollte es heißen Für die Goten, die als einziger Germanenstamm keine Schrift hatten, entwickelte Wolfila ...

Oder sind die Goten einfach ein Beispiel für einen Stamm, der sich eine Schrift "entwickeln" ließ und es durchaus auch andere Stämme ohne Schrift gab?

Gruß, --Alexander Fiebrandt 20:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Einleitender Satz / nur Sprache als Identität?

Der einleitende Satz läßt die gemeinsamen Götter völlig außen vor. Gerade durch den einheitlichen Glauben an Odin, Thor etc. haben die Germanen, neben der gemeinsamen Sprache, eine sehr wichtige Gemeinsamkeit. Dies ist, meiner Meinung nach, absolut wichtig für den ersten Satz und den Leser, der nur den ersten Abschnitt lesen möchte. Wie seht Ihr das? --Alexander Fiebrandt 20:27, 27. Apr. 2009 (CEST)

Deine Meinung in Ehren; nur kannst Du das so auch belegen? Der gemeinsame Glaube an die Götter durch die gemeinsame Sprache? -- Gruß Α72 20:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein, so habe ich es nicht gemeint. Nicht gemeinsamer Glaube wegen der Sprache, sondern ganz einfach gemeinsamer Glaube UND gemeinsame Sprache (und Kultur natürlich). Das sollte schon im ersten Satz rausgestellt werden, dass die Germanen zwar unterschiedliche Stämme waren, aber eine gemeinsame Sprache, Kultur und Religion hatten. Vgl. SPITRA/KERSKEN (Hrsg.) Die Germanen - Neues, Interessantes und Überraschendes von den Stämmen des Nordens, Bastei Lübbe, 2009, S. 8 f. Das ist das Buch zur 4-teiligen Serie in der ARD. Da steht es direkt im Vorwort. Ich finde das trifft es. --Alecconnell 21:04, 27. Apr. 2009 (CEST) (nicht wundern, habe gerade meine Unterschrift geändert).

Gut vergleiche mal mit den entsprechenden Artikel im RGA, beziehungsweise der Studienausgabe Germanen, Germania, Germanische Altertumskunde, die Pauschalisierung gemeinsame Sprache, Kultur und Religion ist problematisch, aber populär. Die Studienausgabe fast das wesentliche knapp zusammen und verweist gezielt auf die separaten, spezialisierten Artikel des RGA. Ich empfehle Dir hier bewust die gepflegte Literaturliste unseres Artikels. Besonders jedoch W. Pohls: Germanen, bei Oldenbourg erschienen. Er gibt zahlreich weiterführende Literatur an, vor allem die wesentlich relevante Literatur zu den einzelnen Themen. Du hast aber recht, und so will ich Dich verstehen, dass an der Allgemeinverständlichkeit des Artikels immer gearbeitet werden kann. -- Gruß Α72 10:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

• Heinrich Beck (Hrsg.) unter Mitwirkung zahlreicher Fachgelehrter und red. Leitung von Rosemarie Müller: Germanen, Germania, germanische Altertumskunde. Ungekürzte Studienausgabe des Artikels aus dem Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Berlin 1998, ISBN 3-11-016383-7.

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und den Hinweis auf die gepflegte Literaturliste. Ich lasse mich gerne auf die Problematik Sprache/Kultur/Religion hinweisen, schließlich bin ich Wirtschaftswissenschaftler und kein Historiker. Schön, dass Du aber meine Hauptintension, nämlich die Allgemeinverständlichkeit des Artikels, erkannst hast. :-) Gruß, --Alecconnell 12:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Wirtschaftswissenschafter kann aber einen guten Text von einem dürftigen unterscheiden ohne Historiker oder Altgermanist zu sein. Das Unterthema "Schrift" benötigt Inhalt, denn der aktuelle Stand ist nicht befriedigend und enthält keine wirklichen sinnschlüssigen Informationen. Danke für Dein Aufmerksames Lesen! Der Teil ist mir bisher nicht ins Auge gestochen, da ich primär ua. den Bereich Religion beackert habe.-- Gruß Α72 14:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Germanische und Keltische Sprachen

Nach der Klassifikation, von Prof. Dr. Ernst Kausen, sind die Keltischen zusammen mit den Germansichen Sprachen, in der Kategorie I der Indogermanischen Sprachgruppe. D.h. sie sind näher verwandt, als das Germanische mit dem Slawischen, was aber die Sprach-Verwandtschaft zum Slawischen natürlich nicht ausschließt. Siehe: http://homepages.fh-giessen.de/kausen/klassifikationen/Indogermanisch.doc --Theodisk 22:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Krpyptische Fußnote

Die recht kurze Angabe in Fußnote 3 des Artikels lautet: "Wiwjorra S. 66." Der Name kommt nur an dieser Stelle vor, insbesondere erschließt sich aus den Literaturangaben nicht, welches Buch denn gemeint sein soll. Weiß jemand näheres? --85.183.155.51 19:39, 30. Mai 2009 (CEST)

Neue Grafik

Habe eine Grafik gemacht. Es ist zu erreichen unter:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ExpansionGermanischerVoelker1000-0.gif

Wenn jemand interesse hat, kann man die in den Artikel einpflegen. Ich wüsste jetzt nicht, wo man das noch hineinfügen könnte. Sveriges fana 21:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Erste Abbildung: Julius Caesar

Einerseits bin auch ich dafür, längere Textpassagen durch Grafiken oder Bilder aufzulockern, zu illustrieren oder zu gliedern; andererseits finde ich es unangebracht, eine Abbildung Julius Caesars als erste in einem Artikel über Germanen einzufügen. (Es käme dem gleich, eine Abbildung George Bushs (sowohl Senior als auch Junior) als erste Abbildung in einem Artikel über das irakische Volk zu platzieren, denn dessen (bzw. deren) "Schreiberlinge" kann man in vergleichbarer Weise als wesentliche Informantionsquellen unseres Kulturkreises ansehen.) -- 95.222.210.145 23:28, 18. Aug. 2009 (CEST)

Skandinavien

Im Artikel wird behauptet: "Die Ausweitung des Germanenbegriffs auf Skandinavien ist eine späte Entwicklung. Der früheste bekannte Vertreter dieser Erweiterung ist der schwedische Reformator und Historiker Olaus Petri im 16. Jahrhundert..." Daß Olaus Petri im 16. Jahrhundert der erste gewesen sei, ist eine sehr verwegene Behauptung. Immerhin zählt Tacitus die "Insel" Skandinavien bereits im 1. Jahrhundert zu Germanien, also anderthalb Jahrtausende früher. Vielleicht sollte man den Artikel insofern korrigieren, daß Petri der erste neuzeitliche Schriftsteller war, der diese alte Einteilung wieder aufgriff. --85.183.152.186 14:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das jezt einfach mal umformuliert. Bitte noch einmal kontrollieren. ossipro 22:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Grafik

Zur am 9. Juni 2009 angebotenen Grafik fehlen die Quellenangaben. Sie ist meines Wissens nach entweder wissenschaftlich völlig veraltet oder auf keiner heute anerkannten wissenschaftlichen Grundlage erstellt. Die Grafik nähert sich an die Propaganda des Dritten Reichs an, ich bitte um Vorsicht bei solchen Angaben und um die kritische Bearbeitung der Quellen. (nicht signierter Beitrag von Juliane999 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 9. Feb. 2010 (CET))

Portal

Es wurde ein Portal im Baustellenbereich eröffnet Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle/Portal:Germanen und ich hoffe es finden sich genug Autoren.-- OleIfr 12:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Sinnhafte Maßnahme! Ich wundere mich , dass es das bisher noch nicht gab. Beste Grüße! Α72 14:01, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das Portal befindet sich jetzt hier Germanen zur Weiterbearbeitung. (nicht signierter Beitrag von OleIfr (Diskussion | Beiträge) 16:58, 16. Apr. 2010 (CEST))

Hallo, ich bitte um Beteiligung an der Relevanzdiskussion: Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Germanen
-- OleIfr 19:38, 19. Apr. 2010 (CEST)

Habe das Portal, insbesondere im Blick auf die Reviewdiskussion wieder in den Baustellenbereich zurückverschoben. - SDB 17:08, 25. Apr. 2010 (CEST)

Germanenbegriffe in mehrere Artikel aufschlüsseln?

Könnte es sinnvoll sein verschiedenen Verwendungen der Begriffs "Germanen" einzelne Artikel zu widmen.

"Germanen" als Sammelbegriff aller germanisch sprechenden Gruppen; Gruppen, die sich selbst als "Germanen" bezeichnen; weitere (insbesondere moderne) Kunstbegriffe bzw. Fremdbezeichnungen z.B. Germanen (archäologisch).

Im ersten Satz ist "ethnisch" inhaltlich überflüssig, wenn eine (durch moderne Forschung) konstruierte Sprachgemeinschaft gemeint ist. Dies ganz unabhängig davon, wie "Ethnizität" nun für diesen Artikel definiert werden soll.

Moritz Rother (nicht signierter Beitrag von 134.76.3.207 (Diskussion) 14:38, 28. Jun. 2010 (CEST))

Germanen heute?

Der Artikel handelt leider ausschließlich von antiken bzw frühmittelalterlichen Germanen... kein Wort wird darüber verloren, ob der Begriff zB. heute noch anwendbar ist, wie es bei Slawen ja durchaus noch der Fall ist.--MacX85 23:53, 6. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mac, hier sind doch Voschläge erbeten, ob und/oder wie hier was aufgenommen werden sollte. Deinen Beitrag verstehe ich mehr als Frage. M. E. gibt es aktuell keine Menschen mehr, die man stur als Germanen bezeichnen könnte. Allerdings als Adjektiv wie zum Beispiel bei germansche Sprache geht das schon--Mielemau 06:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Meines Wissens ist das auch so. Und ja, es war eine Frage, da mich das schon länger beschäftigt... Vielleicht ist der Grund darin zu sehen, dass 'germanisch' und 'deutsch' in der Alltagssprache zu nah beieinander ist.--MacX85 16:49, 10. Nov. 2010 (CET)

Möglicher Zusammenhang zu Gomer

Es gibt mehrere Quellen, welche die Germanen mit Gomer, dem Sohn Japhets aus der Bibel in Verbindung bringen. Hierzu lediglich "gomer" und "germanen" in Google-Books eingeben. Eine Quelle ist beispielsweise der Talmud. Ist das erwähnenswert? Frits 14:03, 17. Okt. 2010 (CEST)

Nein, weil nicht serieus und daher irrelevant.--88.75.89.0 20:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Solche Relationen enstammen der hochmittlalterlichen einzigartigen jüdischen Philologie. Die Aschkenasim also die mitteleuropäischen Juden ("teutonischen Juden") bezogen sich auf eine genalogische Tradition zu Gomers Sohn "Asckenas", des Sohnes des "Japhet" (Bibelstellen: 1. Mose 10:3 u. 1.Chronika 1:6). In diesen Kontext ist zu beachten, dass der Begriff Deutsch, Deutscher, Deutschland in der Begriffsgenese und heutigen quasi normierten Form im MA nicht gegeben war und Formen oder Ableitungen von den lateinischen Begrifflichkeiten wie Germania und Teutonica synonym und in breitem Spektrum uneinheitlich ver- und angewendet wurde. Daher bezeichnet man selbst heute noch Juden aus germanischen Ländern als Aschkenasim im Gegensatz zu den Sephardim, den Juden aus der Levante. --Α72✉ 10:57, 18. Feb. 2011 (CET)

ist der germanenartikel aus der bild oder von christlichen misionaren geschrieben?

leute hexenverbrennung usw. ist christliche überzeugung/misionierung/folterung. das wurde von den päpsten so angeordnet. (nicht signierter Beitrag von 84.177.196.236 (Diskussion) 06:55, 10. Jan. 2011 (CET))

Nein. Schau mal in den Artikel Hexenverfolgung, dort heißt es zum Thema:
Die weit verbreitete Meinung, Hexenverfolgungen seien hauptsächlich eine Erscheinung des Mittelalters gewesen, ist historisch ebenso falsch wie die Meinung, die großen Wellen neuzeitlicher Hexenverfolgung seien vorrangig von der kirchlichen Inquisition angestrebt oder ausgeführt worden. Die vorchristlichen Germanen kannten die Verbrennung von Schadenszauberern seit frühester Zeit. Im karolingischen Frühmittelalter gab es jedoch keine Hexenverfolgung. Karl der Große bestätigte durch das Gesetz den Beschluss des Konzils von Paderborn aus dem Jahr 785: „Wer vom Teufel verblendet nach Weise der Heiden glaubt, es sei jemand eine Hexe und fresse Menschen, und diese Person deshalb verbrennt oder ihr Fleisch durch andere essen lässt, der soll mit dem Tode bestraft werden.“ Grund für diese Gesetzgebung waren die Vorwürfe unter den gerade christianisierten Sachsen. --Herrgott 10:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Römer brachen viele Gegenstände nach Germanien, die dort vorher nich bekann waren.Dies schlägt sich heue noch in unserer deuschen Sprache als Lehnwörter nieder (nicht signierter Beitrag von 88.64.86.69 (Diskussion) 19:03, 28. Mär. 2011 (CEST))

Eicheln

Mal von der vermurksten Vorlage abgesehen. Ich musste heute morgen herzhaft lachen, wie ich das hier sah. Warum befindet sich an Eicheln ein Beleg und an Brombeeren, Himbeeren, Wald-Erdbeeren et al. nicht? Man gewinnt fast den Eindruck die Eicheln sind in der Forschung im Hinblick auf die Germanen mit erheblichen Unsicherheiten behaftet oder mit einer Forschungskontroverse verknüft. Auch so verliert ein Artikel an Qualität, wenn man nicht weiß wo bzw. welche Belege eingesetzt werden müssen. --Armin 23:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du mal Eicheln gegessen? Die sind gourmet-technisch nie-nich mit Brombeeren und den anderen Bären vergleichbar, aus heutiger Sicht ziemlich ungenießbar. Insofern hätte ich an einer referenziellen Sonderbehandlung nichts auszusetzen ;) -- uli sh 20:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Namensherkunft

Ein Absatz über die sprachliche Herkunft des Wortes "Germanen" wäre wünschenswert. Ausführungen darüber befinden sich momentan im Artikel Ger wo sie streg genommen nicht hingehören.--Visimathr 18:30, 20. Mai 2011 (CEST)

Stimmt! Ich werde mir das mal vornehmen! --Christianju 21:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sachsen

Die Version durch Uli sh ist problematisch, weil sie einseitig Springers Aufnahme der nicht neuen Ansätze von Ulrich Kahrstedt aus dem Jahr 1934 (Textkorruption) wiedergibt. Die Quelle Eutrop, ist eine Quelle diese jedoch mit den Panegyrici (Hauptartikel Schasen) zu stellen ist schwierig, da Eutrop gleichfalls für die Genese der Franken nicht unerheblich ist. Die Ungenauigkeit und Unzureichnung der P. sind bekannt, Demant hatte in seinem Klio-Beitrag (75, 1993) zur "Westgermanischen Stammesbildung" gerade die P. ua. für die Frankengenese genutzt. Unter anderen die Terminierung des Überfalls von Trier durch die F. um absolue Daten anführen zu können. Seebold (PBB 122, 2000) ging auf diese Ungenauigkeiten und Unzulässigkeiten der P. (und Demandts Schlüssen) programmatisch ("Wo und wann sind die F. vom Himmel gefallen?") ein. Vielleicht sicher nur in Nebenaspekt, aber bei der hits. Quellenlage läst sich da schelcht isolieren ohne das anderes nicht tangiert werden würde. Ich bin der Meinung, dass die Kahrstedt/Springerschen Annahmen neben dem herkömmlichen Stand(ard) editiert werden sollte, im Verhältnis einer Berücksichtigung des Abrisses der hier gilt. Im Bereich der Ortsnamenforschung (Udolph) England > Nordtl. ist erstaunlich das die Evidenzen deutlich sächsisch sind (Angeln und Schwansen spielen keine Rolle) und die Häufung au die Unterelbregion um Ditmarschen weist. Nix genaues weiss man nicht, aber Much ua. kannten die Quellen ebenfalls nicht schlechter. Α72⇒✉ 14:06, 20. Jul. 2011 (CEST)

Diesbezüglich finde ich die Sicht Springers nicht uninteressant, auch wenn er immer gegen die herrschende Meinung wettert. Die Ortnamenforschung spricht nicht dagegen, weil die Besiedlung Englands durch die Sachsen erst in der ersten Hälfte des 5. Jahrhunderts erfolgte. Also: lassen!

P.S. Habe schon gemerkt, dass Historiker unter dem Motto: "Nix genaues weiss man nicht" mit Vorliebe flächenscharf umgrenzte Landkarten ohne jede Grundlage erstellen. Aber Papier ist ja bekanntlich geduldig ...--OleIfr 18:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Großstamm der Franken ging u.a. aus den Cheruskern hervor?

Hallo, ich zitiere aus DIESEM Artikel:

"Nordseegermanen Die Nordseegermanen (bei Tacitus Ingaevonen) – Angeln, Chauken, Friesen, Sachsen, Warnen: Sie bildeten später den Großstamm der Sachsen.

Rhein-Weser-Germanen Die Rhein-Weser-Germanen – Angrivarier, Bataver, Brukterer, Chamaven, Chatten, Chattuarier, Cherusker, Sigambrer, Sugambrer, Tenkterer, Ubier, Usipeter: Aus ihnen ging im 3. Jahrhundert der Großstamm der Franken hervor."

Und hier ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zu den Cheruskern: "Erst im 4. Jahrhundert scheint ihr Stamm im Volk der Sachsen aufgegangen zu sein."

Wie erklärt sich dieser Widerspruch? (nicht signierter Beitrag von 109.40.15.91 (Diskussion) 23:07, 23. Jun. 2011 (CEST))

Nachtrag: --109.44.98.4 15:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

-- Ich geh davon aus, dass hier irgendjemand falsche Schlüsse gezogen hat. Das ganze hängt mit der umstrittenen Hypothese zum Nordwestblock zusammen. Cherusker gehören (wie auch Chauken und Angrivarier) nach den meisten Zählungen zu den Sachsen. Siehe Artikel Sachsen (Volk): Die Stämme der Chauken, Angrivarier und Cherusker, die sich zu den Sachsen zusammenschlossen, lebten im 1. Jahrhundert im Nordwesten des heutigen Deutschlands und im Osten der heutigen Niederlande (siehe Niedersächsisch).

Im Artikel zu den Franken (Volk) werden folgende Stämme als Franken bezeichnet: Ampsivarier, Brukterer, Chamaven, Chatten, Cugerner, Kannanefaten, Landoudioer, Marsaker, Ripuarier, Salfranken, Sugambrer, Tenkterer, Usipeter Diese Liste sollte auch für die Liste der Rhein-Weser-Germanen benutzt werden. Hier fehlen im Vergleich zur bisherigen Liste noch die Bataver und die Ubier. Sigambrer und Sugambrer sind identisch.

--Lorion42 10:58, 16. Aug. 2011 (CEST)

Portal

Hallo, ich möchte noch einmal um Beteiligung an der Relevanzdiskussion für das Portal bitten: Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Germanen--OleIfr 20:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

germanische Religion

ich habe gerade erst in einem Lehrfilm bei Phoenix gehört, dass die Germanische Religion eine der wenigen Dinge gewesen sei, die tatsächlich eine Gemeinsamkeit der verschiedenen Stämme darstelle. Ich möchte das weiter auszuforschen bitten. - Peter (nicht signierter Beitrag von 62.109.89.71 (Diskussion) 11:02, 22. Dez. 2011 (CET))

Franken, Karl der Große

Ich weiß aus meinem Unterricht, dass Karl der Große der Anführer der Franken war. Dies halte ich für sehr wichtig, darum sollte dies in den Abschnitt "Franken" mit einbezogen werden. (nicht signierter Beitrag von 217.84.174.116 (Diskussion) 16:07, 19. Dez. 2011 (CET))

Germanenkunde

Bei anderen vergleichbaren Artikeln steht oft dabei, wo man Kelten-, Engländer-, Deutschenkunde, bzw. deren Sprache, wie auch immer, lernen kann (auf Unis). Gibt es zu Germanen auch so etwas? Wie heißt über das Fach, in welchem Germanenkunde unterrichtet wird? --Benützer:Roter_Hadubrand, 20:43, 1. Scheiding 2011 (OEZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Roter Hadubrand (Diskussion | Beiträge) )

Gibt es nicht: Entweder Vor- und Frühgeschichte aus archäologischer Sicht oder Germanistik aus sprachwissenschaftlicher Sicht. Dort bitte weiter-googeln. HJJHolm (Diskussion) 08:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Sprache

Es geht nicht an und zeugt von unzureichender Literaturkenntnis, wenn hier die Meinung einzelner Vertreter als alleingültig dargestellt wird. Es gibt hier nichts, was nicht umstritten bleibt. HJJHolm (Diskussion) 08:50, 4. Mai 2012 (CEST)

Das gilt auch für den Eintrag Udolph, den ich entfernt habe, denn die dort ins Feld geführten Übereinstimmungen zum Baltischen sind einerseits durch die Jahrtausende währende Nachbarschaft verständlich, übersehen aber die vielen Übereinstimmungen mit ALLEN anderen indogermanischen Sprachen. Hier mit segmentalen Ausschnitten schlicht abzuzählen, ist wissenschaftlich nicht zulässig (vgl. z.B. Holm, Hans J. (2003): The proportionality trap, Or: what is wrong with lexicostatistical subgrouping? In: Indogermanische Forschungen 108: 39-47).

Es geht natürlich nicht an, dass du Udolph löscht und mit Holm begründest. Bleiben wir besser bei der Vorlage mit Seebolds Beitrag aus dem RGA (Germanen §15 besonders ab e.) zudem die Kritik von Anderson an Krahe/Udolphs alteurop. Hydronomythese. Du hast damit Recht einzelne Meinungen nicht als repräsentativ vereinzelt stehen zu lassen. Schreib den Part als Abriss einfach neu. --Α.L. 10:16, 17. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich geht das an, da es um zwei verschiedene Dinge ging, nämlich einmal das unangemessene Herausgreifen einer Einzelmeinung, zudem zu einem Thema außerhalb der Onomastik, in der Udolph beschlagen und - weitgehend - anerkannt ist, und erst dann um die verfehlte Methodik der Lexemzählerei ohne jegliche Ahnung von Stochastik oder breiteren linguistischen Grundlagen. Wenn das hier nicht reicht, bitte PM. Argumente zählen hier anscheinend ohnehin nicht, da immer wieder nur Namen angeführt werden. Ich werde hier nicht weiter Stellung nehmen. HJJHolm (Diskussion) 12:31, 17. Mai 2012 (CEST)

Schreib den Teil einfach neu!--Α.L. 13:38, 17. Mai 2012 (CEST)

Nö. Ich beschränke mich auf die wenigen Sachen, die ich weiß. HJJHolm (Diskussion) 16:18, 7. Jun. 2012 (CEST)

Portal

Ich bitte um Beteiligung an der Relevanzdiskussion für das noch nicht freigegebene Portal Germanen: Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Germanen Danke! --88.72.20.248 14:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Aussehen, Bekleidung und Bewaffnung

Mir persönlich fehlt ein Abschnitt über Aussehen, Bekleidung und Bewaffnung. Was, wie ich finde, die wichtigsten Infos über historische Kulturen sind. Kunst und Ernährung sind auch Bereiche, welche man getrost vor allgemein bekannte geschichtliche Ereignisse stellen kann und sollte.--Andy (nicht signierter Beitrag von 178.1.55.241 (Diskussion) 11:32, 17. Apr. 2012 (CEST))

Darstellung einer germanischen Familie, drittes bis viertes Jahrhundert, aus Costumes of All Nations (1913).

+1. Auf diese wichtigen Fragen wird im Artikel in der deutschsprachigen WP bisher nicht oder kaum eingegangen, und das nebenstehende Bild ist hier wegen WP:AI nicht willkommen, weil es zu alt ist (von 1913). Die englische WP zeigt das Bild hingegen (das Alter wird mit "A dated depiction" bemerkt) und schreibt ein wenig unter en:Germanic peoples#Economy: "Common clothing styles are known from the remarkably well-preserved corpses that have been found in former marshes on several locations in Denmark, and included woolen garments and brooches for women and trousers and leather caps for men." In der Navibox sind unter "Dress" noch verlinkt: en:Bracteates (Brakteat), en:Fibula (brooch) (Fibel (Tracht)), en:Suebian knot (Suebenknoten). Zur Bewaffnung ist unter en:Migration Period spear beschrieben: "The spear or lance together with the sword, the longsax and the shield was the main equipment of the Germanic warriors during the Migration period and the Early Middle Ages."

Dies hier nur als Anfang für einen zu schreibenden Abschnitt. --Neitram 11:15, 31. Jul. 2012 (CEST)

Karte Bronzezeit nicht tragbar

Ich bin ja eigentlich für das Prinzip, besser einen Anfang, der dann fortgeschrieben werden kann. Diese Möglichkeit sehe ich aber bei der allzu schlechten Karte zur Bronzezeit nicht und würde sie daher bis zur Verfügbarkeit einer wesentlich besseren lieber entfernen. Es wäre auch besser, ein bestimmtes Jahrhundert herauszugreifen, als den verunglückten Versuch zu machen, 1000 Jahre mitteleuropäische Bronzezeit auf eine Karte zu quetschen. HJJHolm (Diskussion) 17:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Datierung archäologischer Kulturen

Geändert: Die Trichterbecher-K. beginnt laut hervorragender, auf neuesten C14-Datierungen beruhender Übersicht des Schleswig-Holsteinischen Landesmuseums ca. -4300, die Ostsee-Magalithik ca. -3600 (V.Schnurbein-Atlas Seite 95). HJJHolm (Diskussion) 16:47, 1. Aug. 2012 (CEST)

Stammessagen??

"Obwohl in den Stammessagen germanischer Völker oft Skandinavien als mythische Urheimat angegeben". M.W. ist die einzige diesbezügliche Stammessage nichtskandinavischer Germanen bei den Goten belegt, womit die Aussage eine unzulässige Verallgemeinerung ist, die bei fehlenden Belegen demnächst gelöscht wird. HJJHolm (Diskussion) 16:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

"Pagane" Religion

Bitte nicht derartig religionswissenschaftliche und nicht wiki-gemäße Fremdwort-Koketterie! Pagan heißt schlicht 'heidnisch' oder, weniger herablassend, 'vorchristlich'. HJJHolm (Diskussion) 17:07, 1. Aug. 2012 (CEST)

Archäologische Untersuchungen

Habe versucht, einige missverständliche oder überholte Formulierungen zu korrigieren, bzw. Andeutungen und Meinungen durch Argumente zu ersetzen. Der Satz "Nebenbei - eine Abwanderung in der Eisenzeit ist nachgewiesen." ist mir zu schwammig und benötigt zudem eine Inline-Quelle. Habe bei Kossinna eine neuere Quelle eingefügt. Ein Profi könnte hier duchaus noch mehr verbessern. Die grottenschlechte Karte trägt weiter zu Unklarheiten bei.HJJHolm (Diskussion) 08:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Fortgesetzt. Es ist immer noch nicht ganz befriedigend, teilweise zu "DDR-lastig" beschränkt. HJJHolm (Diskussion) 09:40, 17. Mai 2012 (CEST)

Was meinst Du mit "DDR-lastig"? --Α.L. 09:43, 17. Mai 2012 (CEST)

Räumlich: Die sehr stark auf Ostdeutschland beschränkte Sichtweise - z.B. "Nordbrandenburg". Die "Abwanderung in der Eisenzeit habe ich jetzt gelöscht, da es niemand konkretisiert hat (Wer, wann, woher, wohin, Beleg). HJJHolm (Diskussion) 10:07, 17. Mai 2012 (CEST)

Habe es gesehen. Zum fehlenden Beleg vermute ich die Vorlage: B. Krügers "Germanen Handbuch", das aber erstaunlich konstant ist in Anbetracht dessen, das z.B einige Frühgeschichtler aktuell wieder an Jastorf "herum mäkeln" und das alles erneut ganz anders war. Zu Fragen der Ethnogese ist der kritische Beitrag von Reichert beachtenswert (Rezensionaufsatz zu A.A. Lund: Die ersten Germanen GGA 252 (2000) S. 139-175). Α.L. 10:26, 17. Mai 2012 (CEST)

Danke, beweisen kann's keiner... HJJHolm (Diskussion) 16:16, 7. Jun. 2012 (CEST)

Weiter: In welchen "Stammessagen germanischer Völker" wird "oft Skandinavien als mythische Urheimat" genannt? Ich lerne ja gern etwas dazu. Falls aber nicht in angemessener Zeit ein nachvollziehbarer Beleg genannt wird, muss der Satz gestrichen werden. HJJHolm (Diskussion) 18:17, 23. Dez. 2012 (CET)

Germanen heute?

Im Artikel ist nur von den alten Germanenstämmen die Rede. Wie sieht es heute aus? Wird der Begriff nachwievor benutzt um Menschen mit germanischen Sprachen zu beschreiben, ähnlich wie es noch bei Slawen der Fall ist? Sprich: ist ein heutiger Deutscher, Schwede, Engländer, Holländer ein Germane?--MacX85 (Diskussion) 08:10, 20. Mai 2012 (CEST)

Nein, der Begriff Germanen wird nicht benutzt, um heutige Menschen mit germanischen Sprachen zu beschreiben. --Neitram 11:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das ist falsch, und ob der benutzt wird, steht bei jeder Sportübertragung dick da GER steht für Germania, die internationale Bezeichnung für Deutschland. Und in der Weltpresse werden Deutsche als Germanen bezeichnet. Also Leute, wo lebt ihr eigentlich? Ach übrigens sie werden auch noch Allemannen bezeichnet, ist auch ne Germanische Bezeichnung. Germanien existiert, nur die dummen Deutschen begreifen das nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.64 (Diskussion) 05:24, 29. Aug. 2012 (CEST))

@84.252.65.64, lies bitte nochmal die gestellte Frage und ggf., was der Begriff germanische Sprachen bedeutet. Englisch ist eine germanische Sprache, und -- man berichtige mich, wenn ich irre -- keiner nennt Menschen mit englischer Muttersprache "Germanen". Und auch nicht "Germans". --Neitram 16:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

Dann wären auch alle US-Amerikaner Germanen! (nicht signierter Beitrag von 77.21.225.139 (Diskussion) 01:23, 7. Nov. 2012 (CET))

Wären sie, ja. Ich habe den Begriff merkwüridgerweise auch nie in einem modernen Zusammenhang gehört, anders als bei Slawen beispielsweise. Dann wäre es doch interessant zu wissen, wann die Germanen aufhörten Germanen zu sein. Ich würde es mir so erkären, dass die Römer in der Antike den Germanenbegriff zwar benutzten, er im Mittelalter aber keine Rolle spielte, eher die Stammesnamen. Und als sich die moderne Geschichtswissenschaft wieder mit dem Thema befasste, wurde der Germanenbegriff wiederbelebt, hatte aber im Alltag keine Relevanz.--MacX85 (Diskussion) 22:23, 16. Mär. 2013 (CET)

Ja, so ist es auch. Der Begriff stammt aus der Antike und endet in der Spätantike, nur für die skandinavischen Völker wird er noch teilweise bis ins Mittelalter hinein benutzt, dann endet er aber auch dort. Es ist halt so ähnlich wie mit den Galliern. --Neitram 20:27, 20. Mär. 2013 (CET)

Genetische Untersuchungen

Ich habe mir die Mühe gemacht und die Quelle hierzu im Original gelesen. Das sieht etwas anders aus, als über die bisherige Sekundärquelle. Ich habe den Abschnitt daher neu fassen müssen. HJJHolm (Diskussion) 18:23, 26. Mai 2012 (CEST) Was soll übrigens die globale Verallgemeinerung, ohne eigene Leistung? Woher die Forscher kamen, ist hier VÖLLIG UNERHEBLICH. Es hätte genau so gut irgendeine der anderen auf diesem Gebiet tätigen Gruppen sein können, wie z.B. auf eupedia zu finden. HJJHolm (Diskussion) 11:28, 27. Mai 2012 (CEST)

Wenig bekannte Abkürzungen wie et. al sind zu vermeiden, da vielen unserer Leser die Lateinkenntnisse und/oder Erfahrung mit wissenschaftlicher Literatur fehlen. Die Nachnamen von Wissenschaftlern sind ebenfalls möglichst mit vollständigen Namen aufzulösen - auch im Hinblick auf WP:Verlinken. Von mir aus kann der Hinweis auf die geografische Herkunft auch raus, das war nur ein Formulierungsvorschlag. --Armin (Diskussion) 16:44, 27. Mai 2012 (CEST)

Ob da nun "et.al." steht oder wiki-gemäß "u.a.", ist bei einer Bibliothekssuche egal und darauf kommt es letztlich an. VOR- + Nachname ist natürlich richtig, aber ich hatte den Vornamen nicht zur Hand. Eine Verbesserung ist es auf jeden Fall. HJJHolm (Diskussion) 12:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Zugehörigkeit der Vorfahren der Germanen zur Schnurkeramik-Kultur, wie hier ersichtlich, und die damit verbundene Verbreitung des Haplotyp R1a (siehe auch Maps of Neolithic and Bronze Age migrations in Europe and the Near East). --Oltau ^✉ 20:42, 5. Aug. 2012 (CEST)

Diese Map ist ja auch völlig blödsinnig, denn die R1a sind schon vor 10.000 Jahren über den Balkan eingewandert, unzwar gemeinsam mit den yDNA I-Stamm. Sie waren nur zwischendurch mal für 1000 Jahre Richtung Osten gezogen und kamen dann wieder. Etwa zu der Zeit sind die Kelten eingewandert. Kann man bei Klyosov nachlesen. Nord- und Ost-Germanen sind R1a+I, Schnurkeramiker und Trichterbecher-Kultur und geht bis Skandinavien rauf. Westgermanen sind R1b, deswegen halten sie sich neuerdings für Kelten. Deutschland ist heute überwiegend Westgermanisch mit Ausbreitung nach Skandinavien. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.64 (Diskussion) 05:24, 29. Aug. 2012 (CEST))

Nun, die Karten wird sich nicht jemand einfach so ausgedacht haben. R1b kam danach im Zeitraum 5000–4000 v. Chr. vom südöstlichen Balkan über die Aunjetitzer Kultur nach Westeuropa. Nach Wolfram Euler sprachen die südlichen Träger dieser Kultur eine Vorform des Italo-Keltischen, die nördlichen prägermanisch. Die Nordische Bronzezeit wäre demnach in Südskandinavien und Jütland Nachfolger der Schnurkeramiker, bevor von Süden urgermanisch sprechende Gruppen einwanderten (R1b-S28), deren Kultur dominant wurde, die sich jedoch mit den Einheimischen (R1a) mischten. --Oltau ^✉ 08:55, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nun, wer immer die Karten gemalt hat, hat nicht dazu geschrieben wer das ist, das hat sich Europedia so ausgemalt. Du bist Leichtgläubig. Wo sind die Beweise? Schau in deine geliebte Europedia unter ancient DNA. Keine R1b-Mummy.

Nicht R1b sondern R1a kam über den Balkan und war 5000-4000 BC in ZentralEuropa verbreitet. Und diese Vorfahren sprachen auch kein Italokeltisch sondern einen Vorläufer des Germanischem. Da irrt sich Prof. Wolfram Euler ganz massiv, was beweisst das auch Indogermanisten nicht neutral sind. Die Nördliche Urnenfelder sind R1a, die Westlichen sind überwiegend noch G2a und werden von R1b infiltriert. Sie kommen von den Glockenbechern 2200-1800 BC, dort taucht R1b (S21/U106 negativ, V88 positiv) erstmalig auf. Der andere in der Urnenfelder Cultur ist ein WestGermane ca. 1,300 BC to 750 AD datiert liegt er inmitten von Germanen (2xR1a und 11xI2b2). Die Träger der Kultur mit Schnurkeramik (ca. 2800–2200 v. Chr.) sind Vorfahren von Osteuropäern aus der dt. Tiefebene. Die Ur-Germanen mussten nicht einwandern, die waren schon längst überall!!!!! Sie waren jahrtausende dominant und wurden von LBK, Italikern und Iberern bedrängt. Deshalb quatschten die daraus entstandenen Nord, Nordost, Zentral und OstGruppe alle den direkten Vorläufer des Germanischem aus der dann die jeweiligen Sprachfamilien entstanden zu denen auch jene Finnen gehören, die keine Samen sind. Es gibt auch keine 5000 Jahre alten Proto-Kelten in Europa, keine Mumie da. Die Kelten sind vermutlich Nachfahren der Iberer und quatschten daher eher Proto-Iberisch oder Proto-Italisch. Die Westgermanen sind ganz anders gewandert als die Kelten. Die Europedia ist pro-keltisch. Die Lapinski-Gruppe ist pro-slawisch. Jeder hält sich für das Nonplusultra. Beides ist falsch. Die ollen Germanen sinds, nur mag keiner ne Germanische Quelle weil das ein heisses Eisen ist. Aber diese Geschichte fand 4000 Jahre vor den Nazis statt. Die Germanischen Stämme sind spätestens am Ende der Schnurkeramiker entstanden. Es war nur keiner da der das hätte aufschreiben können. Westgermanen stießen etwas später hinzu. Heute sind sie in Deutschland dominant, damals waren sie noch eine Minderheit. Ihr habt viele viele viele Stämme anderen zugeordnet. Ihr habt sie keltisiert, slavisiert, baltisiert, nordisiert aber das ist falsch, sie waren die Indianer Europas, die First Farmers. Deshalb haben sie auch den größten Mythenschatz von allen gehabt. Eure Festlandgermanische und Nordische Mythologie ist quatsch, ihr trennt was zusammen gehört. Man kann den Sinn nur erschliessen wenn man es zusammen fügt, statt es zu zerteilen. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.51 (Diskussion) 23:45, 20. Sep. 2012 (CEST))

Es ist doch spannend, dass man ausgerechnet den Germanenbegriff mit genetischen Ergebnissen stützen oder zerlegen will. Würde man sich darauf einigen, dass Germanen einfach jene Völker sind, die vor der Christianisierung germanisch gesprochen und im weitesten Sinne Träger der germanischen Religion waren, hätte sich das genetische Rassengedusel, ebenso wie das politisch korrekte Umbenennen endlich mal. (nicht signierter Beitrag von 77.21.225.139 (Diskussion) 01:23, 7. Nov. 2012 (CET))

Das wäre aber nicht historisch korrekt. Jedes Volk hat eine Vorgeschichte. Das hat nichts mit Rasse, sondern mit Wanderung zu tun.

Eigentlich müsste man erst von einem Genetisch-Linguistischem Begriff der Germanen sprechen, der sich eben nicht mit dem modernen Germanenbegriff deckt. Das ganze ist viel komplizierter und leider nicht ganz so einfach zu begreifen.

Genetisch-Linguistisch stammen Ostgermanen, Westslawen, Nordgermanen und Balten aus einer Quelle die nunmal im Siedlungsgebiet Germanen lag. Diese sind (mangels Alternativen Namen) als Urgermanen (oder Protogermanen) anzusprechen, da es keinen überlieferten Namen für sie gibt. Sie sind quasi Alteuropäer, was die Besonderheiten der Germanischen Sprachgruppe erklärt.

Westgermanen R1b (S21/U106 positiv) sind Einwanderer die von Römern als Germanen betrachtet wurden, sie kamen irgendwann im 1. Jahrtausend an. Ob sie zur keltischen Urgruppe (La-Tene) gehörten oder später kamen ist nicht ganz klar. Fakt ist aber das sie die Sprache der einheimischen Urgermanen annahmen und ergänzten (1. Sprachverschiebung) und schliesslich dominierten (2. Sprachverschiebung), was zur Annahme führte das Westgermanen die ursprünglichen Ureinwohner seien. Womöglich brachten sie jedoch den Namen Germanen erst mit, was die Erwähnung eines Stammes der Germanen im Südosten Europas erklären würde, der von Kelten wiederum als Keltisch angesehen wird, aber vermutlich wandernde Westgermanen sind. Die Ethymologie von Germanen deutet auf eine iranisch/persisch/assyrische Herkunft, womit vielleicht ein luwischer Stamm in Zentralanatolien benannt wurde. Das ist jedoch noch spekulativ. Westgermanen wären demnach jener Stamm der Germanen der zum Rhein wanderte und damit völkerkundlich als Rhein-Germanen gelten sollten.

Die anderen sind Urgermanen die schon in Nord/Osteuropa lebten. Diese Urgermanen teilten sich in Westslaven (Stichwort Kiever Rus), Balten, Nordgermanen und Ostgermanen. Als die Griechen und Römer zu schreiben begannen waren Skandinavier und Balten bereits abgetrennt. Die Römer nannten die Stämme um das Baltische Meer "Mare Suebicum" was darauf hindeutet das sie Skandinavier, Balten als Sueben betrachteten. Ostgermanen und Nordgermanen sind dagegen jene Altgermanen, die von den Römern als Germanen bezeichnet wurden. Westliche Stämme wie z.B. Neckar-Sueben, Sugambrer sind also nicht Westgermanen (oder Rhein-Germanen), auch wenn sie einst als Rhein-Weser-Germanen völkerkundlich klassifiziert wurden und im Westen siedelten, gehören sie eigentlich zu den Altgermanen.

Die Römer haben dann Westgermanen (Einwanderer) und Altgermanen (Ost- und Nordgermanen) universal mit Germanen bezeichnet. Ähnlich haben sie auch mit Kelten (Iberer, Kelten, Inselkelten) und Skythen (Sarmaten, Saken, Skythen, Awaren, Alanen) verfahren. Der Völkerkundliche Begriff ist also ein Römisches Erbe, der willkürlich alles zusammen fasst und der Selbstauffassung der Germanen widersprach. Ein Germanien gab es eigentlich erst mit Ariovist, Arminius und Marbod, denn hier agieren West- und Altgermanen wirklich mehr oder weniger als Volk zusammen. Genau dieser Zustand wurde von Caesar und Tacitus dargestellt und somit historisch konserviert, wobei diese die Skythen noch nichtmal erwähnen, weil sie noch garkeine Ostgrenze kannten. Diese Ostgrenze taucht erst auf als Skythen von den Römern als nichtgermanisch erkannt wurden. Das dauerte aber noch einige Jahrhunderte. Es ist also ein hüpsches Durcheinander zwischen Überlieferung und Herkunft.

Die Vorstellung eines Multi-Kulti-Germaniens ist eher ein modernes Märchen. Es dauerte gewöhnlich Jahrhunderte bis benachbarte Völker zusammen wuchsen. Der Marbod-Bund hat keine Westgermanischen Stämme akzeptiert, während der Arminius-Bund vorwiegend Westgermanische Stämme beinhaltete, aber alle germanischen Stämme zu vereinen suchte. Das gelang ihm aber nur Teilweise. Es ist also genau die Übergangszeit in der aus unterschiedlichen germanischen Völkern ein Multi-Kulti-Germanien wurde. Und erst hier kann man von einem Germanien sprechen das dann auch den moralischen Ansprüchen der Deutschen entspricht.

Es wäre daher sinnvoll die völkerkundliche Unterteilung aufzugeben, da sie offensichtlich falsch war und stattdessen die Germanen in Stammesunionen der Ost- und Nordstämme (einschliesslich deren Westausdehnung) sowie der Süd- und Weststämme zu unterteilen und an Zeitperioden zu fest zu machen, mit entsprechender Erweiterung der nachfolgenden Entwicklung. Somit kann die Altgermanische Geschichte beginnend mit der Einwanderung der Westgermanen (1500 bis 100 v. Chr.) in einem Kapitel zusammengefasst werden und nach neusten Erkenntnissen erweitert werden. Während die Historische Germanische Geschichte (100 v.Chr. - Völkerwanderung) in einem anderen Kapitel genau auseinander genommen werden kann. Daran kann man dann auch die Germanische Mythologie knüpfen, wo offensichtlich auch mehreren Pantheons zusammen wuchsen. Auch hier gab es ganz offensichtlich eine Altgermanische Mythologie, über die derzeit noch völlige Unklarheit herrscht, aber auch das wird sich sicherlich ändern.

Wäre das nichtmal ein sinnvoller Vorschlag um ein besseres System zu etablieren, statt altrömische Ansichten zu konservieren und damit die modernen Erkenntnisse zu ignorieren, die damit völlig kollidieren? (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.44 (Diskussion) 17:24, 29. Dez. 2012 (CET))

Überschrift "Darstellende Kunst" ist falsch - es heitßt "Bildende Kunst"

Im entsprechenden Kapitel wrid nicht die darstellende Kunst (Theater, Tanz etc.) sondern die Bildende Kunst der germanen beschrieben. zur unterscheidung Bildende vs. darstellende kunst siehe Wikipedia.de "Darstellende Kunst" bzw. "Bildende Kunst".

Ich habe hier keinen Account, mag das vielleicht jemand ändern, der das darf? Ist ja sonst eher peinlich für die Seite .... --94.101.35.45 11:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Danke. Und geändert, --Oltau ^✉ 18:35, 2. Nov. 2012 (CET)

Die frühgermanischen Kulturen

Der letzte Satz im ersten Absatz hat kein Verb:

Von historisch belegten Germanen auch erst ab dieser Zeit die Rede sein.

Es müsste wohl ein "kann" eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 176.199.50.105 (Diskussion) 18:16, 6. Nov. 2012 (CET))

Was wohl daran liegt, das vorher noch keiner schreiben konnte. Das schliesst aber nicht aus, das da Menschen gelebt haben, die zweifellos direkte Vorfahren der Germanen waren. Zweifellos sind sie auch archäologisch belegt. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.44 (Diskussion) 20:42, 29. Dez. 2012 (CET))

"ehemalige Stämme"?

Gemeint ist offenbar: "historische Stämme". (ganz am Anfang) (nicht signierter Beitrag von 91.55.228.107 (Diskussion) 17:23, 18. Nov. 2012 (CET))

Halm bieten

Hallo, irgendwo habe ich eine Erzählung meines Wissens aus der Antike gelesen, dass es ein Zeichen der Unterwerfung bei den Germanen war, wenn der Stamm dem gegnerischen einen Grashalm o. ä. geboten hatte was hiess, dass der Stamm das eroberte Gebiet verlässt. Weiss jemand, welche Stelle bei welchem Autor das war?--88.72.31.69 22:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Portal

Ich bitte wieder um Beteiligung an der Relevanzdiskussion und Mitarbeit am Portal Germanen: Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Germanen Danke!--OleIfr (Diskussion) 16:07, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Begriff "Germanen"

Was haltet Ihr von der folgenden Definition der "Germanen" als der "Heiden": "Die jüdische Tradition hat vergleichbar den abgrenzenden, nicht abwertenden hebräischen Begriff ger (‚aus den Völkern‘), was etwa Nichtjude bzw. Ausländer bedeutet. Die islamische Tradition hat vergleichbar den abgrenzenden arabisch-islamischen Rechtsbegriff Kāfir, der Ungläubige oder „Gottesleugner“ bezeichnet." Es war vielleicht politisch nicht korrekt bzw. wäre es das mittlerweile heutzutage um 2013 wieder, dass "Germane" eigentlich ein Begriff der hebräischen Lehre wäre. --81.3.214.196 03:37, 4. Mai 2013 (CEST)

Erstmalig wurden von den Galliern Stämme von der Ostseite des Rheins nach Überfällen als Germanen bezeichnet. Dabei stammt das Wort Ger von Guerre - Krieg ab. Germanen waren also die Kriegs-Mannen. Dieser romanische Ursprungssprachbegriff, wurde im gesamten römischen Reich so für die rechts rheinischen und weiter nördlichen Stämme übernommen.

--Eweb13 16:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Das ist freilich völliger Unsinn. Die romanischen Sprachen entstanden bekanntlich und logischerweise erst aus dem Lateinischen - und zwar im Mittelalter. Die Namensbedeutung ist in der Forschung umstritten; im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde wird dies im Germanenartikel ausführlich behandelt. --Benowar 17:36, 4. Jan. 2012 (CET)

Tatsächlich ist das völliger Unsinn: ,La guerre' ist aus dem germanischen ,Wehr' entstanden, wobei die romanisch-sprachigen ein germanisches w durch ein g ersetzen. Vergleiche welsch ↔ gallisch ↔ keltisch. (nicht signierter Beitrag von 79.201.109.66 (Diskussion) 13:47, 16. Jun. 2012 (CEST))

„Beim Versuch, das Ethnonym Germani etymologisch zu deuten, sind räumlich fernliegende Anklänge weniger zu berücksichtigen; bei ihnen wird zufällige Homonymie im Spiel sein. (Die indogermanische Grundsprache kennt allein fünf verschiedene Wurzeln ger-, sechs gher-.) Methodisch empfiehlt es sich, in dem geographischen Raum zu bleiben, für den Caesar die Entstehung des Ethnonyms angibt. Und wenn für die Deutung eigens unbelegte Wörter postuliert werden – keltische, ‘illyrische’ oder noch andere –, dann besitzt sie von vornherein geringe Wahrscheinlichkeit. Das lebhafte, über die Fachkreise hinausreichende Interesse am Ethnonym Germani hat zahlreiche Deutungen hervorgerufen, von denen im günstigsten Falle nur eine zutreffen kann. In der unten folgenden Liste einschlägiger Veröffentlichungen dürften wenigstens die wesentlichen Vorschläge und Diskussionsbeiträge erfaßt sein. Vollständigkeit ließ sich nicht anstreben“

– Günter Neumann, Germanen, § 10. Die Deutungen des Ethnonyms Germani. RGA Bd. 11, 1998

Nur mal so zur Info: Germanen sind sehr sehr viel früher entstanden. Die hier angezeigten Infos erzählen bestenfalls das Ende der Geschichte. Die Trennung der Germanenstämme beginnt bereits in der Trichterbecherkultur, d.h. weitaus früher als jeder Kelte und Italiker in Europa. Das ist - wenn es die eine (oder mehrere) Urheimat überhaupt gibt - die Quelle vieler späterer Sprachfamilien wie Balten, Slaven und anderer. Diese alteuropäischen Pre-germanen sind die Quelle fast aller osteuropäischer Genetik und damit auch ihrer Mythologie und Sprache. Und sie haben wesendlichen Einfluss auf weitere Sprachen wie z.B. Keltisch.

In vielen Ländern wechselt/wechselte die Bevölkerungsstruktur durch die fortschreitende Ausbreitung von R1b nach Osten, so auch in De. Eure Vorstellungen und der linguistische Baum muss in den nächsten Jahrzehnten komplett überarbeitet werden. Das beruht alles auf "etablierte" Entwicklungs-Thesen die jedoch falsch sind. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.0 (Diskussion) 15:26, 29. Sep. 2012 (CEST))

Die Berechnung mit den Genen ist ein Schwindel

Seht euch mal einfach unsere Gene an.Sie sind Rezessiv.Von daher können keine Völker aus dem Süden begründer unserer Kultur sein.Da deren Gene Dominant sind.Sonst wären wir alle mit Südländischen Merkmalen.Dunkle Haut Haare usw. Ein Riesenbetrug der derzeit läuft.Ich zweifle sogar deren Carbondatierung an. (nicht signierter Beitrag von 93.207.72.238 (Diskussion) 09:56, 27. Feb. 2013 (CET))

Limes Der Limes ist von den römern nicht von den Germane (nicht signierter Beitrag von 87.181.78.155 (Diskussion) 10:46, 20. Dez. 2013 (CET))

Inwieweit kann man von „germanischen Reichsbildungen“ sprechen?

Ich hatte die Abschnittsüberschrift „4. Kriege und germanische Reichsbildungen“ in neutraler (!) „4. Kriege und germanische Herrschaften“ geändert mit der Begründung: „‚Reichsbildungen’ ist irreführend, weil damit ausgedehnte Territorialherrschaften suggeriert werden. Das ist ein Mythos der Germanologie des 19. Jahrhunderts.“ Das ist umgehend revertiert worden mit Verweis auf [1] und dem Argument, man dürfe einen üblichen Fachbegriff ohne reputable Referenzen nicht ändern. Aufgrund des Links wäre eventuell mühevoll herauszusuchen, ob es sich bei „germanische Reichsbildungen“ wirklich um einen „üblichen Fachbegriff“ handelt oder nicht (Falls letzteres zutrifft, hätten wir es hier mit „Theoriefindung“ zu tun.).

Bekanntlich hat die (deutsche) Geschichtswissenschaft fundamentale Probleme mit Begriffsbildungen: Siehe z.B.: „Sachgemäßes Begreifen setzt voraus, daß sich die angefertigten Begriffe für die Erkenntnis einer Sache eignen. Die begrifflichen Werkzeuge, mit denen der Historiker an vergangene Wirklichkeit herangeht, sollten jedenfalls so beschaffen sein, daß sie den Gegenstand historischer Erkenntnis nicht zeitbedingten Vorurteilen unterwerfen, sondern in seinem Anderssein erkennbar machen.“ (KLAUS SCHREINER: Adel oder Oberschicht? In Vierteljahresschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 68/1981 S. 226) Und: „Wenn man vom [empirischen – sinngem. Ergänzung LWP] Definiendum ausgeht, endet man gewöhnlich bei der resignierenden Feststellung, daß man ein historisches Phänomen kaum definieren, sondern nur beschreiben könne.“ (WERNER HECHBERGER: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005 S. 554 unter Verweis auf PETER MORAW: Von offener Verfassung zur gestalteter Verdichtung. Berlin 1985 S. 43; KLAUS NEITMANN: Was ist eine Residenz? In PETER JOHANEK (Hg.): Vorträge und Forschungen zur Residenzfrage. Sigmaringen 1990 S. 43). Hechberger hat differenziert aufgezeigt, daß eine Vielzahl historischer Begriffe umstritten und unklar sind (Vgl. dazu auch meine Rezension [2]).

Meine Argumentation/Fragen:

1. Inwieweit ist „Reichsbildung“ überhaupt ein Fachbegriff speziell in Bezug auf die Germanen? Bei WIKIPEDIA wird „Reichsbildung“ als Begriff nicht definiert, kommt aber in verschiedenen Artikeln vor. Auch „Reichsgründung“ ist nicht definiert. Das sind Desiderata, denn zweifellos gibt es nachweislich Reichsgründungen etwa seit den Hethitern bis hin zu einer Art neuen russischen Reichsbildung, die wir gegenwärtig erleben. Nur mit Bezug auf die Deutsche Reichsgründung 1871 kommt gegenwärtig Reichsgründung bei Wikipedia vor.

2. Im Artikel Germanen gibt es auch einen Unterabschnitt „4.8. Kriege und germanische Reichsgründungen“, was ich dort mit einigen Bedenken für hinnehmbar halte, denn es gab zweifellos die dann dort angeführten Reichsgründungen, aber wegen der Unklarheit/Umstrittenhait des Germanenbegriffs ist fraglich, inwieweit es sich bei den dann aufgeführten Stämmen um Germanen handelt, ob man also von "germanischen Reichsbgründungen" sprechen kann. Das ließe sich aber heilen. Von der französischen Geschichtswissenschaft wurde entschieden bestritten, daß Merowinger und Franken Germanen gewesen seien, während die deutsche sie als (germanische) Vorläufer der deutschen Geschichte vereinnahmt(e) – beides Ideologeme aus der deutsch-farnzösischen Auseinandersetzung des 19. Jahrhunderts, die inzwischen wohl weitgehend überwunden sind (Vgl. dazu das Einleitungskaptel in KARL FRIEDRICH WERNER: Die Ursprünge Frankreichs bis zum Jahr 1000. Geschichte Frankreichs hg. v. Jean Favier in 6 Bänden. Bd. 1 Stuttgart 1989; frz. Originalausgabe Paris 1984).

3. Da der Begriff Gemanen unklar, umstritten ist und in unterschiedlichen Wissenschaften unterschiedlich gebraucht wird (Das wird im Artikel hinreichend dargelegt.), ist folglich auch unklar, was eigentlich mit „germanischer Reichsgründung“ gemeint sein soll.

4. Inwieweit handelt es sich bei den angesprochenen „Gründungen“ überhaupt um Reiche? An einer Stelle heißt es im Artikel, „Die Reiche der germanischen Stämme waren ähnlich dem Personenverbandsstaat organisiert“, aber in dem Artikel „Personenverbandsstaat“ heißt es: „Mittlerweile ist der Begriff in der modernen Mediävistik überholt.“ Damit ergibt sich die Frage, inwieweit von den zweifellos vorhandenen gewesenen Herrschaftsbereichen der Stämme mit Verweis auf einen überholten Begriff als „Reich“ oder „Staat“ gesprochen werden kann. An anderer Stelle ist im Artikel Germanen richtig von „Wanderungsverbänden“ die Rede und man muß wahrscheinlich mit der (mehr oder weniger endgültigen) Seßhaftwerdung solcher „Verbände“ davon reden, daß es bei einigen zu „Reichsbildungen“ (Goten, Merowinger>Franken, Langobarden, Vandalen) kam, bei anderen wohl nicht.

Also: Bitte mehr Differenziertheit und das ganze auf das Niveau der modernen internationalen (!) Mediävistik heben! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2015 (CET)

Lebensweise der Germanen - Widerspüche und/oder Theoriefindungen ?

Der Abschnitt Lebensweise enthält etliche Widersprüche:

1.: unter Gesellschaft/Entwicklung wird in Zeile 2 von "halbnomadischer Lebensweise" gesprochen, wohingegen unter Wirtschaft bereits in Zeile 1 von "hauptsächlicher Sesshaftigkeit" ausgegangen wird.

2.: unter Wirtschaft steht in Zeile 13: "...keine Hinweise für Warenverkehr auf...Rädern, Schiffen..." während jedoch bereits in Zeile 17: "... Schiffbau hoch entwickelt..." steht, und ausführlich belegt wird, sowie in Zeile 2 konstatiert wird: "...Rad seit indogermanischer Zeit bekannt..."

3.: unter Entwicklung/Arminius und Marbod, Zeile 7 steht etwas von: "...70.000 Fußsoldaten + 4.000 Reiter...", unter Prinzipien heißt es jedoch: "Die Macht der Anführer reichte nur bis zu den Hausherren..." was wohl kaum geschossene Reihen und Verbände vermuten läßt.

- also was stimmt da jetzt ?

- diese Aussagen passen irgendwie alle nicht so richtig zusammen und scheinen wohl aus verschieden Quellen relativ unkritisch zusammengefügt worden zu sein ? Ist dies reine Theoriefindung ? lG --Foreign Species (Diskussion) 00:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

Bevölkerungsdruck?

Im Artikel wird häufig mit Bevölkerungsdruck argumentiert. Ich habe damit ein Problem, weil soweit ich das bisher ermitteln konnte, lag die Besiedlungsdichte damals in einem Bereich, die es als halbes Wunder ersccheinen ließ, wenn sich überhaupt mal zwei Leute begegneten. Selbst große Städte des Mittelalters hatten gerade mal 10000 Einwohner. Wie konnte da "Bevölkerungsdruck" enstehen? --Hockenpupe40319 (Diskussion) 09:29, 24. Mär. 2015 (CET)

Die Antwort ist relativ einfach: Der Pro-Kopf-Flächenbedarf war damals im Vergleich zu heute unglaublich groß. Es gab nicht nur die hochoptimierten Nutzpflanzenzüchtungen noch nicht, auch mit der Düngung war es nicht weit her, weil die Zahl der Nutztiere im Vergleich zur landwirtschaftlichen Fläche lächerlich klein war, und Kunstdünger gab es noch nicht. Die Drei-Felder-Wirtschaft war die Methode der Wahl, um das Ackerland nicht in kürzester Zeit auszulaugen. Zusätzlich war Holz der Baustoff für fast die gesamte Mechanik und den Hausbau und außerdem der einzige Wärmeenergieträger. Trotz des hohen Bedarfs wurde aber so gut wie keine systematische Aufforstung betrieben, das wurde der Natur selbst überlassen und dauerte entsprechend lange. Das alles zusammen führte zu einem Gesamtflächenbedarf schon bei relativ kleinen Siedlungen, dass auch bei der damaligen geringen Bevölkerungsdichte schnell ein Bevölkerungsdruck eintrat, spätestens dann, wenn die Erträge durch geringfügige klimatische Änderungen zusätzlich zurückgingen, nachdem vorher eine günstige klimatische Situation die Bevölkerungszahl schnell hat steigen lassen.

Die teilweise wesentlich größeren römischen Städte in der Antike waren nur deshalb möglich, weil der Flächenbedarf durch eine ausgefeilte Infrastruktur auf eine enorme Fläche verteilt wurde. Die für die damalige Zeit hervorragenden Kenntnisse im Straßen- und Wasserleitungsbau waren kein Selbstzweck, sondern zwingende Notwendigkeit, ohne die der Bau solcher Städte gar nicht möglich gewesen wäre. --217.253.122.187 08:58, 28. Sep. 2015 (CEST)

Selbstbezeichnung und Ethnogenese

Im Artikel heißt es:

1. „Der Germanenbegriff […] ist zum geringen Teil eine Selbstbezeichnung […]“ – Soweit mir bekannt ist, wurde der Begriff Germane neben vielen anderen zum ersten Mal im Mittelalter als Selbstbezeichnung für die Bewohner des Gebietes der antiken Germania benutzt. Ich kenne jedoch kein Zeugnis, das belegt, dass Germanen sich auch in der Antike selbst als Germanen bezeichnet hätten. Außer natürlich die Angehörigen des Stammes der Germanen, von denen der Name durch die Römer auf alle übrigen Stämme überging. Kennt sich da jemand besser aus?

2. „Nach Wenskus waren es die Sueben, die die ethnische Einigung der Germanen in die Wege leiteten.“ – Ich werde Wenskus bei nächster Gelegenheit lesen, aber so kann der Satz nicht stimmen, denn er würde nahelegen, dass es ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit dann doch eine ethnische, gemeingermanische Identität gab, was die Forschung aber, wie es einige Zeilen später heißt, heute weitgehend verneint. Auch hier wäre es gut, wenn das jemand näher erklären könnte. -- Orthographicus (Diskussion) 21:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn die Fakten um Ariovist stark römisch verfälscht sind, war er wohl der erste, der eine größere Zahl germanischer Stämme so einte, dass sie zu einer ernsten Bedrohung der linksrheinischen Kelten/Gallier wurden. Die Initiative dazu ging wohl tatsächlich von den Sueben aus. Die dabei enstandene ethnische Identität dürfte sich aber zunächst auf die reine militärische Notwendigkeit und die gemeinsame Sprache beschränkt haben. Wie gering das Zusammengehörigkeitsgefühl auch Jahrzehnte später noch war, zeigte sich nach der Varusschlacht, für die sich zwar etliche Stämme kurzzeitig gegen einen starken Gegner vereinten, gleich danach aber wieder zu ihren kleinlichen Streitereien zwischen den einzelnen Stämmen übergingen. Achtung, Theoriefindung: Ich vermute, dass es selbst zur Zeit der Franken und Sachsen mit einem übergreifenden Identitätsempfinden noch nicht weit her war und die Zusammengehörigkeit hauptsächlich auf den militärischen und wirtschaftlichen Vorteilen einer größeren Allianz beruhte. Schließlich ist es bis heute nicht zur einer tatsächlichen ethnischen Identität aller germanischen Stämme bzw. deren Nachkommen gekommen. Oder fühlt sich tatsächlich ein Südtiroler einem Isländer zugehörig, ein Niederländer einem Bayern? --217.253.122.187 09:46, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte bezweifeln, dass die "ethnische Identität in der Forschung traditionell über die Sprache bestimmt" wird. Da es keine schriftlichen Aufzeichnungen von "Germanen" aus der Römerzeit gibt, waren das alles Hypothesen. Zuverlässig wären archäologische Funde. Sprachvergleiche sind erst etwa 1000 Jahre später anhand von Dokumenten möglich. Und über die mündliche Sprache haben wir erst in neuer Zeit Vergleichsmöglichkeiten. Insofern ist die Definition über die Sprache nur ein Versuch gewesen, der mir inzwischen überholt zu sein scheint. Auch eine Konstruktion von "indogermanischen" Zusammenhängen in der Zeit von vor 2000 Jahren erscheint mir sehr gewagt. Niemand weiß, welche Sprache damals gesprochen wurde. Wir haben nur von einigen ethnischen Gruppen schriftliche Aufzeichnungen. --House1630 (Diskussion) 21:02, 17. Nov. 2015 (CET)

historische quelle

Historien des Herodot 1.125 The Persian nation contains a number of tribes, and the ones which Cyrus assembled and persuaded to revolt were the Pasargadae, Maraphii, and Maspii, upon which all the other tribes are dependent. Of these, the Pasargadae are the most distinguished; they contain the clan of the Achaemenids from which spring the Perseid kings. Other tribes are the Panthialaei, Derusiaei, Germanii, all of which are attached to the soil, the remainder -the Dahae, Mardi, Dropici, Sagarti, being nomadic.note [Herodotus, Histories 1.125; Translation Aubrey de Selincourt.] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Butler_Orbis_Herodoti.jpg übersetzung: Herodot berichtet, Kyros der König von Anschan formte eine neue Koalition aus seinem eigenen persischem Stamm, den Pasargadae, den persischen Stämmen der Maraphii und Maspii, den mächtigen Stämmen (unbekannter Herkunft) der Panthialaei, Derusiaei und Germanii sowie den Nomadenstämmen der Dahae (auch Dai genannt), Mardi (Meder), Dropici and Sagarti (Asagarti). siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Drangiana Unabhängig was man darüber denkt sollte doch erwähnt werden das der Begriff zumindestens schonmal existiert. (nicht signierter Beitrag von 79.218.221.7 (Diskussion) 23:25, 3. Dez. 2015 (CET))

Etymologische Herleitung

"Die jüdische Tradition hat vergleichbar den abgrenzenden, nicht abwertenden hebräischen Begriff ger (‚aus den Völkern‘), was etwa Nichtjude bzw. Ausländer bedeutet."

https://de.wikipedia.org/wiki/Heidentum#Wandlung_des_Begriffs

Da die Juden nachweislich schon tausende Jahre vor den Germanen geschichtlich nachweisbar sind, dürfte es doch naheliegen, dass die Silbe "ger" hier ursächlich war?

-88.130.47.242 13:08, 30. Mai 2016 (CEST)

Das liegt keineswegs nahe. Erstens gibt es keinen geographischen Zusammenhang zwischen den antiken Germanen und den damaligen jüdischen Gebieten. Zweitens gibt es keinen kulturellen Zusammenhang, denn es waren die Römer, die im Zusammenhang mit ihren Eroberungen nördlich der Alpen den Germanennamen aufgebracht haben. Drittens ist der Name laut den antiken Quellen von einem Stamm im keltisch-germanischen Grenzgebiet am Rhein übernommen, müsste also keltisch oder germanisch sein. Es spricht also nichts für, sondern so ziemlich alles gegen einen Zusammenhang.

Wenn ein kleines einsilbiges Wort irgendwo auf der Welt in einer völlig anderen Sprache nochmal eine ungefähr passende Bedeutung hat, ist das meistens Zufall und zeigt noch lange keinen Zusammenhang an. -- Archaeopterix (Diskussion) 14:18, 4. Jul. 2016 (CEST)

Genetische Ergebnisse

Beim Lesen des Artikels habe ich mich über diesen Abschnitt gewundert. Ich vermag nicht zu erkennen, wo der Bezug zum Begriff Germanen besteht. Es besteht allenfalls ein Bezug zu Schweden und Skandinavien. Insofern würde es besser in den Kontext der Nordgermanen passen. Hier wirkt es wie ein Fremdkörper. --Fmrauch (Diskussion) 21:35, 24. Mär. 2016 (CET) Ich bin derselben Meinung. Der Bereich der Germanen ist viel größer und umfasst auch Deutschland, Niederlande und England. Dieter4711 (18:38, 13. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Begriff

Diskussion über Germanen = Brüder, abgeleitet von Herman(os) inkl. Lautverschiebung wäre eventuell interessant. Dies würde auch vieles andere erklären, z.B. warum sich immer mehr Stämme so bezeichnet haben und nicht ein einzelner Stammesnamen sich durchsetzte usw. Vielleicht kann ja ein Experte gefunden werden, der sich damit auseinandergesetzt hat.MfG Rutger

Im Abschnitt "Begriff" taucht im 6. Absatz die Abkürzung "air." auf. Ich bitte darum, solche geheimnisvollen Angaben aufzulösen. Nicht alle Leser sind Sprachwissenschaftler.--Wikiraven65 (Diskussion) 17:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hast recht, hab es geändert. --Archaeopterix (Diskussion) 15:02, 27. Jul. 2016 (CEST)

Gaufürst

In der Sektion "Gesellschaft" - "Prinzipien" (https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen#Prinzipien) ist von einem "Gaufürsten" die Rede. Der Begriff wird auch auf einen Artikel gelinkt. Der verlinkte Artikel spricht aber nur von altägyptischen Gaufürsten. Habe "Gaufürst" gegooglet und den Begriff nur im Zusammenhang von Altägypten gefunden. Ist der Begriff "Gaufürst" im "Germanen"-Artikel sinnvoll? Falls ja, kann ein kundiger Autor den Gaufürst-Artikel eventuell anpassen? S3b123 (Diskussion) 11:24, 1. Dez. 2016 (CET)

In der älteren "Germanenforschung" wurde der Begriff des öffteren verwendet (u.a. Ludwig Schmidt: Die Westgermanen) und reflektiert dort die Stellen in den (klassischen) lateinischen Quellen wo die Begrifflichkeit des rex zu finden ist, mithin befindet man sich dabei mitten in der Diskussion ums "Germanische Königtum". Ich halte das für unglücklich gewählt, zumal mit ref. 39 S. Dicks Monographie leider recht dürftig rezipiert ist. Da geht mehr. Die Lemmawahl für den altägyptologischen Artikel mit einem dezidiert deutschen Neologismus mit germanischen Duktus kann so eine Frage nur hervor rufen – aber das müssen die entscheiden die sich dort auskennen; "Nomarch" klingt für mich passender. Α.L. 19:52, 1. Dez. 2016 (CET)

Bapperl zur Genetik

Ich habe mal im Archiv gekramt, weshalb der genetische Abschnitt überhaupt per Bapperl moniert wird, und bin dann gerademal auf Diskussion:Germanen/Archiv/2016#Genetische_Ergebnisse gestoßen. Im Grunde stellen sich dort ein als Sockenpuppe mittlerweile dauergesperrter Benutzer und eine anonyme IP dumm, indem sie so tun, als wenn sie nicht wüßten, was eigentlich eine Ethnie oder ein Stamm jenseits bloßer Verabredungen, der Sprache und sozialer Zusammenschlüsse ist. Natürlich gehen vor allem für die nachantike Zeit die Begriffe einer germanischen Ethnie und der germanischen Sprachen nicht restlos ineinander auf, aber es dürfte doch wirklich nicht so schwer sein, daß es hier um eine Ethnie bzw. einen ähnlich biogenetisch definierten Stamm der ersten Germanen geht, die bzw. der in Skandinavien entstanden ist und in deutlichem Kontrast zu den Samen oder den Finnen steht; letztere lebten bereits seit dem Ende der letzten Eiszeit um 9.000 v. Chr. in Skandinavien, während die ethnische Gruppe der (späteren) Germanen offenbar ab ca. 4.300 v. Chr. einwanderte, auch wenn sie noch keine indogermanische Sprache besaß, die als PIE erst knapp über ein Jahrtausend später nach Skandinavien kam und von der sich wiederum bei der ersten Lautverschiebung nach 500 v. Chr. schließlich die germanische Ursprache abspaltete.

Ein solcher ethnisch-biologisch bestimmter Abstammungsbegriff für Stämme und Völker läßt sich darüberhinaus bereits für die Antike unter Griechen, Römern, in Kleinasien oder im Nahen Osten einwandfrei nachweisen, ist als solcher also keineswegs eine neuzeitliche Erfindung. Hinzukommt, daß Diskus, die bereits ins Archiv verschoben wurden, als abgeschlossen angesehen werden, dort angesprochene Probleme also behoben sind bzw. deren Existenz überhaupt abschließend verneint wird. Ich beantrage daher hiermit die Entfernung des Bapperls. --79.242.203.134 14:01, 16. Okt. 2017 (CEST)

Irreführung

Ich habe mir gerade eine kurze Geschichte Spaniens und Portugals angesehen: In oder bei Portugal gab es ein Reich der Schwaben / Sueben. Außerdem gab es dort ein Gotenreich. Wenn das stimmt, dann haben die Germanen nicht nur Nord- und Mitteleuropa sondern auch Südeuropa besiedelt. Zudem waren Germanen - die Wandalen - in Nordafrika. Die Germanen waren praktisch überall. Aber heute sind sie fast nirgends mehr. Und dieser Artikel, zumindest die Grafik zu Beginn, stellt die Siedlungsgeschichte der Germanen herunter. --193.81.25.154 21:24, 6. Dez. 2017 (CET)

Tja, die irreführende Germanenbesoffenheit - Frage: Waren das überhaupt Germanen? (Wie) Ist es überhaupt möglich, Germanen von Nicht-Germanen zu unterscheiden? - des 19. Jahrhunderts hinterläßt selbst bei Wikipedia Spuren. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:18, 9. Dez. 2017 (CET)

Das gleiche lässt sich von Kelten und Slawen und Römern und Griechen sagen. Das sind alles historische Pauschalisierungen und wenn man sich die Wikipedia so anschaut, dann ist sie überwiegend romanifiziert, keltisiert und slawisiert, halt je nach Windrichtung. Nur die Existenz von Germanen wird geleugnet und unter dem Label der Entnazifierung systematisch heraus moderiert. So kann man auch Geschichte verfälschen.

Ergänzugsvorschlag: Ernährung der Germanen

Hauptsächlich Vegetarisch https://www.planet-schule.de/wissenspool/germanen-im-suedwesten/inhalt/hintergrund/die-ernaehrung-der-germanen.html

Blutrünstige Vegetarier https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/blutruenstige-vegetarier-100.html

(nicht signierter Beitrag von 2a00:c1a0:4886:ef00:4959:fbe4:adce:925f (Diskussion) 21:30, 9. Aug. 2017 (CEST))

Ausufernde Germanifizierung

Es ist ja schön und gut, daß auf die augusteischen Bearbeitungen der fasti triumphali hingewiesen wird, um aufzuzeigen, daß 222 v. Chr. beileibe keine sichere Hausnummer für eine erste Erwähnung der Germanen ist. Dann sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben, daß die Zuordnung der Bastarnen zu den Germanen keineswegs sicher ist und sie mit mindestens gleich großer Berechtigung häufig zu den Kelten oder Sarmaten gerechnet werden (Waldman, Carl; Mason, Catherine: Encyclopedia of European Peoples, Infobase Publishing, 2006, ISBN 1-4381-2918-1), zumal ihr Name keineswegs sicher als germanisch gedeutet werden kann. Über die mit ihnen assoziierten Skiren weiß man noch weniger, aber trotzdem wird immer wieder beharrlich versucht, aus der vorausgesetzten Germanizität der Skiren eine solche der Bastarnen abzuleiten und umgekehrt.

Die Zurechnung der Kimbern (und Teutonen) zu den Germanen ist aus einer Reihe von Gründen mindestens ebenso unsicher; laut Markale 1992 sind ihre Stammesnamen eher typisch keltisch (Cymri, Combrog, Teutonen als: "Leute des Teutates", usw.) als irgendwie germanisch. Hinzukommt, daß laut Euler 2009 auch ihre Sprache keineswegs germanisch war; wenn sie nicht direkt Keltisch sprachen, kann ihre fragmentarisch überlieferte Sprache höchstens eine wenig ausdifferenzierte gemeineuropäische Kentumsprache gewesen sein (Euler hilft sich mit der Verlegenheitslösung: "Prägermanisch", deren Rekonstruktion jedoch von jedweder gemeineuropäischen Kentumsprache ununterscheidbar ist). Für mindestens fünf weitere Gründe der antiken Quellen (inkl. Plutarch), die gerade gegen eine Germanizität von Kimbern und Teutonen sprechen, s. Diskussion:Kimbern#Kimbern_.2F_teutonen_.2F_ambronen_.3D_germanen.3F.

Der ganze diesbezügliche Abschnitt Historische Quellen springt zeitlich wild hin und her. Zumindest sollte darauf hingewiesen werden, daß Plinius um 77 n. Chr. schrieb und Plutarch noch später; hierbei sollte auch nicht verschwiegen werden, daß Plutarch in seiner hier stets herangezogenen Quelle Das Leben des Marius das Gerücht, es habe sich bei den Kimbern um Germanen gehandelt, für keineswegs glaubwürdiger als ihre Zuordnung zu den Kelten oder Skythen hält; ja, er schreibt ihnen sogar einen Ursprung, sprich eine Urheimat am Asowschen Meer (Palus Maeotis) zu, was nun wirklich nicht zu den Germanen um 120 v. Chr. oder sogar noch früher paßt. Da saßen damals noch eindeutig die indo-iranischen Sarmaten mit diversen Einsprengseln an eindeutig keltischen Waffenbrüdern. Auch sollte Mela eindeutig mit 44/45 n. Chr. datiert werden.

Das ganze obige Rumgemurkse, die ganze Welt bis zurück zu Adam und Eva zu Germanen zu erklären oder diesbezüglich wenig glaubhafte Behauptungen zu zitieren, fällt dem Artikel ja auch weiter unten auf die Füße, wenn er unter Moderner Germanenbegriff zugeben muß, daß angebliche antike Germanen nichtmal germanischen Sprachen sprachen; was dagegen an selbiger Stelle damit gemeint sein soll, daß es Nichtgermanen gab, die germanische Sprachen gesprochen haben sollen, ist mir schleierhaft. Geht's um spät- und hochmittelalterliche Expansion in inselkeltische, slawische und teils noch immer kontinentalkeltische Gebiete hinein, die dann Teil der germanischsprachigen Reiche England und HRR wurden?

Schlußendlich sollte der offenbar (zu Unrecht?) strittige Aspekt der biogenetischen Ethnogenese von Malmström u. a. 2009, der bislang noch das Umstrittenheitsbapperl trägt, in den Abschnitt zum Modernen Germanenbegriff verschoben werden, (bzw. wenn nach Beherzigung des obigen nicht viel von dem Abschnitt übrigbleibt) jedenfalls ans Ende des kurzen Absatzes über die andauernde wissenschaftliche Diskussion um genealogische Abstammung innerhalb dieses Abschnitts. Da macht der genetische Aspekt auch weitaus mehr Sinn, statt als völlig isolierte Stelle ganz woanders im Artikel. --79.242.203.134 17:29, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du schon über die ausufernde Germanifizierung redest, dann bitte auch über die fasti triumphali der Galleis et Germaneis von 222 v. Chr. oder die ausufernde Keltifizierung insbesondere aller Stämme am Rhein über die auch nicht viel mehr bekannt ist. Die Keltisierung der Kimber und Teutonen ist jedenfalls unwahrscheinlich, wenn wir den Quellen glauben das sie von der deutschen Küste kamen. Auch das sich irgendein Gallier als Wikipedia-Erfindung Gallo-Römer bezeichnet hätte, ist mit historischen Quellen nicht belegbar. Ebenso kann man darüber streiten was genau ein Gallier ist, ob die wirklich alle keltisch sprachen, z.b. die Noriker oder die Nemeter und Alloborges. Und wer gab ihnen eigentlich diese Namen, die sind doch nicht keltisch? Von den romanisierten Thrakern, Illyern und anderen verschwundenen Stämmen mal ganz abgesehen die pauschal ausufernd als Römer bezeichnet werden. Genau genommen gab es kaum Italienische Römer in England obwohl sie es jahrhundertelang beherrschten. Und was genau weiß man denn über die ethnische Zusammensetzung der Sarmaten oder über ihre Sprache?

Wenn du einen Vernichtungsfeldzug gegen den Germanenbegriff führen willst, dann sei bitte auch so ehrlich, diese Maßstäbe auf alle Völker anzuwenden, ansonsten würde ich vorschlagen eine logische Definition zu wählen und das bitte für alle Völker. Kelte ist wer keltisch sprach und Germane ist wer germanisch sprach. Das ist eine umgangssprachliche Pauschalisierung, genau wie Burger,Pferd oder Gemüse.

Also solange also Normannen ihre Heimatsprache benutzten, fühlten sie sich wohl auch noch als Wikinger bevor sie letztendlich in andere Völker aufgingen. Und Bastarnae sind von den Kaisern in Nikopolis et Istrium angesiedelt worden und dort von Wulfila christianisiert worden. Sie haben also damals gotisch gesprochen. Skiren wurden von den Byzantinern als Goten bezeichnet, was in ihrer Welt den Germanenbegriff ablöste, zumindestens im byzantinischem Reich. Aber das ist über 1000 Jahre her. Heute könnten ihre Nachkommen in der ganzen Welt verstreut sein. Doch im Grunde genommen wissen wir sehr wenig über die Barbaren, wir sortieren sie einfach pauschal nach Keramik und Beerdigungsritualen, dabei gibt es fliessende Übergänge. Das sind nur Verallgemeinerungen wie der Begriff Völkerfreundschaft der tagtäglich genutzt wird ohne das jemand darüber nachdenkt was das genau bedeutet.

Eine biologisch genetische Ethnogenese fand in jedem Volk weltweit statt, somit entstanden gewisse Genpools die durch Zu- und Abwanderung beeinflusst wurden und sich dadurch immer wieder veränderten. Für die Geschichte ist aber die Genetik oft die einzige Möglichkeit die Bewegungen von Gruppen durch die Jahrhunderte zu verfolgen woher sie kamen und wohin sie verschwanden um linguistische oder archäologische Theorien zu überprüfen. Eine politische Diskussion daraus zu machen ist so überflüssig wie eine Rassendiskussion über Hühnereier von Rewe oder Netto. Wir wissen alle das die keine Eier legen. (nicht signierter Beitrag von 91.50.197.167 (Diskussion) 23:26, 26. Apr. 2018 (CEST))

Genetische Ergebnisse

Der Artikel über die Genetischen Ergebnisse ist ja ein Witz, das hier noch die Grübchenkeramischen Kultur erwähnt wird. Tatsächlich war es die Ertebölle Kultur die in Norddeutschland, Dänemark, Südschweden lebte und eher östlich in Finnland/Baltikum/Weißrussland anzusiedeln ist. Natürlich sind die mesolithischen Kulturen Zentraleuropas einigermaßen verwandt gewesen und standen wohl auch in Kontakt. Doch kein Wissenschaftler spricht aber heute noch von Grübchenkeramische Kultur in Südschweden. Das sich die Trichterbecher u.a. auch nach Norden ausbreiteten (nördlichste Besiedlung war wohl eine Landbrücke bei Aland) ist ebenfalls unstrittig, genau wie die Schnur- und Glockenbecher die einen genetischen Umschwung in Europa auslösten. Das Europa vorwiegend von den Nachkommen diesen Kulturen abstammt und mesolithischer Bevölkerung in den Genpool einfloss ist keine Frage. Somit sind die Germanen auch wie auch Kelten und Slawen größtenteils ihre Nachkommen. Daher ist dieser Abschnitt absurd und schreibt man ihn ausführlicher wird es sowieso als Germanisierung gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 91.50.193.70 (Diskussion) 08:58, 6. Dez. 2018 (CET))

Video

Mir erscheint das Video angesichts der verbreiteten Skepsis gegenüber der Zusammengehörigkeit dieser Gruppen („Die Germanen waren eine Erfindung Cäsars“, Mischa Meier) reichlich unterkomplex. Wollen wir wirklich dermaßen stark vereinfachende Darstellungen im Artikel featuren? Ich würde eher abraten. Grüße --Φ (Diskussion) 17:16, 26. Okt. 2020 (CET)

Zu wenig Inhalt, enttäuschend. Wikipedia kann es besser :) --Alazon (Diskussion) 18:04, 26. Okt. 2020 (CET)

Da das hier Konsens zu sein scheint - es hat ene Woche lang niemand widersprochen - habe ich das Video jetzt entfernt. Grüße --Φ (Diskussion) 16:43, 2. Nov. 2020 (CET)

Verschwinden die Germanen aus der deutschen Geschichte?

Die Beobachtungen des Juniorprofessors für Didaktik und Theorie der Geschichte, Lars Deile, fordern zur Diskussion heraus: Warum sie aus den Lehrplänen fast verschwunden sind [3] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:52, 17. Jan. 2019 (CET)

Deutschlandfunk 16.12.2018
Althistoriker Meier im Dlf „Die Germanen sind ein Mythos“
Mischa Meier im Gespräch mit Britta Fecke
AUDIO 1/2 Jahr online verfügbar

16.03.2017 Rechtsextremismus und germanische Mythologie Warum dieser Blick zurück?

02.07.2012 Klartext gegen den Germanenmythos

--2003:77:8F70:41A0:F5D4:42C0:542C:5A9 07:12, 20. Feb. 2019 (CET)

Ja und, was will er uns damit sagen, hier an dieser Stelle? Was soll das zur Verbesserung des Artikels beitreagen? --147.142.186.54 17:06, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich frage mich, woher diese Autoren ihre Überzeugung von den erfundenen Germanen beziehen, denn die Gemeinsamkeiten der von den Römern und auch später als solche bezeichneten Germanen sind belegt: Germanische Sprachen und Germanische Götter. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:50, 10. Aug. 2022 (CEST)

Wochentagsnamenbezug Freyja/Frigg im Abschnit Germanische Religion

Dort steht

"Unter den Göttern sind Odin (Wodan), Thor (Donar), Tyr (Ziu) und Freyja die bekanntesten, die sich auch in unseren heutigen Wochentagsnamen widerspiegeln."

Freyja spiegelt sich nach entsprechenden Wiki Artikeln nicht (im Freitag) sondern eben Frigg. Wer den Links nicht folgt, sondern den Satz so nimmt, bekommt das falsch mit. Ist eine Kleinigkeit und da ich nicht weiss, ob hier auf der Diskussion jemand mitliest, hätte ich es selbst geändert; ich bin mir aber nicht sicher, ob es sprachlich ("... sich teilweise auch..."), durch Austausch der Göttinnen, Kombination oder gar nicht korrigiert werden will. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:1CA0:B500:4159:BCCB:B1D3:6701 (Diskussion) 16:15, 13. Mai 2022 (CEST))

Frigg heißt im Ur- und Südgermanischen übrigens Frija. Im Übrigen gibt es den Wodenstag gerade im Hochdeutschen nicht. (In den anderen germanischen Sprachen dagegen schon: Niederländisch woensdag, Englisch wednesday, Niederdeutsch Wunstag, Dänisch onsdag) Warum werden eigentlich ständig die stark veränderten oder verkürzten skandinavischen Götternamen zuerst genannt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:57, 10. Aug. 2022 (CEST)

Weil sie durch die Edda und deren diverse Rezeptionen bekannter sind. --Φ (Diskussion) 09:16, 10. Aug. 2022 (CEST)