Diskussion:Finnen

"Altfinnisch"

Die Bezeichnung "Altfinnisch" für das Finnische im schwedischen Tornedalen ist unseriös, ebenso die Behauptung, dass sehr grundlegende Unterschiede zwischen der dortigen Sprache und der standardfinnischen Sprache bestünden. Selbstverständlich ist ein Dialekt "älter" als eine Standardsprache und ebenso selbstverständlich sind im Dialekt Unterschiede gegenüber dieser Standardsprache vorhanden. "Altfinnisch" als Ausdruck ist aber POV. Was die Unterschiede betrifft, weckt die Formulierung einen falschen Eindruck. Vollständiges gegenseitiges Verständnis zwischen den beiden Varietäten des Finnischen besteht. Bis vor 2-3 Jahrzehnten war überhaupt nicht die Rede davon, dass das Finnische im schwedischen Tornedalen etwas anderes als ein finnischer Dialekt wäre. Die Anzahl der Sprecher des Tornedalfinnischen (bitte unbedingt nicht "Altfinnischen"!) ist ein sehr unsicheres Feld, es gibt verschiedene Angaben; die hier vorhandene war besonders hoch. Bedauerlicherweise wurde letztes Mal auch sprachliche Unstimmigkeiten im Artikel wieder hergestellt. // Tysen 10:42, 6. Jul 2006 (CEST)

Dass "Tornedalen" auch in Norwegen wohnen, ist noch ein schwerer Irrtum in diesem Artikel. // Tysen 10:46, 6. Jul 2006 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Meine Quelle war: Flags of the world:
„Unlike the recent immigrant Finnish group (SwedenFinns), the Tornedalians are native to Northern Sweden, as a result of arbiterary border settlement between Russia and Sweden in the 19th Century. Their language – me�n-kieli – is a form of old Finnish, substantially different from Finland Finnish.

Only recently, both Tornedalians and Swedish Finns were recognized as minorities in Sweden, joining Sami, Rom, Sinti and Jews as protected groups with cultural autonomy. The number of me�n-kieli speakers is estimated between 60-75 thousand. Chris Kretowicz, 20 May 2001“

Die Seite tornedalen.net führt die verschiedenen Tornedalen-Gemeinden in Finnland, Schweden und eine Gemeinde in Norwegen, Storfjord, auf.

Ich kann nicht beurteilen, in wie weit die Dialekte sich unterscheiden, da will ich Dir nicht reinreden. Aber die norwegische Gemeinde scheint belegt zu sein. Wobei die deutsche Wiki-Seite schreibt, daß dort Kvener und nicht Tornedalen leben. --J. Patrick Fischer 13:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Eben, die finnischsprachige Bevölkerung in Norwegen nennt man Kvener und niemals Tornedalen (ich weiß übrigens nicht, ob dies eine angemessene deutsche Bezeichnung für die Bevölkerung ist; auf Schwedisch heißt das geografische Gebiet ebenso), obwohl historisch durchaus sehr nahe Verbindungen zwischen diesen Gruppen bestanden. Nun zu deiner Quelle: Ich glaube, dass es Quellen gibt, die zuverlässiger sind als "Flags of the World". Storfjord kommt auf der Seite tornedalen.net deswegen vor, weil diese Gemeinde am sog. Tornedalsrådet teilnimmt - einer Organisation für Kooperation im Grenzbereich Schweden-Finnland-Norwegen. Durch diese Teilnahme auf Gemeindeniveau ist noch überhaupt nichts über die ethnische Zugehörigkeit der Storfjorder Einwohner gesagt. Das betrifft auch die finnischen Gemeinden. Die Einwohner der finnischen Gemeinden wohnen zwar im (finnischen) Tornedalen; sie unterscheiden sich aber ethnisch und sprachlich nicht mehr von den übrigen Finnen als etwa Einwohner von Kajaani. Als Minderheit und besondere Bevölkerungsgruppe sind Tornedalen (?) also nur auf der schwedischen Seite zu sehen, wobei dort eine sehr starke Assimilation zur Mehrheitskultur stattgefunden hat, die hier erwähnt werden müsste. // Tysen 00:10, 7. Jul 2006 (CEST)

Die genannte Website behandelt einen Zusammenschluss von schwedischen, finnischen und norwegischen Gemeinden in der geografischen Region Tornedalen bzw. Tornedal - d. h. dem Tal (schwed. dal(en)) des Flusses Torne älv. Das hat nichts mit der finnischsprachigen Bevölkerungsminderheit im schwedischen Teil der Region Tornedalen zu tun. Ich zweifle übrigens auch, ob Tornedalen die richtige Bezeichnung für diese Minderheit ist. In der englischen Wikipedia heißt es en:Tornedalians, in der schwedischen sv:Tornedalingar.

Historisch gesehen gehörten die Gebiete westlich des Torne-Flusses genauso zum Siedlungsgebiet der Finnen wie die östlich, nur blieben die Einwohner durch die schwedisch-russische Grenzziehung von 1812 auf schwedischer Seite. Dadurch waren sie sprachlich und kulturell von der Entwicklung in Finnland isoliert. In Finnland werden sie meistens als Finnen und ihre Mundart Meänkieli als Dialekt der finnischen Sprache gesehen, während sie in Schweden offiziell als eigenes Minderheitenvolk (neben der finnischen Minderheit in Schweden) und Meänkieli als eigenständige Sprache anerkannt werden. Da schwingen auch politische Motive mit. Die Einwohner im finnischen Teil der Region Tornedalen gehören aber keineswegs dieser Minderheit an, weil sie eben nicht vom Rest Finnlands isoliert waren. --BishkekRocks 00:45, 7. Jul 2006 (CEST)

Finnen in Deutschland

Hallo, wäre es nicht auch interessant, mal einen Artikel über Finnen in Deutschland anzulegen? Es gibt ja immerhin etwa 12.000 davon un d auch ein recht reges kulturelles Leben. Ist aber nur ein Vorschlag.

Gruß

Wenn Du Informationen darüber hast, nur zu! Entweder als Abschnitt oder als eigener Artikel. --J. Patrick Fischer 13:33, 12. Nov. 2006 (CET)

Sprache der Finnen

Ich gebe mal die Daten aus dem Fischer Weltalmanach 2008 hier wieder:

• Bevölkerung Finnlands: 92,4 % Finnen, 5,6% Finnland-Schweden, 2,0% Sonstige u.a. ca. 17.000 Samit
• Sprachen Finnlands: 91,6% Finnisch, 5,5% Schwedisch, 0,8%Russisch, 0,03%Samisch
  

--JPF ''just another user'' 22:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Fischer Weltalmanach scheint davon auszugehen, dass die Finnlandschweden keine Finnen sind. Das ist aber fragwürdig. Ich habe seinerzeit schon unter Schweden (Volk)#Finnlandschweden darüber geschrieben, wie die Finnlandschweden sich selbst definieren (mit Verweis auf eine offizielle finnlandschwedische Quelle). Der Artikel über die Finnen geht im Moment überhaupt nicht auf die Frage ein, wodurch "finnisch" eigentlich definiert ist: durch Sprache, Kultur, genetische Abstammung, persönliches Zugehörigkeitsgefühl oder sonst etwas? Je nach Kriterium würde wahrscheinlich auch die Prozentzahl der "Finnen" unterschiedlich ausfallen. Das Finnische Statistikzentrum führt, soweit ich weiß, keine Statistiken über "ethnische" Zugehörigkeit, nur über Muttersprache. Es wäre interessant zu wissen, wo der Fischer Weltalmanach seine Zahlen her hat. Auf jeden Fall müsste der Artikel um eine auf angemessenen Quellen beruhende Behandlung der ganzen obengenannten Problematik (insbesondere Stellung der Finnlandschweden) erweitert werden. --Hyperboreios 23:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Frage, was eine Ethnie ist, ist immer eine schwierige Frage. Ich will Dir auch nicht direkt widersprechen, da Du sicher mehr über Finnland weißt als ich, nur ist die Quele äußerst exakt in ihrer Angabe... . Im Allgemeinen greift der Fischer Weltalmanach auf nationale Quellen zurück und, wenn diese nicht vorhanden sind, auf EU- und UN-Quellen. Die exakten Prozentzahlen lassen vermuten, daß diese aus Finnland stammen müssen, denn wie und wieso sollte z.B. die EU genaue Aufstellungen über die Volksgruppen machen ohne die finnische Regierung? Dein Beitrag bei den Finnlandschweden lese ich so, daß 82% der Finnlandschweden sich als eigene Ethnie empfinden, die sich aber dem Mutterland Finnland verbunden fühlt. Hier mischen sich wieder die Bedeutungen von Ethnie und Staatsbürger. Wäre das die Erklärung? --JPF ''just another user'' 05:52, 15. Mai 2008 (CEST)

Nun, als das finnische Nationalbewusstsein im 19. Jh. entstand, wurde es von den Finnlandschweden maßgeblich mitgeprägt (man denke an Personen wie Snellman, Runeberg, Gallen-Kallela, Sibelius...). Bei der Zugehörigkeit der Finnlandschweden zu Finnland handelt es sich also durchaus um mehr als bloße Staatsbürgerschaft. Aber eigentlich wollte ich selber gar nichts Exaktes darüber sagen, wer nun ethnischer Finne ist und wer nicht. Mir ging es bloß darum, dass die Definition von "Finne" eben nicht so eindeutig und selbstverständlich ist, wie es die sehr exakte Prozentzahl im Artikel zu verstehen gibt, und vor allem dass eine Ausklammerung der Finnlandschweden nicht ohne weiteres möglich ist. In meinem ursprünglichen Edit versuchte ich, durch die Streichung der Prozentzahl gewissermaßen das ganze Problem auszuklammern. Wenn die Prozentzahl im Artikel stehen bleiben soll, muss der unbedarfte Leser aber darauf hingewiesen werden, dass dies nicht unbedingt die alleinige Wahrheit ist. Ich habe mal ein paar Sätze ergänzt und hoffe, dass das so (oder so ähnlich) stehen bleiben kann, bis sich jemand die Mühe macht, ordentliche Quellen zu suchen und etwas ausführlicher darüber zu schreiben. --Hyperboreios 10:33, 15. Mai 2008 (CEST)

Bezweifelt ja niemand, daß die Finnlandschweden bei der Gründung des Staates Finnland eine entscheidene Rolle spielten. Aber wenn Finnlandschweden Finnen sind, was sind dann Finnlandfinnen? Eigentlich ist dieser Artikel über die Finnlandfinnen. ;-) Man kann sich auch überlegen, wie es mit den Minderheitenrechten aussehe, wenn Finnlandschweden nicht eine besondere Gruppe innerhalb der Staatsbürger Finnlands sind. Ehrlich gesagt bin ich nicht so begeistert von Deinen Formulierungen. z.B. die namentliche Nennung der Quelle auf diese Weise. --JPF ''just another user'' 18:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Es geht nicht nur um die Gründung des Staates Finnland, sondern um finnische Kultur überhaupt, auch wenn Du es mir anscheinend nicht abnehmen willst. Man kann sich auch überlegen, warum Schwedisch in finnischen Schulen Pflichtfach ist: weil es im Land eine sehr kleine schwedischsprachige Minderheit gibt, oder weil das finnlandschwedische Element als integraler Bestandteil finnischer Kultur angesehen wird? Die Bezeichnung "Finnlandfinnen" ist nicht gebräuchlich. Die namentliche Nennung der Quelle halte ich in diesem Fall für wichtig, weil ich die Angabe problematisch finde und stark bezweifle, dass sich je eine offizielle finnische Quelle dafür finden wird. Aber vielleicht meldet sich ja mal jemand vom Portal:Finnland zu Wort. Mit einem der Portalmitarbeiter hast Du übrigens schon einmal auf Diskussion:Schweden (Volk) eine längere Diskussion geführt. --Hyperboreios 19:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Genau wie dort folgte der Kritik am Artikel ja leider keine weiteren Informationen oder Verbesserungen des Artikels. Schade, zumal ich ja klar, wie hier, nicht die Finnlandschweden in eine Schublade stecke, sondern mir klare Erklärungen wünsche. Fang doch mal damit an, mir zu erklären, warum die Finnlandschweden als eigene Gruppe sogar eine Bezeichnung haben, die finnischsprachigen Finnen aber nur in Kombination mit ihnen eine Ethnie bilden. Übrigens, bestätigt, soweit ich die Infobox dort richtig verstehe, der finnische Artikel Deine Verbindung von finnisch- und schwedischsprachigen Finnen, interessanterweise mit den selben Zahlen für die Sprecher, wie der Fischer Weltalmanach. Jetzt stellt sich nur die Frage, ob der finnische Artikel über die Ethnie oder über die Staatsbürger schreibt. Hättest Du vielleicht eine Quelle dafür, daß beide Sprachgruppen eine gemeinsame Ethnie sprechen? Wie erklärt sich der Drang der Åländer zur Autonomie, wenn es keine ethnisch-kulturellen Unterschiede gibt? Inzwischen versuche ich mal Deine Änderungen etwas umzuformulieren, ohgne den Inhalt zu verändern... --JPF ''just another user'' 20:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Zu Deinen Fragen:

• Warum die Finnlandschweden eine eigene Bezeichnung haben, während es für die "normalen" Finnen keine spezielle Bezeichnung gibt, finde ich ziemlich klar: weil es doch die Finnlandschweden sind, die wegen ihrer Sprache aus der Reihe fallen. Es gibt ja auch Bezeichnungen wie Waldfinnen, ohne dass diesen notwendigerweise eine spezielle Bezeichnung für die übrigen Finnen gegenüberstehen müsste.
• Der finnische Artikel behandelt die Finnen als Ethnie.
• Quelle: Wie wäre es mit folgendem Zitat von der Website der Schwedischen Volkspartei: The Swedish speaking Finns generally don't label themselves as an ethnic minority. With regards to identity, the Swedish speaking element is usually considered as an integral part of Finnish culture, although expressed in another language than Finnish. online (Memento vom 5. Juli 2007 im Internet Archive) Bessere Quellen habe ich im Moment selber nicht zur Hand. Was ich schreibe, ist in Finnland einfach Allgemeinwissen. (Interessanterweise bietet die Parteihomepage einen Link zur englischsprachigen Wikipedia, wo die Sache nicht ganz auf dieselbe Weise dargestellt wird. Die Parteihomepage dürfte aber als verlässlichere Quelle gelten.)
• Åland ist eine Sache für sich, die Åländer werden normalerweise nicht zu den eigentlichen Finnlandschweden gerechnet.

Und um es noch einmal klarzustellen: Ich behaupte keineswegs, dass es völlig unstrittig und unzweifelthaft wäre, dass alle Finnlandschweden 100-prozentige ethnische Finnen sind. Ich behaupte nur, dass es auch nicht möglich ist, sie in diesem Artikel einfach als angebliche "nicht-Finnen" zu ignorieren. Jetzt wird die Problematik im Artikel ja angesprochen, dadurch hat er sich meiner Meinung nach auch schon deutlich verbessert. --Hyperboreios 22:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Quelle sehr gut. Ich würde sie mit dem Zitat in den Artikel setzen. --JPF ''just another user'' 22:35, 15. Mai 2008 (CEST)

Habe ich gemacht und gleichzeitig die Einleitung generell überarbeitet. Was hältst du von der jetzigen Version? --Hyperboreios 13:26, 17. Mai 2008 (CEST)

Gefällt mir inhaltlich gut. Wie wäre es, wenn man nun ein paar Bilder einfügen würde? Zur Auflockerung. --JPF ''just another user'' 14:09, 17. Mai 2008 (CEST)

Bebilderung des Artikels

Habe mal das Bild aus dem finnischen Artikel genommen. Ist zwar etwas alt, aber ich glaube das eine aktuelle Bild von diesem finnischen Mädchen, paßt nicht ganz zum Artikel, es sei denn, wir bringen noch etwas über die finnische Anatomie... ;-) --JPF ''just another user'' 14:18, 17. Mai 2008 (CEST)

Lustigerweise zeigt gerade dein Bild das Problem mit der Sortiererei zwischen Finnen und Finnlandschweden schön auf: Die Familie Skogslund hat einen schwedischen Namen (was allein noch nichts heißen muss) und wohnte in Karijoki genau an der schwedisch-finnischen Sprachgrenze. Nun versuch mal rauszufinden, ob es Finnen oder Finnlandschweden waren... --BishkekRocks 15:14, 17. Mai 2008 (CEST)

Na, dann ist das doch perfekt! Was hast Du eigentlich gegen das Bild aus der Kalevala? Sie hat doch eine Bedeutung zum kulturellen Selbstverständnis der Finnen. Hatte ich jedenfalls so von Euch verstanden. ;-) --JPF ''just another user'' 15:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Der Geschichtsabschnitt

...sollte übrigens auch mal dringend überarbeitet werden. Dass die Finnen geschlossen in Finnland eingewandert seien und die schon vorher dort ansässigen Samen verdrängt hätten, ist eine veraltete Theorie. Geschichte Finnlands#Frühgeschichte gibt den heutigen Kenntnisstand korrekter wieder: In Finnland wurde schon einer sehr frühen Zeit Finno-Ugrisch gesprochen. Erst später kam es durch äußere Einflüsse und das Aufkommen des Ackerbaus zur Ethnogenese der Finnen und Samen sowie die Spaltung der Sprachen – das war natürlich ein sehr langsamer Prozess. --BishkekRocks 15:35, 17. Mai 2008 (CEST)

Bin ich jetzt blind? bei der Geschichte Finnlands lese ich nur was von Vertreibung und Verschmelzung, aber nicht von einem gemeinsamen Urvolk aus dem Finnen und Samen hervorgingen... . Diese Theorie findet sich bei den Fenni wieder, die ebenfalls in den Abshcnitt Geschichte eingebaut werden könnten. Ich glaube, es wird Zeit, daß sich jetzt die Finnland-Experten intensiv um den Artikel kümmern. Vielleicht macht Ihr dann wieder einen exzellenten Artikel daraus. --JPF ''just another user'' 15:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Weitere Defizite des Artikels

Ach ja, und die Problematik Finnen vs. Karelier fällt hier auch unter den Tisch. --BishkekRocks 15:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Und wenn wir schon mal dabei sind, sollte erklärt werden, was es mit den Aländern auf sich hat und ihren Drang zur Autonomie... . Am besten auch im Artikel über die Schweden). Wenn ich es nun richtig verstanden habe, sind die Inselbewohner etwas anderer Meinung als die Finnlandschweden, oder? --JPF ''just another user'' 15:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Körperliche Merkmale der Finnen

In dem Artikel über das Volk der Samen wird dort auf erhebliche Unterschiede in der körperlichen Erscheinung zwischen letzteren und den Finnen hingewiesen. Unter anderem sollen die Samen im Gegensatz zu den (Ihnen benachbarten und sprachverwandten) Finnen mongolische Merkmale von uralischen Völkern geerbt haben, was den Eindruck erweckt, dass Finnen keine mongolischen Merkmale haben. Aber welchem Phänotyp gehören die Finnen (und ursprünglich auch die Samen) denn an? Könnte man über diese interessante Frage nicht auch etwas in den Artikel einbauen?-- 80.141.216.200 00:34, 31. Jul. 2010 (CEST)

bloß weil samen eine dem finnischen verwandte sprache sprechen, müssen sie keineswegs die gleichen vorfahren haben wie die heutigen finnen. sprachen breiten sich durch die kultur aus, nicht durch die gene. --Dalmas 13:48, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das kann ja auch stimmen. Aber wem stehen - abgesehen von der Sprache - die Finnen genetisch am nächsten?-- 80.141.216.93 22:39, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nur Spekulation meinerseits: Den Esten? --JPF ''just another user'' 23:15, 31. Jul. 2010 (CEST)

es gab vor kurzem eine studie zur genetischen ähnlichkeit verschiedener europäischer länder. die meisten länder zeigen große überschneidungen, vor allem mit den jeweiligen nachbarländern. lustigerweise scheinen die finnen am wenigsten mit den übrigen europäern verwandt zu sein. estland und russland sind leider nicht dabei, das wäre interessant gewesen. http://bigthink.com/ideas/21358 --Dalmas 11:45, 1. Aug. 2010 (CEST)

Aber sind die Esten beispielsweise äußerlich verschieden von den ihnen benachbarten Balten und Slawen?-- 80.141.221.64 14:43, 1. Aug. 2010 (CEST)

Verbreitung der hellen Haarfarbe

Was ist denn typisch finnisch? Eine blonde Haarfarbe? Vgl. Category:People of Estonia und Category:People of Finland. ;-)Interessant wären die genetischen Ähnlichkeiten zwischen diesen Volksgruppen. Nach Äußerlichkeiten kann man IMO meist schwer benachbarte europäische Ethnien unterscheiden. --JPF ''just another user'' 15:39, 1. Aug. 2010 (CEST)

Aber weshalb sollten sich benachbarte und genetisch verwandte Ethnien äußerlich voneinander unterscheiden? Das will mir nicht in den Kopf.-- 80.141.221.64 16:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

Diese Karte des selbsternannten Pseudo-"Anthropologen" Robert Frost ist der größte Quatsch. Völlig unbelegt und eine reine Fantasiezeichnung. --Furfur (Diskussion) 19:47, 5. Jan. 2013 (CET)

Kvener

Es heißt im Artikel, die Kvener seien im 18. und 19. Jh. eingewandert. Ottar berichtet an den König Alfred von Wessex (9. Jh.): … und längs des nördlichen Teils des Landes [Norwegen] liegt das Land der Kvener. Hin und wieder unternehmen die Kvener Heerzüge gegen die Nordleute [Vorläufer der Norweger], und manchmal ziehen die Nordleute gegen sie. … Fingalo 12:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Warum eigentlich Finnen?

Die Suomalaiset nennen sich selbst ja nicht finnisch. Deswegen sollte hier im Artikel ganz zu Beginn stehen: Woher kommt der Name, den sie in den germanischen Sprachen haben?--JakobvS 00:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Genetisch mit Indogermanen eng verwandt

nach Ergebnissen von Svante Pääbo sind die Finnen genetisch eng mit den "Indogermanen" (ist heute umbenannt) verwandt, siehe etwa Erwähnung hier http://www.mpg.de/75877/hm07_LanguageGenetics-basetext.pdf (das beruht natürlich auf Originalliteratur, die hier nicht angegeben ist). die einfachste Erklärung ist: die Finnen sind in ein Gebiet eingewandert, das vorher von den Saami bewohnt war. Sie haben die Sprache der Saami übernommen (siehe Sprachwechsel) und sich dann als Ackerbauern stark vermehrt und die Saami verdrängt. Die Linguistik hat das bisher anders gesehen. --Cholo Aleman (Diskussion) 12:58, 25. Nov. 2013 (CET)

Daß die Samen Indoeuropäer sind, ist eine umstrittene These. Die indoeuropäischen Gene der Finnen sind auf starke Vermischungen mit Schweden, aber auch Deutschen und Russen zurückzuführen. Auch die Ungarn haben übrigens 60% indoeuropäische, in diesem Fall vor allem slawische, Gene. Finnen und Ungarn wurden im Laufe von 1000 Jahren "indoeuropäisiert". --Roxanna (Diskussion) 21:34, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ethnogenese fehlt (erl.)

Nicht die Finnen sind in vorgeschichtlicher Zeit in Finnland eingewandert, sondern bestenfalls (proto-)finnische Völker, also die Vorfahren der Finnen. Das Volk der Finnen entstand erst irgendwann im Mittelalter bzw. sogar erst in der Neuzeit durch die allmähliche Verschmelzung der Westfinnen, Tavasten (Hämeer) und Karelier. Das fehlt leider komplett. --Roxanna (Diskussion) 15:20, 27. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt --Roxanna (Diskussion) 12:16, 17. Sep. 2015 (CEST)

Finländare

Ich finde es problematisch, "Finne" hier ethnisch-sprachlich zu definieren. Es geht ja eigentlich um das Land und die Bewohner dieses Landes, einschließlich der Finnlandschweden (und anderer). Das schwedische Wort "finländare" bedeutet übrigens genau das: Bewohner Finnlands, sowohl finnisch- als auch schwedischsprachig. --Michael.riessler (Diskussion) 00:30, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ja, aber es ist eben ein schwedisches Wort, im deutschen Sprachgebrauch sagt niemand Finnländer, Russländer oder Irländer ;-) Zudem geht es in diesem Artikel je eben nicht nur um das Land, sondern eben auch um die Ethnie. --Roxanna (Diskussion) 00:39, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich verstehe jetzt, dass der Artikel nicht um das Land sondern um das Ethnos gehen soll und habe ein Paar entsprechende Änderungen vorgeschlagen. Ich habe übrigens auch den Interwiki-Link geändert und auf die korrekte schwedische Seite (d.h. sv:Finnar verwiesen. Im Schwedischen gibt es zwei Wörter Finnar (ethnische Finnen, exkl. Finnlandschweden) und Finländare (finnische Staatsbürger). Der zweite Abschnitt im Artikel muss m.E. komplett neu geschrieben werden, wenn es tatsächlich um ethnische Finnen gehen soll und keine weiteren Missverständnisse aufkommen sollen. Die "ethnische Diskussion" zu Finnlandschweden ist hier komplett überflüssig (und außerdem Unsinn). Wenn es hier um ethnische Finnen geht, sollten die Finnlandschweden ausschließlich im Artikel zu Finnland oder eventuell in einem eigenen Artikel behandelt werden. Finnlandschweden sind ja eben keine ethnischen Finnen (niemand würde auf so eine Idee kommen) sondern finnische Staatsbürger. --Michael.riessler (Diskussion) 13:21, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ja, speziell dieser Absatz ist zweifellos etwas übergewichtet. --Roxanna (Diskussion) 18:37, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, das ist ein Missverständnis. Die sog. Finnlandschweden sind ja keine ethnischen Schweden, die in Finnland leben, sondern ethnische Finnen, die Schwedisch sprechen. So jdfs. das Selbstverständnis und dafür sprechen auch die historischen Prozesse, wie sie im Artikel nachgezeichnet und auch hier auf dieser Diskussionsseite mehrfach verdeutlicht und gegen das landläufige Missverständnis (Finnlandschweden seien ethnische Schweden bzw. eine Art schwedische Minderheit in Finnland) verteidigt wurden.--Jordi (Diskussion) 13:09, 26. Nov. 2022 (CET)

Jordi hat im Prinzip recht, aber nicht ganz. Das Problem ist das unsinnige Konzept „Ethnos“ und wie es hier verwendet wird. Kein nomaler Finne oder Schwede (oder Finnlandschwede) würde sich heutzutage „ethnisch“ definieren. Trotzdem versucht Wikipedia dieses überholte Konzept hier fortzusetzen. Aber da der aktuelle Artikel ein Konstrukt von „Finnen“ um die Sprachverwandschaft, Mythologie und solche Sachen herum verwendet, gehören die Finnlandschweden nicht hier hier. Wenn es um finnische Staatsbürgerschaft und nationale Identität ginge (z.B. welche Eishockeynationalmannschaft man anfeuert oder welche Flagge am Segelboot weht), würden die Finnlandschweden selbstverständlich in den Artikel gehören. So ähnlich wie bei den Schweizern, wo es im Artikel besser gelöst wurde. --Rießler (Diskussion) 16:33, 26. Nov. 2022 (CET)

Nicht jeder Begriff, der heutezutage unwoke ist, ist auch tatsächlich wissenschaftlich widerlegt. Dafür, dass Finnländer ethnische Finnen seien, die Schwedisch sprechen, bedarf es eben eines Beleges, möglichst nicht nur von woken Aktivisten, sondern eben von Wissenschaftlern. Natürlich kann man die ganze Wissenschaft der Ethnologie ablehnen, aber... (rhetorisch). --Roxanna (Diskussion) 21:03, 26. Nov. 2022 (CET)

Entschuldigt bitte meinen missverständlichen letzten Beitrag. Aber ich verstehe die Replik von Roxana auch nicht. Die Sache mit den Finnlandschweden wurde hier schon vor über einem halben Jahrzehnt geklärt, und der Artikel beschreibt seitdem Finnen ausschließlich als ethnisch-sprachliche Kategorie. So wie es – einigermaßen deutlich – in der Einleitung steht. In diesem Sinne hatte ich Jordi hier geantwortet. Gleichzeitig wollte ich ausdrücken, dass ich persönlich die essentialistische Verwendung von „Ethnos“ so wie hier im Artikel aus der Zeit gefallen finde (und deshalb Jordis Einwand irgendwie auch verstehe). Wer hier in der Diskussion die Ethnologie als Wissenschaft abgelehnt hat, weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass in der modernen Ethnologie die Funktion ethnischer Selbst- und Fremdzuweisung erforscht und keine Beschreibung von „Völkern“ versucht wird. Das aus dem Gebrauch gefallene deutsche Wort Finnländer kommt im Artikel überhaupt nicht vor. Und was hat das alles mit Woke zu tun?

Im Zusammenhang mit dieser Diskussion wäre aber dieser schreckliche zweite Absatz „Ethnonym“ nochmal zu besprechen. Ethnonym meint etwas anderes als dort beschrieben wird. Die Abgrenzung des Themas (d.h. „ethnische Finnen“) wurde in der Einleitung erledigt, und „Etymologie“ wiederholt sich weiter unten. Wozu wird dieser Absatz mit diesen seltsamen Einzelnachweisen dann überhaupt benötigt? Am liebsten würde ich ihn komplett löschen. --Rießler (Diskussion) 16:03, 28. Nov. 2022 (CET)

Indoeuropäisierung

Ich verstehe nicht genau, was mit "Indoeuropäisierung" gemeint ist. Bezieht sich der Begriff auf die indoeuropäische Sprachfamilie, d.h. auf die Sprach- und Kulturkontakte mit Sprechern indoeuropäischer Sprachen? Das war sehr viel früher als die Christianisierung. Linguisten haben Kontakte nachgewiesen bereits mit einem rekonstruierten Proto-Nordwest-Indoeuropäischen, sowie mit den daraus entstandenen Proto-Baltischen und Proto-Germanischen Sprachstufen. Man kann davon ausgehen, dass bereits die alten indoeuropäischen Kontakte mit einem Kulturwandel verbunden waren, u.a. mit der Einführung der Landwirtschaft. --Michael.riessler (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2016 (CEST)

Nein, es bezieht sich nicht auf die Sprache, sondern zum einen auf die genetische Vermischung und zum anderen auf die parallele Assimilierung mit der schwedischen, westeuropäischen bzw. russischen Kultur. --Roxanna (Diskussion) 21:22, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich verstehe. Für mich ist Indoeuropäisierung ein irreführender Begriff in diesem Absatz, weil die entsprechenden Kontakte ("Vermischung") bereits so lange Zeit vor der Christianisierung begonnen haben. Aber vielleicht ist es auch nicht so wichtig. --Michael.riessler (Diskussion) 22:21, 28. Mär. 2016 (CEST)

Der Beginn ist relativ. Man sollte eine frühe Vermischung von Völkern auch nicht überschätzen. Dazu müssen sie wiederholte bzw. langanhaltende und intensive Wechselwirkungen gehabt haben. Ein bißchen sporadischer Handel Einzelner in dünnbesiedelten Regionen führt nicht zur breiter Vermischung. Dazu kam es erst, als Finnland für mehr als sechs Jahrhunderte effektiv unter schwedischer Herrschaft stand. --Roxanna (Diskussion) 22:31, 28. Mär. 2016 (CEST)

:-) --Michael.riessler (Diskussion) 22:48, 28. Mär. 2016 (CEST)

Fenni und Aestii, Finnen und Esten

"Am Ende des 1. Jahrhunderts unserer Zeitrechnung erwähnte der römische Historiker Tacitus in seiner Germania hinter den germanischen Stämmen die Fenni und Aestii, meinte damit aber eher Samen (Lappen) und Balten als Finnen und Esten."

Steht so im Artikel.

"...meinte damit aber eher Samen (Lappen) und Balten als Finnen und Esten."

Woher weiß man dies? Wo ist der Beleg bzw. wissenschaftlicher Forschungsstand (Zitate?) für solch eine Schlussfolgerung?

Nur auf die Germania zu verweisen belegt diese Behauptung jedenfalls nicht. (nicht signierter Beitrag von 178.24.244.198 (Diskussion) 07:33, 22. Feb. 2021 (CET))

Wichtiger Hinweis, diese Identifizierungen späterer Völker aus irgendwelchen Benennungen bei Tacitus sind bekanntermaßen Mumpitz. Man kann einfach nicht wissen, wen T. gemeint haben könnte und ob es sich dabei überhaupt um eine Beschreibung tatsächlicher ethnologischer Verhältnisse oder nur um zurechtgelegte Theorien bzw. von T. aus seinen Informationen vom Hörensagen konstruierte Vorstellungen handelte. Klar ist nur, dass die von T. verwendeten Bezeichnungen in den späteren Benennungen für Finnen und Esten weiterleben, so wie etwa auch die Belgier. Dass es sich bei den von ihm bezeichneten Gruppen aber um Vorfahren oder "Verwandte" der späteren Ethnien gehandelt haben soll, ist ganz unwahrscheinlich. Wahrscheinlich soll der beanstandete Satz auch genau dies zum Ausdruck bringen, aber durch die unfundierte Nennung von "Samen (Lappen) und Balten" wird so getan, als hätte T. konkrete Völkerschaften im Blick gehabt und einfach nur falsch benannt oder verwechselt, was eine Simplifizierung ist.--Jordi (Diskussion) 13:44, 26. Nov. 2022 (CET)

Dass Finn-/Fenn- eine alte Fremdbezeichnung für die Samen ist, ist in der Forschung allgemein anerkannt, auf Norwegisch werden sie (abwertend) noch heute so genannt, siehe auch den norwegischen Namen für Lappland Finnmark. Aber einen EN brauchen wir hier trotzdem. --Rießler (Diskussion) 16:14, 26. Nov. 2022 (CET)

Ja, richtig, es soll darstellen (und das sagt der Satz ja aus), dass das, was Tacitus damals als Fenni und Aestii bezeichnet hat, mit den heutigen Finnen und Esten nichts zu tun. Tacitus hat damit die damaligen Samen und Balten gemeint, und ja, denen hat er damals Namen gegeben, die dann später (nicht von ihm) fälschlicherweise auf andere Völker übertragen wurden. --Roxanna (Diskussion) 21:07, 26. Nov. 2022 (CET)
Falls nun aber jemand so absolut überhaupt nicht mit dieser Formulierung weiterleben kann, könnte man ihn notfalls ohne Samen und Balten umformulieren in "Am Ende des 1. Jahrhunderts unserer Zeitrechnung erwähnte der römische Historiker Tacitus in seiner Germania hinter den germanischen Stämmen die Fenni und Aestii, meinte damit aber nicht die späteren Völker der Finnen und Esten." --Roxanna (Diskussion) 21:12, 26. Nov. 2022 (CET)