Diskussion:Erster Kreuzzug

Volkskreuzzug - Pogrome im Rheinland und Rouen

Der Artikel ordnet die Pogrome im Rheinland und Ost-Frankreich vereinfachend der Volksmasse unter Peter dem Eremiten und weiteren zu. Dies ist meiner Meinung nach stark vereinfachend und ein in der Forschung nicht unumstrittener Punkt. Zumindest ein Hinweis dazu oder ein Verweis auf Chazan (Chazan, Robert: European Jewry and the First Crusade, Berkeley - Los Angeles 1987.) erschienen mir angebracht. Manü

Genauere Angabe: Papst Urban II hat am 27. November des Jahres 1095 in Clermont ferrand zum ersten Kreuzzug aufgerufen.

Zwei Anmerkungen:

1. Man vermutet, dass der Aufruf zum Kreuzzug schleichend war. Clermont war nicht das Großereignis wie es die Propaganda später darstellte und schon zuvor wurde in Piacenza zum Zug aufgerufen.

2. Eigentlich muss man das Datum des 1. Kreuzzuges ausdehnen, da noch 1102 die Grafen Stefan von Burgund und Stefan von Blois bei Ramla in einer Schlacht sterben.

Rolz-reus

zu 2.: Bei der Zweiten Schlacht von Ramla, bei der u.a. die Grafen Stefan von Burgund und Stefan von Blois starben, handelt es sich um eine Verteidigungsschlacht des durch den Ersten Kreuzzug geschaffenen Königreichs Jerusalem gegen Zurückeroberungsversuche des fatimidischen Ägypten. Der eigentliche erste Kreuzzug war bereits beendet, das Hauptheer war nach der Schlacht von Askalon 1099 nach Europa zurückgekehrt, zumal es mit Erreichen Jerusalems das Kreuzzugsgelübde erfüllt hatte. Stefan von Blois gelangte erst nachträglich über den Kreuzzug von 1101 Ostern 1102 nach Jerusalem und kämpfte dann im Mai bei Ramla. --Herrgott 10:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

der Begriff "Kreuzzug"

Soviel ich weiß (zufällig bei einem Interview mit Adolf Holl - noch kein Artikel?! - aufgeschnappt) enstand der Begriff "Kreuzzug" erst in der Zeit der Romantik, ist also Ausdruck eines verklärten Blicks auf die Vergangenheit. Ich fände es interessant, wenn das im Artikel noch zumindest kurz erklärt wird - selbst weiß ich leider zu wenig darüber um das sinvoll und vor allem fundiert zu ergänzen. Interessant wäre auch, wie das in der Zeit der "Kreuzzüge" von den Zeitgenossen selbst gesehen/bezeichnet wurde. --Tsui 03:15, 10. Mai 2005 (CEST)

Bei Dumbarton Oaks (die mit wichtigste Stelle für byzantinische Studien) findest du einen interessanten Artikel dazu - jedenfalls was die Sicht der Byzantiner betrifft, soweit sich das aus den Quellen rekonstruieren lässt: http://www.doaks.org/CRcnts.html Ansonsten: die Begriffsklärung gehört in den Artikel Kreuzzug, nicht hier rein (oder wenigstens nicht in aller Ausführlichkeit). Tatsächlich kam der Begriff aber erst später auf, allerdings so weit ich mich erinnere, noch im Mittelalter. Außerdem schau mal hier nach (ist aus Settons Standardwerk): [1]. -- Gruß Benowar 10:45, 10. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Links! Werde ich mir heute abend genauer ansehen. Dass die Erklärung eher in den (allgmeinen) Artikel Kreuzzug gehört ist sicher richtig - fiel mir selbst leider erste ein, nachdem ich die Frage oben formuliert hatte. --Tsui 11:01, 10. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem [Wikipedia:Review|Review]] (Mai)

Der Artikel könnte nach einem Review eigentlich schon in die Wahl zum Exzellenten Artikel kommen. -- Bender235 14:35, 6. Mai 2005 (CEST)

seh ich ähnlich. Alles wichtige drin, sachlich, akkurat und schön beschrieben. --Elian Φ 17:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich stell ihn mal rein, also in die Wahl zum exzellenten Artikel. -- Bender235 15:05, 8. Mai 2005 (CEST)

Entweder Review oder Kandidatur, was denn nun? -- Carbidfischer Kaffee? 16:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Zur Not kannst du ihn aus der Kandidatenliste streichen. -- Bender235 16:29, 9. Mai 2005 (CEST)

Erster Kreuzzug, 8. Mai

Bin den Artikel nochmal durchgegangen. Meiner Meinung nach...

• pro -- Bender235 15:10, 8. Mai 2005 (CEST)
• abwartend - aber mit der Tendenz zu contra. Was mir auffiel: bei Zitaten keine Werkangaben (außerdem sollte man die Zitate absetzen; so verschwinden sie im Text). Außerdem wird mir der Mittelteil viel zu schnell abgespielt: Man erfährt fast nix über die Rivalitäten der Kreuzfahrer (gerade Raimund und Bohemund). Auch der die Probleme in Konstantinopel werden zwar skizziert, müssten aber (gerade aufgrund der nachfolgenden Entwicklung, die am Ende ja angesprochen wird) vertieft werden - die Verhandlungen zogen sich ja hin, zumal Gottfried den geforderten Eid nicht leisten wollte, weil er Kaiser Heinrich IV. bereits den Lehnseid geschworen hatte. Dann werden mir die Ereignisse nach dem Fall Jerusalems zu sehr skizziert (beispielsweise sollte etwas mehr auf Raimund und die anderen Kreuzfahrergründungen eingegangen werden). Bei der Literatur werden Quellen und Sekundärliteratur vermischt, außerdem vermisse ich so manches Werk - wenn man schon nicht Runicman nennen will (der zwar auch teils romantisiert, aber die Ereignisgeschichte mit am besten darstellt), dann doch wenigstens Settons Standardwerk und Hans Eberhard Meyer oder Riley-Smith. Man müsste meines Erachtens auch den "kolonialen Charakter" der Kreuzfahrerstaaten im Outremer stärker betonen - schließlich verließen die meisten Adligen das Heilige Land nach dem Fall Jerusalems, während aber das Königreich auf "Nachschub" angewiesen war. Gefallen hat mir aber der Einstieg (der ja durchaus so knapp bleiben kann) und das Eingehen auf die Quellen, auch wenn man dies vertiefen müsste. Wenn mir noch was auffällt, melde ich mich noch einmal. --Benowar 18:04, 8. Mai 2005 (CEST)ps:Den Kreuzzug als "christlichen Kriegszug" zu bezeichnen, finde ich auch etwas verkürzend - man sollte sich dann noch einmal mit Augustinus von Hippo und seinem Bellum iustum beschäftigen sowie mit dem Kreuzfahrergelübde.
• Contra. Der Artikel hat Potenzial, keine Frage, aber die Hintergründe und die Bewertung kommen viel zu kurz. Für das uferlose Thema ist das noch zu wenig. Vgl. dazu auch Benowar. -- Carbidfischer Kaffee? 18:15, 8. Mai 2005 (CEST)
  • Unabhängig davon ob du (oder Benowar) das meinstest, sei zu beachten, dass grundsätzliche Dinge zu den Kreuzzügen im Artikel " Kreuzzug" stehen bzw. stehen sollten. -- Bender235 19:30, 8. Mai 2005 (CEST)d
    • Allgemeines schon, nur werden die wichtigsten Ursachen ja recht ausführlich in diesem Artikel angesprochen (zu Recht, wie ich finde). Man muss ja auch nicht ellenlange Romane schreiben, aber an ein paar Stellen sollte man schon tiefer gehen. So ist nämlich die Ausgangslage fast so lang wie der Hauptteil. Eine Idee wäre das weitere auslagern - mich persönlich interessiert es auch recht wenig, welches Dorf geplündert und welche Weinfässer gestohlen wurden, sondern vielmehr die machtpolitischen Hintergründe, wobei die Probleme ja während des Kreuzzuges aufbrachen. Zur Belagerung etc. würde ich auch nix großartiges mehr schreiben (da gibt es ja einen Extraartikel), sondern mich wie gesagt auf die Nuancen konzentrieren - und Dinge wie die Konflikte bei der Führung des Kreuzzuges, eine Vertiefung der Byzanzproblematik sowie eine nähere betrachtung der Entwicklung nach dem Fall Jerusalems gehören da meines Erachtens schon rein - wenn du nicht so flott gewesen wärst, hätte ich diese Punkte heute abend im Review angesprochen ;-). Vielleicht kann man das im Review besprechen und dann eíne neue Abstimmung starten - nur so als Vorschlag. --Gruß Benowar 19:46, 8. Mai 2005 (CEST)
• pro ... als jemand, der von dieser Zeit keine Ahnung hat, fühle ich mich bestens informiert und auch über die Hintergünde ausreichend aufgeklärt. Zudem ist der Beitrag ausgesprochen gut lesbar und flüssig geschrieben. Ferner gut aufgebaut und ansprechend sowie sinnvoll illustriert. Aber: ich kann den Beitrag nicht so gut beurteilen wie Benowar, die Kritikpunkte klingen plausibel und sollten berücksichtigt werden. --Lienhard Schulz 19:24, 8. Mai 2005 (CEST)

• contra Die Literaturangaben sind nicht maßgeblich, Weblinks fehlen ebenso wie z.B. Informationen zu den Quellen. Wenn ich Er war ein geschickt initiiertes machtpolitisches Instrument in einem zersplitterten und von Machtkämpfen erschütterten Europa. lese wird mir der laienhafte Charakter dieses Elaborats überdeutlich. --Historiograf 20:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich könnte wetten, gerade der Satz ist ein Zitat aus irgendeinem Standartwerk. *lol* Nichts für ungut. -- Bender235 22:29, 8. Mai 2005 (CEST)

Standardwerk und wenn du jetzt jede Meldung kommentierst wird der Artikel trotzdem nicht exzellenter. --Saperaud [@] 22:38, 8. Mai 2005 (CEST)

Wo ist dein Problem? Das war nur ein Spaß. Lighten up! -- Bender235 01:32, 9. Mai 2005 (CEST)

abwartend der Einstieg ist mir etwas zu kurz, gerade weil es um den ersten Kreuzzug ging, sollte hier näher auf die Ursachen und die Vorgeschichte eingegangen werden, die zudem wenn ich micht recht entsinne schon an sich recht spannend ist. Beim Mittelteil, also dem eigentlichen Kreuzzug, stimme ich Benowars Kritik zu. Da sollten noch mehr Details rein. Die angemahnten Zitate habe ich etwas mehr hervorgehoben, so dass diese nicht mehr so untergehen. Eine Frage hätte ich noch bezüglich des Kannibalismus: Sieht die heutige Forschung diese Quelle so unwidersprochen oder kann man da etwas mehr zu schreiben. Also gibt es weitere Belege, Schilderungen etc. Ein arabisches Volkslied ist da mE etwas wenig. So steht das Zitat mit den erschreckenden Einzelheiten doch etwas im luftleeren Raum. Gruß --finanzer 00:22, 11. Mai 2005 (CEST)

finanzer, das mit dem kannibalismus ist das einzige an dem artikel, was von mir ist :) die info stammt aus dem buch "Der Heilige Krieg der Barbaren", Amin Maalouf, 2003, ISBN 3-428-34018-5, dort wird (wie im artikel erwähnt) Raoul von Caen als berichterstatter zitiert. Denisoliver 23:02, 26. Mai 2005 (CEST)

Contra. Schon der erste Abschnitt über die Gründe erweckt den Eindruck, als ob einfach unreflektiert Formulierungen aus der Sekundärliteratur übernommen wurden. Asdrubal 17:24, 14. Mai 2005 (CEST)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Erster Kreuzzug

•  Pro Caro1409 13:30, 28. Dez 2005 (CET)
• contra. Zitat: "Die Kreuzfahrer wurden nun selbst zu Belagerten, da ein Entsatzheer des Emirs von Mossul eintraf und mußten erkennen, dass ihre Aushungerungstaktik voll funktioniert hatte, da es in ganz Antiochia nichts mehr zum Essen gab. In dieser verzweifelten Situation riefen sie eine 3 wöchige Fastenperiode aus. Währenddessen verbreitet Bohemund von Tarent das Gerücht um die Heilige Lanze. Nach fast 3 Wochen hungerns lies er an einer bestimmten Stelle, die in diesem Gerücht genannt wurde nach der Lanze graben. Tatsächlich fand sich dort eine Lanze. Im 20. Jhd. wird man feststellen, dass diese Lanze eine Wikingerlanze aus dem 8. Jhd. ist und niemals mit Jesus in Verbindung stand, aber solche Details waren für die Kreuzfahrer nicht feststellbar und hätte auch niemand wissen wollen. Durch den angeblichen Fund der Heiligen Lanze motiviert, stellten sich die Kreuzfahrer dem moslemische Entsatzheer zum Kampf. Doch bevor der Kampf losgehen sollte kamen andere moslemische Truppen und metzelten das moslemische Entsatzheer nieder. Die Moslems sahen in den Christen keine Bedrohung und hatten mehr Hass aufeinander als gegen die Christen." --Pischdi >> 13:08, 29. Dez 2005 (CET)
•  Kontra. Das kann man natürlich nicht durchgehen lassen.--Bordeaux 14:44, 29. Dez 2005 (CET)
•  Neutral Ich habe den Artikel überarbeitet und denke, dass die gröbsten Schnitzer raus sind. Trotzdem tue ich mich mit der Bewertung etwas schwer. Falls der Text den Anspruch hat, den Kreuzzug komplett darzustellen, ist er tatsächlich etwas dünn. Allerdings gibt es für die beiden großen Belagerungen umfangreiche Einzelartikel, was ich auch für sinnvoll halte. Und der Gesamtkomplex könnte durchaus lesenswert sein, wobei ich die Belagerungsartikel noch nicht gelesen habe. Asdrubal 12:01, 30. Dez 2005 (CET)
•  Pro. Von „exzellent“ mag er noch ein Stück entfernt sein, aber „lesenswert“ ist er. --Bender235 17:15, 30. Dez 2005 (CET)

Wer ist Peter?

Zitat:

Die Überlebenden, unter ihnen auch Peter, kehrten nach Konstantinopel zurück, um auf die nachfolgenden Kreuzfahrer zu warten.

mfg 84.146.186.177 11:54, 13. Feb 2006 (CET)

Der am Anfang des Absatzes erwähnte Peter von Amiens. Asdrubal 19:22, 13. Feb 2006 (CET)

Kanibalismus

Text-Teile, die auf tendenziösen Quellenangaben basieren ("Der Heilige Krieg der Barbaren" von Amin Maalouf) sollten auch entsprechend gekennzeichnet sein.

Es ist unwahrscheinlich, dass Belagerer (die sich aus dem Umland ernähren könnten) erst Kanibalismus betreiben, um kurz darauf - als Belagerte - drei Wochen zu fasten

Nun das lag wohl daran das sie das nicht aus Hunger taten, sondern aus Rache. Warum? Nun das lag wohl daran das der Papst Urban II solche Bilder malen lies, bei dessen anblick man den Eindrúck gewinnt, türkische Reiter würden Kinder aufspiessen, dies um die Gläubigen (unbelehrbar nach 5 Jahren von Predigten und Schriften des Papstes wollten sie immer noch nicht in den Krieg ziehen) mit Bildern gegen die Türken zu hetzen. Diese Bilder haben die Leute in Europa dermaßen aufgebracht das sie alle Türken und Heiden aufspiessen wollten, Klar soweit? Kurz: es war eine Lüge des Papstes, die dazu führte... der Imam

• Lieber Imam, übersteigerter Hass und Rachegelüste können womöglich erklären, warum man Feinde kocht und deren Kinder aufspießt, nicht aber warum man sich durch den Verzehr der ach so dreckigen Heiden selbst beschmutzen solle. Brutales Abmetzeln von Zivilisten und Anwendung von Folter sollten scharf vom Kannibalismus unterschieden werden.

Was ist schlimmer?

Die Ursache für den Kanibalismus war Hunger: Auch laut Amin Maalouf fand die Eroberung der Stadt Maara (Ma'arrat al-Numan, arabisch: معرة النعمان) nicht "während der Belagerung von Antiochia", sondern im erst im Dezember 1098 statt. Die Kreuzfahrer hatten Antiochia bereits erobert und das sarazenische Entsatzheer vertrieben, allerdings war die Nahrungsversorgung völlig unzureichend. Die Bauern des Umlandes waren nicht kooperativ bzw. schon während der Belagerung gründlich ausgeplündert. Zudem waren Krankheiten ausgebrochen (vermutlich Thyphus), denen z.B. auch der päpstliche Legat des Kreuzzugs, Bischof Adhemar de Monteil, zum Opfer fiel. Die Kreuzfahrer litten an Hunger bzw. Unterernährung. Die Beschaffung von Nahrungsmitteln in den Wintermonaten war besonders schwierig. So plünderten sie die kleineren Städte des weiteren Umlands. In dieser Situation griffen die Kreuzfahrer die muslimische Stadt Maara an, überwanden die Stadtmauer und tötete alle 20.000 Einwohner - wie damals an sich nicht unüblich. Da man anders als erhofft diesmal kaum Nahrungsmittel erbeuten konnte, kam es in Maara aus Verzweiflung zu Kannibalismus. -- Herrgott 17:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

muss schon sagen, finds sehr geil was du hier ohne quellen etc pp in den raum wirfst. --78.43.41.21 15:41, 26. Sep. 2015 (CEST)

Soweit ich weiß, sind die Legenden um den "Kannibalismus" erst viel später aufgekommen. Im Gegensatz zu den Massakern an den christlichen Pilgern und den Umwandlungen christlicher Kirchen in Moscheen ist der "Kannibalismus" eine freie Erfindung. In den genannten Hungersituationen wurden zwar auch "unreine" Tiere gegessen (z. B. Ratten), ob es zu "Kannibalismus" gekommen ist, ist zumindest sehr fraglich.

Es wird in allen Quellen (christlich wie moslemisch), die ich gelesen habe darauf hingewiesen, daß es nicht gesichert ist ob es wirklich Kannibalismus gegeben hat und wenn in welchem ausmaß.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 20:21, 17. Mai 2007 (CEST)

@Ralf, dein scheint deine Quellenkentniss gering zu sein, denn fast alle Chronisten schrieben darüber...

@Ralf: Ich möchte den Satz meines NN-Vorredners ergänzen: Die drei fränkischen Quellen werden zitiert bei Ma'arrat al-Numan und enthalten keinerlei Einschränkung. Ich erspare mir die Mühe, Dir anhand von Francesco Gabrieli: Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht (dtv-Dokumente Wr 4172), München 1975 detailliert nachzuweisen, dass es auch in den muslimischen Quellen keinerlei Einschränkungen gibt - warum sollten sie auch? Um die Gefühle der Europäer des 21. Jahrhunderts zu schonen? Ich finde es schon schlimm genug, wenn in der gängigen Kreuzzugsliteratur der Kannibalismus-Vorwurf noch nicht einmal erwähnt wird und selbst Altmeister Runciman, der die Quellen bestens kennt, eine missverständliche Formulierung wählt, vermutlich nicht zufällig. --Ulrich Waack 00:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

Entscheidend ist nicht, ob Maalouf tendenziös ist oder nicht: entscheidend ist, dass drei fränkische Quellen übereinstimmend berichten, dass Kannibalismus stattgefunden hat, aus welchen Gründen auch immer. Die Quellen sind ausführlich zitiert in den französischen und englischen Ausgaben von Wikipedia zum Artikel "Maarat-an-Numan". Warum sollte sich Raimund de Toulouse et Saint-Gilles gegenüber dem Papst grundlos des Kannibalismus bezichtigen? Benutzer:Hasdrubal mag laut eigener Aussage keine Fußnoten, das vereinfacht natürlich manche Probleme und macht das Löschen von Beiträgen leichter, die einem nicht ins eigene Konzept passen. Da aber das "System" Wikipedia die Autoren immer wieder zu Quellenbelegen auffordert und ich diese beigebracht habe, erlaube ich mir, Hasdrubals Löschung meines Hinweises wieder rückgängig zu machen. Mit Verlaub --Ulrich Waack 00:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nun da widersprechen sich meine Quellen mit Deinen Quellen etwas. Die Löschung Deines letzten Eintrages von Benutzer:Asdrubal ist aber trotzdem berechtigt. Wir sind schließlich eine Enzyklopädie und kein politisches Medium zur Rechtfertigung der Taten der Al-Quaida.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bitte die WP:NPOV einhalten. Solche hetzerischen Absätze wie von Ulrich Waack vor wenigen Stunden werten die WP nicht auf! Eine Erwähnung des Kannibalismus reicht, die Verbindung dieses Kannibalismuses zur aktuellen politischen Situation ist teilweise Mutmaßung, teilweise ungerechtfertigt oder trifft nur auf wenige Moslems zu. Wenn so etwas überhaupt geschrieben werden sollte dann wesentlich sensibler und differenzierter.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 23:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Randalf, ich bin sehr überrascht und ziemlich bestürzt, dass Du meine Beiträge als „hetzerische Absätze“ bezeichnest. Meine Absicht ist genau das Gegenteil: Ich bin für Nüchternheit und Objektivität (d.h. hier: für die gleichberechtigte Darstellung unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher Sichtweisen, entsprechend den WP:NPOV), und die Voraussetzung dafür ist, der historischen Wahrheit möglichst nahe zu kommen; hierfür hat die Geschichtswissenschaft Methoden entwickelt, die ich versuche anzuwenden. Wenn ich da etwas falsch machen sollte, lasse ich mich gern belehren.

Zunächst noch eine Klarstellung: Ich rechtfertige weder die Taten von Al Quaida und anderer Islamisten noch unterstütze ich christliche Wortführer, wenn sie zumindest fahrlässig den Eindruck erwecken, als sei „Glaubensverbreitung durch Gewalt“ vor allem auf islamischer Seite vorzufinden. Ich beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit den Kreuzzügen. Als ich vor ca. 10 Jahren bei Maalouf zum ersten Mal auf den Kannibalismus-Vorwurf stieß, wollte ich es nicht glauben, so ungeheuerlich erschien es mir, und ich hatte mir schon lange vorgenommen, diesen Vorwurf, den er ja nur indirekt, aber nicht mit wörtlichen Zitaten belegt hat, zu überprüfen. Ich werde mir morgen in der Staatsbibliothek Berlin Maaloufs Quellennachweise in Michauds siebenbändiger „Histoire des Croisades“ mit eigenen Augen anschauen, und wenn Du noch andere, widersprechende Quellen kennst, dann wäre ich dir dankbar, wenn Du sie mir möglichst schnell mitteilen könntest; ich könnte das dann gleich miterledigen.

Letzte Vorbemerkung: Ich bitte zu unterscheiden, ob meine Beiträge auf der Artikel-Seite oder auf der Diskussionsseite stehen, was nicht bedeutet, dass ich mich auf letzterer gehen lasse.

Auf der Artikel-Seite sind sechs Eintragungen von mir erfasst:

24.8. – 23:39: Ich habe das vorgefundene Kannibalismus-Zitat „In Maara… geröstet“ mit einem Hinweis auf die Fundstelle versehen – das ist ganz im Sinne der WP:NPOV.

25.8. – 01:15: Ich habe den vorhandenen Hinweis auf die heutige Bedeutung („Noch heute ist in Volksliedern…“) um einen zweiten Satz hinsichtlich der aktuellen Anti-Kreuzritter-Propaganda ergänzt. Hinweise auf historische Nachwirkungen sind in allen geschichtlichen Artikeln üblich (und auch erforderlich, weil wissenswert). Den Hinweis auf den „Kreuzritter“-Vorwurf, der vielen Europäern absurd erscheint („das sind doch olle Kamellen“) finde ich relevanter als den Hinweis auf Volkslieder, die hier keiner kennt; trotzdem finde ich diesen Hinweis interessant. - Meine Formulierung: „macht besser verständlich“ sollte nicht eine Befürwortung bedeuten.

27.8. – 18:07: Der Literatur-Hinweis auf Maalouf war schon in der Urfassung des Artikels enthalten. Ich habe durch ein Zitat aus ihm dargestellt, was er über die „Folgen des Ersten Kreuzzugs“ gesagt hat (zur Relevanz solcher Hinweise s.o.). Bei der Formulierung habe ich mir entsprechend den WP:NPOV Mühe gegeben, keine „absoluten“ Standpunkte zu vertreten: deswegen habe ich die Worte "kann“ und „offenbar“ benutzt; ich kann den Sachverhalt ja nur aus der Ferne beurteilen, via Zeitung und Fernsehen.

27.8. – 18:18: Da ich auf der deutschen Diskussions-Seite und auf der englischen Artikel (!)-Seite gesehen habe, dass es eine heftige Diskussion über die Gründe dieser unfassbaren Vorfälle von Kannibalismus gegeben hat und gibt, habe ich im deutschen Artikel den (einseitigen) Hinweis auf „Dürre und Hungersnot“ durch eine Fußnote (nicht durch eine Text-Änderung) mit Hinweis auf andere Auffassungen ergänzt. Ich finde beide Gründe gleichermaßen schrecklich; sie ändern nichts an der Grauenhaftigkeit des Geschehens. Nichtsdestotrotz sagt WP:NPOV (und mein Gefühl für Gerechtigkeit): Beide Seiten müssen gehört werden. Das habe ich getan; in der englischen Ausgabe befindet sich der Hinweis auf die gegensätzlichen Standpunkte nicht nur auf der Diskussionsseite, sondern sogar auf der Artikel-Seite selbst (und zwar nicht nur als Fußnote).

27.8. – 18:24: Ich habe es für korrekter gehalten, darauf hinzuweisen, dass mein Maalouf-Zitat nicht aus dem Buchtext selbst, sondern „nur“ vom Schutzumschlag einer bestimmten Ausgabe stammt. Es ist nicht sicher, ob diese Formulierung von Maalouf unmittelbar selbst stammt oder aber vom Verlag. Es ist aber mit Sicherheit davon auszugehen, dass Maalouf auch die Formulierung auf dem Schutzumschlag autorisiert hat, denn sie entspricht seinen Ausführungen im Buchtext. (Aber da war ich eben pingelig, weil ich mir keine Vorwürfe des unkorrekten Zitierens machen lassen möchte).

27.8. – 18:27: Ich habe den zunächst von der französischen Seite übernommenen Link zur englischen Seite durch den ’’direkten’’ Link zur englischen Seite ersetzt. Das Ergebnis ist das gleiche; geändert hat sich nur der Fortfall des frz. Einleitungswortes „en“ („aus:“), das unnötig und eher irritierend ist. – Warum diese Änderung nun unbedingt rückgängig gemacht werden musste, entzieht sich völlig meinem Verständnis.

Auf der Diskussionsseite sind zwei Änderungen von mir erfasst:

26.8. – 00:02: Ich halte es für zulässig, Maalouf als „tendenziös“ zu bezeichnen (meine Kritik an ihm ist allerdings eine andere: Er hat die drei Kannibalismus-Quellen nur indirekt zitiert statt wörtlich, was sicherlich zur Unklarheit und Heftigkeit der Diskussion beiträgt, aber er hat den Ursprung der Quellen (hoffentlich) korrekt bezeichnet (wie ich morgen in der Staatsbibliothek sehen werde). Aber im Zusammenhang mit diesem ungeheuerlichen Kannibalismus-Vorwurf kommt es nicht auf den Berichterstatter über die Quellen an, sondern auf die drei Quellen selbst (und ggf. Deine weiteren). Ich weiß nicht, was an dieser Auffassung ("Quellen sind wichtiger als Sekundärliteratur") tadelnswert sein sollte. Ich habe Respekt vor den drei fränkischen Chronisten, dass sie diese Vorkommnisse schriftlich festgehalten haben, denn ich meine aus den Quellen herauszuhören, dass sie es selbst als sehr ungewöhnlich und nicht gerade rühmenswert empfunden haben. Warum sollten sie sich selbst einer Sache bezichtigen, die gar nicht stattgefunden hat? Um so schwerer fällt es mir nachzuvollziehen, warum einer der wichtigsten Anführer, Raimund IV. von Toulouse, dem Papst darüber schriftlich berichtet; so etwas verschweigt man doch lieber, wenn es nun schon mal geschehen ist, oder? Fazit: Wenn drei fränkische Chronisten übereinstimmend über Fälle von Kannibalismus berichten, wüsste ich nicht, wo Zweifel an ihrer Darstellung herkommen sollten. – Ich räume ein, Asdrubal gegenüber einen ironischen Unterton angeschlagen zu haben, aber im Ergebnis hast Du ja meiner Rück-Löschung zugestimmt.

26.8. – 00:27: Angesichts dieser Umstände habe ich Zweifel daran geäußert, dass es fränkische oder islamische Quellen gibt, in denen gesagt wird, “daß es nicht gesichert ist ob es wirklich Kannibalismus gegeben hat und wenn in welchem Ausmaß.“ Wie gesagt: Ich lasse mich gern widerlegen, weil ich langfristig an diesem Thema arbeite: Ich bitte mir diese Quellen zu nennen. – Die Meinung, dass ich es nicht für einen Zufall halte, dass sich Runciman an dieser Stelle nicht eindeutig genug ausdrückt, habe ich begründet und halte das auf einer Diskussionsseite für zulässig; wozu gibt es sonst eine Diskussionsseite.

Nach alledem ist mir nicht klar, an welcher Stelle ich mich „hetzerisch“ geäußert haben soll. Ich bitte um Nachsicht, dass ich mich zu diesem Vorwurf so ausführlich geäußert habe, aber es geht hier um einen Lexikon-Artikel, der möglichst korrekt über alle relevanten Aspekte eines Problems in einem neutralen Ton unterrichten soll und nicht um die persönlichen Gefühle von engagierten Diskutanten. Deswegen habe ich auch auf eine sofortige Rücklöschung verzichtet, weil ich Dir Gelegenheit geben möchte, Dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und dass wir dann vielleicht eine einvernehmliche Fassung der erforderlichen Information finden können. --Ulrich Waack 13:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ja ein Manifest. Ich habe leider einen Fulltimejob und eine 6 Wochen alte Tochter zu Hause, somit bin ich nicht in der Lage so viel Material zusammenzutragen und Zeit aufzubringen wie ein Pensionist und es kann zu Verzögerungen kommen.

Meine Kritik war auch weniger auf deine Quellen (hier bist Du aufgrund Deiner Tätigkeit als Historiker sicher an besseren Quellen) als auf die Form. Im speziellen geht es mir um folgende Änderungen [2]. Der Leser wird hier leicht in eine radikale Ecke gedrückt weil er entweder sagt: "Die kanibalischen christlichen Kreuzritter" oder wenn er anders ausgerichtet ist "die nachtragenden Moslems können auch nach 900 Jahren noch nicht diese Geschichte als Geschichte akzeptieren". Der Ausruck hetzerisch ist hier sicher etwas zu radikal gewählt. (Tschuldigung) Ich bevorzuge aber eher eine Wortwahl, die für Christen wie für Moslems die Wahrheit schreibt ohne böses Blut auf einer oder beider Seiten zu schaffen. Ich ändere mal den Artikel nach meinen Vorstellungen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Okay, Randalf, mit Deiner Fassung kann ich leben: "Die Gegner reichen sich die Hand und versprechen, einander nichts Böses nachzusagen." Aber ich will Dich fairerweise vorwarnen: Sowohl die engl. als auch die frz. Wikipedia haben spezielle Artikel zu Maarat-an-Numan. (Und ich denke, das wird in Frankreich sehr viel heisser gegessen als bei uns, weil die Franzosen nun mal das Hauptkontingent des Ersten (und eigentlich aller) Kreuzzüge stellten und weil sie moslemische Einwanderer nordafrikanischer Herkuft haben, die ich aus mehrerlei Gründen für heißblütiger halte als unsere Türken (wenn man z.B. an die Brandstiftungen in den Pariser Banlieus denkt). Ich beabsichtige ein deutsches Pendant zu Maarat-an-Numan, aber sorgfältiger mit Quellen belegt als dort, und natürlich moderat in der Wortwahl: Ich bin wirklich kein Scharfmacher, weder für die eine noch die andere Seite, und Du hast jetzt genau den richtigen Ton getroffen. Dennoch frage ich mit Leopold von Ranke, "wie es eigentlich gewesen", und wir haben hier in Berlin unzählige Beispiele dafür, die Geschichte dann zu entsorgen, wenn sie nicht so besonders nett war; das sehe ich anders: Tatsache bleibt nun mal Tatsache (oder etwas poetischer mit Ingeborg Bachmann: Die Wahrheit ist zumutbar.

In diesem Sinne, herzlich --Ulrich Waack 19:44, 29. Aug. 2007 (CEST) P.S. Ich habe heute in der Staatsbibliothek und in der Humboldt-Universität einen ersten Einstieg in die Suche nach den lateinischen Quellen gemacht; wie schön, dass Du so angenehme Vorstellungen von der Beschäftigungslosigkeit der Pensionisten hast...) -

Also ich möchte heute gar nicht nachrechnen wer die Hauptkontingente der Kreuzfahrer gestellt hat (und damit mehr religiös borniert war). Das führt zu nichts. Die Zeit war damals so. Im Unterschied zu anderen Religionen haben wir daraus gelernt. Ich will mich mit der franz. wie engl. WP auch gar nicht vergleichen. Ich finde es wie wir es machen gut so und was die anderen tun geht mich nichts an. Ich gehe eher nach dem Spruch: "Der Ton macht die Musik." In WP ist es die Formulierung.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Ich beneide Dich zwar, daß Du nicht mehr den Druck eines Fulltimejobs hast, den ich für meine Tochter haben muß, aber Beschäftigungslosigkeit würde ich Dir nie vorwerfen (vorallem nach so einem Manifest).

So ganz freiwillig habe ich dieses Manifest auch nicht geschrieben... - Aus und over, gute Nacht! --Ulrich Waack 20:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Korrekturwunsch

Letzter Satz des Artikels: "Dies kann einer der Gründe dafür sein, dass der von Seiten radikaler Molems der Kampf gegen die "Kreuzritter" propagiert wird." Hier bitte das doppelte DER herausnehmen. 20.10.07

Selbst ist der Mann oder die Frau. Hier darf jeder editieren auch IPs.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 08:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Also zumindest jetzt gerade ist das nicht so. --84.152.5.197 14:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, als angemeldeter Benutzer sieht man nicht wenn der Artikel halbgesperrt ist.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 21:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ein "Link" zur Seite >>http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug<< mit der Uebersicht fehlt :(

done --Ferrydun 00:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Liebe Gemeinde, der Kanibalismus ist weder ungewöhnlich noch ungeheuerlich. Ich bitte hier einen link zu setzen zum Kanibalismus Arktikel in Wiki. Dort wird dieser Fall und u.a. der Punkt "Kanibalsimus in Extremsituationen" behandelt. In den Kriegen des letzten Jahrhunderts gab es bekanntermaßen auch Kannibalismus (Stalingrad, Leningrad, davor der Cholodomor in der Ukraine) gerade in Belagerungsituationen ist dies nicht ungewöhnlich. Die Situation weicht hier nur ab, weil die Belagerung aufgehoben ist, aber das Umland auch nichts zu bieten hat außer Menschen. Die Belagerten mögen sich schon in der Stadt an Menschenfleisch gewöhnt haben, so war nach dem Bruch der Belagerung keine Hemmschwelle mehr da. Das diese Kanibalen dann statt ihrer Leute die Gegner fraßen mag unchristlich sein, aber sicher nicht unverständlich. Gewisse Kenntnisse über soziologisches Verhalten dürften auch Historikern bei der Quelleninterpretation nicht schaden!

Der letzte Absatz ""haben auch mit einem Abstand von fast tausend Jahren, ein nachhaltiges Trauma im kollektiven Gedächtnis der muslimischen Welt hinterlassen. Die Fassungslosigkeit und das Entsetzen einer hochzivilisierten Gesellschaft angesichts der "barbarischen Invasoren" aus dem Abendland, die auch vor kannibalistischen Exzessen nicht zurückschreckten, spiegelt sich in nahezu allen arabischen Chroniken und Berichten aus der Zeit zwischen 1096 und 1291 wider." [2] Dies kann einer der Gründe dafür sein, dass von Seiten radikaler Moslems der Kampf gegen die "Kreuzritter" propagiert wird."

ist in der Tat tendenziös und unwissenschaftlich. Eine kollektives Gedächtnis gibt es nicht. Die damalige Gesellschaft im Orient war auch nicht "hochzivilisiert" es ging hier um Bauern-, Hirtenvölker in archaischen Stammesstrukturen die selbst durch Eroberungen zu Wohlstand gekommen waren, aber weder über technische noch gesellschaftliche (ib rechtliche und politische) Strukturen verfügten, die "hoch"-zivilisiert gelten könnten. Auch der fordere Orient befand sich im Mittelalter, das ändert sich auch nicht durch Überlegenheit in einzelnen Bereichen (Medizin, Mathematik, Baukunst etc.).

gute Besserung!

Verehrter Anonymus, das Stichwort Kannibalismus hat bereits einen Link im vorstehenden Artikel. Im Artikel Maarat an-Numan sind die Gründe für den vorgefallenen Kannibalismus aufgeführt. - Zum nicht existierenden kollektiven Gedächtnis gibt es einen Artikel in Wikipedia, dito zu Zivilisation, wo vermerkt ist, dass sie bereits in den Hochkulturen Mesopotamiens beginnt. Dass die "Höhe" der jeweiligen Zivilisation sinnvoll nur innerhalb bestimmter Epochen beurteilt werden kann, sollte selbstverständlich sein für jemanden, der Sprüche los lässt wie: Gewisse Kenntnisse über soziologisches Verhalten dürften auch Historikern bei der Quelleninterpretation nicht schaden!

Wie sagtest Du sehr richtig? Gute Besserung! MfG --Ulrich Waack 19:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

als 1945 Königsberg erobert war und in der Zeit danach die Zivil-Bevölkerung total unversorgt, dem Internationalen Roten Kreuz nicht gemeldet, ohne Geld-Waehrung, ohne regulaere Arbeits-Gelegenheiten und dergleichen, in der Stadt zu bleiben genoetigt war, bestanden wir Familie ab August aus 1 Neugeborerem, 1 5-Jaehrigem, 1 Mutter, die eben entbunden hatte und 1 Grossmutter, die schwer-verletzt von Vergewaltigungen ebenfalls zum Truemmer-Raeumen unbrauchbar war - die Zahlen moegen umstritten werden, aber um uns herum waren bis 1947 und unserer Ausweisung 9 von 10 Menschen verhungert oder an Seuchen gestorben - dass es in der ganzen Stadt so ging, war daran bemerkbar, dass sonst, wenn eine Scchlafstelle frei wurde, jemand es bemerkte, dass einer vor die Tuer getragen wurde fuer den morgendlichen Totenkarren unserer Strasse, und mittags waren bestimmt schon mehrere ganz Obdachlose fuer den 1 Toten da und enen konnte man nur unterbringen - und dann war nach dem 2.Winter kein Deutscher mehr da zum Nachruecken, ein junger bitterarmer Ukrainer Arzt zog also hinzu. - Es mag zu privat sein fuer den Zusammenhang, aber das fehlt allen so furchtbar wissenschaftlich gehaltenen Artikeln: die Vorstellbarkeit des Berichteten. Wir kamen alle 4 durch, aber wie ausgemergelt ist kaum zu beschreiben. In jener Situation (ich meine, inzwuschen war es Herbst 1946) gab es einen Prozess um Kannibalismus, eine alte dt Frau hatte mit einer Bande russ. verwahrloster aelterer Waisenhaus-Fluechtigen angefangen, Kinder aufzugreifen oder auch mal zur Notwehr zu schwache Erwachsene, diese zu Suelze verarbeitet und auf den Tausch-Markt gebracht, unser Junge durfte also nicht mehr allein Sammeln gehen, es war sein Job, Kraeuter, Rinden, Pilze, Brennmaterial, zu finden, die Grossmutter versuchte, das Ungefaehrlichste davon herauszusuchen und in Essen zu verwandeln, die Mutter naehte fuer Besatzer gegen ab und zu etwas Brot - die brauchten aber nicht oft etwas zum Anziehn, und uns hatte man anfangs weder Nadeln noch Scheren gelassen, der "Kunde" musste sie der Schneiderin leihen - - - wir waren so oft dem Sterben nah, so ein Hunger ist als Massen-Situation schon in 3 Monaten Personen-veraendernd. Wir waren zum Glueck noch eine Art Team der Durchhalter auf "buergerlichem Niveau", wo man unter gewisse Stufen des Lebens-Erhaltungs-Willens nicht sinkt, und religioes. - der Prozess wurde natuerlich in der Stadt besprochen, ich denke, man glaubte generell in der Stadt, dass es passiert war, obwohl man bei Stalin sowas nie wusste. Suelze hatten wir schon lange nicht mehr gewagt zu essen, nachdem mal ein Ratten-Schwanz in einer war - wir wussten auch, dies Tier zu essen konnte gefaehrlich sein, man streute doch Rattengift, im 1.Jahr, und die haben gefaehrliche Trichinen. Im 2.Winter war das keine Frage mehr, die Hungernden hatten alle Ratten gegessen, im 1.Winter war es noch umgekehrt.

- Sehn wir uns den Fall Maara an: erst war 7 Monate Belagerung durch "Franken", dann hatten die schon alles abgepluendert, was die Gegend Essbares hatte, taeglich - da ist ja auch Godefrey de Bouillon mit seinen Truppen abgehauen zu seinem Bruder nach Edessa, naeher dran waren sie nur Esser mehr. Anders-herum, nun war Antiochia 3 Monate lang verelendet wie wir 1945 im August - und garantiert auch dicht vor dem Beginn des allgemeinen Aussterbens, die Belagerer - hungernd auch, kaum weniger, sind sogar meistens die, die eher draufgehn, gerade wenn sie viele sind. Doch in der Stadt, die sie erobern, ist auch nichts mehr, das Volk da drin ist leicht zu erschlagen, abgesehn davon, dass es geschwaechte Eroberer waren. Nun, pluendern, ja - aber Essens-Vorräte Pluendern? - war ja nicht mehr da, hatte sie ja selbst verhindert - und schon am 5.Tag sind 3 frische satte Heere der Emire von Jenseits Orontes da und sperren sie mitsamt der in der Hitze entsetzlichen Geruch entfaltenden Erschlagenen - in so einer Festung war es kaum moeglich, die zu begraben, Orient baute ziemlich eng, des Schattens wegen. - Also gute alte Idee: Lasst uns Fasten und Beten - freiwillig - eine Idee muss her, die ueber Hunger hinweg-taeuscht, es kommt zu Visionen, das mit der "Hl.Lanze des Longinus" ist genial: allein der Wahn, es mit dem "Fabel-Teil" zu koennen, "unbesiegbar" zu sein, eletrisiert das Volk zum Ausfall und sie ueberrumpeln die 3 Heere, denen es binnen ihrer 3 Wochen auch schon peinsam auffiel, dass es nichts mehr zum Fourage-Beschlagnahmen in der ganzen Region gab, falls doch, hatten die als noch-Landesherren es auch nun verbraucht. (Und waehrend die hier hockten, hatten Fatimiden - ganz andere Konfession Islam - ihnen Jerusalem abgejagt)

- Jetzt-dann war die Festung diese Belagerer-Emire los, Normannen mit Bohemund wollen bleiben, Neffe Tankreds Normannen mit Godefrey´s Franken kommen zurueck - aus Edessa oder wo die waren, wo es Essbares gab - aber hier noch mehr Esser!? - geht gar nicht! - die Belagerte-gewesenen Belagerer wankenden, Skorbut-zerfallenden Skelette (mitsamt Frauen, Kindern, die das nicht so erwartet hatten, haben vielleicht nun eine Zulieferung durch Balduins Piraten-Flotte aus Tarsus, aber in einem Meer, das an allen Haefen doch noch die Seldschuken-Sarazenen etc beherrschen - wieviel werden die wohl durchkommen lassen? - und wieviel Essen passte auf so ein damaliges Schiff? - alles unbekannte Groessen.

Wenn der an-sich-am-vernuenftigsten wirkende Feldherr Raimund IV v Toulouse nachher dem Hl Vater mitteilte, dass es in Maara zu "Kannibalismus" gekommen sei, dann war er doch nicht grade stolz darauf, (aber ehrlich, ich wuesste gern, was-genau er in dem Zusammenhang formuliert hat, ob er es selber sah oder berichtet bekam) - wie bei uns in Koenigsberg ist es schon glaubhaft genug, dass das Volk, was da mitgezogen war, schon eh nicht alles vom Edelsten war, denn viele von denen hatten garantiert mit dem Gelübde eine aufgebrummte Busse fuer andere Vergehen (daheim schon) abzuleisten den Auftrag und das war von Anfang an kein sozial-gesinntes Voelkchen - das sollten die ja hiermit wohl erst werden.

Zumindest ein Anteil der Hl.-Land-Fahrer war andererseits auch ehrlich fromm (Jahre der Cluny-Reform) und haette es so weit nicht kommen lassen moegen, dass Menschen so verzweifelt werden, andere zu essen. (Aber ehrlich besehn: Organ-Transplantation ist Einverleiben der Koerperteile Anderer unter Umgehung des Mundes - da sieht man aber Argumente ein: Leben zu retten, z.B.) - Grad wir heutigen Neu-Heiden sollten daher nicht den Zeigefinger zu hoch erheben.

Wir in Koenigsberg glaubten, als wir von dem Prozess hoerten, dass es schlimm genug war, sich fuerchten zu muessen, dass man jetzt noch "gefressen" werden konnte, bis dahin war es "nur" erschlagen, erschossen oder missbraucht zu werden, abgesehn von Hujnger und Verletzungen oder Krankheiten - Arzte gab es ja, aber keine Medikamente fuer eroberte - und andererseits, wir glaubten nicht, dass es diese alte Frau und die Moerder-Waisen-Jungen aus Hunger getan hatten - der alten Frau haetten wir Raffgier und voellige Gefuehllosigkeit, und den verwilderten Jungen die ganz-normale Verrohung, die uns an denen schon aufgefallen war, unterstellt (weil sie die Suelze nicht assen, sondern andern andrehten, diese Jungen hatten Einheits-Jacken, jeder fuerchtete sie, offenbar hatte schon lange niemand sie tatsaechlich betreut. Um 1 Zigarette auf dem Tauschmarkt zu stehlen, schnitt so einer mit einer Rasierklinge einer Frau glatt die Hand-Sehnen durch, so liess die Frau sie fallen, der fing sie flink auf, ging weiter und lachte - mehr Menschen als sich-selber-jeder beachteten diese Jungen damals eben nicht, es gab Stellen, da ging man nicht allein vorbei, da mordeten sie Leute zwecks Brotkarten-Raub, wenn der 4.Stempel drauf war - also die hatten eher keinen solchen Hunger, rotteten sich aber durch Banden-Kaempfe aus) -

Mir fiel aber an der Maara-Geschichte auf, was da zitiert wurde "ausgewachsene ... kocht man in Kesseln, junge zieht man auf Spiesse auf und röstet die, sowas essen sie bei unseren Leuten"

- Godefroid dew Bouillon nutzte diese Hunger-Zeit (doch bestimmt mit seinem Teil Krieger-Haufen der Flamen) zum Aufsuchen seines Bruders Balduin de Boulogne, nun schon Graf v Edessa, Armenia, der hat den Sinn fuer Horror schon bewiesen (vgl Lenin) - in dessen Hauptstadt, der inzwischen legal in den Besitz Edessas gelangte, solange ihre Kraft fuer so eine Strecke noch reichte, mussten sie jetzt hingehn, und einfach hinwandern liess man die bestimmt doch auch hier nicht ohne Kaempfe unterwegs - und erst Jan 1099 vereint er sich u.seine Truppen (im abgelegenen Edessa satt geworden und relativ gut erholt) bei Maara kurz vor dem Wieder-Aufbruch nach Süden nach Jerusalem wieder mit dem todesmatt-ausgemergelt daher-wankenden Rest-Haupt-Heer

- hm, sein Name ist doch "Bouillon" (Fleisch-Bruehe) und evtl kam die Frage im viel-sprachigen Heer, ob das Wort als Beiname etwas bedeute, weil er doch auch ein (lediglich anders ausgesprochen) "de Boulogne"-Bruder ist, und führte da evtl jemanden ein Wörterbuch oder Dolmetscher zur Grusel-Fabel von der "Menschen-Fresserei" zu Maara? - "ausgewachsene Schweine kocht man in Kesseln, junge zieht man auf Spiesse auf und röstet die, sowas essen wir bei unseren Leuten (zuhause)" - (Hungernde reden gerne vom Essens-Rezept, nicht alle, aber ein Teil, man kaut z.B mit geschlossenen Augen etwas Wasser und sagt sich, es sei ein Matjes - so ein toller mit Zwiebelchen - der andere kaut auch ein Troepfchen und sagt, nee - Huhn, gebraten, so fein mit Butter bestrichen und kross" etc - das ist fast wie etwas gegessen haben, erstmal wieder (Selbst-Hypnose) - und solche Rezepte vom Schwein konnte ein Muslim ja nicht kennen. Doch falls die Frager Nicht-Muslime als "ungläubige Schweine (Esser)" kennzeichneten und vice versa "Schwein =nicht-meine-Religion" gleich-setzten, mussten ihre Hörer denken, 'Flamen-Franken verspeisen Anders-Gläubige', darum seien diese (durch die ausgeruhteren Flamen eben wieder ergänzten) Kreuzzügler seit Maara soviel fitter als wie der klägliche Rest des Heeres vorher wirkte ...

- 3.Aspekt: nachdem dieses schonmal gesagt wurde, war es bald sogar praktisch, als sie weiter gen Jerusalem ziehen - die Bevoelkerung tut, was sie kann, ihnen Verpflegung heranzuschaffen, denn wer moechte schon gegessen werden?

- 4.Aspekt: Soweit ich mich an damalige Kommentare arabischerseits ueber die Hl.Land-Fahrenden "Franken"-Ritter erinnere, hätte man sie damals nicht deshalb verachtet oder verspottet, sondern ein leichtes Grauen vor ihrem Durchhalte-Vermoegen gehabt und einzelne auch als Helden den eigenen Leuten vorgehalten. Die aesthetische Sensibilitaet war auch in der Region und dem Jahrhundert im Vorderen Orient nicht grad verwoehnt worden, und an Rabiatheit standen die noerdlichen Kriegs-Heere, Ost-Roms Bereich und die diversen Muslim-Gruppen einander kaum nach. Dass sie generell in eroberten Orten unterschiedslos alles "abschlachteten", ist, falls es je wirklich so war, vielleicht eine eher praktisch betrachtete Frage - so traurig das ist - wer selbst vor den Mauern verhungert - beim Erobern, wovon soll der Gefangene verpflegen? - Wir Zivilisten in Koenigsberg haetten doch nur gewuenscht, uns doch weggehn zu lassen, solange man noch die Kraft fuer ein paar km pro Tag gehabt haette, man sah ja, dass unsere Eroberer auch schwach versorgt wurden. Da ist auch das Sprach-Problem, und rein vom Aussehn her haetten "Franken" des hoeheren Nordens ja kaum gewusst, woran sie Christen im Vorderen Orient von Sonstigen unterscheiden können sollten - in Geistlicher Tracht - vielleicht - aber sonst?

- Es ist fast exakt dieselbe Generation, die vor Albi u.dgl. belagernd und angemahnt, doch nicht Unschuldige samt der Schuldigen so pauschal zu erschlagen, zur Antwort gaben: "Die Guten kommen dann doch in den Himmel. G0TT weiss doch, welche das sind." - mit andern Worten: die Boesen kriegen wir doch sonst nicht weg! - Und ihnen geschah doch auch so oft herbe Unrecht, grad damals, in Europa, da hiess es doch auch: "Vertrau wenigstens, denn G0TT wird uns hinterher troesten." - So erzog man auch Muslime: "Schau besser in dieser Welt nicht zu genau hin, wie es Dir geht - schau immer auf das, was kommt, Barmherzigkeit wird Dich troesten, ergib Dich drein, wenn Deine Herren schlimm sind - das vergeht." - wie soll ich sagen? - es fuehlt sich besser an, darauf zu hoffen, und unsere Erfahrung war in der Hungersnot 1945-47 die: Mach dir nicht klar, wie schlimm es eigentlich ist, sonst bist du gleich kaputt. Und weil das etwa parallel war, bei dem "Franken" wie auch bei dem "Unglaeubigen", haben Muslime solche Themen nicht ausgewalzt, auch nicht deshalb "die" Franken verachtet, doch sicher, wenn sie es glaubten, mit Vorsicht betrachtet "Besser man reizt sie nicht, wenn sie denn schonmal da sind." - Allenfalls haetten sie sich gewundert, dass jemand, den es so weit bringt, zu tun, was er selber als schrecklich ansieht, dies als getane Suende auch noch in der Chronik notiert, dass er es war. Das unterscheidet eben schon die Bibel vom Qur'an. Wir erinnern uns dran und lernen aus Fehlern - fuer eine Weile wenigstens - diese nicht wieder zu tun, was nicht vor dem naechsten Fehler schuetzt, den man auch erst hinterher kapiert.

- Deshalb, um Orte nicht komplett zu strafen, sondern den, der es veranlasst hat, sie der Gemeinsamkeit mit Menschen zu verschliessen, wurden ja die Dominikaner erfunden, damit die per Inquisition die Masse zu verschonen helfen und nur die paar boeseren Anfuehrer heraus-finden. - Was passierte? - Die ersten 19 Dominikaner in Reval werden, da lebte noch Dominicus - wurden vom christl. daen. Koenig gebracht, bauen Kirche, Schule, Hospital - wie ueblich, kuemmern sich, lehren Volk, sich selbst zu helfen, leben wie das arme Volk es auch nicht reicher hat - und dann kommen die Dt Ordensritter frisch vom Orient dort auch an - und erschlagen sogleich diese 19 Dominikaner...

- Volk mit Volk hat sich immer irgendwie arrangieren gekonnt, auch damals - ebenso die Kaufleute-Schicht, ebenso die Adels-Schicht. -- WiTaimre (05:49, 11. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo WiTaimre, nach all dem Grauenhaften, was Du aus Königsberg schilderst, könnte ich gut verstehen, wenn das traumatische Erinnerungen hinterlassen hast. Aber ist die WP-Diskussionsseite zum Artikel Erster Kreuzzug der richtige Ort, um Deine Erfahrungen mitzuteilen? Würdest Du nicht eher Interessenten finden z. B. bei der Zeitzeugen-Börse Berlin? Ich stehe dort als Zeitzeuge zur Verfügung, um meine Erinnerungen (* 1941) an die Jahre 1944/45 in Berlin (insbesondere Bombenangriffe) und auf der Flucht bzw. Evakuierung mitzuteilen.

„Diskussionsseiten zu Artikeln (…) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ Du schreibst Deinen Beitrag im Unterkapitel „Korrekturwunsch“. Mir ist nicht klar geworden, welchen konkreten Korrekturwunsch Du hast. Da Du angemeldeter Benutzer bist, kannst Du die von Dir gewünschte Korrektur jederzeit selbst im Artikel eintragen, soweit Du sie durch eine zuverlässige und nachprüfbare Quelle belegen kannst. Deine “wankenden, Skorbut-zerfallenden Skelette“ z. B. wirst Du nicht durch eine mittelalterliche Quelle belegen können. Du fragst. „ich wuesste gern, was genau er [Raimund von Toulouse] in dem Zusammenhang formuliert hat, ob er es selber sah oder berichtet bekam“. Die einzige Antwort findest Du im Artikel Maarat an-Numan. Sämtliche dort zitierten Quellen stammen von mir, z. B. auch der von Raimund mitunterschriebene Brief an den Papst. Mich hätte natürlich auch interessiert, was sich die Verfasser bei ihren (gemeinsamen) Formulierungen gedacht haben, aber mehr als das von mir Zitierte ist dem Brief, der ja nicht nur Maarat an-Numan betrifft, nicht zu entnehmen, sonst hätte ich es natürlich auch gebracht. Aber vielleicht findest Du ja noch eine bessere Quelle. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 16:35, 11. Mär. 2012 (CET)

Mal wieder Maalouf

Hallo Benowar, der von Dir gelöschte Passus stammt von mir (weil ich als Mediävist einen Themenschwerpunkt bei Militärgeschichte und speziell den Kreuzzügen habe). Wenn ich, statt korrekt den Schutzumschlag zu zitieren, den Einwand vorausahnend (und das habe ich) geschrieben hätte: S. 173 oder Vorwort S. 9, dann wäre das mit großer Wahrscheinlichkeit durchgegangen, weil es wohl niemand nachgeprüft hätte. Da Du Historiker bist und Amin Maalouf offenbar gut genug kennst, kann auch für Dich eigentlich kein Zweifel bestehen, dass der von mir zitierte Text die Essenz der These von Maalouf ist und dass er zweifelsohne jederzeit diesen Satz unterschreiben würde. Wo ist also der Unterschied zwischen Schutzumschlag und Fließtext?

M. E. liegt das Problem woanders: „Islam“ ist in WP eines der heiß kochendsten Problemfelder, und in diesem Feld ist Maalouf eine umstrittene Figur, weil seine Sichtweise manchen Leuten unbequem ist. Die Kritik an seiner wissenschaftlichen Qualifikation (Du formulierst: Populärliteratur) ist in meinen Augen nur vorgeschoben. Er hat Soziologie studiert (und mit großer Wahrscheinlichkeit auch Geschichte). Ich denke, er ist insoweit ein anderes Kaliber als Erich von Däniken oder der Germanist Heribert Illig. (Ist Robert Bartletts „Die Geburt Europas aus dem Geist der Gewalt“ Populärliteratur, nur weil es gut lesbar und ohne Fußnoten ist?)

Meine Meinung in dieser Sache ist also: Hier geht es nicht um Schutzumschlag oder Fließtext, sondern um die Unbequemlichkeit seiner Thesen. Und alternative Sichtweisen muss man ertragen und in WP widerspiegeln können. Frdl. Gruß, --Ulrich Waack 16:27, 15. Jan. 2011 (CET)

Moin, mir ging es weniger um Maaloufs Thesen (die ich teils aber für sehr überspitzt halte), sondern um die Außenwirkung. Man würde einem Studenten, der als Beleg irgendwo einen Schutzumschlag als Zusammenfassung angibt, dies sofort und absolut zu Recht anstreichen. Methodisch ist das nicht gerade sauber, zumal mehr als genügend Fachlit zu den Kreuzzügen (auch sehr kritische) vorhanden ist. "Populärwissenschaftlich" würde ich auch nicht unbedingt negativ betrachten, es ist, wie ich finde, eine zutreffende Kennzeichnung. Maalouf ist kein ausgebildeter Historiker, vor allem aber hatte er keinen Überblick über die einschlägige Forschung, wie dies wünschenswert wäre. Das Thema Islam ist ein heißes Thema hier, ja. Ich selbst sehe allerdings wirklich nicht, dass meine Änderung - der Grundinhalt, ohne eine zugegeben recht subjektive Wertung Maaloufs, blieb ja erhalten - nun beschönigend sei. Zum 1. Kreuzzug würde ich nun auch eher etwa Asbridge empfehlen. Das aber nur zur Klarstellung bzgl. meiner Änderung. Ich werde hier keinen Editwar anfangen, würde dich aber bitten, meine Anmerkung hier zu überdenken. Schönes Wochenende --Benowar 17:37, 15. Jan. 2011 (CET)

Moin Benowar, danke für Deine gelassene Antwort. Worum es mir geht: Viel zu wenige Menschen bei uns haben eine Vorstellung davon, warum die US-Armee mit ihren Partnern im Irak (und anderswo, insbesondere von Al Quaida) als die „Kreuzritter“ bezeichnet werden. Und die Erklärung liegt m. E. in der von Maalouf berichteten traumatischen Langzeitwirkung der Massaker im Ersten Kreuzzug, insbesondere bei Maarat an-Numan. Leider finde ich etwas Zitierfähiges nur auf dem Schutzumschlag, leider nicht im Fließtext. Ist es deswegen weniger wahr und erwähnenswert? Natürlich ist ein Schutzumschlag-Zitat in einer Seminararbeit nur bedingt akzeptabel (nämlich mit einer Begründung für die Notlösung), und in einer Magister- oder gar Doktorarbeit gar nicht; da müsste man schon andere Wege finden, diese These zu belegen. Sie könnte zwar im Text erwähnt und diskutiert, aber nicht als einziger Beleg akzeptiert werden. Nun sind wir hier allerdings nicht in der Uni oder der Forschung, sondern bei Wikipedia, wo in vielen Fällen Zeitungsartikel oder Pressemeldungen aus dem Internet akzeptiert werden. Deswegen habe ich auch keinen „Türken gebaut“ mit einem Fake-Zitat, sondern es ehrlich angeben und würde es natürlich jederzeit durch etwas besseres Gleichlautendes ersetzen. Kennst Du da was? Oder hältst Du Maaloufs These für grundlegend falsch? (Vgl. Diskussion:Maarat an-Numan.) Frdl. Gruß --Ulrich Waack 13:05, 16. Jan. 2011 (CET)

Der Klappentext wird gemeinhin nicht vom Autor des Werks geschrieben, sondern vom Lektor oder von der Marketing-Abteilung des Verlags. Insofern ist er keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne vonWP:Q: Wenn die Formulierung so im Buch nicht zu finden ist, steht ja noch nicht mal fest, ob Malouf sie überhaupt vertritt. Ich bitte, auf die letzte Version von Benowar zurückzusetzen. Gruß, --Φ 13:13, 16. Jan. 2011 (CET)

@Ulrich Waack: Wir sind "nur" in der WP, schon richtig, aber das heißt ja nicht, dass wir alles schleifen lassen müssen. Die historischen Artikel in meinem engeren Fachgebiet sind nie mit Zeitungsartikeln ö.ä. belegt, darauf achte ich schon sehr. Fachlit muss vor Spiegel etc. genutzt werden, ansonsten kann man m. E. gleich die Artikel einstampfen. Ich denke auch, dass man inzwischen dies zu Recht erwarten kann. Zur kritischen Haltung zu den Kreuzzügen: da ist in der modernen Lit viel vertreten, auch Asbridges neue Gesamtdarstellung zu den Kreuzzügen geht auf die Rezeption ein. Maalouf überspitzte halt auch einiges, man übersieht dann leicht die anschließende Phase der Kooperation im Regnum (wozu die Kreuzfahrer gezwungen waren, schon aufgrund ihrer geringen Anzahl). Wie gesagt: ich halte die von mir eingestellte Fassung für sauberer und würde eher auf die neutralere und fundierte Aussage z. B. bei Asbridge verweisen, der auch in den Quellen gut zu Hause ist und manches besser in den Kontext einfügt. Gruß --Benowar 13:53, 16. Jan. 2011 (CET)

Byzantinisches oder Römisches Reich?

Offensichtlich gibt es unterschiedliche Aufassungen, ob bei der unter "Ursachen und Anlass" referenzierten Eroberung Palästinas durch die Araber die Reichsteilung von 395 und das dadurch entstandene Oströmische/Byzantinische Reich genannt werden sollen oder das Römische Reich. Wir wissen dass alle drei Begriffe ein- und denselben Staat bezeichnen, der lediglich in der modernen Geschichtswissenschaft in unterschiedlichen Phasen unterschiedlich bezeichnet wird.

Eine Bezeichnung als Oströmisches/Byzantinisches Reich trägt der Tatsache Rechnung, dass die Zeit der Kreuzzüge eindeutig im Mittelalter liegt und so einen Bezug zum Byzantinischen Reich herstellt, das wie weiter unten beschreiben ja eine große Rolle beim 1. Kreuzzug und der zeitnahen Vorgeschichte spielt.

Eine Referenz als "Römisches Reich" trägt der Tatsache Rechnung, dass Palästina bis zur arabischen Eroberung fast 700 Jahre lang zum Römischen Reich gehörte, und dass in dieser Provinz das Ende der Antike von immer mehr Historikern erst mit der arabischen Eroberung angesetzt wird. Auch Mediaevisten würden das 5. und 6. Jahrhundert in Palästina allenfalls "früh"-byzantinisch nennen.

Einen Zusammenhang des 1. Kreuszzugs mit der Reichsteilung von 395 kann ich dagegen überhaupt nicht erkennen.

Vielleicht finden wir eine Formulierung, die sowohl 700 Jahre römische Herrschaft referenziert als auch dem Leser klar macht, dass das Byzantinische Reich der selbe Staat ist wie das Römische Reich, das Palästina rund 450 Jahre vorher an die Araber verloren hatte. --Mixia 14:30, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo Mixia, der Bezug auf die Reichsteilung trägt nicht zum besseren Verständnis des Ersten Kreuzzugs bei. Ich kenne jedenfalls keine Darstellung der Kreuzzüge, die auf 395 Bezug nimmt. Ich hab die Reichsteilung daher mal rausgenommen. Gruß, --Φ 14:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi, dann passt es. Ich habe noch im folgenden Absatz ein "oströmisch" in Klammern ergänzt, damit der unwissende Leser auch ohne Verfolgen der Links den Bezug zu "byzantinisch" herstellen kann. --Mixia 15:21, 2. Feb. 2011 (CET)

Deutung

Der stilistisch sehr gelungene und lesenswerte Artikel enthält im Mittelteil eine Reihe Deutungen. Hier geht der Artikel über reine Information hinaus und bietet eine Interpretation an, was schwierig ist. In anderen Fällen, wie zum Beispiel bei der Frage der islamischen Expansion wurden solche Deutungen verworfen. Warum also hier? Ich weiß nicht, was damals der Papst dachte. (nicht signierter Beitrag von 77.21.224.108 (Diskussion) 22:22, 24. Aug. 2011 (CEST))

Psychotherapeutische Deutung

Was ist ein nachhaltiges Trauma im Vergleich zu einem Trauma? Welche Belege gibt es für die Existenz eines kollektiven Traumas? Wie kann es 1000 Jahre anhalten? Wie kann so etwas überhaupt Eingang in Wikipedia erhalten? Ich bin erschüttert.

Gruß Pedro (nicht signierter Beitrag von 85.177.229.183 (Diskussion) 15:11, 14. Jun. 2012 (CEST))

Es handelt sich um das Zitat eines Journalisten. Habe es deutlicher gekennzeichnet. Von mir aus kann es aber auch ganz raus. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:42, 14. Jun. 2012 (CEST)

Der Libanese Amin Maalouf ist umstritten wegen seiner unbequemen Thesen, aber er ist ein bekannter Autor und kann deswegen nicht einfach gelöscht werden. Journalist mag er auch sein (was ihn ja nicht von vornheirein disqualifiziert), aber in der BKL Maalouf gilt er als „Schriftsteller und Historiker“ (Der Heilige Krieg der Barbaren. Die Kreuzzüge aus der Sicht der Araber. München 1996). Natürlich ist das von ihm zitierte Massaker von Maarat an-Numan eine unbequeme, aber historisch belegte Tatsache, aber hier kommt es ja nicht auf das Selbstbild der „Franken“ = Abendländler an, sondern auf die arabische Sicht, die ja nicht, weil arabisch, von vornherein falsch oder irrelevant ist.

Ein nachhaltiges Trauma ist ein Trauma, das nicht nur im 11. Jh. wirksam war, sondern noch bis heute wirkt (Kollektives Gedächtnis). Wie ist es sonst zu erklären, dass im 21. Jh. die westlichen Kampftruppen im Irak als „Kreuzritter“ bezeichnet werden? Die Streichung des Al-Quaida-Satzes habe ich hingenommen, weil ich dafür keinen Beleg bieten kann, aber eine völlige Löschung wäre inakzeptabel. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:34, 15. Jun. 2012 (CEST)

Barbaren???

Sehr geehrte Wiki community, der folgende Satz:

hochzivilisierten Gesellschaft angesichts der ‚barbarischen Invasoren‘ aus dem Abendland

... ist nach etlichen Diskussionen immer noch da. Angesichts der Tatsache dass "aggressiver Westen" und sein "unprovozierter Angriff" auf "hochzivilisierte friedliche muslimische Welt" einen relativ modernen Mythos darstellen, und in der Epoche der Romantik entstand und sich verbreitete, sollte dieser Satz entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 188.103.36.15 (Diskussion) 10:23, 18. Aug. 2013 (CEST))

Das Wort „barbarisch“ wird im Artikel zweimal erwähnt: einmal als „barbarisch empfunden“, das andere Mal erneut und verkürzt mit ‚Anführungsstrichen’. Die Barbarei ist also ausreichend relativiert, obwohl sie mit Quellen präzise belegt ist: Prominente Kreuzfahrer haben selbst dem Papst von Fällen des Kannibalismus berichtet (siehe Maarat an-Numan). Wir reden hier nicht von „modernen Mythen“ oder der „Romantik“, sondern von unverdächtigen zeitgenössischen Quellen. Ich gebe gerne zu: Das ist nicht leicht zu ertragen, weil es so sehr unserem eigenen Selbstbildnis vom allzeit kultivierten abendländischen Menschen widerspricht. Aber Tatsachen bleiben Tatsachen, auch wenn sie unbequem sind und das Verhältnis Abendland-Islamische Welt nach 900 Jahren ein anderes ist. Es sei denn, es würde nachgewiesen, dass die Quellen verfälscht sind oder dass die Verfasser gelogen haben, um vom Papst Hilfe zu erhalten. Hier geht es nicht um "Irak" oder "Hamas", sondern um die Geschehnisse des Ersten Kreuzzugs, und nur um die. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:41, 18. Aug. 2013 (CEST)

Falsch. Es ist allemal eine unzulässige Stimmungsmache, wenn man die Vorbilder der heutigen Salafisten positiv schildert und gleichzeitig die Exzesse von Normannen und von normannisch beeinflußten Franzosen als gesamteuropäisches Barbarentum darstellt. --94.217.2.200 15:13, 26. Sep. 2015 (CEST)

Siehe zur Ausrichtung der Idole der heutigen Salafisten auch den historisch korrekten WP Artikel zur Belagerung von Jerusalem:

https://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Jerusalem_%281099%29

Jerusalem vor Ankunft der Kreuzfahrer

Jerusalem war im Laufe der Besatzung durch wechselnde islamische Fürstengeschlechter immer wieder verteidigt und erobert worden. Seit der Jahrtausendwende wechselten die Herrscher über Jerusalem häufiger und die Lage für Juden und Christen in Jerusalem wechselte zwischen repressiver Tolerierung, massiver Diskriminierung und tödlicher Verfolgung. So wurde am 18. Oktober 1009 unter dem fatimidischen Kalifen al-Hakim die Grabeskirche in Jerusalem, das wichtigste Heiligtum der Christenheit, zerstört. Christliche Pilger aus Europa gerieten immer wieder zwischen die Fronten dieser innerislamischen Kriege. Auch die zugewanderte islamische Bevölkerung wurde bei den vielen wechselnden Eroberungen durch islamische Heere immer wieder Opfer von Massakern durch ihre islamischen Glaubensbrüder. Weniger als ein Jahr vor der Ankunft der Kreuzfahrer vor Jerusalem war die bis dahin von den sunnitischen Seldschuken unter Sökmen und Ilghazi beherrschte Stadt nach sechswöchiger Belagerung am 29. August 1098 von den schiitischen Fatimiden unter al-Afdal Schahanschah erobert worden.[1][2] Beim Fall der Stadt sollen in einer einzigen Nacht über 3.000 sunnitische Muslime, Juden und Christen von den fatimidischen Eroberern getötet worden sein.

Vorlage:Kreuzzug statt Vorlage:Mittelalterlicher Konflikt

Hi,

angesichts der Menge der Kreuzzüge wäre eine separate Vorlage ratsam, meint ihr nicht?

Gruß, Minilexikon (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2013 (CET)

Hallo Minilexikon,

magst Du bitte erläutern, warum die jetzige Vorlage unzureichend ist, bzw. inwiefern eine eigene Vorlage zusätzlichen Nutzen stiften würde? --Herrgott (Diskussion) 14:26, 16. Dez. 2013 (CET)

Das ist selbst für mich als Neuling naheliegend: Die Kreuzzüge waren untereinander sehr unterschiedlich, wie ein Blick auf den staufischen Kreuzzug beweist. --94.217.2.200 15:14, 26. Sep. 2015 (CEST)

Menschenfresserei

Wir lesen den etwas bizarren Satz "Noch heute ist in arabischen Volksliedern von „Menschenfressern“ die Rede, wenn Franken gemeint sind." der mit Quellenangabe Nr.[2] belegt werden soll. So ein Satz im Indikativ, ohne jede kritische Betrachtung, entspricht nicht den guten wissenschaftlichen Standards. Es ist mehr als nur intellektueller Pauschaltourismus... Kurz, was gegen die genannte These spricht... Erstens handelt es sich um einen alttestamentlich-biblischen Topos, wie ein Blick in die Klagelieder Jeremias beweist, der unabhängig von realen Geschehnissen sehr vielfältig bemüht werden kann und bemüht wurde, zweitens sind die vermeintlichen oder tatsächlichen "Zeugen" in aller Regel bestimmte einschlägige Kleriker, denen ihr Führungsanspruch über alles gegangen sein dürfte, und drittes ist es gewagt bis unverständlich, kulturell nordosteuropäisch geprägte Normannen und normanisch dominierte Franzosen als "Franken" zu bezeichnen. Es mag politisch wohlfeil sein, so etwas zu tun, außerdem sind solche falschen Thesen in gewisser Übereinstimmung mit bildungsbürgerlichen Irrtümern und nationalistischen Propagandalügen des 19. Jahrhunderts, sowie libertären Geschichtsklitterungsphantasien von Menschen, die Geschichte als sozialpädogogisch-verlogenes politisch-manipulatives Projekt betreiben möchten, trotzdem bleiben die Motive schmutzig - und durchsichtig. Wissenschaft geht anders... Man merkt die Absicht und ist verstimmt. --94.217.2.200 15:22, 26. Sep. 2015 (CEST)

kleine verbesserung zwecks zeitangaben

zum besseren verständnis der gesamt-thematik, habe ich im eröffnungssatz eingefügt, wann die islamischen krieger das gelobte land eroberten - dies war nämlich ganze 450 jahre vor dem ersten kreuzzug; da ham sich die herren päpste ganz schön zeit gelassen.--78.43.41.21 15:41, 26. Sep. 2015 (CEST)

Neue Beiträge bitte immer unten anfügen, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Ich habe deinen beitrag daher verschoben.

Dass der erste Kreuzzug in irgendeiner Weise eine „Rückeroberung“ sein sollte, ist falsch, ich nehm es raus. --Φ (Diskussion) 15:55, 26. Sep. 2015 (CEST)

Verlauf

Unter der Rubrik "Verlauf" ateht, daß " das in erster Linie aus Franzosen, französischen und süditalienischen Normannen, Flamen und Lothringern bestand." Das ist nicht richtig. Schon bei der Bereitstellung der verschiedenen Heere haben sich Ritter und Fußsoldaten aus anderen Ländern darunter befunden, so z.b aus England und vor allem aus dem Heiligen Römischen Reich. Als die Heere sich dann in Marsch gesetzt haben wurden sie von unzähligen Predigern begleitet, die ihr möglichstes getan haben um weitere Kämpfer für die Sache zu begeistern. So belegen zahlreiche Schriften des Vatikans, dass unzählige Ritter Italiens sich den durchziehenden Heeren angeschlossen haben. Selbiges gilt auch für das Heer von G. von Bouillon, der durch die deutschen Landen zog und dabei sein Heer mehr als verdoppelte. --Thomas bernard-ames (Diskussion) 00:01, 20. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du einen Beleg aus der wissenschaftlichen Sekudärliteratur hast, kann das sicher eingebaut werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:03, 20. Aug. 2016 (CEST)

überdramatisiert

Im Text steht, dass der Aufruf zum Kreuzzug sehr überdramatisiert gewesen sein soll. Auch dass bestimmte Dinge vorab abgesprochen waren. Woher kommen diese Erkenntnisse? Der Wortlaut des Textes lässt den Schluss zu, dass es sich dabei um Fakten handeln würde. Als studierter Jurist nehme ich den Inhalt eines Textes äußerst genau. Gegen die Kreuzzüge wird heutzutage sehr gerne gewettert, vorallem nach so dummen Aussprüchen: "Es sei ein törrichtes Streben, anderen den Glauben mit dem Schwert aufzudrängen." usw - wobei äußerst gerne vergessen wird, auf die islamischen Eroberungsbestrebungen der damaligen Zeit hinzuweisen und dem Wunsch, diesen entgegentreten zu wollen. --217.232.174.186 08:54, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ursache / Anlaß

Auch wenn der unter dieser Überschrift veröffentlichte Text schon viel besser als der aus dem ‚wikipedia’-Eintrag Volkskreuzzug mit der Überschrift Hintergrund ist, möchte ich dennoch auch im Eintrag zum Ersten Kreuzzug meine Anmerkungen (Hinweise) beisteuern, um ggf. eine Erweiterung dieses Eintrages anzustoßen.
Selbst in der Neuzeit wird nämlich weiterhin der uralte Trick mit den Kriegsgrundlügen verwendet. (siehe Irak→Kuwait→USA)

Ich möchte darum bitten gerade bei einer derartigen Überschrift endlich mit der ewigen Verbreitung von Kirchen- und Adels-PROPAGANDA aufzuräumen, mit der man sich bereits schon damals das unrechtmäßige Abschlachten ganzer Völkerscharen schönredete. Dieselbe Ausrede benutzen übrigens auch die heutigen Islamisten für ihre Greueltaten.

Der Franzose Odo (Otto) od. Eudes de Châtillon, de Lagery, Bhf. von Ostia, wurde nicht ohne Grund 1088 als Urban II. zum Gegenpapst zum Italiener Guibert (Wibert), Ebhf.von Ravenna, gewählt, der wiederum nicht grundlos zum Gegenpapst Papst Clemens III. zum Italiener Ildebrando (Hildebrand) von Soana, genannt Papst Gregor VII., gewählt wurde. Er nutzte den Aufruf zum Kreuzzug nicht zuletzt als „Kampfansage“ gegen seinen Mit-Papst Clemens III.
Es war die Zeit des Investiturstreits, des Reformpapsttums, des Wibertinischen Schismas und immer noch die Zeit des Großen Schismas von 1054. Die Bischöfe von Rom, welche nämlich nur einen der 5 Hochthrone gleichrangig neben Jerusalem, Konstantinopel, Alexandria und Antiochia innehatten, hatten nämlich schon seit der Zeit die Anwandlung „Oberchef“ der gesamten christlichen Kirche (Ost wie West) zu werden und hoben dann noch so weit ab, daß sie sich über ihre Schutzmacht, den röm.-dt. Ka., zu erheben beabsichtigten. Das Byzantinische Reich, also Konstantinopel, hatte Probleme mit den Muslimen, so daß sich Gelegenheit bot, die Bischofsstühle im sog. Hl. Land unter Kontrolle zu bekommen. Und, welcher Gegen-Papst und röm.-dt. oder byzantinische Kaiser könnte dann noch gegen einen Papst „anstinken“, der bis auf Konstantinopel alle restlichen Hochthrone beherrscht? Was kümmerten einen ma. Papst denn irgendwelche Pilger ins Hl. Land? (Mal ganz abgesehen davon, daß die in Europa verbreiteten Horrorgeschichten nur ‚fake news’ waren.) Es ging - wie zu allen Zeiten - nur um Macht und Einfluß und dem daraus resultierenden Reichtum (u.a. Einkünfte aus den Kirchenpfründen). Die Religion mußte nämlich schon zu allen Zeiten immer nur als Ausrede herhalten. Selbst wenn damals Leute die Lüge vom Willen Gottes durchschaut hätten, wer hätte denn seinerzeit den Schneid gehabt, dies öffentlich zu äußern. Jeder weiß, wie die Kirche mit unbotmäßigen Schäfchen umgegangen ist. Außerdem bot sich doch so für alle ein „Freifahrtschein“ sich ungestraft auf Kosten anderer die Taschen zu füllen, nicht zuletzt für all die nicht erstgeborenen Adligen. (Es gab ja sogar mal einen englischen Königssohn, den man extra „Ohneland“ nannte.)--Co-Autor (Diskussion) 06:53, 13. Dez. 2020 (CET)

Lieber Co-Autor, vielen Dank für Deine „Hinweise“. Leider ist dies eine Enzyklopädie und keine politische Meinungsplattform. Solange Du keine belastbaren Belege für Deine Deutungen befügst und den neutraler Standpunkt verlässt, musst Du Dich nicht wundern, wenn diese als persönliche Theoriefindung abgelehnt werden.--Herrgott (Diskussion) 11:35, 13. Dez. 2020 (CET)

Passt Quelle Nr. 6 (Gibbons)?

Edward Gibbon: The History of the Decline and Fall of the Roman Empire. Band 2, S. 337. 
Nach Durchsicht des gesamten zweiten Bandes von Gibbons Werk (deutsch) unter https://www.projekt-gutenberg.org/gibbon/verfall2/titlepage.html fand ich den im Artikel zitierten Sachverhalt nicht. Ist die Quellenangabe 6 korrekt? --J744 (Diskussion) 21:15, 19. Sep. 2021 (CEST)

Massenmorden und Judenverfolgungen?

Diese Formulierung ist doch schräg. Die Morde waren Teil der Judenverfolgungen. Man schreibt ja auch nicht „Pudel und Hunde“. --Φ (Diskussion) 12:48, 11. Dez. 2022 (CET)

Gezerot Tatnu

Für die Judenverfolgungen zur Zeit des Ersten Kreuzzugs haben wir mehrere Artikel. Details wie die hebräische Bezeichnung haben dort ihren Platz, nicht hier. --Φ (Diskussion) 12:50, 11. Dez. 2022 (CET)