Diskussion:Doppik

Löschung

Ich spreche mich für eine weitgehende Löschung des Artikels aus folgenden Gründen aus:

• der Begriff DOPPIK ist eine Abkürzung, die nicht nur die öffentliche Verwaltung betrifft

ich kenne den Begriff nur im Rahmen der öffentlichen Verwaltung.Arma

"Gablers Wirtschaftslexikon" kennt diesen Begriff auch im nichtöffentlichen Bereich.Ralf Z.

Ja,richtig: Den Begriff Doppik gibt es bei den privaten Kaufleuten aber auch bei den Kommunen und dem Staat.Während früher die Doppik im öffentlichen Bereich nur dort Anwendung fand, wo sich die Kommunen auch wie Kaufleute verhalten haben (Eigenbetriebe) sind mittlerweile die Kommunen verpflichtet oder haben die Wahlmöglichkeit (abhängig vom jeweiligen Bundesland) auf ein doppisches System (kommunale Doppik) umzustellen. Von den Bundesländern haben Hessen und Hamburg auf ein doppisches System umgestellt.--62.227.199.35 15:57, 7. Jan. 2012 (CET)Annerose88

• im Bereich der Öffentlichen Verwaltung redet man auch nicht von Doppik, sondern vom Neuen Kommunalen Finanzmanagement

Die Doppik wird nicht nur bei Kommunen eingeführt, sondern auch bei Bundesländern oder deren Landesbetrieben. Deswegen wäre NKF eigentlich zu speziell.Arma

Das neue Finanzmangement umfasst aber mehr als nur Doppelte Buchführung; schon von daher ist Doppik irreführend. Ralf Z.

Also: Die Begriffe neues kommunales Finanzwesen oder neues kommunales Finanzmanagement u.a. (NKF oder NKFW udgl) beschreiben den Umstieg der Kommunen von der kommunalen Kameralistik auf die kommunale Doppik auch materiell. Die (kommunale) Doppik ist lediglich der formale Buchungsstil, der auf Rechtsnormen fußt. Das NKF bildet diesen formalen Buchführungsstil und das zugrunde liegende materielle Recht ab. NKF ist damit weitergehend.--62.227.199.35 16:09, 7. Jan. 2012 (CET)Annerose88

• auch die angebliche Besonderheit der Dreigliedrigkeit (Finanzrechnung, Ergebnisrechnung und Bilanz) im Öffentlichen Finanzwesen ist keine Besonderheit. Die Finanzrechnung ist nicht anderes als eine Liquiditätsrechnung oder Cash-Flow-Rechnung.

Da hast du recht. Allerdings sollte das so auch im Artikel dargestellt werden und dazu ist ein eigener Artikel schon gut. Das die Ziele bzgl. Gewinnn bzw. kein Ressourcenverbrauch abweichen ist auch ein Unterschied, der dargestellt werden sollte.Arma

Das in einem Artikel über "Doppik" darzustellen ist aber nicht mehr sinnvoll ; wir erläuter auch nicht bei Doppelter Buchführung den Unterschied zur "Doppik". Das gehört zum NKF-Artikel bzw. einem adäquaten für die Landesbehörden.Ralf Z. (nicht signierter Beitrag von 85.22.84.165 (Diskussion) 17:36, 25. Aug. 2010 (CEST))

• Bei guter Kenntnis des NKF (ich habe das in einer Kommune mit eingeführt und unterrichte das auch) weiß man, dass diese sich im Kern nicht von der Doppelten Buchführung in der Privatwirtschaft unterscheidet.

absolut richtig.Arma

Nein: Das kann man so nicht sagen. Im MIttelpunkt der kommunalen Doppik steht der Haushaltsplan. Dieser ist in das System implementiert. Im MIttelpunkt des Jahresabschlusses steht der Vergleich mit dem Haushaltsplan. Wie wurden die Vorgaben der demokratisch gewählten Vertreter eingehalten? Das kennt die kaufmännische Doppik so nicht. Es gibt weitere große Unterschiede. Im Grunde kann man sagen, dass die kommunale Doppik eine Mischung aus kaufmännischer Dopppik und kommunaler Kameralistik ist. Dies führt auch zur Komplexität des Systems.--62.227.199.35 16:14, 7. Jan. 2012 (CET)Annerose88

Mein Vorschlag: lass den Begriff Doppik als Synonym mit entsprechenden Verweis auf "Doppelte Buchführung stehen".

Ich gebe dir recht, dass sich die Artikel Doppik und NKF überschneiden. Ich würde aber eher zu Doppik oder einem anderen Begriff als Überbegriff tendieren. Eine Weiterleitung auf Doppelte Buchführung halte ich ich für angebracht, da die Begriff schon unterschiedlich sind und erklärt werden sollten.-- Arma 12:35, 25. Aug. 2010 (CEST)

Für die o.g. Anmerkungen bin ich ggf. bereit, diese auch mit Quellen zu belegen.

-- Ralf Z. 8.00 Uhr 23.08.2010

Anmerkungen

Der §33a der im Text erwähnt wird gibt es nicht mehr! (nicht signierter Beitrag von 188.192.36.238 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 1. Jan. 2010 (CET))

Der Begriff "Doppik" ist lediglich das begriffliche Pendant zur "Kameralistik" und keineswegs eine Abkürzung. Der Begriff tauchte schon in der älteren betriebswirtschaftlichen Literatur auf (z.B. bei Ernst Walb oder Gerhard Burret) und wurde nie als Abkürzung definiert!

Ich bin der Auffassung, dass dieser Artikel mit dem Artikel Rechnungswesen zusammengefasst werden kann. Doppik an sich ist eine formale Technik ohne weiteren Inhalt.

in Doppelte Buchführung steht "Jede Buchung betrifft zwei Konten". Wo soll jetzt der Unterschied zur Doppik sein? Ist Doppik nicht vielmehr nur eine andere Bezeichnung für Doppelte Buchführung? -- Gersve 16:50, 23. Jul 2004 (CEST)

Also ich hab Höhere Handelsschule und 'ne kaufmännische Ausbildung. Und selbst im Informatikstudium hatten wir noch Rechnungswesen. Ich wüßte nicht, daß zwischen Doppik und Doppelter Buchführung irgendein Unterschied existiert (außer dem Begriff).

Die Kommunen sprechen von Doppik wegen der Ähnlichkeit zu Kameralistik, wenn sie doppelte Buchführung meinen (wie im Artikel angedeutet). Doppik=doppelte Buchführung in Kommunen. --Hubi 13:58, 5. Aug 2004 (CEST)

Doppik ist einfach nur die Abkürzung von DOPPelte Buchführung In Konten -- Nici - - 11:23, 21.Juli 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.7.17.167 (Diskussion | Beiträge) )

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hmmmm, was hat eigentlich die ungenuegende Schulung von Mitarbeitern und das Fehlbedienen eines einzelnen Softwarepaketes mit einem Enzyklopaedie-Artkiel ueber Doppik zu tun ? Ich wuerde diesen Absatz :

Nicht selten ist die Einführung der doppelten Buchführung im öffentlichen Bereich auch mit der Umstellung auf SAP-Programme verbunden und führt nicht selten wegen unzureichender Vorbereitung zu einigen Problemen wie Falschbuchungen, Fehlüberweisungen und Geldverlust, u.a. für das Jahr 2003 vom Landesrechnungshof für das Land Bremen dokumentiert, siehe [1] vom 8. März 2004. Nach der erfolgreichen Umstellung von der Kameralistik auf die Doppik aber versprechen sich die öffentliche Verwaltungen Kostenvorteile und ein insgesamt wirtschaftlicheres Arbeiten.

komplett streichen. Irgendwie nimmt das ueberproportional viel Platz im Artikel ein. Sig11 18:08, 1. Apr 2005 (CEST)

2x nicht selten - was heisst das jetzt. Link vielleicht lassen, aber obwohl ich kein Fan von öffentlichen Verwaltungen bin, ist das nicht mehr NPOV (neutral point of view). Probleme gibt's z.B. bei SAP-Umstellung auch in Wirtschaftsunternehmen und Falschbuchungen, Fehlüberweisungen und Geldverlust sollen auch ohne Doppik schon vorgekommen sein --Hubi 16:11, 2. Apr 2005 (CEST)

So, ich hab mal den Absatz gekürzt. Sig11 hat völlig Recht. --Hubi 16:17, 2. Apr 2005 (CEST)

So hoert sichs besser an. Bisher hat sich das durchaus nach dem Abladen von Frust angehoert :-). Ich hab zwar fast keine Ahnung von der Materie (meine Frau ist in der oeffentlichen Verwaltung und hat ganz heftig viel mit solchen Einfuehrugnen zu tun, aber ich selbst weiss hoechstens was SAP ist :-) ...), aber es ist villeicht ganz gut, wenn ein fast-Fachfremder mal den "Oma-Test" macht :-). Naja, andernseits glaubte ich zu wissen, dass "Doppik" durchaus auch in der BWL bekannt ist, aber wie haeufig er gebraucht wird, da hab ich halt keine Ahnung. So wie's jetzt aussieht : Betriebswirtschaft kennt den Begriff, macht den Inhalt, benutzt den Begriff aber nicht explizit (zumindest nicht haeufig). Die oeffentliche Verwaltung hingegen benutzt den Begriff recht haeufig, und versucht sich darauf umzustellen. Und daher auch eine relativ starke Betonung der Rolle in der oeffentlichen Verwaltung. Richtig ? --Sig11 17:00, 2. Apr 2005 (CEST)

Doppik scheint der Begriff der öffentlichen Verwaltung für Doppelte Buchführung zu sein, da man offensichtlich einen (für mich) genauso bescheuert klingenden Begriff wie Kameralistik braucht. Ansonsten kann ich die Frage von Sig11 auch nicht beantworten, außer, dass Doppik mir niemals außer im Zusammenhang mit öffentlicher Verwaltung untergekommen ist. --Hubi 21:39, 2. Apr 2005 (CEST)

In der 20-bändigen Brockhaus-Emzyklopädie von 1968 steht

Doppik [Kw.], -> Doppelte Buchführung.

Ein schlichter Redirect also. Doppik sollte kein eigener Artikel sein. Wenn es über die Doppelte Buchführung in der öffentlichen Verwaltung wirklich so viel besonderes zu sagen gibt, dann sollte bitteschön ein Artikel Doppelte Buchführung (Verwaltung) - wiederum mit einem Verweis auf Doppelte Buchführung - geschaffen werden. Der Begriff "Doppik" sollte nur einen Redirect enthalten, notfalls eine Begriffsklärung auf Doppelte Buchführung und Doppelte Buchführung (Verwaltung) --UlrichJ 11:43, 13. Jul 2005 (CEST)

"Doppik" ist nicht nur der übliche Begriff für doppelte Buchführung in öffentlichen Verwaltungen, sie unterscheidet sich auch in Teilen von der doppelten Buchführung in privaten Unternehmen, beispielsweise durch eigene Bewertungsvorschriften, eigene "Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung" etc. Wenn viele davon noch nicht gehört haben, dann weil die Einführung erst in wenigen Bundesländern läuft, andere haben nur Modellversuche oder haben noch gar nicht angefangen. Vorschlag: Alles, was "Doppelte Buchführung" allgemein erklärt, dorthin verlagern und hier nur die Spezifika stehen lassen. --Wolfgang Pohl 14:53, 2. Dez 2005 (CET)

Ich war mal so frei und hab die beiden Absätze zur Geschichte aus den Artikeln "Doppelte Buchführung" und "Doppik" zusammengefasst, da die beiden praktisch identisch waren. Den obigen Vorschlag aufgreifend habe ich den Absatz bei "Doppelte Buchführung eingefügt und hier rausgelöscht. Einwände nehme ich gerne entgegen. --Centipede 20:03, 18. Dez 2005 (CET)

Hier gibts ziemlich brauchbare Infos, vielleicht sollte man den Link in den Artikel aufnehmen? http://www.doppik.de/doppik_wissen.htm --MAF-Soft 15:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Inhalt/ Qualitätssicherung?

Bis auf die Feststellung, dass es diesen Begriff gibt und er unglaublich wichtig in der Abgrenzung zur Doppelten Buchführung sein soll und einiger Erklärungen was das Ziel der Anwendung ist, kann ich dem Artikel trotz der vielen Diskussionen noch immer keine Erklärung entnehmen, was denn die Doppik nun konkret ausmacht, WIE bitte soll sie funktionieren, WORIN unterscheidet sie sich denn nun genau von 'normaler' doppelter Buchführung? Was für eine Kontenrechnung wird wie umgestellt? Die Bemerkung, der Begriff würde traditionell in der kaufmännischen Buchhaltung verwendet, ist eh nicht richtig. Die Ausführung des Beispieles mit der Buchung von Friedhofsgebühren sind außerdem Insider'geschwurbel! (dieses schöne Wort habe ich auch erst bei WP kennengelernt) und tragen kaum zur Aufklärung bei, im Gegenteil. Auch andere Formulierungen sind nicht immer glücklich gewählt, das dürfte sich mit entsprechendem Inhalt gefüllt aber problemlos verbessern lassen. Ich würde den Artikel gern für die QS vorschlagen, wenn ich grad mal wüsste, wie ich das machen muss. Logopin 16:41, 14. Nov. 2006 (CET)

Doppik ist von der Systematik exakt das Gleiche wie die doppelte Buchführung. Es gibt keinen Unterschied. Die Details mögen unterschiedlich sein, z.B. unterschiedliche Bewertungsvorschriften für einen Anlagegegenstand der öffentlichen Hand vs. einem Anlagegenstand der privaten Unternehmen (also: z.B. könnte ein Gebäude eines Unternehmens nach den komplizierten Abschreibungsregeln für die freie Wirtschaft abgeschrieben und danach bewertet werden, während ein Gebäude der öffentlichen Hand mit einem einfachen linearen Abschreibungssatz auf den aktuellen Wert heruntergerechnet werden könnte). Diese Unterschiede im Detail, also in der Handhabung, machen aber keinen Unterschied in der Systematik aus.

Allerdings wünsche ich mir, dass auch die öffentliche Hand nach den Abschreibungsregeln der freien Wirtschaft abschreiben sollte: Wenn die Verwaltung nämlich selbst mit den von ihr geschaffenen Regeln arbeiten muss, dann würde sie sich zukünftig zweimal überlegen, ob sie diesen Irrsinn weiterhin auch anderen zumutet oder nicht allgemein schnell auf einfachere Regeln bei der Handhabung der doppelten Buchführung zurückfindet (wobei die Verwaltung insofern ein wenig in Schutz genommen werden muss, als viele Regelungen politisch und nicht im Verwaltungverfahren eingeführt werden, allerdings oft auf Vorschlag der Verwaltung, die Referentenentwürfe ausarbeitet).

Die kommunale Doppik ist die Doppik der Kommunen. Sie stellt eine Mischung aus kommunaler Kameralistik und der kaufmännischen Doppik dar. --****Annerose88 (18:03, 1. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Qualität, Inhalt, Löschantrag

Aus der Sicht des erklärungssuchenden Enzyklopädielesers könnte dieser Artikel mehr verwirren als informieren. Der von mir eingefügte QS-Baustein wurde nun auch entfernt und ich persönlich würde einen Löschantrag stellen aus u.A. folgenden Gründen:

• Redundanz: Doppik lässt sich sicherlich auch in der Buchführung integrieren
• Information: im Artikel vermisse ich die eigentlich Information; was, wie, wo etc. wird hier nicht befriedigend bedient
• Verwirrung: Im Artikel Doppelte Buchführung verwirrt meines Erachtens die Formulierung "siehe Buchführung bzw. Doppik", vor allem, wenn der geneigte Leser im Artikel zur Doppik landet (s.o.)

LA und integrieren oder so belassen und ausarbeiten? -- Emdee 17:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

QS-Wirtschaft eingetragen. -- Emdee 17:01, 21. Jul. 2008 (CEST)

Was???

Wer hat das denn bloß geschrieben??

"So lassen sich kommunale Tendenzen erkennen, die darauf abzielen, sich "arm" zu rechnen, um in einem künftig auf doppischen Gesichtspunkten basierenden Länderfinanzausgleich eine günstige Ausgangsposition zu schaffen."

-> macht Sinn (ich meine den Satz)

Konstruktive Kritik im blog

Im blog: www.reformruinekommunaledoppik.wordpress.com/ findet man eine Fülle von konstruktiv kritischen Beiträgen zum Thema Doppik bei den Kommunen. Sinn und Nutzen der Doppikeinführung bei den Kommunen sind sehr umstritten.--W.L. 10:44, 2. Jan. 2012 (CET)Annerose88

"Ob eine geringe Abschreibung von Vermögenswerten allerdings der dafür richtige Weg ist, mag bezweifelt werden."

-> mach keinen Sinn: Wenn man sich arm rechnen möchte, muss man HOHE Abschreibungen vornehmen (das Wort Vermögenswerte ist hier irritierend...)

"Denn ein hoher Abschreibungssatz tilgt die Einnahmen einer Kommune und setzt deren Liquidität nach unten."

-> uhaaa Abschreibungen reduzieren ("tilgen" ist in diesem Zusammenhang nicht gerade ein Fachwort...) die Bilanzsumme und den Bilanz(!)-Gewinn, haben jedoch keinerlei Auswirkungen auf die tatsächliche Liquidität. Der Autor hat hier wohl Doppik und Kameralistik über einen Kamm geschert... (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.9 (Diskussion) 21:17, 13. Sep. 2010 (CEST))

Diskussion des Sinns der Doppik im öffentlichen Bereich

Im blog: www.reformruinekommunaledoppik.wordpress.com/ wird in verschiedenen Aufsätzen der Sinn und der Nutzen der Doppik im öffentlichen Bereich diskutiert. Das Ergebnis ist ernüchternd. Hohe Kosten- wenig Nutzen. --W.L. 10:48, 2. Jan. 2012 (CET)Annerose88

Zu Literatur

•Hagen Treber, Walter Lutz: „Reformruine kommunale Doppik“, mbVerlag Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-18-1 •Walter Lutz: „Das neue kommunale Rechnungswesen hält nicht was es verspricht!“ mbVerlag Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-13-6 •Walter Lutz: „ Wie man Politiker und kommunale Mandatsträger an der Nase herumführt.“ mbVerlag Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-23-5 •Walter Lutz:“Wenn es die Kameralistik nicht gäbe, müsste man sie erfinden!“ mbVerlag, Rheinfelden, ISBN:978-3-940411-09-9 --****Annerose88 (20:21, 2. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier im Artikel geht es um Vermögensrechnung. Wenn Du Literatur im Artikel sinnvoll findest, must Du begründen, warum diese Werke für diesen Artikelgemäß WP:LIT sinnvoll sind. Im Gegensatz zu den vielen anderen Artikeln, die zu zuspammst, kann ich mir hier vorstellen, dass vieleicht eines der Bücher hier passen kann.Karsten11 21:03, 2. Jan. 2012 (CET)

Gemäß Inhaltsverzeichnis 1.1 geht es um die Doppik im kommunalen Bereich. Die Vermögensrechnung ist ein Teilbereich der Doppik im kommunalen Bereich. Die vier aufgeführten Bücher beschäftigen sich alle mit der Doppik im kommunalen Bereich.-- **** --****Annerose88 (19:51, 4. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zu weblinks

Blog : www.reformruinekommunaledoppik.wordpress.com/ Aufsätze und konstruktive Diskussionsbeiträge zum Thema Doppik oder Kameralistik bei den Gemeinden. (nicht signierter Beitrag von Annerose88 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 2. Jan. 2012 (CET))

Blogs sind gemäß WP:WEB im regelfall nicht gewünscht.Karsten11 21:04, 2. Jan. 2012 (CET)

Der blog: www.reformruinekommunaledoppik.wordpress.com/ ist die größte Sammlung von konstruktiv kritischen Beiträgen zum Thema Doppik oder Kameralistik bei den Gemeinden. Die interessierte Öffentlichkeit hat einen Anspruch auf die unterschiedlichen Positionen. Daher dieser Verweis.--W.L. 22:37, 4. Jan. 2012 (CET)Annerose88

Der Blog ist eine reine Linksammlung mit keinerlei weitergehenden Informationen, die dort verlinkten Dokumenten könnten zum Teil sicher als Einzelnachweis verwendet werden, der Blog als solcher sicher nicht, siehe WP:WEB --Androidenzoo 00:42, 14. Jan. 2012 (CET)

Mal im Ernst

Warum schreibt man diese Artikel - es sind ja inzwischen mehrere - wenn man in diesem Thema nur über Halbwissen verfügt und oftmals nicht-wissenschaftliche Grundlagen für die eigenen Aussagen verwendet??? Ich persönlich würde keinen Artikel schreiben, wenn ich nicht auch die erforderlichen wissenschaftlichen Belege hervorbringen und belegen kann. Anscheinend wurde sich hier nicht ausreichend kritisch informiert und außerdem nicht sachlich genug recherchiert! (nicht signierter Beitrag von 195.37.69.11 (Diskussion) 10:46, 3. Jul 2012 (CEST))

Bitte sachlich bleiben

Zu dem Thema gibt es mittlerweile eine wissenschaftlich fundierte Evaluierung. Der Titel der Broschüre lautet: Dkoounale Doppik- Eine Evaluierung- von Klaus Dieter Sielof, Ruprecht Gläser und Friederike Maier. Das Ergebnis ist ernüchternd. Die kommunale Doppik hält nicht was sie verspricht.--W.L. 19:49, 29. Mär. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Annerose88 (Diskussion | Beiträge))