Diskussion:Carl Schmitt/Archiv/1

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

SD und Freisler

Ich habe den Text

vermutlich aufgrund interner Feindschaften des SD, in Ungnade und wurde nur durch die Freundschaft zu dem NS-Richter Roland Freisler vor dem Konzentrationslager gerettet.

SD und Freisler muss ich noch kontrollieren.

mangels Beleg hierher verschoben --Andrsvoss 08:15, 25. Nov 2003 (CET)

AFAIK wurde er von Göring protegiert.--217.227.193.8 08:41, 15. Jul 2004 (CEST)

ebenda

Ein anonymer Beitrag meint:

Das furchtbare (Dialekt?)Wort "ebenda" durch den tatsächlichen Sterbeort ersetzt. Man kann ja ruhig mal faul sein, aber sobald es schwierig wird zu verstehen, sollte man das Kind beim Namen nennen.

Ebenda ist ein normales Wort der deutschen Hochsprache, vgl. Wahrig Deutsches Wörterbuch:

eben|da, e|ben|da, eben|da|selbst, e|ben|da|selbst <Adv.> gerade dort; <bei Zitaten in wiss. Abhandlungen; Abk.: ebd. am eben zitierten, angeführten Ort --Andrsvoss 14:26, 25. Nov 2003 (CET)

Ich hatte dieses "ebenda" gerade in einem anderen Artikel im Zusammenhang mit dem Sterbeort gelesen und es störte mich, dass ich einen halbe Sekunde brauchte um den Sterbeort herauszufinden. Gibt es dazu eine offizielle Konvention innerhalb der deutschen Wikipedia oder eine Diskussion, an der man sich beteiligen kann? -- Jan (der endlich mal einen Account anlegen muss) Okt 2005

Würdigung

Ich habe den Text um eine Würdigung Carl Schmitts ergänzt. --Parvus 12:06, 7. Mär 2004 (CET)

Text wurde am 10.2.2005 sprachlich geschliffen und in einigen Urteilen, die dem Forschungsstand nicht entsprechen, angepasst. Literatur wurde gewichtet nach Zitierhäufigkeit. Leider wurde der Text wieder "reverted". Hier scheint jemand bedauerlicherweise die gemeinsame Arbeit - und damit den Geist von Wikipedia - zu hintertreiben. Schade. Als jemand, der in der Uni viel über Schmitt gearbeitet hat, hätte ich mein Wissen gerne eingebracht.

Warum hast Du dann die Literaturnennungen zu Nicolaus Sombart gelöscht? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:41, 10. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, das war nicht persönlich gemeint. Du hast recht, dass Sombart seine Erfahrugen mit Schmitt beschreibt. Ich kenne die Titel. Ich habe es gelöscht, weil ich versucht habe, die Literaturliste auf Titel zu beschränken, die sich a) ganz oder überwiegend mit Schmitt beschäftigen und b) neu sind oder häufig zitiert werden. Sombart erfüllt beide Kriterien nicht. Es ist Spezialliteratur. Vielleicht ein Kompromiss: pass die Zitierwiese dem Standard an und stell sie an den Schluss. Ich wäre dankbar, wenn meine Überarbeitungen und Ergänzungen des Haupttextes wieder hergestellt würden: "Support free speech and fair behaviour".

Ich werde gerne mit Dir über Manipulierbarkeit des Impact Factors diskutieren. Aber die einzigen Bücher die Schmitt aus einer intimer Sicht beschreiben und teilweise nur über ihn handeln, aus der Literaturliste zu löschen, ist m.E. tendenziös. Da ich auch andere Ergänzungen/Streichungen von Dir tendenziös finde, wäre ich dankbar, wenn Du Deine Überarbeitungen in Einzelschritten vornimmst und nicht den ganzen Artikel verfremdest. Die Zitierweise meiner Literatureintragungen entsprechen dem WP-Standard. Die anderen werde ich peu a peu überarbeiten. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:55, 10. Feb 2005 (CET)

Schön. Wenn Du die Literaturliste an die WP-Standards anpasst, vielen Dank. Schade, dass Du Deinen Begriff von "Tendenziösität" nicht offenlegst. "Tendenziös" deutet viel an und beschreibt nichts. Warum beschränkst Du Dich nicht darauf, die Änderungen und Streichungen, die Du "tendenziös" findest, zu "korrigieren". Ich habe mich gerade um objektive und faire Beurteilung bemüht. Wenn Du eine noch fairere Beurteilung findest, umso besser! Ich unterstütze "free speech" und "fair behaviour". Aber eine Arbeit einfach rückgängig zu machen, nur weil sie Dir teilweise nicht passt, ist nicht OK. Ich würde die Sombart-Bücher zumindest an den Schluss stellen. Bitte mach meine Überarbeitungen wieder zugänglich und ergänze/verändere sie.

Ich erinnere daran, dass Du die Sombart-Bücher kommentarlos gelöscht hast. Das verschiebt die Aussagekraft des Artikels m.E. - besonders wenn man den politischen Kontext berücksichtigt - erheblich. Und einen solchen Verschub nenne ich tendenziös. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:19, 10. Feb 2005 (CET)

Dann ist jede Gewichtung und jede Auswahl "tendenziös". Ich hatte das gelöscht, weil ich der Meinung bin, dass sie in einem derart kurzen Text überrepräsentiert sind, da sie, wie gesagt, Spezialliteratur sind. Ich finde, dass die Frage, ob Schmitts "Thoriebildung in den Forschungsbereich der Sexualpatholigie gehört" (Nikolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde) eben nicht auf der gleichen Ebene stehen, wie z.B. Schmitts Wirken im "Dritten Reich". Was Du mit "politischem Kontext" meinst ist mir nicht klar. Bitte frage Dich doch, ob Du die Zitate möchtest, weil Du sie generell für wichtig hältst, oder weil sie Dir wichtig sind. Wenn Du sie generell für wichtig hältst, bleiben sie natürlich drin. Ich will meine Beurteilung nicht zum Maßstab machen. Aber denke bitte daran, dass sonst keine Sekundärliteratur im Haupttext zitiert wird. Ich werde meine Änderungen, wie Du vorschlägst, nach und nach wieder einarbeiten.

Ich halte die Literatur von Sombart nicht für Spezialliteratur sondern für die Werke jemandes, den der Weltgeist geküst hat und nicht nur der Jurist Schmitt. Deine unstrittigen Aenderungen hab ich wieder rein genommen. Wertvoll faende ich, die bibliographischen Daten der Werke Schmitts nachzutragen. Thomas7

Vielen Dank für die partielle Wiedereinfügung. Ich werde mir erlauben, weitere stilistische Änderungen vorzunehmen und inhaltliche Fehler zu bearbeiten. Bewertungen werde ich keine vornehmen, auch wenn das nicht im Sinne der "Free Speech"-Policy ist. Mit den bibliographischen Daten hast Du recht, hier kann ich gelegentlich unterstützen. Dass jemand "vom Weltgeist geküsst ist", scheint mir kein sinnvolles wissenschaftliches Kriterium zu sein. Daher schließe ich, dass Du Sombart nicht objektiv für so wichtig hältst, ihn als einzigen Sekundärautor im Haupttext zu zitieren, sondern subjektiv. Schade, dass Du hier nicht trennst. Ein Lexikontext sollte frei von subjektiven Urteilen sein.

Auch fuer Free Speech gilt: es kommt auf den Kontext an. Ob die Free Speech at Speakers Corner, im WP/Artikel, auf der WP/Diskussionsseite, auf dem Buergersteig oder auf einem stillen Oertchen gehalten wird, macht einen Unterschied. Kein Problem, wenn Du Wertungen begruendest, durch NPOV abgestuetzt oder durch Darstellungen anderer Wertungen wieder ins Gleichgewicht bringst. Selbst etwas Musenkuss darfs sein. Wissenschaft ist, kurz gesagt, Wahrheitssuche. Aber man muss auch nicht unbedingt Reden halten. Wie meinte doch Carl Schmitt: ein Freund ist jemand, mit dem man nicht reden muss. Thomas7 PS: Du hattest einige Jahreszahlen geaendert. Kannst Du Dir erklaeren, woher die falschen Eintraege kamen? Ich hatte Deine ungeprueft uebernommen. PS2: dass Freie/subjektive Rede nicht in den Artikel gehoert, darueber sind wir uns einig.

OK, Konsens. Nein, Falschheit der Angaben kann ich mir nicht erklären, waren aber auch kleine Abweichungen. Du kannst meine Angaben überprüfen. Gute und korrekte Darstellung bei http://www.bautz.de/bbkl/s/s1/schmitt_c.shtml

@ Thomas7

Hi Thomas, Viesels "Jawohl der Schmitt" ist ein Werklein ,kleinformatig , mit vielen Anmerkungen gerade mal 70 Seiten stark. Das dürfte den Grossianern nicht viel bringen ! Spannend an dem Ding ist , dass Viesel die zeitweilige Boheme-Existenz Schmitts zeigen kann. Damals (1976) wollte keiner ein Stück Brot vom "Kronjuristen des Dritten Reiches". Und der Anarchismus-Forscher Viesel eigentlich auch nicht. Der vereinsamte C.S. hat sich so über dessen Interesse gefreut ,dass er dem Viesel immerhin 10 längere Briefe schrieb.

Gross ist aber nur der Anlass.Der Gross-Interessierte muss das Büchlein nicht unbedingt haben. Aber vielleicht die Schmitt-Gegner. Schmitt als Künstlernatur - das war er eben auch. Gruss The Artist Formerly Known As MutterErde 195.93.60.75

In den Texten von Sombart über Schmitt, spielt Gross eine gewisse Rolle. Schmitt muß Sombart wohl gehörig Angst vor Gross eingejagt haben. Freie Sexualität, Homosexualität, Boheme-Leben, alles das war wohl Kontrastprogramm zum Lebensentwurf von Schmitt. Sombart sieht Gross als den Antipoden zu Schmitt. Aber ich werd mir die Sachen noch mal durchlesen. Sei etwas zivilisierter mit Skriptor. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:05, 10. Feb 2005 (CET)

Ist das ein Artikel über Sexualpsychologie oder über Carl Schmitt?

Teilweise über die von Sombart beschriebene psychologische Seite des Carl Schmitt, wozu durchaus auch das Sexuelle gehört. Schmitt hat - laut Sombart - Otto Gross, der für die damalige Zeit durchaus revolutionäre Ansichten in den Dingen des Sexuellen hatte, selbst als den wahren Feind bezeichnet. Und das macht doch eine Aussage über Schmitt.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 08:49, 11. Feb 2005 (CET)

Literaturangaben sortiert: Vom Allgemeinen zu Besonderen. Willkürliche Übergewichtung der umstrittenen und wenig rezipierten sexualpsychologischen Deutung von Carl Schmitt halte ich für sehr problematisch. Mir ist kein Lexikoneintrag bekannt, in dem auf Sombarts Thesen eingegangen wird. Beispiel für die Beschaffenheit des Sombartschen Räsonnements: “Die Entscheidung ist dann eben die so entschlossene wie verzweifelte Option für den alles dominierenden Signifikanten (der Männergesellschaft), den Phallus, den nom du père oder einfach die Ent-Scheidung - wortwörtlich - die Abwehr und Abkehr von der Scheide, der Vulva. Entscheidung ist die Fixierung auf den Phallus, um der schrecklichen Gefahr zu entrinnen, von der klaffenden Öffnung, der béance, dem Abgrund verschlungen zu werden, in den man nur zu gerne hinein möchte” (I, S. 138 f.)".

Aus dem Zusammenhang gerissen. Da könnte man auf der Zeitachse erheblich schlimmeres über Schmitt und von Schmitt lesen. Das interessante an den Texten von Sombart über Schmitt ist, dass Sombart ihn als unvoreingenommener Heranwachsender aus großer Nähe sehen konnte. Deswegen gehören die Texte auf der Zeitachse durchaus an den Anfang. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:01, 11. Feb 2005 (CET)

Meine IP-Adresse war kurzfristig gesperrt. Entweder eine technisches- oder ein Free-Speech-Problem ;-) Können wir uns auf eine alphabetische Sortierung der Literatur verständigen? Ansonsten werde ich sukzessive Überarbeitungsvorschläge zum Haupttext machen. Wenn Du auch meiner Meinung bist, dass unsere Diskussion außer für uns für niemanden interessant ist, dann lösche doch bitte die Threads. Gruß

Damit wäre ich einverstanden, auch wenn es eigentlich kein Gegenargument gegen eine zeitliche Sortierreihenfolge gibt. Der Thread läßt sich nicht löschen und stören tuts doch auch keinen oder? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:25, 11. Feb 2005 (CET)

Danke für die Kompromissbereitschaft. Wenn man das nicht löschen, kann OK. Ich werde meine Überarbeitungen weiterhin in der Diskussions-Funktion kommentieren.

• Hi Thomas , ich werfe gleich den Literaturtipp bei Otto Gross wieder raus , denn ich habe nochmal reingeschmökert:

Zitat Schmitt: "Sehr geehrter Herr Viesel , ich kenne Otto Gross nur aus seinen Veröffentlichungen .....So muss ich ihre Neugierde leider enttäuschen.Die Nennung des Namens Otto Gross in meiner Politischen Theologie von 1922 ist eine gezielte Herausforderung , sich mit diesem wichtigen und aufschlussreichen Phänomen zu befassen.Solche Herausforderungen nützen meist nicht viel, am wenigsten in Deutschland .Die von ihnen genannten Stellen sind 1922 in ... , 1934 in .. ,1950 in ...nochmals erschienen.Umsonst.Nicht das leiseste Echo,weder rechts noch links, noch in einer imaginären Mitte.Sie , lieber Herr Viesel, sind also der Erste und Einzige, der - innerhalb eines halben Jahrhunderts!- das Zeichen bemerkt hat...." S.7

Gruss . Mutter Erde 195.93.60.75

Die Stelle zeigt, welche Relevanz Schmitt selbst OG zumißt. Vielleicht kann sich Hr./Fr.192.35.17.10 doch dazu verstehen, die Sombartschen Literaturstellen an den Anfang der Literaturliste zu stellen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:04, 11. Feb 2005 (CET)

Ich finde bei der Literaturliste die Konzepte "Nach Menge an ausgewogenerr Information über Schmitt und sein Denken, nach Relevanz", "alphabetisch" oder "zeitlich geordnet" besser als "Thomas7 will, dass Sombartsche Einschätzung als allererstes dasteht, weil er die besonders wichtig findet, und wer wären wir, uns seinen Wünschen zu widersetzen" --212.144.51.167 15:36, 12. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung und Ergänzung

Der Text wurde erweitert, an einigen Stellen ohne Sinnveränderung sprachlich überarbeitet und geringfügig korrigiert (z.B. Berufungsdaten Professur). Alle Fakten wurden auf Basis folgender Literatur überprüft: Noack: Carl Schmitt, van Laak: Gespräche in der Sicherheit des Schweigens, Mehring: Carl Schmitt zur Einführung, Fröhlich: Weimarer Republik - Portrait einer Epoche in Biographien. GS, 12.2.2005

HELP: Es wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte und den Link "Erwin Jacobi" statt auf den gleichnamigen Politiker auf den Staats- und Kirchenrechtler umleiten würde (Erwin Jacobi (Jurist)). Bei mir hat es leider nicht geklappt. Danke! GS

Nach meinen Empfindungen hat sich der Text stilistisch sehr verschlechtert. Deswegen habe ich mal auf den Stand von gestern Nachmittag reverted. Ich wär dankbar, wenn Änderungen nicht in einem Rutsch alles bisher dagewesene über den Haufen wirft, zumal da einiges an Recherchearbeit drinsteckt. Taggy 19:51, 13. Feb 2005 (CET)

Ergänzungsvorschlag zu : Höhepunkt der Schmittschen Parteipropaganda war die im Oktober 1936 unter seiner Leitung durchgeführte Tagung „Das Judentum in der Rechtswissenschaft“. Hier bekannte er sich ausdrücklich zum nationalsozialistischen Antisemitismus und forderte, jüdische Autoren in der juristischen Literatur nicht mehr zu zitieren oder jedenfalls als Juden zu kennzeichnen. Wörtlich sagte er u. a.:

"Mit einem nur gefühlsmäßigen Ansisemitismus ... ist es nicht getan, es bedarf einer erkenntnismäßigen Sicherheit:" Diese fand er in dem gleich zweimal zitierten Hitlerwort: "Indem ich mich des Juden erwehre, ... kämpfe ich für das Werk des Herrn."

"Wir müssen den deutschen Geist von allen jüdischen Fälschungen befreien."

Literatur

Hinsichtlich der ausufernden Literaturliste empfehle ich einen Blick auf Wikipedia:Literatur. Stefan64 10:58, 14. Feb 2005 (CET)

stimmt. Taggy 11:38, 14. Feb 2005 (CET)

Stimmt. Nur was soll man machen, wenn jede Gewichtung der Literatur nach wissenschaftlichen Kriterien (Citation-Index), wie bereits vorgeschlagen wurde, als "tendenziös" "reverted" wird?! Da verliert man sich doch nur in endlosen Diskussionen über die angebliche "Manipulierbarkeit des Impact Factors"... -- GS 15:39, 14. Feb 2005 (CET)

Taggy (Formerly Known as Thomas): Warum lässt Du denn dann nichtmal den Text von Viesel löchen, den selbst sein Einsteller für nicht sehr aufschlussreich hält (s.o.) ;-) --GS 13:17, 11. Mär 2005 (CET)

Weil Du bedenkenlos unbelegtes behauptest. Zitat: Spannend an dem Ding [gemeint ist der Viesel-Text] ist , dass Viesel die zeitweilige Boheme-Existenz Schmitts zeigen kann. . Wenn Du weiter unbelegte Behauptungen aufstellst (Zitat Formerly Known), werd ich (absehend von dem Unterschied (ad rem-ad hominem)), eintsprechend einem Wiki, solche unbelegten Änderungen unverzüglich reverten. Taggy 13:28, 11. Mär 2005 (CET)

In der Beschreibung zu dem Literaturhinweis verweist er aber nur auf Gross, nicht auf die Boheme - und zu Gross, sei der Text unergiebig. Also nicht bedenkenlos behauptet ;-) Das mit (Formerly Known as) ist doch nicht nur mir aufgefallen. Du setzt Dich ja auch offen für alle Texte von Thomas 7 ein. Und was ist daran schlimm? Spricht doch nichts dagegen. Ich sage das ja nur, weil Du eben nicht emotionslos bist. Lass uns die Dinge im Sinne eines Peer-Reviews regeln. ist doch eine feine Sache. Neutral und zum Wohle des Textes. Gruß --GS 13:45, 11. Mär 2005 (CET)

Du schöpfst aus trüben Quellen und unterscheidest nicht zwischen Belegtem und Unbelegtem. Taggy 13:52, 11. Mär 2005 (CET)

Ergänzungsvorschlag zu: Höhepunkt der Schmittschen Parteipropaganda war die im Oktober 1936 unter seiner Leitung durchgeführte Tagung „Das Judentum in der Rechtswissenschaft“. Hier bekannte er sich ausdrücklich zum nationalsozialistischen Antisemitismus und forderte, jüdische Autoren in der juristischen Literatur nicht mehr zu zitieren oder jedenfalls als Juden zu kennzeichnen. Wörtlich sagte er u. a.:

"Mit einem nur gefühlsmäßigen Ansisemitismus ... ist es nicht getan, es bedarf einer erkenntnismäßigen Sicherheit:" Diese fand er in dem gleich zweimal zitierten Hitlerwort: "Indem ich mich des Juden erwehre, ... kämpfe ich für das Werk des Herrn."

"Wir müssen den deutschen Geist von allen jüdischen Fälschungen befreien."

Link auf Erwin Jacobi

Kann mir jemand helfen und den Link auf "Erwin Jacobi" auf "Erwin Jacobi (Jurist)" umleiten. Das ist mir nicht gelungen. Jetzt verweist der Link standardmäßig auf den gleichnamigen Politiker. Danke --GS 17:46, 17. Feb 2005 (CET)

Dank der Hilfe von User AHZ umgehend realisiert! Vielen Dank! --GS 20:47, 17. Feb 2005 (CET)

Dokumentation

Ich würde die Dokumentation herausnehmen. Der Text wird dadurch unnötig lang. Außerdem dokumentiert der Text nur, dass Carl Schmitt - wie im Haupttext bereits ausführlich beschrieben - in der NS-Zeit als widerlicher Zuhälter der Macht agierte. Für das Denken Schmitts ist der Text, in seiner ausdrücklich situationspolitischen Intention, ungeeignet. Hier wäre ein Auszug aus "Der Begriff des Politischen" interessanter. Ich bin aber prinzipiell gegen die Dokumentation. Das ist eine Enzyklopädie und kein Geschichtsbuch. Ein weiterführender Link auf diesen Text wäre in Ordnung. Ansonsten sind für weiterführende Studium die Literaturangaben gedacht (zum Sachverhalt empfiehlt sich hier: Rüthers). --GS 12:33, 11. Mär 2005 (CET)

Ich wäre auch dafür, diese "Dokumentation" rauszunehmen. Vielleicht wär es ja möglich, einen neuen Artikel "der Führer schützt das Recht" zu erstellen und dann vom CS-Artikel zu verlinken. Sonst ist dieses (inhaltliche) Stückchen CS (räumlich) überrepräsentiert. Der Mann hat wesentlich weitreichendere Sachen geschrieben, als diese 2 Seiten. Konrad Gähler 15:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Ad Taggy (Formerly Known As Thomas 7): Ich bin mit einem neuen Edit-War nicht einverstanden. Die Änderungen sind begründet. Thomas 7, verteidige bitte nicht einseitig Deinen Text, sondern ließ nochmal den von Dir mit formulierten Text über den "neutralen Standpunkt". Ich werde die Frage auf der Hilfe-Seite klären lassen. --GS 13:00, 11. Mär 2005 (CET)

Aktueller Revert von Benutzer: Taggy beweist Gefahr des Edit-Wars. Neutrale Klärung muss her. Empfehle [Peer-Review]]. Taggy ist emotionsgeladen und begründet seine Aktionen nicht einmal. Es geht ihm darum einen Status quo zu halten, den u.a. Thomas 7 hergestellt hat, ein früherer Nutzer, dem sich Taggy auf merkwürdige Weise verbunden fühlt - obwohl er alle entsprechenden Hinweise auf seiner Benutzerseite löscht (s. Versionen/Autoren).... Gerade hat er alle gelöscht, ein Fall für den Admin! --GS 13:50, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo DiogenesL, ich bitte da zu unterscheiden. Ich habe die Aussagen zum Vergleich von Aussagen Schmitts mit Hitler nicht gelöscht, weil sie mir inhaltlich nicht gefallen. Sie sind inhaltlich vollständig richtig. Allerdings wiederholen sie nur ausführlich, was oben im Text bereits gesagt ist (s. meinen vorigen Diskussionsbeitrag). Dies ist der einzige Grund. Das war ausschließlich redaktionell motiviert. Von Dir vermisse ich noch eine Begründung. Ich schlage zu diesem Thema einen Peer-Review vor. Es gibt übrigens noch weit mehr wohlbelegte Stellen dieser Art. Ich empfehle etwa die Lektüre von Andreas Koenen. Sein Buch ist übrigens über 1000 Seiten stark. Eine andere Frage ist die der Literaturhinweise. Die hast Du ohne Begründung wiederhergestellt. Kannst Du die nachliefern? --GS 14:42, 11. Mär 2005 (CET)

Du behauptest oben, Taggy sei T7. Kannst du das schwarz auf weiß belegen? Taggy schein gesperrt zu sein. Warst du das? DiogenesL 14:46, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo DiogenesL, nein, ich bin kein Admin. Ich sperre niemanden. Wäre auch ganz schlechter Stil, einen Diskutanten einfach zu sperren. Ich kann Dir zu Taggy nicht viel sagen, außer dass ich es schade finde, dass er die NPOV-Regel nicht beachtet, bei subjektiv emotionsgeladen Themen nicht mitzumachen. Warum interessiert Dich Taggy so? Warum hast Du seine Änderungen wiederhergestellt? Taggy wird sich vor wenigen Minuten schon wieder einen neuen Benutzernamen zugelegt haben ;-). Man merkt das dann spätestens, wenn er alle Themen von Taggy wiederaufnimmt. Was ich übrigens total OK finde... Mir geht es nur um die Inhalte. Eine inhaltliche Begründung Deines Reverts würde mich daher auch viel mehr interessieren. Gruß --GS 14:58, 11. Mär 2005 (CET)

Nochmal meine Frage: kannst du deine Behauptung belegen, Taggy sei ein T7-Klon? Oder beabsichtigst du Rufmord, den Unscheinbar wohl exekutiert hat? DiogenesL 15:10, 11. Mär 2005 (CET)

Wozu braucht ein einzelner Mensch soviele Namen?! Das ist der falsche Ort für diese Diskussion. Du hast doch einen Thread auf der Hilfe-Seite aufgemacht. Hier erwarte ich nochimmer eine inhaltliche Anmtwort bzgl. der Literatur. Gruß --GS 15:27, 11. Mär 2005 (CET)

Review

Die Umstellungen von AndreasPraefcke sind sehr gut. Ich würde die Aufmerksamkeit gerne noch auf die Dokumentation lenken. Sie dokumentiert einen Sachverhalt der im Haupttext bereits geschildert ist. Über die Theorie Schmitts sagt der Abschnitt nichts aus, viel dagegen über seine Kompromittierung. Will man das belegen, wäre aber ein Auszug aus der sog. "Judentagung" noch sprechender. Ich würde garnicht dokumentieren, sondern auf die Literatur verweisen. Wenn Dokumentation, so sind die historischen Vergleichszitate problematisch. Das geht zu tief, hat mit Schmitt nur am Rande zu tun, gehört eher in den Bereich der weiterführenden Literatur. --GS 19:54, 11. Mär 2005 (CET)

Danke. Ach ja: Soll ich den Artikel entsperren? Oder gibt es berechtigte Zweifel an einer Entsperrung, also z. B. die aktuelle Befürchtung eines Edit-Wars? Review nur in der Diskussion finde ich nicht so toll. --AndreasPraefcke ¿! 20:12, 11. Mär 2005 (CET)

Wenn CS Sombart herausstreicht, gibt es einen Editwar, weil Sombart der einzige ist, der authentisch den Menschen Carl Schmitt aus intimer Kenntnis beschreibt und dabei auch Schmitts dunklen Seiten nicht ausspart. Schmitt war mit dem Vater von Nikolaus Sombart, (Werner Sombart), zeitweise befreundet und Nicolaus Sombart hatte engen Kontakt zur Familie Schmitt, er ist z.B. mit Schmitt in seiner prägenden Phase auf langen Spaziergängen von diesem beeinflußt worden. Seine Kritik ist eine exaktere und fundiertere, als die meisten derer, die Schmitt nur aus Seminarzirkeln kennen. 213.7.239.50 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

Da Thomas einen Edit-War explizit ankündigt, werde ich den Artikel vorerst mal nicht entsperren. Denn dann bringt das für das Fortkommen des Artikels ja auch nichts. --AndreasPraefcke ¿! 10:15, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Andreas, ich würde den Artikel gesperrt lassen, nur die Peers sollen in ihrem Review ändern. Das ist ja der Sinn der Sache. Aus meiner Sicht war der Artikel ohnehin fertig, bis auf die Sache mit der Literatur, der Dokumentation und der Minderheitsmeinung Sombarts. Deine Umstellung hat aber gezeigt, dass sich hier sehr wohl noch vieles verbessern lässt. Das ist die Stärke des Peer-Reviews. Vier Augen sehen mehr als zwei. Gruß --GS 15:53, 12. Mär 2005 (CET)

___

Zwei kleinere Punkt noch: zuletzt war der Abschnitt "1936 wurde er Ziel von Attacken aus dem der SS nahestehenden Parteiblatt..." geändert worden. Hier heißt es jetzt ... "... frühere Unterstützung der Regierung Schleichers - einem Gegner Hitlers - sowie...". Das ist nicht korrekt. Man spricht von der "Regierung Schleicher", nicht der "Regierung Schleichers" (genitiv). Ich würde folgende Formulierung vorschlagen: "... Unterstützung der Regierung Schleicher - der General galt als einer der beschlagensten Gegenspieler Hitlers - sowie Bekanntschaften...". Konsens? Und: Der letzte Absatz mit Nicolaus Sombart rekurriert auf eine Einzelmeinung. Die genannte Hypothese ist von niemandem in der Literatur übernommen worden. Wenn man das nennt, könnte man zahlreiche andere Theoreme anführen, etwa das von Schmitt als vermeintlichen "Aufhalter des Antichrist" (Katechon) etc. etc. Ich würde den Abschnitt mit Sombart ersatzlos streichen, zu spezialistisch. --GS 20:07, 11. Mär 2005 (CET)

Schleicher war ein der wenigen sozialdemokratisch/links orientierten Generäle. Wenn CS hier als Formulierung beschlagen vorschlägt, so zielt das m.E. auf die Einbringung einer ablehnenden Meinung des CS, weil beschlagen sich durchaus nach verschlagen anhört, ein Gefühl das Hitler gegen Schleicher vermutlich durchaus gehabt hat, weil Schleicher zeitweise auf Kooperation mit dem NSDAP-innerparteilichen Hitlerkonkurrent Röhm setzte. Dass Schleicher im Auftrag Hitlers ermordet wurde, hatte mit dieser Machtkonstellation zu tun. Die jetzt stehende Formulierung ist - bis auf den Genitiv-Tippfehler (richtig muss es heißen: Regierung Schleicher - Schleicher war ausgewiesener Hitlergegner - - besser und wird dem frühen Widerstandskämpfer Schleicher eher gerecht. 213.7.239.50 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

Literaturliste

Wir wollen nicht alles über CS, sondern 2-3 treffende Bücher dort auflisten. -- RainerBi ✉ 19:37, 11. Mär 2005 (CET)

Ja, Auswahl ist gut und richtig. Ich würde für max. 15, möglichst aktuelle Bücher plädieren, da über Schmitt sehr viel geschrieben wird und zwar mit sehr unterschiedlichen Schwerpunkten. Für wichtig halte ich die zwei Biographien (Noak, Campagna) und die aktuelle Einführungsliteratur (Mehring 2001). Das wären schon drei. Ansonsten würde ich noch eine englischsprachige Publikation empfehlen (Gopal Balakrishnan) und das Buch von Andreas Koenen. Auch eine der Arbeiten zu Schmitts Katholizismus (Heinrich Meier) sollte Erwähnung finden. Ebenso wichtig sind Bücher über seine Verfehlungen im Dritten Reich (Rüthers) bzw. seinen Antisemitismus (Gross), über seine Rolle in der Weimarer Endphase (Pyta, Berthold) und nach 1945 (van Laak). Außerdem ist die Bibliographie zu empfehlen (de Benoist). Wichtig ansonsten noch Hasso Hofmann und Quaritsch: Complexio. Leben, Werk und Wirkung kurz zusammenfassend Kraus in: Fröhlich (u.a. Hg.). Was halten die Reviewer davon? --GS 19:54, 11. Mär 2005 (CET)

Meine Einschätzung: wer aus wissenschaftlichem Interesse den Mann vollständig kennen lernen will, muss vielleicht tatsächlich alle diese Bücher (und sogar ein paar mehr?) lesen. Das Interesse der überwältigenden Mehrheit der Leser dieses Artikels wird sich das allerdings kaum antun wollen, sondern möchte ein "Carl Schmitt - kurz und bündig" empfohen bekommen, das naturgemäß vieles aulassen muss, aber den Leser immer noch besser informiert zurücklässt als 20 nicht gelesene Bücher. Vielleicht kann eine Strukturierung der Literaturliste das Problem lösen, indem die Bände nach Thematik und möglichem Allgemeininteresse gliedert wird? -- RainerBi ✉ 19:14, 15. Mär 2005 (CET)

Dass der Benutzer Rainer Bielefeld nur 2-3 treffende Bücher zu einem der größeren Rechtsphilosophen des 20ten Jahrhunderts auflisten möchte, ist wieder eine Anekdoten aus der Rubrik FTFuS. Ich wäre nur unter der Bedingung einverstanden, wenn Rainer Bielefeld diese drei Bücher durchliest und mittels Inhaltsangabe seine Auswahl begründet. Das läßt nämlich auf noch mehr Calauer (Bielefelder) hoffen. Ja, Auswahl ist gut und richtig zeigt die Weise, wie CS hier gedenkt vorzugehen. Kopfschüttelnd. 213.7.239.50 01:46, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo RainerBi, ja, ist ein Punkt. Ist auch schon einmal vorgeschlagen worden (s.o.). Man kann zumindest bedenkenlos einiges an Spezialliteratur herausnehmen (Sammelbände und Bücher zu engen Teilaspekten). Ich würde allerdings nur eine Ordnung der Literaturhinweise empfehlen. Nicht eine Struktur mit Zwischenüberschriften, wie in anderen Artikeln. Das bläht platzmäßig nur unnötig auf. Mach doch mal einen Vorschlag. Das ist ja hier ein Review. In dem Reviewprozess soll der Artikel irgendwann als "fertig" gelten, da ist es nicht sinnvoll, wenn mehrfach angesprochene Probleme ungelöst bleiben. Gruß --GS 20:28, 15. Mär 2005 (CET)

Bei der Literatur scheinen wir ja nicht weiterzukommen, das ist schade. Ich bitte einen Admin, zumindest, die Struktur anzupassen. Diese sollte sein: 1. Einführungsliteratur, 2. Überblicksliteratur, 3. Spezialthemen. Diese Struktur existiert bereits, einzige Ausnahme sind die drei Bücher von Nicolaus Sombart und das von Hansjörg Viesel, die ganz am Anfang stehen. Ich bitte, diese zumindest an den Schluss zu stellen. Außerdem sollten die albernen Namens-Links herausgenommen werden. Auf Sombart wird bereis im Haupttext verlinkt und zu Viesel existiert nichtmal ein Artikel. Bei den übrigen Autoren wird in der Literaturliste übrigens ebenfalls nicht verlinkt. --GS 15:54, 26. Mär 2005 (CET)

Rechtschreibfehler

Erster Abschnitt „Leben“, Zeile 4: „annuliert“ muss heißen: „annulliert“ --ĸ 14:18, 31. Mär 2005 (CEST)

Der Fehler ist leider noch immer enthalten --Hildegund 23:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Jetzt nicht mehr;-) --Seidl 23:35, 11. Aug 2005 (CEST)

merci :) --Hildegund 00:18, 12. Aug 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

Auch hier wurde der Review-Baustein reingesetzt. Der Artikel ist allerdings momentan gesperrt, wohl aufgrund eines kürzlichen Edit-Wars. --AndreasPraefcke ¿! 19:37, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo, ja es gab Unstimmigkeiten zwischen Taggy und mir über die Literaturliste und die Dokumentation. Aus meiner Sicht sollte die Literaturliste gestrafft, geordnet und von Spezialliteratur bereinigt werden. Die Dokumentation würde ich ebenfalls löschen. Das Dokumentierte ist alles richtig und auch wichtig, aber eben für ein Geschichtsbuch und nicht für einen Enzyklopädie-Artikel. Der dokumentierte Sachverhalt ist im Haupttext ausführlich erwähnt und es gibt weiterführende Literatur. Es wäre schön, wenn sich Peer-Reviewer auch diese Punkte anschauen würden. Stehe ich mit meiner Meinung allein, werde ich mich gerne der Mehrheitsmeinung anschließen. Man sollte das aber diskutieren. Gruß --GS 12:00, 16. Mär 2005 (CET)

Ja klar, man kann den Artikel auch auf 2 Zeilen zusammenkürzen, dann hat der das von Benutzer GS offenbar erwünschte Baumschulniveau. Dass eine solche unqualifizierte Äusserung hier tagelang unkommentiert bleibt, spricht für das Elend des Reviews. --Historiograf 20:38, 27. Mär 2005 (CEST)

Das eine solche unqualifizierte Äusserung hier tagelang unkommentiert bleibt, spricht für das Elend des Review-Prozesses. --GS 11:26, 29. Mär 2005 (CEST)

strikt gegen "bereinigung" von spezialliteratur. was mich aber ehrlich gesagt viel mehr irritiert ist, dass bei einem "jüngster Klassiker des politischen Denkens" irgendwie nichts über sein politisches denken da steht außer ein paar schlagworten. auch fehlt eine einordnung von schmitt in den intellektuellen diskurs seiner zeit vollkommen. -- southgeist 01:30, 9. Apr 2005 (CEST)

Wärst Du im Umkehrschluss für eine Erweiterung der Spezialliteratur. Ich habe während meiner Promotion ca. 1000 Literaturangaben zu Schmitt gesammelt, die könnte ich noch nachtragen. Sauber bibliographiert. Sogar halbwegs automatisch als Datenbankextrakt. Oder gibt es eine Grenze? Wo? Bei K im Alphabet? Die jetzige Spezialliteratur ist sehr stochastisch - man könnte auch sagen: subjektivistisch - ausgewählt worden. Nämlich nach persönlichem Geschmack. Das ist auch so gesagt worden ("Sombart ist vom Weltgeist geküsst..."). Für mich kein sinnvolles Kriterium. Also. Frage an Dich: Spezialliteratur löschen oder umfassend ausbauen. Beides könnte ich übernehmen. Solltest Du aber tatsächlich das Lieblingssezialliteraturskonzept für sinnvoll erachten, hätte ich da natürlich auch welche. Dann würde ich aber einen Aufruf starten, dass jeder seine präferierten Bücher und Aufsätze beitragen kann. Wieviele pro User? Drei? Gruß --GS 14:26, 15. Apr 2005 (CEST)

Hi GS, ich fürchte Du bist gerade an einem Punkt "wie-man's-macht-macht-man's-falsch". Persönlich denke ich als Anhänger des FIOLES, dass Spezialliteratur ausgebaut gehört, da Wikipedia ja nach Möglichkeit auch den Fachleuten weiterhelfen sollte. Als, von mir sehr geschätztes, Extrembeispiel empfehle ich die Bibliografie zu den Färöern. Was ähnliches hatte ich mal mit Liberalismus vor, aber ich habe auch soviel vor hier... Anyway, ja ausbauen. Es kann leider sein, dass auch das kritisiert werden wird, aber wenn Du schon eine kundige und gute Literaturliste zu Carl Schmitt zusammenstellen kannst, wäre es eine Schande das Talent brachliegen zu lassen. -- southgeist 16:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Das geht ganz schnell! Winziger Auszug folgt. Ich lösche das aber nach ein paar Minuten wieder. Nicht, dass ich wegen Vermüllung Ärger bekomme (wen's früher stört, feel free, gehört hier eh nicht hin). ;-) Gruß --GS 17:06, 15. Apr 2005 (CEST) So hab's mal gelöscht, bei Interesse in der Versionshistorie. Gruß --GS 17:46, 15. Apr 2005 (CEST)

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Bei der Liste der Werke fehlt eine klassische Schrift von Schmitt, die 1933 erschienen ist:

"Staat, Bewegung, Volk - Die Dreigliederung der politischen Einheit", Hamburg

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Die Bezugnahme auf "Wolfgang Isensee" ist falsch. Der Mann heißt Josef Isensee.

Kategorie:Greifswald

Kann bitte jemand der dazu berechtigt ist, die Kategorie:Greifswald hinzufügen? Leider ist die Seite gesperrt. Vielen Dank, Torfgeist 3. Jul 2005 20:50 (CEST)

Kategorien

Im Zuge der Verteilung der Philosophen auf Jahrhunderte, bitte Herrn Schmitt auf Kategorie Philosoph (20. Jh.) umsortieren. Danke Catrin 22:06, 3. Aug 2005 (CEST)

kümmert sich hier keiner mehr? Bitte Catrins Bitte nachkommen und die Kategorie von "Philosoph" auf Kategorie:Philosoph (20. Jh.) ändern. Danke - Ralf G. 15:42, 21. Aug 2005 (CEST)

Dokumentation und neuer Abschnitt "Denken"

Ich würde die Dokumentation herausnehmen. Der Text wird dadurch unnötig lang. Außerdem dokumentiert der Text nur, dass Carl Schmitt - wie im Haupttext bereits ausführlich beschrieben - in der NS-Zeit als widerlicher Zuhälter der Macht agierte. Für das Denken Schmitts ist der Text, in seiner ausdrücklich situationspolitischen Intention, ungeeignet. Hier wäre ein Auszug aus "Der Begriff des Politischen" interessanter. Ich bin aber prinzipiell gegen die Dokumentation. Das ist eine Enzyklopädie und kein Geschichtsbuch. Ein weiterführender Link auf diesen Text wäre in Ordnung. Ansonsten sind für weiterführende Studium die Literaturangaben gedacht (zum Sachverhalt empfiehlt sich hier: Rüthers). --GS 12:33, 11. Mär 2005 (CET)

Ich wäre auch dafür, diese "Dokumentation" rauszunehmen. Vielleicht wär es ja möglich, einen neuen Artikel "der Führer schützt das Recht" zu erstellen und dann vom CS-Artikel zu verlinken. Sonst ist dieses (inhaltliche) Stückchen CS (räumlich) überrepräsentiert. Der Mann hat wesentlich weitreichendere Sachen geschrieben, als diese 2 Seiten. Konrad Gähler 15:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Konrad, ich habe überlegt, ob man das zu Röhm-Morde verschiebt. Ich will noch einen Abschnitt "Denken" einfügen. Vielleicht willst Du Dich beteiligen? --GS 15:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Gern, aber erst in zwei, drei Wochen. Die Verschiebung wäre sehr gut, denn dieser eine Text wird Schmitt absolut nicht gerecht. Und beim "Röhmputsch" passt es auch inhaltlich hin. Nunja, das Denken Schmitts. Da kann man natürlich auch wieder viel wahres schreiben. Bin grad dabei, mich etwas mit ihm zu beschäftigen. Nochwas anderes: sollten wir vielleicht den "Kronjuristen" besser rausnehmen? Das ist son nichtssagenden Schlagwort, was auch nichts auf den Punkt bringt. Für Schmitt gefällt mir sehr (Quaritzschs) Einordnung: Katholik - Etatist - Natoinalist. Vielleicht könnte man ja auf der Grundlage ein bisschen Licht in die Sache bringen. Denn, das stellst du richtig fest - über dsa Denken Schmitts steht nicht viel drin -> nix. Also, wiegesagt: in 3 Wochen... Konrad Gähler 20:39, 25. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag einer IP:

Schaffen

Carl Schmitt ging davon aus, daß die moderne Gesellschaft in verschiedene unabhängige Funktionssysteme ausdifferenziert ist, so bspw. in das ästhetische System, das moralische, das rechtliche und auch das politische. Jedes dieser Systeme funktioniert anhand einer eigenen Letztunterscheidung: das Wesen des ästhetischen Systems ist die Unterscheidung schön/häßlich; das des moralischen gut/böse; und das des politischen Freund/Feind. Carl Schmitt nimmt hier bereits wichtige Grundgedanken der späteren Systemtheorie vorweg auch wenn Unterschiede zu dieser bestehen. Denn in Niklas Luhmanns Systemtheorie ist das Recht ein eigenständiges System welches mit dem politischen System strukturell gekoppelt ist. Dahingegen ist bei CS das Recht lediglich die Art und Weise wie das politische System sich selbst organisiert.

Das politische System unterscheidet sich von den anderen Systemen. Denn es ist ein "totales" System, was bedeutet, daß jeder Gegensatz aus einem der anderen Systeme sich zu einer Freund-Feind Entscheidung steigern kann. Das Gebiet aus dem Freund/Feind Unterscheidungen üblicherweise entstehen wird von CS als "Zentralgebiet" bezeichnet. Es hat sich im Verlaufe der Jahrhunderte erheblich verlagert: von der Theologie im 16. Jahrhundert über die Metaphysik im 17., über das Humanitär-Moralische im 18., bis hin zum Ökonomischen im 19. und 20. Jahrhundert.

Die Freund/Feind Unterscheidung bezeichnet nach CS den "äussersten Grad einer Assoziation oder Dissoziation". Sie hat den Sinn, eine existentielle Entscheidung zu treffen, also denjenigen der die Negation der eigenen Existenzweise darstellt, zum Feind zu erklären.

Die Freund/Feind Unterscheidung ist nach Schmitt nicht nur im internationalen Staatensystem gültig. Sie kann ebenso gut auf einen Staat selbst angewandt werden. Wenn dies der Fall ist, sich der Staat also in Freund/Feind ausdifferenziert, herrscht der Ausnahmezustand. Im Ausnahmezustand offenbart sich das Wesen der staatlichen Autorität am deutlichsten. Denn das Recht verschwindet, während das politische System weiter existiert.

Bei CS existieren zwei verschiedene Arten von Diktaturen. Die kommissarische Diktatur ist eine Reaktion auf den Ausnahmezustand. Sie wird ins Leben gerufen mit dem Zweck, sich selbst so schnell wie möglich überflüssig zu machen, also den Ausnahmezustand zu beenden. Die souveräne Diktatur hingegen ist eine vom Volkssouverän legitimierte Diktatur die sich seit der französischen Revolution begonnen hat durchzusetzen. Wenn das Volk nicht in der Lage ist, seinen Willen zu formulieren, kann eine diesen Volkswillen repräsentierende Gewalt es auf sich nehmen, eine zu schaffende Verfassung gegen die bestehende Verfassung zu verteidigen.

CS war ein erzkonservativer Mensch. Dementsprechend niedrig war seine Meinung vom Weimarer Parlamentarismus. Die Ziele des Parlamentarismus, nämlich offene Diskussion zu führen in der Bereitschaft, sich von der Richtigkeit der Argumente der Gegenseite überzeugen zu lassen, sei in Weimar nicht mehr gegeben gewesen. CS betrachtete die Akklamation des Volkswillens gegenüber einer Führerfigur als eine sehr viel demokratischere Art den Willen des Volkssouveräns zu äußern.

Nach CS unterscheiden sich alle politischen Theorien danach, ob sie eine negative oder eine positive Anthropologie vorraussetzen, ob sie also davon ausgehen ob der Mensch von Grund auf Böse oder Gut sei. Er schlußfolgert, daß alle "wahren" politischen Theorien von der Schlechtigkeit im Menschen ausgingen und daß daher ein starker Staat erforderlich sei um diese Schlechtigkeit im Zaum zu halten. Sobald dieser Staat nicht mehr in der Lage ist, die Freund/Feind Unterscheidung zu treffen, löst sich die politische Einheit auf und die Gemeinschaft fällt zurück in eine Art Naturzustand. Die Nähe zu Thomas Hobbes wird hier mehr als deutlich.

Da das Wesen des politischen die Freund/Feind Unterscheidung ist, gibt es in einer Welt ohne Feinde auch keine Politik mehr. Ein utopischer Weltstaat ist somit undenkbar.

Ich werde zum Denken Schmitts in Kürze einen Abschnitt erstellen, in den diese Punkte hier integriert werden. Bis dahin hierher, da etwas umgangssprachlich und zusammenhangslos. --GS 22:01, 8. Sep 2005 (CEST)

N. Sombart

Ich habe die Diskussion unter "Vandalensperrung" (warum eigentlich dort?) gelesen; Das Buch von Sombart sollte m.E. hier schon aufgeführt werden; er vertritt zwar tatsächlich eine Mindermeinung, die auch in der Forschung nicht gerade ausgiebig rezipiert worden ist. Das Buch, dass ich zu meinen Studienzeiten mit grosser Freude und Gewinn gelesen habe, bietet jedoch einen spannenden Kontrapunkt zur sonstigen Schmitt-Rezeption. Insbesondere ist Sombarts mentalitätsgeschichtlicher Ansatz eine spannende Ergänzung zur sonst in der politischen Theorie überwiegenden Werks- / Politik-Interpretation. Schaut also jemand (z.B. ein Student) in die WP, um sich näher mit Schmitt zu beschäftigen, so sollte er neben den absoluten Standardwerken meiner Meinung nach auch auf Sombart und den damit verbundenen, gänzlich anderen Ansatz der Erforschung politischer Theoretiker hingewiesen werden.

@GS: Dein Diktum, Nicolaus Sombart sei der "unbedeutende Sohn von Werner Sombart" kann ich so nicht ganz verstehen. Sicher ist er etwas seltsam, die Bücher auch nicht ganz einfach zu lesen - aber unbedeutend? Finde ich nicht.

@alle: Die Frage nun, ob Schmitt schwul war (wie Sombart sagt) oder nicht, die halte ich für ziemlich irrelevant. Wichtig wäre es nur, wenn man eine klare Verbindung zwischen sexueller Orientierung und Werk festmachen kann (was Sombart zwar versucht, woran er aber m.M. nach grandios (und spannend) scheitert).--nodutschke 10:53, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Nodutschke, danke für die Äußerung! Eine solche Diskussion habe ich mir gewünscht. Dabei will ich mich gerne überzeugen lassen. Ich selbst halte Sombart allerdings bislang für einen peinlichen Selbstdarsteller auch und gerade, weil ich ihn als Student in Berlin merhmals persönlich erlebt habe. Im Urteil des Literaturkritikers hat sein Gehabe etwas "von Adabei und Aufschneiderei, von Namedropping und Diwanhopping" ([1], ansonsten auch [2]). Das sehe ich genauso und daher habe ich ihn als "unbedeutend" tituliert. Sicher ist Bedeutung ein Begriff, den man unterschiedlich auslegen kann. Nun sagst Du weiter, die sexuelle Orientierung gehöre nicht in den Artikel, da es keine Verbindung zwischen Werk und intimern Vorlieben gebe und Sombart in Versuch diesen Nachweises grandios gescheitert sei. Da gebe ich Dir recht. Nur: genau das ist der alleinige Gegenstand von Sombarts Buch, weshalb dann mit der gleichen Begründung auch dieses nicht in den Artikel gehörte. Ich will mal zitieren:

“Die Entscheidung ist dann eben die so entschlossene wie verzweifelte Option für den alles dominierenden Signifikanten (der Männergesellschaft), den Phallus, den nom du père oder einfach die Ent-Scheidung - wortwörtlich - die Abwehr und Abkehr von der Scheide, der Vulva. Entscheidung ist die Fixierung auf den Phallus, um der schrecklichen Gefahr zu entrinnen, von der klaffenden Öffnung, der béance, dem Abgrund verschlungen zu werden, in den man nur zu gerne hinein möchte” (I, S. 138 f.). Schmitt leitet seine “politische Theologie”, die in eine “Staatsphilosophie der Gegenrevolution” mündet, mit folgendem Diktum ein: “Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet”(Schmitt 1985, S.11). Sombart kommentiert dies mit dem Hinweis, dass das gelegentliche Anschwellen des Penis “in der Erektion - im Ausnahmezustand” Wurzel sexueller Phantasmen sei, aber nicht zur Etablierung männlicher Herrschaft als Dauerzustand reiche. “Das Korrelat seiner puissance ist seine impuissance” (I, S.150). Die Schmittsche Theoriebildung gehört Sombart zufolge in den Forschungsbereich der Sexualpathologie. Er resümiert: “Alles deutet daraufhin, dass seine (Schmitts, V.G.) politische Theorie mit ihren berühmt-berüchtigten Formeln der Unterscheidung von Freund und Feind (,) von Ausnahmezustand und Entscheidung, Chaos und Anarchie die typische Neurose der Wilhelminischen Männergesellschaft auf den Begriff gebracht hat.”(Quelle).

Das halte ich für grotesken Unfug. Selbst Thomas7 geriet durch dieses Zitat in die Defensive (s. oben) und meinte, es sei aus dem Zusammenhang gerissen. Genau das ist aber nicht richtig. Es handelt sich hier um die Kernaussage, um die sich das ganze Buch dreht. Hält man also das Zitat für Unsinn, wird man auch das Buch für Unsinn halten müssen (ob spannender Unsinn oder nicht, ist persönlicher Geschmack).

Aber eine Diskussion habe ich mir tatsächlich gewünscht. Und die Bereitschaft zur Diskussion setzt voraus, dass man sich überzeugen lässt. Das ist bei mir gegeben. Also wohl denn, ich hoffe auf spannenden Beiträge. Tatsächlich bitte ich aber auch zu bedenken, dass sich die Literaturliste auf gängige Bücher und Themen beschränken sollte. Gruß --GS 11:49, 21. Sep 2005 (CEST)

• Güte ist das genial, besser als Freud - you made my day! --C.Löser ^(Diskussion) 12:00, 21. Sep 2005 (CEST)

@GS: Ich rudere jetzt (ein Stückchen) zurück: Ich habe das Buch kurz nach dem Erscheinen gelesen (also Anfang der 90er), als ich mich im Rahmen des Studiums mit CS beschäftigte; da ich damals in Freiburg studiert habe, war ich mit Klaus Theweleit durchaus dieses Kaliber an sexualisierter Sozialwissenschaft vertraut (und fand es damals schon schauderlich). Deine Abneigung teile ich übrigens durchaus, sowohl was die Person NS angeht (den ich aber nur einmal erlebt habe), als auch was die Inhalte und die methodischen Grundlagen seiner Interpretation angeht. Aber: Gerade der Umstand, dass hier jemand einen so schwer zu erklärenden, zu verstehenden und einzuordnenden Autor wie CS mal von einer gänzlich anderen Seite angeht, macht ihn schon interessant. OK, Orginalität an sich ist natürlich noch kein Wert in sich, aber NS ist es gelungen, seine methodischen Annahmen tatsächlich in sich schlüssig und konsequent zu verfolgen. Damit eröffnet er einen Aspekt des Werkes Schmitts (nämlich die Einflüsse der rigiden Moral des Wilhelminismus auf sein Werk), der sonst allzu leicht untergegangen wäre. Ich finde diesen mentalitätsgeschichtlichen Ansatz, politische Denker nicht nur in ihrer Wechselwirkung mit ihrer Zeit und deren Politik, bzw. als Fortsezung eines Stammbaums vorhergehender Denker, sondern eben auch als Produkt moralischer, religiöser und (eben auch) sexueller Strömungen zu interpretieren, schon spannend genug, um hier in der WP erwähnt zu werden. Das dabei manchmal ziemliches Geschwurmel rauskommt, ist wohl ein lästiges Beiprodukt (lies Theweleit, lies Amendt, da ist NS nix gegen ;-)

Noch eine kurze Anmerkung, GS: "peinlicher Selbstdarsteller", "Namedropping und Diwanhopping" etc. sind meiner Meinung nach Argumente ad hominem (so richtig sie übrigens auch sind!) und gehören somit in keine Diskussion, auch nicht, wenn es Zitate von anderen sind. Das NS ein sehr, sehr seltsamer Kautz ist, da sind wir uns sicher einig - nur: das hat natürlich nichts mit dem zu tun, was er schreibt. So sind z.B. Klaus Kinski-Filme grosse Kunst - auch wenn der Typ wohl ein Kotzbrocken war. Aber das ausdrücklich nur am Rande ;-)--nodutschke 13:11, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Nodutschke, glaube mir, das Buch sagt viel über Nicolaus Sombart und nichts über Carl Schmitt aus. Beim Sombart-Artikel ist es auch verlinkt. Übrigens ist doch "sehr, sehr seltsamer Kautz" auch nicht viel besser als "peinlicher Selbstdarsteller", oder? ;-))) Lies das Buch doch heute nochmal. Du siehst das jetzt bestimmt anders. Ich weiss ja aus Buchbesprechungen, dass Du Halbseidenes als Halbseidenes erkennst. Gruß --GS 14:02, 21. Sep 2005 (CEST)

GS, soo weit geht mein intellektueller Forschergeist nun auch wieder nicht, die Zeiten, da ich mich intensiver mit CS beschäftigt habe, sind vorbei. Oh, Jugend, wo bist Du hin? ;-)

Mit dem "Kautz" hast Du natürlich Recht - nur: ich verwendete den Begtriff ja nicht, um eine inhaltliche Bewertung von NS einzuleiten, so wie Du es mit dem Selbstdarsteller tatest. Aber, wie ich nun wieder aus anderen Beiträgen vor Dir weiss, ist die Argumentation ad hominem nicht Deine Sache - ein ganz ein rechter Hund bleibst Du natürlich immer noch!

Was nun das Buch von Sombart angeht: Wenn Du es tatsächlich erst kürzlich gelesen hast und für Quatsch befunden hast - lassen wir es halt raus. Aber: Wenn Du es "nur" deswegen ablehnst, weil es einen ungewöhnlichen Ansatz verfolgt - dann sollte es doch rein. Your Choice :-)--nodutschke 14:25, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich lehne das Buch ab, da ich versuche, die wichtigsten Bücher zu den genannten Aspekten zu nennen. Ungewöhnliche Bücher sind per definitionem nicht kanonisch, da sie in dem Moment ihre Ungewöhnlichkeit verlieren würden. Wenn wir ungewöhnliche Zugänge suchen würden, wüsste ich aber noch andere. Wie wäre es mit: "Der Souverän verläßt den Turm. Hofmannthals Dramatisierung des Verlustes politischer Einheit nach Carl Schmitt" von Ingeborg Villinger oder "Paradigmatische Erschöpfung. Wissenssoziologische Bemerkungen zum Fall Carl Schmitt" von Andreas Göbel? Gruß --GS 14:52, 21. Sep 2005 (CEST)

Zu Ingeborg Villinger sage ich nichts, sonst müsste ich meine vorangegangene Kritik an Deiner ad hominem Argumentation auf mich beziehen lassen müssen; das zweite Buch kenne ich nicht. War aber auch beides nach meiner Schmitt-zeit.--nodutschke 15:36, 21. Sep 2005 (CEST)

Aha ;-))) Das mit Villinger habe ich mir gedacht, hat ja auch über 68er geschrieben, oder? ;-)) Göbel ist ein sehr interessanter Aufsatz, in dem Schmitts Auflösung des Staatsbegriffs systemtheoretisch analysiert wird. In jedem Fall ein ungewöhnlicher Ansatz ;-) Wenn Dich Villinger aufregt, verstehe ich die Fürsprache für Sombart umso weniger ;-) Gruß --GS 16:09, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Hartmuty, Du hast das Werk von Sombart mit dem Hinweis wieder eingefügt: "Das einzige Werk, dass Carl Schmitt aus nächster Nähe eines Schülers beschreibt, in dessen Elternhaus Schmitt ein- und ausging." Das ist soweit richtig; es ist aber dennoch nicht ganz korrekt. Sombart ist der Sohn des großen Soziologen Werner Sombart, mit dem Schmitt befreundet. Deshalb - und nur deshalb - hatte auch der Sohn gelgentlich Kontakt mit Schmitt. Ein Schüler ist er nicht. Das ist Stilisierung. Carl Schmitt ist Professor der Staatsrechts, Sombart nicht einmal Jurist. Ein Lehrer-Schüler-Verhältnis gibt es daher nicht. So eng waren die Kontakt auch garnicht. Schmitt pflegte viele Bekanntschaften. Werke von Schülern, die Schmitt aus nächster Nähe beschrieben, gibt es zuhauf. Das kann nicht der Grund dafür sein, das Buch hier zu führen. Insbesondere gibt es Erinnerungen von Ernst Hüsmert, der Schmitt noch intensiver kennt, da er ein Jugendfreund der Tochter war. Oder es gibt Notizen der langjährigen Haushälterin Anni Stand. Darüber hinaus gibt es die Tagebücher aus der Jugendzeit und demnächst auch diejenigen aus der Militärzeit. Die erwähnen wir aber nicht, obwohl hier Schmitt sogar selbst spricht. Größere Nähe ist also garnicht vorstellbar. All das kann also nicht der Grund für die vehemente Verteidigung eines Buches sein, das allen von mir angelegten Kriterien bei der Auswahl nicht genügt. Diese Kriterien sind: 1. Das Buch ist neu, 2. Das Buch ist ein Standardwerk, 3. Das Buch behandelt einen zentralen Aspekt (etwa Drittes Reich). Alles trifft nicht zu. Eine andere Strategie der Rechtfertigung ist die von Nodutschke. Er sagt, das Buch sein inhaltlich bemerkenswert, wegen eines alternativen Zugangs. Aber auch hier gibt es andere inhaltlich bemerkenswerte Werke mit alternativen Zugängen, die wir hier nicht verlinken. Thomas7 hatte damals zur Begründung angegeben, Sombart sei "von der Muse geküsst". Das ist eine szeneübliche Umschreibung für Homosexualität, aber auch dieses Kriterium für die Aufnahme will mir nicht einleuchten. Wenn die Erwähnung Sombarts ein Hinweis darauf sein soll, dass Schmitt angeblich schwul (besser dann wohl bisexuell) gewesen sein soll, so könnte man das auch in den Artikel hineinschreiben oder Schmitt in die Kategorie bekanntegewordener Homosexueller einordnen. Dann würde sich aber die Frage nach beweisen erheben. Und da wird der Grund schwankend, denn außer Sombart behauptet das niemand. Und Sombart ist - vorsichtig gesagt - etwas frei assoziativ und im Denken stark sexualisiert. Warum also soll er sich das nicht eingebildet haben? Oder, es wäre ja eine denkbare Möglichkeit, es nur behauptet haben, um sich wichtig zu machen? Für mich ist also keinerlei inhaltlicher Grund erkennbar, warum dieses Werk genannt werden soll. Wenn kein überzeugender Grund beigebracht wird, möchte ich das Buch lieber nicht verlinken. Die Literaturliste ist tendenziell zu lang und alle übrigen Verweise sind sorgfältig nach transparenten Kriterien ausgewählt. Ein anderer Vorschlag wäre ein Meinungsbild. So haben wir beide es doch damals bei den Trivia im Artikel Benedikt XVI auch gehalten. Gruß --GS 09:12, 22. Sep 2005 (CEST)

Also ich finde den Artikel ebenfalls extrem problematisch. Freund-Feind-Unterscheidung im Einleitungsabschnitt nur als Sentenz zu bezeichnen, wird dieser zentralen Schmittschen Perspektive nicht nur nicht gerecht, sondern verfälscht ziemlich. Dass der Mann aus Plettenberg nicht nur ein Nazianhänger war, sondern sich seine Wissenschaftlichkeit ziemlich korrumpieren ließ, wird auch nicht ausreichend deutlich. Und dass Schmitt als Homosexueller bezeichnet wird (wo steht das eigentlich), würde der Schmittschen Einteilung der Welt in Freund und Feind, eine interessante Konnotation verschaffen, insbesondere weil dem Idol aller Deutschen im Tausendjährigen Reich heute ja auch Homosexualität attestiert wird. Dass die Formulierung von der Muse geküsst sein, eine Umschreibung für Homosexualität sein soll, ist mir gänzlich neu. Ist das nicht eher die Vermutung derjenigen, die eventuell nicht von der Muse geküßt wurden, sich selbst als heterosexuell sehen und also nicht ganz korrekte Syllogistik betreiben? Die Formulierung "Im Denken stark sexualisiert" läßt da auch wohl einiges an Sexualforschung der letzten 60 Jahre ausser Betracht. Bitte den Sombart-Literatureintrag wieder aufnehmen! Altom 18:22, 23. Sep 2005 (CEST) PS: Wenn man auf der Carl-Schmitt-Seite auf den Link "Welche Links zeigen auf diese Seite" klickt, findet man u.a. Otto Gross. Gibt es noch einen anderen Eintrag in der Literaturliste, der mit dem Zitat von Schmitt aufwarten kann Otto Gross sei der wahre Feind? Siehe den Beitrag von Thomas7 oben.

Hallo Thomas, zum Denken von Schmitt werde ich noch etwas schreiben. Da bin aich aber noch an der Vorbereitung. Dass sich Schmitt korrumpieren ließ stand schon im alten Artikel. Ich habe dazu noch formuliert: "Hier handelt es sich um das Zeugnis einer tiefgreifenden Perversion des Rechtsdenkens. Hier spricht kein Staatsrechtler mehr, sondern ein mit öffentlicher Standesvertretung betrauter Funktionär der NSDAP. [...] Trauriger Höhepunkt der Schmitt’schen Parteipropaganda war die im Oktober 1936 unter seiner Leitung durchgeführte Tagung „Das Judentum in der Rechtswissenschaft“. Hier bekannte er sich ausdrücklich zum nationalsozialistischen Antisemitismus und forderte, jüdische Autoren in der juristischen Literatur nicht mehr zu zitieren oder diese als Juden zu kennzeichnen." Ist das nicht deutlich? Die interessante Konnotation seiner Theorie möchte ich nicht so gerne im Artikel haben. Leg das doch im Text von Sombart oder Otto Groß an. Aber wie gesagt: wir können auch ein Meinungsbild erstellen. Wäre das ein Weg? Gruß --GS 21:10, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo GS, warum glaubst du, dass ich Thomas heisse? Heisse ich nicht. Warum willst du die höchst interessante Konnotation, dass der vermutliche Homosexuelle Schmitt alles durch die Dichotomie-Brille Freund-Feind sah, verstecken? Otto Gross, der die freie Liebe predigte, wurde doch von Schmitt als ,,der »wahre«  Feind´´ gesehen. Wo findet sich dieser zentrale Hinweis, diese beinahe stereotaktische Verbindungslinie zwischen Gross und Schmitt, ausser bei Sombart? Geht es dir vielleicht nur um die Bastelei eines phantasievollen Säulenheiligen Schmitt, dem du eher phantasievolle Sentenzproduktion und Antisemitismus zubilligen willst, als deviante Sexualität? Sombart ist ziemlich nahe dran an Schmitt. Wer könnte besser relevante Internas ausplaudern, als Sombart, der ziemlich neutrale Sohn des väterlichen Freundes, der mit Schmitt lange Spaziergänge ging und - vermutlich - das einzige vorhandene schriftliche Portrait der Ehefrau Schmitts zeichnete? Im Unterschied zu dir geht - soweit ich das überblicke - Sombart nicht ad hominem vor, sondern ad rem. Auch ist Plauderton nicht automatisch unwissenschaftlich, auch wenn unwissenschaftlich voreingenommene Verkniffenheit das gerne behauptet. Und umgekehrt adelt nicht jede Verkniffenheit gleich zum Schopenhauer. Altom 12:58, 24. Sep 2005 (CEST)

Das Ausplaudern relevanter Interna finde ich halt nicht so lexikalisch ;-) Und was ist interner als ein Tagebuch? Das haben wir auch nicht verlinkt. --GS 18:19, 27. Sep 2005 (CEST)

In eine Enzyklopädie gehört es rein, in ein Jugendlexikon vielleicht nicht. Ich möchte nicht nur die partikürlare Sichtweise der Adenauerzeit erfahren, sondern auch was zur Genese und zur Ätiologie von Schmitt. Das Freund-Feind-Schma ist zentral und Sombart gibt hier ein interessanten Perspektivenschwenk der nicht zu Deinem Säulenheiligenbild paßt. Schmitt war aber kein Säulenheiliger, sondern ein ganz normaler Mensch mit einer Menge Schwächen, über die man bei Sombart einiges erfährt. Mit einer Entfernung des Literaturhinweises bis nicht nicht einverstanden. Altom 18:27, 27. Sep 2005 (CEST)

Glaube mir, in den Tagebüchern erfährt man noch mehr über seine Fehler und sein Leben als "normaler Mensch". Dann lass uns die stattdessen verlinken. Das mit dem Säulenheiligen ist unsinn. Es wird ja genug haarsträubendes von Schmitt zitiert. Dass Du gegen die Entfernung bist, weiss ich seit fast einem Jahr. Das ist also keine neue Erkenntnis. Du gibst Dir ja auch keine Mühe, Deine Identität zu verschleiern... Gruß --GS 18:38, 27. Sep 2005 (CEST)

Verwechselst Du manchmal Leute? Deine Argumentation zu Sombart überzeugt nicht, ich bleibe dabei: Sombart gehört an prominente Stelle in der Literaturliste. Altom 13:44, 30. Sep 2005 (CEST)

Cabawolleytaggydiogeneslhartmutyaltom Deine Meinung sei Dir unbenommen und mit verlaub - die ist bereits angekommen. Es gibt aber (Achtung, das könnte neu für Dich sein!) auch andere Meinungen... --GS 13:49, 30. Sep 2005 (CEST)

Sind denn Cabawolleytaggydiogeneslhartmuty auch meiner Meinung? Altom 13:54, 30. Sep 2005 (CEST)

Gute Frage ;-) Wenn Du das nicht weisst, weiss es nur der liebe Gott (oder der Papst, Du erinnerst Dich?) ;-)) --GS 13:56, 30. Sep 2005 (CEST)

Ist mich auch egal, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, gehört nicht zum Thema, ist schlechter Stil und eindeutig nicht ad rem. Meine Meinung, wieso Sombart wichtiger ist, als die anderen genannten Literturlisteneinträge, haben ich - und andere - klar kundgetan. Deine Meinung ist jedenfalls Minderheitsmeinung und Sombart gehört eindeutig in die Literaturliste. Entrümpel bitte bei dem Schmitt-Apologeten. Altom 14:02, 30. Sep 2005 (CEST)

Mindermeinung ist meine nicht. Wenn man mal die Sockenpuppen abzieht. Dann ist Gleichstand. --GS 14:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir scheint, wir haben hier ein Problem: GS et al. haben gute Gründe, warum dieses Buch hier nicht rein soll; Altom et al. haben ebenfalls gute Gründe, warum es rein soll. Schwierig dass, hilft nur noch ein staring contest? Nein, vielleicht eine Idee: Wir schauen in drei Standardwerken zu Schmitt nach, die jetzt schon in der Literaturliste stehen (Vorschlag: Quarisch 1995, Campagna 2004 und Mehring 2001. Wenn Sombarst Buch in mindestens 2 der 3 Bücher steht, kommt er als relevant genug rein (vielleicht unter der Literatur-Kategorie "Leben und Werk"?), wenn nicht bleibt er draussen. Könnt ihr damit leben?--nodutschke 14:05, 30. Sep 2005 (CEST)

Super Idee!! Noch besser als ein Meinungsbild. Ich kann heute abend bei Campagna und Mehring gucken. Quaritsch ist irgendwie vergraben, aber vermutlich hat C. Löser den zur Hand. Danke für die Initiative! Gruß --GS 14:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Schlechte Idee! Begründung: Sombarts Informationen und Kritik entstammen nicht einer von Schmitt aufgespannten System-immanenten Position. Deswegen ist die von Paul Feyerabend vorgebrachten Infragestellung der Gültigkeit einem nur systemimmanenten Kritik hier besonders zwingend. Niemand würde Christiane Vulpius' Relevanz für Goethe anzweifeln, nur weil sie selbst keine Dichterin war. Wir machen hier ein elektronische Enzyklopädie, die nicht aus Platzgründen relevante Positionen aussparen muß, nur weil das irgendwelche - von wem ernannten? - Standardwerke so handhaben, dir wirklich Papierplatzmangen leiden. Wenn man einen braunen Teich trockenlegen will, darf man nicht nur in die Frosch-Standardwerke über Teichkunde schauen. Altom 14:23, 30. Sep 2005 (CEST)

Huch, plötzliche Verschiebung der Agrumentationsstrategie. Nodutschke, wir machen es trotzdem so. Gruß --GS 14:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Sei kein Frosch und lasse Sombart in der Literaturliste. Sonst setz ich ihn wieder rein. Altom 14:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich weiss das, Thomas ;-) Allerdings habe ich ihn nicht herausgenommen, das war C.Löser. Lass uns mal heute abend abwarten. Vielleicht steht Sombart ja drin! Gruß --GS 14:42, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich heiße nicht Thomas, Dein galvanisches Gedächtnis scheint Dir einen Streich zu spielen. Relevanter -zumindest interessanter - als selbstreferentielle Braunfrösche find ich folgende Statistik:

Google-Relevanz-Index für Carl Schmitt und
Campagna:	1300
Quaritsch:	599
Sombart:	583
Mehring:	508

Festzuhalten bleibt, dass Sombart offenbar google-relevanter zu Schmitt steht, als der Standardwerkautor Mehring. Und die Entropie (Informationstheorie) und Precision dürfte bei der Zeichenkette Sombart auch höher sein, als bei Mehring, somit der Ausschuss-Werte (irrelevante Dokumente in den Ergebniszahlen) für Campagna und Mehring eher nach oben verfälscht sein.Altom 14:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich bekomme:

Google-Relevanz-Index für Carl Schmitt und
Campagna:	1300
Quaritsch:	219
Sombart:	209
Mehring:	471

Glaube nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast ;-) Du musst bei Sombart auf "Matriarchatsmythos" einschränken, bei Mehring auf "Einführung" und bei Quaritsch auf "Positionen" + "Begriffe". Bloß bei Campagna brauchst Du nicht einschränken, da der nur das eine zu Schmitt geschrieben hat. Gruß --GS 15:08, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich darf nur mit dem Suchstring 'Matriachatsmythos einschränken (und damit Precission/Recall verbessern), wenn mir ähnliches auch bei den sogenannten Standardwerkautoren möglich ist. Sonst ist dein Vorschlag eine Verfälschung. Aber selbst mit diese Verfälschung gelangt Sombart in die Region der Standardwerkautoren. Q.e.d. Trag Sombart also bitte wieder ein. Und nimm die anderen Braunfrösche raus. Altom 15:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Aber sei es drum, wir machen es so, wie von nodutschke vorgeschlagen. Das mit den Fröschen ist völliger Unsinn. Relevante Literatur wird unabhängig des Inhalts geführt. So werden Rüthers und Gross als dezidierte Schmitt-Gegner bestimmt auftauschen (nur Quaritsch konnte Gross noch nicht kennen), was ich heute abend gleich mit prüfe. @nodutschke: Du bekommst jetzt aber eine Ahnung davon, dass es Thomas nicht um Argumente geht. --GS 15:17, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich liefere Argumente gegen die Streichung. Dir geht es nur um die Streichung und nutzt hauptsächlich ad hominem-Tricks, nur keine Argumente. Mit einer Streichung wäre ich nicht einverstanden. Wenn Du Deiner verfälschten Statistik glaubst: warum wendest Du sich nicht auf die weiteren Einträge in der Literaturliste an, die Du nicht gestrichen hast? Dir geht es nur darum Sombart zu streichen, weil der behauptet, Schmitt sei schwul gewesen. Ein typisches Beispiel der von Feyerabend kritisierten Insider-Wissenschaft, die an Esoterik grenzt. Warum fällt mir bei der Schmitt-Setenz Freund-Feind immer Scientology ein? Warum sind die einzigen Scientology-Mitglieder, die ich kenne, Juristen? Fragen über Fragen. Vielleicht muss ich mein neuronales Netz noch etwas trainieren, um hier klar braun und Frösche unterscheiden zu lernen. Altom 15:25, 30. Sep 2005 (CEST)

Huch, ich hätte das genau umgekehrt ausgedrückt! Komische Sache, die Wahrnehmung ;-) Aber lass uns jetzt aufhören. Nodutschke ist ein Befürworter des Buches und er hat hier einen sinnvollen Vorschlag gemacht. Nodutschke gehörte also in Deiner komischen ad hominem-Logik der Frösche sicher nicht zu selbigen. Er ist aber bereit, nach Relevanz zu entscheiden, was Du nicht bist. Daher weichst Du aus und versuchst Tricks, anstatt auf seinen Vorschlag (der für uns alle ergebnisoffen ist) einzugehen. Oder hast Du schon nachgeguckt? --GS 15:30, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich halte es nicht für ergebnisoffen, Frösche nach den Vorteilen der Teich-Trockenlegung zu fragen. Altom 15:33, 30. Sep 2005 (CEST)

@Altom: Ich bin kein Aquarist, habe aber von dieser Seite hier viel gutes gehört: http://www.aquaristic.net/ (immerhin 46.000 Google-Hits). Aber ernsthaft: Es ist schon ein wissenschaftlich akzeptiertes Vorgehen, die Relevanz und "Gültigkeit" einer Annahme durch ihre Verbreitung in der Sekundärliteratur zu bewerten (die Amis haben dafür den Social Science Citation Index, den wir übrigens auch gerne zu Rate ziehen können, um die Relevanz von Sombart zu bewerten. Natürlich kann man streiten, welches dieser Werke wir heranziehen, aber als Vorgehen halte ich es für eine ganz gute Methode. Wie gesagt: Wenn Deine Unibiliothek Zugang zum SSCI hat - nur zu (und das ist allemal relevanter als irgendwelche dubiosen Google-Hits).

Warum nicht einfach Sombart rein? Kostet ja nur ein paar bits und bytes, oder? Nein: In eine Enzyklopädie gehören nur die wirklich wichtigen Titel, den Rest kann man ja dann mit normalen bibliographischen Hilfsmitteln selber ermitteln. Ein Eintrag in der WP sollte - zumindest in der Theorie - ein Garant dafür sein, dass es sich um ein wirklich wichtiges und zentrales Werk handelt. (Wie NB übrigens schon sagte: Ich bin für die Aufnahme von Sombart, weil ich dieses Buch mit grossem Gewinn gelesen habe. Das alleine reicht mir jedoch nicht, um es aufzunehmen. Es wäre an der Zeit, die WP würde ein Referenzmodell entwickeln, mit dem die wirklich relevante Literatur zu erfassen wäre. Solange sie das noch nicht hat, können wir uns nur af selbstgestrickte Verfahren stützen. Wenn Du einen besseren Vorschlag als meinen hast: Nur zu, wir hören (ausser Google, dass ist Unsinn))

Zu Scientology und Deinen juristischen Bekannten sage ich nix - dass habe ich nicht verstanden. Und Feyerabend? Naja, solange wir nicht anfangen, mit Popper argumentieren....--nodutschke 16:06, 30. Sep 2005 (CEST)

Nodutschke, Du hast so recht, allein darum geht es unserem Diskutanten nicht. Schau mal, wie wir oben (Diskussion:Carl Schmitt#Würdigung) bereits im Februar des Jahres über die Manipulierbarkeit des Impact Factors diskutiert haben. Seitdem kein Milimeter Bewegung. Lass es uns jetzt aber mal so machen. Das ist sinnvoll, intersubjektiv und überprüfbar (jetzt habe ich doch mit Popper angefangen...). Gruß --GS 16:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich könnte statt Quaritsch Noack anbieten, wenns recht ist. Der ist auch aktueller. Also Noack, Campagna, Mehring. Das sind dann alle deutschsprachen Einführungen/Biographien. Man könnte noch Balakrishnan nehmen. --GS 18:07, 30. Sep 2005 (CEST)

Nodutschke, ich gestehe Dir alles zu, was Du willst ;-) Würde ich seit knapp einem Jahr diskutieren, wenn ich es auch für Thomas nicht irgendwo tun würde. Nur mit den Argumenten müsst ihr mir nochmal helfen. Die changieren etwas. Ich habe ja oben versucht, sie mal zusammenzufassen, bin da aber - ehrlich gesagt - etwas hilflos. Bei Thomas habe ich noch keinen argumentativen Kern ausmachen können, außer den, dass alle Schmitt-Autoren außer Sombart angebräunt sind. Meine Nachfrage, ob das etwa auch für Raphael Gross, Bernd Rüthers, David Dyzenhaus und Dirk Blasius gilt, beantwortet er mir aber nicht. Also muss die Generalthese wohl auch auf sie angewendet werden. Welche Dialektik erlaubt es aber, in der Apostrophierung Schmitts als in der Wolle gefärbten Nazi und Antisemiten eine Anbräunung zu erkennen? Da komme ich nicht mit. Und was Paul Feyerabend in dieser Diskussion verstehe ich ebensowenig wie die Frage warum Schmitts "Thoriebildung in den Forschungsbereich der Sexualpathologie gehört" (Nicolaus Sombart). Magst Du mir das mal erklären, nodutschke? Nun zum Ergebnis unseres Lackmustests (ich mache mal immer die Gegenprobe zu Bernd Rüthers, um diesem albernen Froschargument zuvorzukommen): Mehring 1992 (Sombart:ja / Rüthers: ja), Mehring 2001 (Sombart: nein / Rüthers: ja), Noack (Sombart: ja / Rüthers: ja), Campagna (Sombart: nein / Rüthers: ja), Balakrishnan (Sombart: ? / Rüthers: ?), Quaritsch (Sombart: ? / Rüthers: ?). In Summe fällt auf, dass Sombarts Haupt-Thesen nicht diskutiert werden. Mehring 1992 zitiert Sombart dahingehend, er habe Schmitts Hamlet-Essay als eine teifsinnige Geschichtsspekulation gedeutet; Noack spendiert immerhin einen Satz in Klammern: "Dort traf er (= Schmitt) auf Otto Groß, einen Anarchisten mit bewegter Vergangenheit (aus dieser Bekanntschaft destillierte Nicolaus Sombart eine vollständige Philosophie des homosexuellen Männerbundes), und Franz Blei ...". Ansonsten wird Sombart bezüglich biographischer Angaben zitiert (etwa zu Schmitts Tochter Anima). Desweiteren sagt Noack zu Sombart: "Weit über das hinaus, was auch kritische Lektüre im 'Glossarium' zutage förderte, ging Nicolaus Sombart, der sich nach Jahren vorbehaltloser Bewunderung über die Haßliebe nun in einen Haß hineinsteigerte, der, wie man weiß, blind macht. Was er zu Protokoll gab, kann nur als Ausdruck enttäuschter Liebe gedeutet werden, wobei man sich fragt, wann die Liebe verlorenging, da Schmitt zu dieser Zeit fünf Jahre tot war." In einer Fußnote schreibt Noack noch: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint. So hat Schmitt, wie die Quellen ausweisen, eine ausgeprägte heterosexuelle Veranlagung gehabt. Zur allgemeinen Fragestellung siehe Tommissen, Schmittiana II, S. 133ff. Sarkastisch, aber gut belegt in der Kritik an Sombart von Kentaro Moto (=Andreas Raithel); "Konservativ revolutionäres coming-out" in Neunte Etappe. "Läßt man die schwülstige Genital-Romantik, die offenbar den ideenmäßigen 'Quellpunkt' (wie Scheler sagen würde) des Buches darstellen soll, beiseite, so bleibt nur eines übrig: das okkulte schwüle Drängeln eines fast 70jährigen armen Würstchens". Nodutschke, sorry, dass ich das zitiere. Wir können es wegen ad hominem und so auch löschen. Ich wollte nur alles zur Kenntnis geben, was in den genannten Büchern zu Sombart erscheint. Wir können Noack vor allem deswegen auch löschen, weil Du ihn ja nicht genannt hast. Ich nur, weil ich ihn zur Hand habe. Aus meiner Sicht haben wir jetzt zwei Möglichkeiten: 1. wir entscheiden rein formal. Dann ist das Buch raus (Mehring 2001: nein, Campagna: nein, bedeutet: 2 von 3 ja nicht mehr möglich). Oder wir entscheiden qualitativ (Frage: ist Sombarts Theorie wichtig oder nicht). Letzteres Urteil würde ich Dir, nodutschke, überlassen, da Du tatsächlich ergebnisoffen bist. Für Thomas steht das Ergebnis ja unabhängig von jeder Diskussion schon fest. Damit belege ich gleichzeitig auch, dass ich kompromissbereit bin (für C. Löser, der das Buch zuletzt gelöscht hat, kann ich natürlich nicht sprechen). Also nodutschke, it's your choice. Gruß --GS 19:49, 30. Sep 2005 (CEST)

If you can´t stand the heat, get the hell out of the kitchen - dass denke ich gerade! OK, ich habe mich reingewagt, jetzt kann ich keinen Rückzieher mehr machen. Wie gesagt, Sombart ist Jahre her, vielleicht romantisiere ich meine Studienjahre ja auch nur ;-) Aber ernsthaft: Natürlich zeugt Deine Recherche davon, dass meine Vermutung, es handele sich um eine Privatfede mit Thoms7/Altom/etc. sowas von haltlos wird, dass ich sie am liebsten löschen würde (und nur ME und MR sie noch in der Versionsgeschichte finden könnten). geht aber natürlich nicht mehr. Daher hier und heute und ganz öffentlich: Ich nehme es zurück und entschuldige mich für die falsche Vermutung!

Wie weiter unten schon gesagt, nehme ich dies zum Anlass, mir sowohl Sombart, als auch meine eigenen Arbeiten zum Thema Schmitt mal wieder rauszuholen, zu lesen, nachzudenken und mich dann wieder zu Wort zu melden. Da aber das RL irgendwie immer dazwischenfunkt, kann dies etwas dauern. Ob Sombart bis dahin drin oder draussen bleibt, ist mir eigentlich egal.--nodutschke 23:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir geht es hier tatsächlich nur um die Sache. Das einzige, was mich an Thomas7 wirklich stört ist, dass er hier mit verschiedenen Identitäten auftritt. Das erzeugt für Außenstehende den Eindruck ich würde hier als einziger gegen die Nutzermehrheit anreden. Dabei ist das eine Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Personen, wobei jede Seite mittlerweile Verstärkung bekommen hat. Auch diskutiert Thomas nach meinem Gefühl nicht wirklich in der Sache, da er immer wieder ausweicht und Volten schlägt. Das macht es etwas schwierig, da ich einer inhaltlichen Diskussion nicht aus dem Weg gehe. Ich hoffe sehr, dass meine Beiträge das illustrieren und freue mich daher über Deine Äußerung. Entschuldigen brauchst Du Dich nicht. Auch Thomas geht es übrigens nicht um eine Privatfehde, sondern um die Sache, bei der wir halt völlig konträre Auffassungen haben. Was mich geärgert hat, war der Vorwurf, die Literaturliste bestehe aus "angebräunten" Adepten. Das ist abwegig. Auch der Vorwurf der Zensur, den Thomas schnell erhebt (und sei es, wenn man Trivia bei Benedikt XVI löschen will), ist grotesk. Damit soll die gegenläufige Meinung moralisch abgewertet werden, da ihr unlautere Ziele attestiert werden. Ich würde mich freuen, wenn solchen Äußerungen entschieden entgegengetreten würde. Gruß --GS 00:00, 1. Okt 2005 (CEST)

Literaturhinweise in WP

@Nodutschke: wir stimmen überein, dass in einer Enzyklopädie alle wichtigen Literaturhinweise aufgezeichnet werden sollten. Vielleicht stimmen wir überein, dass in einer elektronischen Enzyklopädie die Entscheidung, was wichtig und unwichtig ist, nicht durch Platzmangel so eingeschränkt ist, wie in Papier-Enzyklopädien. Bleibt eigentlich nur die Frage, was wichtig ist. Das Verfahren, einfach Standardwerke zu befragen, lehne ich aus den oben genannten Gründen, für jene Fälle ab, in denen eine Gruppe, die sich wissenschaftlich nennt, von aussen kritisiert wird. Hier kann ich auch auf Ausführungen von Ludwik Fleck in seinem Buch Was ist eine wissenschaftliche Tatsache verweisen, in dem er u.a. Esoterik von Exoterik abgrenzt. Mit starkem Bezug zu der auch von Feyerabend behandelten Frage, der Unterscheidung von Sinn und Unsinn. Dass Google von vorn herein Unsinn liefert, sehe ich nicht. Die Kritik von Sombart ist derart fundamental, dass sie geeignet ist, zumindest den Wissenschaftler aus den Angeln zu heben, indem es Beweggründe für seine phantasievolle Metaphorik und sein wissenschaftliches Werk aufzeigt. Das ist aus meiner Sicht zentral und wichtig. Bei einer Streichung eines Literaturhinweises handelt es sich nicht um das Aussondern/Infragestelle/Hypothetisieren von ungesichertem Wissen im Sinne Poppers, sondern um Zensur von Kritik, die m.E. nach zentral ist. Altom 18:20, 30. Sep 2005 (CEST)

@Altom: Ich könnte Deiner Argumentation folgen, wenn ich auch (wie Du?) davon ausgehen würde, dass es eine geschlossene Wissenschaftler-Gruppe der Schmitt-Forschung gäbe, die dann (natürlich) Aussenseiter (wie es Sombart zweifelsfrei ist) ausschliessen würde. Nur: Dass sehe ich nicht. Die genannten Autoren der Standardwerke zähle ich nicht zu einer geschlossenen Gruppe, die sich zum Ziel gesetzt hat (ob bewusst oder unbewusst), Schmitt und die Schmitt-Rezeption in irgendeiner Form "rein" zu halten. Wenn Du dass anders siehst, kommen wir nicht zusamme, fürchte ich.

Auch fürchte ich, dass Du dich zumindest der Gefahr aussetzt, einem klassischen Zirkelschluss aufzusitzen: Sombarts Kritik sei so fundamental, dass sie totgeschwiegen wird. Findet man nichts (oder wenig relevantes) zu dieser Kritik, so ist dies der Beweis dafür, dass Sombart etwas so wichtiges zu sagen habe, dass es verschwiegen wird. Und dies ist: ein Zirkelschluss. Das würde ein wenig an den armen Menschen erinnern, der sich von Taxis verfolgt fühlte. Wo immer er hinkam, konnte er sagen: Siehst Du, schon wieder ein Taxi. Sag ich doch!

Aber ich frage mal anders: GS hat die Gründe genannt, warum er das Buch nicht haben möchte. Ich habe die Gründe genannt, warum ich es (immer noch!) drin haben mchte. Du hast ebenfalls Gründe genannt - wie sollen wir denn jetzt vorgehen? Einfach sagen: Die Pro-Sombart-Fraktion hat Recht, rein mit ihm? Warum? Warum ist Deine und meine Meinung mehr wert als die von GS? Wegen der häufigeren Google-Treffer ja wohl nicht, oder? Also: Welches messbare Verfahren schlägst Du vor? Inhaltlich scheinen wir nicht weiterzukommen (denn auch Du wirst GS zugestehen, dass seine Argumente zumindest aus seiner Sicht schlüssig sind, ebenso wie GS uns (hoffentlich!) zugesteht, dass wir nicht einfach just for fun hier rumstänkern, sondern ebenfalls valide Argumente haben. Also, Altom, wie weiter vorgehen?--nodutschke 18:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Sombarts Kritik totgeschwiegen wird, sondern nur, dass hier versucht wird, sein Buch, das ich als wichtig ansehe, totzuschweigen. Wie die obigen Google-Statistiken (selbst die von GS) zeigen, werden Dokumente zur Kombination Sombart-Schmitt in der zahlenmässig gleichen Größenordnung gefunden, wie bei den Kombinationen zu den hier behaupteten Standardwerkautoren. Da stellt sich doch wohl sofort die Frage, was ein Werk zu einem angeblichen Standardwerk macht. Zum Verfahren: was jemand als wichtig, relevant oder interessant bezeichnet und dafür umfangreiche Gründe liefert, sollte aufgenommen werden. Bisher sehe ich nur die Aufforderung Sombart zu begründen. Die anderen Werke entbehren solcher Begründungen. Wenn Sombart gestrichen werden sollte, erwarte ich zu jedem der genannten Literaturhinweise eine ähnlich umfangreiche Begründung, wie die hier für Sombart abgelieferte. Zum Thema Wissenschaftskreis: Gruppen können sich auch informell ergeben, z.B. indem sie sich gegenseitig zitieren. Im Wissenschaftsbetrieb ist das gang und gäbe. Einige machen sogar aus der Berechnung von Impact-Faktoren eine Wissenschaft, die stärksten statistischen Forderungen genügt und sogar den Alpha-Fehler auf null reduziert (die sogars waren jetzt spöttisch). Wie Du selbst geschrieben hast, betrachtet Sombart Schmitt von einer völlig neuen Position, die ihn alleine dadurch zu einem Wissenschaftsoutsider macht. Die neue Position sollte für eine Aufnahme in die Literaturliste reichen. Enzyklopädie impliziert Vollständigkeit, nicht die wertende und subjektive Relativierung inklusive Auslassung. Wie meinte GS so hübsch: Sombart sei nicht mal Jurist. Als ob Jurist zu sein, in der Hierarchie der Fakultäten eine Auszeichnung wäre. Soll GS erst mal begründen, warum die von ihm und Löser eingeführten (größteils zeitlich nach Sombart erfolgten) Literatureinträge relevant sind. Impactfaktor reicht da nicht. Begründung: wie meinte GS so hübsch: ich vertraue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe. Mal sehen, wie robust seine Verfahren für seine wenig kardinalskalierten Parameter sind. Andernorts werden Fußnotenkriege geführt, hoffentlich artet das hier nicht in Literaturlistenscharmützel aus. Da würde versucht, die zyklische Enzyklopädie einzubeulen, statt sie durch Vollständigkeit rund zu machen. Sombarts Ansatz ist ein ziemlich pädagogischer. Er demontiert gekonnt und ohne verletzende ad hominem-Argumente das Heldische in und bei Schmitt. Vermutlich reagieren alle Heldenverehrer vergrätzt, wie man an den oben nachzulesenden, auf den Autor zurückfallenden Formulierungen nachlesen kann: Armes Würstchen, 70jähriger..., So reagieren nur Gläubige, denen man ihren Heldenglauben demontiert. Sombart hat da einen Nerv getroffen. Sombart hat im Freund-Feind-Streitwagen des Helden die lockere Schraube identifziert und nun stolpern alle Schmitt-Schüler/Verehrer/Adepten/Gläubigen über den enstandenen Metaphern-Haufen. Altom 19:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die (nachprüfbaren) Kriterien oben dargelegt: "Diese Kriterien sind: 1. Das Buch ist neu, 2. Das Buch ist ein Standardwerk, 3. Das Buch behandelt einen zentralen Aspekt (etwa Drittes Reich)." --GS 19:52, 30. Sep 2005 (CEST)

@GS: Ich muss sagen, dass mich Altoms Argumente schon überzeugen. Ich riskiere jetzt mal etwas, da ich mich nicht auf eine inhaltliche Argumentation mit Dir einlassen kann (ich sagte ja bereits, dass ich das Sombart-Buch vor Jahren zuletzt gelesen habe, und auch nicht vor habe, es wieder zu lesen): Kann es sein, dass Du den Eintrag des Buches auch deswegen ablehnst, weil der Vorschlag von Altom kommt? Durch Deine Anmerkungen weiter oben scheint es mir, als gäbe es da eine gewisse "Thomas"-Geschichte (gemeint ist wohl Thomas7)? Ich habe mir die gesamte Diskussion noch mal durchgelesen - und mir erscheinen Deine Argumente gegen einen Eintrag von Sombart schlussendlich nicht so überzeugend wie die Argumente für ihn. Mir ist natürlich klar, dass ich mich damit von meinem "objektivistischen" Rezeptions-Ansatz weiter oben entferne. Aber, hey: Wat kümmert mich mein Jeschwätz von jestern?

Wie wäre es eigentlich mit einem kommentierten (also von Dir und Altom) Literatureintrag? In dem darauf hingewiesen wird, dass Sombarts Position kontrovers ist, nicht den Mainstream der Schmitt-Forschung widerspiegelt, aber dennoch interessante Denkansätze enthält?

Alternativ schlage ich vor, jemand völlig neutrales (also einen typischen Leser ohne Schmitt-Erfahrung) mal über die Disk. gucken zu lassen. Aus alter Verbundenheit (und weil ich ihn schätze) könnte man ja mal bei Jesusfreund nachfragen. Vorher müssten jedoch beide Parteien folgendes tun: 1. Kurz die eigene Position, warum Sombart in den Artikel gehöre bzw. warum nicht, zusammenfassen und 2. Vorher erklären, dass sich beide Seiten an das "neutrale" Votum eines Lesers gebunden fühlten. Also ein Mini-Vermittlungsausschuss, quasi. Können beide Seiten damit leben? Denn so ist ein Wiki nun mal: Wir müssen einen Kompromiss finden!--nodutschke 20:05, 30. Sep 2005 (CEST)

Kurzer Hinweis noch: Ich hatte diesen Vorschlag geschrieben, bevor Altom seine Ergänzung bezüglich der "Heldenverehrung" geschrieben hatte. Ich finde diese Form der ad-hominem Argumentation nicht OK. An meinem Vorschlag ändert es nichts. --nodutschke 20:09, 30. Sep 2005 (CEST)(PS @ Altom: Es wäre gut, Du würdes bei so einem sensiblen Thema nicht nachträglich Änderungen Deiner Beiträge ohne deutliche Kenntlichmachung hinzufügen)

Ich habe gesagt: It's your choice. Wenn Du ihn drinhaben willst, dann machen wir es. Kompromiss brauchen wir da nicht. Ich bin nur fassungslos. That's all. --GS 20:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Es gibt auch noch andere Gründe, warum wir das machen: wir sind mutig. Und Kompromisse braucht nur der nicht, der über den Ausnahmezustand entscheidet. Den gibts hier nicht. Jedenfalls nicht unter den halbwegs vernünftigen. Altom 17:03, 2. Okt 2005 (CEST)

@nodutschke: Die Kritik des Heldischen ist einer der wesentlichen Momente im Buch von Sombart und (erst) mal keine Herabwürdigung von Schmitt, auch wenn das aus heutiger Perspektive leicht so wirkt. Es ist ja noch nicht lange her, dass Helden der Arbeit was ganz übliches waren und noch keinen ironischen Beigeschmack verursachten. Mit Deinem Vorschlag (jemand neutrales liest) kann ich leben. Meine nicht synchronisierten Änderungen versuch ich zukünftig zu vermeiden. Altom 20:17, 30. Sep 2005 (CEST)

Nur mal so: eine Dekonstruktion von Schmitt finde ich völlig OK. Die hat Schmitt übrigens so gut wie kein anderer das könnte, im "Glossarium" selbst geleistet. Widerlich. Ein 70jähriges Würstchen. Schmitt ist mir als Mensch maximal unsympathisch, seine Theorie in vielen Punkten auch. Aber dass letztere ich den Bereich der "Sexualpathologie" fällt? Nein. Dass Entscheidung von Ent-Scheidung kommt? Nein. Das ist keine Dekonstruktion sondern jämmerlicher Unfug. Aber, wie gesagt, nodutsche hat seine Entscheidung bereits getroffen. Wir könnten Jesusfreund als Admin bitten, den Literaturhinweis wieder in die gesperrte Seite einzufügen, bzw. die Seite wieder zu entsperren. --GS 20:24, 30. Sep 2005 (CEST)

Ob jemand sympathisch oder undsympathisch ist, dürfte erst mal kein Argument zur Sache sein. Otto Gross als den wahren Feind zu bezeichnen, gehört zumindest in den Grenzbereich sexualpathologischer Fragestellungen. Und Jämmerlichkeit ist nun gar keine wissenschaftliche Kategorie, jämmerlich war z.B. der Tod von Otto Gross. Altom 20:29, 30. Sep 2005 (CEST)

Nur mal so: Wo sagt Schmitt denn das mit Otto Groß? --GS 20:41, 30. Sep 2005 (CEST)

@All: aus der Erinnerung zitiert Sombart Schmitt im Buch: Rendevous mit dem Weltgeist. Im Sombart-Schmitt-Buch ist das eine Kapitelüberschrift, welche spitze Anführungszeichen enthält, also auch als Zitat verstanden werden kann. Sombart ist als Jugendlicher Spaziergänge mit Schmitt gegangen, auf denen - laut Sombart - auch philosophische Themen besprochen wurden. Altom 17:09, 2. Okt 2005 (CEST)

@All: Ich versuche mal, nicht pathetisch zu klingen: GS, ich habe Dich in den letzten Monaten als kompetenten Gesprächs- und Diskussionspartner erlebt; dass Dich mein Vorschlag fassungslos macht gibt mir daher natürlich sehr zu denken. Und was folgt daraus für mich? Ich plädiere dafür, Sombart erst einmal nicht aufzunehmen, zumindest solange, bis ich GS und seine Argumente tatsächlich verstanden habe, was bisher nicht der Fall zu sein scheint. Zweitens werde ich mich hinsetzen, und das Buch nochmals lesen; Drittens halte ich mich bis dahin mit meinen Vorschlägen bezüglich Schmitt zurück. So long also, ich melde mich hier, sobald ich zu einer abschliessenden Meinung gekommen bin (wenn es dann noch jemanden interessiert ;-))

@GS: Nichts für ungut!--nodutschke 22:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Wie immer eine sehr faire Haltung. Aber ich habe Sombart schon wieder rein gepackt. Dein Urteil beim nochmaligen Lesen würde mich trotzdem sehr interessieren. Gruß --GS 22:42, 30. Sep 2005 (CEST)

Seitensperrung

Da die Literaturempfehlung noch nicht zu Ende diskutiert ist, aber im Dauerzustand zu Reverts im Artikel fürhrt, habe ich den Artikel bis zum Ende Eurer Diskussion gesperrt. --Unscheinbar 23:54, 21. Sep 2005 (CEST)

Das ist sinnvoll, vielen Dank. Gruß --GS 08:50, 22. Sep 2005 (CEST)

Mehr Literatur

Jacob Taubes: Ad Carl Schmitt. Gegenstrebige Fügung. --62.180.161.17 00:25, 1. Okt 2005 (CEST)

Und noch mehr: --GS 00:46, 1. Okt 2005 (CEST)

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• Mathias Eichhorn, `Es wird regiert!' Der Staat im Denken Karl Barths und C.S.s in den Jahren 1919 bis 1938, 1994;
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(Umfangreiche Literaturliste gelöscht) --GS 11:03, 1. Okt 2005 (CEST)

Hey, habe ich bei Dutschke etwa das Literaturverzeichnis meiner Diss kopiert? Hund Du, rechter!--nodutschke 00:55, 1. Okt 2005 (CEST)

Sauber. Zurück zu Taubes: Relevanz? pro? kontra? Es handelt sich ja nicht um irgendeinen Fachzeitschriftenbeitrag eines ansonsten unrelevanten Akademikers:

"... ist mehr als eine intellektuelle Autobiographie. Es ist das Fazit eines Streites, in welchem Heraklits `gegenstrebige Fügung' den `okkasionellen Dezisionismus' des politischen Theologen überlistet. Jenseits von Apologie und bloßer Destruktion, wird Taubes diesem Typus eines Dostojewskischen `Großinquisi-tors' vielleicht auf eine ganz grundsätzliche Weise gerecht." (Christoph von Wolzogen, Neue Zürcher Zeitung) --62.180.161.17 00:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Es handelt sich um ein schmales Märve-Bändchen ohne rechte These oder durchgearbeitete Theorie. Da könnte man eher den Sammelband "Der Fürst dieser Welt" nehmen. Aber letztlich kann man dann auch noch tausend andere Dinge zitieren. Die ganzen jüngeren Arbeiten zum "Katechon" etwa, oder, was ich wichtiger Fände, die Publikationen zur Liberalismuskritik. Meine Kriterien waren (und sind): Biographie/Einführung/Gesamtdarstellung, Aktuell, Standardwerk, oder zentrales Einzelthema. Also mein Votum wäre Contra. Gruß --GS 11:03, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habs mal eingefügt, also pro, weil es mir immer wieder im Zusammenhang mit Diskussionen um Schmitt begegnet, und da teils doch auch anders gewertet wird als von dir - es wird z.B. eher verblüfft gefragt, warum das Buch (anders als in den USA) in D. so wenig bekannt ist, obwohl Taubes sich sehr früh und intensiv mit Schmitt und dem Aspekt politische Theologie auseinandersetzt. Kann bei Bedarf noch paar Belege raussuchen. Dünne Bänchen vom Märvee-Verlag haben doch schon manchen schönen neuen Gedanken verbreitet, bei dir klingt das ja fast schon so, als sei der Verlag bereits verdächtig/ein Hinweis auf mangelnde Relevanz?! --62.180.160.127 12:40, 1. Okt 2005 (CEST)

Du bist ja sehr sensibel, ist Dir bekannt, dass es auch ein Gespräch mit Carl Schmitt bei Märve gibt? Es wurde gesagt, es handele sich nicht um "irgendeinen Fachzeitschriftenbeitrag". Tatsächlich handelt es sich um den Wiederabdruck eines Artikel aus der TAZ vom 20. Juli 1985 plus einen Brief an Mohler und Briefstellen aus Korrespondenz Mohler-Schmitt. Ich habe den Link mal wieder rausgenommen. --GS 12:55, 1. Okt 2005 (CEST)

So sind wir Künstler eben ":)". Wie gesagt, mir war Taubes im Zusammenhang mit Schmitt geläufig (wie z.B. auch hier: http://www.niccolo-machiavelli.de/machiavelli_bibliographie.php?werknr=778, http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0912/feuilleton/0004/, http://www.sup.org/book.cgi?book_id=3344%203345 ) und ich wunderte mich, dass hier garnichts davon aufscheint. Daher dachte ich, er sollte zumindest mit einer Arbeit über Schmitt (gibt ja wohl mehrere) vertreten sein. Die politische Theologie scheint ja für manche ein ganz interessanter Ansatzpunkt bei Schmitt zu sein. Vielleicht kannst du ja das Verhältnis von Taubes zu Schmitt ja auch einfach im Artikel noch kurz darstellen. Gruss --62.180.160.127 13:25, 1. Okt 2005 (CEST)

Jacob Taubes ist in der Tat ein bedeutender jüdischer Religionsphilosoph und seine ausgesprochen positive Bezugnahme auf Schmitt hat in den 80er Jahren so manchen irritiert. Dennoch gehört das Buch nicht zu den bedeutendsten Links. Bau doch den Artikel zu Taubes etwas aus, der ist nämlich sehr kurz. Gruß --GS 13:33, 1. Okt 2005 (CEST)

Leider weiss ich so gut wie nichts über Taubes, was über eine schnelle Google-Recherche oder den bestehenden Artikel hinausginge, und er war mir eben nur im Zusammenhang mit Eschatologie, und mit Schmitt bekannt. Ich hatte gehofft, du wüsstest da mehr (persönliche Bekanntschaft mit Schmitt, positive Bezugnahme?). Da die Diskussion mich aber neugierig gemacht hat, werde ich die gegenstrebige Fügung jetzt mal lesen, und mir sodann selbst ein Urteil bilden. --62.180.160.127 13:52, 1. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich weiss mehr, aber komme nicht dazu, den Taubes-Artikel auszubauen. Wenn Dich Eschatologie interessiert, liess liber "Abendländische Eschatologie" oder "Der Fürst dieser Welt" von Taubes. Gruß --GS 13:57, 1. Okt 2005 (CEST)

Sombart, das zweite

Irgendwie scheine ich ja als Sombart-Instanz zu gelten :-)) Aber bei dem zweiten Buch (Weltgeist) bin ich mir nun sehr sicher, dass es hier nichts zu suchen hat. Es ist ja eigentlich ein Notizbuch / Biographie whatever von Sombart, und in dem Kapitel über Schmitt steht nichts, wass nicht auch in den Männern und ihren Feinden steht. Daher habe ich es raus genommen. Altom: Wenn es rein soll, müsstest Du schon erklären, was dort steht, was wir nicht auch im anderen Buch finden.--nodutschke 20:36, 2. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn diese Forderung nicht an die anderen Werke gestellt worden waren, die in der Literaturliste aufführt wurden, nachdem Sombart schon dort stand, habe ich versucht, eine kurze Umschreibung zu liefern, die Sombarts Relevanz aufzeigt. Von den wenigen Biographien dürfte Sombarts Sicht auf Schmitt die intimste sein, sozusagen eine aus dem Nest (Horst).

Während Männer und ihre Feinde eine Ätiologie des Denkens von Schmitt aus der Perspektive eines psychoanalytischen Perspektive eines Erwachsenen (1986) entwickelt, spicken die beiden anderen Bücher die Biographie Schmitts mit umfangreichen Facetten und Fakten - vom Disraeli-Piraten-Antisemitismus bis zu gurgelrasierenden Negersklavenaufstand und Spracheinordnung Schmittscher Texte (kein Privatidiom wie bei Heidegger, keine Kustsprache wie bei Jünger, kein Fachjargon wie bei Weber) - was der jugendliche Sombart halt nicht vergessen hat (Popitz: Das schlaue Carlchen). Das hab ich (noch) nicht im Buch Männerfeinde gefunden. (Habs aber auch noch nicht durch). Altom 16:21, 3. Okt 2005 (CEST)

Altom, ich bedauere fast schon, diese Sombart-Büchse (mit) aufgemacht zu haben. Sombart ist keinesfalls der wichtige Begleiter / Biograph etc. von Schmitt. Er mag mit ihm spazierengegangen sein, er mag als Versuchsobjekt für "neue Metaphern und Begriffe" gedient haben, er mag in seinen Heidelberger Erinnerungen ein Kapitel zu Schmitt geschrieben haben. Zentral für das Verständniss Schmitts ist das Werk Sombarts jedoch auf keinen Fall. Die deutsche Männer und ihre Feinde sollte m.E. rein, weil hier ein dezidiert anderer Blickwinkel vorkommt als der Mainstream der Schmitt-Forschung. Bei den anderen Titeln ist mir überhaupt nicht klar, warum diese zum Kanon der Schmitt-Literatur gehören sollten. Zum einen, weil Sombart nun mal nur irgendein Begleiter von Schmitt war (und keineswegs, wie Du es darstellt, zentrale Referenz von Schmitt), zum anderen, weil in den beiden Büchern nichts, aber auch gar nichts drinsteht, was nicht auch in den Deutschen Männern und ihren Feinden steht. Habe die Sachen also wieder gelöscht. Die von Dir angebrachten Dinge, die man in den "Männern" nicht fände, erscheinen mir jedoch alles andere als zentral für das Denken Schmitts. Da sich diese auch nicht im Artikel finden, erscheint mir der Hinweis auf die Bücher nicht hilfreich. --nodutschke 16:27, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Beispiele gegeben für Einzelheiten, die im Männerfeinde-Buch fehlen. In einer Enzyklopädie (runde Erziehung), können durchaus auch kritische Einzelheiten aufgeführt werden, die nicht (von allen) zentral eingeschätzt werden. Aus meiner Perspektive sind diese für den Artikel zentral, auch weil sie den schönfärbenden Tenor des Artikels (klassischer Denker) wieder ins enzyklopädische Lot (unbelehrbarer Antisemit) zurückführen. Altom 16:33, 3. Okt 2005 (CEST)

Ganz ohne Frage gehören in einen solchen Eintrag auch kritische Elemente, deshalb sind diese ja auch drin. Was aber an "gurgelrasierenden Negersklavenaufstand" oder "Disraeli-Piraten-Antisemitismus" interessant sein soll, erschliesst sich mir nicht. Versuch bitte nicht, Deine Literaturangaben unter dem Mäntelchen "Sonst ist hier keine Schmitt-Kritik drin" unterzubringen, dass ist ein komisches Argument.

Nochmals: Die Hauptgründe, warum hier nur die "Männer" drinstehen sind: 1. Das ist das einzig wirklich interessante, was Sombart zu Schmitt gerieben hat, der Rest sind Betrachtungen eines Jünglings auf Spaziergängen sowie Wiederholungen; 2. Sombart ist (auch wenn er sich gerne so sehen wollte) nicht das kritische Korrektiv der Schmitt-Forschung, der zwecks Ausgewogenheit hier rein gehört. 3. Ist es für das Schmittverständnis ziemlich unerheblich, wie Sombart Schmitt in den Heidelberger / Berliner Jugendjahren gesehen oder verstanden hat. --nodutschke 16:41, 3. Okt 2005 (CEST)

Einige falsche Annahmen: auch die autobiographischen Bücher (Jugend in Berlin und Rendezvous mit dem Weltgeist) von Sombart sind erst im Alter geschrieben. Welche Wirkung Schmitt nach 45 mit welchen rethorischen und mimischen Kniffen entfaltet hat, findet sich nirgends ausser im Rendezvous. Die stigmatisierenden und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate Sombarts (Ent-Scheidung) und weitere versperren die Sachverhalte, dass Sombart von seinem Lehrer Schmitt genau diese Art des Umgangs mit Worten und Wörtern übernommen hat, dass Sombart zeitlebens (bisher) nicht mit Schmitt gebrochen hat und dass Sombart in seinen drei Büchern auch in jene dunkleren Ecken der Schmittschen Bibliographie vordringt, die von anderen (unenzyklopädisch) ausgeblendet werden. Altom 17:11, 3. Okt 2005 (CEST)

Damit lieferst Du selbst die besten Begründungen, warum diese Bücher hier nicht reingehören: Scheinbar geht es Dir mehr um Sombart als um Schmitt (Sombart habe Lehren Schmitts übernommen, Sombart habe mit Schmitt nicht gebrochen), die "mimische Kraft" Schmitts ist - sorry - Geschwurbel und die dunklen Ecken in Schmitts Bibliographie (oder meintest Du Biographie) kann ich beim besten Willen nicht entdecken (und ich habe die "Männer" bereits zu Ende gelesen)--nodutschke 17:20, 3. Okt 2005 (CEST)

@all

Können wir bitte die Version von GS stehen lassen und etwaige Änderungen erst hier diskutieren, bis es zu einem Konsens gekommen ist? Merci!--nodutschke 17:09, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich diskutiere mir die Finger wund (sowohl auf der Diskussionsseite als auch konstruktiv im Text), GS schweigt und setzt seine apologetische Sentenz (der unbelehrbare Antisemit sei ein klassischer Denker) wieder rein. Versuch das mal objektiv(er) zu sehen. Altom 17:15, 3. Okt 2005 (CEST)

Himmelherrgottsackranocheinmal! Auch wenn es Dir persönlich nicht passt: Schmitt ist ein moderner Klassiker. Das anzuzweifeln ist definitiv Unsinn. Aber ok, reverten halt ab sofort GS und ich zusammen Deine Änderungen, mit der Diskussion klappt es ja bei Dir offensichtlich nicht mehr. Schade eigentlich.--nodutschke 17:23, 3. Okt 2005 (CEST)

Schmitt ist kein moderner Klassiker. Schmitt war ein unbelehrbarer Antisemit und höchstens ein Lehrer mit einer großen Anzahl Schüler. Altom 17:27, 3. Okt 2005 (CEST)

@Altom: Ergänzungen des Textes, die nicht für jeden erkennbar Unsinn sind, sind jedenfalls kein Vandalismus! -- Beblawie 17:28, 3. Okt 2005 (CEST)

Es gibt auch Vandalismus, der nicht sofort für jeden erkennbar ist. Altom 17:34, 3. Okt 2005 (CEST)

Mag sein, aber das ist hier nicht der Fall. Meinungsverschiedenheiten haben jedenfalls nichts mit Vandalismus zu tun. -- Beblawie 17:40, 3. Okt 2005 (CEST)

Es ging bei der Rücksetzung durch GS nicht nur um Meinungsverschiedenheiten, sondern auch um Löschung von Texten, gegen die kein Einwand auf der Diskussionsseite von GS (dem Löscher) vorgebracht wurde. Altom 17:45, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo Altom, ich habe doch Änderungen von Dir rückgängig gemacht, die nicht begründet wurden, oder? Hier ist die Kausalitätsfrage objektiv klärbar. Aber zu Deiner Information: Ich bin vom Typ her ein sehr diskursiver Mensch. Ich diskutiere gerne, da ich dabei immer wieder was neuen lernen kann. Auch bin ich sehr konsensorientiert. Beides setzt vorraus, von eigenen Standpunkten abrücken zu können. Das kann ich. So habe ich nach Nodutschkes Entscheidung für das Buch von Sombart dieses eigenhändig wieder eingestellt (auch wenn sich an meiner Einschätzung in dem Fall nichts geändert hat). Auch habe ich die Einleitung angepasst, die Dir nicht gefiel (jetzt ist es plötzlich zu lang...). Du wolltest da u.a. schreiben, Schmitt habe mit "Begriffen hantiert". Nicht gut. Und Du wolltest eine "staatsstreichene Regierung" einfügen. Auch nicht gut. Daneben hast Du wohlbelegte Zitate gestrichen, wofür ich keinen Grund sah. 90% der anderen Edits habe ich akzeptiert. Es gehört zu Deiner Charakteristik, geringfügige Sachverhalte zu einer Grundsatzfrage zu stilisieren und sie mit aller Gewalt zu verteidigen. Im Gegensatz zu mir hast Duch auch noch nicht einen von Dir abweichenden Edit akzeptiert. Auch hast Du Dich bei der Beurteilung von Sombart jeder objektiven Klärung verweigert. Was spricht dagegen, in drei Standardbücher hineinzuschauen und danach deren Einschätzung hier zu übernehmen? Nichts. Im Gegenteil: so ist das bei Theoriedarstellung, die Wikipedia ausdrücklich sein will. Deswegen will ich Dir sagen: veralbern lasse ich mich nicht. Diskussion setzt Diskussionsbereitschaft vorraus. Diskussionsbereit ist nur, wer angibt, unter welchen Voraussetungen er sich als widerlegt anerkennt (Popper). Das tust Du nicht. Dennoch auf Diskussion zu beharren, erscheint mir aber eine Verhöhnung zu sein. Gruß --GS 18:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich habe zwar eine ausgewiesene Popper-Abneigung - aber hier passt er doch mal, zumindest als Zitat :-))--nodutschke 18:43, 3. Okt 2005 (CEST) (Mein Eintrag bezog sich auf GS, nicht auf Altom)

Zu den meisten von dir aufgeworfenen Fragen (und falschen Darstellungen) hatte ich bereits ausfürlich oben geantwortet. Meine Änderungen und Einfügungen, die von dir gelöscht wurden, habe ich extrem umfangreich weiter oben begründet. Deine Einfügungen sind nicht begründet. Und obwohl ich wegen deiner Mischung von ad-personam-, ad-hominem- und ad-rem-Argumenten nicht mehr mit dir diskutieren will, soviel: hantieren halte ich für stilistisch weniger problematisch, als diese (deine) hässlichen Superlative. Wer deinen Absatz aufmerksam durchliest, wird auch die (langweilige) rhetorische Standardtechnik widerfinden, anderen vorzuwerfen, was man selbst gerade macht. Vielleicht begründest du mal, warum eine staatsstreichende Regierung nicht gut ist (und dich damit wiederlegbar machen). Wenn ich meinen Hausstilistiten Ludwig Reiner richtig verstehe, sollten stilistisch gute Attribute abgrenzend wirken. Ich kenne wirklich nicht viele Regierungen, die das Attribut staatsstreichend verdient bekommen haben. War das nicht sogar gerichtlich festgestellt worden? Wie gesagt: stilistisch besser, als deine hässlichen, stilistisch fragwürdigen Superlative. Altom 18:50, 3. Okt 2005 (CEST)

zu meinen Punkten unten äusserst Du Dich aber auch noch, oder? Sonst hab ich mir die Arbeit ja ganz umsonst gemaht :-(--nodutschke 19:37, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich kann mir kaum vorstellen, daß jemals ein Gericht in Deutschland eine Regierung als staatsstreichend bezeichnet hat. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Reiners dieses Wort empfehlen hat. Ich habe dieses Wort bisher überhaupt noch nie gehört oder gelesen. Sollte ich da wichtiges Bildungsgut verpaßt haben? Staatsstreichend setzt ja die Existenz eines Verbs staatsstreichen voraus. Wie wird das dann eigentlich konjugiert? Ich staatsstreiche, du staatsstreichst, er staatsstreicht, wir staatsstreichen....; er staatsstrich; er hat staatsgestrichen... Aufklärung täte not! -- Beblawie 23:06, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, da hast Du recht. Der StGH hat die Aktion nicht als Staatsstreich bezeichnet. Er hat nur (was voll im Rahmen der Verfassungsordnung ist) einen Ermessensfehler korrigiert. Ansonsten hat er die Aktion vollumfänglich bejaht. S. dazu Der Staat, Jg. 38, Heft 3). --GS 08:55, 4. Okt 2005 (CEST)

Sperrung

Auf grund massiven Editwars habe ich den Artikel gesperrt (in der Version vor Altoms Änderungen). Bitte diskutiert das hier aus und schreit euch nicht an. ;-) --Dundak ✍ 17:30, 3. Okt 2005 (CEST)

Regelwidrigkeit

Gegen die bei WP üblichen Regeln setzt der Benutzer Dundak einen Artikel zurück, statt ihn einfach nur zu sperren. Sowohl mit dieser Regelwidrigkeit als auch mit den inhaltlichen Verfälschungen des Artikels bin ich nicht einverstanden. Altom 17:34, 3. Okt 2005 (CEST) +

@Altom: Kennen wir uns? Ich habe das unbestimmte Gefühl... Administratoren sperren grundsätzlich die falsche Version. --Dundak ✍ 17:50, 3. Okt 2005 (CEST)

Obwohl Du mir in der Zusammenfassung empfiehlst, Wikipedia:Edit-War zu lesen, scheinst Du selbst es nicht gelesen zu haben. Dort steht ausdrücklich Sperrung, nicht inhaltlicher Eingriff. Dein inhaltlicher Eingriff ist eine Regelwidrigkeit. Argumentieren und Faktennennung als Bashing zu bezeichnen, empfinde ich als ganz schlechten Stil, genauso, wie auf Diskussionsseiten zu löschen. Altom 18:11, 3. Okt 2005 (CEST)

Hier nochmal meine inhaltiche Kritik

• der Einleitungsabschnitt ist zu lang
• der Einleitungsabschnitt ist unausgewogen, denn ein unbelehrbarer Antisemit ist kein klassischer Denker
• der Einleitungsabschnitt ist umstritten, ich bezweifle, dass Schmitt der einflussreichste Staatsrechtler gewesen ist.
• das angebliche Zitat im Einleitungsabschnitt Freund-Feind-Unterscheidung halte ich für unbelegt.
• die Sombart-Einträge in der Literaturliste halte ich für zentral, mindestens für enzyklopädisch.

Altom 17:36, 3. Okt 2005 (CEST)

Zu deinen Kritikpunkten:

• der Einleitungsabschnitt ist zu lang

Sehe ich nicht so, GS auch nicht, ausser Dir findet das niemand. Im Zweifelsfall also Konsens by Mehrheit

Irgendwo wird das in einem Wikipedia-Text festgelegt, falls Dir der Vergleich mit anderen Artikeleinleitungen nicht einsichtig reicht. Altom 18:20, 3. Okt 2005 (CEST)

Naja, aber hier macht es Sinn, der Absatz fasst Schmitt gut zusammen, und das ist ja wohl die Idee, oder?--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• der Einleitungsabschnitt ist unausgewogen, denn ein unbelehrbarer Antisemit ist kein klassischer Denker

Damit stehst Du, würde ich sagen, ziemlich alleine. Nur weil die Richtung nicht passt (mir übrigens auch nicht!), kann man seine persönliche Meinung nicht voranstellen. Anders gesagt: Finde ein Buch (ähnlich das von Willms, von dem das Zitat stammt), in dem ein anerkannter Schmidt-Forscher ihm den Status eines klassischen Denkers explizit abspricht - dann können wir nochmals drüber reden.

so funktioniert es nicht. Wenn Du positiv etwas behauptest, bist Du nachweispflichtig. Wenn Du behauptest, Schmitt sei ein klassischer Denker, hast Du den Beweis zu liefern. Stell Dir mal vor, jemand würde behaupten, Du seiest ein klassischer Denker. Würdest Du einen Beweis darin sehen, dass niemand das Gegenteil behauptet? Näheres in der Logik der Forschung. Altom 18:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Siehe das Zitat von Wilmms - und was hast Du ausser Deiner Meinung?--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• der Einleitungsabschnitt ist umstritten, ich bezweifle, dass Schmitt der einflussreichste Staatsrechtler gewesen ist.

Also, zumindest mein alter Lehrer Böckenförde ist ein Schmitt-Schüler; Schmitts Denken hat ohne Frage viele Verfassungsrichter, Staatsrechtler und Politiker beeinflusst (ob zum Guten oder Schlechten, lasse ich dahingestellt)

hier ging es um den Superlativ, den ich bezeifle und dessen wertender Tenor im Einleitungssatz nichts zu suchen hat. Altom 18:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Siehe das Zitat von Kennedy - und was hast Du, ausser Deiner Meinung?--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• das angebliche Zitat im Einleitungsabschnitt Freund-Feind-Unterscheidung halte ich für unbelegt.

Du willst damit sagen, Schmitt habe nicht von der "Freund-Feind-Unterscheidung" gesprochen? Ehrlich?? Oder verstehe ich Dich da falsch

Die konkrete Formulierung halte ich für unbelegt. Bitte den Beleg liefern oder löschen. Altom 18:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Zitat aus "Der Begriff des Politischen" in der Ausgabe von 1932: "Die seinsmäßige Sachlichkeit und Selbständigkeit des Politischen zeigt sich schon in dieser Möglichkeit, einen derartig spezifischen Gegensatz wie Freund-Feind von anderen Unterscheidungen zu trennen und als etwas Selbständiges zu begreifen."--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• die Sombart-Einträge in der Literaturliste halte ich für zentral, mindestens für enzyklopädisch

Dazu habe ich alles gesagt, was ich sagen konnte. Du hast mich nicht überzeugt, eher im Gegenteil.

--nodutschke 17:52, 3. Okt 2005 (CEST)

Dito. Altom 18:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Und da Du der einzige bist, der sie drinhaben will, bleiben sie draussen - einverstanden?--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• Wie kommt denn dieser Paul Noack-Mumpitz in die Literaturliste???
• Noack spendiert immerhin einen Satz in Klammern: "Dort traf er (= Schmitt) auf Otto Groß, einen Anarchisten mit bewegter Vergangenheit (aus dieser Bekanntschaft destillierte Nicolaus Sombart eine vollständige Philosophie des homosexuellen Männerbundes), und Franz Blei ...". ......... Gruß --GS 19:49, 30. Sep 2005 (CEST)
• Das wurde doch schon vor einem halben Jahr geklärt , dass Schmitt NIE eine persönliche Begegnung mit Otto Gross hatte
• Vgl. zweiter Brief von CS an Hansjörg Viesel in : http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Carl_Schmitt#.40_Thomas7
• Raus mit dem Schlamper Paul Noack , aber flotto ! 19:49, 3. Okt 2005 (CEST)

Wie will man beweisen, dass eine Begegnung nicht stattgefunden hat? Altom. 20:17, 3. Okt 2005 (CEST)

Beweisen? Keine Ahnung.Aber der vereinsamte CS hätte dem Viesel liebend gern persönliche Anekdoten erzählt, aber leider konnte er nicht.Das geht aus dem Zusammenhang hervor. Noch dazu wo er ja darauf hinweist , dass er selbst im Dritten Reich (1934) den Namen Otto Gross (ohne Schmäh) in ein Werk hineingeschmuggelt hat. Ich denke , die Nichtbegegnung darf man als gesichert annehmen. Grüsse 20:25, 3. Okt 2005 (CEST)

Schmitt war ja in der "Schwabinger Boheme" unterwegs, da hat er Groß bestimmt mal getroffen. Aber das heisst nicht viel. --GS 20:26, 3. Okt 2005 (CEST)

Nö nö nö , über Franz Blei und Theodor Däubler erzählt er dem Viesel ein paar Seiten lang , aber bei Otto Gross muss er passen (und bedauert das dem Viesel gegenüber) 20:59, 3. Okt 2005 (CEST)

Rechtsextremismus in Wikipedia: jüngster Klassiker des politischen Denkens?

''Unser'' jüngster Klassiker des politischen Denkens, Carl Schmitt, äußerte mal anläßlich der Tagung der Reichsgruppe Hochschullehrer des NS-Rechtswahrerbundes (3.-4.Oktober 1936):

Ich wiederhole immer wieder die dringende Bitte, jeden Satz in Adolf Hitlers >Mein Kampf< über die Judenfrage, besonders seine Ausführungen über >jüdische Dialektik< zu lesen. Was auf unserer Tagung von Fachleuten in vielen wissenschaftlich herforragenden Referaten vorgetragen worden ist, wird dort einfach, jedem Volksgenossen verständlich und völlig erschöpfend gesagt. Weisen Sie auch unsere Studenten der Rechtswissenschaft immer wieder auf diese Sätze des Führer hin.

Soweit O-Ton Carl Schmitt. Mal eine etwas zynische Frage: ist Bernard Willms, der Schmitt als jüngsten Klassiker des politischen Denkens bezeichnet, vielleicht einer der Studenten? Und ist GS, der dieses Zitat des rechtsextremen Willms (so der Informationsdiens gegen Rechtsextremismus) eingefügt hat, vielleicht auch der verständlichen und völlig erschöpfenden Meinung, dass Hitler einer der jüngeren Klassiker des politischen Denkens ist, nur etwas umstritten? Theodi 10:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Reg dich doch nicht auf: Nur weil einer rechtsradikal war, heißt das doch nicht, dass er das politische Denken nicht entscheidend hat befruchten können. Thomas Hobbes war gewiss kein Demokrat und Lenin soll ja Kommunist gewesen sein, und trotzdem kann man sie unter Klassiker des politischen Denkens einsortieren, oder nicht? Trotzdem mfg, --Phi 11:53, 11. Okt 2005 (CEST)

Verkürzt gefragt: gibt es Fälle, in denen sich Moral und Intelligenz ausschließen? Wenn ich Deine Frage so richtig zusammenfasse, würde ich sie sicher mit ja beantworten. Was mich allerdings stört, auch bei den peinlichen Diskussionen um Ernst Jünger, Spengler und die ganzen anderen Preußen-Sozialisten: der systematische Konstruktion einer Gloriole von interessierter Seite hier, die - wenn man mal etwas psychoanalytischen Pfeffer auf die Schwänze streut - sofort -wie GS- mit Sombart-Auschluss und bigotter Verkniffenheit reagieren. Die scheuen die m.E. zugrundeliegende Homosexualität - wie Sombart in seinem Buch nachweist - wie der Teufel das Weihwasser. Dieser ganze Haß auf die Psychoanalyse paßt da auch ins Bild. Theodi 12:14, 11. Okt 2005 (CEST) PS: abgesehen davon: die hitler-lobpreisenden Attribute verständlich und vollständig vor Hochschullehrern zeigt doch, wie klassisch das Denken Schmitts war. Fehlt eigentlich nur noch die Gleichsetzung mit Shakespeare, und dessem Faible für Elisabeth.

Manche Leute schätzen eben gerade Lebenswege, auch wenn die jeweilige Partei ein bisschen nachgeholfen hat.

Da kannst nix machen :-)

PS nicht PDS: "Nur wer sich ändert bleibt sich treu" ( Wolf Biermann).Grüssle. grübel 12:00, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich will der Unterstellung, es gäbe in der Wikipedia Rechtsextremismus, weil Bernhard Willms mit seiner Einschätzung zitiert wird, Schmitt sei ein politischer Klassiker (im Originalaufsatz übrigens mit Fragezeichen versehen), hier deutlich entgegentreten. Dass Schmitt ein "Klassiker" sei, ist eine Einschätzung, die einem in der Literatur heute regelmäßig begegnet. Ich zitiere mal Wilfried Nippel, weil Online verfügbar: "Ein Autor (gemeint ist Carl Schmitt), über den so unendlich viel aus der Sicht diverser Disziplinen geschrieben wird, ist - ob man es mag oder nicht - ein "Klassiker", den es nach den professionellen Regeln der einschlägigen Disziplinen zu analysieren gilt." (Fußnote verweist auf Willms und im übrigen auch auf Mehring, 1999). (Beleg, letzter Satz). Schmitt wird übrigens auch hier als Klassiker der Neuzeit, hier und hier als Klassiker des Politischen Denkens und hier als Klassiker der Kriegstheorie geführt. Beispiele ließen sich mehren. Im Text wurde die Klassiker-Einschätzung genannt, weil dies eben wichtig zum Verständnis des Phänomens ist. Die Aussage wurde Willms zugeordnet, damit sich der Leser ein Bild von der initialen Herkunft machen kann (Schmitt-Schüler, als Rechtsextremist geführt). Dass ein solcher Verweis auf Rechtsextremismus in der Wikipedia deuten würde, vermag ich nicht zu sehen, alldieweil dieser Vorwurf dann auch für H-Soz-u-Kult zutreffen würde (s. Text von Nippel oben). Hier im Text ging es auch nicht darum, Schmitt zum Klassiker zu erklären, sondern nur darum, diese Einschätzung wiederzugeben. Eine Einschätzung, die sich z.B. auch bei Herfried Münkler findet: "Er (Schmitt) hat den Interpreten damit reichlich Arbeit gegeben - was im Übrigen keine schlechte Strategie ist, um zu einem Klassiker des politischen Denkens zu avancieren. Daß Schmitt ein solcher ist, steht inzwischen außer Frage." ([3])--GS 17:17, 19. Okt 2005 (CEST)

Dass Schmitt ein politischer (polis = griech. Stadtstaat) Klassiker war, ist ungefähr so wahr wie die Behauptung, dass Hitler ein großer Staatsmann gewesen wäre. Jemand wie Schmitt, der seinen Studenten die Lektüre von Mein Kampf emfpfahl (bei aller Doppelbödigkeit, die hier durchaus erhellend wirkt), zähle ich Schmitt nicht unter die politischen Klassiker. Damit, dass andere es tun, habe ich kein Problem, solange solche Zitate nicht überhand nehmen und Schmitt dadurch wirklich selbstprophezeihend ein Klassiker wird. Ich habe Bauchschmerzen damit, dass Rechtsextremisten wie Willms hier zitiert werden, als ob ihre Meinung von irgend einem Belang wären. M.E. ist diese Behauptung POV und wird von nicht neutraler Seite gestreut, genauso wie die Behauptung, Hitler sei ein großer Staatsmann gewesen. War er nicht, sowenig wie viele Professoren und Hochschullehrer der Fünfziger Jahre in einem fairen wissenschaftlichen Verfahren auf ihre Lehrstühle gekommen sind. Theodi 18:51, 19. Okt 2005 (CEST)

Wieso glauben hier eigentlich einige Leute, das ein "Klassiker" nur jemand sein kann, der die moderne parlamentarische, repräsentative Demokratie vertreten hat? Oder, noch härter formuliert: Kann auch jemand ein Klassiker sein, der eben diese Demokratie vehement, aber eben intelektuell durchdacht und in sich durchaus schlüssig und interessant, angegriffen und abgelehnt hat? Oder wird man nicht dadurch zu einem Klassiker, dass man viele Nachfolgende stimuliert hat - und sei es gerade durch den Widerspruch? Das oben von GS gebrachte Beispiel mit Lenin passt schon sehr gut, wie ich finde :-)

Bevor wir diese Frage weiter diskutieren, sollten doch bitte diejenigen, die Schmitt nicht für einen Klassiker halten, ihre Definition eines solchen (völlig unabhängig von Schmitt!) kurz vorstellen. Solange diese Prämisse nicht geklärt ist, drehen wir uns hier im Kreise.--nodutschke 20:31, 19. Okt 2005 (CEST)

Hab ich nicht behauptet, dass nur Demokraten Klassiker sein können. Aber nicht jeder, der fantasievoll Argumente gegen Demokratie findet - wie Schmitt - ist deswegen gleich ein Klassiker. Und er wird es auch nicht, weil er von restaurativen Professoren und ihren 68er-Schüler als Klassiker geliftet wird. Ich will hier auch gar keine Definition davon liefern, was denn ein Klassiker ist, nur wird der Begriff hier in einer POV-Weise zur Hochlobung benutzt, die ich nicht zutreffend finde. Ein Klassiker ist jemand, der auch nach 200 Jahren als gültig besprochen wird. Mir wird Schmitt in dem Artikel zu sehr als Fazsinosum präsentiert. Theodi 17:57, 20. Okt 2005 (CEST)

Ähem, du magst "Klassiker" nicht definieren, weisst aber, das Schmitt keiner sei? Verstehe ich nicht wirklich, wie das geht.--nodutschke 18:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Mir ging es darum, der Extremismusunterstellung entgegenzutreten. Ob das mit dem Klassiker reinkommt oder nicht, ist mir egal. --GS 21:29, 19. Okt 2005 (CEST)

Um ehrlich zu sein schalte ich bei allen Diskussionen, in denen es irgendwie um "Extremismus" geht, ziemlich fix ab. Ist mir doch deutlich zu unspezifisch, um nicht leer zu sagen. Erinnert mich an Worte wie "Sympathisant" "FDGB" oder "Nazi" - kann ich nichts mit anfangen.--nodutschke 23:50, 19. Okt 2005 (CEST)

Dafür schalten unsere glatzköpfigen Kinder nicht ab, wenn sich Raffenfänger intellektuell aufrüsten und ihre Pfeiffen mit Klassikern garnieren. Theodi 17:57, 20. Okt 2005 (CEST)

Oh, ich wäre so froh, Eure glatzköpfigen Kinder würden soviel Grips haben, um Schmitt zu lesen. Und noch froher wäre ich, wenn sie ihn dann auch noch als das durchschauen, was er ist. Dann wäre viel gewonnen.--nodutschke 18:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Just for the record: Willms bezeichnet Schmitt nicht als politischen Klassiker, sondern er diskutiert als erster diese Frage. Eindeutig positiv beantworten diese Frage andere (Mehring, Nippel, Münkler, Hösle u.v.a). Willms kenne ich nicht näher. Viele Informationen habe ich im Netz auch nicht gefunden (die längste ist französisch. Dass er Rechtsextremist sei, habe ich auch nur dem IDGR entnommen. Aber: es gibt hier nur einen einzigen Satz im Zusammenhang mit Mohler: "In seiner Funktion bei der Stiftung bot er [Mohler] immer wieder rechtsextremen Referenten wie Hellmut Diwald und Bernard Willms ein Forum." ([4], [5]). Worauf sich diese Einschätzung gründet, erfahren wir nicht. Sehr bedeutend kann Willms in dem Umfeld aber nicht sein, denn einen eigenen Eintrag im IDGR hat er nicht ([6]). Willms war Professor für Politische Philosophie in Bochum und fühlte sich vor allem Hegel verpflichtet ([7]). Er promovierte bei Joachim Ritter und war Assistent bei Helmut Schelsky Kurbiographie). Er schrieb über die "deutsche Nation" usw. ([8]) und wird als "conservative nationalist" bezeichnet ([9]). Auch taucht er im rechten Spektrum auf ([10], [11], [12]). Daneben schreibt er aber auch in angesehenen Zeitschriften wie "Der Staat" oder "Deutsche Zeitschrift für Philosophie" (kann man von einem Hochschulprofessor auch erwarten). Als Rechtsextremist wird Willms ansonsten irgendwie nicht bezeichnet ([13]). Mir persönlich scheint er weit rechts zu stehen, durchaus in unsympathischem Maße, was ihn aber zum Rechtsextremist macht, hat sich mir bislang noch nicht erschlossen. Wenn dann wohl eher jemand mit Brückenfunktion, oder? Worauf gründet sich Dein Urteil, Theodi? Das würde mich tatsächlich mal interessieren. Wie gesagt, ich kenne Willms nicht näher und hätte keinerlei Grund ihn zu verteidigen. Ihn zu zitieren ist für mich aber kein Beweis für Rechtsextremismus in der deutschen Wikipedia. --GS 09:55, 20. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt, mir ist Willms egal. Ich würde gern Schmitt selbst sprechen lassen und mir ist nicht bekannt, dass er sich selbst als Klassiker bezeichnete. Theodi 17:57, 20. Okt 2005 (CEST)

Wenn Deine Definition, "als gültig Besprechung auch noch nach 200 Jahren" stimmt, konnte Schmitt das auch nicht, da er kein Hellseher ist. Aber unterschätze nicht seine Eitelkeit. Er hat sich in seinen Aufzeichnungen bestimmt irgendwo als Klassiker bezeichnet. Immerhin hat er im festen Glauben an seine Bedeutung gezielt einen Nachlass zusammengesammelt, der mit 500 Kartons und 80 Regalmetern als der mit Abstand größte Personennachlass gilt (aufbewahrt im HStAD). Aber wie gesagt, mir ist das mit seinem Klassikerstatus auch nicht entscheidend wichtig. Dieser wird aber so regelmäßig genannt, dass man ihn hier mit Fug und Recht wiedergeben könnte. Worum es mir aber ging und geht, ist es, der bösartigen Behauptung entgegenzutreten, die aktuellen Beiträger dieses Artikels könnten oder müssten einem "Rechtsextremismus in der deutschen Wikipedia" zugeordnet werden. --GS 18:09, 20. Okt 2005 (CEST)

Um es mal so zu formulieren: in der Jungen Freiheit würde es mich nicht überraschen, Schmitt als Klassiker bezeichnet zu finden. In der Wikipedia überrascht mich das allerdings schon. Ob er nun Klassiker ist oder war oder wird, ist m.E. Definitionsfrage und darüber hinaus POV (und deswegen in WP fehl am Platz). Theodi 18:42, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Theodi, vielleicht hast du noch nicht recht verstanden, warum diese Diskussion hier immer noch weiterläuft. Du hast oben am 11. Oktober in einer Frage angedeutet, Benutzer:GS könnte einen rechtsextremem Hintergrund haben, weil von ihm die Formulierung "Klassiker" stammt. Auf die hat GS aber längst verzichtet, und es wird eigentlich von dir erwartet, dass du deine ehrabschneidende Andeutung revidierst. Wenn du das nicht tust, müsstest du sie eigentlich auch auf mich und Benutzer:Nodutschke ausweiten, denn wir haben beide ebenfalls Schmitt unter die "Klassiker des politschen Denkens" gerechnet. Statt weiter auf dem hier längst nicht mehr umstrittenen Wort herumzureiten, solltest du vielleicht besser zu dem eigentlichen Streitfall Stellung nehmen, finde ich. Gruß, --Phi 21:15, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich reite nicht. Und ich reite auch nicht rum. Ich hab eine Definition geliefert, was ich unter Klassiker verstehe. Du nicht. Schmitt war ein Nazi und Leute, die ihn als Klassiker hochjubeln wollen, müssen halt mit dem braunen haut-goût ihres Verehrten leben. Genauso wie sich Maoisten die im neuen Buch von Chang Jung beschriebenen Verbrechen vorhalten lassen müssen. Schmitt hat vielleicht nicht selbst Menschen umgebracht. Aber er hat u.a. Müll geschrieben und Mörder und Mord gerechtfertigt. Nach meinem Wissenschaftsverständnis schließen sich braunes Gedankengut und Wissenschaftlichkeit aus. Dass Schmitt intelligent und fantasievoll war, bestreite ich nicht. Er war aber kein Klassiker. Im übrigen find ich diese Diskussion, ob er ein Klassiker war oder nicht, öde. Theodi 12:03, 21. Okt 2005 (CEST) P.S: Wolley meinte: Wer andere (klassische Denker) lobt, stellt sich (mindestens) auf eine Stufe. . Lobenswertes Sprichwort.

Ganz ehrlich, Theodi, mit diesem Beitrag disqualifizierst Du Dich und Deinen Standpunkt gewaltig. Wer nicht in der Lage ist, mit sauberen Begriffen zu arbeiten (und dafür auf "Nazi" und "Müll" zurückgreifen muss), der sollte nochmals in ein Proseminar "Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens" sowie in die "Einführung in die Wissenschaftstheorie" gehen und dort auch zuhören. Jedem, der sich wissenschaftlich mit einem umstrittenen Denker auseinandersetzt, vorzuhalten, er habe sich halt damit abzufinden, "mit dem braunen haut-goût ihres Verehrten [zu ]leben", ist eine Argumentation auf Fachschaftsniveau. Übrigens ist mir das Sprichwort "Wer lange genug in den Abgrund guckt, in den guckt der Abgrund irgendwann zurück" sehr wohl bekannt - daher ist eine ständige Reflexion gerade beim Beschäftigen mit solchen Leuten wie Schmitt äusserst wichtig, um den eigenen Standpunkt immer wieder zu überdenken. Hier einfach pauschal allen Schmitt-Forschern eines auf den Deckel zu geben zeugt hingegen von mangelnder Wissenschaftlichkeit.

Was Du einfach nicht verstehen willst ist die Tatsache, dass nicht jeder, der in Schmitt einen modernen und bedeutenden (im Sinne von: wirkungsmächtig) Denker sieht, gleich Schmittianer ist (somit ist Dein Beispiel mit den Maoisten ziemlich schief).

Und zu Wolleys Spruch (der schon mal gar nicht passt, weil hier kaum jemand Schmitt gelobt hat): Ich bin ein grosser Platon-Verehrer, leide also wohl dann an völligem Grössenwahn, oder?--nodutschke 12:38, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe im Klassiker des politischen Denkens ein unverdientes Lob. Ob du Platon verehrst, tut hier nichts zu Sache. Dein Attribut sauber bewegt sich m.E. auf der gleichen metaphorischen Ebene wie Müll etc, qualifiziert Dich ebenso wie mich. Deine Herunterschau auf das Fachschaftsniveau hebt Dich hingegen empor. Ich habe genug Wissenschaftstheorie-Seminare gehört, um mich klar von den Kohorten, den Denkkollektiven und der Wissenschaftler-Generation abzugrenzen, die in der restaurativen Bundesrepublik der 50er Jahre ihr Schmoren im eigenen Saft mit Wissenschaft verwechselte und trotz 68er-Bewegung über ihre Schüler das geistige Klima in vielen Universitäten bis heute beherrscht und eintrocknet. Man lese mal Jaspers Begründung für seinen Weggang aus Heidelberg. Oder sein Urteil für die Entnazifizierungskommission über Heidegger. Oder die Gründe, wieso die Studenten in Heidelberg so viel lieber von Schmitt oder bei Alfred Weber lernten, als bei Jaspers, Gründe die Sombart so schön beschreibt. Theodi 13:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Oh lustig, gibt es hier neue Attribute für meine Benutzerseitensammlung, weil ich Schmitt auch als Klassiker einordnen würde. Bitte bitte, gib's mir! ;-) -- southpark 21:23, 20. Okt 2005 (CEST)

Denken

Ich habe GS´ Entwurf ein wenig redigiert und gehörig verlinkt und eingestellt. Da ich aber kein Fachmann bin, bitte nochmal drüberschaun. @ Theodi: Ob nun Klassiker oder bloß intelligent und anregend, ist m.E. ziemlich egal. Dass klassisch hier nicht vorbildlich bedeutet (wo tut es das bei intelligenten Menschen schon?), ist angesichts der deutlichen Hinweise auf die Anschlussfähigkeit zum NS evident genug. Was deinen psychoanalytischen Pfeffer unter der staatstheoretischen Vorhaut betrifft, so mag ich sowohl an der Psychoanalyse wie an der katholischen Kirche die m.E. obsessive Bettlakenriecherei nicht und halte sie für wenig erkenntnisfördernd, aber streu ihn doch einfach an geeigneter Stelle ein. --Phi 16:28, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo Phi, super Arbeit, danke! Gleiches gilt für Theodi. Ich habe den Artikel mal im Review eingestellt. Wenn er da durch ist, könnten wir ihn mal bei den Exzellenten einstellen. Ist ja viel Arbeit reingeflossen. Danke und Gruß --GS 16:44, 11. Okt 2005 (CEST)

Abschnitt zum Denken Carl Schmitts zur Diskussion

Im letzten Review wurde - zurecht - das Fehlen eines Abschnitts zum Denken moniert. Ich haber mehrfach das Vorhaben geäußert, einen solchen Abschnitt nachzuliefern. Ich habe die Einführungen von Campagna und Mehring daraufhin gelesen, wie sich ein systematischer Abschnitt zum Denken darstellen ließe. Folgender Text ist dabei entstanden, von dem ich jeden einzelnen Satz durch die genannte Sekundärliteratur belegen kann. Letztlich ist es natürlich schwer, so ein vielfältiges Oeuvre in eine Zusammenfassung zu bringen. Daher will ich meinen Vorschlag hier zunächst diskutieren. Alternativ zu meinem Problematisierungsteil könnte man auch einen Teil "Kritik" bringen, in dem die Kritiker umfassend zu Wort kommen könnten. Thomas, könntest Du den folgenden Text besser formatieren? Danke!

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TEXTXVORSCHLAG:

Denken

Probleme mit Schmitts Denken

Carl Schmitt ist ein immanent problematischer Denker. Dies ist nicht nur für die nationalsozialistische Phase gültig, sondern für sein komplettes Oeuvre. Schmitt war nicht nur Antisemit und zeitweiliger Nationalsozialist, er war auch ein Antipluralist Gegner des Pluralismus, Antiliberaler, Verächter des Parlamentarimsus, Bewunderer des italienischen Faschismus, Gegner des Rechtsstaats und des Naturrechts und Neo-Absolutist im Gefolge eines Machiavelli und Thomas Hobbes. Zwar ist sein Denken nicht originär nationalsozialistisch, war aber mit dem Nationalsozialismus kompatibel. Für seine zeitweilige Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie musste Schmitt sein Theoriegebäude nur modifizieren, nicht umwerfen. In seiner Theorie gibt es keine prinzipielle Schranke, die es ihm unmöglich gemacht hätte, nationalsozialistische Begriffe als Kernbegriffe in sein Denken zu integrieren. Trotz der prekären Problematik seines Denkens wird Schmitt auch heute teilweise als relevanter staatsphilosophischer Denker wahrgenommen. Jüngstes Beispiel ist hier etwa Giorgio Agamben, der von Schmitt den Begriff des Ausnahmezustands übernahm. Daher sollen im Folgenden Grundlagen des schmittschen Denkens summarisch dargestellt werden, wobei die konkrete nationalsozialistische Instrumentalisierung in den Hintergrund rückt. Auch wenn dies geschieht, soll sie quasi über allen diesen Ausführungen stehen.

wieso zeitweilig? Hat Schmitt irgendwas irgendwann zurückgenommen? War die im Kern menschenfeindliche -und nicht nur in der Peripherie antisemitische - Freund-Feind-Unterscheidung wirklich *nur* eine Modifzierung seines Theoriegebäudess, nicht ein tragender Pfeiler? Theodi 13:10, 11. Okt 2005 (CEST)

Ja, sicher, das kann man diskutieren. Zurückgenommen hat er öffentlich nichts, aber er hat, z.B. im Nomos der Erde, nicht mehr rassistisch argumentiert. Daher hier diese Darstellung, die ich übrigens inhaltlich von Campagna übernehme. Wir können aber auch andere Sichten erwähnen. Welchen Autor würdest Du vorschlagen? Die Freund-Feind-Unterscheidung ist, according to Campagna, zwar menschenfeindlich, aber nicht im Kern nationalsozialistisch. --GS 13:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Das ist ja nett, dass er nicht immer und überall rassistisch argumentiert. Diese elende Abschreiberei seit den 50er Jahren beeindruckt mich nicht. Ich würde den Autor Schmitt vorschlagen und die Fragwürdigkeit seiner Ansichten direkt am Text manifestieren, ohne Umwege über Schriftsteller, deren Biographien teilweise erschrieben werden mußten. Ich habe keine Lust, an der Gloriole von Sekundärliteraten zu basteln, sondern möchte die Texte von Schmitt diskutieren. Und das, ohne aus dem Zusammenhang gerissen zu werden. Theodi 13:20, 11. Okt 2005 (CEST)

Schmitt als politischer Denker

Schmitts Begriff des Staates setzt den Begriff des Politischen voraus. Es besteht bei ihm also ein Primat der Politik, kein Primat des Rechts. Die Rechtsordnung, die durch das Recht gestaltete und definierte Ordnung, setzt also immer eine andere, nämlich staatliche Ordnung voraus. Es ist für Schmitt diese Ordnung, die es dem Recht erst ermöglicht konkrete Wirklichkeit zu werden. Die Ordnung wird durch den Souverän hergestellt, der unter Umständen zu ihrer Sicherung einen Gegner zum Feind erklären kann und damit die Schranken beseitigt, die mit der Idee des Rechts gegeben sind.

Der Mensch ist für Schmitt nicht von Natur aus gut, sondern von Natur aus offen und unbestimmt. Damit wird der Mensch (potentiell) gefährlich und riskant. Weil der Mensch nicht vollkommen gut ist, kann es zu Feindschaft kommen. Politik ist für Schmitt dabei derjenige Bereich, in dem zwischen Freund und Feind unterschieden wird, ja für Schmitt ist diese Scheidung diejenige, die dem Bereich des Politischen wesenhaft spezifisch ist. In einem geordneten Staatswesen gibt es somit für ihn eigentlich keine Politik, sondern nur sekundäre Formen des Politischen (z.B. Polizei). Politik ist bei Schmitt ein Intensitätsgrad der Assoziation und Dissoziation von Menschen. Nur wenn die Intensität unterhalb der Schwelle der offenen Freund-Feind-Unterscheidung gehalten wird, besteht eine Ordnung. Im anderen Falle droht Krieg oder Bürgerkrieg. Im Kriegsfall hat man es mit zwei souveränen Akteuren zu tun, Bürgerkrieg stellt die innere Ordnung als solche in Frage. Eine Ordnung existiert für Schmitt immer nur vor dem Horizont ihrer radikalen Infragestellung. Zwar ist die Freund-Feind-Erklärung für Schmitt immer an den extremen Ausnahmefall gebunden, er selbst formuliert aber keinerlei Kriterien für die Beurteilung. Der Feind ist somit derjenige, der zum Feind erklärt wird. Auch bewegt sich eine politische Daseinsform bei Schmitt ganz im Bereich des Existenziellen. Normative Urteile kann man über sie nicht fällen („Was als ‚’politische’’ Größe existiert, ist, juristisch betrachtet, wert, dass es existiert“). Dieser Relativismus und Dezisionismus, der eine politische Ordnung nicht an Werte bindet wie z.B. Freiheit oder Gerechtigkeit, sondern den höchsten Wert allein in der bloßen Existenz dieser Ordnung selbst sieht, machte Schmitt aufnahmefähig für nationalsozialistische Begriffe und Rhetorik. Auch die Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig.

Ist nicht schon die dichotomische Aufteilung Freund-Feind eine Krux? Habermas machte einen ähnlichen Fehler bei der Interpretation Hannah Arendts, als er deren Definition von Macht - als das Zusammenwirken von Vielen - abhängig von einer Grundübereinstimmung (der Beteiligten) machte, die Arendt gar nicht voraussetze. Nach Arendt können auch jene koalieren, die nicht über die letzten Gründe übereinstimmen. Etwas, was Habermas nicht in den Sinn kam und Schmitts Gedanken wohl wesensfremd (phantasielos?) war. Theodi 13:27, 11. Okt 2005 (CEST)

die Dichotomie (bedenke den Intensitätsgrad) folgt zwingend aus der existenzialistischen Logik. Bei der Gefahr der seinsmäßigen Negation gilt "tertium non datur". So dachte Schmitt halt... --GS 14:19, 11. Okt 2005 (CEST)

Schmitts Rechtsphilosophie

Schmitt betonte selbst, er habe als Jurist eigentlich nur „zu Juristen und für Juristen“ geschrieben. Dabei legte er neben einer großen Zahl konkreter verfassungs- und völkerrechtlicher Gutachten auch eine Reihe systematischerer Schriften vor, die jedoch immer sehr stark auf konkrete Situationen hin ausgelegt waren. Dennoch ist es möglich, aus der Vielzahl der Schriften und Aufsätze eine mehr oder weniger geschlossene Rechtsphilosophie herauszulesen. Diese Rechtsphilosophie soll hier – gestützt auf Norbert Campagna – am Beispiel des Öffentlichen Rechts kurz dargestellt werden. Die im Grunde spiegelbildlichen Begriffsbildungen in Bezug auf das Völkerrecht („Hegung des Krieges“, „Großraum“, „Nomos“, „Partisan“) bleiben hier ausgeklammert.

Schmitts rechtsphilosophisches Grundproblem ist das Denken des Rechts vor dem Hintergrund der Bedingungen seiner Möglichkeit. Das abstrakte Sollen setzt für Schmitt immer ein bestimmtes geordnetes Sein voraus, das ihm erst die Möglichkeit gibt, sich zu verwirklichen. In anderen Worten: Schmitt interessiert vor allem die immer gegebene Möglichkeit, dass Rechtsnormen und Rechtsverwirklichungsnormen auch auseinander fallen können. Es müssen erst die Voraussetzungen geschaffen werden, in denen die Rechtsgenossen sich an die Rechtsnormen halten können. Da die normale Situation aber immer gefährdet ist, kann die Notwendigkeit eintreten, dass man gegen Rechtsnormen verstoßen muss, um die Möglichkeit einer Geltung des Rechts herzustellen. Rechtsnormen und Rechtsverwirklichungsnormen fallen dann also auseinander. Damit erhebt sich die Frage, wie das Sollen sich im Sein ausdrücken kann, wie also aus dem gesollten Sein ein existierendes Sein werden kann.

Verfassung, Souveränität und Ausnahmezustand

Vor allem dem Liberalismus wirft Schmitt vor, dass er das selbstständige Problem der Rechtsverwirklichung ignoriere. Wenn man aber die Rechtsverwirklichung als Problem betrachtet, stellt sich die Frage nach der Souveränität, nach dem Ausnahmezustand, nach dem Hüter der Verfassung. Souverän ist für Schmitt damit diejenige staatliche Gewalt, die in letzter Instanz, also inappellabel entscheidet.

Schmitt entwickelt als erster nicht eines Staatslehre, sondern eine „Verfassungslehre“, in der er die Verfassung in ihrer positiven Substanz dezisionistisch als „eine konkrete politische Entscheidung über Art und Form der politischen Existenz“ bezeichnet. Erst wenn der souveräne Verfassungsgeber bestimmte Inhalte als Kern der Verfassung hervorhebt, besitzt die Verfassung einen substanziellen Kern. Zum politischen Teil der modernen Verfassung gehören für Schmitt etwa die Entscheidung für die Republik, für die Demokratie, für die Bundesstaatlichkeit und für den Parlamentarismus, wohingegen die Entscheidung für die Grundrechte den juridischen Teil der Verfassung ausmacht. Der politische Teil organisiert das Funktionieren des Staates, wohingegen der juridische Teil diesem Funktionieren Grenzen setzt. Eine Verfassung muss immer einen politischen Teil haben, aber nicht unbedingt einen juridischen. Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, muss es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den liberalen Gedanken von universellen Menschenrechten, die jede Staatsform zu beachten hätte, verwirft).

Durch die politische Verfassung entsteht eine Ordnung, in der Normen wirksam werden können („Es gibt keine Norm, die auf ein Chaos anwendbar wäre“). Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht. In der Verfassung drücken sich immer bestimmte Werte aus, vor deren Hintergrund konkrete Verfassungsbegriffe, wie die „öffentliche Sicherheit und Ordnung“, erst ihren konkreten Inhalt erhalten. Die Normalität kann nur vor dem Hintergrund dieser Werte überhaupt definiert werden. Das wesentliche Element der Ordnung ist dabei die Homogenität als Übereinstimmung aller bezüglich der fundamentalen Entscheidung hinsichtlich des politischen Seins der Gemeinschaft. Dabei ist Schmitt bewusst, dass es illusorisch wäre, eine weitreichende gesellschaftliche Homogenität erreichen zu wollen. Er bezeichnet die absolute Homogenität daher als „idyllischen Fall“. Seit dem 19. Jahrhundert bestehe die Substanz der Gleichheit vor allem in der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Nation. Da Homogenität in der modernen Demokratie aber nie völlig verwirklicht ist, also in den Worten Schmitts ein „Pluralismus“ partikularer Interessen vorliegt, ist die Ordnung immer gefährdet. Die Kluft von Sein und Sollen kann jederzeit aufbrechen. Homogenität ist bei Schmitt also nicht originär rassistisch gedacht, wenn er auch sein Konzept nach 1933 ausdrücklich auf das Fundament der Rasse stellte.

Der Souverän schafft und garantiert dabei die Ordnung. Hierfür hat er das Monopol der letzten Entscheidung. Souveränität ist also juristisch von diesem Entscheidungsmonopol her zu definieren („Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet“), nicht von einem Gewalt- oder Herrschaftsmonopol. Die im Ausnahmezustand getroffenen Entscheidungen (Verurteilungen, Notverordnungen etc.), lassen sich nicht hinsichtlich ihrer Richtigkeit anfechten. „Dass es die zuständige Stelle war, die eine Entscheidung fällt, macht die Entscheidung […] unabhängig von der Richtigkeit ihres Inhaltes“. Souverän ist dabei immer auch derjenige, der den Bürgerkrieg vermeiden oder wirkungsvoll beenden kann.

Warum sollte der Sourverän nicht eine koalierende Gruppe sein (jessesmaria eine Kommission), oder eine Frau? Was ist die Entscheidung auf der Zeitachse? Kommt der Souverän hier nicht ewas scholastisch daher? Was unterscheidet ein Entscheidungsmonopol von einem Entscheidungskartell? Gibt es Ausnahmen von den Ausnahmezuständen? Und wieso müssen solche Unterscheidungen in einem Sein wurzeln, welches sich prominemt über die Tinte der Regelnniederschrift erhebt? Theodi 13:52, 11. Okt 2005 (CEST)

Kartell (oder Frau) ist möglich. Ich finde Schmitts Souveränitätsbegriff unklar, weil ja auch das Volk souverän ist, aber keine Entscheidung über den Ausnahmezustand treffen kann. Das kann ein schlauer Mensch bestimmt auflösen, aber es führt hier zuweit. Aunahme des Ausnahmezustands ist begrifflich nicht möglich, da der Souverän, der den Ausnahmezustand proklamiert hat, der einzige wäre, der die Ausnahme davon feststellen könnte. Das wäre dann aber keine Ausnahme zweiter Ordnung, sondern eine Maßnahme in der Ausnahme erster Ordnung. Warum sich das Sein prominent über die Regelniederschrift erhebnt, kann ich Dir nicht sagen, es ist aber ein Kern des schmittschen Denkens... --GS 14:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Repräsentation, Demokratie und Homogenität

Der moderne Staat ist für Schmitt demokratisch legitimiert. Zum Wesen der Demokratie gehört für ihn dabei die ‚’Gleichheit’’, die sich allerdings nur nach innen richtet und nicht nach außen. Innerhalb eines demokratischen Staatswesens sind alle Staatsangehörigen gleich. Demokratie als Staatsform setzt für Schmitt dabei immer ein ‚’politisch geeintes Volk’’ voraus. Die demokratische Gleichheit verweist für ihn damit auf eine Gleichartigkeit bzw. Homogenität (im Nationalsozialismus wurde diese Gleichartigkeit bei Schmitt zur Artgleichheit). Hinter den bloß partikularen Interessen muss es für Schmitt im Sinne Rousseaus eine volonté générale geben, also ein gemeinsames, von allen geteiltes Interesse. Diese Substanz der Einheit ist eher dem Bereich des Gefühls als demjenigen der Rationalität zugeordnet. Wo eine starke und bewusste Gleichartigkeit und damit die politische Aktionsfähigkeit fehle, bedürfe es der Repräsentation. Wo das Element der Repräsentation in einem Staat überwiegt, nähert sich der Staat der Monarchie, wo das Element der Identität überwiegt, nähert sich der Staat der Demokratie. In dem Moment, in dem in der Weimarer Republik der Bürgerkrieg als reale Gefahr am Horizont erschien, optierte Schmitt daher für einen souveränen Reichspräsidenten als Element der echten Repräsentation. Den Parlamentarismus bezeichnete er als unechte Fassade, der sich geistesgeschichtlich überholt habe. Das Parlament wurde für ihn zum Hort der Parteien und Partikularinteressen, wohingegen der demokratisch legitimierte Präsident die Einheit repräsentiere und so für Schmitt als echter Souverän und „Hüter der Verfassung“, mithin als Hüter der politischen Substanz der Einheit, agieren könne.

Diktatur

Das Instrument, mit dem der Souverän die gestörte Ordnung wiederherstellt, ist für Schmitt das Rechtsinstitut der „Diktatur“. Die Diktatur ist für ihn zwar durch keine Rechtsnorm gebunden, trotzdem bildet das Recht immer den Horizont der Diktatur (verstanden in seiner römischen Grundbedeutung als Notstandsdiktatur zur Widerherstellung der bedrohten Ordnung des Staatsganzen). Zwischen der Diktatur und der Rechtsidee besteht für Schmitt also nur ein relativer, kein absoluter Gegensatz. Die Diktatur sei ein bloßes Mittel, um einer gefährdeten Normalität wieder diejenige Stabilität zu verleihen, die für die Anwendung und die Wirksamkeit des Rechts erforderlich ist. Indem der Gegner sich nicht mehr an die Rechtsnorm hält, wird die Diktatur als reziproke Antwort erforderlich. Die Diktatur stellt somit die Verbindung zwischen Sein und Sollen her, indem sie die Rechtsnorm vorübergehend suspendiert um die Rechtsverwirklichung zu ermöglichen. Dabei muss sich die Diktatur für Schmitt selbst überflüssig machen, d.h. sie muss die Wirklichkeit so gestalten, dass der Rückgriff auf eine außerordentliche Gewalt überflüssig wird. Die Diktatur ist bei Vorliegen einer Verfassung also notwendig kommissarisch, da sie keinen anderen Zweck verfolgen kann, als die Verfassung wieder in Gültigkeit zu bringen. Der Diktator ist eine konstituierte Gewalt (pouvoir constitue), der sich nicht über den Willen der konstituierenden Gewalt (pouvoir constituant) hinwegsetzen kann.

ENDE TEXTVORSCHLAG

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Hermann Heller

Bin gerade im Artikel Hermann Heller vorbeigekommen; vielleicht enthält er noch Informationen die auch hier interessant wären (Auseinandersetzung Heller/Schmitt kulminierte im aufsehen erregenden Prozess "Preußen gegen das Reich"). Hört sich zumindest relevant an. --C.Löser ^(Diskussion) 14:10, 16. Okt 2005 (CEST)

@Theodi

Hier sind Links von renomierten Wissenschaftler, die Schmitt als Klassiker bezeichnen (Kopier von GS):

Beleg, letzter Satz). hier hier hier hier

Eine Einschätzung, die sich z.B. auch bei Herfried Münkler findet: "Er (Schmitt) hat den Interpreten damit reichlich Arbeit gegeben - was im Übrigen keine schlechte Strategie ist, um zu einem Klassiker des politischen Denkens zu avancieren. Daß Schmitt ein solcher ist, steht inzwischen außer Frage." ([14])--GS 17:17, 19. Okt 2005 (CEST)

Wer - ausser Dir! - sieht das anders? Bitte ebenso Belege vorbringen! Wer - ausser Dir! - sieht diese Einschätzung als "verfrüht"? Bitte Zitat belegen. Keine langen Reden Deinerseits (Deine Meinung kennen wir ja nun), sondern bitte einfach nur saubere, wissenschaftlich gewichtige Belege aus der Forschung beibringen.

Und, weil wir hier schon genug Erfahrungen gemacht haben, eine simple Frage zum Schluss: Bist Du der gesperrte Benutzer Thomas7 und hast Du Dich unter dem Nick "Altom" bereits früher an dieser Diskussion hier beteiligt? Ein einfaches "Ja" oder "Nein" reicht völlig.--nodutschke 15:03, 21. Okt 2005 (CEST)

die Frage Wer ausser Dir ist so ziemlich das gleiche Niveau wie das haben wir schon immer so gemacht. Abschreiberei als Wissenschaft zu bezeichnen ist dürftig. Belege von anderen zu fordern, ohne selbst zu liefern: dieses dumme Spiel spiele ich nicht mit. Schlägst du deine Frau immer noch? Ein einfaches "Ja" oder "Nein" reicht völlig (um hier als klassischer Freund-Feind-Denker zu wirken). Theodi 16:29, 21. Okt 2005 (CEST)

Hatte ich also doch Recht, Thomas. Deine Beiträge werden ab jetzt von mir ohne weitere Diskussion gelöscht, wenn es Dir nicht passt: Streng doch einen Sperrantrag gegen mich an ;-))--nodutschke 18:48, 21. Okt 2005 (CEST)

Rechthaber haben immer recht (und schlagen ihre Frau). Theodi 21:58, 21. Okt 2005 (CEST)

@Nodutschke. Zuviel der Ehre. Du fliegst eh raus. grübel 23:00, 22. Okt 2005 (CEST)

@Filmstar (süße Mitzekatze auf Deiner Benutzerseite), Zitate nach Sombart finde ich auch nicht gut. Bring die doch in dem Sombart-Artikel unter. Gruß --GS 14:11, 24. Okt 2005 (CEST)

Erste Änderungen nach der Sperre

Das folgende ist ersteinmal ein Vorschlag, also bitte vorerst nicht in den Artikel einbauen, liebe Admins :-)

An folgenden Punkten schlage ich Änderungen vor:

"==Werke =="

Diese Liste finde ich entschieden zu lang. Entweder, wir nehmn hier alle Texte auf (was wir aber aus gutem Grund bei anderen Denkern und Schriftstellern nicht tun), oder wir treffen eine vernünftige Auswahl der wichtigsten Texte. Daher würde ich folgende Liste vorschlagen (mit der ausdrücklichen Bitte um Ergänzung):

Die Diktatur, Duncker & Humblot, Berlin 1921

Die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus, 1923

Verfassungslehre, Duncker & Humblot, Berlin 1928

Legalität und Legitimität, 1932

Der Begriff des Politischen, Duncker & Humblot, Berlin 1932

Theorie des Partisanen. Zwischenbemerkung zum Begriff des Politischen, D&H, Berlin 1963

Der Nomos der Erde im Völkerrecht des Ius Publicum Europaeum, Duncker & Humblot, Berlin 1950

Politische Theologie II. Die Legende von der Erledigung jeder Politischen Theologie, D&H, Berlin

"==Der Führer schützt das Recht =="

Ich kann nicht nachvollziehen, warum dieser Text hier so ausführlich zitiert wird. Die Aufgabe einer Enzyklopäde sollte es ja sein, Lesern einen Überblick zu verschaffen - und dies geschieht ja auch weiter oben im Text in Bezug auf "Der Führer schützt das Recht". Einen solch großen Textaustzug, noch dazu ohne weitere Einordnung, erscheint mir eher fraglich. Und wenn man schon Schmitt länger zitieren wollte (wogegen ich, wie gesagt, bin), dann gäbe es deutlich wichtigere und aussagekräftigere Texte als gerade dieses Pamphlet.

"== Zitate =="

Ich bin dafür, diesen Abschnitt komplett zu streichen oder in Wikiquotes zu verschieben. Wie bei jedem politischen Denker so gilt auch bei Schmitt, dass sich seine Aussagen eben nicht auf solche Zitate reduzieren lassen. Der Erkenntnisgewinn für den Leser ist daher meiner Meinung nach eher gering, die Gefahr, dass sich jemand auf Grund solcher Kurzzitate ein (falsches) Bild macht, hingegen gross

"==Biographie"

Folgende Bücher sollten m.E. raus:

Nicolaus Sombart: Jugend in Berlin. 1933-1943. Ein Bericht, Reihe Geschichte Fischer, Fischer-Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-13134-0, Erstausgabe 1991, Hoffmann und Campe Verlag; darin: Kapitel Spaziergänge mit Carl Schmitt. Sombart beschreibt den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers, der Schmitt als Testhörer für neue Metaphern und Begriffe durch den Berliner Südwesten begleitet.

Definitiv nicht eines der wirklich wichtigen Bücher über Schmitts Biographie

Nicolaus Sombart: Rendezvous mit dem Weltgeist, S.Fischer Verlag, Frankfurt Main, ISBN 3-10-074422-5, darin Zweiter Teil, Kapitel Der Mann aus Plettenberg. Aufzeichnungen der Jahre 1947-1951, darin beleuchtet Schmitt ausführlich die Umstände der Entstehung von Schmitts Glossarium aus der Sicht eines Heidelberger Studenten Alfred Webers. Das Buch enthält Portraits von Carl Schmitt, Alfred Weber, Karl Jaspers, Max Weber, u.a.

Ebenso. Sombart ist keinesfalls der wichtigste Schmitt-Forscher

Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde. Carl Schmitt - ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, 1997, ISBN 3-596-11341-5; Schmitt untersucht die politische Theorie Schmitts anhand der Metaphern, des historischen Kontexts und der Persönlichkeit Schmitts auch aus psychoanalytischer Sicht.

Ich habe, wie auf der Disk. angekündigt, mir das Buch nochmals zu Gemüte geführt. Nachdem ich ursprünglich für die Aufnahme in die Literaturliste war, würde ich nun wegen mangelnder Relevanz und wegen des sehr zweifelhaften wissenschaftlichen Stils von Sombart die Streichung des Titels empfehlen. Kein Erkenntnisgewinn für den Leser also.

Ausserdem braucht der Text noch eine Menge Straffung (Beispiele: "Diese Einschätzung ist jedoch keineswegs unumstritten." - hier fehlen (immer noch) die Belege; "begann nur auf dringendes Anraten eines Onkels hin" - ohne Einordnung nicht wichtig; "heiratete Pawla Dorotic, eine vermeintliche Gräfin aus Serbien, die sich später als Hochstaplerin entpuppte. 1924 wurde die Ehe vom Landgericht Bonn annulliert. Ein Jahr später heiratete er seine Studentin Duska Todorovic, obwohl seine vorige Ehe kirchlich nicht aufgehoben worden war. Daher galt der Katholik bis zum Tode seiner zweiten Frau im Jahre 1959 als exkommuniziert" - Relevanz für das Verständnis der Person oder des Werkes Schmitts´ ich nicht zu erkennen. Und so weiter und so fort....) Das werde ich aber selber machen, sobald der Artikel wieder freigegeben ist.--nodutschke 19:02, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Nodutschke, lass uns die Relevanz von biographischen Fragen vorab nochmal diskutieren. Das meiste hat einen Sinn, der möglicherweise nicht gleich erkennbar ist. Die Exkommunikation ist z.B. entscheidend wichtig, da diejenigen Autoren, die Schmitt als "katholischen Verschärfer" darstellen, an dieser Stelle immer etwas blaß aussehen. Denn so sind sie nun mal die Katholiken: wer nicht Teil des Corpus Christi ist (meint: Ecclesia) kommt nicht in den Himmel. Ein exkommunizierter Schmitt kann unmöglich gläubiger Katholik gewesen sein... usw. Gruß --GS 19:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Diesen Schluss (Exkommuniziert=kann kein gläubiger Katholik sein) finde ich aber etwas gewagt. Katholik ist ja keine Steuerklasse, sondern eine Grundhaltung, die zumeist in der Kindheit gelegt ist (iiiih, ich klinge ja wie Sombart), und die sich nicht durch einen Kirchenausschluss ändert. Ausserdem geht es ja nicht (zumindest nicht mehr ;-) ) darum, Autoren irgendwie blass aussehen zu lassen, sondern wir wollen hier doch den Markwort machen, oder? Und ein Sinn, der sich in einem lexikalischen Artikel nicht sofort erschliesst ist - naja, ein Un-Sinn.

Also: Entweder war Schmitt Katholik (was völlig unabhängig von der Kirchenzugehörigkeit ist), oder er war es nicht. Diese Info ist wichtig - das er aus der Kirche geflogen ist und warum ist eher eine Randnotiz.--nodutschke 19:16, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich lasse mich durchaus überzeugen. Aber Du kennst den Unterschied zwischen Protestanten und Katholiken, oder? Die Katholiken berufen sich auf die Schlüsselübergabe des Petrus (daher Infallibilität des Papstes), die Protestanten auf das Jesuswort: Ubi tres, ibi ecclesias. Das sind zwei grundverschiedene Konzepte. Die Katholiken setzen auf Organisation (Beichte, Ablässe etc.), die Protestanten auf den persönlichen, unmittelbaren Zugang zu Gott. Der Katholik ist also nur als Kirchenmitglied Christ. Schmitt war das sehr klar. Er hat sich so intensiv mit dem Katholizismus beschäftigt, weil hier die entscheidenden Vorläufer des Staatsrechts liegen. Schmitts Interesse war aber letztlich aus meiner Sicht ein begriffssoziologisches. Die Exkommunikation unterstreicht das. Auf der anderen Seite wird aber auch erwähnt, dass der Römische Katholizismus in zweiter Auflage mit kirchlicher Imprimatur erschien... Das ist aus meiner Sicht wichtig. Gruß --GS 19:26, 27. Okt 2005 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass das Konzept der Unfehlbarkeit des Papstes doch eher neueren Datums ist als die Schlüsselübergabe - worum geht es denn? geht es um das Verhältnis von CS zur Amtskirche? Wenn ja: Warum ist das für den Leser wichtig? Wie bringt es den Leser im verständniss von CS als Mensch oder Autor weiter? Oder geht es um die bedeutung des Katholizismus fr das Werk von CS? Dann wiederum ist diese (rein kirchenrechtlich interessante) Frage nach dem Zusammenhang von Katholik-sein und In der katholischen Kirche-sein unwichtig.

Unabhängig davon kann natürlich das Denken eines Menschen vom Katholizismus stark beeinflusst sein, auch lange, nachdem dieser Mensch nicht mehr in der Kirche ist (aus welchem Grund auch immer). Die Aussage "Katholik ist also nur als Kirchenmitglied Christ" ist rein aus Sicht der Amtskirche richtig; ob jemand Christ ist oder nicht entscheided er de facto immer noch selbst.

Was ist also das Ziel dieses Satzes über seinen Kirchenausschluss? Dann kriegen wir bestimmt auch eine konsensfähige Version hin :-))--nodutschke 19:43, 27. Okt 2005 (CEST)

Carl Schmitt nahm an der Führertagung des katholischen Männerbundes "Bund katholischer Deutscher - Kreuz und Adler" vom 26. bis 28. April 1933 in Maria Laach sowie an der 3. soziologischen Sondertagung des Katholischen Akademikerverbandes Deutschlands mit dem Thema "Das nationale Problem des Katholizismus. Die Neuordnung von Gesellschaft und Staat im Licht des Reichsgedankens" am 21./22.Juli 1933 ebenfalls in Maria Laach teil, neben Peter Wust, Franz von Papen und Abt Ildefons Herwegen. Auf der Juli-Tagung wurde er vom Abt in der Begrüßungsrede aufgefordert zu sprechen, Schmitt weigerte sich aber, das Thema sei für die Kürze der Zeit zu umfangreich. [Thomas Ruster: Die verlorene Nützlichkeit der Religion, Katholizismus und Moderne in der Weimarer Republik, Paderborn 1994, S.105 und Marcel Albert, Die Benediktinerabtei Maria Laach und der Nationalsozialismus, Paderborn 2004, S.47, S.71ff.].

Auch wenn u.a. der Protestant Edgar Julius Jung als Tagungsteilnehmer genannt wird und unklar ist, ob Schmitt als Mitglied oder geladener Gast teilnahm, sind Teilnahme eines Exkommunizierten an Versammlungen dieser papsttreuen, rechtskatholischen Verbände und Aufforderung des Abtes an einen Exkommunizierten, innerhalb der Abtei zu reden, nur schwer vorstellbar.

Auf welche Quellen stützt sich, Schmitt sei nach 1925 exkommuniziert worden oder bis zum Tod seiner zweiten Frau exkommuniziert gewesen?

Zumindest ist die Bedeutung der Exkommunikation für Schmitts Wirken, auch angesichts seiner publizistischen Tätigkeiten für katholische Veröffentlichungen ("Abendland", Bonn, "Hochland") nach 1925, nicht plausibel. Insofern erscheinen nodutschkes Einwände berechtigt. -- Thoken 12:57, 4. Nov 2005 (CET)

Ist bekannt und ausgiebigst bei Andreas Koenen beschrieben. Das mit der Begrüssungsrede ist mir neu, bin da aber kein Experte. Koenen hat jedenfalls die Abtei-Quellen umfassend ausgewertet, mit heuristisch überschaubarem Erfolg. Seine Reichstheologie-These ist jedenfalls recht einhellig zurückgewiesen worden (auch als Apologie). Veröffentlichungen Schmitts in Hochland sind ja überschaubar. Eine ist es, glaube ich. Hier ging es vor allem um persönliche Kontakte. Carl Muth, Hugo Ball, Waldemar Gurian, Konrad Weiß (Dichter) etc. Dass mit der Exkommunikation ist doch bekannt. Ließ mal Einführungs- und Überblicksliteratur. Oder willst Du von mir die Aktensignatur wissen? Meine Frage wäre: was willst Du sagen? Dass Schmitt Katholik war, einmal sogar mit päbstlicher Imprimatur veröffentlich wurde und Kontakte zu Katholien (ebenso wie zu Protestanten) pflegte, wird doch niemand bestreiten. Steht doch auch im Artikel, oder? Dass ein exkommunizierter nicht an Tagungen in Abteien teilnehmen kann, ist Spekulation und Theoriebildung. Zeig mir ein Werk der Sekundärliteratur, in dem die Exkommunion angezweifelt wird. Wir kompilieren hier ja Sekundärliteratur. --GS 13:18, 4. Nov 2005 (CET)

Die zwei von mir zitierten Bücher katholischer Theologen kennen Schmitts Exkommunikation nicht, obwohl sich Ruster eingehend mit Schmitt befasst. Auch deshalb ist eine Antwort auf die Frage nach den Quellen für die "bekannte" Exkommunikation nötig.

Und bitte trotz Admin-Kandidatur nicht so flüchtig antworten:

Ich habe die noch unbeantwortete Frage nodutschkes "Was ist also das Ziel dieses Satzes über seinen Kirchenausschluss?" wiederholt.

"Seine Reichstheologie-These ist jedenfalls recht einhellig zurückgewiesen worden" stimmt erst für den Zeitraum nach ca. 1935.

Sanktionen gegen Exkommunizierte sind keine "Spekulation und Theoriebildung". -- Thoken 14:14, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Thoken, Antwort ist nicht flüchtig gemeint. Ich habe Dir doch im Review schon gesagt, dass ich mich bei dem Thema nicht so auskenne. Aber ich will auf Basis meine Wissensstandes mal antworten (die ausführlichen Antworten im Review hast Du ja gesehen, oder?): Das Ziel des Satzes über den Kirchenausschluss ist es, möglichst viele möglichst aussagekräftige Details zur Biographie zu vermitteln, um einen inhaltlich exzellenten Artikel zu erreichen. Es ist doch eine interessante Charakterisierung, dass Schmitt Katholik ist, über "römischen Katholizismus und politische Form" mit päbstlicher Imprimatur schreibt, aber für eine Ehe mit einer Hochstaplerin seinen kirchlichen Status riskiert. Wenn Du Noack im Zugriff hast, kannst Du das da nachlesen. Wenn nicht, sag nochmal bescheid, dann zitiere ich heute abend daraus. Das mit der Reichstheologie ist eine Missverständnis. Schmitt war nie Reichstheologe, sondern Koenen hat ihn so interpretiert um sein nationalsozialistisches Egagement erklären zu können ("den Führer führen", Kokordat mit Rom, Katechon etc.). Diese These ist jedoch recht einhellig zurückgewiesen worden. Es gibt aber diese Interpretationslinie, insbesondere auch bei Heinrich Meier. Ich selbst halte sie für falsch, was aber nicht heisst, dass man sie nicht darstellen sollte. Nur ich kann das nicht. Die Sanktionen selbst sind kein Spekulation, wohl aber dass Schmitts (angebliche) Aufforderung zu einem Tagungsbeitrag ein Beweis für seine Nicht-Exkommunion ist. Zu der Tagung übrigens erstmals Huber, in Complexio, der das aber politisch deutet. Gruß --GS 14:30, 4. Nov 2005 (CET)

Falsche ISBN

Hallo, von zwei als Literaturempfehlung angegebene Büchern stimmt die ISBN nicht:

Politische Theorie

• Gary L. Ulmen: Politischer Mehrwert. Eine Studie über Max Weber und Carl Schmitt, Berlin 1991, ISBN 3-52717065-5
  • richtige ISBN 3-527-17605-5

Drittes Reich

• Dirk Blasius: Carl Schmitt. Preußischer Staatsrat in Hitlers Reich, Göttingen 2001, ISBN 3-52532648-X
  • richtige ISBN 3-525-36248-X

Es wäre schön, wenn das jemand ändern könnte. Vielen Dank --jed 10:03, 2. Nov 2005 (CET)

erledigt Hadhuey 10:16, 2. Nov 2005 (CET)

Foto

Leider Gottes müssen wir das Bild auch mal irgendwann herausnehmen, es ist leider nicht gemeinfrei und wir haben auch keine Lizenz. Ärgerlich, aber nicht zu ändern. --GS 22:16, 5. Nov 2005 (CET)

Ist erledigt.--Gunther 22:18, 5. Nov 2005 (CET)

Prompt! Danke. Gruß --GS 22:23, 5. Nov 2005 (CET)

Noch ein Text als möglicher Link: Albrecht v. Arnswaldt: Carl Schmitt (1988-1985). --GS 12:31, 14. Nov 2005 (CET)

Noch ein Text als möglicher Link Freitag. --GS 14:25, 8. Dez 2005 (CET)

Den ersten hatte ich gar nicht gesehen. Soll ich einfach den Artikel freigeben?--Gunther 14:33, 8. Dez 2005 (CET)

Du bist ja ein Draufgänger!! ;-) Wenn Du Dich traust... ;-)) --GS 15:27, 8. Dez 2005 (CET)

Ich war mutig ;-) --Gunther 15:30, 8. Dez 2005 (CET)

Aufräumen

Wenn wir schon beim Aufräumen sind, hier ein paar Vorschläge:

1. Zitate raus - ohne den Zusammenhang sind die nix und gehören, wenn überhaupt, in Wikiquote
2. Werke raus. Die Hauptwerke sind im Artikel erwähnt, ein Werksverzeichnis findet sich in der Literatur. Mehr braucht es doch wohl nicht, oder?
3. Sombart aus der Literatur raus, eventuell die Deutschen Männer und ihre Feindinnen drinlassen, da bin ich emotionslos.

OK?--nodutschke 12:25, 16. Dez 2005 (CET)

It's a wiki ;-) Klar, klingt vernünftig. Nur die Werke würde ich drinlassen. "Über ihre Werke sollt ihr sie erkennen" (oder so ähnlich). Das gibt einem schon einen wichtigen Eindruck. Und verschenkt wird dadurch auch nichts. Gruß --GS 13:30, 16. Dez 2005 (CET)

Echt, darf ich, darf ich??? *lechz*--nodutschke 13:31, 16. Dez 2005 (CET)

Du sollst sogar. Daher steht er immernoch im Review ;-)) --GS 13:38, 16. Dez 2005 (CET)

Done! GS, kannst Du nicht noch mal die Literatur durchsehen? Irgendwie wirkt es doch ein wenig wie das Lit.-Verzeichnis einer Magisterarbeit und nicht wie die Auswahl der 5 besten Bücher zum Lemma. Als Leser weiss man nicht so recht, was man den nun weiterlesen soll...--nodutschke 14:07, 16. Dez 2005 (CET)

Done! Bei den Werken bin ich immer noch anderer Meinung. Schmitt bedient ein erart breites Spektrum, dass nun nichtmal ansatzweise erkennbar ist, mit welchen Themen er sich beschäftigt hat... Gruß --GS 09:16, 17. Dez 2005 (CET)

Völkerbund

In diesem Artikel fehlt mir CS deutliche Beeinflussung durch den Versailler Vertrag und den Völkerbund, von dem sich wesentliche Teile seines Denkens ableiten. Über Schmitts Völkerbundaufsätze ist immerhin vor nicht allzu langer Zeit ein 1000-seitiger Wälzer von Günter Maschke erschienen.--Leutnant 23:43, 16. Dez 2005 (CET)

Da hast Du recht, es gibt ja auch den Sammelband aus der Nazi-Zeit: "Positionen und Begriffe - Im Kampf gegen Weimar, Genf, Versailles". Wo würdest Du das denn unterbringen? Ich glaube aus der Darstellung der Theorie geht hervor, warum er den Völkerbund ablehnen würde, oder? Soweit ich weiss hebt Maschke vor allem auf die Rheinlandfrage ab. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dei Auseinandersetzung mit dem Völkerbund wirklich so entscheidend ist. Immerhin sagt Schmitt selbst: "Nun ist das Genfer Protokoll vorläufig noch nicht verbindlich und anscheinend keine Aussichten, es zu werden." ("Der Status quo und der Friede"). Schmitt hat seinen "Kampf gegen Weimar, Genf, Versailles" nach 1933 natürlich auch stilisiert. Gegen Weimar hat er ja garnicht so konsequent gekämpft, wie er später glauben machen wollte, wie ja seine Unterstützung Schleichers im Kampf gegen Hitler zeigt... Aber nochmal: Du hast recht. Kannst Du nicht einen Formulierungsvorschlag machen? Ich überlege auch noch mal. Gruß --GS 09:15, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe es mal unter "Völkerrecht" eingebaut. Ich glaube, ich habe eine ganz gute Einpassung in den theoretischen Text gefunden, da ich es jetzt als anschauliches Beispiel behandele. Guck mal, ob es Deiner Vorstellung entspricht. Gruß --GS 10:22, 17. Dez 2005 (CET)

Bin prinzipiell mit deinen Formulierungen einverstanden, würde aber vielleicht noch Schmitts Kritik ergänzen, daß der Völkerbund immer die Starken bevorteilt, welche nie zu befürchten haben, daß der VB gegen sie entscheidet, während die Schwachen keine Möglichkeiten haben, gegen die Starken vorzugehen. Hierin liegt nämlich m.E. das Moderne an CS Völkerbundabhandlungen.--Leutnant 15:22, 18. Dez 2005 (CET)

Einverstanden. Muss ich aber erst nochmal gucken. Oder hast Du ein Schmitt-Zitat zur Hand? Gruß --GS 15:40, 18. Dez 2005 (CET)

Es gibt Zitate, aber ich habe jetzt wenig Zeit zu suchen, ich werde in den nächsten Tagen eines einfügen. Gruß --Leutnant 20:59, 20. Dez 2005 (CET)

Durchsicht

Habe den Artikel mal auf Grammatik, Logik, Stil durchgesehen und korrigiert.

Sehr informationsreicher und interessanter Text (mindestens lesenswert, wenn nicht exzellent). Ein paar Dinge möchte ich aber doch anmerken:

"Gemeinsam mit Hugo Ball suchte Schmitt das Gespräch mit dem Dichter Hermann Hesse." Klingt mir unnötig dunkel. Was hat er denn gemacht? Hat er mit ihm gesprochen? Wurde das was oder nicht?

"Dieser starke Staat solle auf einer „freien Wirtschaft“ basieren und sich aus nichtstaatlichen Sphären zurückziehen." Was heißt hier "nichtstaatlichen Sphären"? ich meine, das sollte (habe keine Ahnung von Schmitt, sorry, aber:) hoheitlichen Sphären o.ä. bedeuten, also von den Sphären, die für Staatlichkeit nicht konstitutiv sind.

"Trotz seiner Kritik an Pluralismus und Parlamentarischer Demokratie stand Schmitt vor der Machtergreifung 1933 den rechts- und linksextremen Umsturzbestrebungen ablehnend gegenüber." Das irritiert mich, ehrlich gesagt. Die Verfassungsschutz-Diktion von "links- und rechtsextremen" scheint mir hier völlig unangemessen (zumal man Schmitt sicher keine kommunistischen Sympathien nachsagen kann und der "Umsturz" mit den Stimmen wesentlicher staatstragender Parteien zustande kam ...). Ich würde hier einfach "rechts- und linksextremen" komplett streichen.

"Schmitt sprach nicht als Staatsrechtler, sondern als Standesvertreter seiner Partei." Was ist hier mit "Standesvertreter" gemeint - welcher Stand? Überhaupt finde ich hier die Kritik nicht überzeugend. Wenn ich das Referat von Schmitts Theorien weiter hinten recht verstehe, ist sein Verhalten hier nicht so unlogisch, sondern eher konsequent und kaum als "partikular" zu kritisieren, sondern vielmehr nur grundsätzlicher, eben als Kritik des "Feindstrafrechts"?

"Mit dem „Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre“ vom 15. September 1935, das etwa Beziehungen zwischen Juden und sogenannten Ariern unter Strafe stellte" - Was heißt hier "etwa"? Ist das nicht entbehrlich?

""Liebet eure Feinde" (diligite inimicos vestros, Matth. c. 5)" - komische Zitierweise. Vor allem auf Latein (nach der Vulgata?).

"In Abgrenzung davon gibt es für Schmitt aber auch eine souveräne Diktatur, bei der der Diktator erst eine Situation herstellt, die es für ihn zu bewahren lohnt." - Was meint hier "für ihn"? ist das nicht entbehrlich?

Insgesamt aber: guter Text! --Mautpreller 21:28, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, spitzenmäßig, genau sowas hatte ich mir erhofft!! Ich arbeite Deine sehr zutreffenden Hinweise sofort ein. Herzlichen Dank nochmal! Was würde denn zum exzellenten Artikel fehlen? Gruß --GS 22:03, 17. Dez 2005 (CET)

Danke. Vielleicht ist er schon exzellent. Was mich ein bisschen stört, ist der Schluss. Aus den Informationen zuvor wird mir klar, was an Schmitt (auch für Linke) interessant sein kann - und das sehe ich als sehr gut gelöst an; ich denke, dass es vor allem die Orientierung an der Rechtsverwirklichung ist, die Kritik an liberalen und naturrechtlich/menschenrechtlich fundierten Überlegungen ermöglicht. Der Schluss hält nicht ganz das Niveau. Vor allem der letzte Satz ist reichlich unklar (Was ist "wissenschaftliche Dehnbarkeit" und wie kann sie auf Interesse stoßen etc.). Ich fände nach der Aufzählung heutiger Schmitt-Spuren so eine Art resümierenden Abschluss gut, der zusammenfasst, was heute an Schmitt warum interessant gefunden wird. (Da wäre z.B. auch noch einmal ein Hinweis auf die populären Formeln aus der Einleitung schön, es hat mich wirklich überrascht zu erfahren, dass Prägungen wie "dilatorischer Formelkompromiss" und "Verfassungswirklichkeit" ausgerechnet auf Schmitt zurückgehen. (Ich würde es selbst machen, habe aber, wie gesagt, fachlich keinen Dunst.)

Aber das ist nur ein Schönheitsfehler (der vor allem deshalb auffällt, weil er am Schluss ist, was immer eine exponierte Stelle ist). bei einer Exzellenzabstimmung würde ich schon jetzt mit pro stimmen. --Mautpreller 11:15, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, Du hast einen scharfen Blick! Du hast völlig recht. Ich habe den letzten Satz mal nordürftig geändert. Es wäre aber toll, wenn Du da selbst mal Hand anlegen würdest. Es gibt nämlich wenige, die so ein klares Urteil als Leitlinie haben, wie Du. Hut ab. Dilatorischer Formelkompromiss ist übrigens sowas von typisch Carl Schmitt. Er versucht als Kultur- und Gesellschaftskritiker die proklamatorischen Ummantelungen von Interessenspolitik zu demaskieren. Der Formelkompromiss deckt diese Interessen, die sich gegenüber stehen, zu, anstatt sie zu lösen. Ein gefundenes Fressen für Schmittsche Dekonstruktion. Den zweiten Hauptteil der Weimarer Verfassung hat er genüßlich auf die Spuren dieser Praxis hin seziert und auseinandergenommen. Verfassungswirklichkeit liegt in der gleichen theoretischen Flucht. Verfassung und Verfassungspolitik fallen regelmäßig auseinander. Die Bestimmungen der Verfassung sind nur Schutzwälle, hinter denen die Interessensvertreter, vor allem die politischen Parteien, die über den Staat herfallen wie Hunde, Deckung nehme. So dachte unser Schmittchen. Kleiner Radikalo... Gruß --GS 13:25, 18. Dez 2005 (CET)

Ich hab mal einen Versuch unternommen.--Mautpreller 08:57, 21. Dez 2005 (CET) Bin aber noch nicht glücklich damit. Das Problem ist, dass Schmittsche Kategorien (oder eher "Module") offenbar ganz unterschiedlich motiviert und auftauchen. Außerdem ist Schmitts Orientierung an Ordnung und Homogenität im heutigen politischen Koordinatensystem sicherlich rechts einzuordnen; die linke Aufnahme ist aber mindestens doppeldeutig: als Kritik (Schmitt inspiriere die Neocons) ebenso wie als Nutzung der Dekonstruktion ("Wer Menschheit sagt, will betrügen") und als Aufnahme der Kritik an der "Tyrannei der Werte" (Verteidigung der Staatenordnung gegen den menschenrechtlich inspirierten Interventionismus). Vielleicht wisst Ihr Besseres.--Mautpreller 10:00, 21. Dez 2005 (CET)

Sehr schön, dass Du mitmachst. Das Rechts-/Links-Thema sehe ich etwas anders. Die Neocons sind z.B. selbst eine Rechts-/Links-Mischung, s. Irving Kristol. Interessant ist vor allem die Geschichte des linken Theorieblatts Telos, das heute quasi eine Schmitt-Zeitschrift ist. Interessant für Linke ist Schmitts Dekonstruktion bürgerlicher Institutionen, insbesondere des Parlaments (s. auch linkes antiparlamentarisches Denken). Auch der Ausnahmezustand ist für avantgardisten a la Negri Hardt interessant. Und vor allem: Der Antiamerikanismus und die Kritik an westlichen Werten, sowie die Kritik an der Globalisierung als Export westlicher Werte. Gruß --GS 10:13, 21. Dez 2005 (CET)

Da kann ich tw. einfach nicht mitreden, ich kenne "Telos" nicht. Was ich aber kenne, ist eine Argumentation, die sich gegen den menschenrechtlichen Aktionismus (nicht nur) der USA wendet (zB auch gegen die deutschen Begründungen des Kosovokriegs) und demgegenüber die Hegung des Krieges durch die Prinzipien der Souveränität und der Reziprozität (wie in der UN-Charta) in Schutz nimmt (finde ich übrigens selbst gar nicht uninteressant). Ob sich die (linken) Vertreter dieser Argumente auf Schmitt berufen, weiß ich freilich nicht; vermutlich eher auf Marx. Man kann aber schon Spuren Schmittschen Denkens darin finden. Ein Beispiel: [15]

Nachgetragenes PS: Ein besseres Beispiel, das sich auch auf Schmitt (sozusagen "umgedreht" beruft: Wieland Elfferding [16]--Mautpreller 10:53, 21. Dez 2005 (CET)

Zu Telos hier die Inhaltsverzeichnisse. Ursprünglich ist Telos als Frankfurter Schule Magazin in den USA gestartet... Gruß --GS 10:45, 21. Dez 2005 (CET)

Neutralität

folgende Sentenzen sind, finde ich, nicht neutral:

• Schmitt wurde bei aller Verfemung in den überraschendsten Kontexten rezipiert.

wer verfemte Schmitt?

• Der moderne Staat ist für Schmitt demokratisch legitimiert.

lehnte Schmitt Demokratie nicht ab?

• warum sind seitenweise Zitate von Schmitt entfernt worden?
• warum sind die wenigen kritischen Sekundärliteraturquellen entfernt worden?

Der ganze Text wirkt wie eine Lobeshymne auf Schmitt. Josefuß 17:37, 27. Dez 2005 (CET)

Entschuldige, aber das halte ich für Unsinn.

• Schmitt bekam nach der Nazizeit zu Recht kein Bein mehr auf den Boden.
• Schmitt lehnte den Parlamentarismus ab, nicht die Demokratie (unter der er aber etwas Spezielles verstand, nämlich etwas, was mit dem Begrifrf "Volksgemeinschaft" verbunden werden könnte; was er unter Demokratie verstand, ist im Artikel nachzulesen).
• Eine Zitatsammlung ist kein Artikel und ein Artikel ist keine Zitatsammlung.
• Die Sekundärtexte sind durchweg kritisch.

Der Artikel benennt sehr ausführlich die Kritik an Schmitt, besonders was seine Befürwortung und Verteidigung des NS angeht ... sodass ein recht trübes Licht auf die Nachkriegsrezeption Schmitts fällt. Eine "fehlende Neutralität" kann ich nicht finden.--Mautpreller 18:16, 27. Dez 2005 (CET)

Lukács lobte Schmitt, Schmitt lobte Lukács, Schmitt verehrte Benjamin, Benjamin verehrte Schmitt, apologetischer gehts doch wohl nicht. Der Artikel ist von vorn bis hinten eine Lobpreisung. Beim gummizugartigen Begriffssystem Schmitts und den aus Perspektive deutscher Realpolitik /Stichwort Judenabholung in Heidelberg/ hinkenden Assoziationen kann man das nur gefaerbt nennen. Josefuß 18:55, 27. Dez 2005 (CET)

Ich kann keine Einseitigkeit erkennen. Die Kritik an Schmitt wird breit und zutreffend referiert. Dass Lukács Sympathien für manche Texte Schmitts hatte, stimmt einfach und hat mit Apologetik nichts zu tun. --Mautpreller 19:25, 27. Dez 2005 (CET)

statt Originaltexte zu zitierten, referiert der Text überwiegend bewundernde oder apologetische Sekundär- und Tertiärliteratur. Ein Großteil dieses Referierstils ist so öde parteiisch, dass Schmitt vermutlich eine Bescheibung durch einen solchen Artikel abgeschmackt und unneutral anbiedernd gefunden hätte. Josefuß 01:05, 28. Dez 2005 (CET)

Könntest Du bitte diesen Editwar unterlassen? Auf diese Weise wird sinnlos Arbeit verschwendet und es entsteht nichts Gescheites. --Mautpreller 18:08, 28. Dez 2005 (CET)

An Josefuß, der ja wohl t7 ist - ganz kurz: Deine Unverschämtheiten ("braungefärbte Löschungen", "aus der braunen Ecke abgelehnt", "Kulturschande") in der Versionsgeschichte disqualifizieren dich für Diskussionen. Sie sind im übrigen nicht nur verletzend, sondern genau das, was du anderen vorwirfst: nämlich auch eine Verharmlosung des Nationalsozialismus. Noch einmal ähnliches gilt auch für das egomanische Gerede des Herrn Sombart, das ich mir deinetwegen mal angesehen habe. Fazit: Wenn jemand (Sombart) glaubt, er würde mit einem Ereignis aus seinem Leben (Schmitt) nur auf die Weise fertig werden, daß er über die Person eine These ausbreitet, in die er selbst, Sombart, nicht einmal genug Vertrauen hat, um sie einfach einmal klar hinzuschreiben (Schmitt sei latent schwul gewesen), dann ist das menschlich-tragisch. Wenn du nun offenbar meinst, darin den Schlüssel gefunden zu haben, um selbst mit etwas fertig zu werden, wird das genau dann problematisch, wenn du dieses dein privates Thema zu einem öffentlichen machen willst. Zumal der ganze Ansatz für jeden außer Dich gerade das Thema - nämlich das wirkende Denken Schmitts - verfehlt und damit tendenziell selbst geeignet ist, zu verharmlosen. So leicht, wie Sombart und du es glauben, wird man mit Schmitt nicht fertig werden. - Also, im ganzen etwas schade, weil du ja durchaus hin und wieder Änderungen gemacht hast, die mir sinnvoll erschienen. Ich kann dir nur empfehlen, dich bei denen, die du beschimpft hast, zu entschuldigen. Sonst, wie gesagt, Diskussion weiterhin sinnlos.--Pangloss Diskussion 21:08, 29. Dez 2005 (CET)

du redest am Thema vorbei. Die Sperrungen hier und die braungefärbten Löschungen von Literatur sind Zensur und die Benennung als solche keine Verharmlosung von noch schlimmeren. Andere Meinungen mundtot zu machen oder als irrelevant zu bezeichnen, sind genau die Methoden, derer sich Nazis bedient haben oder andere üble Institutionen. Die Machenschaften von Leuten wie Unscheinbar oder GS (Denunziation, Zensur, Editwars, Eliminierung abweichender Meinungen) sind in einer Enzyklopädie eine Kulturschande. Deine Vorwürfe, die sich im Kern darauf reduzieren lassen, Sombart vorzuwerfen, was er nicht geschrieben hat, sind das gleiche unwissenschaftliche Vorgehen, wie jene an den Tag legen, die unoriginelles Abschreiben sich gegenseitig als wissenschaftlich referierender Langeweiler mit Wissenschaft verwechseln. Aus dem Artikel wurden von Leuten wie GS wesentliche Teile - über die persönlich/privaten Eigenschaften von Carl Schmitt - gelöscht. Carl Schmitt wird so zum Ölgötzen: ein solcher Artikel hat Carl Schmitt nicht verdient und dient nur zur Selbstdarstellung von Leuten wie GS. Wissenschaft ist mehr als das unoriginelle Kopieren selbstreferentieller Textsequenzen. Enzyklopädie ist mehr, als das Weglassen Schlaglicht werfender, die Person in Zweifel ziehender Detailinformationen. Leute wie Unscheinbar haben in einem Projekt wie einer Enzyklopädie nichts verloren und werden mit ihren plumpen Methoden dort auch nicht fündig werden. 84.191.84.88 22:02, 3. Jan 2006 (CET)

Artikel ist für IPs gesperrt

Worunter auch neue Nutzer fallen. Grund dürfte wohl klar sein, mal schauen ob es hilft. -- southpark Köm ?!? 11:32, 29. Dez 2005 (CET)

Gute Idee :-)--nodutschke 14:19, 29. Dez 2005 (CET)

Sinnvolle Vorschläge von IP's bitte hier posten, ich baue das ein, wenn es sich um Korrekturen handelt oder ein Konsens herbeizuführen ist. --GS 14:32, 29. Dez 2005 (CET)

braunen Bock zum Gärtner gemacht. 84.191.84.88 21:46, 3. Jan 2006 (CET)

Sind Böcke nicht immer braun? Ist also ein weißer Schimmel. --GS 21:56, 3. Jan 2006 (CET)

...Sperre erweitert

... wegen erneuten Editwars durch Benutzer:Josefuß alias thomas7, tut mir leid.--Pangloss Diskussion 21:04, 4. Jan 2006 (CET)

und noch einmal, selber Benutzer, selber Grund... --Dundak ☎ 21:19, 6. Jan 2006 (CET)

Schmitt einziger Jurist, der sanktioniert wurde?

Hallo Schmitteinander,
ist nicht Schmitti der einzige Nazi-Jurist gewesen, der zwar nicht verurteilt, aber zumindest negativ sanktioniert worden ist? This is the case, if memory serves me right. Das sollte bei Bestätigung unbedingt in den ersten Abschnitt eingearbeitet werden. Denn die Opferverbände haben die kollegiale Kumpanei westdeutscher Juristen nach '45 immer wieder be- und anklagen müssen. --Bonzo* 20:38, 6. Jan 2006 (CET)

Naja, was sind Sanktionen? Er wurde öffentlich gemieden. Direkt sanktioniert wurde er auch nicht. Dazu hätte man ihm juristisch etwas vorwerfen müssen. Er hatte aber eine exemplarische Position. Denn andere Juristen, die weit mehr verstrickt waren, wtwa Otto Koellreutter, waran hochangesehe Juristen in der Nachkriegszeit. Liest man die Nachrufe heute führender Juristen, wird da nichts von Nazi-Vergangenheit erwähnt, dabei war Koelreutter schon in der Weimarer Zeit Parteimitglied. --GS 21:07, 6. Jan 2006 (CET)

Schmitt galt als Kronjurist des "III. Reiches", an ihm sollte daher ein Exempel statuiert werden. Es blieb aber nur bei ihm, wie du offenbar zustimmst. Noch deutlicher gesagt, er war das Alibi für die Bußfertigkeit der NS-Juristen, von denen Viele danach zum großen alten Mann nach Plettenberg pilgerten. Aber die Sanktion bestand doch wohl nicht nur im Wegfall aller Staatsbezüge, sondern auch im Berufsverbot für den Staatsdienst! Das müsste man unbedingt noch einmal genauer recherchieren. Ich glaube, Ingo Müller ("Furchtbare Juristen") hat darüber was geschrieben. --Bonzo* 22:25, 6. Jan 2006 (CET)

Schmitt hatte Lehrverbot ([17]). Das hatte andere aber auch, etwa Heidegger. Auch Koellreuter hatte anfangs Lehrverbot. Als es aufgehoben wurde, war er schon zu alt. Schmitt ließ sich aber nicht entnazifizieren und daher gab es vermutlich keine Aufhebung in seinem Fall. Seine Pension wurde aber 1952 geregelt. Auch wollte ihn die Vereinigung der Staatsrechtslehrer nicht aufnehmen. Van Laak spricht von einer "symbolischen Stigmatisierung Carl Schmitts", etwa durch Theodor Heuss ("Die Typen, die gestern im Dienste des Hasses standen, müssen heute schweigen"). Dem "Notverband vertriebener Hochschullehrer" wollte Schmitt jedoch auch nicht beitreten. --GS 23:30, 6. Jan 2006 (CET)

Ich staune über deine Kenntnisse, schön, dann hat sich ja alles geklärt. Danke für deine Aufklärung. --Bonzo* 00:03, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe nur die Literatur konsultiert, die ich auch für den Artikel verwendet habe (van Laak, Noack, Mehring). Bei denen habe ich übrigens auf die Schnelle nichts über das Lehrverbot gefunden, das laut obigem Link vom Nürnberger Tribunal ausgesprochen worden sein soll. Das konnte ich also bislang nicht verifizieren, weil es zu aufwendig wäre. Ich glaube aber, die exemplarische Behandlung Schmitts lag vor allem in einer Haltung der Öffentlichen Meinung und nicht so sehr in exepmlarischer beruflicher Sanktion. Gruß --GS 10:32, 7. Jan 2006 (CET)

Bitte Link zu Ewigkeitsgarantie in Ewigkeitsklausel ändern

Ich habe grade die Artikel zu "Ewigkeitsgarantie" und "Ewigkeitsklausel" unter Ewigkeitsklausel verschmolzen; könnte bitte jemand mit entsprechendem Zugriffsrecht hier den Link zu Ewigkeitsgarantie auf Ewigkeitsklausel umlenken? Joriki 14:17, 13. Jan 2006 (CET)

Ist geschehen, danke für den Hinweis. --GS 14:21, 13. Jan 2006 (CET)

Review vom 11. Oktober 2005 bis zum 21. Januar 2006

Der Text war bereits im Review, jedoch wurde zurecht das Fehlen eines Abschnitts zum Denken angemahnt. Ich habe einen solchen Abschnitt erstellt und nach Diksussion und Überarbeitung mit Phi und Theodi wurde er eingestellt. Über rege Beteiligung würde ich mich sehr freuen. Ich würde den Artikel zu diesem schwierigen Thema gerne in die Exzellenz führen. Danke für jede Beteiligung!!! --GS 12:54, 11. Okt 2005 (CEST)

Verzeiht mir, dass ich mal wieder nur ne Kleinigkeit anspreche: Es geht um die Zitatenliste. Nicht nur, dass es glaub ich markigere Zitate von Schmitt gibt (da gabs mal so einen Aufsatz von Bernd Rüthers in der NJW), meine Anmerkung betrifft das Zitat "Der Feind ist unsere eigene Frage als Gestalt". Nun lese ich gerade in der FAZ von heute (12.10.05, S. 48), dass Schmitt das Zitat von Theodor Däubler hat. Wie auch immer, zumindest sollten Fremdzitate nicht unter den eigenen angebracht werden. Aber mir entgeht ohnehin vorerst noch der Sinn dieser Zitatenzusammenstellung. --Alkibiades 23:26, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ganz gegen die Zitatsammlung. Sie ist ohne Quellenangaben und eher willkürlich. Ich will Schmitt systematisch darstellen. Das mit der Frage als Gestalt hat Schmitt von Däubler. Was es bedeuten soll, habe ich nie verstanden (außer man nimmt die trivialste Deutung, dass der Feind die Infragestellung der eigenen Existenz ist, an). Also: mir erschließt sich der Wert der Theorie-Schnipsel nicht. Aber ich bin nicht der einzige Autor. --GS 08:48, 13. Okt 2005 (CEST)

ja leider... mal im Ernst, das Thema ist schwierig und ständig kommen Leute wie Thomas7 vorbei und wollen da ihre komischen Ansichten drin sehen. Ich bewundere wirklich deine Hartnäckigkeit; ich finde es fast schon erbärmlich, mit anzuschauen, wie du dich damit immer rumschlagen musst. Willst du dir das wirklich antun, diesen Artikel in die Exzellenz zu führen? Wenn man dich da frei arbeiten ließe, wäre das sicher möglich, aber solange Leute wie Thomas7 mit ständig wechselnden Accounts da vorbeikommen, ist das sicher nicht unproblematisch. Aber na gut, andere kontroverse Artikel wie etwa Neoliberalismus haben das auch geschafft. Warum also nicht auch Carl Schmitt? --Alkibiades 11:20, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Alkibiades, da wurde zuletzt klug und umsichtig zusammengearbeitet. Ich sehe das positiv. Und bitte nicht vergessen, der Artikel stammt initial von Thomas7. Da hat er gute Arbeit geleistet. Ich habe gerade noch den Teil Denken um den Aspekt des Völkerrechts erweitert (ist ja irgendwie gerade aktuell, Imperialismus und so). Kannst Du Dir das bitte mal kritisch angucken. Wäre Dir sehr verbunden. P.S. Das Zitat von Däubler habe ich erweitert. Erinnert durch den Artikel von Frank-Rutger Hausmann in der FAZ habe ich übrigens die Artikel: Konrad Weiß (Dichter) und Waldemar Gurian angelegt, falls Du mal gucken möchtest... Gruß --GS 11:25, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo GS, die Ausführungen zu den Partisanen sind hochgradig interessant. Das hab ich so noch nicht gewusst. Aber was würde Schmitt jetzt vorschlagen, um Al-Qaida wirksam zu bekämpfen? Einen neuen Weltkrieg führen und die Welt unter Großmächten aufteilen oder wie? Zu den Zitaten nochmal: Dieses Feindzitat ergibt für mich auch so recht keinen Sinn, hört sich aber gut an. Typisch Schmitt irgendwie. Bei anderen Artikeln kommen oft die Leute und meinen, die Zitate müssten zu Wikiquote, also etwa zu q:Feind. Da fehlt Schmitt auch noch völlig. Das geht eigentlich nicht an. Aber bei Schmitt kann so eine Zusammenstellung sinnvoll sein. Ich hab wie gesagt mal von Rüthers einen Aufsatz gelesen, den ich jetzt aber nicht wiederfinde, in dem er einfach mehrere Schmitt-Zitate zu bestimmten Themen aus verschiedenen Zeiten nebeneinandergestellt hat. Das war sehr interessant, denn da konnte man schön sehen, dass Schmitt mal hü und mal hott gesagt hat, Hauptsache es hörte sich gerade gut an. Eine solche Zusammenstellung hat dann durchaus ihren Sinn. --Alkibiades 16:07, 13. Okt 2005 (CEST)

Schmitt sagt durchaus oft hü und hott. Er hat mehrmals spektakulär seine Haltung in Einzelfragen komplett geändert. Das Zitat soll wohl Schmitts Feindesbegriff illustrieren. Dass der Feind nur Dein Bruder sein kann, besagt da offenbar, dass die Gegenseitigkeit als ethisches Minimum des Rechts gewahrt sein muss. Der Andere wird nur zum Feind, wenn er Dich selbst in Frage stellt (etwa bei einer Landnahme). Er ist aber nicht prinzipiell der Andere, sondern ein Gleicher. Ei Friedensschluss mit ihm muss jederzeit möglich sein. Man darf den Intensitätsgrad in Schmitts Theorie des Politischen nicht übersehen. Das Politische ist ja der Intensitätsgrad der Assoziation und Dissoziation von Menschen. Ist die Intensität der Dissoziation unterhalb der Grenze der Feindschaft, wird es zu keinem Konflikt kommen. Die Feindschaft darf aber auch einen bestimmten Intensitätsgrad nie überschreiten. Sie darf, in anderen Worten, nie eine absolute Feindschaft werden, weil sonst die Sphäre der Politik verlassen und diese der Theologie erreicht sei. Das will Schmitt vermutlich mit dem Zitat bildhaft ausdrücken. Was Schmitt zu Al-Qaida gesagt hätte, ist mir auch nicht klar. Deine Aussage markiert aber ganz gut die Probleme seiner Theorie. Schmitt war in der Deskription oft überraschend und brilliant, in der Präskription oft konventionell und erschreckend. Ein interessanter, aber problematischer Denker halt. Danke für Deine Korrektur auch von Gesetz und Urteil. Solche Dinge würden mir nie auffallen. Da muss ein außenstehender mit Verstand und Sachkenntnis immer wieder sehr genau hingucken. Man vertippt sich so schnell. Die Literaturliste ist auch schon älter... Gruß --GS 16:18, 13. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist zu NS-lastig! CS ist 95 Jahre alt geworden; seine Nazi-Phase betrug aber keine vier Jahre. Da sollten die Akzente anders gesetzt werden.

Hallo IP, geht das auch etwas konkreter. Ich halte die Aussage nicht für richtig. Wo sollten denn aus Deiner Sicht Akzente anders gesetzt werden? Da solltest Du schon deutlich konkreter werden. Das ist hier ein Review. Dein Aussage, dass Schmitts Nazi-Phase keine vier Jahre betrug ist übrigens nachweislich falsch. Sie dauerte von Februar/März 1933 bis Mai 1945, also zwölf Jahre. --GS 12:01, 20. Okt 2005 (CEST)

Dem Artikel fehlt die Verknüpfung zwischen staatsrechtlichen und theologischen Ideen Schmitts, auf letztere wird nicht eingegangen, obwohl Schmitts Denken in der Weimarer Zeit innerhalb des deutschen Katholizismus nicht ohne Einfluss war. Bei Thomas Ruster (ISBN 3-506-77381-X) gibt es dazu einen Abschnitt unter der Überschrift: die "katholische Verschärfung". --Thoken 15:07, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Thoken, vielen Dank für den Hinweis. Das wurde auch in der Artikel-Diskussion angemerkt. Könntest Du das noch etwas ausführen? Was sagt denn etwa Ruster? Ich finde das Thema etwas schwierig, da Schmitt hier aus meiner Sicht häufig missverstanden wird. Er wird z.B. regelmäßig als "politischer Theologe" bezeichnet. Dabei ist sein Werk "Politische Theologie" (inkl. Teil II) eine öffentlichrechtliche Abhandlung über die Souveränität. Schmitts Kernthese lautet hier: alle maßgeblichen politischen Begriffe sind säkularisierte theologische Begriffe. Schmitt argumentiert hier explizit soziologisch und gerade nicht theologisch, wenn er eine begriffliche Strukturanalogie behauptet. Einen Einfluss auf das katholische Denken sehe ich nicht so. Er schrieb für Hochland, gab das Werk "Römischer Katholizismus und politische Form" mit kirchlicher Imprimatur heraus usw. Er hat aber nie theologisch argumentiert. Das mit der "eigentlichen katholischen Verschärfung" gegen Fruchtabtreiber usw. bezieht sich ja auf eine Bemerkung aus dem Glossarium, oder? Da gibt es auch die Passage mit dem Katechon und dem christlichen Epimetheus. Aber das sind für Schmitt, wie ich glaube, nur interessante Gedankenspiele, die nicht zuletzt Selbststilisierung seiner Rolle im Nationalsozialismus dienten. Es gab z.B. mal einen großen Aufsatz von Bernd Rüthers in der FAZ, in dem er - aus meiner Sicht überzeugend - die gegenläufige These von Böckenförde zu Schmitts Katholizismus zurückwies. Man könnte die Thesen Heinrich Meiers (ISBN 3-47602052-5) referieren, aber dazu müsste man das (nochmal) lesen. --GS 15:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Genau, der Begriff ist aus dem Glossarium zitiert.

Auf welchen Teil der Artikel-Diskussion beziehst du dich?

Ruster zufolge ist die "Strukturanalogie" keine begriffliche, sondern eine inhaltliche, nämlich der Versuch Schmitts, den Widerspruch zwischen moderner Welt und Kirche - Schmitts metaphysischem Verständnis von katholischer Kirche, dargestellt u.a. in "Römischer Katholizismus und politische Form" - zu überwinden. Auch die Bezugnahme auf Carl Schmitt in den WP-Artikeln der Theologen Johann Baptist Metz und Erik Peterson deutet daraufhin, dass Schmitts Thesen den Bereich "Politische Theologie" mindestens berühren, ich kenne allerdings die Primärliteratur nicht.

Nochmal: Schmitts theologische Auffassungen und sein Kirchenverständnis sollten im Artikel dargestellt werden, die theologische Schmitt-Rezeption sieht darin Staatsrechtstheorie und Parteinahme für den Nationalsozialismus ideologisch begründet. -- Thoken 22:32, 20. Okt 2005 (CEST)

Schmitts staatsrechtliche Arbeiten sind staatsrechtliche Arbeiten, da können die Theologen sagen, was sie wollen. Den Aspekt Katholizsimus haben wir doch drin?! Schmitt hat nie eine kirchenrechtliche Arbeit vorgelegt, obwohl das für Öffentlichrechtler nicht unüblich ist. Er hat Theologen rezipiert (vor allem allerdings den Protestanten Rudolph Sohm), so wie vieles andere auch (Künstler, Dichter etc.). Er hat aber nie theologisch argumentiert. Daher kann ich auch nichts in den Artikel einbauen. Ich weiss nichtmal, was eine politische Theologie ist? Heisst es nicht: "mein Reich ist nicht von dieser Welt?" Schmitts Strukturanalogie war keine inhaltliche. Ich will man zitieren: "Alle prägnanten Begriffe der modernen Staatslehre sind säkularisierte theologische Begriffe. Nicht nur ihrer historischen Entwicklung nach, weil sie aus der Theologie auf die Staatslehre übertragen wurden, indem zum Beispiel der allmächtige Gott zum omnipotenten Gesetzgeber wurde, sondern auch in ihrer systematischen Struktur, deren Erkenntnis notwendig ist für die soziologische Betrachtung dieser Begriffe." Und ein paar Zeilen weiter folgt die Aussage: "Hier interessiert nur, wie weit dieser Zusammenhang [gemeint ist derjenige zwischen dem Wunder in der Theologie und dem Ausnahmezustand im Staatsrecht] für eine Soziologie juristischer Begriffe in Betracht kommt." (beide Zitate, Politische Theologie, S. 43) Das ist Schmitts Programm der politischen Theologie, eine Soziologie juristischer Begriffe. Eine soziologische Perspektive kann immanent keine theologische sein und vice versa. Gruß --GS 16:30, 22. Okt 2005 (CEST)

"Probleme mit Schmitts Denken" straffen - dafür einen neuen Abschnitt "Ideenkritik" ergänzen

1. Statt "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre stellenweise Rechtfertigungen." würde ich formulieren: "Seine Lehren wurden zur Rechtfertigung nationalsozialistischer Verbrechen verwendet." Das spart ein indifferentes "stellenweise" (wo sich die Frage stellt: inwieweit?) ein.

Ich habe nur das merkwürdige "stellenweise" entfernt und den Satz umgestellt. "Rechtfertigungen" statt "Begründungen" war ein Wunsch von mir, der ähnlich auch von Fingalo geäußert wurde. Der Passiv würde hier m.E. den Sinn leicht zu Schmitts Gunsten verschieben: ob seine Lehren bloß "verwendet" wurden oder ob sie selbst etwas lieferten, ist ein subtiler Unterschied.--Pangloss Diskussion 16:55, 16. Nov 2005 (CET)

2. An Stelle des Bandwurmes "Für die Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie fand er geeignete Nischen in dem von ihm geschaffenen Theoriegebäude." würde ich formulieren: "Rassismus und Blut-und-Boden-Mythologie fanden Nischen in seiner Rechtsphilosophie."

Stilistisch schwierig: Können ein Ismus und eine Mythologie Nischen finden? Wie wäre es mit "fanden Eingang in seine Rechtsphilosophie"?--Pangloss Diskussion 16:55, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Chef, herzlichen Dank für die Umsetzung. Bezüglich der Nischen. Bei mir hieß es ursprünglich: "Für seine zeitweilige Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie musste Schmitt sein Theoriegebäude nur modifizieren, nicht umwerfen. In seiner Theorie gibt es keine prinzipielle Schranke, die es ihm unmöglich gemacht hätte, nationalsozialistische Begriffe als Kernbegriffe in sein Denken zu integrieren." Gruß --GS 17:15, 16. Nov 2005 (CET)

Das ist aber sehr komplziert ausgedrückt, wenn auch wohl präziser. Ich denke ja immer an die Leser und schlage vor: "Zeitweise übernahm Schmitt Rassismus und nationalsozialistische Blut- und Bodenideologie [der Artikel muß ausgebaut werden] in sein Theoriegebäude, das er dafür nur unwesentlich ändern musste. Tatsächlich ließen [lassen? die Theorie existiert ja im Präsens] sich nationalsozialistische Kernbegriffe ohne Probleme darin einfügen." ?--Pangloss Diskussion 15:00, 19. Nov 2005 (CET)

Hmm, wie wäre es mit: "Für die zeitweilige Übernahme von Rassismus und Blut-und-Boden -Mythologie gab es keine Schranke in seiner Theorie. Er musste seine Lehre für die Aufnahme völkischer Ideologeme nur graduell modifizieren, nicht grundlegend auf ein neues Fundament stellen. --GS 16:42, 19. Nov 2005 (CET)

Ich kann mir eine Schranke in einer Theorie so schlecht vorstellen. Und ich bin dafür, auf Deutsch auszudrücken, was man auf Deutsch ausdrücken kann, zumal, wenn es z.B. zu Ideologem keinen Artikel gibt. Also vielleicht "... für die Aufnahme völkischer Ideen und Begriffe nur in Teilen abändern, nicht auf eine völlig neue Grundlage stellen."--Pangloss Diskussion 16:23, 20. Nov 2005 (CET)

Ein "Schranke" in der Theorie wäre z.B. die Idee der Menschenrechte gewesen. Wer diese vertritt, kann nationalsozialistische Ideologeme nicht integrieren. Hast Du eine andere Idee? Zweiter Teil ist völlig in Ordnung. Gruß --GS 21:00, 21. Nov 2005 (CET)

3. Statt: "Trotz der schwierigen Einordnung seines Denkens wird Schmitt auch heute teilweise ein originelles staatsphilosophisches Denken attestiert." halte ich die Formulierung "Trotz problematischer Ideen wird Schmitt jedoch auch heutzutage ein originelles staatsphilosophisches Denken attestiert." für klarer (erpsrt die Frage: "Inwieweit teils?").

4. Statt: "Im Folgenden sollen die Konzepte des schmittschen Denkens kurz dargestellt werden, wobei die konkrete Verwendung durch den Nationalsozialismus in den Hintergrund rückt." kürzer: "Im Folgenden werden Konzepte des Schmittschen Denkens dargestellt, wobei die Verwendung durch den Nationalsozialismus in den Hintergrund rückt." Kleine Anmerkung: Nach den gültigen Rechtschreibungsregeln schreibt man "schmittsches Denken" m.E. besser "Schmittsches Denken". Bin mir da aber nicht hundertprozentig sicher.

5. Der einführende Abschnitt 2.1 "Probleme mit Schmitts Denken" sollte ergänzt werden. Ist mir in der bisherigen Form zu unkonkret. Wichtig fände ich, gängige Kritik an den Ideen bzw. am Ideengebäude von Schmitt zusammenfassend - aber eben in der Argumentation nachvollziehbar - punktweise darzustellen. Ich schlage hierzu als Abschnitt 2.4 "Ideenkritik" vor.

Dies auch, um ein gewisses Gleichgewicht zur umfassenden Darstellung der Schmittschen Ideen zu erwirken - auch im Sinne einer fairen kritische Auseinandersetzung, bei der Kritik nicht nur einführend angerissen gehört, sondern eben auch dargestellt.

Zu meiner Kritik würden insofern folgende Punkte gehören:

(a) Überbetonung des Gestaltungsanspruchs des Staates.
(b) Zu starke Rechtfertigung autoritärer Gestaltungen. Schmitts Rechtsphilosophie eignet sich für die Formulierung eines totalitären "Rechtstaats".
(c) Grundsätzliche Demokratieskepsis
(d) Die Reduktion des Begriffs des Politischen auf Freund-Feind-Gegensätze ist ein Fundamentalismusmerkmal.Schmitts Gedanke verkennt, dass dass der Begriff des Politischen über Freund-Feind-Gegensätze hinaus geht und z.B. alle gemeinschaftlichen Gestaltungen betreffen kann. Wo es in der Politik in erster Linie um die Überwindung des als "Feind" Verstandenen geht, werden Ausgleich und friedliche Lösungen behindert.
(e) Als Katholik lehnte Schmitt den Gedanken der Ebenbildlichkeit des Menschen ab - auch, bwz. in dem Zusammhang mit seiner Ablehnung liberaler Ideen. Schmitt sieht sich selbst als Anti-Liberaler.
(f) Bei Schmitt steht der autoritäre Gestaltungsanspruch des Staates und seine Rechtsordnung oberhalb der Würde des Menschen.

Man mag diese Kritik nun für überzogen oder ungerechtfertigt halten (warum eigentlich?) - tatsächlich wurde er ideengeschichtlich auf diese Weise begriffen und seine Rechtsphilosophie daher z.B. im Nationalsozialismus genutzt.

Es wäre - aus Leserperpektive - auch interessant zu erfahren, aus welchen inhaltlichen Gründen Schmitt im akademischen Betrieb der Bundesrepublik der fünfziger Jahre abgelehnt wurde, während Schmitt heutzutage bei Akademikern des öffentlichen Rechts schon "Kult" zu nennen ist.

Ist es seine bewundernswerte Sprachgewalt, seine Fähigkeit, verfängliche Positionen (z.B. Autoritarismus) in ordentlich und konservativ klingende Worte einzukleiden? TomTom66 Mitte November 2005

Hallo TomTom, dass der Abschnitt Probleme mit Schmitts Denken gekürzt werden kann, ist diskutabel. Dass er eher unkonkret (besser: überblicksartig) ist, wird niemand bestreiten. Ein Abschnitt "Ideenkritik" wäre für mich aber entweder das gleiche wie "Probleme mit Schmitts Denken" nur unter anderer Überschrift, oder aber ein recht problematisches Unterfangen. Da Schmitt mit recht als einer der umstrittensten Denker bezeichnet wurde, sind seine Ideen in jeder irgend erdenklichen Richtung kritisiert worden. Welcher Quelle würdest Du also entnehmen, was "gängige Kritik" ist? Die von Dir (sind das Deine Kritikpunkte oder gängige?) genannten Aspekte zeigen ja die Problematik schon: Du sprichst von "Überbetonung des Gestaltungsanspruchs des Staates". Schmitt dagegen sagt: "Die Epoche der Staatlichkeit geht jetzt zu Ende. Darüber ist kein Wort mehr zu verlieren." (BdP, 1963). Was nun, Ende des Staates oder Überbetonung des Staates? Oder: "Fundamentale Demokratieskepsis". Schmitt wird dagegen häufig als "radikaler Demokrat" im Sinne Rousseaus bezeichnet. Das ist doch alles eher schwierig hier auf einen Punkt zu bekommen. Klarer scheint mir dagegen das, was auch im Artikel steht: Bewunderer des Faschismus, Antiparlamentarist, Antiliberaler etc. Dass seine Rechtsphilosophie im Nationalsozialismus benutzt wurde, steht ausser Zweifel. Aber zu Schmitts Leitwesen eher peripher. Auch sein Schüler Huber versuchte der NSDAP erfolglos eine nationalsozialistische Verfassung aufzudrängen. Dafür interessierten sich maßgebende Kreise aber nicht. Man war eher an Schlagworten interessiert: totaler Staat, totaler Krieg, Großraum etc. Auch wurde Schmitts Lehre 1936 einer umfassenden und fundamentalen Kritik durch das Amt Rosenberg unterzogen. Dabei wurde kein gutes Haar an Schmitt gelassen. Und das obwohl Schmitt mittlerweile Rassismus und Antisemitismus in seine Theorie integriert hatte. Was ich sagen will ist: das sind schwierige Probleme. Für überzogen halte ich Deine Punkte keineswegs. Vieles davon ist ja auch im Artikel. Nur für problematisch. Daher nochmal die Frage: woher würdest Du "gängige Kritik" nehmen. Das heisst: was sind die Quellen? Hier sollten wir uns zunächst nochmal verständigen. Warum Schmitt im akademischen Betrieb abgelehnt wurde, ist bei Dirk van Laak umfassend beschrieben. Kurz: er galt als Unperson und er wurde aufgrund seiner unbestrittenen Brillanz stellvertretend auch für viele andere verteufelt. Interessant dazu auch Bernhard Schlink, Why Carl Schmitt?, Journal für Rechtsgeschichte. Das kann man ausführen, dazu bitte um Hinweise. Ansonsten Vorschlag: lass uns nochmal anhand von Sekundärliteratur Deine Vorschläge im Einzelnen durchgehen. Gruß --GS 15:18, 15. Nov 2005 (CET)

Eben weil die Kritik an Schmitts Ideen vielgestaltig und bedeutsam ist, halte ich einen eigenen inhaltlichen Abschnitt - neben einem Überblicksabschnitt - für gerechtfertigt, zumal - und dies ist ein Hauptaspekt - weil die Schmittsche Rechtsphilosphie heutzutage zahlreiche Bewunderer findet bzw. Wirkung hat und bedeutsam ist, was ungeachtet des Bewunderungsgrades nicht unproblematisch erscheinen kann. Diesen inhaltlichen Kritik-Abschnitt könnte man gliedern, falls er tatsächlich unübersichtlich ausfallen sollte.

Ich bin gerne bereit, ein paar Quellen nachzureichen, denke aber, dass die von mir dargestellte Kritik auch bis zum Moment der Nachreichens dargestellt zu werden verdient. Über die Formulierung kann man sich bis dahin unterhalten - über das "ob überhaupt" m.E. eher nicht. Das von dir eingebrachte Argument, dass die Kritik an Schmitt ja ihrerseits wiederum kritisiert werden kann, das mag ja richtig und schön sein. Deshalb aber die Kritik dann aber inhaltlich auszublenden und nur überblicksweise "Antiliberaler" anzureißen, hielte ich jedoch fur deutlich problematischer. Um nicht zu sagen: Inakzeptabel.

Denn mit dem Ausblenden der inhaltlichen Begründungen der Kritik wird einer unproblematisierten Weiterverbreitung und Verkultung von Schmitt und seinen Ideen m.E. Vorschub geleistet.

Kritik ist heilsam - daher muss ihr auch in fairem Maß Raum gegeben werden. TomTom66 Mitte November 2005

"Ein paar Quellen nachzureichen" ist nicht der Punkt. Ließ doch bitte mal den Text Enzyklopädietheorie, dann wird klar, was ich meine (insbesondere den Punkt: Kompilation aus Sekundärquellen und Traditionsbahnen). Du sollst einfach offen legen, wessen Kritik Du darstellen möchtest. Es geht um "Theoriedarstellung", nicht um "Theoriebildung". Mein Argument ist nämlich nicht, dass Kritik an Schmitt wiederrum kritisiert werden kann. Die Feststellung ist banal. Mein Argument ist, dass die Kritik zu vielfältig ist, um eine "gängige" Kritik abzuleiten. Wir sollten aus meiner Sicht die Kritik dann eher bekannten Denkern und Wissenschaftlern zuzuordnen (z.B. Habermas, Löwith, Rüthers etc.). --GS 16:27, 15. Nov 2005 (CET)

Bezüglich der Formulierungsvorschlage (1., 2., 3., 4.,) voll d'accord. Meine intitialen Formulierungen waren auch andere. Es gab hier aber Meinungsverschiedenheiten, weshalb der Artikel auch gesperrt ist. Wenn sich aber gegen Deine Vorschläge kein Widerspruch regt, sollte ein Admin sie umsetzen. --GS 15:48, 15. Nov 2005 (CET)

Ich bin kein Schmitt-Kenner, eher interessierter Leser. Was ich mich direkt frage:

• Warum heißt der Abschnitt überhaupt Probleme mit Schmitts Denken? Ich sehe gar nicht, wessen Probleme mit seinem Denken dort thematisiert wird.
• Kritik - von, über .... ich sehe auch, dass das eine weites Feld werden kann - vermisse den Tiel aber schon.
• Weit mehr vermisse ich allerdings eine ausführlichere ideengeschichtlche Einordnung und Auseinandersetzung hinsichtlich Vorstellung von Gesellschaft vs. Gemeinschaft, Volk / Nation.

Ich hoffe, das war der richtige Ort. Grüße, andrax 23:21, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Andrax, Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an. Der Abschnitt "Probleme mit Schmitts Denken" ist nur transitorisch. Ich werde ihn durch einen Abschnitt Kritik ersetzen. Das ist aber in der Tat ein weites Feld. Ich habe für mich beschlossen, das auf ausgewählte und zeitgenössische Kritiker zu beschränken. Vermutlich Kelsen, Heller und vielleicht Thoma. Eventuell auch noch der späte Fraenkel. Oder auch noch Habermas... Mal sehen. Dauert aber noch. Gemeinschaft und Gesellschaft ist ja eher Ferdinand Tönnies bzw. auch Pierre Bourdieu, oder? Für Schmitt ist die Gemeinschaft Ziel (Homogenität), aber die Gesellschaft Realität. Das ist für ihn auch nicht tragisch, solange die Heterogenität (Schmitt meint die bloße Interessensdurchsetzung und spricht von Pluralismus oder Parteienbundesstaat) den Staat nicht zersetzt. Nation war für Schmitt, soweit ich sehe, kein zentrales Thema. Erst behandelte er den Staat, dann das Reich bzw. den Großraum. Korrigiere mich, wenn ich was übersehen habe. Ansonsten würde ich mich auf den Abschnitt Kritik konzentrieren. --GS 09:47, 19. Dez 2005 (CET)

Abschnitt "Wirkungsgeschichte"

Der Schüler bzw. die Parallelerscheinungen Leo Strauss sollte m.E. kurz angerissen werden, deshalb, weil Strauss einflussreich ist und sich sich explizit auf Schmitt als wesentlichen Einfluss beruft. TomTom66 Mitte November 2005

Das mit Strauss ist richtig. Sehr viel gibt es aber nicht zu sagen, da wird nur viel hineingeheimnist. Strauss hatte Schmitts Begriff des Politischen rezensiert und Schmitt hatte dem jungen Philosophen einen Publikationsort für die Besprechung besorgt. Das sind die Fakten. Was Heinrich Meier zu einem Dialog unter Abwesenden stilisiert hat, entbehrt jeder faktischen Grundlage. Das sind alles Vermutungen und Insinuationen. Gruß --GS 15:20, 15. Nov 2005 (CET)

Es ist keine "Vermutung" fernab "jeglicher faktischen Grundlage", dass sich Strauss auf Schmitt beruft. Verzeihung, GS, was ist das überhaupt für ein apodiktischer Ton? Ich hatte eine Quelle angegeben, für das, was du "Vermutung fernab jeglicher faktischen Grundlage" nennst. Dieser Heinrich Meier ist mir im Übrigen ziemlich egal. Dass du mit ihm ein Problem hast, dafür magst du sehr gute Gründe haben. Schön, aber ich beziehe mich auf das, was Leo Strauss selber sagt.

Ich bitte daher darum, den Einfluss von Schmitt auf den bedeutenden Leo Strauss im Abschnitt Wirkung zu nennen. Einfach nur zu nennen. Ist das schon zuviel? Der Parallellauf wesentlicher Gedanken ist im Übrigen kaum zu übersehen, und fällt stärker aus als z.B. bei Friesenhahn. TomTom66 Mitte November 2005

Pangloss-Vorschläge

Ich gehe den Artikel durch und notiere, was mir auffällt:

1. "Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?
2. Abschnitt "Leben": "Regierungskreise" gleich zweimal ist zu allgemein. Später werden diese expliziter genannt, dann ist das hier vielleicht überflüssig.
3. Die Sätze "Hier handelt es sich um das Zeugnis einer tiefgreifenden Perversion des Rechtsdenkens. Hier spricht kein Staatsrechtler mehr, sondern ein mit Standesvertretung beauftragter Partei-Funktionär" sind POV und damit erstaunlicher Stilbruch zum vorherigen. Kann man das glätten?
4. Der Teil "Zu dem System der industriell" paßt chronologisch nicht, würde ich ca. drei Absätze nach unten schieben.
5. Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...
6. "Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.
7. Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.
8. "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." - "Begründungen" im juristischen Sinne, also Legitimationen? "Begründungen" wirkt, als seien die Verbrechen erst in Folge seiner Lehren geschehen. Wären sie nicht aber so oder so geschehen, nur daß er a posteriori formale "Begründungen" gab? zurückgezogen--Pangloss Diskussion 12:01, 27. Okt 2005 (CEST)
9. Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?
10. "Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.
11. "Eine Verfassung muss nach Schmitt immer einen politischen Teil haben, nicht unbedingt aber einen juridischen." Mißverständlich: Ich nehme an, das ist Schmitts Definition des Begriffs "Verfassung"; man könnte es aber als politische Forderung lesen.
12. Die Formulierungen "Wie man sieht" und "Dennoch darf nicht verschwiegen werden" sind überflüssig. Hauptsätze!
13. Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.
14. Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.
15. Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).
16. Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.
17. Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.
18. Und grundsätzlich gibt es noch typographische Uneinheitlichkeit, aber das übernehme ich gerne selbst.
19. Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.

Soweit erstmal von mir. Von den genannten Punkten abgesehen finde ich den Artikel auf dem Weg zur Exzellenz (nur vorsorglich: gibt es vielleicht mehr Bilder? Mir wäre das nicht so wichtig, aber erfahrungsgemäß ist das für andere ein wichtiges Kriterium). Speziell den Abschnitt "Denken" finde ich gut zu lesen und spannend; vielleicht kann man noch einige Fachtermini vereinfachen/eindeutschen/verlinken.--Pangloss Diskussion 11:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Pangloss, herzlichen Dank! Sowas hatte ich mir erhofft. Alle Punkte sind völlig richtig (wie alle Äußerungen in dem Review bislang). Leider betreffen etliche Punkte ein gewisses Problem, das auch verantwortlich dafür ist, dass der Artikel gesperrt ist. Das Problem lautet: es arbeiten (mindestens) zwei Parteien an dem Artikel, die sich nicht gegenseitig argumentativ überzeugen können, da sie nicht ergebnisoffen diskutieren (was ich im Prinzip für eine der Parteien schon in Anspruch nehme). Viele der Formulierungen sind also Kompromiss. Erschwert wird die Situation dadurch, dass auch harmloseste Änderungen in der Vergangenheit unverständlich harte Reaktionen hervorriefen. Die Bezeichnung als Neonazi war nur der Höhepunkt. So wäre es z.B. undenkbar, die Abschnitte "Dokumentation" und "Zitate" zu ändern. Die (oder der) Benutzer beruft sich darauf, hier handele es sich um eine Wiki (was richtig ist), negiert aber die Tatsache, dass es sich zudem um ein Gemeinschaftsprojekt handelt. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Das zeigt auch, dass die Vorwürfe nicht inhaltlich gemeint sein können, denn bei den Zitaten ging es um Theodor Däubler und so. Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du einen Admin um (temporäre?) Entsperrung bitten und die Änderungen selbst vornehmen würdest. Ich halte mich da bewusst zurück. Bei inhaltlichen Fragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung. Ich habe das eine oder andere an Primär- und Sekundärliteratur im Zugriff. Danke und Gruß --GS 11:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Also für eine der Parteien möchte ich auch in Anspruch nehmen, ergebnisoffen zu diskutieren. In der Vergangenheit wurde jedoch von einer weiteren Seite in Anspruch genommen, die einzigen Literaturstellen zu entfernen, die Schmitt nicht als klassischen Denker gloriolisierten. Die Deutschlastigkeit und den schöngefärbten Tenor des Schmitt-Artikels erkennt man, wenn man ihn mit anderssprachigen WP-Artikel vergleicht. Unter braune Methoden verstehe ich, Leute mit Gewalt mundtot zu machen, sie mir harmlosen T7-Etiketten zu (Zitat: im Keim) stigmatisieren. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens nicht der Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Der Grund war die Entfernung von Diskussionsbeiträgen in der Vandalensperrseite, auf der sich einige herausnehmen, andere zu stigmatisieren, sich selbst aber mit Amtsmißbrauch von solchen Stigmata freihalten. Das sind braune Methoden und die Übeltäter wurden als brauner Methodiker bezeichnet. Dalida 23:05, 26. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für diese Klarstellung. Ich bin bereit, mich in der Diskussion überzeugen zu lassen. Lass es uns versuchen. Wir entsperren den Artikel und setzen die Anregungen aus diesem Review um. Es ist aber nicht richtig, dass die Sekundärliteratur Schmitt "gloriolisierte". Die Literatur wurde vielmehr unter Absehung der Grundausrichtung aufgrund ihrer Aktualität und/oder Bedeutung ausgewählt. Einem Raphael Gross ("Carl Schmitt und die Juden") zu unterstellen, er würde Schmitt glorifizieren ist schlicht sachlich falsch. Gross spricht z.B. von einem "reflektierten rassistischen" Judenhass Schmitts ([18]). Gruß --GS 23:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Wenn du die Entsperrung nur soweit erreichen willst, wie du Anregungen aus diesem Review umsetzen willst, und weiter die reflexhaft und aus sachfremden Gründen entfernten Textbereiche aufhälst, halte ich eine Entsperrung nicht für sinnvoll. Auch halte ich eine cursorische Entsperrung nicht für sinnvoll, wenn man sich gleichzeit das Recht herausnimmt, Diskussionsbeiträge, die einem nicht passen, zu löschen. Gegenwärtig sind die Zitate, die sehr viel prägnanter Charakterzüge von Schmitt wiedergeben, auf diese Weise gelöscht worden. Auf der Vandalensperrseite sind Diskussionsbeiträge der Gegenrede entfernt worden. Mir ist da Seneca mit seinem audiatur et altera pars lieber, als eine neue Gloriolisierung von Schmitt als exzellentem Artikelinhalt. Dalida 23:22, 26. Okt 2005 (CEST)

Das willst Du nicht verstehen, oder? Es kann auch einen exzellenten Artikel über Lenin geben. Der Artikel ist exzellent, nicht der Artikelgegenstand... --GS 23:26, 26. Okt 2005 (CEST)

Genauer lesen: mir ist lieber (Komparativ). Kritik zu entfernen oder die andere Meinung auszublenden, führt m.E. nicht zu einem exzellenten Artikel. Und Kritik in einem Abschnitt ab- und auszugrenzen - wie das in dem Studentenverbindungs-Artikel geschieht - beschreitet nicht den Weg zur Wahrheit und wenn, dann nur mit inquisitorischen Methoden, deren Ergebnisse diese nicht lange überleben. Dalida 23:34, 26. Okt 2005 (CEST)

Kritik wird bei Carl Schmitt auch nicht ausgeblendet, sondern sogar fokussiert. Dabei werden die führenden Beurteilungen aus der Wissenschaft wiedergegeben. So soll es in einer Enzyklopädie ja auch sein. --GS 09:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Wie Carl Schmitt sein Verhältnis zu den führenden Wissenschaftlern seiner Zeit aufzog, kann man schön bei Nicolaus Sombart nachlesen. Zu den Änderungsvorschlägen von Chef aka Pangloss: den stilistischen Verbesserungsvorschlägen pflichte ich bei. Punkt 7 stimme ich auch zu: Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit wird dem labyrinthischen Opus Schmitts wirklich nicht gerecht. Punkt 8 sehe ich anders: seit wann werden juristische Begründungen nur post facto verfertigt? Auch Punkt 9: ist Anwendung weniger richtig als Instrumentalisierung. M.E. ließen sich die Nazis die Schmittschen Rechtfertigungen gefallen. Dalida 10:47, 27. Okt 2005 (CEST)

Zu 9: Ja, aber das wird auch durch "Anwendung" impliziert. "Instrumentalisierung" hat für mich dagegen einen Beigeschmack von "gegen den Willen des Instrumentalisierten", so daß Schmitt hier bisher als von Nazis miß- statt gerne und mit seiner Zustimmung ge-brauchter Denker erscheint. Das widerspricht anderen Behauptungen des Artikels, die Änderung wäre also eher eine Angleichung.--Pangloss Diskussion 19:22, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dalida, ich möchte Dir eine Frage stellen, die bitte nicht falsch zu verstehen ist: hast Du noch andere Sekundärliteratur zu Schmitt gelesen, außer Sombart? Kennst Du Schriften von Schmitt im Original? Mir scheint, Du bist durch Sombart auf Schmitt gekommen und rezipierst diesen daher durch die sombart'sche Linse. Bitte, das ist nicht falsch. Ich will Dich davon auch nicht abbringen. Aber wäre es dann nicht sinnvoller, entsprechende Gesichtspunkte in den Artikel Nicolaus Sombart einzuarbeiten? In der Schmitt-Forschung zählt Sombart nunmal nicht viel. Ich will mal die Biographie von Noack zitieren, S. 327, FN 2: "Ich habe bewusst darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen unzulässig brüchig zu sein scheint." In anderen Gesamtdarstellungen kommt Sombart nicht vor. Wenn er also genannt wird, dann in Fußnoten und mit einem Nicht-Rezeptionshinweis. Soetwas muss Wikipedia interessieren. Es geht hier darum, komprimiert den Stand der Forschung wiederzugeben und nicht Mindermeinungen ein überrepräsentiertes Forum einzuräumen. Ansonsten würde ich bitten, wieder zur Review-Arbeit zurückzukehren. Die Auffassung Deiner "Partei" kann auf der Diskussionsseite des Artikels in extenso nachgelesen werden. Denn sie ist bekannt. Gruß --GS 11:19, 27. Okt 2005 (CEST)

Ist es Dir mal in den Sinn gekommen, dass es noch andere Gründe gibt, als wissenschaftliche, die zu dieser vehementen Ablehnung von Noack und anderen führen? Da hat sich ein Denkkollektiv gefunden, dass sich ein, teilweise durch Weltenbrand gewärmtes, selbstreferentielles Nest - oder sollte man Adlerhorst sagen?- gezimmert hat, und da kommt jemand, und findet die Axiome dieses esoterischen Gedanken- und Begriffelabyrinths, und sägt es einfach ab und läßt es auf den Boden vernunftorientierter europäischer Geistesgeschichte plumpsen. Wie groß dieses Nest war und wie weit es braun verkackt in die Wikipedia reinreicht, kann man auch schön bei Ernst Topitsch nachlesen und nachzeichnen. Dalida 11:31, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dalida, nein, das ist mir tatsächlich noch nicht in den Sinn gekommen. Hier wird mir deutlich, dass ich Dich tatsächlich nicht verstehe. Ich würde mich aber freuen, wenn Du mir Deinen Standpunkt gelegentlich auf der Disk-Seite des Artikels erläutern würdest. Nur eines gebe ich zu bedenken: Pauschalurteile über sehr unterschiedliche Wissenschaftler sind immer etwas schwierig. Soweit ich den Wissenschaftsbetrieb kenne, leuchtet mir das Urteil auch spontan nicht recht ein. Auch ist es doch so, dass zu Carl Schmitt bereits jede erdenkliche These geäußert wurde. Fast zu keinem Gegenstand gehen die Einschätzungen bis heute so diametral auseinander. Bis zur Öffnung des Nachlasses konnte man mit Fug und Recht behaupten, dass es zu keinem zetralen Punkt zu Schmitts Leben und Werk in der Forschung Einigkeit gab. Der Vorwurf der selbstreferentiellen Uniformität ist für mich daher fast schon kontrafaktisch. Aber man kann sich irren. Nur so als offene Frage: ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass auch Du einer Schimäre aufsitzen könntest? Wenn ja, unter welchen Bedingungen würdest Du davon ausgehen, dass es so ist? Gruß --GS 15:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Pauschalurteile sind sicher schwierig, aber sicher nicht unmöglich. Wissenschaftssoziologie beschäftigt sich hauptsächlich mich Urteilen auf diesem Feld. Auch wenn Dir das Urteil nicht einleuchtet, mir leuchten da die Ideen von Fleck oder Kuhn über das Zustandekommen von selbstreferentiellen Seilschaften in den Wissenschaften eher ein, als die von Dir vorgetragenen Gründe (Sombart zählt nicht), wieso hier ausgerechnet Sombart aus der Literaturliste gestrichen werden soll. Ich habe überhaupt nicht von Uniformität gesprochen, sondern von Referenzialität. Oder würdest Du behaupten, daß Fußnotenkrieger in ihren Meinungen uniform gehen? Sie referenzieren sich aber mit Vorliebe um ihre Relevanz, ausgerechnet als Impact Factor, zu erhöhen. Zum Thema Schimäre: hast Du Dir Flecks Überlegungen zum Denkstil mal durchgelesen? Dalida 21:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Habe ich ja, müsste noch etwas wikifiziert werden, der Artikel. Ich finde Kuhn auch interessant und somit auch Fleck als dessen Vorläufer. Schmitt selbst hat ja eine exzellente Wissenschaftssatire in einem ähnlichen Sinne verfasst ("Buribunken"). Fleck spricht übrigens selbst von "Klassizität". In diesem Sinne wäre doch Schmitt mittlerweile klassisch, oder? Ich finde übrigens, dass Theorien zur Beschreibung von gesellschaftlichen Vorgängen nur begrenzt auf Subsysteme (Wissenschaft) und subsubsubsubssystem (Schmitt-Forschung) angewendet werden können. Insofern: interessanter Punkt, für mich aber kein Grund, unterschiedlichste Wissenschaftler und Theorien über einen Kamm zu scheren und sei es auf der Ebene der Denkstile. Gruß --GS 21:58, 27. Okt 2005 (CEST)

Fleck, der Feind im Sinne Schmitts, der als international publizierender Serumspezialist in Ausschwitz und Buchenwald arbeiten mußte, als Fürsprecher der Klassizität von Schmitt in Anspruch zu nehmen, nur weil er dieses Wort schon mal - in einem anderen Zusammenhang - nutzte, ist auf allen Etagen eines Wissenschaft-Referenzmodells unpassend und für einen Wissenschaftler eher peinlich zu formulieren. Fleck und Kuhn beschreiben nicht irgendwelche gesellschaftlichen Vorgänge, sondern soziologische Entwicklungen in der Wissenschaft und Rückwirkungen in die Gesellschaft. Begriffe wie Esoterik und Exoterik machen losgelöst von Wissenschaft (oder Theologie) überhaupt keinen Sinn. Wissenschaft muss erklärbar sein. Das Faszinosum Schmitt ist es deswegen, und Schmitt strahlte auch nach 45 Attraktivität aus, weil große Teile seiner Wissenschaft esoterisch wirken, ohne es formal - dem Worte nach - zu sein. Da, wo man ihn formal (beim Worte) nimmt (Der Führer schützt das Recht) ist es hanebüchender Unsinn und syntaktisch, semantisch und pragmatisch eine juristische Rechtfertigung für Mord. Da wo der politische Theologe Schmitt Begriffssysteme konstruiert, wird er doppelbödig, originell und esoterisch ('Hüter der Verfassung', Hut, Schafe hüten, alle unter einem Hut, auf der Hut, quivive..., Bismarck mit dem Walzhut, tifter tit for tat, den Hut aufhaben) aber entzieht sich formaler Überprüfung (formal ist es Unsinn, oder eine subalterne Tätigkeit, die an Polizei-Behörden deligiert werden kann) und wendet sich an Eingeweihte, egal ob Kritiker oder Anhänger. Der Rest zählt nicht. Zählt doch. Besonders wenn man Schmitts Minderwertigkeitskomplexe mit seinem Priesterwissen kontrastiert. Alle Genies sind Zwerge meinte der Vater von Sombart. Aber nicht alle Zwerge sind Genies, meint Dalida, die gern mal auf die Schultern von Riesen klettert und heftig ins Ohrläppchen beißt. 22:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Antwort auf Pangloss-Vorschläge

Ad1: Begriffe

• "Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?

Antwort: Bevor es "operierte" hieß, hatte 'die andere Partei' dort "hantierte" eingefügt. Das wollte ich weghaben. Schmitt war tatsächlich der "Urheber" dieser Begriffe in seiner heute gebräuchlichen Form. Daher scheint mir das wichtig. Andere Formulierung wäre natürlich gut.

Ad5: Kempner-Zitat

• Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...

Antwort: Das Originalzitat (zitiert nach Noack, S. 242) lautet so. Kempner lebte als Emigrant in Amerika. Vielleicht daher der Ausdruck?!

Ad6: Verhaftung

• "Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.

Antwort: Das "Daher" bezieht sich auf die Freilassung durch Kempner. Schmitt wurde am 25.9.45 als "politische Gefahr" inhaftiert (Noack, S. 237). Er wurde in das Prominenteninternierungslager Berlin-Wansee gebracht. Dort blieb er ein Jahr, bis er aufgrund eines Gutachtes eines deutschen Sicherheits- und Prüfungsausschusses mit Wirkung zum 22.10.46 entlassen wurde. Am 19.3.47 wurde er erneut festgenommen und von Berlin nach Nürnberg überstellt. Man wollte seine mögliche Teilnahme an der Vornahme eines Angriffskrieges und den damit verbundenen Straftaten klären. Dazu wurde Schmitt befragt, daraufhin die Sache aber nicht weiterverfolgt. Schmitt wurde stattdessen als Gutachter herangezogen ("Die Stellung des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei"). Am 6. Mai 1947 wurde er aus dem Nürnberger Gefängnis entlassen. Am 7. und 13. Mai wird er nochmal als Zeuge in einer anderen Sache vernommen. Aus dem Staatsdienst wurde er schon am 29.12.45 entlassen und zwar ohne jegliche Bezüge. Erst 1952 konnte er sich seine Rente erstreiten. Eine Professur erhielt der Endfünfziger, anders als viele andere, nicht mehr.

Also war er drei Monate (Sept - Dez 45) inhaftiert, aber formal noch im Staatsdienst? Man fragt sich: welcher Staat? Zu der Zeit regierten ja die Alliierten. Wenn die ihn also aus dem Staatsdienst entließen - was verständlich wäre -, wieso dann erst am 29.12.? Und: Hat er sich denn noch um eine Professur bemüht, oder war es ihm ganz recht, daß er sich nun zurückziehen konnte? Ich fände, wie schon bemerkt, auch seine eigene Einschätzung des Kriegsendes und seine persönlichen (beruflichen) Konsequenzen daraus interessant.--Pangloss Diskussion 01:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Formal war er dann noch im Staatsdienst, allerdings war bereits Ende Juni 1945 der Rektor der Berliner Universität mit einem Erfassungsfragebogen auf ihn zugetreten. Ich habe dezeit keine Informationen darüber, warum sich das so hinzog... Schmitt bemühte sich nicht mehr um eine Professur. Da er öffentlich als die Unperson galt, hätte das auch keine Aussicht auf Erfolg gehabt. Er war wohl einerseits in trotzigem Sinne froh, sich in die "Sicherheit des Schweigens" zurückziehen zu können, andererseits registrierte er eifersüchtig, wie andere wieder Fuß fassten (Jünger, Koellreutter, etc.). Hier reagierte er mit Spott und Häme. Man kann also mit gutem Grund sagen, dass er über alle Maßen an seiner Isolation litt. Er bemühte sich zumindest um die Aufnahme in die Vereinigung der Staatsrechtslehrer, was ihm aber ebenfalls verwährt blieb. Zu Schmitts Gefühlslage noch folgendes Zitat: "Das Prinzip, keinen PG zum Professor zu ernennen, muß ewig gelten, denn das Interesse an der Fernhaltung tüchtiger Professoren wird ewig sein. So viele Dummköpfe ich kennengelernt habe, in Deutschland wenigstens war keiner unter ihnen, der nicht den Wunsch und den Ehrgeiz gehabt hätte, Professor zu werden." (Glossarium, S. 178). --GS 10:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Ad7: Denken

• Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.

Antwort: Bei der Apostrophierung kann man auch sparsamer sein. Sein Denken war sehr vielfältig, lässt sich aber auf den beschriebenen rechtsphilosophischen Kern zurückführen. Um diesen Kern gruppierte eine erstaunliche Reihe von Exkursen. Dennoch war er natürlich Jurist und der Kern seines Denkens ein juristischer. Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Diese Vielfältigkeit bewirkte aber nicht, dass er inkonsistent in seiner rechtsphilosophischen Betrachtung gewesen wäre. Wenn man also nur diese darstellt, erhält man ein sehr konsistentes Bild. Ein solches scheint mir für ein Enzyklopädie aber auch wichtig zu sein.

Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Scheint mir der beste Weg.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Da denke ich mir was zu aus. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Kommt noch was? Wenn Du eine Textänderung/-ergänzung hast, kann ich sie gerne einfügen (als Admin könntest Du das auch selber, weiß aber nicht, ob das angemessen wäre). Das gleiche gilt für die Punkte 13 und 14.--Pangloss Diskussion 14:48, 13. Nov 2005 (CET)

Ad9: Rezeption durch NS

• Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?

Antwort: Ja, Anwendung ist besser. Instrumentalisierung impliziert, es geschehe irgendwie ohne Einwilligung oder gegen den erklärten Willen. Beides war nicht der Fall (damit ist "Anwendung" aber gerade nicht neutraler).

Ad10: Anschlussfähigkeit

• "Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.

Antwort: Ist wieder so ein "viele Köche verderben den Brei"-Satz. Feel free. Kann auch weg. Du musst bedenken, dass viele Dinge in der Hitze des Edit-Wars mit heißer Nadel gestrickt wurden....

Ad13: Wirkung

• Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.

Antwort: Das ist ein weites Feld. Ich hatte mal versucht, stark zu komprimieren. Ich weiss auch gerade nicht so recht, in welche Richtung das auszubauen wäre. Die Wirkung auf die genannten Autoren ist eigentlich sehr direkt. Sie benutzen die im Abschnitt "Rechtsphilosophie" dargestellten Begriffe (insb. "Ausnahmezustand") im schmittschen Sinne.

Ad14: Einflüsse

• Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc. * Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.

Antwort: Auch ein weites Feld, aber guter Punkt. Ich fange mal an: Hobbes, Rousseau, Macchiavelli, DeMaistre, Donos Cortés, Bonald, Rudolph Sohm, Lorenz von Stein...

Ad15: Dokumentation

• Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist). * Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).

Antwort: Sehe ich genauso, wenn urheberrechtlich in Ordnung vielleicht zum Artikel Röhm-Putsch auslagern. Oder Wikisource.

Was ist denn mit einem eigenen Artikel Der Führer schützt das Recht, in dem politisch-historischer Kontext, Bedeutung und Kommentare zum Text, so es sie denn gibt, aufgeführt werden? Wenn das übrigens der vollständige Text ist (?), hielte ich einen eigenen Artikel sogar für die einzige urheberrechtlich mögliche Lösung (Zitatrecht), und selbst da wäre ich skeptisch.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Nein, nur ein kurzer Abschnitt. Der Artikel selbst ist wesentlich länger. Ein Artikel erscheint mir nicht lohnend. Es gehört thematisch zu den Röhm-Morden, die gerechtfertigt werden, obgleich Personen aus Schmitts früherem Umfeld bedroht (Weiß) oder ermordet (Schleicher, Jung) wurden. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Ad16: Zitate

• Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.

Antwort: Ja, Zitate sollten zu Wikiquote. Aber bitte mit Quellenangabe im Werk. Nicht nach Sekundärliteratur zitieren...

Ad17: Literatur

• Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.

Antwort: Literatur ist (mit Ausnahme von Nicolaus Sombart, den 'die andere Partei' ohne eindeutige Begründung möchte) nach objektiven Kriterien ausgewählt (Aktualität und/oder Bedeutung) und nach Gegenständen gegliedert. Bezüglich der Kommentierung bin ich noch etwas unschlüssig.

Ad19: Werke Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.

Antwort: Die vollständige Werk-Liste ist wie folgt:

• Über Schuld und Schuldarten. Eine terminologische Untersuchung, 1910
• Gesetz und Urteil. Eine Untersuchung zum Problem der Rechtspraxis, 1912
• Schattenrisse (veröffentlicht unter dem Pseudonym `Johannes Negelinus, mox Doctor', in Zusammenarbeit mit Dr. Fritz Eisler), 1913
• Der Wert des Staates und die Bedeutung des Einzelnen, 1914
• Theodor Däublers `Nordlicht': Drei Studien über die Elemente, den Geist und die Aktualität des Werkes, 1916
• Die Buribunken, in: Summa 1/1917/18, 89 ff.
• Politische Romantik, 1919
• Die Diktatur. Von den Anfängen des modernen Souveränitätsgedankens bis zum proletarischen Klassenkampf, 1921, (Nachdr. 1989)
• Politische Theologie. Vier Kapitel zur Lehre von der Souveränität, 1922
• Die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus, 1923
• Römischer Katholizismus und politische Form, 1923
• Die Rheinlande als Objekt internationaler Politik, 1925
• Die Kernfrage des Völkerbundes, 1926
• Der Begriff des Politischen, in: Arch. für Sozialwiss. und Sozialpol. 58/1927, 1 ff.
• Volksentscheid und Volksbegehren. Ein Beitrag zur Auslegung der Weimarer Verfassung und zur Lehre von der unmittelbaren Demokratie, 1927
• Verfassungslehre, 1928
• Hugo Preuß. Sein Staatsbegriff und seine Stellung in der dt. Rechtslehre, 1930
• Der Völkerbund und das politische Problem der Friedenssicherung, 1930, 2. erw. Aufl. 1934;
• Der Hüter der Verfassung, 1931
• Der Begriff des Politischen, 1932 (Erweiterung des Aufsatzes von 1927)
• Legalität und Legitimität, 1932
• Staat, Bewegung, Volk. Die Dreigliederung der politischen Einheit, 1933
• Das Reichsstatthaltergesetz, 1933
• Staatsgefüge und Zusammenbruch des Zweiten Reiches. Der Sieg des Bürgers über den Soldaten, 1934
• Über die drei Arten des rechtswissenschaftlichen Denkens, 1934
• Der Leviathan in der Staatslehre des Thomas Hobbes, 1938
• Die Wendung zum diskriminierenden Kriegsbegriff, 1938
• Völkerrechtliche Großraumordnung und Interventionsverbot für raumfremde Mächte. Ein Beitrag zum Reichsbegriff im Völkerrecht, 1939
• Positionen und Begriffe im Kampf mit Weimar - Genf - Versailles 1923-1939, 1940 (Aufsatzsammlung)
• Land und Meer. Eine weltgeschichtliche Betrachtung, 1942
• Der Nomos der Erde im Völkerrecht des Jus Publicum Europaeum, 1950
• Donoso Cortes in gesamteuropäischer Interpretation, 1950
• Ex captivitate salus. Erinnerungen der Zeit 1945/47, 1950
• Die Lage der europäischen Rechtswissenschaft, 1950
• Das Gespräch über die Macht und den Zugang zum Machthaber, 1954
• Hamlet oder Hekuba. Der Einbruch der Zeit in das Spiel, 1956
• Verfassungsrechtliche Aufsätze aus den Jahren 1924-1954, 1958 (Aufsatzsammlung)
• Theorie des Partisanen. Zwischenbemerkung zum Begriff des Politischen, 1963
• Politische Theologie II. Die Legende von der Erledigung jeder Politischen Theologie, 1970
• Glossarium. Aufzeichnungen der Jahre 1947-1951, hrsg.v. Eberhard Freiherr von Medem, 1991 (posthum)
• Das internationale Verbrechen des Angriffskrieges, hrsg.v. Helmut Quaritsch, 1993 (posthum)

Füg doch diese Liste mal ein.

Als Aufsätze könnte man noch folgende nennen, da sie die NS-Verstrickung beinhalten: Ein Jahr nationalsozialistischer Verfassungsstaat, in: Dt. Recht 4/1934, 27 ff.; Nationalsozialismus und Rechtsstaat, in: Dt. Verw. 11/1934, 35 ff.; Nationalsozialistisches Rechtsdenken, in: Dt. Recht 4/1934, 225 ff.; Der Weg des dt. Juristen, in: Dt. Juristen-Ztg. 39/1934, 691 ff.; Die Verfassung der Freiheit, in: Dt. Juristen-Ztg. 40/1935, 1133 ff.; Die dt. Rechtswissenschaft im Kampf gegen den jüdischen Geist, in: Dt. Juristen-Ztg. 1936, 1193 ff.; Die nationalsozialistische Gesetzgebung und der Vorbehalt des `ordre public' im Internationalen Privatrecht, in: Zschr. der Akademie für Dt. Recht 3/1936, 204 ff.; Aufgabe und Notwendigkeit des dt. Rechtsstaates, in: Dt. Recht 6/1936, 181 ff.; Faschistische und nationalsozialistische Rechtswissenschaft, in: Dt. Juristen-Ztg. 41/1936, 619 f.; Hoffe, ich habe alles beantwortet, wenn nicht bitte um Hinweis. Gruß --GS 21:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen Fingalo

• "Er prägte Sentenzen wie „Politische Theologie“," ... etc. Was da aufgezählt wird, sind keine "Sentenzen", eher Begriffe oder ähnliches.

• "Ob dies nicht eine Überschätzung seiner Rolle sei, wird in der Literatur allerdings kontrovers diskutiert." Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze. Es handelt sich um den Gegenstand der Diskussion und nicht um eine indirekte Rede.

• "das etwa Beziehungen zwischen Juden und sogenannten Ariern unter Strafe stellte, begann für Schmitt eine neue Ära der Gesetzgebung: es trete „ein neues weltanschauliches Prinzip in der Gesetzgebung“ auf..": Nach neuer Rechtschreibung sind das " so genannte Arier" und nach dem Doppelpunkt geht es groß weiter. "sogenannt" ist (glücklicherweise) wieder erlaubt. Allerdings müßte man m.E. die Einschränkung "sogenannt" auch auf "Juden" beziehen, also "zwischen sogenannten Juden und sogenannten Ariern" oder "zwischen 'Juden' und 'Ariern'", um beide Begriffe zu problematisieren.--Pangloss Diskussion 20:23, 5. Nov 2005 (CET)

Gut, lassen wir "sogenannt". Aber "Jude" ist ein existierender richtiger Begriff. Es gibt einen Zentralrat der Juden in Deutschland, und nicht einen Zentralrat der sogenannten Juden... Das gilt aber nicht für den Begriff "Arier". Fingalo 12:28, 6. Nov 2005 (CET)

Der Begriff "Jude" hat in der sog. NS-Rassenlehre, in deren Kontext Schmitt gedacht hat, aber eine grundsätzlich andere Bedeutung als in der Verwendung etwa des heutigen Zentralrats. Ich halte das immer noch für problematisch.--Pangloss Diskussion 15:12, 6. Nov 2005 (CET)

Mag ja sein. Aber in einem heutigen Text ist Jude inhaltlich eindeutig und kann nicht mit "" versehen werden. Wenn man Juden in anderer, heute nicht mehr geläufiger Bedeutung verwenden will, dann muss man diese Bedeutung explizieren. Da nützen die "" nix. Was soll der Leser unter einem "Juden" im Unterschied zu einem Juden verstehen? Fingalo 15:21, 6. Nov 2005 (CET)

Stimmt auch wieder. Was hältst Du von "Beziehungen zwischen 'Juden' und 'Ariern' nach nationalsozialistischer Terminologie", oder, alternativ: den ganzen Relativsatz herausnehmen und einfach das Gesetz auf Blutschutzgesetz resp. Nürnberger Gesetze verlinken?--Pangloss Diskussion 15:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "...weil eine Straftat im juristischen Sinne nicht sistierbar schien". Sistierbar? Eine zumindest ungewöhnliche Wortbedeutung dieses Fremdwortes.
• "Carl Schmitt ist ein problematischer Autor." Eine Einleitungsfloskel, die in mir automatisch die Frage hervorruft, ob ein Mensch problematisch sein kann, oder ob es nicht seine Werke sind. Und wenn man das bejahen sollte, dann stellt sich die Frage, ob man überhaupt einen Text ohne Trivialität so stromlinienförmig verfassen kann, dass er unproblematisch ist.

• "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." Sind nicht Rechtfertigungen gemeint? Begründungen gab's ja genügend - der Holocaust war ja kein unwillkürlicher Reflex. Wir bewerten ja gerade die Begründungen als verbrecherisch.
• " In anderen Worten: das Politische folgt einer konstitutiven Logik, das juridische einer regulativen." Auch hier empfehle ich, nach dem Doppelpunkt groß zu schreiben. "juridisch"? Was ist der Unterschied zu "juristisch"? Außerdem ist auch hier das Wort groß zu schreiben.
• "Um dies zu tun könne der Souverän ..." Da würde ich nun ein Komma hineinsetzen. "Um dies zu tun, könne der Souverän..."
• "dass er das selbstständige Problem der Rechtsverwirklichung..." Ich kenne nur "selbständige" Probleme. Nach neuer Rechtschreibung ist m.W. "selbstständig" erlaubt (Kommentar dazu erübrigt sich)--Pangloss Diskussion 18:27, 5. Nov 2005 (CET)
• "... in der er die Verfassung in ihrer positiven Substanz dezisionistisch als „eine konkrete politische Entscheidung über Art und Form der politischen Existenz“ bezeichnet". Ich kann in dieser Bezeichnung nichts Dezisionistisches entdecken.
• "wohingegen die Entscheidung für die Grundrechte den juridischen Teil der Verfassung ausmacht" Auch hier scheint mir ein "juristischer" Teil vorzuliegen, wobei sich mir der tiefere Sinn des Links verborgen bleibt.
• "Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.
• "Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.
• "Der für Schmitt zentrale Begriff der Homogenität ist also nicht originär ethnisch oder gar rassistisch gedacht, sondern vielmehr dezisionistisch: Die Nation verwirkliche sich in der Absicht, gemeinsam eine Ordnung zu bilden." Das ist kein Dezisionismus. Dieser könnte nur festgestellt werden, wenn es für diese Absicht keinerlei Grund gäbe. Aber im Folgesatz bietet er ja einen Grund, nämlich einen rassistischen. Nun könnte man zurückgehen und die Auswahl des Grundes dezisionistisch bezeichnen. Aber hier würde man in die Humanwissenschaften geraten, ob denn wirklich ein Kollektiv in der Lage ist, jede beliebige Ordnung für sich anzuerkennen, oder ob es nicht gewisse Urkonstanten gibt.
• "Hier taucht also das schmittsche Grundproblem auf einer anderen Ebene wieder auf: das abstrakte Sollen benötige ein geordnetes Sein,.." Nach dem : groß fortfahren.
• "...immer potentielle Feinde füreinander,..." für einander!
• "Damit ergäbe sich eine Einteilung der Erde..." ergebe! Indirekte Rede und kein Potentialis.
• "Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.
• "Für Schmitt werde ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stellet, sei die Ordnung als solche in Gefahr." Für Schmitt wird ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stelle, sei die Ordnung als solche in Gefahr.
• "Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gebe es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:" Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gibt es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:

Fingalo 13:12, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Fingalo, ich bin beeindruckt. Vielen Dank. Das sollte direkt so umgesetzt werden. Vielleicht fällt Dir dabei auch noch mehr auf. Fühle Dich bitte in der Überarbeitung sehr frei. Gruß --GS 13:41, 5. Nov 2005 (CET)

Um Himmels Willen - so vermessen bin ich nicht. Ich kenne Carl Schmitt überhaupt nicht, besser: Nur dem Namen nach (obwohl Jurist - aber man kann nicht alle kennen), was fürs Korrekturlesen von Vorteil ist. Kenner verstehen manche Texte aus ihrer Kenntnis und nicht aus dem Text heraus. Also wenn ich "frei" überarbeiten würde, würde ich Fehler einbauen. Grammatikfehler und Orthographie - gerne. Aber die inhaltlichen Fragen zu Sätzen, die ich nicht verstanden habe - wie soll ich da was schreiben? Das müssen die tun, die Carl Schmitt (oder die Sekundärliteratur zu ihm) gelesen haben. Meine sehr vorsichtige Diktion sollte eigentlich jedem klar machen, dass ich hohen Respekt vor der inhaltlichen Leistung der Verfasser habe und weit davon entfernt bin, mit einem "Hoppla, jetzt komm ich!" darin herumzufuhrwerken. Aber die rein sprachlichen Fehler - das mach ich gerne, wenn's euch hilft.

Fingalo 16:25, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Fingalo, gerade diese Einstellung qualifiziert Dich unbedingt größere Veränderungen vorzunehmen. Und Du bist vom Fach. Fühle Dich unbedingt frei. Ich würde inhaltliche Fehler nachträglich korrigieren. Alles, was Du nicht verstehst muss umformuliert werden. Wenn Du es nicht verstehst, wer dann? Gruß --GS 18:14, 5. Nov 2005 (CET)

Richtig. Was ich aber nicht verstehe, kann ich auch nicht berichtigen. Denn dazu müsste ich ja wissen, was ich nicht verstanden habe. :-)

Fingalo 19:00, 5. Nov 2005 (CET)

Mein Fehler in der Formulierung ;-) Immer wenn was nicht verständlich ist, bescheid sagen, ich versuche die Schlechtleistung dann mit heißer Nadel nachzubessern. Gruß --GS 19:02, 5. Nov 2005 (CET)

Lass die Nadel abkühlen.

Fragen, die geblieben sind

Hier meine Fragen:

• "Als Internatsschüler des katholischen Konvikts in Attendorn besuchte er das staatliche Gymnasium." Was denn nu. War er Schüler in einem katholischen Internat oder in einem staatlichen Gymnasium?

Antwort: offenbar beides?! "Da konnte es gar nicht anders sein, als daß er auf das fünfzehn Kilometer entfernte staatliche Rivius-Gymnasium in Attendorn geschickt wurde, zugleich aber in das dortige katholische Konvikt [...]. (Noack, S. 17). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

"Konvikt" ist nicht nur Internat sondern auch "Wohnheim". Dann wohnte er wohl im Konvikt und ging im staatlichen Gymnasium zur Schule. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Klingt plausibel. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

• "Kriegsfreiwilliger". Wasn das? Guck mal unter dem Link Freiwilliger (Militär). Da gibts noch weiterführende Links. Vielleicht diese Begriffe übernehmen (War er "Einjährig-Freiwilliger"? Keine Ahnung).

Weiss nich genau: ""Gleich nach seinem Anfang 1915 in Berlin mit dem Prädikat 'befriedigend' absolvierten Assessor-Examen trat Schmitt am 16. Februar 1915 als Kriegsfreiwilliger bei einem Ersatzbataillon des Infanterie-Leibregiments ein, kam einen Monat später zum Generalkommando des I. Armee-Korps, wurde nach einem weiteren Monat zum Gefreiten befördert und ein Jahr später, am 16. September 1915, zum Unteroffizier." (Noack, S. 37). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

• Wie ist das mit dem Gegensatz zu Hannah Arendt? Aus dem Text kann ich ihn nicht entnehmen. Denn beide Zitate sind auf verschiedenen Baustellen. Vorher ist bei Schmitt nicht von Gewalt, sondern von "Letztentscheidungskompetenz" die Rede. Wenn der Letztentschedende Souverän keinen rationalen Ausweg sieht, wendet er nach Schmitt und Arendt Gewalt an. Wo ist da der Gegensatz?

Formulierung habe ich herausgenommen, leuchtet mir auch nicht ein. Stammt auch nicht von mir. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

• "Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.

Ich versuchs mal, wenn die Antwort nicht überzeugt, Klammer rausnehmen: Bei Schmitt lautet die Argumentationskette: erst Entscheidung für Staat, dann Recht, dann auch Abwehrrechte gegen den Staat. Der Liberalismus sagt: Abwehrrechte existieren immer unabhängig davon, ob es einen Staat gibt, der sie verwirklichen kann oder nicht. so ungefähr das Argument in Kurzform. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

* Meiner Ansicht nach ist die Argumentationskette nicht ganz richtig: Der Liberalismus besagt, dass Abwehrrechte existieren. Soweit richtig. Aber diese Abwehrrechte kann der Staat gerade nicht verwirklichen! Abwehrrechte sind vor-staatlich zu verstehen. Sie liegen im Individuum selbst begründet und können daher nicht vom Staat verwirklicht werden! Deswegen heissen sie ja auch Abwehrrechte, weil sie das Individuum berechtigen sich gegen Eingriffe des Staates zu wehren. Wenn der Staat nun diese Abwehrrechte erst verwirklichen müsste, dann würde er unrechtmäßige "Eingriffe" niemals als solche bezeichnen, wodurch die Abwehrrechte leer laufen würden. Schreibe gerade eine Seminararbeit über das Thema Grundrechtstheorien, nachdem diese fertiggestellt ist, kann ich genauer darauf eingehen. Jetzt sei nur auf folgenden Aufsatz verwiesen: Ernst-Wolfgang Böckenförde, NJW (Neue Juristische Wochenschrift)1974, S. 1529ff.--Max.anthes 13:36, 20. Jan 2006 (CET)

Im Ernst? "Abwehrrechte gegen den Staat"? Wenn der Staat doch die Letztentscheidungskompetenz als Ausdruck seiner Souveränität hat? Und im 2. Satz: Ist ein Staat denkbar, der Abwehrrechte gegen sich selbst verwirklicht? Es wird immer mysteriöser. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, wenn's nicht überzeugt, raus, ist eh Nebenkriegsschauplatz. Souveränität bedeutet nicht "Richtertum". Es wird nicht recht gesprochen, sondern das Recht im Ausnahmefall suspendiert, um seine Verwirklichung zu ermöglichen. NIcht der Staat verwirklicht Abwehrrechte, sondern die Verfassung, deren Entscheidung den Staat konstituiert. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Kann nicht stimmen. Verwirklichen kann (nach Schmitt) nur der Staat etwas, nicht eine Rechtsordnung, genannt Verfassung. Nach Schmitt (so hab ich den Artikel verstanden) spricht der Richter nicht Recht, sondern er entscheidet. Innerhalb eines geordneten Staatswesens geschieht das nach Gesetz, im Ausnahmefall außerhalb des Gesetzes. Drum ist der schmittsche Diktator gleichzeitig oberster Richter = oberste Entscheidungsinstanz. Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)

Korrekt, die Verfassung begründet. Im Ausnahmezustand gibt es Sondergerichte. Der Diktator "richtet" nicht. Er suspendiert die Ordnung. Nur im Nationalsozialismus ist der Führer auch oberster Richter, nota bene im Normalzustand. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.

Wechsel deshalb, weil ich Texte durchgängig in indirekter Rede stilistisch nicht gut finde. Eigener Sinn kann weg. Kolektives Gut zielt auf Gleichartigkeit = politische Handlungsfähigkeit als Staatsvolk. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht um Stil, sondern um Eindeutigkeit. Indirekte Rede kennzeichnet den Satz als Satz von Schmitt. Indikativ kennzeichnet den Satz als Satz von Dir. Nur wo sich die Zuordnung anderweitig ergibt, kann der Konjunktiv entfallen ("nach Schmitt", "Schmitt zufolge" usw.). Und von wessen Existenzform ist die Rede? Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe eigentlich auch immer ein Schmitt zufolge eingebaut. Wo nicht, ist das ein Fehler. Existenzform der politischen Einheit. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Dann heißt der Satz ausgeschrieben: "Politisch ist die Existenzform einer politischen Einheit nur dann, wenn..."? "Ungrade ist eine ungrade Zahl nur dann, wenn..." Im anderen Fall ist die ungrade Zahl grade und die Existenzform einer politischen Einheit nicht politisch, unpolitisch? Verstehst Du wenigstens selbst, welche Erkenntnis da vermittelt wird, außer, dass eine politische Einheit eine politische Existenzform hat? Welche sonst? Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)

Viel besser. Der Zusammenhang ist eher trivial. Man kann den ganzen Satz auch löschen. Es ist eine Variation des Arguments der Gleichartigkeit. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "Zum Wesen der Demokratie gehört für ihn dabei die Gleichheit, die sich allerdings nur nach innen richtet und nicht nach außen." Das "nach innen" wird im folgenden erläutert. Das "nicht nach außen" bleibt rätselhaft.

Es besteht keine Gleichheit zwischen Staaten. Daher werden Mitglieder anderer Staaten auch nicht Staatsbürger. Sie sind nicht gleich. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Nanu? Das Völkerrecht setzt doch gerade die Gleichheit zwischen Staaten voraus? Nur die Mitglieder ausländischer Staaten (also deren Bürger) sind inländischen Bürgern nicht gleichgestellt. Wenn das gemeint ist, sollte das auch so gesagt werden. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Sollte so gesagt werden. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

• "Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.

Kluge Anmerkung. Genau das ist aber gemeint: "Abwesenheit der ethischen Dimension als Kriegsziel". Für eine ethische Hegung des Krieges tritt Schmitt ja eindeutig ein. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Dann sollte das "paradoxerweise" entfallen. Denn ein Paradox liegt nicht vor. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Richtig, es scheint nur paradox. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Nach korrektem Sprachgebrauch beinhaltet das Wort "paradox" schon die Scheinbarkeit des Widerspruchs, sonst bräuchte man ja auch nur "widersprüchlich" zu sagen. Da das aber verbreitet ist, s. Paradoxon, kann man es auch weglassen und solche Bewertungen dem Leser überlassen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

Außerdem hast Du am Anfang "Sentenzen" zurückverbessert. Hier gibt's Wikipedia. Guck mal unter Sentenz nach. Das passt auf die Ausdrücke nicht.

Imprimatur (endbetont) ist feminin. Hab ich auch nicht gewusst, hab's nachgeschlagen und deshalb nicht verbessert. Jetzt hast Du das richtige "kirchlicher Imprimatur" verschlimmbessert. Ich mach Da jetzt aber nix mehr. Ich hab meinen Senf dazugegeben. Was Du rückgängig machst, ist Dein Bier. Fingalo 13:46, 6. Nov 2005 (CET)

Laut Imprimatur ist das Wort Neutrum, also "kirchlichem Imprimatur" korrekt.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

• "Schmitt sprach nicht als Staatsrechtler, sondern als Standesvertreter seiner Partei." Partei ist kein Stand!

D'accord. Fällt Dir was anderes ein, er sprach nicht als Staatsrechtler, aber als was dann? Gruß --GS 15:25, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe mit diesem Satz auch ein Problem grundsätzlicher Natur: das ist nämlich eine unbelegte Feststellung. Ob Schmitt "als" irgend etwas sprach, d.h. ob er seine Aussagen als staatsrechtliche oder als parteiopportune (oder beides, wer weiß?) verstand, weiß letztlich nur Schmitt selbst, und wir können ihn nicht fragen. Ein Hinweis wäre es, wenn es dazu eine eigene Notiz Schmitts gäbe, wenn er sich irgendwo geäußert hatte: "Ich sprach nicht als Staatsrechtler etc.". Wenn dies nicht vorliegt, klingt diese Ausage, als wollte sie die Intention Schmitts eindeutig feststellen und ggf. verharmlosen (im Sinne von: so kann kein Staatsrechtler sprechen). Sollte dies eine in der Literatur vertretene These sein, müßte sie als These gekennzeichnet werden. Für jede andere Funktion, die dieser Satz haben könnte, scheint er mir an der Stelle, wo er jetzt steht, überflüssig; die oben bemerkte sprachliche Unklarheit kommt hinzu. Deswegen bin ich derzeit dafür, den Satz zu entfernen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

das ist mal ein ausführliches Review ...

Also wirklich. Aber gut, ich bin erneut gebeten worden, Stellung zu nehmen, und habe den Artikel in der jetzigen Form erneut gelesen. Das wenige, was mir noch auffiel, habe ich direkt geändert, es ist ja ein Wiki. Noch vier Dinge:

• Die Sache mit dem Völkerbund ist ja offenbar eine noch nicht ganz geglättete Baustelle, aber das wird sicherlich gehen.
• Während die Wirkung jetzt ganz ansehnlich da ist, werden die Einflüsse auf Schmitt zwar am Ende der Einleitung kurz erwähnt, danach aber nicht mehr angeschnitten. Das ist vielleicht auch noch gar nicht möglich, ich weiß ja nicht, wie weit die Forschung da ist. Grundsätzlich könnte es also nicht schaden, aber es reißt für mich keine empfindliche Lücke.
• Die Werkliste ist jetzt wieder heraus, ich hätte sie lieber drin. Das ist vielleicht eine Glaubensfrage, und wenn die Mehrheit es anders sieht, OK.
• Der Artikel ist sprachlich nicht unbedingt für jeden zugänglich. Ich verstehe, daß Fachbegriffe verwendet werden müssen, um die Präzision zu wahren, aber ich bitte nochmal zu prüfen, ob jedes "genuin", "graduell", "inappellabel" etc. wirklich nötig ist. Amtssprache ist Deutsch.

Tja, das ist es; ich würde inzwischen wohl für Exzellenz stimmen. Daß das Bild gelöscht werden mußte, ist traurig, daran liegt einigen ja viel. Ich denke, man sollte es bald versuchen, dieses Review schreckt sonst irgendwann weitere Rezensenten ab. Und selbst eine nicht erfolgreiche Kandidatur macht einen Artikel ja nicht schlechter.--Pangloss Diskussion 22:42, 18. Dez 2005 (CET)

Zwischen den Jahren und nach einem erneuten weihnachtlichen Editwar - zu dem ich gleich noch etwas auf die Diskussionsseite schreibe - hier noch einmal eine Anmerkung. Ich weiß nicht so recht, wie ich mit den vielen Zitaten (ganze Absätze kursiv) umgehen soll. Typische Probleme bei Zitaten sind ja wahrscheinlich bekannt (Man setzt sich der Frage aus, warum gerade diese Zitate gebracht werden und nicht andere; es besteht die Gefahr, ein Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen, um einen Punkt zu belegen.) Das grundsätzliche Problem geht aber tiefer: Der Artikel bewegt sich damit in die Richtung eines Essays oder einer Argumentation über Schmitt, der versucht, Punkte anhand von Zitaten zu belegen. Das ist, glaube ich, nicht die Aufgabe des Artikels. Dieser sollte nämlich nicht selbst über Schmitt diskutieren, sondern bestehende Diskussionen referieren. Deswegen sollte man der Verlockung widerstehen, sich von einer IP eine Diskussion über Schmitt aufzwingen zu lassen bzw. diese in den Artikel zu bringen (zumal, da diese IP ohnehin nicht diskussionsfähig ist). Beispiel: Die Zitate aus dem Glossarium, die Schmitts bleibende Affinität zu NS-Ideologie belegen. Daran hat ja eigentlich niemand gezweifelt (oder wer daran gezweifelt hätte, würde immer noch leugnen), deswegen hätte die einfache Erwähnung dieses Sachverhalts durchaus gereicht (ob nun in der Formulierung von t7 oder anders, ist sekundär). Eine ähnliche Frage nach Nutzen der Zitate stellt sich mir auch anderswo, etwa bei dem Neumann-Zitat oder dem aus der Taglichen Rundschau. Ich finde das alles sehr interessant zu lesen, aber es scheint mir nicht recht in den Artikel zu passen. Tut mir leid, daß das jetzt eine eher unkonstruktive Kritik ist, aber vielleicht habe ich wenigstens den Grund meines Unbehagens erklären können.--Pangloss Diskussion 20:21, 29. Dez 2005 (CET)

Kein Problem, ich habe mich auch immer gefragt, ob die langen Zitate den Lesefluss stören. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, sie tun es nicht bzw. man kann es überlesen, wenn man an Belegen nicht interessiert ist. Die Zitate selbst sind nicht willkürlich oder aus dem Zusammenhang gerissen, da kann ich Dich beruhigen. Es sind jeweils die einschlägigen Zitate, was ich mir auch nicht selbst ausdenke, sondern was aus der Sekundärliteratur hervorgeht. Die Zitate sind ihrerseits lexikalische Informationen, da sie eben einschlägig sind. Aus meiner Sicht ist es der Vorteil der Wikipedia, sich hier nicht auf bloße Behauptungen reduzieren zu müssen, sondern diese auch belegen zu können. Das Zitat mit der Täglichen Rundschau kann aber raus, wenn es Dich stört. Es ist jedoch einschlägig. Gleiches gilt für das Neumann-Zitat, das eben das Interesse führender Intellektueller aus dem Umfeld der Frankfurter Schule belegt. Ein Interesse, das sich über Hannah Arendt bis zu Jürgen Habermas verfolgen lässt. Dieser Zusammenhang ist doch interessant und kann ein Zitat rechtfertigen, wenn sie jemand die Mühe macht, es herauszusuchen? Das waren jedenfalls die Gedanken, die mich geleitet haben. Ich habe keineswegs auf die IP reagiert. Vielmehr musste ich das nach und nach einfügen, weil es mit einer Nachschlagearbeit verbunden ist. Ich wollte Schmitt selbst sprechen lassen, um a) einen inhaltlichen Eindruck zu vermitteln, b) Belege beizubringen und c) einschlägige Zitate als Informationen zur Verfügung zu stellen. Und bedenke: es gibt in der Schmitt-Forschung nichts, was nicht umstritten wäre. Der Leser kann sich nun anhand der einschlägigen Originalzitate auch selbst ein Bild machen. Ich glaube auch nicht, dass Originalzitate das Charakteristikum eines Essays sind. Im Gegenteil. In der lexikalischen Form kommen sie vermutlich deshalb nicht vor, weil der Platz dazu fehlt. Elektronische Enzyklopädien bringen dagegen ganze Werkauszüge, wenn ihnen das möglich ist. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du konkret Kürzungsvorschläge machen würdest (so wie bei dem Beitrag aus der Täglichen Rundschau). Das würde mir sehr helfen, ein "tiefes" allgemeins "Unbehagen" kann ich aus den genannten Gründen nicht recht nachvollziehen. Gruß --GS 14:11, 5. Jan 2006 (CET)

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Zitat:

Andererseits näherte er sich aber auch reaktionären Strömungen an, indem er Stellung gegen den Pluralismus und Parlamentarismus bezog und für einen starken Staat eintrat. Dieser starke Staat solle auf einer freien Wirtschaft basieren und sich im Sinne einer aktiven Entpolitisierung aus nichtstaatlichen Sphären zurückziehen (Starker Staat und gesunde Wirtschaft. Ein Vortrag vor Wirtschaftsführern, 1932). Hier traf sich Schmitts Vorstellung in vielen Punkten mit dem späteren Ordoliberalismus, zu deren Vorläufern Schmitt in dieser Zeit, vor allem in der Person Alexander Rüstows, Kontakte unterhielt. Der Ordoliberalismus ist vielleicht schon für einige technokratische Elemente kritisiert worden, hier wird aber der Eindruck erweckt, die geistigen Väter der sozialen Marktwirtschaft seinen "Reaktionäre" - oder ist das nur eine unglückliche Kontiguität?

Ferner:

Diese Demaskierung bürgerlicher Strukturen als (ökonomische) Interessenpolitik ist der Punkt, der für Rechte wie Linke gleichermaßen interessant ist. Daher stoßen Schmitts Werke auch heute noch auf ein reges Interesse in rechtskonservativen und neurechten Kreisen (ebenso bei der Nouvelle Droite in Frankreich). Bei der Abwägung von Schmitts eigener Person und seinen Schriften gibt sich dieser Beitrag - zumindest für Fachfremde - bis zur Schwerverständlichkeit differenziert (gewiss eine große Arbeitsleistung) - hier werden dann plötzlich linke und rechte Schmitt-Rezipienten in einen Topf geworfen. Man muss nicht mit "ökonomischem Determinismus" oder entsprechenden "Entlarvungstheorien" sympathisieren, um einen gewissen Unterschied solcher Theoreme zu neofaschistischen, doch wohl eher nationalistisch-rassistisch argumentierenden Ansätzen festzuhalten. Außerdem wird unterschlagen, welche Werkphase Schmitts jeweils wen anregte. War der Schwabinger Dadaisten-Freund oder der Schmitt, welchen Benjamin rezipierte, einfach identisch mit dem Schmitt nach 1933? Soweit einige bescheidene Einwürfe, Grüße SK 18:50, 19. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank f. d. Ergänzungen, einiges ist jetzt (sogar mir) klarer geworden. Grüße SK 23:14, 25. Dez 2005 (CET)

Wirklich ein ausführliches Review. Best in Class, würde ich mal sagen. Vielen Dank an alle!! Ich selbst werde den Artikel wohl nicht einstellen, aber wenn das ein anderer für vertretbar hält, nur zu. Sehr viel inhaltliches kann ich nicht mehr machen. Vielleicht noch einen Kritikabschnitt, aber da wird es für mich schwierig mit der Literatur. Das mit dem Völkerbund ist nur eine interessante Nebensache. Habe das erweitert. Ist aber keine Baustelle mehr. Das mit den Einflüssen führt über meine Möglichkeiten hinaus. Ich finde eher, dass sein verfassungsrechtliches Werk noch unterbelichtet ist. Aber da findet sich einiges in Ausnahmezustand. Ich hätte die Werke auch lieber drin. Dagegen war eigentlich nur Nodutschke. Bei der Sprache habe ich mich bemüht. Ich gehe da nochmal drüber. Bild ist wirklich schade, sehe aber gerade keine Möglichkeit. @SK, danke für Deine Hinweise. Welche "Ergänzungen" haben die Sache klarer gemacht? Hier wurde doch nichts dazu gesagt? Bin grade etwas verwirrt. Bitte um kurzen Hinweis. Gruß --GS 23:41, 25. Dez 2005 (CET)

Ich meine die Ergänzungen im Artikel sowie meine ergänzende (wiederholte) Lektüre. Ehrlich gesagt hatte ich anfangs einen "schrecklichen" POV-Verdacht (so Richtung "FAZ-POV"). Aber Johannes Gross wird ja genannt. Was will ich eigentlich noch? Manchmal hat man ein Brett vor dem Kopf. Soweit ich das überhaupt beurteilen kann (bin weder Jurist noch Schmitt-Experte) ist der Artikel NPOV und äußerst kenntnisreich verfasst. Kandidatur für lesenswert oder exzellent würde ich sehr begrüßen. SK 13:38, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo SK, es ist gut, dass Du den Artikel kritisch nach POV überprüft hast. Sowas kann sich immer einschleichen. Johannes Gross war übrigens ein Vertreter dessen, was Du FAZ-POV genannt hast. Da ich einer der Hauptautoren bin, kann ich aber für mich sagen, dass ich versucht habe, mein gespaltetes Verhältnis im Artikel abzubilden. Schmitt ist ein genialer Autor (ich habe selten einen besseren Stil erlebt), ein brillianter Jurist, ein Homme de Lettre, ungeheuer belesen, stilsicher und ausnahmslos immer hochinteressant. Menschlich war er wohl ein Schwein. Und sein Engagenemt im Nationalsozialismus war von einer Art, dass ich mich am liebsten einfach nur angewidert abwenden würde. Das gilt auch für sein Glossarium. Widerlich. Auch lehne ich Teile seiner Theorie aus tiefstem Herzen ab. Vor allem seinen Antiamerikanismus. Sehr oft wird Schmitt aber auch falsch verstanden oder ein Popanz seiner Theorie kritisiert. Das gilt natürlich vor allem für die sog. Freund-Feind-Theorie, die wohl nur selten auch nur im Ansatz verstanden und als das erkannt wird, was sie ist: ein theoretisches Grundlagenwerk für Schmitts Rechtsphilosophie. Insofern würde ich für mich in Anspruch nehmen, sowohl die Stärken als auch die Schwächen von Schmitt ohne prinzipielle Vorbehalte zu sehen. Das habe ich versucht, auch im Artikel umzusetzen. Wäre das gelungen, würde es mich freuen. Kritik bin ich aber immer aufgeschlossen. Gruß --GS 13:56, 26. Dez 2005 (CET)

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zu "Zeit des Nationalsozialismus"

Nachdem ich zuletzt für Streichungen war, jetzt eine Bitte um Erweiterung. Der o.g. Abschnitt beginnt mit:

Nach dem Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 schwenkte Schmitt voll auf die Linie der neuen Machthaber um. Ob er dies aus Opportunismus oder Überzeugung tat, ist umstritten.

Dieser Punkt ist ja von einigem Interesse. Könnte man (nicht unbedingt an dieser biographischen Stelle) noch ausführlicher darlegen, wie genau sich dieser Streit in der Forschung zeigt und welche Argumente da auftreten?

Und grundsätzlich die Frage: Was für Pläne bestehen denn noch zu diesem Artikel?--Pangloss Diskussion 17:24, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Chef, habe mal einen Vorschlag gemacht. Bitte prüfen. Freue mich auf die Kritik! Bitte auch weitere Kritikpunkte vorbringen! Auch Kürzungsvorschläge. Ich bin für alles offen. Gruß --GS 20:06, 22. Jan 2006 (CET)

Mein übliches Lamento: nachgerade vorreflektorisch für den Nationalsozialismus optiert bitte auf Deutsch ausdrücken und dem Leser eine Chance geben, die Bedeutung von okkasionalistisch in diesem Kontext zu verstehen. Sonst melde ich mich, wenn mir noch etwas auffällt. Aber was soll denn nun aus dem Artikel werden, nach dem Ende des Reviews?--Pangloss Diskussion 15:12, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Chef, da habe ich beim Schreiben drüber nachgedacht. Mir ist aber nichts zündendes eingefallen. Ist es denn davon abgesehen das, was Du Dir vorgestellt hast? --GS 15:16, 23. Jan 2006 (CET)

Ja.--Pangloss Diskussion 16:50, 25. Jan 2006 (CET)

gültige Version versus gesperrte Version

solange die Seite gesperrt ist, habe ich die gültige Version mal hier bereitgestellt. Josefuß 19:26, 3. Feb 2006 (CET)

Lass es doch sein, Thomas, es bringt doch nix--nodutschke 20:50, 3. Feb 2006 (CET)

Thomas-Verfolgungswahn? Josefuß 21:51, 3. Feb 2006 (CET)

Bin unbedarft: WER sperrt WARUM WAS? Nodutschke: wie meinstu das, es bringt nix? Danke, --TammoSeppelt 22:02, 3. Feb 2006 (CET)

Auch wer unbedarft ist, kann ja lesen. Es steht alles auf diesen Seiten. Gruß --GS 22:34, 3. Feb 2006 (CET)

Mönsch GS ("Ganz Schlauer" was)! stell Dir vor: ich habe keine Lust alle 43.371 Wörter auf dieser Wahnsinnsseite durchzulesen. Dann lese ich lieber nochmal den Dostojewski komplett und dann mit sämtlichen Briefen und relevanter Sekundärliteratur. Also, schreibt jemand aus der ehrenwerten Gesellschaft dazu einen Satz? Dank! ---TammoSeppelt 23:50, 3. Feb 2006 (CET)

Sehr gerne. Dostojewski ist wichtig. Also, der Artikel Carl Schmitt basiert nicht unwesentlich auf einem DDR-URV. Er wurde wtwas erweitert und vor allem hat Thomas7 bereits früh alle Bücher von Nicolaus Sombart hier eingestellt, selbst dann wenn Carl Schmitt nur am Rande erwähnt wurde. Wer ist Nicolaus Sombart? Er ist der Sohn des großen Kapitalismusforschers Werner Sombart, mit dem Schmitt befreundet war. Mit dem Sohn traf er sich regelmäßig zu Spaziergängen, weil er schwul gewesen sein soll, wie Sombart das deutet. Nicolaus Sombart spielt also im Umfeld von Schmitt durchaus eine Rolle, aber keine übermäßige. Die wichtige Rolle spielte sein Vater. In der Forschung spielt die Literatur von Sombart über Schmitt keine Rolle. Die Schmitt-Biographie vermerkt in einer Fußnote: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint. So hat Schmitt, wie die Quellen ausweisen, eine ausgeprägte heterosexuelle Veranlagung gehabt. Zur allgemeinen Fragestellung siehe Tommissen, Schmittiana II, S. 133ff. Sarkastisch, aber gut belegt in der Kritik an Sombart von Kentaro Moto (=Andreas Raithel); "Konservativ revolutionäres coming-out" in Neunte Etappe. "Läßt man die schwülstige Genital-Romantik, die offenbar den ideenmäßigen 'Quellpunkt' (wie Scheler sagen würde) des Buches darstellen soll, beiseite, so bleibt nur eines übrig: das okkulte schwüle Drängeln eines fast 70jährigen armen Würstchens". Was kann bei Sombart als schwüles Drängen verstanden werden? Nun, Sombart schrieb Dinge, die vorsichtig ausgedrückt etwas merkwürdig sind: "“Die Entscheidung ist dann eben die so entschlossene wie verzweifelte Option für den alles dominierenden Signifikanten (der Männergesellschaft), den Phallus, den nom du père oder einfach die Ent-Scheidung - wortwörtlich - die Abwehr und Abkehr von der Scheide, der Vulva. Entscheidung ist die Fixierung auf den Phallus, um der schrecklichen Gefahr zu entrinnen, von der klaffenden Öffnung, der béance, dem Abgrund verschlungen zu werden, in den man nur zu gerne hinein möchte” (I, S. 138 f.). Schmitt leitet seine “politische Theologie”, die in eine “Staatsphilosophie der Gegenrevolution” mündet, mit folgendem Diktum ein: “Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet”(Schmitt 1985, S.11). Sombart kommentiert dies mit dem Hinweis, dass das gelegentliche Anschwellen des Penis “in der Erektion - im Ausnahmezustand” Wurzel sexueller Phantasmen sei, aber nicht zur Etablierung männlicher Herrschaft als Dauerzustand reiche. “Das Korrelat seiner puissance ist seine impuissance” (I, S.150). Die Schmittsche Theoriebildung gehört Sombart zufolge in den Forschungsbereich der Sexualpathologie. Er resümiert: “Alles deutet daraufhin, dass seine (Schmitts, V.G.) politische Theorie mit ihren berühmt-berüchtigten Formeln der Unterscheidung von Freund und Feind (,) von Ausnahmezustand und Entscheidung, Chaos und Anarchie die typische Neurose der Wilhelminischen Männergesellschaft auf den Begriff gebracht hat.”(Quelle). Wikipedia empfiehlt, nur die 5 besten Literaturhinweise zum Thema aufzuführen. Ich kenne die Sekundärliteratur und habe versucht, hier das beste zusammenzustellen. Auswahlkriterium war, dass Carl Schmitt im Titel/Untertitel vorkommt, dass das Buch neu oder kanonisch ist. Nach diesen Kriterien fiel Sombart raus. Aller anderen Benutzer stimmten zu. Thomas7 (ein indefinite gesperrter Benutzer) führt seitdem (= über einem Jahr) einen Editwar, bei dem er stumpf und gegen jede Diskussion immun seine Literaturhinweise wieder einstellt. Er garniert das mit Hinweisen darauf, dass Benutzer, die das Löschen Nazis sind. Ein typischer Troll eben. Daher ist der Artikel regelmäßig gesperrt. Nun legt Thomas eine sogenannte "gültige Version" an. Darauf rät ihm Nodutschke, dass das nichts bringt. Eine schwerlich anders zu bewertende Sachlage. Alles erklärt? Details sind Nachzulesen. Warum interessiert Dich das? Sollte nicht der Artikel im Vordergrund stehen? Ich habe ihn mit Unterstützung sehr kompetenter Kollegen zu dem heutigen Stand ausgearbeitet. Thomas7 hat dabei gestört. Mehr nicht. Gruß --GS 00:17, 4. Feb 2006 (CET)

Ja. Ich bin nämlich schon mehrfach auf dieses Phänomen gesperrter Artikel gestossen und konnte es mir bei der Wiki nicht erklären. Danke.--TammoSeppelt 00:51, 4. Feb 2006 (CET)

Achso, ganz allgemein gefragt. Ein Artikel kann von einem Administrator gesperrt werden, wenn ein Edit-War oder dauerhafter Vandalismus vorliegt. Wenn Du auf einen stößt, kannst Du die Entsperrung bei einem Admin (auch gerne bei mir) oder auf Wikipedia:Entsperrwünsche beantragen. Gruß --GS 01:12, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo GS; ja war ganz allgemein gefragt. Für mich waren Deine Ausführungen bzgl Schmitt-Sombart dennoch ein zusätzlicher Gewinn : war mir so nicht klar gewesen. Wiki RULES! Irre, welche Blüten die psychoanalytische Textinterpretation so treibt. --TammoSeppelt 02:34, 4. Feb 2006 (CET)

Das sehe ich auch so! Allgemein Fragen am besten direkt an jemanden (z.B. mich) richten oder bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Du scheinst kompetent zu sein. Wenn Du den Artikel mal lesen solltest (irgendwie bist Du ja auf ihn gestoßen), würde ich mich über Feedback freuen. Ich habe anfangs so reagiert, weil hier ständig wie aus dem Nichts neue Benutzer ausftauchen (Sockenpuppen von Thomas7), die scheinheilig fragen, was denn hier los sei und warum die sinnvolle Literatureinträge einfach gelöscht werden. Das sei doch Zensur und eine Nazimethode etc. pp. Darum zuerst die Reaktion. Gruß --GS 09:47, 4. Feb 2006 (CET)

GS denunziert Leute, ohne sich inhaltlich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Darüber hinaus kann jemand, der wegen GS Denunziationen gesperrt wurde, kann auch keine weitere Argumente liefern. Unbewiesene Denunziationen im Stil von GS statt fachlicher Argumente sind m.E. Nazimethoden. Mich überzeugen die Gründe, wieso Sombart nicht in der Literaturliste erscheinen soll nicht. Sombart hat eine Biographie über Schmitt geschrieben; er ist der einzige aus der Literaturliste, die Schmitt persönlich und eng gekannt hat. GS monopolisiert gegen die Wikipedia-Regeln den Artikel Carl Schmitt und vandalisiert jede Änderung, die an dem Bild des Säulenheiligen kratzt. Dass sich Sombart - durchaus nicht nur - auf psychoanalytische Argumente stützt, disqualifiziert ihn nicht. Persönliche und fachfremde Anymositäten von GS sind POV und stellen keine Argumente für einen Artikel dar. Dass GS hier große Stellen ohne Zitatangabe abgeschrieben hat, wie andere Nutzer peinlich enthüllten, zeigt, wie weit seine Wissenschaftlichkeit reicht. Seine Methoden disqualifizieren ihn m.E. für eine Mitarbiet an einer Enzyklopädie. Ich heiße nicht Thomas7, habe aber auch keine Lust, von Denunzianten behaupteter Unsinn zu dementieren. GS reisst obige Zitate von Sombart in denunziatorischer Absicht aus dem Zusammenhang. Ob GS Probleme mit Argumenten aus sexuellem und psychoanalytischen Kontext Probleme hat, ist mir einerlei. Dass seine Probleme ein Argument sein sollen, weiso Sombart nicht in der Literaturliste erscheinen soll, sehe ich nicht. GS ist nach meiner Meinung und an seinen Methoden erkennbar für eine Mitarbeit bei Wikipedia nicht qualifiziert. Logisch peinlich ist sein Zitat aus einer Fußnote, in der der Zitierte erklärt, dass er nicht zu Sombart Buch Stellung bezieht. Sombart zielt mit seinen Betrachtungen in das Zentrum wilhelminisch gesprächter Minderwertigkeitskomplexe und Sexualneurosen. Dass so viele Schüler und selbsternannten Adepten des phantasievollen Schmitts, die leider nur dessen negativen Eigenschaften besitzen, aufjaulen, zeigt m.E., wie Recht Sombart mit seiner, durch intime, offen gelegte Kenntnis, gestützte Argumentation hat. Schmitt wird durch Leute wie GS zu einem esoterischen Guru, der wie Baghwaan gegen Kritik geschützt wird. Baghwanns Anhänger rezipieren halt keine Kritiker Bhagwhans. Damit ist in keiner Weise Kritik an Bhagwan aus der Welt. Phantasievolle Autoren wie Schmitt brauchen keine Schutzmassnahmen von phantasielosen Plagiatoren wie GS. Dass GS ein Plagiator ist, haben andere hier nachgewiesen. Zum Thema Identität: eine Checkuser-Abfrage zeigt einzig, dass Nutzer eine gemeinsame IP verwenden. Eine Identität wird so nicht nachgewiesen. Dass GS weiterhin Identität denunziert, soll nur davon abhlenken, dass ihm fachliche Argumente fehlen. Wolley 18:30, 7. Feb 2006 (CET)

Stimmt, Du heisst nicht Thomas7, sondern Wolley, bist aber mit ersterem identisch. Das hat eine Checkuser-Abfrage der Entwickler bestätigt. Danke, dass Du das mit den "Nazimethoden" selbst nochmal bringst. Du hast nie erklären können, inwieweit das wissenschaftlich praktisch nicht rezipierte Werk von Sombart wichtig sein sollte. Eine Biographie von Carl Schmitt hat er nicht geschrieben. Es werden nur kanonische Werke dargestellt. Warum das persönliche Kennen von besonderer Bedeutung sein soll, weiss ich nicht. Dass Sombart der einzige der Literaturliste sei, auf den das zutrifft, ist nicht richtig. Quaritsch kennt Schmitt auch persönlich. Das ist aber beileibe kein wichtiges Kriterium. Du kennst Dich schlicht mit Schmitt nicht aus, Thomas/Wolley. Ich habe immer gedacht, dass Du an dem ursprünglichen Artikel maßgeblich mitgewirkt hättest. Das stimmt aber nicht, wie ich jetzt weiss. Du hast nie substanziell beigesteuert, sondern immer nur Deine Literatur reingeklatscht. Die gesammelten Werke von Sombart sind unter Nicolaus Sombart verzeichnet. Hier dagegen interessiert nur, was aktuell oder kanonisch ist. Du hast für Deinen Feldzug hier nicht einen Unterstützer. Ich habe eine tolle Idee. Schreib doch den Artikel Wilhelminische Sexualneurosen. --GS 18:45, 7. Feb 2006 (CET)

Das Buch von Sombart: Deutsche Männer und Ihre Feinde. nähert sich - teilweise mit Exkursen - ideengeschichtlich der Person Carl Schmitt. Die Relevanz diese psychoanalytisch-ideengeschichtlichen Herangehensweise kann durch ein Zitat Schmitts selbst - wörtlich: Otto Gross ist der Hauptfeind - nachgewiesen werden. Man kann bei Sombart Buch sehr wohl von Biographie sprechen. Desweiteren werde ich meine Kommunikation mit Denunzianten und Abschreibern nicht forführen. Die tendenziösen Löschungen der Schmitt-Zitate, die diesen sehr viel authentischer dokumentieren, als verfehlte esoterische Plagiate ala GS, werde ich sobald als möglich wieder einstellen, genauso wie die durch GS vandalisierten Literaturangaben. Wolley 19:06, 7. Feb 2006 (CET)

"psychoanalytisch-ideengeschichtlich"??? Wovon redest Du da??--nodutschke 19:26, 7. Feb 2006 (CET)

Jetzt muss ich auch noch mal: Sehr geehrter Wolley, zum einen waren die Methoden der Nazis keineswegs, wie du schreibst, "unbewiesene Denunziationen im Stil von GS statt fachlicher Argumente" - Nazimethode war es vielmehr, Menschen ins KZ zu stecken, dort halb oder ganz totzuprügeln oder sonstwie umzubringen. Insofern stellt dein Anwurf, in der Wikipedia würde mit "Nazimethoden" gearbeitet, eine ziemlich widerliche Verharmlosung des Nationalsozialismus und seiner Methoden dar. Ob du diese wiederholte Verharmlosung hier aus Unwissenheit oder böser Absicht einstellst, weiß ich nicht; da hier das Prinzip Assume good faith gilt, nehme ich mal das erstere an: Du hast also von Geschichte keine Ahnung, weshalb du vielleicht besser nicht an historischen Artikeln mitschreiben solltest. Zweitens scheinst du dich auch in den Regeln der Wikipedia nicht recht auszukennen. Vielleicht liest du dir einmal das hier durch. Da meines Wissens Sombart nicht zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke" zu Carl Schmitt zählt, gehört er auch nicht ins Literaturverzeichnis. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - vielleicht kannst du ja mal etwas über die Rezeption von Sombarts Thesen in der Schmitt-Forschung beisteuern. Das wäre mal ein qualitativ wertvoller Beitrag zur Debatte. --Phi 19:42, 7. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Dieses permanente Verharmlosen des Nationalsozialismus zur Pflege des eigenen eingebildeten Martyriums ist nur noch widerlich. Ich kann nur raten, auf sein Gerede gar nicht mehr einzugehen.--Pangloss Diskussion 19:09, 9. Feb 2006 (CET)

lern erst mal richtig zu zitieren, bevor du erwarten darfst, dass ich antworte. Für Baghwans Jünger gehören Kritiker auch nicht zur maßgeblichen Fachwelt. Ist Bhaghwan deswegen maßgeblich? Sind Bhagwhans selbsternannten Adepten deswegen maßgeblich? Nicht unbedingt und nicht in jedem Fall. Sind Bhagwans Kritiker relevant? Einige durchaus. Erkennbar an der orangenen Protestlautstärke. QED. So what? Wolley 19:52, 7. Feb 2006 (CET)

Tja, du Naziverharmloser, für die Wissenschaft (z.B. die Religionswissenschaft oder die Psychologie) sind Bhaghwans Kritiker allemal relevant. Aber ist es auch der kleine Sombart für die Schmitt-Forschung? Ich warte noch auf deine umfangreichen Nachweise - oder sollte sich mein garstiges Vorurteil bestätigen, dass du über Schmitt nur das eine Buch gelesen hast und sonst gar nichts? Gespannt: --Phi 20:16, 7. Feb 2006 (CET)

an deiner Stilistik würd ich auch etwas feilen. Wolley 20:30, 7. Feb 2006 (CET)

Wow, lieber Naziverharmloser, das ist endlich mal ein Argument. Danke, das leuchtet ein, jetzt sind wir alle überzeugt, dass die Sombart-Zitate unbedingt in den Artikel reinmüssen. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, dein --Phi 20:36, 7. Feb 2006 (CET)

Die tendenziösen Löschungen der Schmitt-Zitate, die diesen sehr viel authentischer dokumentieren, als verfehlte esoterische Plagiate ala GS, werde ich sobald als möglich wieder einstellen, genauso wie die durch GS vandalisierten Literaturangaben. Lass stecken. GS hat an diesem Artikel gute Arbeit geleistet. Du dagegen willst immer wieder den gleichen Kram unverändert in den Artikel pressen und kündigst eine Fortsetzung dieser Praxis an. Damit kannst Du nicht landen. Die Hoffnung auf eine Diskussion mit Dir hab ich aufgegeben, da Du immer mit den gleichen völlig unbegründeten pauschalen Falschbehauptungen ankommst (der Artikel sei tendenziös, feiere Carl Schmitt usw. - leicht zu erkennen, dass das Quatsch ist, wenn man ihn liest ...). Schreib was anderes, das wäre sinnvoller. --Mautpreller 08:21, 8. Feb 2006 (CET)

Ich streiche auch nicht alles, was GS geschrieben hat. Gute Arbeit ist m.E. aber grundsätzlich selbst erbracht oder als Zitat kenntlich gemacht. Wir stehen alle auf Schultern von Riesen. :) In Schmitts Windschatten segeln zu viele selbst und gegenseit ernannte Experten, die - wie das bei Schulen häufiger zur selbst bewahrheitenden Prophezeihung wird - immer unkritischer werden. Die großen Fehlleistungen werden genannt, nicht aber Ätiologie und Genese; wie Schmitt wurde was er war. Genau da kann Sombart präzise liefern und genau das stört das verehrungsvolle heldische Bild mit dunken -mystischen?- Flecken, dass im Artikel gezeichnet wird. Schmitt ist auf der Woge der Juristenkloake im so genannten Dritten Reich obenauf geschwommen und dass er nur ein einziges Mal das Vorrecht eines Preußischen Staatsrates in Anspruch genommen hat, einen Wagen mit Chaufeur zu nutzen, auf dem Weg zur Gestapo, verfeinert höchstens den Haut-Goût dieser Mörder-Tsunami. Sombarts Bücher bringen Ursachen und die fehlen im Artikel. Sombart kommt wieder rein, und die Zitate von Schmitt genauso. Jedenfalls wenn hier das Wikipedia-Prinzip nicht durch selbst ernannte Experten oder durch Schwachköpfe wie im Artikel Mashhad ausgehebelt wird. Die letzten Absätze des Schmitt-Artikels sind in ihrer unkritischen Schreibe einfach Brechreiz erregend. Schmitt ist eine der trüben Quellen, aus denen auch heute noch rechte Kreise schöpfen. Und dass er eine trübe Quelle ist, dürfte doch niemand bezweifeln. Wer das Wort Kloake zu metaphorisch versteht, soll sich mal die briefliche Zusammenarbeit der so genannten Ministerialbürokratie des so genannten Justizministeriums des Dritten Reiches einerseits und dem Gefängnis Plötzensee andererseits durchlesen. Wolley 22:53, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo, lieber Naziverharmloser. Du irrst dich, aber ich erklär´s dir gerne auch mehrmals: Die Sombart-Zitate bleiben solange draußen, wie du nicht den Nachweis erbringst, dass Sombart zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken" gehört. Das gehört nämlich zum Wikipedia-Prinzip, gegen dessen Aushebelung du dich ja selbst entschieden aussprichst. Ich warte gespannt: --Phi 17:42, 9. Feb 2006 (CET)

Oder, um es mal konkreter zu machen: Thomas, Du schreibst: "Die großen Fehlleistungen werden genannt, nicht aber Ätiologie und Genese; wie Schmitt wurde was er war. Genau da kann Sombart präzise liefern". Bei all Deinen selbsttherapeuthischen Ergüssen ist es Dir immer noch nicht gelungen, irgendwem plausibel zu machen, wie uns Sombart dabei hilft, zu Verstehen, wie Schmitt wurde was er war. Und zwar ohne Dein Geschwurbbel, dass zu formulieren sogar Du selbst gleich mehrere Anläufe brauchst. Also, Butter bei die Fische (und zwar hier, Deine Edits fliegen eh ungelesen aus dem Artikel raus). (Und solltest Du den Eindruck haben, mein Ton sei etwas unfreundlich: Da hast Du Recht, so rede ich mit Dingern, die mich einen Nazi nennen, immer, wenn ich mir überhaupt die Mühe mache, mit ihnen zu reden).--nodutschke 17:54, 9. Feb 2006 (CET)

noch etwas zu Wikilinks

Mir sind noch aufgefallen:

• in "Kunst, Katholizismus, Kulturkritik" linkt "gnostisch" auf Gnosis. Ist vielleicht Gnostizismus eher angebracht?
• ebenda, im drittletzten Absatz, "säkular". Zur Auswahl stehen des weiteren: Säkularismus, Säkularisierung und Säkularisation, die leider auch nicht ganz klar machen, was nun die spezifische Differenz zueinander ist.
• direkt darauf liefert "Strukturanalogie" eine Begriffsklärung. Welche, wenn überhaupt eine, nehmen wir?
• Schließlich im "Nomos der Erde" linkt Universalismus auf eine Begriffsklärung, die leider unvollständig ist. Vielleicht solten wir uns schonmal entscheiden, welche wir nutzen (ich nehme an: Universalismus (Ethik)), dann muß man hoffen, daß bald auch ein Artikel dazu entsteht. Interessantes Thema wäre es ja.--Pangloss Diskussion 01:12, 20. Feb 2006 (CET)

Sehr gut. Gibt es nichts zu anzumerken. Entscheide Du. Rote Links würde ich bei Themen allerdings nicht erzeugen, nur bei Personen. --GS 09:38, 20. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Carl Schmitt war ein deutscher Staatsrechtler und politischer Philosoph. Der Jurist ist einer der bekanntesten, aber auch umstrittensten deutschen Staats- und Völkerrechtler des 20. Jahrhunderts.

Vorgeschlagen und pro, ich halte den Artikel, der auch schon ein ausführliches Review mit Beteiligung vieler kompetenter Nutzer hinter sich hat, sogar schon für exzellent. Einziges Manko ist, daß er seit einem Jahr und wahrscheinlich auch weiterhin von einem unbelehrbaren Nutzer, dem dauerhaft gesperrten thomas7, vandaliert wird und daher nicht unbeschränkt freigegeben werden kann. Wer das lange Archiv der Diskussionsseite einsieht, wird m.E. dafür volles Verständnis haben.--Pangloss Diskussion 15:30, 19. Feb 2006 (CET)

• Pro - Der Artikel wurde sehr kompetent ausgebaut und ist wahrlich lesenswert. Exzellenz wäre auch drin. Ich finde allerdings das Bild ein wenig unpassend. Ich weiß, es gibt kein besseres, das hier verwendet werden dürfte, aber die Welt kennt ihn nicht als Schüler. Daher ist auch ein Photo aus seiner Schulzeit unpassend. Teilweise finde ich auch die Zitate etwas zu lang. Schade ist es auch, dass der Artikel derzeit vollgesperrt ist. Bei ein Kandidatur, wenn viele den Artikel lesen, sollte auch die Möglichkeit gegeben sein, kleinere Verbesserungen vorzunehmen. Thomas7 ist natürlich ein Problem, aber der kommt ja auch nicht mehr jeden Tag vorbei, oder?. Eine Teilsperre würde gegen den doch ausreichen. --Alkibiades 16:29, 19. Feb 2006 (CET)

Bei den Zitaten war ich auch erst skeptisch, habe meine Meinung dann geändert (hier ab zweitem Beitrag). Die Sperrung habe ich mal eine Stufe runtergesetzt, ich fürchte nur, die Kandidatur wird ihn sehr bald magisch anziehen.--Pangloss Diskussion 16:42, 19. Feb 2006 (CET)

•  Pro - absolut lesenswert --DerGrobi 16:52, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro - m.E. sogar exzellent. --Phi 17:08, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro - Sehr guter Artikel über eine sehr schwierige Person. Zwei Verbesserungsvorschläge hätte ich aber noch: Zum einen sollten die Wikilinks überprüft werden, da einige auf Redirects und Begriffsklärungen verweisen. Zum anderen vermisse ich im Artikel ein paar Worte zum Buch "Festschrift für Carl Schmitt" ISBN 3-428-07977-9. Auch wenn dieses Buch nicht von Carl Schmitt selbst, sondern von "Freunden und Schülern" geschrieben wurde, fehlt es in keiner juristischen Bibliothek. Vor Schmitts NS-ideologischem Hintergrund ist es auch nicht uninteressant, wer sich in diesem Buch als "Freund und Schüler" bekennt.--Gufnu 17:28, 19. Feb 2006 (CET)
• contra - noch zu viel eigene Werkexegese der Autoren des Artikels, zuviel nicht neutrale Formulierungen ("Probleme mit Schmitts Denken"), der Stil ist über weite Teile eher didaktisch und schulmeisternd und nicht enzyklopädisch. --Asthma 11:20, 20. Feb 2006 (CET) Klickibunti-Vandalismus an meinem Votum rückgängig gemacht. --Asthma 14:14, 22. Feb 2006 (CET)
•  Kontra der Artikel singt subtil ein Heldenlied über Carl Schmitt, was nicht schwer fällt, weil Schmitt ziemlich wiedersprüchliche Sachen in die Feder geflossen sind. Kritische Literatur und Zitate von Schmitt wurden und werden in dem Wikipedia-Artikel systematisch, unter Mißbrauch von Sperr-Vorrechten aus dem Artikel genommen, damit sich einige Experten in Szene setzen konten, in dem sie - wie von anderen aufgedeckt - Uralt-Lexikas abschrieben. Der Artikel wäre objektiver, wenn er bis auf die Zitate von Schmitt zusammengestrichen würde. So käme ein genaueres Bild von Schmitt heraus, ohne dass Esoteriker die Möglichkeit der Selbstdarstellung mit altem Lexika-Wissen erhielten. Wolley 14:33, 20. Feb 2006 (CET)

Nur zur Information der Allgemeinheit, der Artikel enthielt den Verdacht auf DDR-URV, da er Beiträge einer IP enthielt, über die URV alter Lexika eingestellt worden war. Das ist aber erledigt ([19]). Der heutige Artikel hat mit dieser alten Fassung nichts mehr gemeinsam. Er wurde komplett neugeschrieben. Thomas7 alias Wolley spricht hier über Dinge, von denen er nichts weiss und bringt - wie fast immer - einiges durcheinander. --GS 14:39, 20. Feb 2006 (CET)

hier kann sich jeder ein Bild machen. Mit der skrupellosen geistigen Höhe von Carl Schmitt hat das allerdings nichts zu tun. Ein Held, wie der Artikel subtil suggeriert, war Schmitt trotzdem nicht. Wolley 15:04, 20. Feb 2006 (CET)

Wie immer redet Thomas7 von Dingen, von denen er nichts versteht und bringt dabei einiges durcheinander. S. hier und hier. Thmoas7 selbst möchte übrigens immer diese Änderung einstellen, die allgemein abgelehnt wurde. Sombart ist Außenseiteliteratur und Zitate gehören in die Commons. Die wirklich kritischen Zitate stammen dabei übrigens von mir, von T7 stammen die allgemeinen Zitate. Vom Thema versteht er aber auch offenbar nichts. Er zitiert immer nur nach Sombart, da er selbst augenscheinlich noch nie ein Buch von Schmitt in der Hand gehalten hat. ---GS 15:13, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe verstanden: du hälst das Zitieren von Sekundärquellen für erlaubt. In meinem Studium habe ich gelernt, dass Zitate nur im ganz großen Ausnahmenfall - z.B. wenn Primärquellen nicht (mehr) verfügbar sind - nicht vom zitierten Autor selbst stammen dürfen (Stille Post, Palimpsest, griechische Literatur auf ihrem arabischen Umweg nach Europa). Deswegen halte ich bei einem Autor wie Carl Schmitt dieses esoterische selbstreferentielle Zitieren nicht nur für keine Wissenschaft sondern für wissenschaftsschädlich. Ausführungen von Prof. Feynman zu diesem Thema im Buch Es ist so einfach. Vom Vergnügen, Dinge zu entdecken (ISBN: 3-49223773-8) kann ich nur unterstreichen. Hier wird versucht, vom zweifelhaften Glanz von Schmitt abzubekommen. Sombart demoliert das Denkmal mit Genuss und aus intimer Kenntnis, was diesen glanzvollen Abschreibern natürlich nicht passt. Dass sie Nicolaus Sombart einen anderen Säulenheiligen (seinen Vater Werner Sombart, dem ,,Entdecker" des Begriffs Kapitalismus) vorwerfen, passt genauso ins Bild wie dass Sombart sexuelle Themen nicht aussparrt. Das halten die Verteidiger des Säulenheiligen natürlich auch für schrecklich. Ich nicht. Wolley 15:59, 20. Feb 2006 (CET)

Dann hast Du offenbar falsch verstanden (überrascht mich das?). Ich bin in der komfortablen Situation, alle Schriften von Schmitt (auch nicht mehr greifbare) im Zugriff zu haben und sie darüber hinaus auch noch zu kennen. Daher zitiere ich immer aus den Schriften Schmitts selbst. Nur Bewertungen übernimmt eine Enzyklopädie von reputablen Quellen. Die Angaben zum Lebensgang entstammen daher auch nicht einem Werk von Carl Schmitt (wie auch, er hat keine Autobiographie geschrieben), sondern der biographischen Sekundärliteratur. Das muss ja auch so sein, weil wir immer verifizierbar bleiben wollen (s. en:WP:V und :en_WP:NOR). Aber Du bringst, wie meistens, einiges durcheinander. --GS 16:05, 20. Feb 2006 (CET)

Feiner Wissenschafter: ich zitiere mal die Primärquelle GS in Antwort auf Thoken, der ihn der Abschreiberer beschuldigte: Daher zitiere ich diese (Noack, Mehring, Campagna...) lieber, selbst dann, wenn mir eine Primärquelle bekannt wäre (s. Enzyklopädietheorie). Solltest Du auch tun. Wir sollten uns darauf einigen: was in der führenden Überblicksliteratur (Biographie, Einführung in Werk oder Leben) nicht vorkommt, kann eigentlich auch nicht bei Wikipedia auftauchen.
Meine Meinung: so entsteht Esoterik. Was GS hier einfach unter dem Begriff reputable Quelle bezeichnet, mag bei Rentnerfakern und mitschreibenden Gymnasiasten Eindruck schinden, ist aber ungefähr seit Eleganter Unsinn (ISBN: 3-40645274-4), Richard Feynman, Ludwik Fleck, Thomas Kuhn, Paul Feyerabend , also teilweise seit mehr als 50 Jahren, als Kristallisationspunkt wissenschaftlichen Unsinns bekannt. Bhagwahn war für seine Anhänger auch eine reputable Quelle. Darf sich ein Lexikon deswegen nur auf Bhagwan-Anhänger-Elaborate stützen? Anderes Beispiel: die katholische Kirche nennt den machtversessenen und umstrittenen Gründer des Opus Dei Escriva einen Heiligen. (Und wer würde an der Reputation der Katholischen Kirche zweifeln?). Darf deswegen im Artikel Opus Dei Escriva als Heiliger bezeichnet werden? Esoterischer Humbug. Für mich steckt GS in einem von Carl Schmitt gebauten Labyrinth. Mit Wissenschaft hat Abschreiberei nichts zu tun. Wolley 16:34, 20. Feb 2006 (CET) PS: GS übersieht auch geflissentlich den Allquantor im Artikel Enzyklopädietheorie: das gesamte Wissen, nicht das, was eine esoterische Gruppe in selbstreferentieller Reputation ausgeschnitten oder abgeschrieben hat.

entschuldige die kürze, wolley. aber du redest reichlich wirr. -- southpark Köm ?!? 17:29, 20. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 08:52, 21. Feb 2006 (CET)
• für eine Enzyklopädie m.E. fast schon zu lang - aber lesenswert auf alle Fälle, daher ein etwas verhaltenes  Pro --UweRohwedder 19:11, 22. Feb 2006 (CET)
• Tja - der Artikel ist unzweifelhaft ausführlich, die Darstellung gleichermaßen schlüssig und (trotz der Länge) flüssig. Der Abschnitt zur Schmittschen Wirkung ist großartig. Inhaltlich sehe ich mich außer Stande, dieses Werk tiefergehend zu bewerten, aber ich lasse mich mal zu einem pro für lesenswert hinreißen. Aber: Das Kapitel Denken erscheint mir zu glatt. Im Lebenslauf wird über Wandlung und Kontinuität diskutiert, auch Opportunismus angesprochen. Im Denken findet sich das nicht mehr wieder. Hier klingt Schmitt zeitlich und inhaltlich konstant, beinahe eindimensional, jedenfalls ist kein Platz für Brüche oder auch nur eine Wandlung. Gibt es keine relevanten Unterschiede zwischen zB der Politischen Theologie (1922) und der Politischen Theologie II (1970)? --h-stt 22:45, 24. Feb 2006 (CET)

Hmm, Schmitt hat sich tatsächlich zeitlebens mit dem Problem der Rechtsbegründung beschäftigt. Das war sein im engeren Sinne rechtstheoretischer Beitrag, für den er auch von einigen als Klassiker gehandelt wird. Das Thema bleibt also gleich, die Begriffe werden in der Nazizeit aber offen antisemitisch und rassistisch aufgeladen. Das steht ja auch im Artikel. Das ist natürlich ein tiefer Bruch. Auch praktisch politisch hat Schmitt eine glatte Kehrtwendung vollzogen. Der Eindruck mit der Eindimensionalität täuscht also aus meiner Sicht. Schon inhaltlich, weil Schmitts Denken immer doppelbödig und schillernd war. Ich lese nochmal drüber. --GS 23:44, 24. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Befänden wir uns im Zirkus, dieser Artikel wäre ein Höhepunkt der Vorstellung, er balanciert auf dem Hochseil der Wikipedia-Neutralität und tritt dabei beständig ohne zu stürzen daneben. Unbedingt sehenswert. (Dass die Zirkuskünstler in der Artikeldiskussion übernervös und rabiat reagieren, wenn Zuschauer die Luft nicht anhalten können, erstaunt wenig.)

• im einzelnen (Version 23. Feb 06, i.w. erste Hälfte aus Mangel an Zeit):

von den Sakramenten ausgeschlossen - falsch [20] und irrelevant (Diskussion, Stichwort: Laach), suggeriert Ausgrenzung von Schmitt aus katholischer Beheimatung

Elemente einer scharfen Kapitalismuskritik - unscharf, Standpunkt des Kritisierenden gehört direkt dazu

einige bei Schmitt einen unbändigen Geltungsdrang diagnostizieren - suggeriert übertriebene Kritik an Schmitt

Andere wollen aber auch verborgene Kontinuitätslinien erkennen, die etwa in der sozialen Funktion seiner Theorie oder seinem Katholizismus verortet werden - suggeriert spekulative Kritik

schwenkte vollständig auf die neue Linie um - konterkariert vorangegangen Absatz

als "Kronjurist" des Dritten Reiches bezeichnet - dieser polemische Vergleich sollte erläutert werden, das Dritte Reich war keine Monarchie

kannte in seinem Einsatz für das neue Regime kaum eine Grenze - suggeriert eine Grenze

in selbst für nationalsozialistische Verhältnisse grotesker Stilisierung - unzutreffende Übertreibung

Ziel von Attacken aus dem der SS nahestehenden Parteiblatt "Schwarzes Korps" - es folgen nur Zitate von Nazi-Propaganda, was Schmitt als Opfer von Willkür und Antisemitismus erscheinen lässt, der Hintergrund der Attacken bleibt undeutlich

in dessen Folge Schmitt alle Ämter verlor - der nächste Satz sagt das Gegenteil, das jedoch dort reicht nicht

Bis zum Ende des Nationalsozialismus verlegte Schmitt den Schwerpunkt seiner Arbeiten - suggeriert Oppositionshaltung

mit der zahlreiche Wissenschaftler die nationalsozialistische Raum- und Bevölkerungspolitik beratend begleiten wollten - beim "Wollen" blieb es nicht

zeitlebens aufrechterhaltenen Unwillen illustriert, sich mit dem Inhalt der so gestellten Frage auseinanderzusetzen - kein Unwille erkennbar, die Frage wird beantwortet, die zitierte Antwort ist klar und deutlich eine Relativierung des Holocaust

galt nun allgemein als unerwünschte Person - umgangssprachliche Verwendung eines Begriffs aus der Diplomatie [21], ungenau, rechtlicher Status ist genau definiert

Da Schmitt sich nie ausdrücklich von seinem Wirken im Dritten Reich distanzierte - suggeriert Distanz

Widerstand durch Mitarbeit eine Nazi-Methode aber nicht nach meinem Geschmack - ohne Kontext oder Erläuterung unklar, welchen Widerstand das Zitat meint

auffällig ist jedoch, dass Schmitt sich solches Gedankengut ohne Problematisierung zu eigen macht - nicht auffällig

Trotz problematischer Ideen - nicht kenntlich gemachte Übernahme einer Bewertung, suggeriert Harmlosigkeit

Als Kritik an Schmitt wird aber formuliert, dass er selbst keinerlei Kriterien angibt, unter welchen Umständen ein Gegenüber als Feind zu beurteilen ist - es fehlt im direkten Zusammenhang, wie Kritiker diese Nichtangabe von Kriterien bewerten: Schmitts Denken kenne keine ethischen Normen

irrationalistische Ontologismen, etwa sein Glaube an einen Überlebenskampf zwischen den Völkern - falsche Etikettierung

Schmitt wurde trotz seiner Verfemung in den überraschendsten Kontexten rezipiert - nicht kenntlich gemachte Übernahme einer Bewertung, die m.E. oberflächliches Verständnis von Schmitt zeigt oder ein Rehabilitationsanliegen verfolgt

Verwendung von Schmittschen Kategorien durch marxistische Theoretiker wie Hardt und Negri ist daher nur auf den ersten Blick überraschend - dito

• polemische Wortwahl

junge sozialistische Juristen - sozialdemokratisch nach heutigem Sprachgebrauch

insbesondere von politischen Emigranten -

in dem ehemals ehrwürdigen staatsrechtlichen Blatt -

Diese Schüler brachten trotz Verfemung des Jubiliars jeweils zum 70. und 80. Geburtstag Schmitts eine Festschrift heraus

In den Artikel gehören mindestens als hervorgehobene Bestandteile das Verhältnis von Carl Schmitts Denken zum Absolutismus als Verfassungsidee ("er war Neo-Absolutist" reicht nicht) sowie zur Aufklärung und zum französischen Traditionalismus ("bezog die prägenden Einflüsse für sein Denken von [Aufzählung von Personen]" reicht nicht) unter expliziter Nennung dieser Begriffe, vgl. die dem Protestantismus verpflichtete Darstellung in "Carl Schmitt", Evangelisches Kirchenlexikon Göttingen 1992 Bd.III S.1260. Sonst würde der Artikel als Versuch erscheinen, der Wikipedia ahistorisches Feuilleton zu liefern, und nicht mehr zustande bringen als zu exzerpieren und geschickt zu montieren. Ein Artikel, der enzyklopädischem Anspruch genügt, sollte die im Kontext relevanten begrifflichen Kategorien explizit und entsprechend ihrer Bedeutung benutzen, dazu gehören bei Carl Schmitt u.a. Freiheit, Gerechtigkeit, Moral (nicht nur bei Politischer Romantik) bzw. Ethik (nicht nur bei Aussagen zum Krieg). Auch das gibt Carl Schmitts Rezeption her, vgl. Ruster: "völlig ethikfreie Wesensbestimmung des Politischen".

[off-topic] Der Artikel ist im derzeitigen Stand allein wegen seines Gegenstandes und seines Umfangs lesenswert, die Autoren haben für ihre Mühe Anerkennung verdient, ähnlich Carl Schmitt unternimmt aus meiner Sicht Wikipedia den Versuch, ihr Vorhaben ohne weltanschaulich-metaphysische Normen oder ökonomische Zweckbestimmung zu begründen, Schmitt'sche Denkfiguren scheinen deshalb geeignet, Wikipedia zu beschreiben, zu verstehen und weiterzuentwickeln. --Thoken 16:25, 25. Feb 2006 (CET)

•  Kontra - Der Artikel ist sehr ausführlich, und geht in die Tiefe. Das muss man anerkennen. Aber: Der Leser wird zu sehr in fachliche und personelle Details der damaligen Zeit hineingezogen. So wird der Artikel für sich allein (ohne allzu langes Lesen der Wiki-Links) kaum noch verständlich. In den Abschnitten 1.2 - 1.4 ist er mit sehr langen Auszügen (bis zu 15 Zeilen) aus Schmitts Werk versehen. Das ist meiner Meinung nach zu viel. Es kann nicht Aufgabe eines Artikels sein, die Originalschriften zu ersetzen. Manche Formulierungen wie zum Beispiel "Wer bloße Occasionalität behaupte, müsse die Leitmotive Schmittschen Denkens bis zu einem Dezisionismus verflüchtigen, der sich für alles und jedes entscheiden kann;..." sind kaum noch verständlich (zudem nicht verlinkt) und könnten wohl einfacher formuliert werden. Der Selbsstilisierung einer Person -> "An anderer Stelle verglich Schmitt sich mit Benito Cereno, einer Figur Herman Melvilles aus der gleichnamigen Erzählung von 1856, in der ein Kapitän auf dem eigenen Schiff von Meuterern gefangengehalten wird. Bei Begegnung mit anderen Schiffen wird der Kapitän von den aufständischen Sklaven gezwungen, nach außen hin Normalität vorzuspielen – eine absurde Tragikomödie, die den Kapitän als gefährlich, halb verrückt und völlig undurchsichtig erscheinen lässt." -> (Geht noch weiter) sollte man nicht so viel Platz einräumen. Außerdem sind einige Sätze von der Gramatik her recht falsch: -> "Nach dem Studium (ab 1907) in Berlin, München und Straßburg wurde Schmitt 1910 in Straßburg mit der strafrechtlichen Arbeit Über Schuld und Schuldarten von Fritz van Calker promoviert." -> Seit wann wird man promoviert ? Gruß Boris Fernbacher 08:53, 26. Feb 2006 (CET)

Bitte diese Fehlinformationen nicht verbreiten. Man wird von einer Fakultät zum Doktor promoviert. Besser wäre also "bei Fritz von Calker promoviert". Aber bitte nicht "hat sich promoviert". --GS 13:23, 26. Feb 2006 (CET)

Sorry, daß ich das mit der Promotion falsch gesehen habe. Ich dachte wirklich man sage "Herr Müller promovierte ....." Gruß Boris Fernbacher 13:42, 26. Feb 2006 (CET)

Sagt man auch oft, nur ist es falsch ;-) Man habilitiert sich, aber man wird promoviert. --GS 15:08, 26. Feb 2006 (CET)

•  Kontra - das hier ist eine Enzyklopädie, kein Sammelbecken für essayistische Auswüchse. Dem Drang nach Selbstverwirklichung sind hier darum bestimmte Grenzen gesetzt, die in diesem Fall eindeutig überschritten werden! Also nix Lesenswert, sondern jetzt schon ein Fall für das Review-Verfahren.--M. Yasan 12:40, 26. Feb 2006 (CET)

• ((pro)) Ein wahrlich ausgezeichneter Beitrag, auch wenn der Verfasser kein unbedingt "dogmatischer" Schmittianer ist, was er übrigens nicht zu sein braucht. Über Einzelheiten zu dozieren, wäre hier bestimmt fehl am Platz. Benutzer: Mladen Schwartz, Vorsitzender der Neuen Kroatischen Rechten

BITTE DAS LESENSWERT-BAPPERL EINFÜGEN! ICH KANN ES LEIDER NICHT, DA DER ARTIKEL GESPERRT IST! DANKE!

Habe es mit einigen Bedenken gesetzt - die letzten Kritiken waren ja doch sehr ausführlich. Ich fände es gut, wenn vor allem die Benutzer Thoken und Boris Fernbacher weiter auf diesen Artikel acht geben und ihre Kritik in konkrete Verbesserungsvorschläge umsetzen.--Pangloss Diskussion 18:52, 26. Feb 2006 (CET)

Habe es ohne Bedenken wieder herausgenommen. Mir ist der Maßstab für die Kritik völlig unklar und ich weiss nicht, warum man auf den Artikel "weiter acht geben" muss. Eine Abstimmung, die keinerlei Objektivität für sich beanspruchen kann, ist wertlos. --GS 19:28, 26. Feb 2006 (CET)

Habe den Artikel entsperrt, auf eine enzyklopädische Version zurückgesetzt und von der Beobachtungsliste genommen. Es ist ja genug Sachverstand vorhanden. --GS 19:35, 26. Feb 2006 (CET)

Objektiv gibt es aber keinen Grund für diese Überreaktion. Ich war bisher optimistisch, daß die sicherlich übertriebene Kritik in einer weiteren Diskussion auf ihren ggf. berechtigten Kern zurückgeführt und dann zur Zufriedenheit der Kritiker behoben werden kann, worauf dann eine Exzellenzkandidatur erfolgt wäre. Ich zumindest werde diesen Fahrplan auch gerne weiter verfolgen, nur wäre ich aufgeschmissen, wenn Deine Fachkenntnis fehlen würde. Daher mein dringender Appell, jetzt nicht die Brocken hinzuschmeißen.--Pangloss Diskussion 20:29, 26. Feb 2006 (CET)

Kritik von Thoken

von den Sakramenten ausgeschlossen - falsch [22] und irrelevant (Diskussion, Stichwort: Laach), suggeriert Ausgrenzung von Schmitt aus katholischer Beheimatung

Das ist durch Noacks Biographie gedeckt. Auch der verlinkte Text sagt: "Als er 1926 erneut heiratete, und zwar Duschka Todoroviè, wiederum eine Serbin, hatte das zur Folge, dass er bis zu deren Tod im Jahre 1950 als exkommuniziert galt." --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Elemente einer scharfen Kapitalismuskritik - unscharf, Standpunkt des Kritisierenden gehört direkt dazu

Das verstehe ich nicht. Wozu gehört wessen Standpunkt?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Vorschlag: Elemente einer scharfen, fortschrittsfeindlichen Kapitalismuskritik, oder anti-modern, anti-bürgerlich --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Was heisst den "Fortschritt" in diesem Zusammenhang? Anti-bürgerlich ist richtig. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Die Stelle ist nach dem Umbau nicht mehr vorhanden, halte das daher hier für geklärt.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

einige bei Schmitt einen unbändigen Geltungsdrang diagnostizieren - suggeriert übertriebene Kritik an Schmitt--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Sehe ich nicht: das "unbändigen" bezieht sich auf den "Geltungsdrang". Wenn da stünde "einige bei Schmitt unbändig einen Geltungsdrang diagnostizieren", dann würde ich Deine Kritik verstehen. Aber so referiert der Satz eine nicht näher bestimmte Kritik, die bei Schmitt einen unbändigen Geltungsdrang sieht. Über diese Kritik wird nichts weiter gesagt oder suggeriert.

Dann frage ich die Experten, wer diesen oder einen ähnlichen Ausdruck benutzt hat. Unbändiger Geltungsdrang kann als psychopathologisches Symptom (s. [23], die Unterscheidung Sucht - Drang ist i.a. nicht deutlich genug möglich) verstanden oder assoziiert werden, wenn das Wort diagnostizieren dabei fällt. Darin liegt die von mir behauptete suggestive Wirkung einer solchen Formulierung - bei einem Artikel über eine Person, deren geistige Gesundheit nicht angezweifelt wird. --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Sophisterei! Formulierung stammt von Pyta, in: Der Staat, wenn mich nicht alles täuscht. Müsste ich heraussuchen. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Ach so, es ging um den Begriff "diagnostizieren". OK. Unter der Annahme, daß "unbändiger Geltungsdrang" ein Zitat ist,habe ich mal einen Vorschlag gemacht. Bitte die Quelle verifizieren.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Andere wollen aber auch verborgene Kontinuitätslinien erkennen, die etwa in der sozialen Funktion seiner Theorie oder seinem Katholizismus verortet werden - suggeriert spekulative Kritik

OK, ich nehme dann das "wollen" heraus.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Wollen ist richtig. Es gibt für diese Spekulationen keinerlei akzeptierte Belege. Dazu bitte in Überblicksdarstellungen schauen. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

"akzeptiert" von wem? Da steht, daß "andere [Forscher] das so sehen", und zumindest sie selbst werden ihre Belege ja akzeptieren. Es wäre hilfreich zu wissen, wer genau das ist. Wenn das eine Mindermeinung ist, kann man ja schreiben "Eine Minderheit (nämlich XYZ) sehen aber auch ..."--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

schwenkte vollständig auf die neue Linie um - konterkariert vorangegangen Absatz

Inwiefern?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

(sorry, nicht der vorangegangene) Im ersten Absatz "Zeit des Nationalsozialismus"[24] - dort stand bereits "schwenkte voll um" im ersten Satz - wird problematisiert, ob Schmitts Haltung ein "Umschwenken" war, zunächst eher verklausuliert als Frage nach den Gründen dafür, zwei Sätze weiter heißt es dann: wird heute vorwiegend an der Frage diskutiert, ob das Jahr 1933 in der Theorie Schmitts einen "Bruch" darstelle oder eine Kontinuität. Dazu steht der monierte erste Satz des dritten Absatzes Was auch immer die Gründe gewesen sein sollten, Schmitt schwenkte vollständig auf die neue Linie um im Widerspruch.

Ist so Stand der Forschung. Zitat aus dem Artikel: ""Ottmann sprach daher von „Kontinuität und Wandlung“ bzw. auch von teilweise „mehr Wandel als Kontinuität“". Mehr Wandel als Kontinuität stellt die überwiegende Communis opinio fest. Daher ist das mit dem Umschwenken (was nicht von mir formuliert wurde) richtig. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Wäre z.B. "vertrat nun eindeutig die Positionen der Nationalsozialisten" für beide tragbar? Es ist ja zu hoffen, daß der Leser weiterliest und dann Mehrheits- und Mindermeinung in der Forschung darüber, wieweit das Kontinuität oder Wandel war, als solche präsentiert bekommt.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Es ist nötig, deutlicher zu unterscheiden zwischen Schmitts Theorien und seinen politischen Bindungen, er war ja vor 1933 kein Nationalsozialist, sondern ließ eher offen, welches Ende der Weimarer Republik er konkret befürwortete. Der wenig später folgende Satz wo er binnen weniger Wochen die Wandlung in die Rolle eines Staatsrechtlers im Sinne der neuen nationalsozialistischen Herrschaft vollzog sowie der neue Einleitungssatz des Abschnitts sind ein wenig treffender. --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Wie kann etwas ein wenig treffend sein? Schmitt war an der Abfassung von Notstandsplänen beteiligt (s. Pyta, Berthold et. al.). Ganz offen ist also nicht, welches Ende der Weimarer Republik er befürwortete. Kannst Du Quellen für Deine Einschätzung nennen? --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

als "Kronjurist" des Dritten Reiches bezeichnet - dieser polemische Vergleich sollte erläutert werden, das Dritte Reich war keine Monarchie

Vorschlag?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

... einem Schüler Schmitts), unter Anspielung auf Ämterbezeichnungen in einer Monarchie als "Kronjurist" des Dritten Reiches .... Ob der Vergleich auf ein bestimmtes Amt anspielt, etwa "Crown attorney"[25] gäbe vielleicht der Zusammenhang her, in dem der Begriff bei Gurian oder anderen gebraucht wird. - geändert

Der Begriff wurde bereits in der Endphase der Weimarer Republik aus dem Umfeld von Tageszeitungen erhoben. Vor allem katholische. Auch Germania. Gemünzt war das auf die Unterstützung für Brüning, Papen und Schleicher. Gurian griff das in den Deutschen Briefen auf (Gurian, Deutsche Briefe, 1934, Bd. I, S. 52). --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde auch, daß nur der kurze Hinweis darauf, daß das dritte Reich keine Monarchie war, dem Leser kaum hilft. Entweder man läßt das einfach so stehen, oder man nimmt sich einen Absatz zur Genese und Bedeutung des Begriffs. Ich fände das hier aber übertrieben. Es gibt keinen Artikel Kronjurist, wenn einer da wäre, könnte man dort einen Absatz zu dieser Titulierung Schmitts machen (die zumindest so geläufig ist, daß ich sie schon vor der Beschäftigung mit diesem Artikel kannte).--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

ad früheren: Wissenschaftler bleiben für immer "Schüler" ihres akademischen Lehrers. --Thoken 23:59, 6. Mär 2006 (CET)

Ja, kann man so sehen. Aber was gemeint ist, ist klar, oder? Für mich eher sophistisch. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

kannte in seinem Einsatz für das neue Regime kaum eine Grenze - suggeriert eine Grenze

Richtig. Frage an Fachkenner: Kannte er denn praktisch eine Grenze? Sonst wäre das "kaum" in der Tat zu entfernen.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Kontrafaktische Spekulation und Sophisterei. Was gemeint ist, dürfte klar sein, oder? --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Da der Satz jetzt fehlt, gehe ich davon aus, daß das erledigt ist.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

in selbst für nationalsozialistische Verhältnisse grotesker Stilisierung - unzutreffende Übertreibung

Darüber dürfte man streiten können. Belege dafür oder dagegen, daß das selbst für Nazis ungewöhnlich war? Alternativ Umformulierung?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Wurde auch von Andreas Werle auf meiner Seite als zu starke Formulierung gerügt. Habe es geändert. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Ziel von Attacken aus dem der SS nahestehenden Parteiblatt "Schwarzes Korps" - es folgen nur Zitate von Nazi-Propaganda, was Schmitt als Opfer von Willkür und Antisemitismus erscheinen lässt, der Hintergrund der Attacken bleibt undeutlich

in dessen Folge Schmitt alle Ämter verlor - der nächste Satz sagt das Gegenteil, das jedoch dort reicht nicht

Frage an Fachkenner: Ist das im folgenden Satz die einzige Ausnahme? Dann würde ich hier einfach "bis auf eine Ausnahme alle Ämter" schreiben.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Besser alle Parteiämter (NS-Juristenbund, NS-Rechtswahrerbund) (und die Herausgeberschaft der DJZ, wenn dem so war), Mitglied der Akademie für Deutsches Recht blieb er als Professor, vermute ich. --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Es gibt eine Liste aller Ämter. Müsste ich nachgucken. Die Formulierung ist aber nicht unüblich. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Nun ja, wenn es ganz genau geht, machen wir es genau. Also bitte nachsehen, welche Ämter und welche nicht.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Bis zum Ende des Nationalsozialismus verlegte Schmitt den Schwerpunkt seiner Arbeiten - suggeriert Oppositionshaltung

Wenn man das so lesen will, ja. Andererseits dürfte die Tatsache, daß er sich anderen Dingen zuwandte, wohl kaum bestreitbar sein (Fachkenner?). Dann bitte einen Vorschlag zur Umformulierung.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

neutral veröffentlichte Schmitt hauptsächlich Arbeiten aus dem Gebiet des Völkerrechts - Es sei denn, es gibt Hinweise, dass er aus politischen Gründen nichts mehr zum Staatsrecht schrieb. - geändert --Thoken 23:59, 6. Mär 2006 (CET)

Es geht nicht nur um Veröffentlichungen, sondern auch um Vorträge. Zitat aus dem Artikel: "Bis zum Ende des Nationalsozialismus verlegte Schmitt den Schwerpunkt seiner Arbeiten auf das Völkerrecht, versuchte aber auch hier zum Stichwortgeber des Regimes zu avancieren." Wie kann der Versuch, zum Stichwortgeber des Regimes in völkerrechtlichen Fragen zu werden eine "Oppositionshaltung" suggerieren? Das ist Rabulsitik. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Ich setze mal "arbeitete Schmitt nun hauptsächlich auf dem Gebiet des Völkerrechts" und denke mal, daß das v.a. in Verbindung mit dem zweiten Teil des Satzes nun wirklich keine Oppositionshaltung suggerieren kann.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

mit der zahlreiche Wissenschaftler die nationalsozialistische Raum- und Bevölkerungspolitik beratend begleiten wollten - beim "Wollen" blieb es nicht

OK, ändere ich.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, reine Formulierungsfrage. Das wollten bezieht sich auf die Intention der Gründung. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

zeitlebens aufrechterhaltenen Unwillen illustriert, sich mit dem Inhalt der so gestellten Frage auseinanderzusetzen - kein Unwille erkennbar, die Frage wird beantwortet, die zitierte Antwort ist klar und deutlich eine Relativierung des Holocaust

Heikler Punkt, ich würde hier Thoken recht geben: die Frage wird schon beantwortet. Die Stelle müßte also entsprechend umformuliert werden. Oder gibt es Belege dafür, daß Schmitt an anderen Stellen der Frage ausgewichen ist? Dann sind beide Reaktionen im artikel zu referieren.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Wenn ihr das so seht, habe ich nichts gegen eine Änderung einzuwenden. "Das weiß man nicht, wenn man es nicht selbst erfahren hat", interpretiere ich als Ausweichen. Schmitt hat ja beides nicht direkt erlebt. Dass er aber den Holocaust relativiert ist grundsätzlich richtig und wird ja von mir auch an anderer Stelle belegt: "„Genozide, Völkermorde, rührender Begriff.“" Warum ist das also ein "heikler Punkt"? --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Heikel, weil ein Unwille zur Auseinandersetzung etwas ganz anderes ist und ggf. moralisch anders zu bewerten wäre als eine eindeutige Relativierung. Ich setze das jetzt so.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

galt nun allgemein als unerwünschte Person - umgangssprachliche Verwendung eines Begriffs aus der Diplomatie [26], ungenau, rechtlicher Status ist genau definiert

Nun ja, aber auch nach meinem Sprachgebrauch trifft es das doch schon ziemlich genau, oder? Vielleicht einfach "war nun allgemein unerwünscht"? Sonst bitte Vorschläge.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

bei wem, wo und gegebenenfalls wann war Schmitt "unerwünscht", "allgemein" ist nicht zutreffend. In ... war vom akademischen Leben ausgeschlossen, wie es in einem der nächsten Sätze heißt, geändert.

Nein, sehe ich anders. Siehe vor allem die ZEIT-Affäre und die Äueßrungen Theodor Heuss'. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Dass dieser Abschnitt genauer sein könnte, zeigt auch der Passus bemühte sich allerdings auch nie um eine Entnazifizierung: Das ist so nicht richtig - bzw. die umgangssprachliche missverständliche Redewendung, die auch Schmitt im Tagebuchzitat benutzt -, weil er "entnazifiziert", d.h. als Nationalsozialist eingestuft und bestraft war. Gemeint ist wohl, bemühte sich nie um eine Wiederaufnahme seines [Entnazifizierungsverfahren], hier sollte die exakte Bezeichnung des Verfahrens stehen - im Web habe ich das nicht gefunden, auch nicht in welcher Besatzungszone, ich vermute, die Bezeichnungen waren unterschiedlich.

Wenn es genauer geht, gerne. Wo wurde Schmitt als Nationalsozialist bestraft? Das habe ich nicht genau verstanden. Er war als "possible defendant" eingestuft. Damit wohl auch als Nationalsozialist. Aber bestraft wurde er nicht. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Auch unklar: blieb ihm zu Lebzeiten eine Rehabilitation ... versagt - aber posthum? Welche Rehabilitation ist gemeint, die beamtenrechtliche, die einzige, die posthum kaum möglich ist? Die wissenschaftliche, moralische oder politische Rehabilitation wird posthum nicht mehr versagt? Welchen Sinn hat "zu Lebzeiten"? --Thoken 00:26, 7. Mär 2006 (CET)

Zu Lebzeiten blieb ihm die moralische Rehabilitierung versagt. Bezieht sich darauf, dass Schmitt darunter litt. Ist zugegeben unklar und sollte ersetzt werden. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe das mal geändert.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Da Schmitt sich nie ausdrücklich von seinem Wirken im Dritten Reich distanzierte - suggeriert Distanz

Stimmt. Frage an Fachkenner: Gibt es Äußerungen, die eine implizite Distanzierung bergen? Dann müßten sie hier gebracht werden, sonst müßte das "ausdrücklich" hier m.E. raus.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ausdrücklich kann raus. Die einzige Distanzierung, die überliefert ist, lautet: "Es ist schauerlich, sicherlich. Es gibt kein Wort darüber zu reden." --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Die ist ja mit Einschränkung an anderer Stelle erwähnt. Ich nehme also "ausdrücklich" heraus.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Widerstand durch Mitarbeit eine Nazi-Methode aber nicht nach meinem Geschmack - ohne Kontext oder Erläuterung unklar, welchen Widerstand das Zitat meint

Nun ja, einen "Widerstand durch Mitarbeit". Daß Schmitt sich unklar ausdrückt, dafür kann ja keiner was. Wenn es eine Möglichkeit gibt, das knapp zu erläutern, OK, aber das verlängert den Artikel, was ja bei anderen auf Mißfallen stößt.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ok. Die für mich plausibelste Interpretation wäre, "indem ich bei etwas mitarbeite, das ich ablehne, leiste ich Widerstand, wenn ich dabei verdeckt - und eventuell später offen - meine Ziele durchsetze", also so was ähnliches wie "Marsch durch die Institutionen"? --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Sehr freie Interpretation. Belege? --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

auffällig ist jedoch, dass Schmitt sich solches Gedankengut ohne Problematisierung zu eigen macht - nicht auffällig

Darüber könnte man wahrscheinlich streiten. Ich nehme diese Wertung erst einmal raus.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, kann man so und so sehen. Schmitt macht nicht als Zitat deutlich. Damit ist Übernahme für mich gegeben. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Trotz problematischer Ideen - nicht kenntlich gemachte Übernahme einer Bewertung, suggeriert Harmlosigkeit

Also, das dürfte ja in der Literatur unstrittig sein. Gerade wenn man aber "problematisch" durch ein weniger "harmloses" Wort ersetzt, dürfte die Formulierung strittig werden. Ich schlage "Trotz mindestens als "problematisch" zu bezeichnenden Ideen" vor.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Bin ich leidenschaftslos. Keine entscheidender Punkt. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Mache das nun so.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Als Kritik an Schmitt wird aber formuliert, dass er selbst keinerlei Kriterien angibt, unter welchen Umständen ein Gegenüber als Feind zu beurteilen ist - es fehlt im direkten Zusammenhang, wie Kritiker diese Nichtangabe von Kriterien bewerten: Schmitts Denken kenne keine ethischen Normen

Mach einen Vorschlag, und das wird eingefügt.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Kritiker lautet Norbert Campagna. Kann gerne die Passage wiedergeben. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

irrationalistische Ontologismen, etwa sein Glaube an einen Überlebenskampf zwischen den Völkern - falsche Etikettierung

Inwiefern? Bessere?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, bitte um Ergänzung dieser Kritik. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Schmitt wurde trotz seiner Verfemung in den überraschendsten Kontexten rezipiert - nicht kenntlich gemachte Übernahme einer Bewertung, die m.E. oberflächliches Verständnis von Schmitt zeigt oder ein Rehabilitationsanliegen verfolgt

OK, ich ändere mal in das völlig neutrale "Schmitt wurde in unterschiedlichsten Kontexten rezipiert".--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

"ein Rehabilitationsanliegen" zu Unterstellen ist ein Unverschämtheit sondersgleichen, für die ich eine Entschuldigung erwarte. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Verwendung von Schmittschen Kategorien durch marxistische Theoretiker wie Hardt und Negri ist daher nur auf den ersten Blick überraschend - dito

Hmmm. Den fetten Text durch "verständlich" ersetzen? Oder den ganzen Satz herausnehmen, weil durch die vorherige Erklärung überflüssig?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Wenn Schmitt der Kronjurist des Dritten Reiches war und nach 1945 verfemt, warum ist dann eine Rezeption durch Linke nicht überraschend? Selbst Adorno war augenscheinlich überrascht. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Aus liberaler oder totalitarismustheoretischer Sicht z.B. ist die gegenseitige Rezeption weit rechter und linker Theretiker nicht überraschend. Ob es ihn überrascht, kann m.E. jeder Leser selbst entscheiden, also kann man es hier weglassen.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

• polemische Wortwahl

Grundsätzlich: "Polemisch" finde ich keine dieser Wortwahlen, bitte nicht übertreiben!--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Auch ich sehe hier Übertreibung. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

junge sozialistische Juristen - sozialdemokratisch nach heutigem Sprachgebrauch

Ist das so? Und was ist der heutige Sprachgebrauch von "sozialdemokratisch", laut PDS ist z.B. die SPD ja nicht sozialdemokratisch. Wie würdest Du es denn schreiben?--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Mitglieder der SPD und andere "nicht-revolutionäre Linke" werden auch in der Weimarer Zeit Sozialisten genannt, um sie als ehemalige oder potentielle Anhänger einer sozialistischen Revolution darzustellen. "Reichspräsident Friedrich Ebert, ein Sozialist" wäre in einer neutralen Quelle nicht zu lesen. Dem widerspricht nicht, dass ein "Linker" Anhänger des Sozialismus - evtl. mit Adjektiv oder Präfix - ist oder sozialistische Auffassungen vertritt. Der Ausdruck ist hier nur angebracht, wenn Ernst Fraenkel, Otto Kirchheimer und Franz L. Neumann gesellschaftliche Veränderung allein durch Reformen abgelehnt haben, ich finde dafür keine Anhaltspunkte. Wie die Meinung der PDS dazu hier eine Rolle spielen kann, verstehe ich nicht. - geändert --Thoken 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Belege? Hier wird einfach so daherbehauptet. Zitat: "1919 In Frankfurt traf Fraenkel auf Franz Neumann und Leo Löwenthal und gründete mit ihnen 1919 ein sozialistische Studentengruppe." ([27]). S. auch: "Buchstein, Vom Sozialismus zum Pluralismus. Beiträge zu Werk und Leben Ernst Fraenkels", 2000 und Ders. Von Max Adler zu Ernst Fraenkel. Demokratie und pluralistische Gesellschaft in der sozialistischen Demokratietheorie der Weimarer Republik, in Gusy 2000. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Die PDS hatte ich hineingebracht, um die Formulierung "heutiger Sprachgebrauch" zu problematisieren. Weder damals noch heute gibt es m.E. einen konsensualen Sprachgebrauch der Wörter sozialistisch / sozialdemokratisch. Mit "linke" hätte ich keine Probleme gehabt. Vielleicht "junge sozialistische oder sozialdemokratische Juristen"?--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

insbesondere von politischen Emigranten -

Verstehe nicht, wo hier das Problem ist.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Verstehe ich auch nicht. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

in dem ehemals ehrwürdigen staatsrechtlichen Blatt -

OK, diese Umschreibung kann man vielleicht der Einfachheit halber ganz herausnehmen.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Kleinigkeit und Geschmackssache. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Diese Schüler brachten trotz Verfemung des Jubiliars jeweils zum 70. und 80. Geburtstag Schmitts eine Festschrift heraus

"trotz Verfemung" streichen? Es wäre für diesen Artikel praktisch, wenn man ein neutrales Wort für "Verfemung" (in dem ja, das sehe ich ein, eine Bewertung mitschwingt) hätte.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Der Begriff (traditionelle Bedeutung s. Geächteter) wird bei Personen des 20. Jahrhunderts nach heutigem Sprachgebrauch und auch überwiegend bei Wikipedia[28] benutzt für Opfer als nicht-rechtsstaatlich erachteter Verfolgung. - geändert --Thoken 00:26, 7. Mär 2006 (CET)

Mir völlig egal. Die Festschriften waren keineswegs selbstverständlich und ein Politikum. S. zeitgenössische Rezensionen in der juristischen Literatur. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

In den Artikel gehören mindestens als hervorgehobene Bestandteile das Verhältnis von Carl Schmitts Denken zum Absolutismus als Verfassungsidee ("er war Neo-Absolutist" reicht nicht) sowie zur Aufklärung und zum französischen Traditionalismus ("bezog die prägenden Einflüsse für sein Denken von [Aufzählung von Personen]" reicht nicht) unter expliziter Nennung dieser Begriffe, vgl. die dem Protestantismus verpflichtete Darstellung in "Carl Schmitt", Evangelisches Kirchenlexikon Göttingen 1992 Bd.III S.1260. Sonst würde der Artikel als Versuch erscheinen, der Wikipedia ahistorisches Feuilleton zu liefern, und nicht mehr zustande bringen als zu exzerpieren und geschickt zu montieren. Ein Artikel, der enzyklopädischem Anspruch genügt, sollte die im Kontext relevanten begrifflichen Kategorien explizit und entsprechend ihrer Bedeutung benutzen, dazu gehören bei Carl Schmitt u.a. Freiheit, Gerechtigkeit, Moral (nicht nur bei Politischer Romantik) bzw. Ethik (nicht nur bei Aussagen zum Krieg). Auch das gibt Carl Schmitts Rezeption her, vgl. Ruster: "völlig ethikfreie Wesensbestimmung des Politischen".

.Dazu kann ich wenig sagen.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Gerne, bitte um Vorschläge. --GS 09:52, 7. Mär 2006 (CET)

Eine grundsätzliche Anmerkung: Ich habe das Gefühl, wir sind uns in Wirklichkeit viel mehr einig als es den Anschein hat. Einen Teil der Punkte haben wir doch schon abgearbeitet, und das geht am besten weiter, wenn wir uns auf konkrete Punkte konzentrieren und verbal einige Stufen abrüsten. Jeder sollte akzeptieren, daß auch der andere ehrlich an einer Verbesserung des Artikels interessiert ist.--Pangloss Diskussion 17:19, 8. Mär 2006 (CET)

Kritik von Boris Fernbacher (soweit nicht schon ausgeräumt)

Der Artikel ist sehr ausführlich, und geht in die Tiefe. Das muss man anerkennen. Aber: Der Leser wird zu sehr in fachliche und personelle Details der damaligen Zeit hineingezogen. So wird der Artikel für sich allein (ohne allzu langes Lesen der Wiki-Links) kaum noch verständlich. In den Abschnitten 1.2 - 1.4 ist er mit sehr langen Auszügen (bis zu 15 Zeilen) aus Schmitts Werk versehen. Das ist meiner Meinung nach zu viel. Es kann nicht Aufgabe eines Artikels sein, die Originalschriften zu ersetzen. Manche Formulierungen wie zum Beispiel "Wer bloße Occasionalität behaupte, müsse die Leitmotive Schmittschen Denkens bis zu einem Dezisionismus verflüchtigen, der sich für alles und jedes entscheiden kann;..." sind kaum noch verständlich (zudem nicht verlinkt) und könnten wohl einfacher formuliert werden.

Bitte konkreter: Welche Stellen? Und am besten gleich Vorschläge zur Vereinfachung.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Der Selbsstilisierung einer Person -> "An anderer Stelle verglich Schmitt sich mit Benito Cereno, einer Figur Herman Melvilles aus der gleichnamigen Erzählung von 1856, in der ein Kapitän auf dem eigenen Schiff von Meuterern gefangengehalten wird. Bei Begegnung mit anderen Schiffen wird der Kapitän von den aufständischen Sklaven gezwungen, nach außen hin Normalität vorzuspielen – eine absurde Tragikomödie, die den Kapitän als gefährlich, halb verrückt und völlig undurchsichtig erscheinen lässt." -> (Geht noch weiter) sollte man nicht so viel Platz einräumen.

Wenn Du es kürzen kannst ohne die wesentliche Information zu verlieren, nur zu.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Außerdem sind einige Sätze von der Gramatik her recht falsch: (ein Beispiel schon ausgeräumt)--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Bitte benennen oder selbst ändern.--Pangloss Diskussion 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Artikel oder Selbstdarstellung

Auch auf mich wirkt der Artikel eher wie eine Selbstdarstellung einiger Sekundär- und Tertiärautoren, als eine enzyklopädische NPOV-Beschreibung von Carl Schmitt. Dass seine Zitate immer wieder gelöscht werden und statt dess langamtmige scheinobjektive Bewertungen - teilweise abgeschrieben oder scheinzitiert (sie dienen nicht der Erklärungen sondern eher der (irrelevanten) Selbstdarstellung der Einfüger) - eingefügt werden, ist da ein Symptom. Auch dass die einzige Literatur aus der Literaturliste entfernt wird, die Schmitt aus einem persönlich/privaten Augenwinkel beschreibt, ist ein Beispiel für die Gefahr der Flachheit, denen Artikel in der Wikipedia ausgesetzt werden. Ein weiteres Indiz ist diese Diskussionsseite, auf der weitere Beiträge einfach als Kritik bezeichnet werden und einige (bornierte) Autoren, meinen, eine Defondor-Position einzunehmen das Recht haben. Ich kann den affirmativ als Kritiker bezeichneten Autoren nur empfehlen, sich von diesem Halbwissen nicht überrumpeln zu lassen und Änderungen nach bestem Wissen und Zitatlage selbst einzufügen und nicht auf der Diskussionsseite erst Absolution für ihre so genannte Kritik zu erhoffen... Wolley 11:11, 27. Feb 2006 (CET)

Sperrung des Artikels im Quelltext

Datei:Marmotte alpes2.jpg

Und täglich grüßt das Murmeltier

Dass der Artikel nach Entfernung der Schmittschen Originalzitate und der Literaturlisteneinträge von Sombart immer wieder von so genannten Admins im Quelltext gesperrt wird, ist m.E. ein Mißbrauch der Wikipedia-Philosophie. Leute wie Southpark oder GS bringen hier massiv POV ein, betreiben Edit-Wars und haben m.E. in Wikipedia nichts verloren (und werden hier auch nichts finden). Wolley 11:27, 27. Feb 2006 (CET)

es würde dir wie üblich helfen, präzise zu formulieren, damit dir nicht immer vor lauter schwung die verbale holzkeule aus der hand rutscht. wenn schon mißbrauche ich nicht die "wikipedia-philosophie", sondern schlicht und einfach die drei knöppe. das hat so gar nix philosophisches an sich :-) -- southpark Köm ?!? 11:31, 27. Feb 2006 (CET)

doch, du mißbrauchst die Wikipedia-Philosophie zur Selbstdarstellung. Ganz präzise. Wolley 12:34, 27. Feb 2006 (CET)

wenn schon, dann mißbrauche ich die wikipedia, oder? um die "wikipedia-philosophie" (im gegensatz zu ihren mechanismen, ihrer existenz, ihren richtlinien oder wasauchimmer) zu mißbrauchen, müsste ich ja mit ihr argumentieren, sie benutzen oder mich auf sie beziehen. da ich aber nicht mal weiss, was _die_ wikipedia-philosophie sein soll. bin ich mir auch reichlich sicher, nicht mit ihr zu arbeiten. -- southpark Köm ?!? 12:42, 27. Feb 2006 (CET)

warum machste dann überhaupt hier mit? Wolley 12:46, 27. Feb 2006 (CET)

Nettes Ablenkungsmanöver :-) Aber ich denke du wolltest nachweisen, warum und wie ich die Wikipedia-Philosophie missbrauche. -- southpark Köm ?!? 13:09, 27. Feb 2006 (CET)

So kann man Fragen auch beantworten. Du mißbrauchst die Wikipedia-Philosophie, weil du - entgegen der Idee, dass jeder an Artikeln mitschreiben kann - diese einfach - auch noch begründungslos - sperrst. Sperrungen von Artikeln sind ein Vorrecht, welches inhaltlich begründet werden muß, du sparst dir diese Begründung und sperrst einfach: der Mißbrauch besteht in der Kombination der Ignoranz von Regeln zusammen mit dem Willen, sich hier - ohne inhaltlichen Bezug - als Präzeptor des Sperrknopfs in Szene zu setzen, ohne es - nach der WP-Philosophie wirklich zu sein. Wolley 14:08, 27. Feb 2006 (CET)

ach, wenn du doch mal sauber und präzise argumentieren würdest. also um dir zu sagen was du meinst: ich verstoße gegen die wikipedia-philosophie, indem ich die sperrknöpfe mißbrauche. um etwas zu mißbrauchen, muss man es gebrauchen. da ich die philosophie aber nicht gebrauche, sondern nur die sperrknöpfe, kann ich auch nur die missbrauchen. bei 'ner weiteren interpretaion vielleicht noch das vertrauen der community, dem ich diese knöppe verdanke. aber der einzige, der aber gerade die wikipedia-philosophie als argumentationshilfe gebrauchst, bist du. ob deine interpretation der philosophie, der sich nicht mit den Wikipedia:Richtlinien deckt, nun ein mißbrauch ist, wäre eine weitere frage, die aber jetzt auf abwege führte. vorerst aber immer noch der ratschlag bitte das präzise formulieren zu üben. wenn du weiter so fröhlich die begriffe durcheinanderwürfelst wird das nie was mit dir und den philosophie-artikeln. -- southpark Köm ?!? 14:17, 27. Feb 2006 (CET)

mein Fazit: southpark mißbraucht die Wikipedia-Philosphie zur eigenen Selbstdarstellung. Wie man hier wieder schön sehen kann. Q.E.D. Dass er Abstraktes wie eine Philosophie nicht mißbrauchen könne, weil er diese Philosophie (die Wikipedia-Philosopohie) gar nicht brauche, spricht für sich selbst und ist m.E. ein weiterer Grund, wieso southpark sich besser in andere Projekte verzöge. Warum werden stattdessen solche Selbstdarsteller sogar noch Admin in der hiesigen Wikipedia? Wolley 14:38, 27. Feb 2006 (CET)

nicht brauchen. gebrauchen. präzise lesen und fomulieren. gerade bei philosophischen themen immer sehr empfehlenswert. -- southpark Köm ?!? 15:15, 27. Feb 2006 (CET)

troll dich. Wolley 15:20, 27. Feb 2006 (CET)

*lol* erst eindrucksvoll mit der verbalen holzkeule immer das ziel verfehlen, dann zum verbalen dreschflegel des fettdrucks greifen und jetzt kommt schon die streitaxt? dabei waren wir zur nächsten interessante frage, wo kommt deine interpretation der wikipedia-philosophie her, noch gar nicht gekommen. allein schon die tatsache, dass es die sperrknöpfe gibt, spricht ja gegen den absoluten anspruch, den du vorbringst. -- southpark Köm ?!? 15:24, 27. Feb 2006 (CET)

die tatsache, dass es die sperrknöpfe gibt...: versteckt sich nicht darin das <spott>Argument</spott>: das war schon immer so. Abgesehen davon: was können die Sperrknöpfe dafür, welche Trottel sie drücken? Und drittens: L´Sperknopf c´est moi... da mißbrauchst du nicht nur, sondern verwechselst auch. Wolley 16:00, 27. Feb 2006 (CET)

nein, darin liegt offensichtlich weiterhin die suche nach der wikipedia-philosophie, beziehungsweise ihrer von dir postulierten totalheit, die es ja anscheinend nicht geben kann, da die reine existenz des sperrknopfs deiner interpretation der philosophie ja schon widerspricht. aber schön, dass wir langsam dahin kommen, dass du vom mißbrauch des sperrknopfs sprichst und nicht mehr vom missbrauch der philosophie. da kommen wir uns ja langsam näher. nebenbei: meinst du nicht, dass persönliche beleidigungen nicht zielführend sind? und dass sie eine ungewollte emotionale kompenente in unsere nette diskussion bringt, die doch auch eher nicht zielführend ist. -- southpark Köm ?!? 16:11, 27. Feb 2006 (CET)

woher kommt nur mein Eindruck, dass ich hier mit einer (vorgeblichen)Dr. Eliza kommuniziere? Vielleicht daher, dass meine Fragen nicht beantworetet werden? Oder daher, dass hier immer die gleiche Leier läuft? Beleidigung.... Hint Hint: Fakten sind erst mal keine Beleidigungen. Wolley 16:21, 27. Feb 2006 (CET)

ich glaube eher, weil wir ja immer noch bei den fragen sind, da wir immer noch bei dem vorwurf sind, ich würde die wikipedia-philosophie mißbrauchen und daher immer noch klären müssen, wie ich etwas mißbrauchen kann, was ich nicht gebrauche und weiterhn ob deine interpretation der wikipedia-philosophie denn eine intersubjektive ist, die sich gar durch beispielsweise die Wikipedia:Richtlinien erhärten ließe. da ist zwaar etwas mühsam, aber man sollte schon etwas geduld haben, wenn man an sachlichen textfragen arbeitet. und da du ja gerade von charmant-stürmischer ungeduld getrieben bist, vielleicht doch mal ein kleiner vorgriff. um die "sachaussage" ich wäre ein trottel, beurteilen zu können, könntest du vielleicht sagen, was genau und präzise du unter einem solchen verstehst. -- southpark Köm ?!? 16:27, 27. Feb 2006 (CET)

Frage

Als völlig unbeteiligter: wieso die Literatur Nicolaus Sombarts vollständig (die Erläuterung o.k.) entfernt wurde, erschließt sich mir auch nicht so recht. --Mghamburg 20:17, 27. Feb 2006 (CET)

Einfache Frage, einfache Antwort: Zwei der Bücher handeln nur nebenbei von C. Schmitt, ihr Hauptthema ist ein ganz anderes. Es wurde diskutiert, das dritte als Kuriosität gelten zu lassen, obwohl es in der seriösen Literatur durchweg für irrelevant erklärt oder nicht einmal erwähnt wird; alle Teilnehmer der Diskussion außer Wolley (vormals unter anderem Namen, aber in unverkennbarer Diktion aufgetreten) waren schließlich aber aus genau diesem Grund dagegen. Ich denke, dass es in diesem Punkt trotzdem einen Kompromiss hätte geben können (nach dem Motto: dann steht halt ein schlechtes Buch in der Literaturliste). Doch dieser Typ von Kompromiss ist (leider) mit Thomas7/Josefuß/Wolley usw. nicht zu schließen; wer nicht sämtliche Zitate und Literaturangaben von ihm drinlässt, muss mit Nazi- und Vandalismusvorwürfen rechnen. Seit über einem Jahr führt er immer wieder periodisch einen Editwar darum, trägt aber null komma nichts zum Gedeihen des Artikels bei (im Gegenteil, alles, was gemacht wurde, ist angeblich Schmitt-Verherrlichung, was ich weißgott für einen albernen Vorwurf halte - wenn man den Artikel nur mal liest!). --Mautpreller 21:31, 27. Feb 2006 (CET)

Einfache Frage, unvollständige Antwort: hier wird einfach penetrant behauptet, dass Sombart irrelevant erklärt wurde (von wem). Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass diese Erklärungen bestenfalls von solchen Leuten kamen - ich nenne die inzwischen den Schmitt-Fanclub -, die versuchen, im Windschatten ihres Säulenheiligen Schmitt zu surfen und durch Sombart ihren Sockel gefährdet sehen. Ich halte Sombart für seriös und authentisch. Immerhin ist Sombart der einzige, der ein enges persönliches Verhältnis zu Schmitt hatte. Das es ein schlechtes Buch ist, ist m.E. üble Nachrede. Ich habe Sombarts stilistisch vorzügliches Buch sehr gewinnbringend lesen können. Sombart zieht z.B. einzigartige Querverbindungen zu Otto Gross, den Schmitt nicht umsonst als den Hauptfeind bezeichnet. Soetwas wird aus fachfremden Gründen wegzensiert und stattdessen einen beine Google-Adwords-Verdächtiges gegenseitiges Zitieren veranstaltet, wodurch nur neokonservative Fanclub-Mitglieder (z.B. der von mir geschätzte Johannes Gross) ihren Pagerank verbessern. Oberpeinliche Abschreiberei ala GS passt da nur zu gut ins Bild. Das hat mit Wissenschaft ungefähr soviel zu tun wie Aschenputtels Erbsenzählerei mit Haute Cuisine. Wolley 00:04, 1. Mär 2006 (CET)

Wolley, wie schön dich zu sehen. und wie schade, dass ich es schon wieder nicht schaffe, dich zu verstehen. aber wie bitte surft man im windschatten eines toten? ist surfen im windschaftten nicht eh öde, denn zum surfen braucht man doch wind und wellen? und wie kann ein säulenheiliger windschatten spenden in dem man surfen kann? oder klappt das schon wieder nicht mit der verbalen holzkeule? -- southpark Köm ?!? 00:08, 1. Mär 2006 (CET)

Gegenseitiges Zitieren ist noch keine Wissenschaft. Abschreiben schon gar nicht. Wieso sollten Säulenheilige keinen Windschatten spenden können? Vielleicht sollte man statt von surfen, eher von dem Versuch zu surfen sprechen, damit diese Metapher auch für dich eingängig ist. Zumindest musst du zugeben, dass meine Metaphern weniger abgenudelt sind, als deine verbalen Holzkeulen, die du auch noch viel zu häufig schwingst. Interessant ist, wo deine unbeholfene Metaphorik überall aufkreuzt. Auch zum Thema Aufkreuzen und Piraterie liefert Sombart einige Details aus der Biographie von Schmitt, du Tölpel. Wolley 00:14, 1. Mär 2006 (CET)

ja, aber warum sollte jemand versuchen im windschatten zu surfen? da kommt man doch nicht vorwärst. meintest du vielleicht im rückendwind? das wäre zumindest beim segeln sinnvoll. surfen allerdings klappt doch eher bei gegendwind gut. und was liefert sombart da? magst du mal etwas konkreter werden? -- southpark Köm ?!? 00:22, 1. Mär 2006 (CET)

Der Kompromiss war übrigens auch schon realisiert worden, allerdings war das für Thomas7 nie ein Kompromiss, sondern ein Etappensieg. War ein Buch drin, folgte das nächte usw. Daher wurde irgendwann generell abgelehnt (was sich auch gut begründen lässt, s. Antwort Mautpreller). Meine Wahrnehmung ist daher, dass mit Thomas kein Kompromiss (also: nur ein Buch von N.Sombart kommt rein und zwar das, dass den Namen Schmitt im Titel führt) möglich ist. Denn diese Kröte wäre schon längst geschluckt worden, wenn damit Ruhe gewonnen wäre... Obwohl es schon problematisch ist, wenn ein Einzelner gegen eine Autorenmehrheit per jahrelangem Edit-War seine Minderheitssicht durchdrücken könnte. --GS 20:50, 28. Feb 2006 (CET)

diese Ablehnungen sind nach wie vor nicht inhaltlich begründet, sondern bestenfalls üble Nachrede, wie man auch an der Kampagneartigen Diffamierung meiner Benutzerkennung sehen kann. Diese Diffamierung habe ich auch als Nazimethode bezeichnet. Hier wird keine Wissenschaft gemacht, sondern ein esoterischer Fanclub zusammen gehalten. Wolley 00:01, 1. Mär 2006 (CET)

Und genau aus diesem Grund hatte ich, der zunächst für die Einstellung des Sombart-Buches war, im Verlaufe der Diskussion der kompletten Löschung zugestimmt (von allen inhaltlichen Gründen mal abgesehen). yeah, call me sockenpuppe--nodutschke 20:54, 28. Feb 2006 (CET)

Nachläufer gibt es halt überall. Wolley 00:01, 1. Mär 2006 (CET)

ach, diese tiefen inhatlichen auseinandersetzungen fernab persönlicher angriffe. das ist es, was ich an wikipedia so mag. -- southpark Köm ?!? 00:09, 1. Mär 2006 (CET)

die sind zumindest nicht so unbeholfen und peinlich, wie deine Rachefeldzüge, du Admin-Tölpel. Wolley 00:17, 1. Mär 2006 (CET)

meine güte. spüre ich da etwa eine leichte aggressivität in der stimmlage? da muss doch nicht nötig sein. und sollte ich dich, der du ja voller freunde in der wikipedia bist, beleidigt haben, so tut mir das leid.-- southpark Köm ?!? 00:22, 1. Mär 2006 (CET)

besser kluge Feinde, als dumme Freunde. Du gehörst in keine der beiden Kategorien. Wolley 00:25, 1. Mär 2006 (CET)

Basstölpel oder Blaufußtölpel. und findest du das nicht gemein gegenüber den unschuldigen Ruderfüßern? oder sind die gar auch politisch voreingenommen? -- southpark Köm ?!? 00:27, 1. Mär 2006 (CET)

vermutlich werden die ein Interesse haben, Unterkategorien wie bei den Studentenverbindungen aufzumachen, um nicht in eine Southpark-Tölpel-Kategorie subsummiert zu werden. Wolley 00:30, 1. Mär 2006 (CET)

aber ich weiss nicht.. warum willst du denn jetzt die armen tölpel dazu bewegen, dass sich sich trinkend und fechtend unterkategorisieren müssen, nur weil du mich subsummieren willst? oder sind Blaufußtölpel etwa auch Windschattensurfer und mir ist das bisher nur entgangen? -- southpark Köm ?!? 00:36, 1. Mär 2006 (CET)

du langweilst wortreich. Wolley 00:38, 1. Mär 2006 (CET)

schade. aber dank dir sehr. dass du mit deiner streichung rücksicht auf die tölpel genommen hast. -- southpark Köm ?!? 00:41, 1. Mär 2006 (CET)

das resultiert weniger aus einer Rücksichtnahme auf Admin-Tölpel, als aus dem fortwährenden Willen zu stilistischer Verbesserung. Wolley 00:43, 1. Mär 2006 (CET)

mensch. dann verbessere doch mal weiter und erkläre dich klarer. wieso sind denn die Ruderfüßer jetzt Admins? Oder doch Windshattensurfer und du musst auf die entenartigen keine Rücksicht nehmen? und meinst du nicht, dass es deinem beitrag ohne den vergleich an emotionaler schlagkaft mangelt? -- southpark Köm ?!? 00:48, 1. Mär 2006 (CET)

Wortreich langweilen? Keineswegs, Southpark zeigt ein durchaus kabarettistisches Talent. Du, Wolley, solltest die Größe zeigen, das anzuerkennen. Es ist unsachlich und dient nicht dem Inhalt, aber langweilig ist es nicht. Eher schlagfertig und situationskomisch. --GS 10:40, 1. Mär 2006 (CET)

und wo ist das jetzt wieder abgeschrieben aeh zitiert? Wolley 20:55, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo lieber Naziverharmloser. Wissend, dass ich mich wiederhole, aber in der Befürchtung, dass du als beratungsresistent dich erweisen wirst, teile ich dir jetzt zum dritten Mal mit, dass nach den Regeln dieser Enzyklopädie nur die „zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke“ zitiert gehören. Du hast nun leider trotz wiederholter Aufforderung den Nachweis nicht erbracht, dass Sombart dazu gehört, was, sollte er in der umfangreichen Forschungsliteratur über Schmitt zitiert sein, mit ein paar Literaturangaben doch eigentlich kein Problem sein sollte. Wenn nicht, muss er eben draußen bleiben. --Phi 22:02, 1. Mär 2006 (CET)

Naziverharmloser: ist das das Niveau, auf dem hier diskutiert wird? HamilkarSchaß 02:10, 2. Mär 2006 (CET)

Kurz zum Hintergrund: Wolley hat mehrfach Benutzern, die seine Sombart-Zitate aus dem Artikel gelöscht haben, "Nazi-Methoden" vorgeworfen. Da die Nazis noch ganz andere Sachen gemacht haben, nenne ich das Verharmlosung, und solange sich Wolley nicht von seinen Vorwürfen distanziert, schmier ich ihm das weiter aufs Brot. Mein eigentliches Argument erfolgte nach der despektierlichen Anrede. Gruß, --Phi 07:59, 2. Mär 2006 (CET)

Nazi-Methoden vorzuwerfen ist etwas anderes, als jemanden als Nazi zu bezeichnen. Ist das das Niveau, auf dem hier diskutiert wird? Wolley ist - aus welchen Gründen erschließt sich mir nicht - offensichtlich auf Dauer gesperrt. Ist das das Niveau, auf dem hier diskutiert wird? HamilkarSchaß 19:36, 2. Mär 2006 (CET)

Ja, ne, is klar, Thomas. Wenn ich Dir also Arschlochmethoden vorwerfe, macht Dich das noch nicht zum Arschloch, oder?--nodutschke 19:43, 2. Mär 2006 (CET)

Benutzer Wolley bringt einiges durcheinanander. Er hält Sombart für relevant, lernen wir. Aha. Ist das ein Maßstab? Nodutschke hatte damals vorgeschlagen, in die führenden Gesamtdarstellungen zu Schmitt zu schauen und von deren Rezeption abhängig zu machen, ob das Werk hier zitiert wird oder nicht. Ein sehr sinnvoller Vorschlag, der umgesetzt wurde (s. Archiv). Ergebnis: das Werk wird ignoriert. Biograph Noack fühlte sich immerhin in einer Fußnote bemüßigt, sich zu der Nichtrezeption zu äußern: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint." (Zitat s. Link auf Archiv). Zur Erinnerung: eine der Hauptthesen Sombarts ist, dass Schmitt schwul gewesen sei. Bei der Diskussion im Archiv nicht verwirren lassen, Thomas7/Wolley hieß damals Altom (es gibt noch zahlreiche andere Legenden, die durch ein Checkuser von Entwicklern Thomas7 zugeordnet wurden, s. Wikipedia:Checkuser). Was bringt Wolley noch so durcheinander? Achja, Wissenschaft. Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern stellen einen Forschungsstand dar. Dass was Wolley als Abschreiberei eines Zitierkartells bezeichnet, ist eine etwas alberne Umschreibung für diesen Umstand. Wenn also Sombart von führenden Darstellungen ignoriert wird, ist das für uns der Maßstab. Welcher Maßstab soll es auch sonst sein? Dass Wolley das Buch mit Gewinn gelesen hat? Nein, Wolley bringt bei Gott keine Argumente, er leiert seine ewig gleichen Phrasen herunter (das Archiv ist voll von Variationen) und setzt darauf, seine Meinung per Editwar durchsetzen zu können. Was ist diese Meinung? Darauf sollten wir einen genaueren Blick werfen ([29]). Nun: Wolley möchte in der Einleitung den Satz enthalten wissen: "Die dichotomische Unterscheidung zwischen „Freund und Feind“ war wesentlich für Schmitts Denken." Naja, der Satz ist nicht so toll. Im Text selbst wird das unter "Denken" wesentlich differenzierter erläutert. Dann möchte Wolley unbedingt Zitate von Schmitt im Artikel haben. Das wurde damals von einer Mehrheit abgelehnt, weil Zitate in die Commons gehörten. Ich habe mich dieser Entscheidung damals angeschlossen. In den Commons kann Wolley die Zitate auch gerne einfügen und sie hier verlinken. Das ist also nicht inhaltliches, sondern ein rein formales Problem. Was ist Wolley an den Zitaten so wichtig? Was geht verloren, wenn sie nicht prominent im Artikel stehen? Nichts. Die Zitate von Wolley sind belanglos und nichtmal belegt. Beispiel: "Elite sind diejenigen, die bei dem höchsten Einkommen die geringsten Steuern zahlen." Oder: "Ein deutscher Text marschiert auf einer Straße, ein französischer gleitet auf einer Schiene. Sombart: Jugend..., S. 267". Das sind ähnliche Trivia wie bei Benedikt XVI., wo Wolley, damals als Caba, irgendwelche Texte aus dem Tagesspiegel hineinkopiert hatte (s. Diskussion:Benedikt XVI./Archiv3#Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung?; Das Sockenpuppentheater, bei dem Caba/Wolley schonmal seine Legenden durcheinanderbrachte (s. Wolley editiert Caba, ist übrigens recht typisch für das Vorgehen; Damit ist er Dauergast bei der Vandalensperrung (s. etwa Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2005/05#Caba == Wolley und fast alle Inkarnationen wurden gesperrt (Caba, Wolley)). Dabei lege ich großen Wert auf die Feststellung, dass alle Zitate, die nicht nach "Sombart, Jugend..." zitiert werden, von mir stammen. Nur diese Zitate sind geeignet, am Bild des "Säulenheiligen" zu kratzen. Etwa: "Der fascistische Staat will mit antiker Ehrlichkeit wieder Staat sein, mit sichtbaren Machtträgern und Repräsentanten, nicht aber Fassade und Antichambre unsichtbarer und unverantwortlicher Machthabe und Geldgeber (Wesen und Werden des faschistischen Staates, in: Positionen und Begriffe, S. 130)" Oder: "Der Führer aber macht Ernst mit den Warnungen der deutschen Geschichte. Das gibt ihm das Recht und die Kraft, einen neuen Staat und eine neue Ordnung zu begründen (Der Führer schützt das Recht, in: Positionen und Begriffe, S. 228)". Das mit dem Surfen im Windschatten ist also Unsinn. Wolley hat ausser den Sombart Bücher noch nie aus einem Werk von Schmitt zitiert. Und die Sombart-Zitate sind aus zweiter Hand. Wolley schreibt hier also Zitate ab, die Dritten nur zugeschrieben werden. Ist das für ihn wohl Wissenschaft? Wir können es nicht ausschließen, vermuten aber, dass Wolley, anders als andere hier, noch nie eine wissenschaftliche Arbeit verfasst und publiziert hat. Mein Verdacht ist, dass hier ein Blinder über die Farbe schwadroniert. Aber was will Wolley wirklich? Das ist der Punkt 3. Er will alle Bücher von Nicolaus Sombart, in denen Schmitt erwähnt wird, hier mit Beschreibung verlinken. Warum tut er das nicht in dem Artikel Nicolaus Sombart? Wollen wir wirklich "den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers" beschrieben wissen? By the way, mit dieser Meinung steht Wolley ziemlich alleine da. Das hindert ihn nicht, die Rückgängigmachungen verschiedenster Benutzer als Vandalismus zu bezeichnen. Ein Geisterfahrer? Hunderte? Das ist kein sinnvolles Arbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt. --GS 10:16, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe das Buch von Sombart inzwischen auch gelesen. Dass seine Hauptthese sei, Schmitt wäre schwul, kann ich nicht nur nicht entdecken, diese Behauptung findet sich explizit überhaupt nicht in dem Buch. Wolley begründet auch anders: er sagt, und das kann ich gut nachvollziehen, dass die Rezeption wissenschaftlicher Artikel innerhalb einer Gruppe gleichdenkender, häufig dazu führt, andere für nicht eingeweiht, also exoterisch zu halten. Die Mitglieder der Gruppe, Esoteriker, grenzen sich ab. Wenn man nur nur solche gegenseitigen Zitate zulässt, landet man zwangsläufig in einem Esoteriker-Verein. Wolley sagt zurecht, dass das mit Wissenschaft nicht zu tun hat. So hatte ich Wolley verstanden. Eine Erwiderung auf Wolley mit dem Satz zu beginnen, er bringe einiges durcheinander sei dir ja zugestanden. Aber von führenden (sic!) Darstellungen zu sprechen, zeigt eigentlich die Problematik. Einem Herrn Hitler wäre zu seiner Zeit auch nichts anderes untergekommen, als führende Darstellungen. Folgt aber daraus die Notwendigkeit, in einer Enzyklopädie nur führenden Mainstream darzustellen oder sogar die Pflicht, Deviantes zu präsentieren, um nicht in das esoterische schwarze Loch zu fallen?

Zu den Zitaten fällt mir auf, dass jene, die von Wolley eingefügt wurden, durchaus eine subversivere Kraft entfalten, als die von dir bereitgestellten. Abgesehen davon, dass ich Zitate immer eine Stufe objektiver finde, als Darstellungen aus zweiter Hand, sind die von dir gewählten Zitate zwar durchaus geeignet, am Sockel zu kratzen, nicht aber den Sockel zu beschädigen. Oscar Wilde: Solange man den Krieg als etwas Böses ansieht, wird er seine Anziehungskraft behalten. Erst wenn man ihn als Niedertracht erkennt, wird er seine Popularität verlieren. Die von dir eingefügten Zitate decouvrieren eigentlich eher, wie böse Schmitt war. Die von Sombart Schmitt zugeschriebenen, von Wolley eingefügten Bonmots, gehen da etwas weiter und enthüllten deutlich mehr von Schmitts Persönlichkeit, vielleicht lassen sie auch Niedertracht durchschimmern; vermutlich hat Schmitt weniger Zeit gehabt, an ihnen zu feilen. HamilkarSchaß 19:41, 2. Mär 2006 (CET)

Du weisst aber schon, dass Selbstgespräche ein ziemlich ernstes Zeichen sind, oder?--nodutschke 19:44, 2. Mär 2006 (CET)

Who cares? HamilkarSchaß 19:55, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Wolley, so ruhig und nüchtern beschrieben, klingt das für mich schon viel besser. Nur sind wir halt schlicht anderer Meinung. Es ist übrigens echt nicht so toll, dass Du mit verschiedenen Benutzerkennungen den Eindruck von Pluralität erweckst. Bei Benedikt XVI. hast Du sogar mit Sockenpuppen mehrfach bei einem Meinungsbild abgestimmt. Das ist doch Manipulation. Lass das bitte. Das mit den Zitaten sei Dir ja unbenommen, so zu sehen. Stelle sie doch in den Commons ein und wir verlinken darauf. Das ist nunmal Usus. Auf das Zitat mit der Dichotomie hattest Du ja zuletzt schon verzichtet, bleiben also noch die Literaturhinweise. Stell diese doch bei Sombart ein. In den Artikel bauen wir den Hinweis ein, dass Schmitt mit Werner Sombart befreundet war und erwähnen irgendwas von Nicolaus Sombart. Damit besteht ein Link und jeder, der mehr wissen möchte, kann sich auf die subversive Spur der esoterischen Sockelbeschädiger machen. Achso, zu dem Buch von Sombart. Lies es einfach nochmal genauer, dann wirst Du das mit dem Schwulsein schon finden. Zitat Noack: "Dort traf er (= Schmitt) auf Otto Groß, einen Anarchisten mit bewegter Vergangenheit (aus dieser Bekanntschaft destillierte Nicolaus Sombart eine vollständige Philosophie des homosexuellen Männerbundes)". Und: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint. So hat Schmitt, wie die Quellen ausweisen, eine ausgeprägte heterosexuelle Veranlagung gehabt." Und noch ein Rat: Lies doch einfach mal ein anderes Buch zu Schmitt als immer nur Sombart. Oder ist das Wissenschaft, immer nur ein Buch zu lesen? Ansonsten: Kompromissangebot angenommen? Die Zitate und Literaturhinweise werden im Artikel verlinkt, so dass jeder, der Interesse hat, dort gezielt vertiefen kann. --GS 20:43, 2. Mär 2006 (CET)

Deine Antwort (zum Großteil übel ablenkende Nachreden) zeigt, dass es dir nicht um Argumente, sondern um halbseidene Selbstdarstellung geht. Läuft nicht. Deine Meinung ist so brüchig, wie Schmitts Lebenskonzept. Mich interessiert übrigens Schmitts Sexualität eigentlich nicht, auch wenn ich weiss, dass es Heterosexuelle gibt, die mehr gleichgeschlechtlichen Analverkehr im Monat haben, als es Homosexuelle in einer Kleinstadt gibt. Und dass es unzählige Homosexuelle gibt, die ihr Leben lang keinen einzigen unzölibatären Geschlechtsverkehr haben. Nicht nur in der Kirche. Spielt hier alles keine Rolle. Nur zu deinem unzulässigen Argument, Schmitt könne nicht schwul sein, weil er heterosexuelle Erlebnisse hatte. Da waren ja Freud oder Dannecker schon weiter

Die Substitution von Schmitts Originalzitaten durch eine beinah peinlich zu nennende Exegese-Literatur ist auch m.E. unakzeptabel. Dass Wolley hier zuerst die Zitate wieder eingestellt hat, bedeutet sicher nicht, dass er mit dem Rest des Textes zufrieden ist. Schmitt sollte zuerst sich selbst präsentieren, bevor peinliche Säulenheiligenjünger zu einer esoterischen Phalanx auflaufen. Das ist nunmal Usus mag vielleicht im altphilologischen Seminar von Wanne-Eickel Eindruck schinden, für mich hat es kein wissenschaftliches Gewicht. Und plump Enzyklopädie von Wissenschaft zu trennen, halte ich auch nicht für zulässig. Es gibt enzyklopädisches Wissen, es gibt Schulbuch-Wissen, es gibt Zeitschriften-Wissen usw. Dort, wo Enzyklopädie Wissen transportiert, dass keinen wissenschaftlichen Kritierien (mehr) standhält, handelt es sich entweder um eine veraltete Enzyklopädie oder um keine Enzyklopädie. Da hilft auch keine Mehrheit. HamilkarSchaß 21:22, 2. Mär 2006 (CET)

Amen. --GS 21:33, 2. Mär 2006 (CET)

Noch ein Hinweis zu GS' Vorwurf, Wolley hätte aus dem Tagesspiegel kopiert: war der Kopierer nicht die Benutzerkennung Jersey? Soweit ich sehe, handelte es sich da um einen faktischen Aussagesatz, ala Ratzinger wurde dann und dann geboren. Da hat wohl jede Enzyklopädie ein Problem, wenn solche Formulierungen nicht mehr verwendet werden dürfen, weil diese Wortpermutation schon von jemand anderem benutzt wurde. Da Wolley jetzt gesperrt ist, und sich nicht mehr selbst wehren kann, finde ich solche Anwürfe ziemlich degoutant. Oder sollen sie von einem anderen Vorwurf, ich glaube von Thoken, ablenken, dass GS etwas längere Textpassagen aus einem - war es nicht ein DDR - Lexikon abgeschrieben hat? HamilkarSchaß 20:08, 2. Mär 2006 (CET)

Das sah der von Dir bestellte Historiograf aber anders. Die etwas lächerlichen Vorwürfe von Thoken ("in zweiter Auflage mit kirchlichem Imprimatur") sind dagegen nicht mal entfernt problematisch. --GS 20:47, 2. Mär 2006 (CET)

Lächerlich sind nur die Vorwürfe anderer. Dein eigener ernster "find ich echt nicht toll"-Vorwurf, ich würde den Eindruck von Pluralität mittles differenzierter Benutzerkennungen erwecken, unterstreichst du natürlich durch deine pluralistische selbstreferentielle Literaturliste (Schmitt würde sagen: welcome on board buccaneer) und der Bereitstellung verschiedener Kennungen mittels Diffamierung (Schmitt würde sagen: die Carl-Schmitt-Elite ist, wer bei kürzester Carl-Schmitt-Literaturliste die meisten Einträge beigesteuert hat). HamilkarSchaß 22:23, 2. Mär 2006 (CET)

Äh, kleiner Hinweis: Das mit den differenzierten Benutzerkennungen ist kein "Vorwurf", also eine Meinungsäußerung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Übrigens eine, die sich jederzeit mit Fakten unterfüttern lässt. Schau doch noch mal auf folgendes Meinungsbild, klicke auf die Benutzer Caba, Wolley und Jersey, schau Dir den Sperrgrund an und sage mir dann, ob so eine Manipulation in Ordnung ist. --GS 09:06, 3. Mär 2006 (CET)

Welche Manipulation? Du schreibst Schlussfolgerungen die auf unüberprüften und unüberprüfbaren Prämissen basieren. Du behauptest einfach Falsches. Ich nenn sowas üble Nachrede und Fälschung. Fälscher und Anwender von Nazimethoden sollten nicht in einer Enzyklopädie mitmachen. Glumskopp 18:10, 4. Mär 2006 (CET)

Umbau

Ich habe den Artikel aufgrund vielfacher Kritik mal umgebaut. Ich hoffe, nun sind Biographie und Werkdarstellung besser voneinander getrennt. --GS 12:30, 3. Mär 2006 (CET)

Deine Änderungen kommen alle wieder auf den Prüfstand, sobald die Fälscher und Abschreiber sich aus der Gruppe der Admins zurückgezogen haben. Glumskopp 18:11, 4. Mär 2006 (CET)

Dann kommen die Aus-Zeitungen-Kopierer und Trivia-Päpste? --GS 18:29, 4. Mär 2006 (CET)

Wiederspricht die Dauersperre nicht dem Wikipedia-Prinzip der freien und akkumulierenden Editierbarkeit? ! ?

Nach meinem Eindruck okkupieren hier einige so genannte Experten den Artikel über Carl Schmitt als Privatbesitz. Wiederspricht diese Dauersperre nicht den Wikipedia-Prinzipien? Wieso werden mit fadenscheinigen Gründen immer wieder Zitate von Carl Schmitt gelöscht und durch langatmige Sekundärliteratur ersetzt. Wieso wird immer wieder die Literaturliste verkürzt und der Textkörper durch Zitate von Autoren ersetzt, deren wissenschaftliche Karriere im Windschatten des umstrittenen Schmitts stattfand? Griespan 13:34, 7. Mär 2006 (CET)

• Hier gibts keinen „Privatbesitz“. Sag genau, was Du willst, oder zu beanstanden hast, dann wird hier auch diskutiert. Gruß --Lung (?) 13:48, 7. Mär 2006 (CET)

Aus der Historie des Artikels geht doch klar hervor was ich meine: Zitate von Carl Schmitt (war sogar mal ein eigener Absatz) werden gelöscht und der gesamte Artikel aufgeschwemmt mit NPOV-Meinugen von Gelehrten, die zum Großteil nicht mehr als Epigonen Schmitts sind oder zumindest etwas vom Glanze Schmitts abbekommen wollen. Die Literaturliste würde durch die immer wieder gestrichenen Einträge (Sombart) nicht erheblich länger werden und um eine gewichtige kritische Meinung gewinnen. Die Dauersperre des Artikels ist bei Berücksichtigung, dass es hier nicht um Vandale, sondern um Zensur Schmitt-eigener Zitate geht, völlig indiskutabel. Man vergleiche nur die Carl-Schmitt-Artikel in anderssprachigen WPs. Griespan 14:08, 7. Mär 2006 (CET)

Ich denke es war so: Deine Argumente wurden geprüft, gewogen und für zu leicht befunden. Daher wurden die Aspekte immer wieder raus genommen. Gerade diese ganze Zitateliste war nun völlig unenzyklopädisch. Was Sombart betrifft, so besteht weitgehender Konsens, dass der nichts in diesem Artikel zu suchen hat. Solange das einige nicht akzeptieren, ist die Sperre aus meiner Sicht gerechtfertigt. --Alkibiades 14:25, 7. Mär 2006 (CET)

Und täglich grüsst das Murmeltier :-) GS hat es weiter oben so treffend zusammengefasst als Antwort auf einen gänzlich anderen Benutzer als Griespan:

Benutzer Wolley bringt einiges durcheinanander. Er hält Sombart für relevant, lernen wir. Aha. Ist das ein Maßstab? Nodutschke hatte damals vorgeschlagen, in die führenden Gesamtdarstellungen zu Schmitt zu schauen und von deren Rezeption abhängig zu machen, ob das Werk hier zitiert wird oder nicht. Ein sehr sinnvoller Vorschlag, der umgesetzt wurde (s. Archiv). Ergebnis: das Werk wird ignoriert. Biograph Noack fühlte sich immerhin in einer Fußnote bemüßigt, sich zu der Nichtrezeption zu äußern: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint." (Zitat s. Link auf Archiv). Zur Erinnerung: eine der Hauptthesen Sombarts ist, dass Schmitt schwul gewesen sei. Bei der Diskussion im Archiv nicht verwirren lassen, Thomas7/Wolley hieß damals Altom (es gibt noch zahlreiche andere Legenden, die durch ein Checkuser von Entwicklern Thomas7 zugeordnet wurden, s. Wikipedia:Checkuser). Was bringt Wolley noch so durcheinander? Achja, Wissenschaft. Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern stellen einen Forschungsstand dar. Dass was Wolley als Abschreiberei eines Zitierkartells bezeichnet, ist eine etwas alberne Umschreibung für diesen Umstand. Wenn also Sombart von führenden Darstellungen ignoriert wird, ist das für uns der Maßstab. Welcher Maßstab soll es auch sonst sein? Dass Wolley das Buch mit Gewinn gelesen hat? Nein, Wolley bringt bei Gott keine Argumente, er leiert seine ewig gleichen Phrasen herunter (das Archiv ist voll von Variationen) und setzt darauf, seine Meinung per Editwar durchsetzen zu können. Was ist diese Meinung? Darauf sollten wir einen genaueren Blick werfen ([30]). Nun: Wolley möchte in der Einleitung den Satz enthalten wissen: "Die dichotomische Unterscheidung zwischen „Freund und Feind“ war wesentlich für Schmitts Denken." Naja, der Satz ist nicht so toll. Im Text selbst wird das unter "Denken" wesentlich differenzierter erläutert. Dann möchte Wolley unbedingt Zitate von Schmitt im Artikel haben. Das wurde damals von einer Mehrheit abgelehnt, weil Zitate in die Commons gehörten. Ich habe mich dieser Entscheidung damals angeschlossen. In den Commons kann Wolley die Zitate auch gerne einfügen und sie hier verlinken. Das ist also nicht inhaltliches, sondern ein rein formales Problem. Was ist Wolley an den Zitaten so wichtig? Was geht verloren, wenn sie nicht prominent im Artikel stehen? Nichts. Die Zitate von Wolley sind belanglos und nichtmal belegt. Beispiel: "Elite sind diejenigen, die bei dem höchsten Einkommen die geringsten Steuern zahlen." Oder: "Ein deutscher Text marschiert auf einer Straße, ein französischer gleitet auf einer Schiene. Sombart: Jugend..., S. 267". Das sind ähnliche Trivia wie bei Benedikt XVI., wo Wolley, damals als Caba, irgendwelche Texte aus dem Tagesspiegel hineinkopiert hatte (s. Diskussion:Benedikt XVI./Archiv3#Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung?; Das Sockenpuppentheater, bei dem Caba/Wolley schonmal seine Legenden durcheinanderbrachte (s. Wolley editiert Caba, ist übrigens recht typisch für das Vorgehen; Damit ist er Dauergast bei der Vandalensperrung (s. etwa Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2005/05#Caba == Wolley und fast alle Inkarnationen wurden gesperrt (Caba, Wolley)). Dabei lege ich großen Wert auf die Feststellung, dass alle Zitate, die nicht nach "Sombart, Jugend..." zitiert werden, von mir stammen. Nur diese Zitate sind geeignet, am Bild des "Säulenheiligen" zu kratzen. Etwa: "Der fascistische Staat will mit antiker Ehrlichkeit wieder Staat sein, mit sichtbaren Machtträgern und Repräsentanten, nicht aber Fassade und Antichambre unsichtbarer und unverantwortlicher Machthabe und Geldgeber (Wesen und Werden des faschistischen Staates, in: Positionen und Begriffe, S. 130)" Oder: "Der Führer aber macht Ernst mit den Warnungen der deutschen Geschichte. Das gibt ihm das Recht und die Kraft, einen neuen Staat und eine neue Ordnung zu begründen (Der Führer schützt das Recht, in: Positionen und Begriffe, S. 228)". Das mit dem Surfen im Windschatten ist also Unsinn. Wolley hat ausser den Sombart Bücher noch nie aus einem Werk von Schmitt zitiert. Und die Sombart-Zitate sind aus zweiter Hand. Wolley schreibt hier also Zitate ab, die Dritten nur zugeschrieben werden. Ist das für ihn wohl Wissenschaft? Wir können es nicht ausschließen, vermuten aber, dass Wolley, anders als andere hier, noch nie eine wissenschaftliche Arbeit verfasst und publiziert hat. Mein Verdacht ist, dass hier ein Blinder über die Farbe schwadroniert. Aber was will Wolley wirklich? Das ist der Punkt 3. Er will alle Bücher von Nicolaus Sombart, in denen Schmitt erwähnt wird, hier mit Beschreibung verlinken. Warum tut er das nicht in dem Artikel Nicolaus Sombart? Wollen wir wirklich "den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers" beschrieben wissen? By the way, mit dieser Meinung steht Wolley ziemlich alleine da. Das hindert ihn nicht, die Rückgängigmachungen verschiedenster Benutzer als Vandalismus zu bezeichnen. Ein Geisterfahrer? Hunderte? Das ist kein sinnvolles Arbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt.

Alles klar?--nodutschke 14:45, 7. Mär 2006 (CET)

• Tausende! --Lung (?) 15:34, 7. Mär 2006 (CET)

Zur Info

Besprechung einer kürzlich erschienenen Aufsatzsammlung von Carl Schmitt, in der dieser Artikel zitiert wird (Berliner Literaturkritik). --GS 14:10, 17. Mär 2006 (CET)

Gückwunsch! (Eine Quelle mit längerer Aneinanderreihung negativer Eigenschaften Schmitts hätte er wahrscheinlich auch garnicht finden können ;-)) --C.Löser ^Diskussion 18:38, 17. Mär 2006 (CET)

Naja, die Besprechung ist ja nicht Pulitzer-Preis-verdächtig, zeigt aber, dass selbst entschiedene Schmitt-Verächter den Artikel heranziehen. Es wurden ja von einer Minderheit so einige Behauptungen aufgestellt... --GS 19:45, 17. Mär 2006 (CET)

Tippfehler

Meiner Meinung nach muesste es in der Passage "Nach 1945" im 1. Absatz statt

Kempner entgegnete: „Wenn aber das, was sie Erkenntnissuchen nennen, in der Ermordung von Millionen von Menschen endet?“ Darauf antwortete Schmitt [...]

heissen:

Kempner entgegnete: „Wenn aber das, was Sie (sc: GROSS) Erkenntnissuchen nennen, in der Ermordung von Millionen von Menschen endet?“ Darauf antwortete Schmitt [...] Benutzer:Elmenhorst (Signatur nachgetragen von --GS 13:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis. --GS 13:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Weitere Literatur

Da auch die aktuelle Diskussionsseite gesperrt ist, muß ich leider hier mein Anliegen vorbringen. Heute ist in der Faz ein sehr interessanter Beitrag über Carl Schmitt erschienen, den man in der Literatur erwähnen: Frankfurter Allgemeine Zeitung 9.Dezember 2006 Nr.287 Z1f --DarkScipio 13:32, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo DarkScipio, ja, richtiger Gedanke: Beiträge werden auch auf dieser Achivseite gesehen. Der Text von Henning Ritter in Bilder und Zeiten ist interessant, aber nicht enzyklopädisch. Er enthält keinerleit neue Erkenntnisse. Es werden lediglich zwei persönliche Treffen aus der Sicht des Autors geschildert. Auch ist der Text im vergleich zu anderen Beiträgen in der FAZ - etwa der bereits verlinkte Text aus dem Merkur war in abgewandelter Form auch bereits ganzseitig in der FAZ abgedruckt - nicht herausragend. Daher danke für den Beitrag, aber ich denke es gibt keinen wirklichen Grund für die Verlinkung. Wir wollen hier ja keine Presseschau erstellen, sondern einige wenige einschlägige Texte zur weiteren Lektüre vorhalten. Die FAZ-Texte sind im übrigen garnicht frei im Netz zugänglich. Daher sollten sie nur zitiert werden, wenn ein wirklich einschlägiger Text mit neuen Erkenntnissen vorliegt. Gruß --GS 13:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Gut, ich kannte keine anderen Artikel und sah nur, daß dieser Artikel auch interessant ist und Quellensuchern nützlich sein könnte. --DarkScipio 14:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Vandalismus dieser Diskussionsseite

Beiträge diverser Autoren wurden von anderen Autoren auf dieser Diskussionsseite willkürlich gelöscht und die Diskussionsseite dann gegen jedwede Änderung gesperrt (sic!). Dieser Arbeitsstil ist nicht verträglich mit den Wikipedia-Grundsätzen und paßt in unerträglicher Weise zum Artikelgegenstand Carl Schmitt. Dieser rechtfertigte paradox die Willkürherrschaft über das Recht. Tomimi 13:47, 4. Jan. 2007 (CET)

Jüngste Änderungen

ich habe nicht den eindruck, dass die aktuellsten änderungen den artikel sinnvoll ergänzen. zitate, die unkommentiert und ohne nachvollziehbare absicht aus einem größerem zusammenhang gerissen werden, sind erst mal sinnfrei, denn sie werden den zitierten personen nicht gerecht ... --toktok 14:05, 4. Jan. 2007 (CET)

Es zeichnet gute Aphorismen und Bonmots aus, dass sie kontextfrei stehen können. Ich bin gerne bereit, dies an den Carl-Schmitt-Zitate im Detail durchzusprechen, und ob sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Ich bestreite das. Das etwas sinnfrei würde, weil Kontext fehlt, ist nun etwas armselig semantische Semantik. Der ganze Artikel färbt die Arbeiten Carl Schmitts etwas weiß: Lobhudelei, schmierige Nach45-Schülermeinungen, etc. werden durch die Carl-Schmitt-Zitate glänzend kompensiert. Tomimi 18:08, 4. Jan. 2007 (CET)

ich stehe schmitt extrem kritisch gegenüber, aber deine einwürfe werden einer kritik weniger gerecht, als der artikel selbst. schade. kompensieren tun die zitate nichts. --toktok 18:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo toktok, schau Dir mal auf dieser Seite das längere Zitat an, das Nodutschke wiedergibt. Es fasst den Streit zusammen. Tomimi ist der gesperrte Benutzer Thomas7, der es sich - vermutlich mangels anderer Herausforderungen - zur Lebensaufgabe gemacht hat, die Sombart-Literatur und die Zitate unterzubringen. Sobald der deswegen dauergesperrte Artikel freigegeben ist, waltet Thomas seines verdienstvollen Amtes, geht es ihm doch angeblich darum durch seinen erleuchteten Banalitäten den Artikel von einer braunen Färbung zu befreien (wie das bei diesen unsinnigen, vielfach nur kolportierten Zitaten gelingen soll, ist Thomas7s Geheimnis; wirklich kompromitierende Zitate aus dieser Sammlung stammen übrigens von mir). Glaube mir, diskutieren bringt nichts, mit Thomas. Zitate gehören laut Wikipedia nach Wikiquote. Dort kann er sie gerne einfügen und dann hier verlinken. Sollen sich die Wikiquote-Kollegen mit den fehlenden Belegen herumschlagen. Das verweigert Thomas aber, womit er einen rein destruktiven Charakter dieser Edits nahelegt. --GS 18:20, 4. Jan. 2007 (CET)

durch seinen (umgangs-)stil disqualifiziert er sich leider selbst ... schade --toktok 18:22, 4. Jan. 2007 (CET)

Tja, zu dem Schluß sind noch alle gekommen, die sich dieses Themas angenommen haben. Thomas ficht das nicht an. Im Gegenteil: es motiviert ihn. --GS 18:26, 4. Jan. 2007 (CET)

zumindest muß ich meine Diskussionspartner nicht sperren und Diskussionsbeiträge manipulieren, um meine Meinung durchzusetzen. Dass am Carl-Schmitt-Artikel in der deutschen Wikipedia Wissenschaftler mitarbeiten, bestreite ich. Wer derartige Methoden einsetzt, hat sich schon vorher selbst disqualifiziert. Solange die Seite frei zugänglich ist, müssen die Carl-Schmitt-Zitate wieder rein, weil sie den Realschulanwärter-Lobhudel-POV-Stil kompensieren helfen. Tomimi 18:25, 4. Jan. 2007 (CET)

-> wikiquote --toktok 18:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Wiederspricht die Dauersperre nicht dem Wikipedia-Prinzip der freien und akkumulierenden Editierbarkeit? ! ?

Nach meinem Eindruck okkupieren hier einige so genannte Experten den Artikel über Carl Schmitt als Privatbesitz. Wiederspricht diese Dauersperre nicht den Wikipedia-Prinzipien? Wieso werden mit fadenscheinigen Gründen immer wieder Zitate von Carl Schmitt gelöscht und durch langatmige Sekundärliteratur ersetzt. Wieso wird immer wieder die Literaturliste verkürzt und der Textkörper durch Zitate von Autoren ersetzt, deren wissenschaftliche Karriere im Windschatten des umstrittenen Schmitts stattfand? Griespan 13:34, 7. Mär 2006 (CET)

• Hier gibts keinen „Privatbesitz“. Sag genau, was Du willst, oder zu beanstanden hast, dann wird hier auch diskutiert. Gruß --Lung (?) 13:48, 7. Mär 2006 (CET)

Aus der Historie des Artikels geht doch klar hervor was ich meine: Zitate von Carl Schmitt (war sogar mal ein eigener Absatz) werden gelöscht und der gesamte Artikel aufgeschwemmt mit NPOV-Meinugen von Gelehrten, die zum Großteil nicht mehr als Epigonen Schmitts sind oder zumindest etwas vom Glanze Schmitts abbekommen wollen. Die Literaturliste würde durch die immer wieder gestrichenen Einträge (Sombart) nicht erheblich länger werden und um eine gewichtige kritische Meinung gewinnen. Die Dauersperre des Artikels ist bei Berücksichtigung, dass es hier nicht um Vandale, sondern um Zensur Schmitt-eigener Zitate geht, völlig indiskutabel. Man vergleiche nur die Carl-Schmitt-Artikel in anderssprachigen WPs. Griespan 14:08, 7. Mär 2006 (CET)

Ich denke es war so: Deine Argumente wurden geprüft, gewogen und für zu leicht befunden. Daher wurden die Aspekte immer wieder raus genommen. Gerade diese ganze Zitateliste war nun völlig unenzyklopädisch. Was Sombart betrifft, so besteht weitgehender Konsens, dass der nichts in diesem Artikel zu suchen hat. Solange das einige nicht akzeptieren, ist die Sperre aus meiner Sicht gerechtfertigt. --Alkibiades 14:25, 7. Mär 2006 (CET)

Und täglich grüsst das Murmeltier :-) GS hat es weiter oben so treffend zusammengefasst als Antwort auf einen gänzlich anderen Benutzer als Griespan:

Benutzer Wolley bringt einiges durcheinanander. Er hält Sombart für relevant, lernen wir. Aha. Ist das ein Maßstab? Nodutschke hatte damals vorgeschlagen, in die führenden Gesamtdarstellungen zu Schmitt zu schauen und von deren Rezeption abhängig zu machen, ob das Werk hier zitiert wird oder nicht. Ein sehr sinnvoller Vorschlag, der umgesetzt wurde (s. Archiv). Ergebnis: das Werk wird ignoriert. Biograph Noack fühlte sich immerhin in einer Fußnote bemüßigt, sich zu der Nichtrezeption zu äußern: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint." (Zitat s. Link auf Archiv). Zur Erinnerung: eine der Hauptthesen Sombarts ist, dass Schmitt schwul gewesen sei. Bei der Diskussion im Archiv nicht verwirren lassen, Thomas7/Wolley hieß damals Altom (es gibt noch zahlreiche andere Legenden, die durch ein Checkuser von Entwicklern Thomas7 zugeordnet wurden, s. Wikipedia:Checkuser). Was bringt Wolley noch so durcheinander? Achja, Wissenschaft. Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern stellen einen Forschungsstand dar. Dass was Wolley als Abschreiberei eines Zitierkartells bezeichnet, ist eine etwas alberne Umschreibung für diesen Umstand. Wenn also Sombart von führenden Darstellungen ignoriert wird, ist das für uns der Maßstab. Welcher Maßstab soll es auch sonst sein? Dass Wolley das Buch mit Gewinn gelesen hat? Nein, Wolley bringt bei Gott keine Argumente, er leiert seine ewig gleichen Phrasen herunter (das Archiv ist voll von Variationen) und setzt darauf, seine Meinung per Editwar durchsetzen zu können. Was ist diese Meinung? Darauf sollten wir einen genaueren Blick werfen ([31]). Nun: Wolley möchte in der Einleitung den Satz enthalten wissen: "Die dichotomische Unterscheidung zwischen „Freund und Feind“ war wesentlich für Schmitts Denken." Naja, der Satz ist nicht so toll. Im Text selbst wird das unter "Denken" wesentlich differenzierter erläutert. Dann möchte Wolley unbedingt Zitate von Schmitt im Artikel haben. Das wurde damals von einer Mehrheit abgelehnt, weil Zitate in die Commons gehörten. Ich habe mich dieser Entscheidung damals angeschlossen. In den Commons kann Wolley die Zitate auch gerne einfügen und sie hier verlinken. Das ist also nicht inhaltliches, sondern ein rein formales Problem. Was ist Wolley an den Zitaten so wichtig? Was geht verloren, wenn sie nicht prominent im Artikel stehen? Nichts. Die Zitate von Wolley sind belanglos und nichtmal belegt. Beispiel: "Elite sind diejenigen, die bei dem höchsten Einkommen die geringsten Steuern zahlen." Oder: "Ein deutscher Text marschiert auf einer Straße, ein französischer gleitet auf einer Schiene. Sombart: Jugend..., S. 267". Das sind ähnliche Trivia wie bei Benedikt XVI., wo Wolley, damals als Caba, irgendwelche Texte aus dem Tagesspiegel hineinkopiert hatte (s. Diskussion:Benedikt XVI./Archiv3#Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung?; Das Sockenpuppentheater, bei dem Caba/Wolley schonmal seine Legenden durcheinanderbrachte (s. Wolley editiert Caba, ist übrigens recht typisch für das Vorgehen; Damit ist er Dauergast bei der Vandalensperrung (s. etwa Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2005/05#Caba == Wolley und fast alle Inkarnationen wurden gesperrt (Caba, Wolley)). Dabei lege ich großen Wert auf die Feststellung, dass alle Zitate, die nicht nach "Sombart, Jugend..." zitiert werden, von mir stammen. Nur diese Zitate sind geeignet, am Bild des "Säulenheiligen" zu kratzen. Etwa: "Der fascistische Staat will mit antiker Ehrlichkeit wieder Staat sein, mit sichtbaren Machtträgern und Repräsentanten, nicht aber Fassade und Antichambre unsichtbarer und unverantwortlicher Machthabe und Geldgeber (Wesen und Werden des faschistischen Staates, in: Positionen und Begriffe, S. 130)" Oder: "Der Führer aber macht Ernst mit den Warnungen der deutschen Geschichte. Das gibt ihm das Recht und die Kraft, einen neuen Staat und eine neue Ordnung zu begründen (Der Führer schützt das Recht, in: Positionen und Begriffe, S. 228)". Das mit dem Surfen im Windschatten ist also Unsinn. Wolley hat ausser den Sombart Bücher noch nie aus einem Werk von Schmitt zitiert. Und die Sombart-Zitate sind aus zweiter Hand. Wolley schreibt hier also Zitate ab, die Dritten nur zugeschrieben werden. Ist das für ihn wohl Wissenschaft? Wir können es nicht ausschließen, vermuten aber, dass Wolley, anders als andere hier, noch nie eine wissenschaftliche Arbeit verfasst und publiziert hat. Mein Verdacht ist, dass hier ein Blinder über die Farbe schwadroniert. Aber was will Wolley wirklich? Das ist der Punkt 3. Er will alle Bücher von Nicolaus Sombart, in denen Schmitt erwähnt wird, hier mit Beschreibung verlinken. Warum tut er das nicht in dem Artikel Nicolaus Sombart? Wollen wir wirklich "den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers" beschrieben wissen? By the way, mit dieser Meinung steht Wolley ziemlich alleine da. Das hindert ihn nicht, die Rückgängigmachungen verschiedenster Benutzer als Vandalismus zu bezeichnen. Ein Geisterfahrer? Hunderte? Das ist kein sinnvolles Arbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt.

Alles klar?--nodutschke 14:45, 7. Mär 2006 (CET)

• Tausende! --Lung (?) 15:34, 7. Mär 2006 (CET)

Zur Info

Besprechung einer kürzlich erschienenen Aufsatzsammlung von Carl Schmitt, in der dieser Artikel zitiert wird (Berliner Literaturkritik). --GS 14:10, 17. Mär 2006 (CET)

Gückwunsch! (Eine Quelle mit längerer Aneinanderreihung negativer Eigenschaften Schmitts hätte er wahrscheinlich auch garnicht finden können ;-)) --C.Löser ^Diskussion 18:38, 17. Mär 2006 (CET)

Naja, die Besprechung ist ja nicht Pulitzer-Preis-verdächtig, zeigt aber, dass selbst entschiedene Schmitt-Verächter den Artikel heranziehen. Es wurden ja von einer Minderheit so einige Behauptungen aufgestellt... --GS 19:45, 17. Mär 2006 (CET)

Die Sperre ist Vandalismus

Wann wird die inhaltlich völlig unbegründete Quelltextsperre wieder aufgehoben? MennoSimons 16:43, 30. Mär 2006 (CEST)

Was möchtest Du denn gerne ergänzt haben?--nodutschke 17:18, 30. Mär 2006 (CEST)

U.a. die von southpark gelöschten Änderungen. MennoSimons 17:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man aus diesem Absatz mal einen Textbaustein machen?:

Und täglich grüsst das Murmeltier :-) GS hat es weiter oben so treffend zusammengefasst als Antwort auf einen gänzlich anderen Benutzer als Griespan (mit einigen formalen Anpassungen von mir):

Benutzer <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> bringt einiges durcheinanander. Er hält Sombart für relevant, lernen wir. Aha. Ist das ein Maßstab? Nodutschke hatte damals vorgeschlagen, in die führenden Gesamtdarstellungen zu Schmitt zu schauen und von deren Rezeption abhängig zu machen, ob das Werk hier zitiert wird oder nicht. Ein sehr sinnvoller Vorschlag, der umgesetzt wurde (s. Archiv). Ergebnis: das Werk wird ignoriert. Biograph Noack fühlte sich immerhin in einer Fußnote bemüßigt, sich zu der Nichtrezeption zu äußern: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint." (Zitat s. Link auf Archiv). Zur Erinnerung: eine der Hauptthesen Sombarts ist, dass Schmitt schwul gewesen sei. Bei der Diskussion im Archiv nicht verwirren lassen, Thomas7/<hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> hieß damals Altom (es gibt noch zahlreiche andere Legenden, die durch ein Checkuser von Entwicklern Thomas7 zugeordnet wurden, s. Wikipedia:Checkuser). Was bringt <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> noch so durcheinander? Achja, Wissenschaft. Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern stellen einen Forschungsstand dar. Dass was <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> als Abschreiberei eines Zitierkartells bezeichnet, ist eine etwas alberne Umschreibung für diesen Umstand. Wenn also Sombart von führenden Darstellungen ignoriert wird, ist das für uns der Maßstab. Welcher Maßstab soll es auch sonst sein? Dass <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> das Buch mit Gewinn gelesen hat? Nein, <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> bringt bei Gott keine Argumente, er leiert seine ewig gleichen Phrasen herunter (das Archiv ist voll von Variationen) und setzt darauf, seine Meinung per Editwar durchsetzen zu können. Was ist diese Meinung? Darauf sollten wir einen genaueren Blick werfen ([32]). Nun: <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> möchte in der Einleitung den Satz enthalten wissen: "Die dichotomische Unterscheidung zwischen „Freund und Feind“ war wesentlich für Schmitts Denken." Naja, der Satz ist nicht so toll. Im Text selbst wird das unter "Denken" wesentlich differenzierter erläutert. Dann möchte <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> unbedingt Zitate von Schmitt im Artikel haben. Das wurde damals von einer Mehrheit abgelehnt, weil Zitate in die Commons gehörten. Ich habe mich dieser Entscheidung damals angeschlossen. In den Commons kann <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> die Zitate auch gerne einfügen und sie hier verlinken. Das ist also nicht inhaltliches, sondern ein rein formales Problem. Was ist <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> an den Zitaten so wichtig? Was geht verloren, wenn sie nicht prominent im Artikel stehen? Nichts. Die Zitate von <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> sind belanglos und nichtmal belegt. Beispiel: "Elite sind diejenigen, die bei dem höchsten Einkommen die geringsten Steuern zahlen." Oder: "Ein deutscher Text marschiert auf einer Straße, ein französischer gleitet auf einer Schiene. Sombart: Jugend..., S. 267". Das sind ähnliche Trivia wie bei Benedikt XVI., wo <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen>, damals als Caba, irgendwelche Texte aus dem Tagesspiegel hineinkopiert hatte (s. Diskussion:Benedikt XVI./Archiv3#Anekdotisches Zitat = Urheberrechtsverletzung?; Das Sockenpuppentheater, bei dem Caba/<hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> schonmal seine Legenden durcheinanderbrachte (s. <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> editiert Caba, ist übrigens recht typisch für das Vorgehen; Damit ist er Dauergast bei der Vandalensperrung (s. etwa [[Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2005/05#Caba == <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen>]] und fast alle Inkarnationen wurden gesperrt (Caba, <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen>)). Dabei lege ich großen Wert auf die Feststellung, dass alle Zitate, die nicht nach "Sombart, Jugend..." zitiert werden, von mir stammen. Nur diese Zitate sind geeignet, am Bild des "Säulenheiligen" zu kratzen. Etwa: "Der fascistische Staat will mit antiker Ehrlichkeit wieder Staat sein, mit sichtbaren Machtträgern und Repräsentanten, nicht aber Fassade und Antichambre unsichtbarer und unverantwortlicher Machthabe und Geldgeber (Wesen und Werden des faschistischen Staates, in: Positionen und Begriffe, S. 130)" Oder: "Der Führer aber macht Ernst mit den Warnungen der deutschen Geschichte. Das gibt ihm das Recht und die Kraft, einen neuen Staat und eine neue Ordnung zu begründen (Der Führer schützt das Recht, in: Positionen und Begriffe, S. 228)". Das mit dem Surfen im Windschatten ist also Unsinn. <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> hat ausser den Sombart Bücher noch nie aus einem Werk von Schmitt zitiert. Und die Sombart-Zitate sind aus zweiter Hand. <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> schreibt hier also Zitate ab, die Dritten nur zugeschrieben werden. Ist das für ihn wohl Wissenschaft? Wir können es nicht ausschließen, vermuten aber, dass <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen>, anders als andere hier, noch nie eine wissenschaftliche Arbeit verfasst und publiziert hat. Mein Verdacht ist, dass hier ein Blinder über die Farbe schwadroniert. Aber was will <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> wirklich? Das ist der Punkt 3. Er will alle Bücher von Nicolaus Sombart, in denen Schmitt erwähnt wird, hier mit Beschreibung verlinken. Warum tut er das nicht in dem Artikel Nicolaus Sombart? Wollen wir wirklich "den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers" beschrieben wissen? By the way, mit dieser Meinung steht <hier Namen des aktuellen T7-Klons einfügen> ziemlich alleine da. Das hindert ihn nicht, die Rückgängigmachungen verschiedenster Benutzer als Vandalismus zu bezeichnen. Ein Geisterfahrer? Hunderte? Das ist kein sinnvolles Arbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt.

Alles klar?--nodutschke 18:54, 30. Mär 2006 (CEST)

Nichts ist klar, denn Nodutschke und GS liefern hier wortreich ein Beispiel für den Vorwurf, den die T7-Klone hier erheben: Autologisierung. Zu deutsch: gegenseitige Abschreiberei. Leute wie Carl Schmitt und andere werden von einer selbsternannten, sich selbst zitierenden Expertenrunde zum unantastbaren Säulenheiligen erklärt und Leute, die fundiert und mit erheblich mehr Tiefgang Kritik an dieser selbstreferentiellen und teilweise durchaus kritischen, nichtsdestoweniger Zitatanzahl-hochtreibenden Scheinwissenschaftlichkeiten üben, (die Exoterikern = die Nichteingeweihten, lach), werden totgeschwiegen: das nennen Leute wie Thomas Kuhn oder Ludwik Fleck zu recht Esoterik. Tote wie Carl Schmitt eigenen sich besonders gut dazu. Das Buch von Nikolaus Sombart über Carl Schmitt zeigt, welcher Unsinn im Wikipedia-Artikel über Carl Schmitt steht. Die Zitate von Carl Schmitt zeigen - mit subversiver Kraft -, welcher Unsinn im Wikipedia-Artikel über Carl-Schmitt steht. Leute, die Schmitt persönlich und eng gekannt haben, wie Nicolaus Sombart, können da nur stören. Mit der Quelltext-Sperre schützt sich hier dritt und viertklassige esoterischer Zirkel (um nicht polemisch von Realschulanwärtern zu sprechen) vor Demontage ihres Säulenheiligen. Abschreiberei ala GS oder Nodutschke ist da einfach nur peinlich. MennoSimons 16:29, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich muss jetzt mal was Unsachliches schreiben: *schnarch*. Argumentfrei wie eh und je. Gute Nacht. --Mautpreller 17:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Falschbehauptung. Ich liefere Argumente und du lieferst Comic-Sprache (Zitat: schnarch). Mal eine polemische Frage: können Analphabeten eine Enzyklopädie machen? MennoSimons 17:11, 4. Apr 2006 (CEST)

vielleicjt würde es helfen, wenn er mal ein zweitbuch läse. dann könnte er uns davon wieder drei jahre lang innerhalb einer vierstelligen editzahl erzählen ;-) -- southpark Köm ?!? 17:07, 4. Apr 2006 (CEST)

Langweilige, weil abgedroschene Polemik: Zweitbuch. Wo ist das nun wieder abgeschrieben: Mal eine polemische Frage: können Textgeneratoren eine Enzyklopädie machen? MennoSimons 17:11, 4. Apr 2006 (CEST)

Gute Frage. Um das auszutesten sind ebenjene aber anscheinend zusehr damit beschäftigt wechselnd den Geist der Wikipedia und den von Nicolaus Sombart anzurufen. Ob es helfen würde, mal ein Pentagramm hier auf die Seite zu setzen? -- southpark Köm ?!? 17:14, 4. Apr 2006 (CEST)

das kommt dabei heraus, wenn man tauben Ohren und Neuronen predigt und Textgeneratoren mal wieder nix verstehen. MennoSimons 17:16, 4. Apr 2006 (CEST)

Pentagramme??? -- southpark Köm ?!? 17:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Pentagramme=Waschmaschine im Genscher-Prinzip?

Wenn du ab und an mal läsest, worauf du dich berufst, wäre dir sicher aufgefallen, dass du kühlschrank meinst. aber da du hier mit geisterbeschwörungen anfingst, nein. -- southpark Köm ?!? 17:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Und wenn du ab und an mal verstündest, was du liest, wäre dir sicher aufgefallen, dass du mit pentagrammen (also Waschmaschinen) angefangen hast, auf die ich aber nicht mit Kühlschränken angworten werden, weil du nicht Möllemann bist. Und auch kein subversiver Ersatz-Genscher. Du Mikrowelle. MennoSimons 17:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Also Genscher ungleich Mikrowelle? -- southpark Köm ?!? 17:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Wann wird denn nun endlich der Artikel über Carl Schmitt dem Privatbesitz von GS entrissen? MennoSimons 17:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Tippfehler

Meiner Meinung nach muesste es in der Passage "Nach 1945" im 1. Absatz statt

Kempner entgegnete: „Wenn aber das, was sie Erkenntnissuchen nennen, in der Ermordung von Millionen von Menschen endet?“ Darauf antwortete Schmitt [...]

heissen:

Kempner entgegnete: „Wenn aber das, was Sie (sc: GROSS) Erkenntnissuchen nennen, in der Ermordung von Millionen von Menschen endet?“ Darauf antwortete Schmitt [...] Benutzer:Elmenhorst (Signatur nachgetragen von --GS 13:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis. --GS 13:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Sperre im Quelltext widerspricht dem Wikipedia-Geist der freien Editierbarkeit. Der Carl-Schmitt-Artikel ist nicht Privatbesitz von GS oder anderen Autologisierern. MennoSimons 16:31, 4. Apr 2006 (CEST)

Kategorie

Carl Schmitt bitte in Kategorie:Konservative Revolution einsortieren, siehe Konservative Revolution - Helmut Zenz 23:17, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Helmut, Dein Ansinnen ist verständlich und berechtigt, dennoch zögere ich. Du hast recht, dass es nicht unüblich ist, Schmitt zu den Konservativen Revolutionären zu rechnen. Diese Zuordnung wird jedoch auch entschieden bestritten. Letztere Position hat sich heute durchgesetzt. Ich habe das entsprechend auch in dem Artikel Konservative Revolution kurz beschrieben. Die Zuordnung Schmitts zu diesem Umfeld geht auf seinen Schüler Armin Mohler zurück, einem Autor aus dem neurechten und rechtsextremen Umfeld ([33]). Wissenschaftler weisen dagegen auf die großen Unterschiede zwischen den Positionen der von Mohler als "Konservative Revolution" apostrophierten Denkern. Genannt seien Stefan Breuer ([34]), oder Bussche ([35]). Bei Sieferle kommt Schmitt übrigens auch nicht vor. Ich bin also etwas im Zweifel wegen der Kategorie. Gruß --GS 09:35, 11. Mai 2006 (CEST)

Verlinkung

Allerweltslinks? Wieso? Wenn es um die Haltung eines Denkers zu Staat oder Recht geht, ist ein weiterführender Link zum entsprechenden Artikel doch sinnvoll. Wozu sonst sollten Links in der WP dienen? -- Perrak 20:54, 3. Jan. 2007 (CET)

Wenn in den links entweder die Auffassung des Autors wiedergefunden werden kann, oder diese problematisiert wird, ist das sinn voll ... aber bei den streichungen, die ich vorgenommen habe, waren die links irreführend, da hier Schmitt sehr eigene Definitionen hat. --toktok 21:02, 3. Jan. 2007 (CET)

Nein, dazu dienen Links nicht. Interne Links in der WP dienen dazu, dass der Leser sich ein Bild über das verlinkte Lemma machen kann, unabhängig davon, ob zum Artikel, von wo aus das verlinkt ist, etwas dort zu finden ist. Was Schmitt zum Beispiel vom Staat hält, gehört hier in den Artikel, was Staat aber allgemein bedeutet, ist im Artikel Staat zu finden - also sollte der verlinkt sein. Mit Deiner Argumentation könnte man fast alle Links aus der WP entfernen. -- Perrak 21:10, 3. Jan. 2007 (CET)

ich habe nur links entfernt, die eindeutig nicht zum denkgebäude schmitts passen. wenn man deiner argumentation folgen wollte, könnte man jedes wort verlinken, und im verlinkten artikel die (sprach-)geschichte des jeweiligen wortes aufarbeiten. beides ist unsinn: alles verlinken, oder die links ganz lassen. links sollten zum verständnis des verlinkenden artikels beitragen, und dieses nicht stören, im falle der begriffe 'staat', 'politik' und 'feind' schaffen sie missverständnisse, vor allem bei lesern, für die wikipedia ein neuer einstieg in ein thema ist --toktok 21:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Ganz im gegenteil, die Links sollen ja gerade die Möglichkeit geben, über das Thema des Artikels hinaus Informationen zu erhalten. Wer sich mit WP nicht auskennt, muss eben lernen, wie die WP aufgebaut ist - das wäre in andern Lexika auch nicht anders. Bisher hast Du nur Argumente gebracht, die für die Wiedereinführung der Links sprechen, keine gültigen für deren Löschung. -- Perrak 21:30, 3. Jan. 2007 (CET)

"Bisher hast Du nur Argumente gebracht, die für die Wiedereinführung der Links sprechen, keine gültigen für deren Löschung." - kann ich nicht nachvollziehen ... ich habe für eine sinnvolle verwendung von links argumentiert. und verlinken einfach nur weil es geht, kann hier nicht die lösung sein. es kann nicht im interesse von wikipedia sein, jedes einzelne wort zu verlinken, nur weil es geht, sondern eine verlinkung sollte dort erfolgen, wo es weiterführt, und nicht in die irre leitet. und 'weiterführen' kann nur lokal gemeint sein: ich schaue mir einen artikel an, weil ich zu einem bestimmten thema etwas lernen will - hier carl schmitt - und weil ich die links in bezug auf mein interesse (carl schmitt in diesem fall) ernst nehmen will. wenn ich dies im falle der links, die ich gestrichen habe, tun würde (bzw wenn das einer meine schüler und studenten tun würde bzw betan hätte), dann wäre das ganz einfach 'thema verfehlt'. --toktok 21:39, 3. Jan. 2007 (CET)

Es geht ja nicht um jedes einzelne Wort, sondern um die zentralen Begriffe. Nein, das weiterführend ist in der Wikipedia gerade nicht lokal gemeint, sondern global: Wo sollte man etwas Allgemeines zum Thema Staat denn finden, als im entsprechenden Artikel? Im Artikel über Carl Schmitt hat es nichts zu suchen. Eine Vertiefung des Artikels C.S. wiederum hätte im Artikel Staat nichts zu suchen, sondern sollte entweder hier geschehen, oder, wenn es dazu genug relevantes zu schreiben gibt, in einem Artikel Staat (Carl Schmitt) (oder ähnlich lemmatisiert). In die Irre leitet es nur den, der nicht begreift, wozu Links in der WP da sind. Warum ist denn zum Beispiel Plettenberg verlinkt? In dem Artikel steht auch nichts zu Schmitt (vermute ich einfach mal, ohne nachzusehen), sondern man erhält allgemeine Informationen über seinen Geburtsort. -- Perrak 22:18, 3. Jan. 2007 (CET)

GS: Nicht wirklich, oder? Allerweltslinks ohne konkrete Bedeutung für den Gegenstand ---- sic!

wir sind hier nicht im kindergarten, wo ein allgemeines brainstorming wissenschaftlicher standard ist. die verlinkung zu plettenberg halte ich persönlich für überflüssig, aber sie ist nicht irreleitend. das ziel meiner änderungen ist es, einen bestimmten wissenschaftlichen standard zu halten. ich bitte hier auch andere um stellungnahmen --toktok 22:31, 3. Jan. 2007 (CET)

Da brauchts keine Stellungnahme, Du kennst Dich mit Wikipedia offensichtlich nicht aus (was ja nichts ehrenrühriges ist). Ich habe die Links jetzt wiederhergestellt, bitte lies Wikipedia:Verlinken, bevor Du sinnvolle Links aus einem Artikel entfernst. -- Perrak 22:52, 3. Jan. 2007 (CET)

also bitte jetzt: "Beim Schreiben eines neuen Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken." ... die genannten verlinkungen sind nicht sachgerecht! wenn du den angebenen artikel übers verlinken ernst nehmen würdest: "Verwandte Begriffe sollten am Ende eines Artikels unter „Siehe auch“ erwähnt werden." da schmitt einen eigenen gebrauch einiger begriffe hat, ist hier nur ein assoziativer verweis sinnvoll. bitte unterstelle keine unkenntnis, wenn du die erwartete kenntnis selbst nicht hast. --toktok 23:20, 3. Jan. 2007 (CET)

Sind wir im Kindergarten? Die Allerwelts-Links wie Politik und Recht sind im Artikel enthalten, an anderer Stelle. Existentialismus war irreführend und zurecht gelöscht. Feind ist eine Begriffsklärungsseite, mit definitorischen Weisheiten wie: Feindschaft, das Gegenteil von Freundschaft. Der relevante Artikel Feindstrafrecht ist im Kontext verlinkt. Lieber Perrak, sieh doch bitte ein, dass es hier keinen sinnvollen Vermittlungsgegenstand gibt. Alle Begriffe sind im Artikel vorhanden. Mit Ausnahme des Begriffs Feind (nicht sinnvoll) und des Begriffs Existentialismus (falsch und irreführend). Der Begriff Staat ist kontextabhängig in Konkretisierungen (z.B. Rechtsstaat) enthalten. Wozu diese Auseinandersetzung? Ob Links sinnvoll sind oder nicht, sagt einem übrigens nicht Wikipedia:Verlinken. Da ist schon eine Auseinandersetzung mit dem Gegenstand erforderlich. Aber auch dort heisst es: "Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollen keine Verweise auf eine Begriffsklärung angelegt werden." Und: "Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden." Ich halte es aber für symptomatisch für Wikipedia, dass jede abwegige Kleinigkeit in Editwars und Artikelsperrungen führt. --GS 23:46, 3. Jan. 2007 (CET)

An anderer Stelle ist bei einem Artikel dieses Umfangs nicht ausreichend, das "einmal" bezieht sich eher auf kurze Artikel. Der Artikel Staat ist keine Begriffsklärungsseite, genausowenig die anderen verlinkten Artikel, Deine obige Anmerkung ist daher nicht passend. Aber was soll's, mir ist der Artikel hier eigentlich egal, macht ihn ruhig schlechter. -- Perrak 13:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Falls mir jemand was dazu schreiben will, bitte ausnahmsweise meine Diskussionsseite verwenden, ich nehme diesen Artikel von meiner Beobachtungsliste, dann gerate ich nicht in Versuchung, unsinnige Linklöschungen zu revertieren. -- Perrak 13:10, 4. Jan. 2007 (CET)

Und erstmal wieder gesperrt...

Damit das nicht ewig so weitergeht. --Markus Mueller 23:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich entsperre ihn mal wieder, so wichtig sind die paar fehlenden Links nicht. -- Perrak 13:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Und erneut gesperrt. So wird das nichts. Es geht wohl kein Weg daran vorbei, dass Änderungen vorläufig zuerst auf der Diskussionsseite gemeinsam ausgehandelt und dann eingefügt werden. Ich stelle mich als neutraler Admin dazu gerne zur Verfügung, die inhaltlich beteiligten Admins sollten natürlich den gesperrten Artikel vorläufig weder entsperren noch editieren. Einverstanden? --Markus Mueller 18:24, 4. Jan. 2007 (CET)

<zynismus>Diese Diskussionsseite war bis vor wenigen Tagen auf Veranlassung der Carl-Schmitt-Mehrheitler gesperrt. Und GS betrachtet den Artikel als Privatbesitz. M.E. fehlt ein Neutralitätshinweis. Wer fremde Diskussionsbeiträge manipuliert und Träger anderer Meinungen sperrt, sollte nicht über Carl Schmitt schreiben. Die Löschung der Carl-Schmitt-Zitate und die Entfernung der Sombart-Literatureinträge ist Vandalismus. </zynismus>Tomimi 18:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo Markus, danke für das Angebot. Nur: es geht Thomas7 nicht um Inhalte. Es geht um die Durchsetzung seiner Minderposition. Ließ Dir mal das oben von Nodutschke wiedergegebene lange Zitat durch. Dort findest Du alles. Schau auch mal ins Archiv und Du wirst sehen, dass Thomas mit seiner Meinung 1 gegen ca. 20 Leute steht. Ich beantrage, auf dieser Seite oben ein Hinweisschild anzubringen, dass Einfügungen von Zitaten und Sombart-Literatur mehrfach mehrheitlich abgelehnt wurden. Durch die ständig wechselnde Admin-Belegschaft von Wikipedia wird sich Thomas in einigen Jahren durchsetzen, da keiner Archive liest und das Wissen um die Historie irgendwann verloren geht. Inhaltlich hat sich um den Artikel leider meist nur auf meine direkte Ansprache hin jemand interessiert. Ich freue mich, dass mit Toktok jemand von sich aus Interesse bewiesen hat. Ich habe selbst alle Anregungen in den gesperrten Artikel eingebaut und werde auf begründete Kritik hin alles im Artikel ändern. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Thomas mit seinem längeren Atem rechnet. Sobald seine Sockenpuppen gesperrt sind, kommt er mit einem neuen Account. Kann man den Artikel nicht als freigegebene Version pilotieren? Gerne nach einem nochmaligen Review (der Artikel hat schon zwei hinter sich). Gruß --GS 18:33, 4. Jan. 2007 (CET)

„Freigegebene Version?“ --Markus Mueller 18:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Sorry: Wikipedia:Geprüfte Versionen. --GS 21:45, 4. Jan. 2007 (CET)

Nodutschke schreibt oben Unwahrheiten, die nur deswegen nicht richtig gestellt werden konnten, weil Mitdiskutanten und gleich die ganze Diskussionssseite gesperrt wurden. Diese Arbeitsweise ist enzyklopädieunwürdig. Darauf aufzusetzen, stellt das WP-Projekt in Frage. Die angeblich mehrheitliche Ablehnung von Literaturhinweisen zeigt nur die unpluralistische Vorgehensweise, die mit übler Nachrede, die auch vor Sombart nicht halt machte, arbeitet. Tomimi 18:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage vor, das hier zu beenden. Markus hatte sich freundlicherweise als Schiedsrichter angeboten. Nun denn. Thomas7 will durch seine Einfügungen eine angeblich "braune Färbung" des Artikels korrigieren. Markus, vielleicht könntest Du einfach prüfen, ob diese Färbung existiert. Wenn Du zu dem Urteil gelangst, dass dem so ist, wirst Du die Korrekturen von Thomas sicher dankbar einbauen. Wenn Du (nur für den Fall) zu dem Ergebnis kommst, dass keine braune Verfärbung vorliegt, wird sich Thomas7 sicher erleichtert zurückziehen und auf weitere Einfügungen verzichten. Sie sind ja dann gegenstandslos geworden. --GS 21:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Geistesgröße Southpark hat meine Benutzerkennung gesperrt. Da derlei Geistesgröße in der Gruppe der Admins der deutschen WP endemisch ist, gestatte ich mir, Urteile von Mitgliedern dieser Gruppe skeptisch zu sehen und nicht automatisch zu übernehmen (um mal betont zurückhaltend zu formulieren). So auch in diesem Fall. Da ich keinen vernünftigen Grund sehe, der gegen die willkürlich gelöschten Original-Zitate und Literaturangaben spricht, wohl aber sehr viele Gründe für die Aufnahme der zensierten Einträge, halte ich den von GS vorgeschlagenen Weg nicht für gangbar. Das penetrante Namedropping irrelevanter angebräunter Schüler von CS schlage ich - nicht nur als Inklusionist - auch nicht vor, aus dem Artikel zu entfernen. Ein Artikel ohne die Zitate und die Literaturangaben ist für mich umgekehrt ebenfalls nicht akzeptabel. Der Artikel wird von GS und anderen vandaliert. Weiterhin ist für mich völlig unakzeptabel, Seiten zu sperren, wohlmeinende Benutzer zu sperren und ähnliche, an totalitäre Methoden erinnerende Aktivitäten zu entfalten, obwohl es im Zusammenhang mit dem Carl-Schmitt-Artikel natürlich eine besondere paradoxe Delikatesse entfaltet. Leute wie Southpark und andere werden sich an den Gedanken gewöhnen müssen, dass sie ausserhalb der Wikipedia - und gewürzt mit einem hohen Pagerank - als das bezeichnet werden, was sie sind. Weitere Geistesgrößen wie Dundak, Skriptor, LeonWeber und andere belasten (zur Zeit) das WP-Projekt ja schon auch nicht mehr. Es fehlt halt ein Sturmgeschütz der Demokratie innerhalb der Wikipedia. Aber das muß ja nicht so bleiben. Wahlfälschung, Demokratenjagd, Vandalismus, Mobbing hat m.E. keine Zukunft in der Wikipedia, auch wenn das in der Vergangenheit anders erschien und von einigen Adepten noch nicht bemerkt wurde. Hier haben einige Realschüler einfach nur falsche Vorbilder. Und Carl Schmitt sollte durch falschen Kontext auch nicht dazu gemacht werden. Ansonsten: mit autologischer Abschreiberei sollte man nicht promovieren dürfen. Tomimi 00:11, 6. Jan. 2007 (CET)

Ach Thomas, du könntest dir so einen Riesenhaufen Arbeit sparen, wenn du dir einfach einen Textbaustein machtest „Ich habe Recht und alle anderen haben Unrecht!“ Und das ist das Letzte, was ich dazu sagen werde. Jossi 00:57, 6. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitungshinweise

nicht viel, aber das ganze wirklich wissenschaftlich nutzbar zu machen:

- erledigt, deswegen gestrichen (um den Artikel vor Vermüllung zu schützen) -

bei allen schwierigkeiten, die ich mit sombart habe, könnte man darüber nachdenken, seine kritik zumindest ins literaturverzeichnis aufzunehmen (als essayistisch-kritische würdigung). gerade bei seinem eigenen, psychoanalytisch geprägten ansatz bedürfte die wissenschaftliche würdigung von Nicolaus Sombarts kritik einer selbstreflexion sombarts, die das buch meines wissens nach nicht leistet - schmitt war sombarts mentor, was das buch auch zu einem resultat des loslösungsprozesses vom - übervater - schmitt macht. das macht viele kritikpunkte nicht weniger gültig, allerdings müßten sie fall für fall hinterfragt werden, und das kann nicht in einem enzyklopädischen artikel über schmitt geschehen. sinnvoll wäre es hier eventuell, das verhältnis sombarts zu schmitt im sombart-artikel abzuhandeln, und dann entsprechend zu verlinken. im übrigen würde das auch dem eher schwachen artikel über sombart gut tun, bei dem - erstaunlicherweise - die beziehung zu schmitt gänzlich ausgespart ist. --toktok 20:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo Tobias, habe jetzt mal angefangen: Legalität und Legitimität sind verlinkt. Verfassungswirklichkeit war es bereits. Dass Großraum am Anfang unklar ist, ist OK. Das Verständnis ist - wie andere Begriffe dort verwendete Begrifft, etwa das Interventionsverbot raumfremder Mächte - nicht zum Verständnis notwendig. Sie an dieser Stelle zu erklären, würde zu weit führen. Wer sich dafür interessiert, wird im Inhaltsverzeichnis sehen, dass es noch erläutert wird. Thema Fußnoten: Alle Zitate sind belegt. Die Aussagen des Artikels sind durch die Literatur gedeckt. Ich bin nicht der Meinung, dass es hier immer eines Einzelnachweises bedarf. Der Abschnitt Bedeutung enthält etwa solche Allgemeinplätze, die in jedem Schmitt-Buch zufinden sind. Bei Politischer Publizistik und Zeit des NS sind doch zentrale Aussagen belegt. Der Rest findet sich leicht bei Noack und anderen (auch Kempner). Ich würde das nicht alles verlinken. Ist ja keine Seminararbeit. Wo genau siehst Du einen solchen Bedarf? Ich kann natürlich schon hier und da mal Belege nachliefern. "Schmittsche" würde ich so lassen. Da haben wir uns mal bei einem Review drauf geeinigt und es ist ja konsequent durchgehalten. Bin da aber leidenschaftslos. Theorie des Partisanen wird als Veröffentlichung genannt. Sowohl im Text als auch in der Literaturliste. Sombart wurde ausführlich diskutiert. Er spielt in der Sekundärliteratur keine Rolle. Den Sombart-Artikel auszubauen wurde Thomas regelmäßig vorgeschlagen. Ihm geht es ja nicht um den Inhalt, sonst hätte er das längst getan. Für weitere Hinweise bin ich dankbar. Gruß --GS 19:06, 7. Jan. 2007 (CET)

erledigt --toktok 19:16, 7. Jan. 2007 (CET) --toktok 22:41, 7. Jan. 2007 (CET)

Habe es ergänzt. Danke für die Hinweise! Gruß --GS 22:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Großes Lob den Autoren

Dieser Artikel ist wirklich ausgezeichnet und erfüllt die Funktion einer Enzyklopädie, Lust auf tiefere Befassung mit dem Thema zu wecken. Einzig die Faszination Schmitts zum italienischen Faschismus wirdnur erwähnt aber nicht ausgeführt, ist Ihnen das auch aufgefallen? Hierzu war in der FAZ vom 03.01.2007 ein interessanter Kommentar von Wolfgang Schieder.

Zu Ihrer Diskussion: Ich finde den Artikel nicht zu unkritisch, die Passage über Schmitts Lebens ist schon eindeutig genug; zudem wird in der Werkschau auch immer wieder auf die Identität mit nationalsozialistischen Anschauungen etc. verwiesen.

--213.23.4.74 19:32, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo IP, vielen Dank für das Feedback und den Hinweis auf Schieder. Ich habe das auch gelesen, fand es aber in Bezug auf Schmitt recht unergiebig. Interessant war aber, dass Schmitt aus Sicht Schieders nicht durchschaut hatte, dass Mussolini ihm einen Standardspruch mitgegeben hatte. Das passt zu Schmitt, der offenkundig von seiner eigenen Bedeutung so tief durchdrungen war, dass er das Floskelhafte dieses Satz nicht mitbekam. Ansonsten gibt es, soweit ich weiss, auch nicht viel mehr zu Schmitt und dem Faschismus. Es gibt eine Rezension aus dem Jahre 1929, aber sonst nicht so viel. Wenn Du aber Hinweise hast, sind sie sehr willkommen. Ich werde gelegentlich auch noch mal schauen. Gruß --GS 20:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Nein, habe auch kein weiteres Wissen darüber, anders als offenbar Schieder oder die FAZ-Redaktion. Ich kenne Schieder nicht gut und weiß nicht, wie bekannt dieser "Standardspruch" Mussolinis tatsächlich war, insofern wage ich kein psychologisches Zeugnis über Schmitt abzugeben. Evtl. ist Schieder auch nur stolz darauf, den Spruch gekannt zu haben.

Was mir an der Lektüre des Artikels hier besonders gefallen hat ist die sehr gelungene Einbettung der Schmitt'schen Ideen in den Staatsordnungskanon bzw. die Kontrastierung damit. So fällt mir erst jetzt auf, wie schlecht uns Schmitt in der Uni gelehrt wurde: Primat des Politischen vor dem Militärischen, das fanden wir vernünftig und taugte zum Leitmotiv - und haben dabei übersehen und nicht reflektiert, daß es ein Primat des Rechts geben könnte. So dann sicher auch nicht die Verbindung zu Kant gesehen etc.

Zu dem gesperrten Benutzer Thomas: Ich bitte Sie, der Artikel ist nicht braun gefärbt, zur Rehabilitation Schmitts läßt er sich sicher nicht heranziehen!

Nicht alles, was sich nicht zur Rehabilitation von Schmitt heranziehen ließe, ist deswegen gleich koscher. --Thomimi 18:41, 7. Jan. 2007 (CET)

--213.23.4.74 21:17, 6. Jan. 2007 (CET)

Was Schieder interessierte, ist der Umstand, dass Schmitt in der Delegation Mussolini persönlich getroffen hatte. Mehr nicht. Dass Schmitt aber ansonsten keine sachdienlichen Hinweise geben konnte, hat Schieder ja unterhaltsam selbst beschrieben. Vielen Dank für die Schilderung Deiner Lektüreeindrücke bzgl. des Wikpedia-Artikels. Feedback ist sehr willkommen. In der Tat war es das Ziel, Schmitt einzubetten und auch komperativ zu erschließen. Es freut mich, wenn das in Deinen Augen gelungen ist. Kannst Du vielleicht noch etwas zu Deinem persönlichen Hintergrund mitteilen? Würde mich interessieren und das Feedback noch besser einordnen lassen. Dass der Artikel Schmitt glorifiziere ist übrigens flagranter Unsinn, an den Thomas7 selbst nicht glaubt. Sonst würde er nicht behaupten, mit ein paar Sombart-Sprüchen, die garnichts mit dem Nationalsozialismus zu tun haben, die braune Färbung ausgleichen zu können. Das ist für jeden offensichtlicher Quatsch. Der Nazi-Vorwurf gehört aber zum Standard-Repertoire von Thomas7, auch in ganz unpolitischen Zusammenhängen. Das zeugt ja selbst von einer geistigen Unreife und einem verharmlosenden Umgang mit der jüngsten Geschichte. Dies ist ihm öfters gesagt worden, er konnte es aber nicht verstehen. Daher wird er hier ignoriert. Ich empfehle, das auch zu tun. Zu Schmitts Rezension von 1929 werde ich etwas kurzes schreiben. Gruß --GS 21:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe jetzt nochmal nachgesehen und einen Text zum Verhältnis Schmitts zum italienischen Faschismus verfasst. Er ist leider etwas länger geworden. Er umfasst jetzt allerdings praktisch auch die komplette Auseinandersetzung Schmitts mit diesem politischen Phänomen. Sie fand überhaupt nur an zwei Stellen in seinem Werk statt. Ich habe keinen rechten Ort im Text gefunden. Auch soll das Thema keinen überproportionalen Raum erhalten, um Schmitts Denken nicht zu verzerren. Er hatte den Faschismus zwar zeitweilig geradezu euphorisch begrüßt, ihm aber eben nur wenig Raum in seinen Schriften gegeben. Daher ist es jetzt eine längere Fußnote geworden. Ich bitte ggf. um Alternativ-Vorschläge für eine Verankerung des Themas im Text. Gruß --GS 23:40, 6. Jan. 2007 (CET)

So jetzt, habe ich das nochmal an der richtigen Stelle im Text verankert und noch etwas ausgeführt. Zwar ist die Beschäftigung Schmitts mit dem Faschismus jetzt, gemessen an dem Raum, die sie in seinen Schriften einnimmt, deutlich überrepräsentiert, aber es wird daran sehr gut Schmitts Denken und auch sein antibürgerlicher (=antiliberaler) Affekt deutlich. Daher finde ich das in dieser Ausführlichkeit in Ordnung. Es wird auch deutlich, warum trotz Begeisterung für den Faschismus junge sozialistische Theoretiker an Schmitt anknüpfen konnten (Schmitt selbst knüpft ja in der Faschismusrezension ausdrücklich an Kirchheimer an; eine Schande übrigens, dass da noch kein Artikel zu existiert, werden man einen Anfang machen...). Daher nochmal vielen Dank für die Anregung, liebe IP. Ich hoffe, der Text entspricht auch in etwa Deinen Erwartungen. Gruß --GS 11:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Danke, das verdeutlicht noch einmal diese opportunistische Einstellung Schmitts im Sinne der Aneignung rhetorischer Figuren, hier Mussolini. Wenn ich mehr Zeit hätte, könnte ich den Abschnitt zur Rezeption in den Internationalen Beziehungen ergänzen, das kann aber dauern, ich nehme es mir mal vor. --213.23.4.74 17:25, 7. Jan. 2007 (CET)

Wieso opportunistisch? Ich würde sagen, es handelt sich um eine sehr freie Rezeption. Schmitt geht es nicht um Analyse, sondern er eignet sich, wie aus einem Ideensteinbruch, einfach das, an, was ihm in den Kram passt. Was aber durch die Passage - paradoxerweise - nochmal deutlicher geworden ist, sind die Anknüpfungspunkte zu Otto Kirchheimer. Ich habe einen entsprechenden Artikel angelegt. Das mit den Internationalen Bezieheungen klingt sehr interessant. Kannst Du vielleicht mal noch ein paar mehr Hinweise geben, was damit gemeint ist? Gruß --GS 18:25, 7. Jan. 2007 (CET)

Opportunistisch in dem Sinne, daß er, wie du geschrieben hast, sich nach Opportunität Ideen angeeignet hat, die seine Konzepte stützten - ist das nicht eine Form des Relativismus die er kritisierte? In den IB (genauer: Kriegsursachenforschung, Internationale Politik) kommt man um Schmitt kaum herum (Partisanen, Bürgerkrieg, Nomos der Erde etc.). Die Scheu scheint mir weit geringer als in der Staatsrechtslehre. Möglicherweise aber ja auch nur in Deutschland? --213.23.4.74 18:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Achso, Opportunismus ist ja sonst etwas anders konnotiert. Sag doch mal ein Beispiel für die Rezeption in den IB. Einiges ist doch im Artikel unter Wirkung erwähnt, oder? Eine Ergänzung wäre auf jeden Fall willkommen. Gruß --GS 18:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo ! Vielleicht könnte jemand auf der "Carl Schmitt"-Seite die Angaben zum Autor des Artikels ändern: "Wolgang Schieder" statt "Theodor Schieder" Gruß, Gemini79

Gemacht, herzlichen Dank!! --GS 09:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Editwar

ich bezweifele, dass dieser kindergartenmäßige Kleinkrieg der Wikipedia dient. Deshalb spreche ich mich dafür aus, dass Änderungswünsche per email-Kontakt an GS herangetragen werden, und er diese dann in eine - gesperrte - Diskussionsseite ein trägt, vergleichbar einer moderierten mailing list ... --toktok 19:04, 7. Jan. 2007 (CET)

Thomas7 hat an dem Artikel kein Interesse. Er will etwas beweisen. Jeder Admin kann Änderungswünsche umsetzen. Ich mache das aber natürlich gerne. Ich habe bislang auf jeden Hinweis auf der Diskussionsseite prompt reagiert. Sinnvolle wurden direkt umgesetzt. Gruß --GS 19:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel wieder wegen Edit-War gesperrt. --AT talk 17:20, 22. Jan. 2007 (CET)

und das ist gut so. danke^^ --toktok 18:07, 22. Jan. 2007 (CET)

Das Übliche halt wieder. Unter neuem Nickname derselbe Schmarrn. Solange dieser monomane Sombart- und Zitatefan kein neues Hobby gefunden hat, muss der Artikel wohl gesperrt bleiben. Schade. --Mautpreller 08:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Märzgefallener?

und trat am 1. Mai 1933 als sog. „Märzgefallener“ in die NSDAP ein - Laut Artikel Märzgefallener ist diese Bezeichnung ein Spottname, sollte also in einem enzykl. Artikel nicht benutzt werden, auch nicht in Anführungszeichen (vgl. das Beispiel mit dem Historiker Erwin Mustermann auf Typogr.).--Bernhardiner 16:10, 19. Jan. 2007 (CET)

Wird in der Sekundärliteratur auch so verwendet. Es ist auch im Kontext bedeutsam, dass Schmitt, der gern als Wegbereiter der Nationalsozialisten apostrophiert wird, ein "Märzgefallener" (also ein Neumitglied aus Karrieregründen) ist (ein Vorkämpfer der ersten Stunde wäre ja bereits in der Weimarer Republik Mitglied geworden). Es handelt sich um einen stehenden Begriff. Der Begriff ist auch doppelt als stehende Redewendung kenntlich gemacht: durch ein "sog.", durch Anführungszeichen. Es gibt sogar auch noch einen Link, der den Zusammenhang erläutert. Da sehe ich beileibe keinen Handlungsbedarf. Im Gegenteil. Der Textabschnitt, auf den Du Dich beziehst, ist auch nur eine Anregung: "Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen." Der NPOV ist nicht gefährdet, und unangemessen ist die Bezeichnung auch nicht. --GS 18:28, 19. Jan. 2007 (CET)

(BK) Die Anführungszeichen werden hier nicht im Sinne von WP:NPOV unzulässig relativierend (wie es im Beispiel bei WP:TYP der Fall ist), sondern zitativ eingesetzt, was ein Unterschied ist. --G. ~~ 18:33, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke für die zweite Meinung! Ich würde sagen, wir lassen es dann so. Einverstanden, Bernhardiner? --GS 20:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Sockenpuppe hin oder her, ich sehe keinen zweingenden Grund den Sombart unter Literatur nicht in vernünftigem Maß zu erwähnen:

• Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde. Carl Schmitt - ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, 1997, ISBN 3-596-11341-5
• Nicolaus Sombart: Jugend in Berlin. 1933-1943. Ein Bericht, Reihe Geschichte Fischer, Fischer-Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-13134-0, darin: Kapitel Spaziergänge mit Carl Schmitt.

-- 790 13:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Argh, ich sehe, ihr habt das schon laaang diskutiert... aber von jemandem, der S. persönlich gekannt hat, finde ich sowas schon interessant - man kann ja evtl. eine kritische Bemerkung hinzufügen, wie "autobiographisch geprägtes Werk" o. ä. -- 790 13:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo 790, in der Tat geht es nicht darum, ob Sombart zitiert werden soll, oder nicht. Es geht um die Verhaltensweise von Thomas7 (und seiner unzähligen Inkarnationen). Es lässt sich leicht eine Literaturliste zu Schmitt mit weit über 1000 Einträgen generieren. Ich selbst hatte eine solche mal spaßeshalber eingestellt. Das kann aber niemand ernsthaft wollen. In einem der beiden Reviews des Artikels wurde eine auch so schon zulange Literaturliste bemängelt. Es wurde daum gebeten, nur aktuelle und/oder kanonische Literatur aufzunehmen. Daher habe ich die Liste auf das heutige Maß gekürzt. Maßgabe war insbesondere, dass Schmitt im Titel des Textes auftaucht. Nimmt man diese Einschränkung heraus, lässt sich die Literaturliste ins unermessliche verlängern. Bei den Texten Sombarts erfüllt nur ein Werk dieses Kriterium (deutsche Männer). Allerdings erfüllt es die beiden anderen Kriterien nicht: es ist weder aktuell noch kanonisch. Erstere Frage lässt sich objektiv klären. Für die Beantwortung der zweiten Frage hatte Nodutschke, der auch für eine Aufnahme Sombarts plädierte, ein intersubjektives Kriterium vorgeschlagen: die Erwähnung in einschlägiger Überblicksliteratur. Das habe ich aufgenommen und eine Liste vorgeschlagener Literatur auf die Rezeption Sombarts überprüft. Das Ergebnis war negativ. Wenn Sombart erwähnt wurde (wie bei Noack ISBN 3548355811), dann mit einem ausdrücklichen Hinweis auf die Unseriösität maßgeblicher Schlussfolgerungen. Trotz dieses Sachstandes wurde Thomas7, der mit einem egomanischen Furor jede Artikelarbeit störte, ein Kompromiss vorgeschlagen: Ein Werk von Sombart wird zitiert, Sombart wird verlinkt und er kann in dem Sombart-Artikel ausführlich zitieren. Das lehnte er ab und versucht seitdem stereotyp seine letzte Änderung von vor anderthalb Jahren einzustellen. Ob man gegenüber einem solchen Verhalten tatsächlich die Hoffnung auf einen rationalen Dialog hegen darf, überlasse ich dem Urteil jedes Einzelnen. Aus meiner Sicht bleibt daher: Sombart wird nicht zitiert. Über ernsthafte Anregungen und ergebnisoffene Vorschläge bin ich aber immer dankbar. In evidentem Widerspruch zu Thomas7s stereotyper Behauptung, ich wolle den Artikel zu meinem Privateigentum machen, bin ich auf jede Sachäußerung immer sofort eingegangen. Aufgrund der Kritik, der Artikel habe zuwenig Belege, bin ich z.B. gerade dabei, jede einzelne Aussage ausführlich zu belegen. Ich freue mich auch über Hinweise, die zur Verbesserung des Artikels beitragen. Gruß --GS 13:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo, die Vorgeschichte mit Thomas7 kenne ich im Detail nicht, und du wirst mir nachsehen daß ich sie auch gar nicht kennen will. Ich meine nur, daß man "Deutsche Männer" in die LL aufnehmen sollte, eben wegen des von dir genannten 1. Kriteriums Titel, außerdem aus dem inversen Grund den du unter 2. als Ausschlußgrund aufführst: daß es nicht aktuell ist - dafür aber von einer persönlichen Beziehung zu Schmitt geprägt, was ja auch etwas wert ist. 3.- Bedenken zur Seriosität Sombarts könnten z.B. in Form eines Zitats dem Literaturhinweis hinzugefügt werden. Das ist mein Vorschlag, und wer weiß, vielleicht ist ja auch T7 dann mal zufrieden. Gruß 790 15:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Dieser Status bestand bereits. Thomas7 war nicht zufrieden. Es geht ihm nicht um Sombart. Im entsprechenden Artikel ist die ihm so wichtige Beziehung zu Schmitt nicht ausgeführt. Das tut er auch nicht. Er möchte hier seinen Willen diktieren. Nach den heutigen Selektionskriterien gehört Sombart nicht in den Artikel. Bitte führe doch nochmal aus, warum die Kriterien im Falle Sombart nicht gelten sollen. Ich möchte einen Konsens, an dem viele Diskutanten beteiligt waren, nicht einfach so unterlaufen. Ich sträube mich aber auch nicht gegen die Aufnahme dieses Titels, wenn es hierfür intersubjektiv überprüfbare Gründe oder einen neuen Konsens gibt. Gruß --GS 15:22, 27. Jan. 2007 (CET)

<gebetsmühle>ja aber mir gehts um sombart und nicht um t7</gebetsmühle> ;-) 790 01:12, 28. Jan. 2007 (CET)

weitere Kommentare zum Text

Hallo GS, anbei ein paar erste Anmerkungen zu Schmitt: a) Der Begriff Zerebralsklerose ist laut WP veraltet - habe leider keine Ahnung was besser ist. b) Taubes war nicht in ein Gutachten um einen Brandanschlag verwickelt, sondern es ging um das Flugblatt "Burn, warehouse, Burn..." (das macht den Fall wenigstens etwas weniger absurd). c) Am Anfang ist die Chronologie leicht lückhaft - nach der Jahreszahl 1910 kommt 1915, wäre auch interessant nochmal genau zu erfahren, in welchen Jahren er denn in München Teil der Boheme war. d) das "konkrete Ordnungsdenken" müsste man noch erläutern (oder weglassen) - es kommt genau einmal vor. e) die Aussage, das der Pr. Staatsrat im viel bedeute, ist praktisch doppelt. f) nach der serbischen Hochstaplerin fragt man sich, welche Nationalität seine zweite Frau Duska Todorovic hatte. g) ich habe in den Artikel von Chr. Linder in Lettre reingesehen, zufällig habe ich das zur Hand: er schreibt recht knapp, dass das Schwarze Korps ihn letztlich wegen seines Opportunismus angegriffen habe. Das kommt hier nicht recht klar raus: "Nationalsozialistische Stellen versuchten also ab 1936 Schmitt als bloßen Opportunisten darzustellen und durch Hinweis auf seine fehlende nationalsozialistische Gesinnung aus seiner Machtstellung zu vertreiben." Auch viele andere Textstellen in Deinem Text (etwa das mit den schneidigen Formulierungen, mit denen er sich profiliert) legen letztlich eine opportunistische Handlungsweise nahe. (vielleicht einfach: "(NS-Stellen) griffen ihn 1936 als Opportunisten an...." oder: "warfen ihm Opportunismus vor." Soweit erstmal. Grüße Plehn 22:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Zerebralsklerose lasse ich so. Es gibt ja einen Link. Taubes bitte Du verbessern, ich habe das aus dem verlinkten Kraushaar-Artikel, andere Quellen kenne ich nicht. Bei Lindner bitte Seitenzahl angeben. Gruß --GS 11:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo GS, hier ein paar weitere Kommentare - der Artikel ist ja nicht entsperrt, daher hier.(das ist jetzt etwas mühsamer, vor allem für Dich.)

Vorspann: Textgattungen erwähnt - "ideengeschichtliche Untersuchungen" ist natürlich keine Textgattung i.e.S., Schreibfehler bei Textexegesen (soll es wohl heißen).

Abschnitt Politische Publizistik: Wenn ich es recht kapiere, ist die Lehre vom unantastbaren Wesenskern der Verfassung in den Grundrechten des Grundgesetzes "umgesetzt" (??)(ich bin weder Jurist noch Politologe etc.) - das finde ich aber auf Anhieb nicht erwähnt. Am Schluß: "ob der Hüter der Verfasssung ein Verfasssungsgerichtshof oder der Reichspräsident sei - nur aus Symmetriegründen: besser wäre vermutlich es beidemale bestimmt zu schreiben: der

Übernächstes Satz: Hans Kelsen und Hermann Heller erwähnt - die könnte man kurz charakterisieren, welche Bedeutung sie haben

Seite 4 bei meinem Ausdruck: "Mythus" nicht als Zitat - sollte besser Mythos heißen? Kurz danach dann Mythus als Zitat.

Klammer der Quelle Schieder (Wolfgang Schieder: Carl Schmitt und Italien..) - das kann in eine Fußnote.

Das ihm der Titel "Preußischer Staatsrat" wichtig war, kommt zweimal vor.

Seite 10 Ausdruck, Abschnitt Schmitt als Katholik und Kulturkritiker:

Der Terminus "Machbarkeitsphantasien" scheint mir ungenau (und schon negativ), besser hier zu gebrauchen und neutraler: Fortschrittsoptimismus

Die "ungefilterten kulturpessimistischen" Ausbrüche (warum sollten sie auch "gefiltert" sein??) sollten evt. mit einem Zitat belegt werden.

Termini: Deliberation und encadrierte - kann man das nicht einfacher sagen?

"Der Mensch ist für den Katholiken Schmitt nicht von Natur aus gut, sondern unbestimmt, fähig zum Guten wie zum Bösen." - das klingt trivial, ist es aber nicht, wenn man die entsprechende katholische Lehre/Quelle anführt - vermutlich Augustinus???

Begriff "Rechtsgenossen" - ist das Schmitts Begriff? dann in Anführungszeichen vermutlich

Abschnitt: Verfassung....: einmal Terminus juridisch - kurz danach juristisch - ist das korrekt so ??

Abschnitt Repräsentation, Demokratie, Homogenität

a) von Homogenität ist auch im Abschnitt darüber die Rede - möglicherweise umbauen

b) in diesem Abschnitt ist dann als erstes von "Gleichheit" die Rede, danach von "Gleichartigkeit bzw. Homogenität", im NS heiße es dann "Artgleichheit" - sollte es hier besser "rassische Gleichheit" heißen? - hier scheint die Terminologie nicht klar zu sein.

zu Taubes,nochmal: bitte umgehend die falsche Sache mit dem Brandanschlag ändern - es ging um ein Flugblatt. "reger Austausch" mit T. ist auch zuviel - lt. der gegenstrebigen Fügung hat er alle Bücher von Schmitt erhalten, jedoch nie geantwortet, bis er dann 1984 oder wann nach Plettenberg gefahren ist.

Waren Rüdiger Altmann und Johannes Gross wirklich "Schüler" Schmitts?? Das könnte man ja nur richtig sagen, wenn sie bei ihm studiert hätten.

Noch ein Döneken zur "Wirkung": ich habe zuhause einen Raubdruck von "Ex captivitate Salus", "verlegt" 1988 in Berlin. Vornedrauf ein paar steinewerfende Autonome - keine Ahnung, warum ausgerechnet dieses buch - vielleicht haben sie das falsche erwischt.

Soweit - 20-30 kleinere Tippfehler habe ich jetzt natürlich nicht aufgeführt.

Soweit - ich hoffe es ist verständlich und es sind nicht zuviele Tippfehler drin. Grüße Plehn 22:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Sorry, war gestern abend überraschend unterwegs. Habe aber jetzt entsperrt. Wir können das ja gemeinsam einarbeiten. Das mit Ex captivitate Salus ist ja verrückt. Dein Punkte sind super, gerne mehr davon ;-) Sobald ich Zeit habe, mache ich mich an die Umsetzung, wenn Du das nicht selbst tust. Danke und Gruß --GS 09:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe nichts von einer Entsperrung?! - umsetzen musst Du es weitgehend, da ich nicht die inhaltliche Ahnung habe. Ich würde nur die Tippfehler korrigieren, die ich aber nicht regelmäßig zur Hand habe. Plehn 21:15, 7. Mär. 2007 (CET)

Sorry, hat wohl gestern nicht recht geklappt. Habs nochmal gemacht. Umsetzen tue ich am Wochenende. Bitte Umsetzung kritisch begleiten. Danke und Gruß --GS 08:59, 8. Mär. 2007 (CET)

Habe mal den Großteil umgesetzt. Jetzt bist Du dran. Nur Mut. Wenn mir etwas falsch erscheint, was Du änderst, sage ich das schon. Danke und Gruß --GS 14:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Hier ist auch nochmal der FAZ-Artikel kopiert - [36]. Ein paar typos folgen noch, allerdings nicht mehr heute. Grüße Plehn 22:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Isensee / Fußnote 52

Der Verweis auf den FAZ-Artikel sollte imo durch den Verweis auf seinen Festbeitrag "Bundesverfassungsgericht - quo vadis?" im Bericht zum 61. DJT ersetzt werden, da der FAZ-Beitrag nur eine gekürzte Fassung dieses Vortrags ist. Ich kann gerne mal die genaue Literaturangabe raussuchen, werde das wohl zu Samstag schaffen. --C.Löser ^Diskussion 12:09, 15. Mär. 2007 (CET)

Super, wäre most welcome. Gruß --GS 15:04, 15. Mär. 2007 (CET)

Hm, dass Böckenförde von Schmitt beeinflusst ist steht wohl außer Frage und auch der zitierte Aufsatz aus der NJW ist ein passender Beleg (auch wenn es sich genaugenommen auch hierbei um original research handelt (und nein, ich bin nicht hier um eine Retourkutsche wegen Murswiek zu fahren, konnte mir die Bemerkung aber grad nicht verkneifen ^_^)), aber was an dem Beitrag Isensees auf dessen Beeinflussung durch Schmitt hinweisen soll ist mir nicht ganz klar. Lediglich im Abschnitt XI (Seite H 23) spricht er kurz das "Politische" an, das ist aber auch schon das einizige, was mich am ganzen Beitrag an Schmitt erinnert (wenngleich ich mir nicht anmaßen will, ein Kenner des Schmittschen Werks zu sein). Dass in dem Beitrag in der FAZ (den ich nicht kenne und den ich mir hier auch nicht ohne Weiteres besorgen kann) Konkreteres stand wage ich zu bezweifeln, da es sich dabei ja nur um eine gekürzte Version des Festbeitrags handelte.

Diese Frage führt mich zur allgemeinen (nicht auf obige Stelle bezogenen) Frage, wann bzw. ob im 20. Jh. überhaupt noch jemand als "Schüler" eines Wissenschaftlers gelten kann. ZB würde ich selbst Markus Heintzen, der wie Isensee Rechtswiss. und Philosophie studiert hat und lange Jahre wiss. Hilfskraft und später wiss. Assistenz Isensees war und nun wie dieser Staatsrecht, Steuerrecht, Staats- und Verfassungstheorie lehrt nicht unbedingt als dessen "Schüler" bezeichnen. --C.Löser ^Diskussion 11:03, 17. Mär. 2007 (CET)

Siehe dazu auch die noch nicht formulierte Verknüpfung zwischen Schmitt und Böckenförde/Isensee im Artikel Verfassungstheorie. --C.Löser ^Diskussion 12:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Man lese nur den Beitrag Isensees in Quaritsch (Hg.,), Complexio Oppositorum, Über Carl Schmitt, 1988. Dazu auch hier. Ansonsten knüpft Isensee offen an Schmittsche Theoreme an, etwa das des "Hüters der Verfassung". Isensee wird daher auch in nahezu aller Überblicksliteratur ewähnt (etwa, Noack, van Laak, Koenen um nur einige herauszugreifen). Bei Böckenförde gilt all das das in noch ungleich höherem Maße. Also beileibe kein Original Research. --GS 21:06, 20. Mär. 2007 (CET)

Okay, dann müssten genaugenommen die Verweise bei Böckenförde und Isensee ersetz oder ergänzt werden durch die Sekundärliteratur, die jeweils ebendiesen Schluss zieht, damit es nicht nur kein original research ist, sondern auch nicht wie welches aussieht ;-). Ist mir aber ehrlichgesagt auch egal, es war ja nur eine Randbemerkung und ich sehe das nicht so eng. Jedenfalls erscheint mir der Verweis bei Isensee nicht recht geeignet; der bei Böckenförde ist Schmitt ja ausdrücklich zu seinem 90. gewidmet, bei Isensee wird Schmitt nicht erwähnt. Müsste aber nochmal nachgucken, ob Isensee das BVerfG als Hüter der Verfassung bezeichnet, aber selbst wenn wird einem in dieser Beziehung unbedarften Leser (wie mir) eben nicht unbedingt klar, inwiefern der Verweis die im Artikel gemachte Beeinflussung Isensess durch Schmitt belegen soll. Ist mir jetzt aber auch nicht so wichtig, dass ich dich damit weiter nerven müsste. Gruß --C.Löser ^Diskussion 21:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Schmitt-Schule

Vielleicht ist das noch von Interesse. --C.Löser ^Diskussion 22:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

müssen hier ungebräuchliche begriffe wie denkkollektiv rein? fleck mag den begriff zwar verwendet zu haben, aber das sagt überhaupt nichts über seine verbreitung. der entsprechende artikel gehört wahrscheinlich auch gelöscht --toktok 08:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist hochgradig angreifbar, bis sachlich falsch. Dass Triepel und Kaufmann nicht der Schmitt-Schule angehört haben soll, stellt die Verhältnisse nachgerade auf den Kopf. Gerade Triepel war, überspitzt ausgedrückt, ein führender Staatsrechtler, als Schmitt noch in die Schule ging. Bei Leibholz und Scheuner gibt es Anknüpfungspunkte, aber auch sehr deutliche Unterschiede. Das trifft übrigens auch für Heller zu. Wie Schmitt, damals einer der "jungen Wilden", die klare Aussenseiter ihrer Zunft waren. Wer sagt denn eigentlich, dass Hesse und Morlok zur Schmitt-Schule gehören? --GS 09:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Westiandi, da die Diskus von Carl Schmitt und Benutzer GS für IPs gesperrt sind du gerade online bist: kannst du bei Diskussion:Carl Schmitt#Schmitt-Schule einen Verweis auf meine Antwort auf Diskussion:Verfassungstheorie einfügen? Danke & Gruß --141.53.209.134 13:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion:Verfassungstheorie

Ist somit geschehen --Westiandi 13:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Widmung von Ex Captivitate Salus

Hallo GS,

ich habe noch eine Anregung zum Lemma Schmitt: Wie schonmal gemailt: das kleine Büchlein Ex. C. S. hat er einem "Dr. Wilhelm Ahlmann" gewidmet, er schreibt darin, das "Ahlmann sich und seine Freunde im Dezember 1944 weiteren polizeilichen Vernehmungen durch den Tod entzog" (das bringt er in Zusammenhang mit stoischer Philosophie). Was sagen Deine Schmittianischen Bücher über Ahlmann? Man könnte es unter die übliche Schmittsche Selbststilisierung abbuchen, wenn nicht Taubes etwas ähnliches geschrieben hätte (Gegenstrebige Fügung): (Zitat Schmitt):".'..Kapitelüberschriften des Policraticus: Tyrannum licet adulari (der Tyrann ist anzuhimmeln), tyrannum licet decipere (der Tyrann ist zu betrügen), tyrannum licet occidere (der Tyrann ist umzubringen).' (Kommentar Taubes:) Diese drei Stufen beschreiben, so meine ich, wie in einer Allegorie die Geschiche Carl Schmitts unter der Signatur der nationalsozialistischen Tyrannis. Am Anfang adulari, dann Betrügen durch Distanzierungen, die undeutlich bleiben, und zuletzt das sich Anschließen an Gruppen, die an eine Verwerfung des Regimes denken." Was ist über die Kontakte von CS nach 1936 bekannt? Noch was: man könnte im Lemma deutlicher machen, wie Schmitt sich zu den beiden großen anderen juristischen Schulen, dem Positivismus und dem Naturrecht (oder? - bin kein Jurist etc.) stellte (vermutlich stellte er sich komplett quer dazu). Grüße Plehn 22:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Plehn, mir ist keine Erwähung der Widmung in der Schmitt-Literatur erinnerlich. Muss aber nicht zwingend etwas heissen. Auch habe ich nicht alle Literatur im Zugriff. Ich könnte bei van Laak oder Koenen nochmal nachgucken. Vielleicht weiss aber auch jemand anderes etwas dazu. Zum Thema: Naturrecht / Positivismus: Man könnte Schmitts Position im sog. Methodenstreit skizzieren. Das ist eine interessante Perspektive. Ich werde mal was versuchen, denke ich. Gruß --GS 10:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo GS, wäre doch interssant zu erfahren, wer dieser Ahlmann war (in der DDB gibt es eine juristische Diss. von 1919, vermutlich vom gleichen Wilhelm Ahlmann). Gibt es in der Lit. Hinweise auf Kontakte von Schmitt zu "Regimekritikern"?? Wie gesagt, Taubes Äußerung legt so etwas nahe. Nochwas: im Lemma über den Theologen Erik Peterson steht Schmitt erwähnt (die waren wohl auch zusammen in Rom), umgekehrt ist das noch nicht der Fall. Grüße Plehn 17:19, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, Taubes ist da mit seiner Empathie zuweit gegangen. Schmitt hatte Kontakte zu Widerständlern. Er hat Popitz noch vor seiner Hinrichtung im Gefängnis besucht. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass er mit dessen Zielen sympathisiert hätte. Schmitt war ein Exponent des Regimes. Wilhelm Ahlmann ist der Forschung übrigens gut bekannt, wie ich festgestellt habe. Koenen zitiert den Briefwechsels Schmitt mit ihm 8 mal. Ahlmann wird als Freund Schmitts bezeichnet, der 1933 als Hilfsreferent in die Hochschulabteilung des Preußischen Kultusministerium ernannt wurde. Ahlmann konnte Schmitt für dessen gewünschten Wechsel an die Berliner Universität mit Informationen versorgen. Später wird Ahlmann als "Ministerialrat" bezeichnet. Mehr kann ich derzeit leider nicht sagen. Ja, zu Peterson hatte Schmitt Kontakt. Er diskutierte mit ihm vor allem über Politische Theologie 2. Man könnte es dort erwähnen. Ich halte es aber nicht für zwingend. Gruß --GS 20:46, 8. Apr. 2007 (CEST)

OK, ich denke, dass ist dann alles erledigt. Plehn 17:58, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bundesstaatlichkeit zum politischen Bestandteil einer Verfassung zu rechnen?

Im Abschnitt "Verfassung, Souveränität und Ausnahmezustand" steht: "Zum politischen Teil der modernen Verfassung gehören für Schmitt etwa die Entscheidung für die Republik, für die Demokratie, für die Bundesstaatlichkeit und für den Parlamentarismus...". In Hinblick auf die Bundesstaatlichkeit bin ich nicht recht überzeugt. Die Verfassungslehre des Bundes wird ja erst gesondert im vierten Abschnitt behandelt. Dort spricht er in § 30 VI, 2 zwar davon, dass etwa USA oder Weimarer Republik aufgrund ihrer "positive[n] Entscheidung über die Art der politischen Existenz" als Bundesstaaten zu bezeichnen wären, was zunächst dafür zu sprechen scheint, die Bundesstaatlichkeit dem die Verfassungsidentität ausmachenden, politischen Bestandteil zuzuordnen. Allerdings spielt er dabei selbst auf die Diskrepanz zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit an; der föderale Bundesstaat hatte sich ja in der Weimarer Republik durch Verfassungswandel zu einem unitarischen Bundesstaat entwickelt - ich setzte das mal gleich, auch wenn Schmitt hier eher an die politische Einheit überhaupt im Gegensatz zu jeglicher Art von Bundesstaat gedacht hat. Ein paar Zeilen darunter schreibt Schmitt dann: "Die bundesstaatliche Organisation [...] verbindet sich gewöhnlich mit rechtsstaatlichen Organisationsprinzipien und dient dann einem [...] System von Gewaltenunterscheidung...". Das spricht dann dafür, die Bundesstaatlicheit dem rechtsstaatlichen Bestandteil zuzurechnen. Denn auch wenn Schmitt schreibt "gewöhnlich", so kann ja - um innerhalb Schmitts Systematik zu bleiben - ein bestimmtes Prinzip nicht in einer Verfassung politischer und in einer anderen rechtsstaatlicher Bestandteil sein (?). Ohne die Frage hier endgültig klären zu wollen halte ich die Zuordnung jedenfalls für so uneindeutig, dass sie im Text vielleicht besser einfach nicht erwähnt werden sollte. Gibt es Gegenmeinungen? --C.Löser 23:30, 28. Jul. 2007 (CEST)

Der Reihenfolge der Aufzählung nach zu urteilen entspringt die Artikelpassage § 3 II = S. 23 f. Dort klingt es recht eindeutig. Überzeugt bin ich dennoch nicht: es wird ja in der Aufzähung auch "die Entscheidung für den bürgerlichen Rechtsstaat" aufgeführt, die ja ausdrücklich der rechtsstaatliche Bestandteil sind. Meinungen erbeten. --C.Löser 23:51, 28. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Frage am Rande: die Unterscheidung Verfassung - Verfassungsgesetz ist nicht deckungsgleich mit der Unterscheidung politischer vs. rechtsstaatlicher Bestandteil? --C.Löser 23:55, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ok, ist sie nicht.

Der Absatz bezieht sich auf erstere Unterscheidung, nicht auf letztere.

Ich würde also nach wie vor gerne die Bundesstaatlichkeit aus der Aufzählung im Artikel streichen. --C.Löser 00:03, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo C. Löser, die ursprüngliche Fassung ist halt Schmitt-Wortlaut. Ich hätte es daher so gelassen. Kann aber auch mit der Änderung leben. Der Aspekt ist für ein Lexikon eh zu spezialistisch. Zur Frage am Rande: beides hat aus meiner Sicht nichts miteinander zu tun. Auch der politische Teil gehört zur Verfassung und manifestiert sich in einem Verfassungsgesetz. Gruß --GS 22:14, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hi GS, Schmitt bezog sich ja auf S. 23 f. auf politische (Grund)Entscheidungen, die aber sowohl die politischen (Staats- und Regierungsform) wie auch die rechtsstaatlichen (Grundrechte, Gewaltenteilung) Bestandteile moderner Verfassungen zum Gegenstand haben können. Ich musste gestern erstmal überlegen, aber es ist eigentlich banal: politische Entscheidung ist nicht geichzusetzen mit politischer Verfassungsbestandteil. Schmitt sagt also auf S. 24 nicht, dass Bundesstaatlichkeit zu den politischen Verfassungsbestandteilen gehört (er sagt nirgendwo in der Verfassungslehre eindeutig, wo er das einordnet), sondern lediglich, dass Bundesstaatlichkeit eine politische (Grund)Entscheidung ist, also zur Verfassung im Gegensatz zur bloßen Kategorie Verfassungsgesetz gehört. Dass er politische Entscheidung nicht mit politischer Verfassungsbestandteil gleichsetzt wird daran ersichtlich, das er auch die "Entscheidung für den bürgerlichen Rechtsstaat", also Grundrechte und Gewaltenunterscheidung, die ja ausdrücklich den rechtsstaatlichen Verfassungsbestandteil ausmachen (S. 126 f.) dort aufzählt. Natürlich könnte man darüber spekulieren, ob nicht Bundesstaatlichkeit zum politischen Bestandteil gehören muss, da man sich ja auch für Bundesstaatlichkeit im negativen Sinne, also für einen Einheitsstaat, entscheiden kann bzw. nur die Wahl hat zwischen diesen beiden und die Entscheidung über Bundesstaatlichkeit ja/nein zwingend Bestandteil einer Verfassung sein muss und damit in den politischen Bestandteil fallen könnte. Aber das ist nicht zwingend, und ist wie du sagst auch zu speziell, als dass man sich hier darüber Sorgen machen müsste. Mit ging es daher nur darum klarzustellen, dass Schmitt eben nirgends sagt, dass Bundesstaatlichkeit zum politischen Bestandteil gehört und das deswegen lieber ganz rausgelassen werden sollte. Gruß --C.Löser 23:14, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo C. Löser, Schmitt sagt deskriptiv, dass die Weimarer Verfassung die Grundentscheidung für einen Bundesstaat getroffen hat. Gruß --GS 22:22, 1. Aug. 2007 (CEST)

Löwith

Der von mir eingestellte Literaturhinweis auf einen der wichtigsten Schmitt-Texte überhaupt von Karl Löwith (Karl Löwith: Der okkasionelle Dezisionismus von Carl Schmitt, in: Ders., Heidegger - Denker in dürftiger Zeit, Sämtliche Schriften Bd. 8, Stuttgart 1984, S. 32-71) ist gelöscht worden. Ich habe dafür keinerlei Verständnis. Das ist einfach das Letzte und bringt bei mir das Fass zum Überlaufen. Stattdessen wird auf den rechtslastigen Heinrich Meier verwiesen. Ich werde nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten.--Eagle22 07:37, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Eagle, der Artikel ist mit einer freundlichen und - wie ich meine - nachvollziehbaren Begründung gelöscht worden (Diff Link): Ich habe bestätigt, dass es sich bei Löwith um einen zentralen Text handelt, aber darauf verwiesen, dass die Literatur auf vielfachen Wunsch auf aktuelle und synoptische Literatur begrenzt wurde. Der Text war in früheren Fassungen bereits enthalten (Beleg). Es geht also nicht um den Text, sondern um das Konzept der Literaturverweise, die bei einem Thema wie Schmitt (zu dem die Literatur Bibliotheken füllt), notwendig eine kleine Auswahl sein muss. Original Literature findet sich in den Fußnoten, weil sie weiterführend ist. Man muss aber nur eines der synoptischen Bücher zur Hand nehmen, um auf Löwith zu stoßen. Daher habe ich für Deine Beheauptung, der Text sei zu Gunsten "rechtslastiger Bücher" gelöscht worden, keinerlei Verständnis. Sie ist eine Unverschämtheit, für die eine Entschuldigung mehr als angebracht ist. Falls Du Dich nur halbwegs mit der Carl Schmitt-Literatur auskennst, wirst Du wissen, dass die Hälfte der velinkten Autoren ausdrücklich Schmitt-kritisch ist (Gross, Rüthers, Dyzenhausen, Mehring, Blasius, Müller, bei den Links Assheuer, Hausmann, Proelß, Scheuermann). Auf meine Löschbegründung gehst Du nicht ein, erwähnst sie nichtmal. Das macht Deinen Vorwurf zur Unverschämtheit. Dabei ist bei diesem Artikel jedes noch so kleine Detail ausdrücklich mehrfach durchdiskutiert worden. Wer hier mitarbeiten will, muss also auch die Historie beachten. Und nur um diese geht es, nicht um den Text. Wenn der Text aufgenommen würde, würde sich sofort die Frage stellen, warum andere Texte fehlen. Etwa: Eric Voegelin, Die Verfassungslehre von Carl Schmitt - Versuch einer konstruktiven Analyse ihrer staatstheoretischen Prinzipien, in: Ztschr. für öff. Recht 9/1931, 89 ff., Dolf Sternberger, Das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Lehren und Irrtümer eines aufrechten Defaitisten der Demokratie, in: Die Gegenwart 9/1954, 687 ff., Graf v. Krockow, Die Entscheidung: Eine Untersuchung über Ernst Jünger, C.S., Martin Heidegger, 1958 usw. Die einzige Antwort ist: um die Literaturliste zu begrenzen. Bei Noack oder Mehring etwa (Taschenbücher) findet sich aber eine umfassende Literaturübersicht, für jeden der sich tiefer beschäftigen möchte. Mein Vorschlag war daher, einen konkreten erläuternden Text zu Löwith in den Haupttext einzubauen. Sicher, das ist etwas aufwendiger, hat aber größeren Mehrwert für den Leser. Darauf bist Du garnicht erst eingegangen. Ich werde Deinen Text in die Fußnoten (wo Löwith auch bereits erwähnt ist) aufnehmen. Ein erläuternder Text wäre wünschenswert. Ich habe aber keine Hoffnung, dass er kommt. Außer einzelne Apekte reinklatschen und sich wahnsinnig aufregen, wenn sie gelöscht werden, kommt hier wenig von anderen Benutzern. Meier habe ich übrigens einmal gelöscht. Ich persönlich halte Meiers Deutung für falsch. Rüthers hat dazu in einem FAZ-Artikel alles notwendige gesagt. Da er aber viel diskutiert wurde und relativ aktuell ist, gehört das Theologiebuch in die Literaturliste. --GS 09:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo GS, du hast dir nicht die Mühe gemacht, eine Benutzerseite anzulegen, von daher weiß ich nicht, ob und inwieweit du überhaupt in bezug auf Schmitt qualifiziert bist. Das ist das generelle Problem der Wikipedia, dass hier jeder herumpfuschen kann. Und deshalb diskutiere ich auch nicht mehr. Die Löschung von Löwith finde ich überaus ignorant. Ich habe keine Lust mehr, mich mit diesen und anderen ignoranten Vorgängen auseinanderzusetzen. Und tschüss--Eagle22 13:45, 3. Sep. 2007 (CEST)

Du scheinst ohnehin nicht gerne zu diskutieren. Ignorant scheinst Du auch zu sein. Ich habe eine Benutzerseite, die in der Versionshistorie meiner Seite nachgesehen werden kann. Ansonsten hättest Du Dir die Edits dieses Artikels anschauen können, um zu sehen, dass ich ihn ganz überwiegend geschrieben habe. Zudem hättest Du meine Qualifikation meinem Diskussionsbeitrag entnehmen können. Das alles interessiert Dich nicht. Mit Sachargumenten setzt Du Dich auch nicht auseinander. Mit dieser Einstellung wärst Du bei Wikipedia eh nicht glücklich geworden. --GS 17:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Denkbar - und bei dem Umfang der Schmitt-Literatur auch erforderlich, zumal bei einem "Lesenswert"-Artikel - wäre auch, eine zusätzliche Literaturliste in der Philosophiebibliographie [37] anzulegen, auf die im Artikel verwiesen wird. So wie sie ist, finde ich die Literaturliste wirklich zu dünn.--Bullpit 05:59, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ein Artikel gibt einen Überblick und verweist auf die wesentliche synoptische Literatur. Dort finden sich alle weiterführenden Verweise. Woran Du die Meinung knüpfst, die Liste sei "zu dünn" erschliesst sich mir nicht. Ich halte die Meinung nicht für begründet und habe einen ziemlich guten Überblick über die Schmitt-Literatur. Die Idee mit der Philosophiebibliographie ist nicht schlecht, falls das Ziel dieser Seite eine umfassende Literatursammlung ist. Gruß --GS 21:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mir fallen auf Anhieb drei neuere Monographien ein, die hier nicht enthalten sind: Groh, Ruth: Arbeit an der Heillosigkeit der Welt. Zur politisch-theologischen Mythologie und Anthropologie Carl Schmitts, Frankfurt/M. 1998; Meuter, Günter: Der Katechon. Zu Carl Schmitts fundamentalistischer Kritik der Zeit, Berlin 1994; Palaver, Wolfgang: Die mythischen Quellen des Politischen. Carl Schmitts Freund-Feind-Theorie, Stuttgart, Berlin, Köln 1998. Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe, in der Philosophiebibliographie eine Schmitt-Liste anzulegen, zumal es ja auch viele wichtige Aufsätze zu Schmitt gibt (u.a. eben den Essay von Löwith). Ich selbst habe keine Zeit dafür.--Bullpit 17:00, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Bullpit, "neuer" ist halt nicht das einzige Kriterium. Sondern auch Bedeutung im Sinne der Rezeption in der Schmitt-Forschung. Es gab zwar eine gewisse Mode, was die Beschäftigung mit der politisch-theologischen Komponente anbelangt, aber das waren a) meist sehr freie Interpretationen (Meier ist da einzuschließen) und b) haben Sie nicht allzuviel neues gebracht. Daher vermutlich auch die eingeschränkte Rezeption. Ein wenig habe ich dazu aber bei Katechon geschrieben. Da gehört es aus meiner Sicht eher hin. Ich will aber darauf hinweisen, dass es nicht gerechtfertigt ist, aufgrund der genannten Publikationen, die Literaturliste als "dünn" zu bewerten. Es handelt sich um eine begründete Auswahl. Gruß --GS 08:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo GS, schon okay - angesichts der Menge an Schmitt-Literatur kam mir das Verzeichnis im Artikel zu "dünn" vor. Aber ich habe nicht so den Überblick darüber, den du offenbar hast. Wie gesagt, man kann ja immer noch eine zusätzliche Liste in der Philosophiebibliographie anlegen, und du verweist ja auch auf den Bautz-Kirchenlexikon-Artikel, der umfangreiche Literatur bringt, wenn auch ziemlich unübersichtlich. -- Generell halte ich mich lieber von Artikeln fern, wo es "Türhüter" gibt wie dich hier. Ich habe nochmal in den Löwith-Essay hineingesehen und war sehr angetan über die klare und kritische Analyse Schmitts; da steht m.E. das meiste drin, was man über Schmitt wissen muss. Schade deshalb, dass du diesen Literaturhinweis nicht akzeptierst.--Bullpit 12:52, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Bullpit, ja, das ist eine gute Idee. Allerdings sind ja Listen in der Wikipedia nicht so beliebt. Dass ich den Literaturhinweis nicht akzeptiere, ist nicht richtig. Ich werde nicht müde, diesen Vorwurf zurückzuweisen. Ich habe den Verweis selbst eingefügt, aber halt in die Fußnoten. Ich hatte auch ausdrücklich darum gebeten, ein knappes Referat des Kern-Inhaltes im Hauptartikel zu leisten. Dem ist nicht gefolgt worden. Magst Du das nicht tun, wenn Du ihn gerade liest? Ich wollte immer einen Abschnitt "Kritik" haben, aber das ist ein zu weites Feld. Man könnte aber exemplarische Kritiker nennen. Zur Literaturliste: sie gehorcht halt einer Logik (aktuell, synoptisch). Wenn die Logik aufgebrochen wird, wird es schwer, die Liste zu begrenzen, weil es eben unendlich viel Literatur gibt. Daher war damals entscheiden worden (nicht von mir), dass man die Literatur knapp und aktuell hält (hier auch weiterführende Verweise) und der Rest in den Artikel bzw. die Fußnoten kommt. Daher nochmal: es geht mir überhaupt nicht um den Text von Löwith. Ich treffe auch keine inhaltliche Aussage über den Text. Er ist lediglich nicht aktuell. Gruß --GS 09:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hmm, ein paar Sätze zu Löwiths Analyse würden ganz gut ans Ende des Abschnitts über Schmitts politisches Denken passen, da dort von seinem Dezisionismus die Rede ist...Ich schau mal, was ich machen kann. Gruß--Bullpit 12:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich begrüssen, als Nukleus für einen "Kritik"-Abschnitt wäre es mir aber noch lieber ;-) Gruß --GS 18:28, 21. Sep. 2007 (CEST)

Habe leider keine Zeit, um ausführlicher an Artikeln mitzuarbeiten, schon gar nicht unter deiner "Anleitung" - ich denke, Eagle22 hat Recht, dass du ein Fall des vermeintlichen "Artikel-Inhabers" bist (en:WP:OWN). --Bullpit 19:24, 1. Okt. 2007 (CEST)

Albern, ich habe lediglich einen Wunsch geäußert und ihn begründet. Dass Du keine Zeit hast, verwundert mich nicht. Ist die oben bereits geäußerte Erfahrung, dass immer wieder Leute kommen, eine riesen Welle machen und sich dann verziehen ohne einen Handschlag zu tätigen. Dein Verweis auf en:WP:OWN ist etwas lächerlich, weil kontrafaktisch. Dort heisst es: "Some go so far as to defend them against all intruders. [...] You cannot stop everyone in the world from editing 'your' stuff, once you have posted it to Wikipedia". Wer lesen kann wird sehen, dass ich sowohl Eagle wir Dich von Anfang an ausdrücklich darum gebeten habe, nicht einfach Literaturbeiträge reinzustellen (das ist einfach - die Literatur war auch schon drin, wurde aber nach einer Gewichtung herausgenommen - und damit kein besonderer Wertbeitrag), sondern etwas inhaltliches dazu im Artikel zu schreiben. Zitat von meinem ersten Edit in diesem Threat: "Mein Vorschlag war daher, einen konkreten erläuternden Text zu Löwith in den Haupttext einzubauen. Sicher, das ist etwas aufwendiger, hat aber größeren Mehrwert für den Leser." Zu Dir war einer meiner ersten Beiträge: "Ich hatte auch ausdrücklich darum gebeten, ein knappes Referat des Kern-Inhaltes im Hauptartikel zu leisten. Dem ist nicht gefolgt worden. Magst Du das nicht tun, wenn Du ihn gerade liest?" Daher mein Hinweis: Vorwürfe machen mehr Sinn, wenn sie nicht so offensichtlich unbegründet sind. So machen sie nicht nur keinen Sinn, sondern man fragt sich ernsthaft, was der Unsinn soll. --GS 08:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zufällig gefunden

Dem Artikel magelt es ja nicht an Quellen, aber vielleicht ist ja dieses Essay interessant, über das ich eben zufällig gestolpert bin:

• THE USE AND ABUSE OF LEO STRAUSS IN THE SCHMITT REVIVAL ON THE GERMAN RIGHT—THE CASE OF HEINRICH MEIER By Robert Howse, Professor of Law, University of Michigan Law School, Ann Arbor

Pjacobi 22:20, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Pjacobi, ja interessant. Kannte ich schon. Muss nochmal lesen, ob das was für den Artikel ist. Vielen Dank! Gruß --GS 21:55, 11. Mär. 2010 (CET)

siehe auch Archiv2

um eine geregelte Überarbeitung des Artikels zu gewährleisten ... --toktok 18:54, 7. Jan. 2007 (CET)

"furchtbarer Jurist"

Der Begriff "furchtbarer Jurist" wird auf damalige Justizbeamte, Richter, Staatsanwälte angewandt. Carl Schmitt aber ist Staatsrechtler und Philosoph. Er gilt nicht als "furchtbarer Jurist", sondern als "Kronjurist des Dritten Reiches". Das ist die gängige Bezeichnung für seine Aktivitäten. Harry Plümacher 01:11, 3. Mär. 2008 (CET)

Schmitt wird bei Ingo Müller, Furchtbare Juristen, 1989 ausführlich behandelt. --GS 19:28, 3. Mär. 2008 (CET)

Literaturangabe

Ingeborg Villinger (Hg.), Carl Schmitt in der Diskussion, 2006

In der DNB findet sich kein Buch, dass Villinger 2006 geschrieben oder herausgegeben hätte. Auch ein Buch mit dem Titel "Carl Schmitt in der Diskussion" findet sich in der DNB nicht. Kann jemand die Literaturangabe überprüfen und ggf. korrigieren? --C. Löser 12:16, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es handelt sich offensichtlich um ein kleines Büchlein, das vom Stadtarchiv in Plettenberg erstellt und von Frau Villinger hrsg. wurde. Laut Internetseite kann das Buch lokal gekauft werden, eine Angabe wie ISBN oder so fehlt. Dies ist wohl auch der Grund, warum das Buch in der DDB und LOC nicht zu finden ist. Weitere Fundstellen finden sich hier. Das Buch gibt es also, ob es in den WP-Artikel gehört, wage ich nicht zu beurteilen (GS, übernehmen Sie!)--schreibvieh muuuhhhh 12:33, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hab mal die Literaturangabe vervollständigt. Ich finde nicht, dass etwas dagegen spricht (GS wird schon wissen, warum er es als Beleg einbaut); Villinger ist renommiert. In die Literaturliste würde es sicher nicht gehören, aber als Einzelbeleg ... --Mautpreller 12:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ups, da hätte ich besser gucken sollen - als Einzelbeleg natürlich kein Problem!--schreibvieh muuuhhhh 12:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Besten Dank! Ich schätze mal die Stadt hat einfach vergessen die Pflichtexemplare nach § 14 DNBG abzuliefern, denn darunter dürfte auch diese Publikation fallen. Naja, solange sie noch Exemplare auf Lager haben... :-) --C. Löser 12:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bilder

Schön und gut einen Artikel weitestmöglichst zu bebildern, aber oben rechts hätte ich dann doch lieber ein Bild von Carl Schmitt, auf dem man ihn erstens erkennt und zweitens, das aus seiner relevanten Wirkungsphase stammt. Das Schulklassenphoto kann man nach Kindheit, Jugend, Ehe verschieben. Von Bildern wie Theodor Däubler (hier als Zehnjähriger im Jahre 1886) fühlt man sich als Leser auch eher veralbert. --81.62.1.243 16:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dies ist leider das einzig frei verfügbare und damit auch in der Wikipedia verwendbare Foto von Schmitt selbst. Traurig, aber wahr....--schreibvieh muuuhhhh 16:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe schon angenommen, dass die mangelnde Auswahl daran schuld ist, aber Konsequenz daraus wäre halt, eben kein Foto im ersten Abschnitt zu zeigen und Däubler auf jeden Fall ganz rauszunehmen. --81.62.1.243 19:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Danke für das Feedback. Fand es selbst nicht gut. Habe mal geändert. Kann nicht mal jemand ein vernünftiges Bild eines Piraten oder besser Partisanen besorgen? Danke! --GS 15:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Name

Ich habe nur eine kleine Frage interessehalber, weil man das gelegentlich immer mal wieder liest, aber ich noch keinen Beleg gesehen habe: Worauf stützt sich der Hinweis: 'eigentlich Karl Schmitt'? - CN

Da Karl Schmitt nicht nur in den Augen des hier in Rede stehenden Namensträgers ein besonders langweiliger und durchschnittlicher Name mit hoher Verwechslungsgefahr ist, beschloss Schmitt mit wachsendem Ruhm, seinen Namen etwas interessanter zu gestalten. Aus selbigem Motive nannte er sich zeitweise Schmitt-Dorotic. Gruß --GS 15:35, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ja, danke. Aber meine Frage zielt auf die Quelle dieser Information. Schmitt-Dorotic findet sich ja in manchen Auflagen. Aber woher ist Karl bekannt? Geburtsurkunde? Selbst in der Dissertation steht schon Carl.

Gibt verschiedene Quellen. Werde eine im Text anführen. Gruß --GS 14:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

BKL

WP:VL: "Gut zielen: Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollen keine Verweise auf eine Begriffsklärung angelegt werden, da in der Regel genauer „gezielt“ werden kann." Ist bei Autochton nicht der Fall. Habe mich voll konform verhalten und versucht, so gut wie möglich zu zielen. Da kein genauerer Artikel besteht, ist der Verweis auf BKL besser als keine Erklärung. P.S. in der Fomulierung heisst es "sollte". Es ist also keine bedingungslose Regel. --GS 14:15, 20. Aug. 2008 (CEST)

Erstens heißt es autochthon, nicht autochton. Und zweitens ist hier wohl eher ein Links ins Wiktionary angebracht. --Asthma 17:48, 20. Aug. 2008 (CEST)

Neben autochthon gilt das wohl auch für die BKLs Kontingenz (wikt:Kontingenz), Intrinsisch (wikt:intrinsisch) und Universalismus (wikt:Universalismus) sowie wohl noch einige weitere BKLs, die ich aber auch durch den Begriffsklärungs-Check nicht mehr angezeigt bekomme, da der Artikel insgesamt stark an Blausucht leidet. --Asthma 17:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nicht alle Links selbst gesetzt, sehe mich aber auch nicht als Linkbeseitiger. Kontingenz, Intrinsich und Universalismus können gerne weg. Die Wörter kann man als bekannt voraussetzen. Bei Autochton ist das anders. Daher diesen Link bitte belassen. --GS 09:22, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du den Link unbedingt behalten willst, gerne. Aber imho ist der Begriff bekannter als die anderen drei (autochthone Sprachen, Völker, Arten, etc.). Grüße--~~~~ Fragen?? 10:08, 21. Aug. 2008 (CEST) PS:Es heißt immer noch autochthon, denn nach ph und ch kommt immer th (nie einfaches t)

Das kann natürlich sein, dass die Begriffsbekanntheit stark von dem fachlichen Hintergrund abhängt ;-) Ich würde es aber gerne drinlassen. Gruß --GS 10:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bebilderung 68er / Literatur Landois

Moinmoin GS,

mal fernab von den Kloppereien auf dieser Diskussionsseite: So Fragezeichenformulierungen finde ich in einer Enzyklopädie auch eher problematisch und so eine richtig gute Bebilderung für das Phänomen 68er fiele mir auch nicht ein. Dutschke war mir da zu plakativ und 68er-hängen-auf-Demos-rum isses ja nun auch nicht. Dann lieber unbebildert lassen, geht ja auch nicht nur um ästhetische Fragen des Text-Bild-Verhältnisses. Liebe Grüße Dir, --Anneke Wolf 21:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Mönsch, das ist ja auch der Herr Dutschke, den erkennt man ja jar nisch... :-) --Anneke Wolf 21:22, 10. Sep. 2008 (CEST) Wie auch immer, auch nach mehrmaligem Lesen bin ich eher ratlos, was so die Bebilderung angeht...

Achja & Landois. April 2008 (!). Ich denke WP:TF ist da ganz eindeutig: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen Außer einer eher auf mangelnde Quellenarbeit abzielende Besprechung in der FAZ finde ich da gerade nichts - bitte ggf. angeben, thnx. --Anneke Wolf 21:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo GS, auch ich hatte das Foto aus denselben Gründen wie Anneke Wolf entfernt, Du hast es wieder eingesetzt mit der Begründung, aus dem Text ergebe sich der gleiche Zusammenhang. Richtig. Daher ich auch der Text erheblich zu bearbeiten. Es heißt dort richtig, dass Carl Schmitt für die meisten Angehörigen der Studentenbewegung ein Antipode gewesen sei. Dieser eine Satz wird nicht mit belegten Beispielen kritischer Äußerungen zu Schmitt untermauert, während die wenig verbreitete These, zwischen Schmitt und der Studentenbewegung gebe es Überschneidungen ausführlich vorgestellt wird. Und: dass die Anti-AKW-Bewegung mit Schmitt irgendwo in der Forschung in Verbindung gebracht wird, ist mir nicht bekannt. Es wäre sicherlich nicht sinnvoll, wenn Schüler diese (unbekannte) Fragestellung Wikipedia entnehmen würden--Anima 23:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Also, zunächst finde ich es sehr schön, dass ihr diskutiert, anstatt einfach zu löschen. Letzteres ist halt wenig konstruktiv. Kurz vorab: der Textabzug zur Theoriefindung ist mir bekannt und ich teile ihn. Den Zusammenhang habe ich aber nicht verstanden. Von Kloppereien hier weiss ich auch nichts. Es gibt einen Benutzer (Thomas7) in zahllosen Inkarnationen, ansonsten diskutiert hier kaum jemand. Ich bin in dem Artikel in der Regel mit mir allein. Jetzt zur Bildfrage als solcher: Zu Carl Schmitt gibt es keinerlei Bildmaterial. Daher war der Artikel bislang bildfrei. Das wurde oft kritisiert (Textwüste und so). Daher habe ich mich daran gemacht, ihn zumindest assoziativ zu bebildern. Das ist sehr schwierig, weil es selbst nach diesem Verfahren kaum Bildmaterial gibt. Jetzt habe ich ihn jedoch soweit illustriert. Keiner hilft, aber auch keiner beschwert sich. Dann füge ich das einzige gemeinfreie Bild ein, das eine Aktion im Umfeld der Studentenbewegung zeigt (abgesehen von einem Bild mit beklebtem Pflasterstein), und zwei Sekunden später kommen gleich zwei Benutzerinnen, die das Motiv unter Protest entfernen. Argument der Entfernung: assoziative Bebilderung, Spekulation. Das erste Argument ist zweifellos richtig. Der Artikel suggeriert aber auch nichts anderes. Die anderen Bilder (Guantanamo, EU) sind allesamt nach dem gleichen Muster gestrickt. Da hat sich nie jemand beschwert. Der Vorwurf der Spekulation ist schlicht falsch. Das ist eine These und zwar eine These, die einer wissenschaftlichen Publikation entnommen ist. Sie ist nicht unumstritten (wie die meisten Thesen), aber auch nicht von der Hand zu weisen. Die Bildunterschrift setzt daher hinter die These ein Fragezeichen. Im Text wird alles ausführlich problematisiert und abgewogen. Was ist jetzt eigentlich euer Punkt: assoziative Bebilderung oder Thema Carl Schmitt und 1968? Zu letzterem Thema scheint ihr die Debatte nicht zu kennen. Das Thema ist nämlich derzeit schlicht aktuell (Buchrezension von heute). Daher habe ich es in den Artikel eingebaut. Die beleglose Behauptung von Anima, die These sei nicht weit verbreitet, ist schlicht unrichtig. Der Artikel hat viele Belege zum Thema "Carl Schmitt und die Linke" und das sind lange nicht alle Texte, die es gibt. Die Argumentation ist: Schmitt hat nachweislich erheblichen Einfluss auf viele Denker, die Ikonen linker Theorie sind. Das gilt natürlich auch für die 68er. Daher schreibt etwa Armin Pfahl-Traughber: "Insbesondere bei Johannes Agnoli und Hans-Jürgen Krahl, zwei bedeutenden Theoretikern der Achtundsechziger, fielen immer wieder Anklänge an Argumentationsmuster von Carl Schmitt auf. Daher war eine detaillierte Untersuchung dieses Einflusses mehr als nur überfällig." (Quelle oben) Animas Argument ist also nicht nur unrichtig, es ist zugleich auch außerordentlich problematisch. Ist unser Maßstab die Verbreitung einer Theorie oder ihre Reputation? Im ersteren Falle hätten wir hier nur Bild-Zeitungstexte oder etablierte Theorien. Daher ist das auch nicht die Policy von Wikipedia. Wir gehen nicht nach der Quantität, sondern nach der Qualität. Und an dieser Meßlatte lassen sich alle meine Edits messen. Ich belege immer alles penibel, was ich schreibe - und zwar mit reputablen Quellen. Aber zurück zum Thema: mir geht es nicht um das Bild mit den 68ern. Mir geht es generell um eine Bebilderung. Daher bin ich ja absolut gesprächsbereit. Ich sehe aber nicht ein, warum es Tabus bezüglich irgendwelcher persönlicher Befindlichkeiten oder Lieblingsthemen geben soll. Ich gehe ja auch nicht wahllos vor, sondern begründet und sorgfältig. Also: über Bildlöschungen mag ich nur reden, wenn zeitgleich ein anderer Vorschlag erbracht wird (ein konstruktives Mißtrauensvotum sozusagen). Gruß --GS 09:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

Lieber GS, dein Posting hat mich im Tonfall verärgert, du magst entschuldigen, wenn meine Antwort ggf. ebenso ausfällt. Ich sehe aber nicht ein, warum es Tabus bezüglich irgendwelcher persönlicher Befindlichkeiten oder Lieblingsthemen geben soll. Vielen Dank für die Unterstellung. Zum Thema: Richtig ist "Qualität geht vor Quantität", nur finden wir hier keinesfalls irgendeine reputable Besprechung auf H-SOZ-KULT, sondern nur eine knappe, eher kritische Rezension in der FAZ und eine längere beim Humanistischen Pressedienst für ein Buch, das gerade mal ein paar Monate alt ist. Das ist natürlich logisch, denn die Wissenschaft arbeitet in der Regel nicht so schnell. Ebenso "krankt" der Abschnitt meiner Meinung nach an der Überbetonung von Zeitungsartikeln (Kraushaar ist doch auch sicherlich irgendwo "normal" publiziert? Ja, ich bin erbsenzählerisch, ich weiß) und der Vermischung von Sekundär- und Primärquellen (wie Leserbriefen) ohne das dies entsprechend gewichtet bzw. thematisiert wird, sprich nur dem Leser auffällt, der sich die Mühe macht, die Quellen einmal genauer zu betrachten. Aktuelle Debatten sind ggf. eben (noch) kein etabliertes Wissen (und darum geht es in einer Enzyklopädie) und das dürfte beim Lesen (also auch in der Artikelgewichtung) schon deutlich werden, denke ich. So ein "Es-gibt-keine-Tabus-und-deshalb-schreib-ich-das-jetzt-da-rein"-Argumentation finde ich dann auch eher peinlich (Sorry). Zur Bebilderung: Ja, dass die anderen Bilder auch assoziativ sind, ist mir aufgefallen und ich bin da auch eher ratlos. Generell kam ich auch eher zufällig über die Letzten Änderungen her, insofern war das mit Dutschke auch Zufall... LG, --Anneke Wolf 11:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Anneke, wenn das mit Dutschke Zufall war, dann ist mein Verdacht, es könne sich um Befindlichkeiten handeln, natürlich falsch. Ich entschuldige mich gerne dafür. Aber warum dann die Kritik nur bei dem 68er-Bild? Meine jetzige Lösung, ästhetisch deutlich besser, ist mindestens doppelt so assoziativ. Das kann also nicht der Punkt gewesen sein. Bezüglich des Abschnittes zu den 68ern bin ich mit Deinen Ausführungen etwas unzufrieden. Soll ich da jetzt wirklich drauf eingehen? Du hast Dir ja nichtmal die Mühe gemacht, die Belege, die ich bringe, zu sichten. Neben Landois (das Buch wird von der FAZ als "anregend" bezeichnet, woher nimmst Du die Ablehnung? Bei H-Soz-u-Kult kommt garantiert noch in diesem Monat eine Besprechung von Reinhard Mehring, der das übrigens selbst bereits ähnlich formuliert hat) ist nur das neueste und inhaltlich passendste. Die These selbst ist nicht neu. Ich habe viel wissenschaftliche Literatur im Text genannt. Warum Zeitungen dagegen ausscheiden sollen, leuchtet mir nicht ein. Wikipedia übrigens auch nicht. Bereits 1983 schrieb etwa Prof. Volker Neumann in der ZEIT zu unserem Thema: "Carl Schmitts Werfe ist für die Linken attraktiv geblieben - bis heute. Das Interesse für ähnliche Problemlagen und eine vergleichbare Radikalität der Fragestellung lieferten das Material für eine liberale Kritik, die am Beispiel Schmitts und der Studentenbewegung die „Übereinstimmung der Extreme" konstatierte. Angesetzt hatte sie an der für das politische Selbstverständnis der Studentenbewegung wichtigen Parlamentarismuskritik Johannes Agnolis, die in die Kontinuität des von Schmitt geprägten Antiliberalismus und -Parlamentarismus gerückt wurde." (ZEIT). Neumann hat zahlreiche Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften zu dem Thema verfasst. Der Zeit-Artikel ist eine online verfügbare, gut zu verstehende und komprimierte Synopse. Ideal für Wikipedia. Daher steht er im Text. Zudem habe ich im Text verlinkt: "Die radikale Systemkritik ging über die von Carl Schmitt und Jürgen Habermas begründeten Systemzweifel gegenüber einem Parlamentarismus, der seine geistigen Grundlagen und seine moralische Wahrheit verloren habe, hinaus. Sie erstrebten nichts weniger als seine Überwindung. Aber in nuce hatten beide Autoren das kritische Arsenal der außerparlamentarischen Opposition bereitgestellt. Johannes Agnoli, der es zugespitzt und popularisiert hat, stand theoretisch und methodisch auf den beider Schultern.“ Heinrich Oberreuter, Mehr Demokratie wagen? Parlamentarismuskritik und Parlamentsformen in den 60er und 70er Jahren, in: Von Marie-Luise Recker (Hg.), Parlamentarismus in Europa, Schriften des Historischen Kollegs Kolloquien 60, 2002. Ebenfalls aktuell: Riccardo Bavaj, Otto Kirchheimers Parlamentarismuskritik in der Weimarer Republik. Ein Fall von „Linksschmittianismus”?, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 2007. Der steht auch im Artikel. Der Abschnitt ist bestens belegt. Wenn wir diskutieren wollen, dann lass uns bitte den Gegenstand deutlich abgrenzen. Gruß --GS 11:40, 11. Sep. 2008 (CEST)

Habe jetzt ein anderes Bild genommen. Schön war es nicht, da habt ihr recht. @Anima: Hast Du eine kritische Äußerung über Schmitt aus dem 68er-Umfeld zu hand? Dann bitte hier kurz posten, dann baue ich das ein. Gruß --GS 10:40, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo GS, habe mal angefangen, den Text gegenzulesen und fast nix gefunden. Der Anfang gefällt mir sehr gut. Ein Vorschlag wäre, noch etwas mehr Text aus den Anmerkungen in den Artikel zu übernehmen und die Zitate einzurücken, um das Lesen zu erleichtern. Bei dem Foto, das du jetzt ausgewählt hast, schlage ich vor, lediglich "Wurzeln" und nicht "die Wurzeln" als Unterzeile zu wählen, da es zweifellos noch wichtigere andere Wurzeln für den Antiparlamentarismus eines Teils der „Außerparlamentarischen Opposition“ (APO) gab. Die Tochter hieß Anima. Davon hatte ich keine Ahnung. Freundliche Grüße --Anima 00:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Anima, finde ich ja schön, dass Du die Namensverwandschaft entdeckt hast. Ich wollte schon immer mal sagen, dass Du für die Arbeit an diesem Artikel prädestiniert bist ;-) Vielen Dank für die Durchsicht und die Verbesserungen! Die "thetische Zuspitzung" habe ich in "thesenhafte Zuspitung" geändert. Besser? Der Hinweis mit den Wurzeln ist sehr richtig und umgesetzt. Ansonsten finde ich Deine weiteren Anmerkungen zur Überarbeitung sehr hilfreich und sinnvoll. Würde mich sehr freuen, wenn Du mithelfen würdest, sie umzusetzen! Herzliche Grüße --GS 09:00, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo GS, ja, ich werde gern weiterlesen. Es wird allerdings wegen anderer Projekte eine Weile dauern. Meine kleinen Bearbeitungen sind jeweils Vorschläge, die du rückgängig machen kannst. Der Artikel stand auf meiner Beobachtungsliste, weil ich schon lange geplant habe, mir mal die "Stellen" bei Hannah Arendt zu Carl Schmitt anzuschauen. Es grüßt --Anima 01:11, 13. Sep. 2008 (CEST) Hat sich Schmitt den Namen wohl angeregt durch Carl Gustav Jung ausgesucht?

Hallo Anima, vielen Dank für die Durchsicht! Finde ich sehr gut. Es liegt nahe, eine Reverenz an Jung darin zu sehen, ich kenne dafür aber keinen Beleg. Gruß --GS 15:45, 13. Sep. 2008 (CEST)

Karl Schmitt

Dass Carl Schmitt "eigentlich Karl Schmitt" mit "K" als erstem Buchstaben im Vornamen ist, scheint mir zweifelhaft. Zumindest ist in seiner Geburtsurkunde der Vorname auch schon mit "C" geschrieben. Aus diesem Grund würde ich den kurzen Hinweis in dem Einleitungssatz streichen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Wagusi (Diskussion • Beiträge) 9:27, 20. Sep. 2008 (CEST))

Du verfügst über seine Geburtsurkunde? Die Aussage ist im Text und hier auf der Diskussionseite ausführlich belegt. Daher sehe ich nicht, warum man das löschen sollte. Gruß --GS 16:57, 21. Sep. 2008 (CEST)--GS 16:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Spiegel-Essay

zur Schmitts Ideen nach 9/11, als link/lit/ref brauchbar? -- Cherubino 13:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Thomas Darnstädt: Essay. Der Mann der Stunde. Die unheimliche Wiederkehr Carl Schmitts, In: Der Spiegel, 39/2008, 22. September 2008, S.160-161

Danke für den Link! Habe den Essay im Spiegel gelesen. Leider sehr schlecht. Siehe auch Leserbriefe. Darnstädt hat nicht mehr anzubieten als eine müde und lächerliche Verschwörungstheorie. Das Thema 9/11 ist im Artikel bereits durch gute wissenschaftliche Literatur abgedeckt. Trotzdem nochmal vielen Dank! Gruß --GS 17:00, 19. Okt. 2008 (CEST)

Bilder

Der Artikel ist ziemlich lang geworden und deshalb ist es sehr gut und auflockernd, dass viele Bilder ihn dekorieren, aber ... keines ziert den Herrn Schmitt! Vielmehr Fotos von Leuten, die ihn kannten, von Hobbes und vom Leviathan, ein bunter Stich, der einen wilden Piraten zeigt ... mal ganz ehrlich ... --Rudihaase 15:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Hast du denn ein Foto von ihm, das du selbst aufgenommen hast? --Seewolf 15:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich antworte mal frei nach Churchill: die Bilder sind alle mist, aber es gibt nichts besseres. Such z.B. mal nach einer besseren Piraten-Illustration. Aber Du erinnerst mich daran, auf das Grundproblem, dass es nämlich nur ein gemeinfreies Bild von Schmitt aus seiner Schulzeit gibt, im Artikel hinzuweisen. Gruß --GS 09:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Eine große Bitte noch: könnte einer der hier mitlesenden vielleicht beim Carl Schmitt Förderverein anfragen, ob Hüsmert oder Giesler vielleicht ein selbst aufgenommenes Bild zur Verfügung stellen (z.B. das von der Titelseite des Vereins)? Bitte aber darauf hinweisen, dass sie mit einer Veröffentlichung alle (Verwertungs-)Rechte abtreten. Sie würden aber als Urheber genannt werden. Auch schön wäre ein gemeinfreies Bild des Grabsteins auf dem Plettenberger Friedhof und ein Bild von Schmitts Bungalow. Hüsmert hat das alles. Man könnte betonen, dass eine solche Freigabe von Bildern ein großartiger Akt der Öffentlichkeitsarbeit wäre, der die Beschäftigung mit Schmitt deutlich unterstützen würde. Ich selbst möchte allerdings nicht unter Klarnamen dort in Erscheinung treten (bin hier ausschließlich anonym), sonst hätte ich selbst gefragt. Danke und Gruß --GS 09:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Werd ich mal machen, werde allerdings erst in ein paar Tagen dazu kommen. Gruß --Philophobie 10:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Cool, tausend Dank! Wenn das klappt, bekommst Du von mir einen Orden! Gruß --GS 11:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Nach über einer Woche noch keine Antwort. Ich weiß ja nicht, wie aktiv der Verein ist, aber die auf der Kontaktseite und im Impressum des Vereins genannte Email-Adresse statdtarchiv.plbg@cityweb.de gibt es nicht/nicht mehr. Nicht nur aus diesem Grund genügt das Impressum des Vereins nicht der Anbieterkennungspflicht. Ich hatte dann eine Mail an das Stadtarchiv Plettenberg geschickt, aber wie gesagt: bislang keinerlei Reaktion. --Philophobie 10:04, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo Philophobie, zunächst: herzlichen Dank für das Bemühen! Ist ja schon interessant, dass es keine Mailadresse und keine Reaktion gibt. Aktiv ist die Seite schon. So wird ja immer die neueste Literatur, auch wenn noch so abseitig und uninteressant, penibelst, verzeichnet. Aber darin scheint sich die Tätigkeit des Vereins denn auch zu erschöpfen... Sehr interessant. Vielen Dank und Gruß --GS 09:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Schmitt und Kelsen

Es wundert mich etwas, dass eine Ergänzung, die zunächst wegen fehlender Integration in den Artikelzusammenhang revertiert wurde, nach erfolgter Einarbeitung jetzt plötzlich POV und unbelegt sein soll, obwohl sie mit mehreren Einzelnachweisen referenziert ist. Ich habe die POV-lastigen Formulierungen "verhöhnt und verachtet" herausgenommen, damit dürfte die Sache hoffentlich geklärt sein. --Jossi 22:10, 8. Dez. 2008 (CET)

Wer die Quelle liest, weiß, dass "verhöhnt und verachtet" schon stimmt. Schmitt hat Kelsen auch den "Juden Kohn" oder "Juden Kelsen" genannt und behauptet er habe sich umbenannt. Interessant ist auch, dass gerade Kelsen sich für die Berufung Schmitts nach Köln stark gemacht hatte.[38]

Ich hatte vor allem den Eindruck, dass es generell um den unangenehmen Inhalt und nicht um die Einarbeitung ging.--Zoris Trömm 00:23, 9. Dez. 2008 (CET)

Hm. Ich seh schon ein gewisses Problem. Zunächst mal sind hier zwei Sachen vermischt, die politisch-juristischen Kontroversen Schmitts mit Kelsen und sein mieses Verhalten gegen ihn. Man kann natürlich und zu Recht sagen, Schmitt selber hat das auch nicht auseinandergehalten. Okay, aber die Systematik des Artikeltextes wird durch diese Einfügung schon ein wenig gestört. Als sone Art "Seitenbemerkung" wäre das aber wohl tragbar, das fände ich akzeptabel und eher eine Verbesserung.

Dann: Aufgrund seiner zunehmend reaktionären, antiparlamentarischen und gegen den Pluralismus gerichteten Einstellung ... Das gefällt mir ganz und gar nicht. Hier das missverständliche Schlagwort der "Einstellung" zu bringen (wasn das einklich?) ist schon mal gar nicht gut. Dann geht es hier um Schmitt, dh die Formulierung Zugleich näherte er sich reaktionären Strömungen an, indem er Stellung gegen den Pluralismus und Parlamentarismus bezog vermeidet nicht nur dieses diffuse Einstellungszeugs, sondern zentriert - wie in einem Artikel über Schmitt angemessen - auf dessen geistige und politische Entwicklung. Hier laufen die Änderungen auf eine klare Verschlechetrung hinaus.--Mautpreller 10:01, 9. Dez. 2008 (CET) PS: Ist übrigens auch inhaltlich ungenau. Kritik am Pluralismus und Parlamentarismus musste eben keineswegs automatisch "reaktionäre" Positionierung bedeuten (wie man ja in den folgenden Abschnitten sieht - Rezeption Schmitts in der Weimarer Linken). Bei Schmitt aber war es so, seine Pluralismuskritik führte ihn in die extreme Rechte. Ich bitte dringend darum, solche Differenzierungen nicht unter den Tisch fallen zu lassen.--Mautpreller 10:16, 9. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank, Mautpreller. Trifft exakt meine Meinung. Das persönlich miese Verhalten begann auch erst nach 1933. Ausweislich seines Tagebuches hat er Kelsen Ende 1932 persönlich getroffen und sich gut mit diesem verstanden. Daher hat Kelsen ihn auch als Nachfolger empfohlen. Das Verhältnis von Schmitt und Kelsen ist mit diesen dürren Sätzen nicht ausreichend charakterisiert. Auch das Verhältnis von Schmitt zu "den Juden" ist damit nicht efasst- Zömmler selbst zitiert einen Text, der dies deutlich differenziert. Man wird also genau überlegen müssen, wozu man das möchte. Ich meine, es illustriert Schmitts infamen Umgang mit einigen Zeitgenossen nach 1933. Das lässt sich aber auch nicht verallgemeinern, da er sich etwa für seinen jüdischen Kollegen Erwin Jacobi in einem Gutachten verwandt hat. Dass Schmitt sich nach 1933 unsäglich infam verhalten hat, braucht aber dieses Beleges nicht. Es ist im Text bereits gesagt. Man kann das natürlich als Beispiel anführen. Dagegen habe ich nichts. Vorschlag: hier nochmal die Quellen sammeln, ich füge das dann persönlich ein. --GS 10:22, 9. Dez. 2008 (CET)

Habe einen Vorschlag für die Einpassung auf Basis der (sehr guten) Texte von Brand und Benöhr gemacht. --GS 11:06, 9. Dez. 2008 (CET)

Damit scheint mir das Verhältnis Schmitt-Kelsen sehr gründlich abgehandelt zu sein. Ich habe allerdings Bauchschmerzen, wenn Kelsen rundheraus als „Jude“ bezeichnet wird. Kelsen war Mitglied der evangelischen Kirche. Wenn man „Jude“ schreibt (statt „jüdischer Herkunft“ o.ä.), übernimmt man damit implizit die „Rassen“-Kategorie der Nazis. --Jossi 12:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Ja, das stimmt, konvertierter Jude wäre wahrscheinlich besser, jüdischer Herkunft geht natürlich auch. Das ganze Verhalten Schmitts hinterlässt einfach den Eindruck, als hätte er den Nationalsozialismus zum Anlass genommen, einen wissenschaftlichen Gegner mit dem Prädikat "der Jude Kelsen" aus dem Weg räumen zu lassen. Und die Vorstellung, dass Juden oder Menschen jüdischer Herkunft, die einem selber genehm sind, eine Ausnahme darstellen hat sich ja sogar bei Hitler durchgesetzt, der den Bergriff des "Edeljuden" prägte. Im Ganzen Jacobi-Artikel (der Wikilink oben ist übrigens falsch, siehe Erwin Jacobi (Jurist)) wird auch klar, warum Schmitt sich für ihn verwandt hat. Wenn man Schmitts Auswüchse betrachtet fällt es einem jedenfalls schwer ein Rechtsgutachte als Beweis dafür zu verwenden, dass er einen "differenzierten Antisemitismus" (was für ein ekelhafter Begriff) gepflegt habe. Acht Einzeländerungen machen, dann eine Diskussion einfordern und schließlich anzubieten das alles gnädiger Weise selbst zu machen, damit einem ja keiner was am "eigenen" Artikel herumpfuscht, obwohl man sich vorher nur auf zynische Reverts beschränkt hat ist im Übrigen auch nicht die feine englische Art. Zoris Trömm 13:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Hat denn jemand von differenziertem Antisemitismus gesprochen? Ist mir nicht erinnerlich.--Mautpreller 13:29, 9. Dez. 2008 (CET)

Hab ich auch nicht behauptet, aber die Argumentation kann durchaus unter den Begriff subsummiert werden.--Zoris Trömm 13:42, 9. Dez. 2008 (CET)

Welche Argumentation meinst Du? Nach Deiner eigenen (mir sehr plausibel erscheinenden) Bewertung war er doch weniger genuiner Antisemit als vielmehr wild entschlossen, zum Zwecke der Befriedigung des eigenen Ehrgeizes selbst die miesesten Mittel der antisemitischen Denunziation zu ergreifen. --Mautpreller 13:49, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich werde mich aus der Diskussion zurückziehen. Wenn Zrois Trömm irgnedwelche Eindrücke hat, steht ihm das frei. Er kann das auch gerne auf diese Diskussionsseite schreiben. Nur im Artikel haben seine Eindrücke nichts verloren. Da stehen nur belegte Fakten und zwar in sauberer Form. Mir zu unterstellen, ich hätte die Edits revertiert, weil sie mir nicht genehm seien, sind eine Unverschämtheit, die mir von anfang an gezeigt haben, was da zu erwarten ist. Der Artikel stellt für Schmitt deutlich kompromittierendere Fakten dar. Ich habe mich bei meinen Edits exakt an die von dem Benutzer selbst präsentierten Quellen gehalten (auch wenn die Publikationsorte nicht erste Klasse waren). Das gefällt ihm plötzlich wieder nicht. Von differenziertem ("subtilem") Antisemitismus spricht inhaltlich die von ihm hier zuletzt referenzierte Susanne Benöhr (Link). Recht plausibel übrigens: "Das bedeutet: Entweder ist Gross´ These falsch, oder aber Schmitts Antisemitismus war subtiler als es vordergründig erscheint. Letzteres dürfte der Fall gewesen sein". Ich empfehle Zoris Trömm also, seine Links zur Lektüre (nicht immer nur Begriffe googeln, sondern auch mal Texte lesen, sind ja auch nur ganz kurze). Für mich ist das hier alles durch. Die relevanten Fakten sind im Artikel. Das war nicht notwendig, da generell alles bereits gesagt, aber auch nicht störend, da der Artikel ohnehin bereits sehr lang ist. Damit ist für mich hier EOD. Zur Frage der Bezeichnung "Jude Kelsen": ja, ist nicht schön, aber Raphael Gross handelt das Thema Schmitt und Kelsen unter dem Titel: "Carl Schmitt und die Juden" ab. Aber wenn jemandem etwas besseres einfällt... --GS 14:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, der ganze Komplex ist jetzt im Artikel angemessen berücksichtigt. Ausdrücklichen Dank an GS für die sorgfältige und sachorientierte Arbeit. --Jossi 15:24, 9. Dez. 2008 (CET)

Danke zurück! Immer hilfreich, wenn sich jemand unvoreingeommen das Ganze anschaut. Das gilt natürlich auch für Mautpreller! Gruß --GS 15:38, 9. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich jemandem zu nahe getreten sein sollte tut mir das leid. Wahrscheinlich hätte man schon viel früher einen Diskussion anfangen sollen. Es war aber meiner Meinung nach eine Schwachstelle, des ansonsten guten Artikels, dass die persönliche Komponente der Beziehung Kelsen-Schmitt nicht erwähnt wurde, zumal ihre Kontroverse ja als einer der bedeutensten staatsrechtlichen Konflikte des 20. Jahrhundets bezeichnet werden kann. Hauptsache das wird jetzt erwähnt. Schade nur irgendwie, dass der Artikel über Hans Kelsen nicht ansatzweise so bedeutend ausfällt wie dieser hier.--Zoris Trömm 22:23, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Zoris, ich war tatsächlich etwas beleidigt wegen der politischen Unterstellung. Danke, dass Du das ausdrücklich korrigiert hast! Ja, die Kontroverse mit Kelsen darzustellen wäre wünschenswert. Genauso wie den Methodenstreit der Staatsrechtslehrer. Leider würde das den Artikel vermutlich sprengen. Aber ich merke es mal vor. Über Anregungen freue ich mich übrigens immer. Auch muss ich nicht immer alles selbst schreiben. Nur hat der Artikel halt ein Konzept, an dem ich stundenlang gefeilt habe. Es ist halt nicht einfach, jemanden wie Schmitt halbwegs ausgewogen darzustellen. Daher reagiere ich auf Einfügungen manchmal etwas zu sensibel. Sorry dafür auch von mir. Gruß --GS 08:58, 10. Dez. 2008 (CET)

Rezeption

Klett Cotta hat sich bei unserem Artikel inspirieren lassen: "Schmitts Denken kreiste um Fragen der Macht, der Gewalt und der Verwirklichung des Rechts. Sein umfangreiches Werk ist von politischen Philosophen und Staatsdenkern wie Hobbes, Machiavelli, Rousseau, Donoso Cortés, Sorel und Pareto prägend beeinflusst", heisst es im Klappentext. Bei uns heisst es, etwas eleganter: "Sein im katholischen Glauben verwurzeltes Denken kreiste um Fragen der Macht, der Gewalt und der Rechtsverwirklichung. [...] Schmitt bezog die prägenden Einflüsse für sein Denken von politischen Philosophen und Staatsdenkern wie Thomas Hobbes, Niccolò Machiavelli, Jean-Jacques Rousseau, Juan Donoso Cortés oder Zeitgenossen wie Georges Sorel und Vilfredo Pareto." Die Klett-Kollegen sind zwar nah an der URV, aber man freut sich ja über Rezeption... --GS 15:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Verlage scheinen Wikipedia zu mögen. Auch der rechte Ares-Verlag läßt sich inspierieren: Der Klappentext dieses Buches lautet: "Auch wenn Schmitt heute wegen seiner Kritik an den Verfassungsgrundlagen der Weimarer Republik bzw. wegen seines anfänglichen Engagements für den Nationalsozialismus in gewissen Kreisen als „umstritten“ gilt, wird er, wie es der renommierte Politikwissenschaftler Herfried Münkler ausdrückte, als „Klassiker des politischen Denkens“ eingestuft – nicht zuletzt auch im Hinblick auf seine Rolle, die er für das Staatsrecht und die Rechtswissenschaft der frühen Bundesrepublik spielte." Bei uns heißt es: "Schmitt wird heute zwar – vor allem wegen seines Engagements für den Nationalsozialismus – als „furchtbarer Jurist“, umstrittener Theoretiker und Gegner der liberalen Demokratie gesehen, aber zugleich auch als „Klassiker des politischen Denkens“ (Herfried Münkler) bezeichnet – nicht zuletzt aufgrund seiner Wirkung auf das Staatsrecht und die Rechtswissenschaft der frühen Bundesrepublik." --GS 10:49, 26. Feb. 2009 (CET)

Schmitt-Kojève

Vielleicht ist die Schmitt-Kojève Korrespondez eine Erwähnung wert. Abgedruckt in Band 6 der Schmittiana, ins englische übersetzt durch Erik De Vries: Alexandre Kojève — Carl Schmitt Correspondence and Alexandre Kojève, “Colonialism from an European Perspective”. In: Interpretation, 29/1 (2001), p. 91-130. deutsch: Alexandre Kojève: Düsseldorfer Vortrag: Kolonialismus in europäischer Sicht (16. Januar 1957). In: Piet Tommissen (Hg.): Schmittiana. Beiträge zu Leben und Werk Carl Schmitts. Band 6, Berlin 1998. -- 89.247.79.160 12:35, 10. Mär. 2008 (CET)

Es ist irreführend, Kojeve als Hegel Forscher zu bezeichnen (vgl. Henrich oder Theunissen), er hat Hegels Phänomenologie offensichtlich völig einseitig "humanistisch" (also falsch) immanent politisch ausgelegt und damit Schule gemacht. Solche Verfälschungen sind natürlich normal, wenn ein Philosoph einen anderen liest, Philosophiehistoriker oder -forscher empfehlen sich damit nicht. Außerdem habe ich den Verdacht, daß sich Kojeve eher als einzig wirklicher Stalinist, denn als letzter Sozialist bezeichnet haben könnte. Was natürlich an der Bedeutung Kojeves nichts ändert.--Radh 09:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Toter Weblink (1)

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• http://www.verfassungsschutz-mv.de/cgi-bin/verfass-mv/neuig/details.pl?kenner=start&pos=46
  • In Carl Schmitt on 2007-12-31 18:13:56, 404 Not Found
  • In Carl Schmitt on 2008-01-08 21:36:35, 404 Not Found

--SpBot 22:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink (2)

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• http://www.gesellschaftswissenschaften.uni-frankfurt.de/uploads/1567/220/Demokratische_Dikatur._Carl_Schmitts_Interpretation_Druckversion.doc
  • In Carl Schmitt on 2007-12-31 18:13:50, 404 Not Found
  • In Carl Schmitt on 2008-01-08 21:36:37, 404 Not Found

--SpBot 22:37, 8. Jan. 2008 (CET)

Literatur

ist in der WP immer eine Auswahl. Alls was in dem einleitenden Satz steht gilt für jeden Artikel in der WP, sollte jedenfalls. Ergo ist es redundant.--Löschfix 18:20, 27. Feb. 2008 (CET)

War Carl Schmitt nicht Schüler von Max Weber?

vielleicht nicht ein ganz unwesentlicher Einfluß? -- 89.247.79.160 12:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink (3)

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• http://www.stadtarchiv-plettenberg.de/foerderverein-cs/wir_ueber_uns.php#satzung
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  • In Carl Schmitt on 2008-04-21 18:36:15, 404 Not Found

--SpBot 20:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

Prägenden Einflüsse für sein Denken

Zu den prägenden Einflüsse für sein Denken von politischen Philosophen und Staatsdenkern gehört sicher auch Jean Bodin (vergl. Carl Schmitt, Ex Captivitate Salus, Köln 1950, S.63).

Stimmt, aber man muss irgendwie eingrenzen. Sonst ließe sich auch etwa ein Rudolf Sohm nennen. Gruß --GS 09:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt "Denken"

Raphael Gross schreibt in seiner Reaktion von Oktober 2001 auf die Rezeption seines Buches Carl Schmitt und die Juden (2000):

„Daher erschien es mir richtig, festzustellen, dass es nicht möglich ist, sein Werk unter Ausklammerung der offensichtlich rassistischen und antisemitischen Gedanken fruchtbar zu machen, denn diese sind eben nicht zufällig Teil seines Werks.

Man kann also bei Schmitt diese Aspekte nicht so behandeln und auslagern, wie etwa bei einem hervorragenden Küchenchef mit antisemitischer Einstellung. Er selber vielmehr rückte den Antisemitismus ins Zentrum seiner Staatsrechtslehre, und davon hat er sich auch nach 1945 nie distanziert. Seine Form des Antisemitismus war nicht die des Pogroms, sondern die des Aussonderns.“

Diese „Ausklammerung“smethode, welche Herr Gross bei seinen Historikerkollegen kritisiert, setzt sich der Wikipedia-Artikel gerade zum Programm, wenn es heißt:

"Trotz seiner Ideen, die mindestens als „problematisch“ [von wem eigentlich?] angesehen werden müssen und einem offenbar zeitlebens vorhandenen, wenn auch unterschiedlich ausgeprägten Antisemitismus, wird Schmitt jedoch auch heutzutage ein originelles [wer hält Schmitt für ein Original?] staatsphilosophisches Denken attestiert. Im Folgenden werden Konzepte des Schmittschen Denkens dargestellt, wobei die Verwendung durch den Nationalsozialismus zugunsten einer kohärenten Theoriedarstellung in den Hintergrund rückt. Schmitts Publikationen enthielten zu jeder Zeit aktuell-politische Exkurse und Bezüge. Zwischen 1933 und 1945 waren diese politischen Passagen eindeutig nationalsozialistisch geprägt. Abstrahiert man jedoch von den tagespolitischen [!] Diskursen und Begriffen, wird deutlich, dass Schmitt zeitlebens an den gleichen Fragestellungen gearbeitet hat. Diese Fragestellungen und Schmitts Antworten darauf sind im Folgenden von Interesse."

Das "Interesse" ist ein gelenktes, die Methode der Darstellung somit bereits POV. Gruß, --Rosenkohl 21:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Einfach mal den Artikel lesen. Da klären sich alle Fragen. Alles ist belegt und attributiert. Das mit Gross ist bekannt. Dieser formuliert eine sehr starke These, die sich so bei weitem nicht durchgesetzt hat. Das zeigt ja schon, der Umstand, dass "Historikerkollegen" (namentlich werden Herfried Münkler oder Wilfried Nippel genannt) anderer Meinung sind. Ich zitiere mal aus einer aktuellen Sammelbesprechung zum Thema: "Gross’s book is intended to be provocative, and it has been received as such in the Federal Republic, where it garnered harsh criticism as well as enthusiastic endorsement. [...] The method is, in a way, simple: take Schmitt at his word. When Schmitt utters antisemitic phrases, Gross examines them for their content. He does not ask how they would further Schmitt’s political project or career, nor does he pursue their place in a momentary strategy. According to Gross, antisemitism itself is the content of Schmitt’s antisemitic utterances. [...] Still, is antisemitism in fact the key to all of Schmitt? Gross’s sources showing Schmitt’s antisemitism before 1933, for example, are sparse; he relies to a great extent on demonstrating the continuities in Schmitt’s criticism of abstract law and defense of the “concrete orders” of nations. He notes that Schmitt’s own career would have been at stake had he been so “crude” as to state his antisemitism openly before 1933 (32–34). This argument in itself is not satisfying." (Peter C. Caldwell, Controversies over Carl Schmitt, Journal of Modern History 77, June 2005, S. 376ff.) Gross hält diese Besprechung übrigens selbst für einschlägig. In der neuen Auflage von "Carl Schmitt und die Juden" heißt es auf S. 404f.: "Eine überzeugende Kritik und breite Übersicht über die neueste Forschung in Deutschland und in den USA gibt die in Druck befindliche Besprechung von Peter C. Caldwell, "Controversies over Carl Schmitt"...". In einer anderen Besprechung heißt es: "Raphael Gross gelingt damit der beachtliche Nachweis, dass sich hinter Schmitts antipositivistischen Positionen ein antisemitischer Kern verbarg. [...] In der Beziehung Leibholz/Schmitt standen sich 'deutscher Nomos und jüdisches Gesetz' (jedoch) nicht diametral gegenüber. Offenbar war sogar das Gegenteil der Fall. Das bedeutet: Entweder ist Gross´ These falsch, oder aber Schmitts Antisemitismus war subtiler als es vordergründig erscheint. Letzteres dürfte der Fall gewesen sein." (Goethe Universität). Soweit ich sehe, ist es so ziemlich herrschende Auffassung, dass Gross eine Facette bearbeitet hat, sein Ergebnis aber überzieht und unzulässig verallgemeinert. Gegen diese Auffassung richtet sich seine oben zitierte etwas eingeschnappte und unsouveräne Polemik in einer Rundmail bei H-Soz-u-Kult. Wikipedia hält sich aber an den Forschungsstand. Und dass Schmitt Antisemit war, wird im Artikel mehrfach betont. Es wird nur nicht behauptet, dass dies der einzige Kern seines Denkens war. Der zitierte Abschnitt referiert übrigens Campagna, was auch so ausgewiesen ist. Das Gelaber von "Interesse" und "Lenkung" ist selbst POV. --GS 09:52, 13. Mär. 2009 (CET)

Rechtschreibung "ß"-"ss"

Ich habe festgestellt, dass man im Text sehr viele Fehler im Bezug auf die Rechtschreibung von "ß" und "ss" findet.

Ich bin dabei, einige der Fehler zu korrigieren, halte es aber für sinnvoll, dass alle einmal drüberschauen und einige Fehler korrigieren.

Korrektur mittels "Suchen&Ersetzen" ist wegen vieler im Text vorhandener Namen leider nicht möglich. (nicht signierter Beitrag von Zeuschen (Diskussion | Beiträge) 18:35, 18. Mär. 2009 (CET))

Zitate werden in der Rechtschreibung der Quelle wiedergegeben, Deine Arbeit war also leider umsonst.--Mautpreller 14:07, 19. Mär. 2009 (CET)

verworfene Literaturangabe: Tagesspiegel vom 23.03.2009

Der Artikel von van Bebber ist von Belang, da er die Carl-Schmitt-Rezeption der neueren Zeitgeschichte bis zur Gegenwart in gebotener Übersichtlichkeit darstellt. Gerade konkreter Gegenwartsbezug steht der WP gut zu Gesicht. Wär nicht schlecht, wenn die zu verwerfende Literaturangabe vor Löschung auch tatsächlich gelesen würde. Dann wären auch substantiierte Aussagen zur Relevanz möglich. Ekab 10:41, 23. Mär. 2009 (CET)

Zunächst hat Mautpreller völlig recht: die Literatur ist sorgfältig ausgewählt. Eine Zeitungsbesprechung hat dort keinen Ort. Da der fragliche Text aber online verfügbar ist (Link), könnte man ihn unter Weblinks bringen. Aber auch nur dort. Stellt sich die Frage, ob wir den Text dort angeben wollen. Ich habe ihn jetzt mal gelesen. Es ist ein gut geschriebener kurzer Essay, der, basierend auf Lindner, einige eher anekdotenhafte Schlaglichter auf Schmitt wirft. Das ist fair, ausgewogen, aber weder neu, noch essentiell. Zudem ist der Text sehr kurz. Da haben wir viel bessere Weblinks (etwa Assheuer, Münkler oder auch Olaf M. Braun). Ansonsten sehr gut auch Winfried Gebhardt. Fazit: Der Text im Tagesspiegel ist gut, hat aber für uns keine Relevanz. Ich bitte Ekab im Gegenzug die Links im Text zu lesen, bevor weitere eingefügt werden. Gruß --GS 13:19, 23. Mär. 2009 (CET)

Ist überzeugend; hat sich erledigt. Gruß Ekab 13:26, 23. Mär. 2009 (CET)

Danke für das Verständnis. Ich freue mich stets über Mitarbeit hier, allerdings ist das ein so riesiges Themenfeld (die internationale Bibliographie der Primär- und Sekundärliteratur erscheint demnächst mit 528 Druckseiten), dass wir klar auswählen müssen. Aber danke für den Link. Text war nicht schlecht. Gruß --GS 14:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Umstritten un kompromittiert

Hallo GS, "umstritten" ist ein Blähwort, und kompromittiert entspricht kaum dem NPOV. Wenn Du das anders siehst, begründest Du das bitte? Julia69 12:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Julia, der von Dir inkriminierte Text steht da schon über ein Jahr. Daher solltest zunächst Du die Änderungen begründen, finde ich. Denn sie verbessern den Text nicht. Eher im Gegenteil. Diesen Befund kann ich gerne begründen: Du hast "habilitiert" eingefügt. Das spielt zum einen im dem Kontext keine Rolle und ist zum anderen selbstverständlich, da man "Staatsrechtler" nun mal nicht außerhalb eines Ordinariates ist. Schmitt ist der bekannteste und umstrittenste Staatsrechtler. Davon kann sich jeder leicht selbst überzeugen. Eines Blähworts wie "gilt" bedarf es da nicht. Dass sich Schmitt schwer kompromittiert hat ist ein Fakt. Fakten können nicht mit Neutralitätsrichtlinien kollidieren, da sie völlig neutral sind. Possible Defendant ist schließlich der Terminus technicus. Als solcher wird er verwendet und erläutert. --GS 22:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Kompromittieren verweist auf Demütigung und Kränkung. Und wir sind uns einig, dass das pejorativ ist? Wäre da nich zumindest das Wort "exponiert" besser, weil es doch das auf den Punkt bringt, was er gemacht hat: sich in seinem Fachgebiet an die Spitze des national-sozialistischen Systems zu bewegen? Der Rest ist mir jetzt kein wirkliches Herzensanliegen ... Julia69 20:07, 5. Mai 2009 (CEST)

Bitte, Julia, diese Tätigkeit ist dem Artikel nicht zuträglich. Korrekturen von Fehlern sind gut, man kann auch mal eine verständlichere Formulierung einsetzen; aber in einem guten, durchdachten Artikel an einzelnen Stellen Wörter, die man nicht mag oder für un-wikipedisch hält, durch andere zu ersetzen führt nur zu Verschlechterungen. --Mautpreller 20:56, 5. Mai 2009 (CEST)

und ... aber

"aber" bezeichnet einen Widerspruch. bekannt/umstritten sind disjunkt. Ist das so schwer? Julia69 21:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Hier ist eher ein Problem mit der Beschreibung umstritten, die da bedeutet „in seiner Gültigkeit, in seinem Wert dem Streit der Meinungen unterliegend“ (Duden) und leider nicht viel aussagt. Wessen Meinung? Ist die Rezeption von Werken (und Prozessen) in der deutschen allgemeinen Öffentlichkeit (zu welcher Zeit?) gemeint, sind bekannt/umstritten meiner Meinung nach trotzdem nicht disjunkt. Besser wäre eine belegte Präzisierung von umstritten und vielleicht auch von bekannt. Gruß, -- Emdee 21:52, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich freue mich immer über Verbesserungen des Artikels (s. Anima). Persönliche Geschmacksfragen über Edit-Wars durchzusetzen, gefällt mir nicht. Woher kommt denn plötzlichlich das formalistische Interesse an diesem Text? Kaputte Bilderlinks korrigiert dagegen keiner... Das lässt mich an der Aufrichtigkeit des Interesses zweifeln. --GS 09:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Gegenlesen April/Mai 2009

Hallo GS, wie vor einiger Zeit versprochen, habe ich jetzt begonnen den Artikel gegenzulesen. Ich schreibe normalerweise kleinere Anmerkungen und Vorschläge in die Quellenlegende, um Zeit zu sparen. Alles, was ich modifiziere, kürze oder erweitere, kannst du natürlich rückgängig machen oder deinerseits verändern. Falls ich danach noch Anmerkungen machen möchte, erfolgt das hier. Nun habe ich aber ein größeres Anliegen: Gleich in der ersten Anmerkung wird der Name ausführlich erklärt. Es wäre m.E. sinnvoll, diesen Text zu kürzen, zu paraphrasieren und in den Artikel aufzunehmen, víelleicht unter einem eigenen Gliederungspunkt nach "Kindheit, Jugend, Ehe" oder unter einen der vorhandenen Punkte. Ich stutzte nämlich bei der Geburt im Sauerland über Carl. Das lag an mir, hatte die erste Anmerkung nicht beachtet. Herzliche Grüße --Anima 00:16, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Anima, finde ich super, danke! Diese Art Redaktion fehlt dem Artikel. Ich selbst habe ihn stückweise geschrieben und dabei kann Konsistenz schon leiden. Und sich selbst redigieren, ist meist schlecht, weil man ja bekanntlich blinde Flecken hat. Das mit dem Namen ist so ein Beispiel. Hier wurde die Info mal bezweifelt, daher habe ich den ausführlichen Beleg eingefügt. Klar, man kann das im Text bringen, aber dann sagen andere vielleicht, es wird zu lang und zu anekdotisch. Aber da vertraue ich Deinem Urteil. Zumal Du ja auch kürzt. Da kann man dann andere Sache etwas ausführlicher bringen. Also vielen Dank und beste Grüße! --GS 16:37, 17. Apr. 2009 (CEST)

Thema Rüstow-Zitat: ich würde das gerne drin lassen. Es handelt sich nicht nur um einen sehr interessanten Querbezug, sondern es wird auch noch das Denken Schmitts in der Weimarer Endphase auf den Punkt gebracht. Gruß --GS 20:32, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo GS, der Artikel ist ausgezeichnet, eine Fundgrube zu Carl Schmitt. Eventuell lässt er sich in zwei Exzellent-Kandidaten aufteilen. Mein Vorschlag ist, eine ausführliche Literaturliste zu ergänzen. Schau mal bei den Philosophen, z.B. Philosophiebibliographie: Hannah Arendt – Zusätzliche Literaturhinweise zum Thema. So ähnlich stelle ich mir das vor. Vielleicht kann man jetzt schon hier auf der Diskussionsseite entsprechende Literatur sammeln. Prüfe noch mal alles nach, was ich gemacht habe. Schöne Sonntagsgrüße sendet --Anima 15:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Anima, herzlichen Dank für die exzellente Überarbeitung! Mit Exzellenz-Kandidaturen habe ich so meine Erfahrungen gesammelt und scheue sie daher wie der Teufel das Weihwasser. Kannst Du Dir vorstellen, wie viele Klugscheißer und neunmalkluge Abiturienten, die sich für Schmitt-Experten halten, weil sie den Namen mal in einem Schulbuch gelesen haben, dann über so einen Text herfallen? Da bin ich dann wieder Wochen lang am erklären dessen, was bereits im Text erläutert wird... Das mit der Literaturliste habe ich für mich wie folgt gelöst: die neuesten oder kanonischsten Werke in die Lit, der Rest in Fußnoten im Artikel. Das ist doch auch nicht schlecht, oder? Ansonsten schaue ich gerne bei Arendt. P.S. Vielen Dank für das Lob! Aus berufenem Munde eine große Ehre. Gruß --GS 22:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo GS, ja klar, es ist nur etwas schwieriger, die gesuchte Literatur aufzufinden. Die Idee der Philosophen ist es m.E. wert, von anderen Projekten aufgegriffen zu werden. Wegen der Exzellenzkandidatur können wir uns vielleicht nochmal nach meiner Durchsicht unterhalten. Dieser Artikel sticht meiner Meinung nach aus den normalen exzellenten hervor. Viele Grüße --Anima 15:32, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mit dem Vorschlag kein prinzipielles Problem. Einzige Sorge: wenn man die Schleusen öffnet, werden alle mit Artikeln kommen. Dann haben wir ein 900 Seiten starkes Konvolut... Aber wenn Du da weniger skeptisch bist, sollten wir es ruhig versuchen. Danke nochmal und besten Gruß --GS 15:25, 12. Mai 2009 (CEST)

„Es gibt einen anti-römischen Affekt“. Er meint wohl römisch-katholischen oder? Könnte das vielleicht in eckigen Klammern ergänzt werden? Einen schönen Abend wünscht --Anima 20:30, 12. Mai 2009 (CEST)

Braucht man nicht ergänzen, denke ich. Er meint: Papst = Rom = Ecclesia ([39]). Gruß --GS 22:31, 12. Mai 2009 (CEST)

"Sein im katholischen Glauben verwurzeltes Denken"

Ich begrüße ausdrücklich den Versuch einem so widersprüchlichen Denken einen festen Punkt zu geben. Nur muß es ihn freilich auch gegeben haben. Der Zusammenhang zum katholischen Glauben (man erinnert sich: Christus durch Kreuztod erlöst Welt von Sünde & Tod; insbesondere aber die Anerkennung päpstlicher Autorität) erschließt sich mir nicht. Die Erläuterungen scheinen mir auf die damalige ganz normale Modernekritik hinauszulaufen, wie man sie bei allen bedeutenden Intelektuellen und Künstlern der Epoche haben kann. Auch hat etwa Benjamin seine wesentlichen Begriffe aus der Theologie entwickelt und viele andere auch und zusammen mit der Modernekritik bildete sich ganz sicher ein eher linkes und ein eher rechtes Spektrum heraus. Aber rechtskonservatives modernekritisches Denken das sich um eine theologische Fundierung (oder Rechtvertigung) bemüht würd ich jetzt nicht so einfach als im katholischen Glauben verwurzelt bezeichnen. Und zwar auch dann nicht, wenn der Protagonist sich etwa so ausdrückt: "das Ringen um die eigentlich katholische Verschärfung". Wie kann wohl dies "eigentlich" gemeint sein, wenn dies Ringen, und das nach dem Krieg, ausdrücklich etwa "gegen ... Pazifisten" gerichtet ist? Ich betone daß hier keine Meinung von mir hinter der Frage steht, wo ich keine habe, sondern einfach der Wunsch nach einer sachlich dichteren Illustration.--m.sack 16:14, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo m.sack, die von Dir zitierte Äußerung ist nur eine von vielen. Eine andere ist "Ich glaube an den Katechon" usw. Daher ist es in der Literatur üblich Schmitt so zu apostrophieren. Und der Literatur folgen wir halt hier. Wir machen ja keine eigene Forschung. Natürlich gibt es auch Kritik an der These von Schmitts tiefem Katholizismus. Schmitt ist kein klassischer Katholik. Sein Denken ist aber schon im Glauben verwurzelt. Dazu gibt es im Artikel ja weitere Beispiele. Gruß --GS 21:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Naja, die Aneignung von Literatur ist selbst Forschung, darum hat eben grade die Forschung selbst kein Recht auf ihre unkritische Darstellung, aber das nur allgemein & nebenbei. Hab mich vielleicht nicht gut ausgedrückt. Ich meinte nur ein "im katholischen Glauben verwurzeltes Denken" erschließt sich mir nicht aus den Illustrationen im Artikel. Mir fehlt ein Zusammenhang wenn da steht er hatte im Frühwerk gradezu "kulturpessimistische Ausbrüche", was zu speziell jener Zeit nun wirklich nix Besonderes war, also mir fehlt der Reim aufs katholische Glaubensbild. Ich lese etwas von einer "Ablehnung ... relativistischer Konzepte", "der Staat ist [oder soll sein] ein Kunstwerk" - also eine romantische Konzeption, und zur Kirche, die ja das Heil nun nicht eigentlich im romantischen Staatsbild sucht, nur: "Es scheint keinen Gegensatz zu geben, den sie nicht umfasst". Mir gehts nur um die Frage, ob sich sein Denk-Bezug zur Kirche nicht enger darstellen läßt, wenn er denn so eng gewesen war. Saluti.--m.sack 10:48, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo M.sack, ja, Du hast recht. Der Artikel gibt nur die Einschätzung von Schmitt als in der Wolle gefärbten Katholiken wieder und erläutert das nicht. Das hat zwei Gründe: erstens muss man sich immer beschränken (gerade bei einem so uferlosen Thema) und zweitens erscheint mir die These selbst auch nicht plausibel. Schmitt spielt mit katholischen Gedanken und kokettiert stark damit. Kulturell ist er definitiv beeinflusst. Intellektuell nicht. Das zeigt auch, dass ihn die Exkommunikation nicht an der Schließung einer zweiten Ehe hinderte. Und wenn man sieht, was die Publikation der nächsten Bände der Tagebücher zum Vorschein bringen wird, dann zeigt sich, dass Schmitt allgemein einen extrem unchristlichen Lebenswandel pflegte (sicher, das tun katholische Geistige oft). Es gab zu der Frage von Schmitts Katholismus übrigens mal eine aufschlußreiche Debatte zwischen Böckenförde und Rüthers in der FAZ. In diesem Fall hatte Rüthers aus meiner Sicht die besseren Argumente. Aber sei es drum. Schmitts denken ist fundamental katholisch beeinflusst und geprägt und es würde den Artikel sprengen, das genauer zu differenzieren. Deine Beobachtung ist aber zutreffend. Besten Gruß --GS 13:02, 30. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man das Wort "Glauben" weglassen und "sein vom Katholizismus stark beeinflusstes Denken" schreiben. Freundliche Grüße --Anima 18:59, 30. Mai 2009 (CEST)

Finde ich inhaltlich gut. Stilistisch gefällt mir die alte Fassung besser. Und ich bin auch Ästhet ;-) --GS 19:28, 30. Mai 2009 (CEST)

Ja, der nächste Blick in die Bücherkiste scheint das relative Chaos in der Frage zu bestätigen:[40]. Da muß dann wohl der Tiefenpsychologe ran. Mir kommts vor wie wenn beim Paten das Bild der eternen Jungfrau über der Schrotflinte hängt.--m.sack 22:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Ja, das ist ganz treffend. --GS 22:56, 30. Mai 2009 (CEST)

Rudi Dutschke zitiert wörtlich die Freund/Feind-Theorie Carl Schmitts

"Dutschke hatte sich unter anderem in Betrachtungen zu Che Guevara direkt auf die Freund/Feind Unterscheidung des autoritären Staatsrechtlers bezogen." Das ist eine Sensation. Erstmals mitgeteilt über die deutsche Wikipedia. Leider eine komplette Ente. Eine Mischung aus Missverständnis, Stille Post und Boulevard-Presse. Bitte keine Märchen in die Welt setzen. Dieser Artikel ist sorgfältig recherchiert und belegt. Jetzt bitte keine Enten da reinschreiben. Sowas ist die größte Gefahr für den Ruf der Wikipedia. Wenn die Taz in ihrem Feuilleton blumig formuliert: "aus Theoriefragmenten Che Guevaras sowie der "Theorie des Partisanen" von Carl Schmitt, hat sich Dutschke schon vor 68 eine 'urbane Guerilla' erträumt", so heisst das nicht, Dutschke habe Schmitt öffentlich zitiert. Das wäre eine Sensation. Wer das behauptet, weiß nicht, wie Schmitt damals unter den 68er als das personifizierte Böse galt. Und schon garnicht wurde seine Freund/Feind-Theorie zitiert. Es geht um die Theorie des Partisanen. Diese baut zwar auf dem Begriff des Politischen auf, hat aber eine ganz andere Stoßrichtung! Was Kraushaar (und einige andere) meinen ist, dass Schmitts Theorie der Irregularität durch die Sätze von Krahl und Dutschke hindurchschimmern. Es ist aber nichtmal belegbar, dass Dutschke oder Krahl Schmitt überhaupt gelesen haben (bekannt ist das dagegen für Schickel). Daher formuliert der Artikel korrekt: "Der Politologe Wolfgang Kraushaar – ehemals selbst Teil der Studentenbewegung – vom Hamburger Institut für Sozialforschung vertrat die Auffassung, Hans-Jürgen Krahl müsse Carl Schmitts Theorie des Partisanen rezipiert haben, wie sich aus den Kriterien und Abgrenzungen zur Definition des Guerilleros ergebe, die dieser gemeinsam mit Rudi Dutschke 1967 auf einer berühmten SDS-Delegiertentagung entwickelt hatte (sog. Organisationsreferat)." Jetzt haben zwei Autoren - Polentario und Jwollbold - an einem Zitat herumgedoktort ohne den Text vorher gelesen zu haben. --GS 09:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Entsprechende wörtliche Aussagen Dutschles kenne ich aus einem Radiofeature zu Guevara, das wird gerade gesucht, lass es den SWF in den 80ern gewesen sein. So sensationell kam das gar nicht an, sondern sehr passend zu Dutschkes Va Banque Spiel mit der Gewalt. Ich schaue nach und bemühe mich um entsprechende Nachbequellung. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Napoleonsyndrom?

Laut Biograph Reinhard Mehring (S 22) war Schmitt nur etwa 1 m 60 groß. Das passt zu seinem enormen Ehrgeiz, Opportunismus und, en passant gesagt, auch zu Schmitts von Mehring gleichfalls erwähnten Donjuanismus. Robert Schediwy 05:47, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das ist auch vor Mehring oft gesagt worden. Halte das auch für plausibel. Frage nur: wie passt das in den Artikel. Es ist bereits jetzt kritisiert worden, es sei zuviel Triviales im Artikel (z.B. die Geschichte um seine erste Ehe). Das würde auch wieder kommen. Aber mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. Gruß --GS 11:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Maschke, Rezeption aus Sicherheitsabstand, Wittfogel Schüler

hat seines Sozialisation nicht beim SDS genossen, sondern war längst vorher marxistisch gestimmt und "sozialisiert" (an sich ein idiotisches Modewort in dem Zusammenhang) hat er sich in der Subversiven Aktion (wie andere dsd-ler). Maschke war Ende der 60er weit ab vom Schuß, traf sich aber mit einer SDS Delegation auf Kuba (wo ihm der homosexuelle Krahl gut pragmatisch die Notwendigkeit der kubanischen Lager für Schwule klarmachte). Ich vermute, Machke ist vor allem über die Partisanenschrift zu Schmitt gekommen, aber das ist reine Spekulation.

Das sind sicher auch Pedanterien, aber der ganze Rezeptionsabschnitt (68er) ist doch ein wenig zu schwammig (?). Wenn man sieht, wie Brückner Schmitt zitiert (in irgendeiner Arbeit, nicht in der Transformation), hat man auch den Verdacht, daß die meisten deutschen 68er Linken Schmitt am liebsten über n Vorleser verstanden haben.

Einer der eifrigsten Schmitt Rezipienten scheint der Wittfogel Schüler und Biograph Ulmen mit seiner Zeitschrift Telos zu sein, auch wieder eine Mischung linker und rechter Ideen.--Radh 09:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Radh, danmke für die Wortmeldung. Ändere das mit Maschke ruhig. Im Artikel zu Maschke ist das näher beschrieben, meine ich mich zu erinnern. In diesem Zusammenhang habe ich nur referiert. Aus meiner Sicht ist das Thema selbst schwammig, nicht nur der Abschnitt. Aber wenn Du den schärfen kannst, wäre das super. Das mit Telos ist definitiv richtig. Ich meine, es erwähnt zu haben. Übrigens war das anfangs eindeutig links! Schau Dir mal die Autoren an. Der Turn kam dann so a al Irving Kristol: "A liberal mugged by reality". Jetzt ist es zu einer links/rechts-Mischung geworden. Aber da ist jede Präzisierung most welcome! Gruß --GS 11:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mache ich gerne, will mir aber vorher Bye-bye '68 und ev. auch anderes von Maschke anschauen, aber schon mal Danke für Deinen Kommentar. Ich müßte eigentlich die enorme Wittfogel Biographie von Ulmen lesen (habe sie irgendwann nur sehr flüchtig angesehen), aber schiebe das vor mir her. Und mugged by reality trifft den trotzkistischen neocon Radikalismus der 90er doch genau.--Radh 11:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Anregungen zur Exzellenz-Kandidatur

Hallo GS, nach dem Gegenlesen im April/Mai 2009 habe ich erstmal eine kleine Schmitt-Pause eingelegt und möche jetzt ein paar Vorschläge unterbreiten. Nach meiner Meinung ist der Artiekl exzellent, aber in seiner jetzigen Form zu lang. Auslagerungen sind m.E. möglich: Carl Schmitt in der Zeit des Nationalsozialismus sowie Verhältnis der Frankfurter Schule zu Carl Schnitt. Besonders der letztere Punkt ist jetzt im Abschnitt Rezeption stark überrepräsentiert. Zudem sollte eine ausführliche Literaturliste im Projekt Philosophie als Philosophiebibliographie: Carl Schmitt – Zusätzliche Literaturhinweise zum Thema verlinkt werden. Die Kritik an den Männlichkeitsmustern (s. Diskussion) sollte noch ergänzt werden, die Anmerkungen könnten etwas gekürzt, Inhalte in passende Artikel eingearbeitet werden. Ich befürworte eine Exzellenz-Kandidatur und würde diese gern unterstützen. Herzlichen Gruß --Anima 01:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anima, als inhaltlicher Hauptautor bin ich gegen beides: gegen die Zerpflückung in Sublemmata und in eine Exzellenz-Kandidatur. Ich bin natürlich nicht der Besitzer des Artikels, aber ich pflege ihn derzeit auch. Das würde ich nicht mehr tun, wenn er zerrissen wäre. Und von Exzellenz-Diskussionen bei Wikipedia habe ich ein für allemal die Nase voll. Das bringt nix als Ärger. Und wozu? Gruß --GS 21:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, den Ärger habe ich beim Hannah Arendt Artikel auch erlebt. Ich kann das gut akzeptieren. Nix als Stress und dann ein grünes Zeichen, über das ich mich dennoch freute. --Anima 21:53, 15. Dez. 2009 (CET) P.S. Die 68er Sache finde ich aber immer noch zu lang, könnte man einen Teil auslagern.--Anima 21:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Das mit den 68ern ist sowohl aktuell (allein drei aktuelle Buch-Publikationen) wie brisant. Ich meine, die Dimension ist sachlich angemessen. Aber mach doch mal Kürzungsvorschläge. Man kann das gerne diskutieren. Auslagern sehe ich nicht. Wohin auch? Gruß --GS 22:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Karl Schmitt/Carl Schmitt

Hallo GS, ja, wie es jetzt dasteht, ist es in der Tat rdundant. Jedoch, wenn du die Fußnote energisch kürzen würdest, hätte der Leser die Info, die Schmitt m.E. näher charakterisiert, im Hauptartikel. Schöne Grüße --Anima 21:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Das kann man auch machen. Allerdings sieht Mehring das in seinem aktuellen Wälzer etwas anders. Das müssten wir dann nochmal rezipieren. Gruß --GS 21:45, 15. Dez. 2009 (CET)

Hast du den Wälzer vorliegen und könntest mal schauen? Wir ziehen evt. irgendwann nach Münster in die Nähe der soziolog. Bibiliothek, dann gehe ich oft hin und gucke selbst nach, alles mögliche. Viele Grüße --Anima 21:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich habe ihn. Mach mal einen Vorschlag, dann lese ich das nach und ergänze. Gruß --GS 21:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Hier noch schnell der Vorschlag:

Im selben Jahr ehelichte er Pawla Dorotic, eine vermeintliche Gräfin aus Serbien, die sich später als Hochstaplerin herausstellte. Schmitt hatte seinen Vornamen von Karl in Carl gewandelt und nannte sich während seiner Ehe mit einer angeblich adligen Frau „Carl Schmitt-Dorotic“. 1924 wurde seine erste Ehe vom Landgericht Bonn annulliert.

Gute Nacht. --Anima 22:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Das ging ja schnell. Danke. So kann man sich das besser vorstellen. Wenn ich das aber lese, so denke ich nicht, dass wir das im Haupttext brauchen. Das sind Trivia ohne heuristische Bedeutung. ICh lese nochmal bei MEhring nach. Vielleicht kann man das Carl / Karl auch ganz rausnehmen. Gruß --GS 17:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Finde ich doch aufschlussreich, erinnert ich Th.W.Adorno, der Wiesengrund hieß, von mir aus so übernehmen. --Anima 17:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Harald Schmidt über Carl Schmitt

Als Kuriosum zur Info: Harald Schmidt klaut aus dem Wikipedia-Artikel über Carl Schmitt. Ein Klau ist es deshalb, weil keine Quelle genannt wird. --GS 14:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

Lustig, aber wahr

Die Welt ist deutsch: Eine schillernde Figur war dieser Carl Schmitt (1888-1985). Ein katholischer Staatsrechtler und Politiktheoretiker aus antiliberalem deutschem Schrot und Korn. Als Denker wurde er von einer bundesrepublikanischen Jüngerschaft sehr ernst genommen, angeblich auch von einigen Linken. Und das, obwohl er sich als geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus gründlich kompromittiert hatte und der Demokratie gegenüber immer auf Distanz blieb. Als schillernd lässt sich die voluminöse Biografie von Reinhard Mehring ganz und gar nicht bezeichnen. Aber es ist vielleicht gerade die Nüchternheit, die dieses Buch für Fachleute wertvoll und brauchbar macht. Der Biograf, der sich seit 25 Jahren intensiv mit Schmitt beschäftig, vermeidet – wie er selber vorgibt – „starke Wertungen und Rückprojektionen“. „In der Fülle des Stoffs mag der Leser die starke These vermissen“, baut er vor. Entlang von Tagebüchern und Briefen, darunter auch neue Quellen, rekonstruiert er sehr prosaisch dieses umstrittene Leben und Denken. Die Online-Enzyklopädie Wikipedia widmet Carl Schmitt einen der längsten Einträge. Der Ausdruck umfasst 47 Seiten, 14 davon sind ein klein gedruckter Anmerkungsapparat. An diese Proportion hält sich auch Reinhard Mehring. Karim Saab (MAZ), 10.10.09. --GS 10:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Entfernung der Zitate

Ich habe die Auseinandersetzung um die Entfernung der Zitate verfolgt. Wäre es für beide Parteien eine gangbare Lösung die Zitate soweit möglich nach Wikiquote auszulagern und einen Wikiquotelink in den Artikel zu integrieren? Nemissimo 酒?!? RSX 12:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Klar, das hatte ich Thomas7 immer vorgeschlagen. Darauf geht er garnicht ein. Es geht ihm auch erkennbar nicht um Zitate. Seit 5 Jahren immer den gleichen Edit zu machen, wohlwissend, dass das sofort als Vandalismus revertiert wird, sagt einiges über die Person aus, die dieses tut. Ich enthalte mich mal einer psychologischen Bewertung, stelle aber fest, dass das auch in 60 Jahren noch so sein wird. Eine inhaltliche Anmerkung aber noch: die Zitate müssten alle verifiziert werden. Einige der Zitate stammen von mir. Sie sind daran erkennbar, dass sie bequellt sind. Thomas7 hat keinen Zugang zu Schmitt-Literatur daher zitiert er nach Sombart (das einzige Buch, das er zu Schmitt kennt) oder womöglich auch aus der Phantasie, das will ich nicht ausschließen. Gruß --GS 19:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht wäre es gut, die Sache mit Wikiquote einfach zu machen. Damit wäre das Thema erledigt. Die Rezeption von Sombart habe ich im Artikel damals vermisst. Freundliche Grüße --Anima 20:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Mach doch einfach. Ich glaube, wie gesagt, dass damit garnichts erledigt wäre. --GS 16:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Soll Nicolaus Sombarts Kritik an Schmitt aufgenommen werden?

Wieso hast Du die Rezeption vermisst? In der Fachliteratur gibt es keine Rezeption. Das habe ich damals in einem großangelegten Test ergebnisoffen geprüft. Das kann man im Archiv nachlesen. Hätte es eine Rezeption gegeben, hätte ich das dargestellt. Da es keine gibt, gehört das nicht in den Artikel. Warum siehst Du das anders? Gruß --GS 20:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Nicht die Rezeption, sondern die Darstellung der Kritik Sombarts habe ich vermisst. --Anima 01:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Äh, auch die Kritik nennt man Rezeption. Diese Kritik (Rezeption) darzustellen, setzt voraus, dass sie relevant ist. Ist sie aber nicht, da sie ihrerseits nicht rezipiert wird. Und da es, wie oben gesagt, keine Rezeption der Kritik gibt, hätte man diese Rezeption auch garnicht darstellen könnnen. Gruß --GS 10:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Nee, so bitte nicht! Du hältst alles Mögliche für relevant, schreibst einen völlig überdimensionierten - allerdings exzellenten - Artikel und willst mir dann erzählen, Sombarts Kritik, die sogar ich als Nichtfachfrau kenne, im Gegensatz zu anderen von dir rezipierten Autoren, sei irrelevant. No. Der Kritikteil bezieht sich bisher viel zu sehr auf die Frankfurter Schule. Daher schlug ich vor, diesen Teil zu kürzen und als Artikel auszulagern. Andere Kritik kommt bisher noch zu kurz. Freundliche Grüße --Anima 13:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Nee, so bitte nicht. Der Artikel gewichtet sorgfältig die Themen gemäß der wissenschaftlichen Diskussion und Du forderst hier gefühlsmäßig die Aufnahme von Themen, die lang und breit gewichtet und für nicht relevant befunden wurden? Die Diskussion dazu füllt ganze Seiten im Archiv. Da musst Du schon mehr bieten, als Dein Gefühl. Also: stelle doch bitte mal die Kritik Sombarts an Schmitt in zwei bis drei Sätzen dar (damit wir sicher sind, worüber wir reden) und begründe die Relvanz von Sombarts Kritik an Schmitt mit reputabler Literatur. Andernfalls würde ich die Diskussion hier als beendet betrachten. Beste Grüße --GS 16:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Publikation Förderverein

Danke für die Information! Es ist also wohl eine tendenzielle, freundschaftliche Veröffentlichung. Ich habe sie nicht in der Hand gehabt. In welche Richtung tendiert sie denn?-- Letdemsay 01:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Letdemsay, zu Carl Schmitt gibt es hunderte allein deutschsprachige Monografien. Die Aufsätze gehen in die Tausenden. Deshalb ist Auswahl notwendig. Aber nicht nur deshalb. Die Linkliste soll die jeweils wichtigsten (relevantesten und aktuellsten) Werke zu den wichtigsten Aspekten von Schmitts Leben und Werk umfassen. Dazu ist eine relevanzgewichtete Auswahl notwendig. Eine solche habe ich vorgenommen. Ich beobachte auch die Veröffentlichungen zu Schmitt und ergänze (aktualisiere), wo notwendig. Mit dem von Dir eingefügten Werk (Info) ist alles in Ordnung (die Rubrik hätte ich allerdings anders gewählt). Es handelt sich um eine schmale Broschüre von Reinhard Mehring, die die Familie Eisler und ihre Beziehung zu Schmitt darstellt und um einige Dokumente und Fotos ergänzt. Tendenziös ist das überhaupt nicht. Allerdings auch nicht enzyklopädisch relevant. Die Broschüre ist im Buchhandel garnicht erhältlich (nur per Vorkasse beim Verein zu beziehen) und das Thema ist ein absolutes Spezialgebiet. In der umfangreichen Biographie von Mehring findet man zudem mehr über das Thema als für eine Biographie eigentlich gut ist (liegt daran, dass Mehring sein Material quasi ungewichtet und ausbreitet). Es gibt also keinen Grund das hier zu erwähnen. Wenn Du das Werk garnicht kennst, darf ich fragen, warum Du es verlinkt hast? Gruß --GS 10:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke für die ausfürlichen Erläuterungen zum Thema Quellen- und Link-Liste. Natürlich muss, wenn so viel Literatur zu einem Thema existiert, jemand das Ganze ordnen, gewichten und evtl. aus- und neu-sortieren. Dafür, dass Du das machst, sollten wir Dir alle dankbar sein. Ich selbst mache erst seit einem Monat aktiv mit bei Wiki und habe aus lauter Entdeckereifer die Quelle verlinkt. Dabei muss ich sagen, daß mir das Verfahren zu Verlinken noch immer nicht richtig geläufig ist. Aber kommt Zeit, dann kommt auch die Übung. Gruss--Letdemsay 17:57, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Letdemsay, im Prinzip auch super. In vielen Artikeln wird einfach alles zum Thema aufgelistet. Da ist es hilfreich, etwas aktuelles anzubringen, wenn man es gefunden hat. Allerdings würde ich immer noch auf den Publikationsort (gemeint ist der Verlag) achten. Ein allgemeingültiges Verfahren gibt es bei Wikipedia nicht. Gruß --GS 18:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke für die aubauenden Bemerkungen. Ich werde dranbleiben und vielleicht treffen wir uns ja wieder.Gruss--Letdemsay 00:55, 9. Jan. 2010 (CET)

Sombart

Der von Anima eingefügte Text über Sombart, ist zusammenhangslos und voller Fehler. So völlig unbrauchbar. Daher habe ich das rausgenommen. Bevor man darüber nachdenken kann, ob eine Passage zu Sombart eingebaut werden sollte, müssten zwei Dinge geleistet werden: 1. Ist Sombarts Rezeption enzyklopädisch relevant? Es gibt ja einen eigenen Artikel zu Sombart, wo nichts dazu drin steht. Wenn, würde ich es zuerst da erwarten. Die Relevanz müsste dargelegt werden. 2. Es müsste recherchiert werden, in welcher Beziehung Sombart zu Schmitt stand und was Sombart tatsächlich über Schmitt geschrieben hat. Anima scheint keine Kenntnis von dem Gegenstand zu haben, sonst wären die gravierenden Fehler nicht passiert. Ohne Sachkenntnis lässt sich aber keine Enzyklopädie schreiben. Daher: bevor überhaupt über eine Wiedereinstellung nachgedacht werden kann, sollten die beiden Basisfragen diskutiert und geklärt werden. Ich bin gespannt. --GS 23:46, 16. Jan. 2010 (CET)

Der KultursoziologeNicolaus Sombart hat eine Arbeit über Carl Schmitt vorgelegt. Da er ein rennommierter Wissenschaftler ist, braucht in einem Artikel, der über 200 kb umfasst, was ich keineswegs billige (s.o. meine Vorschläge dazu) nicht eine Minute darüber nachgedacht werden, ob dieses kritische Buch erwähnt wird, zumal ausführlichst das Verhältnis der Frankfuter Schule zu Schmitt aufgenommen worden ist und zwar schon ausufernd. Stefan64 hat nunmehr einen edit-war angefangen, den im bei der nächsten Aktion auf VM melden werde, da ich mich grundsätzlich an edit-wars nicht beteilige. Daher stelle ich den entfernten äußest kurzen Text, ich kann auch entschieden länger schreiben und alles ausführen, was Sombart behauptet, hierhin.

Mit von ihm konstatierten Konzept von Männlichkeit u.a. bei Carl Schmitt setzte sich der Kultursoziologe Nicolaus Sombart, der den Gelehrten als Kind persönlich kennen gelernt hatte, in seiner Streitschrift: Die deutschen Männer und ihre Feinde. Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, 1991 kritisch auseinander.

Schöne Grüße und von so aussichtslosen edit-wars rate ich ab, hätte ich dir GS auch nicht zugetraut. Ich hoffe, du unterstützt Stefan jetzt nicht. Angelika Finck --Anima 15:20, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage, dass Du Dich "grundsätzlich an edit-wars nicht beteiligst", wird gerade durch die Versionsgeschichte widerlegt. Ich habe deshalb den Artikel in der Version ohne diese Ergänzung für eine Woche vollgesperrt und bitte um eine konstruktive Auseinandersetzung mit den Fragen von Benutzer:GS. -- Uwe 16:01, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte hierzu kurz erwähnen, daß nach meiner Erinnerung der seit längerem gesperrte Benutzer:Thomas7 seit längerer Zeit wiederholt versucht, die Erwähnung von Nicolaus Sombarts Werken und Thesen in diesem Artikel unterzubringen. Genaueres dazu müßte auch im Diskussionsarchiv zu finden sein. Ob Thomas7 damit inhaltlich recht hat kann ich im Augenblick nicht beurteilen, die von ihm angezettelten Edierkämpfe sind wohl störend und auch nicht zielführend. Ich erwähne dies, weil man nach meiner eigenen leidvollen Erfahrung leicht "zwischen die Fronten" geraten kann, wenn man ein Thema anschneidet wo auch gesperrte Benutzer aktiv sind. Grüße --Rosenkohl 19:07, 17. Jan. 2010 (CET)

@Anima: Eine begründete Löschung wieder einzusetzen, ist der klassische Fall des Beginns eines Edit Wars. Dann auch noch die Löschung eines anderen Benutzers rückgängig zu machen, ist ein Edit War reinsten Wasser. Einen solchen zu beginnen und hier zu behaupten, dies nicht zu tun ist ziemlich dreist. Da habe ich eigentlich schon jede Lust verloren. Ich hoffe, das setzt nicht die Tonalität für eventuelle weitere Interaktionen. Leider weiß ich aber aus Begegnungen in anderen Themenfeldern, wie Anima mit Texten umgeht. Auch gegen ausführliche Begründungen mehrere User hat sie stur an einem völlig unbrauchbaren, abgeschriebenen Artikel über die kruden Privattheorien angeblicher Geistforscher festgehalten. Ich hoffe, das geht hier nicht auch so los. Dabei bin ich einer sachlichen Diskussion immer zugänglich. Zugänglich heißt allerdings nicht, dass ich die Standards des Artikels niedriger setze. Daher: wenn meine Fragen beantwortet werden, kann auch Sombart einen Platz im Artikel haben. Allerdings muss enzyklopädische Relevanz belegt werden (belegt, nicht behauptet). Und zwar mit Blick in die Sekundärliteratur. Der Artikel zu Schmitt in der jetzigen Form trifft eine Auswahl. Und zwar jeweils begründet. Es gibt zahlreiche bedeutende Autoren, die in engem Verhältnis zu Schmitt standen und nicht erwähnt werden (z.B. Hans Freyer, Karl Haushofer, Wilhelm Stapel). Insbesondere die Bekanntschaft von Schmitt und Werner Sombart wird mit keinem Wort im Artikel erwähnt, obgleich sie ungleich bedeutender ist als die Bekanntschaft mit seinem Sohn. Auch zu Schmitt und Max Weber ließe sich einiges sagen. Für die Nachkriegszeit sind das etwa Roman Schnur, Jürgen Seifert, Rolf Schroers, Hanno Kesting u.a. Da reicht es definitiv nicht aus, zu sagen, jemand habe Schmitt "als Kind persönlich kennen gelernt" (das gilt auch und noch mehr für Henning Ritter, der im Text nicht erwähnt wird) und eine Streitschrift über ihn verfasst. Definitiv nicht! So bedeutende Schmitt-Schüler wie Koselleck oder Meier sind nur im Text erwähnt, ohne die Form ihrer Beschäftigung zu erläutern. Warum soll das bei dem unbedeutenden Schüler Sombart anders sein? Das müsste man schon begründen. Also: auf welche Literatur stützt Du Deine Annahme, Sombart sei relevant? Seine "Streitschrift" wird selbst von sehr wohlmeinenden Autoren sehr zurückhalten beurteilt ("anregend, auch wenn man in vielem nicht zustimmen kann"). Sombart spekuliert über Schmitts Homosexualität (eindeutig durch die Tagebücher wiederlegt) und die Bedeutung von "Scheide" (Vulva) für den Begriff "Entscheidung". Es gibt derer Merkwürdigkeiten mehr. Sombart versucht, ohne jeden Anhaltspunkt eine Sexualisierung von Schmitts Theorie vorzunehmen. Otto Gross wird als wahrer Fixpunkt des Werkes von Schmitt identifitziert. Dazu reicht eine einzige (!) Fußnote in der Politischen Theologie. Ich zitiere einen Kommentator: "Dieser wiederum entlarvt Gross als den »wahren Feind« von Carl Schmitt, eine Entdeckung, für die eine Fußnote in dessen Politischer Theologie (1922) ausreicht. Die Wahrheit wird an einem einzigen Haar herbeigezogen." (Freitag) Wenn man Sombarts Theorie über Schmitt darstellen möchte, so sollte man das zunächst in Sombarts eigenem Artikel tun. Warum das keiner macht (weder Thomas7 noch Anima), erschließt sich mir nicht und lässt mich an der Ernsthaftigkeit zweifeln. Zweite konkrete Frage: Anima, Du schreibst, Sombart identifiziere "ein Konzept von Männlichkeit" bei Carl Schmitt. Wo tut er das? Und was bedeutet das? Der Leser kann aus meiner Sicht mit so einer Bemerkung nichts anfangen. Das müsste zumindest erläutert werden, um überhaupt eine Chance zu haben. 3. Du sagst, Sombart habe Schmitt "als Kind persönlicht kennengelernt". Das ist falsch. Daher Frage: wie alt war Sombart, als er Schmitt kennenlernte und unter welchen Umständen geschah das? Und abschließen und sehr ernst gemeint eine persönliche Frage: bist Du der Meinung, dass richtig sein muss, was in Wikipedia steht oder ist Korrektheit egal? --GS 19:10, 17. Jan. 2010 (CET)

An GS: Nee, Korrektheit ist keineswegs egal, warum hast du den kleinen unbelegten Teil nicht gestrichen? So arbeite ich jedenfalls, kann mich nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen habe und werde es gegenrecherchieren. Alles andere des kurzen (allzu kurzen) Absatzes ist korrekt, und einen Thomas7 kenne ich nicht. Falls er einen guten Vorschlag macht, sollte dieser unbedingt aufgenommen werden. Ich habe allerdings schon vor Monaten die Beiträge zu Sombart hier gelesen, hatte aber keine Zeit, mich darum zu kümmern. Nun zu dem gegenwärgigen Konflikt:

Ich habe, und das habe ich schon lange vor mir hergeschoben, im überlangen Artikel Carl Schmitt eine kurze belegte Eintragung zu dem bekannten Kultursoziologen Nicolaus Sombart gemacht, nachdem ich vor einigen Monaten den Artikel wochenlang gegengelesen und verbessert habe und eine Menge Lebenszeit da hinein geflossen ist. Du hast den kurzen Abschnitt wieder entfernt und Sombart nur als einen Link ohne Text weiter oben erwähnt. Später habe ich den Text noch mehr präzisiert und erneut an die selbe Stelle gesetzt. Jetzt hättest du oder ein anderer die unbelegte Stelle mit der Kindheit streichen können, hat aber niemand. Ich ging ja davon aus, dies sei richtig, konnte das also schlecht selbst erledigen.

Stattdessen hat Stefan64 ohne Begründung einen Revert gemacht, ich den Gegenrevert mit der Ankündigung einer Vandalismusmeldung, die ich auch machen werde, wenn der Text noch einmal entfernt werden sollte. Es sei denn, der Inhalt kann belegt widerlegt werden. Du kannst andere Soziologen fragen, beispielsweise Southpark, Epa, FelMol, ob Sombart ein unbedeutender Hintertreppensoziologe ist oder nicht. Er hat ein Buch über Carl Schmitt geschrieben, und das soll im Artikel nicht erwähnt werden?

Zum Grüßen habe ich jetzt keine Lust, es muss auch so gehen, Angelika Finck --Anima 15:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht nur um die Aussage, dass Sombart Schmitt als Kind kennengelernt habe (obwohl ich es schon sehr merkwürdig finde, dass Du eine Enzyklopädie aus dem Gedächtnis schreiben willst). Es geht auch um die Relevanzfrage. Auf meine breite diesbezügliche Argumentation bist Du nicht eingegangen. In die Auswahl der Personen und Themen in dem jetzigen Artikel ist viel meiner Lebenszeit eingeflossen. Ohne eine Darlegung der Relevanz (und zwar im Sinne einer Rezeption seines einzigen Buches zu Carl Schmitt) sehe ich das daher nicht im Artikel, zumindest nicht unter Rezeption. Und ohne Einigung hier keine Entsperrung, so verstehe ich die administrativen Hinweise jedenfalls. Sollte sich die Relevanz belegen lassen, müsstest Du den Text auch in die bestehenden Zusammenhänge einbetten. Einfach einen Satz irgendwo reinschreiben, reicht nicht. Sicher, das ist schwieriger. Aber der Autor soll sich ja auch quälen, nicht der Leser (dass Qualität von "quälen" kommt sollte Dir als Qualitätsbeauftragte ja geläufig sein). Aus meiner Sicht ist Sombart aus zwei Gründen interessant: 1. als Gründungsmitglied der Gruppe 47 als das er - wenn überhaupt - heute noch wahrgenommen wird (Spiegel) und 2. als Sohn von Werner Sombart. Letzterer ist im Zusammenhang mit Schmitt eigentlich viel interessanter. Der Umstand, dass Schmitt der "Mentor" von Nicolaus war, ist nicht so erwähnenswert. Diese Eigenschaft teilt er mit einigen anderen. Auf Armin Mohler z.B., Sekretär von Ernst Jünger, trifft das auch zu und er hat ebenfalls zu Schmitt publiziert (sogar deutlich mehr als Sombart). Warum also Sombart hier aufgenommen werden soll, erschließt sich mir nicht und müßte begründet werden. Dass Du es so willst und dass Du den Artikel gegengelesen hast, reicht mir nicht. Ich will es nicht und habe den Artikel geschrieben. Was wiegt mehr? Du wirst also argumentieren müssen. Wenn Du Relevanz extern belegst und eine sinnvolle Einordnung in den jetzigen Text vorschlägst, ist eine Aufnahme möglich. Sonst aber bitte nicht. Warum Du das alles - wenn es so wichtig ist - aber nicht im Artikel Nicolaus Sombart einbaust, erschließt sich mir nicht. Lustig auch Dein Hinweis, ich solle andere Wikipedianer fragen. Sind unter Pseudonym schreibende Wikipedianer für Dich eine externe Autorität? Ich kenne die Literatur zu Schmitt sehr gut. Außerdem kann ich recherchieren. Also komme mir bitte nichtmehr mit anderen Usern (egal welcher Fakultät), sondern mit aktuellen und führenden Publikationen. Und übrigens: solltest Du den Text ohne die geforderte Diskussion und Referenzierung wieder einbauen, melde ich Dich auf der VM. Einen Vorschlag kann ich Dir aber machen: ich schreibe selbst einen Text zu Sombart im Artikel. Vorteil: es wäre korrekt und in den Kontext eingebettet, Nachteil: es wäre überwiegend in einer Fußnote. Das ist nämlich die Vorgehensweise, die ich gewählt habe, um Breite und thematische Stringenz zu balancieren. Der Vorschlag ist ernst gemeint. Und er müsste Dir eigentlich entgegenkommen, da Du ja bemängelst der Artikel sei "zu lang" (komisch nur, dass Du einen Artikel, der zu lang ist, noch länger machst, ohne Dich um Relevanz zu scheren). --GS 17:51, 18. Jan. 2010 (CET)

"So arbeite ich jedenfalls, kann mich nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen habe". Dieser Satz bedarf wohl keines Kommentars mehr, er disqualifiziert dich nachhaltig. "Stattdessen hat Stefan64 ohne Begründung einen Revert gemacht" - erneut eine Falschbehauptung: Ich habe explizit auf die Diskussionsseite verwiesen. Dort hatte GS zuvor Einwände formuliert, die du bei deiner wiederholten Einfügung geflissentlich ignoriert hast. Stefan64 17:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Wir haben es hier mit einem über-, über-, überlangen Artikel zu tun, witzig, dass da eine Minipassage, die sich auf ein ganzes Buch eines anerkannten Kultursoziologen bezieht, keinen Platz haben soll. Damit kommt ihr nicht durch und wenn ihr noch 1000 Unterstützer hier vorführt. Angelika Finck --Anima 15:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Hast du auch irgendwelche inhaltlichen Argumente? --Felix ^fragen! 15:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Schmitt wird übrigens - wie ich in wenigen Minuten recherchiert habe - als sein Mentor bezeichnet, von dem er sich durch sein Buch distanzierte. Das müsstest du, GS, als ausgewiesener Schmitt-Kenner (der du wirklich bist) doch wissen. --Anima 15:44, 20. Jan. 2010 (CET)

Immerhin, Du fängst an zu recherchieren, bevor Du etwas schreibst. Das will ich mal postitiv werten. Wenn Du meine Beiträge lesen würdest (an tollsten wäre es, Du würdest auch auf sei eingehen), wäre Dir folgendes Argument in dem Beitrag oben (17:51, 18. Jan. 2010) aufgefallen: "Der Umstand, dass Schmitt der 'Mentor' von Nicolaus war, ist nicht so erwähnenswert. Diese Eigenschaft teilt er mit einigen anderen." Das Argument ist: wenn die Eigenschaften 1) Mentee gewesen und und 2) ein Buch über Schmitt geschrieben, die Inklusionskriterien wären, müssten wir einige Personen mehr aufnehmen, z.B. Armin Mohler oder Ernst Hüsmert. Machen wir aber nicht. Weil das zwar richtig, aber nicht wichtig ist. Und jetzt eine sehr ernsthafte Mahnung: wenn Du nicht mit wissenschaftlicher Literatur argumentierst und auf Argumente anderer Benutzer eingehst, breche ich das hier ab. Ich kenne dieses Verhalten von Dir von dem unsäglichen Artikel über die angebliche Deutung des Jahres 1933 bei Steiner und den Anthroposophen. --GS 17:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Stur sind wir beide, aber diesmal bin ich offensichtlich im Recht. Wir können ja mal jeden Satz des ellenlangen exzellenten Artikels durchgehen und schauen, wie relevant er im Vergleich mit der kurzen Sombart-Passage ist. Dieser hat nämlich ein ganzes Buch über Schmitt geschrieben, während die Ausführungen über die Frankfurter Schule nicht immer gleich gut wie diese Einfügung belegt sind. Und jetzt ist von meiner Seite gut. Wenn der Artikel wieder freigegeben wird, werde ich den kurzen Text wieder einfügen, außerdem habe ich jetzt Lust gekriegt, das Buch durchzulesen, habe es schon bestellt. Ist ja auch eine schöne Konsequenz dieses (überflüssigen) Disputes: bisschen mehr Bildung in den Kopf. Angelika Finck --Anima 17:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Anima, konstruktiven Umgang finde ich gut. Besser ist übrigens, auch zu Schmitt, das Buch "Jugend in Berlin". Ist auch günstiger. Aber sei es drum, lies das ruhig mal. Dass Sombart ein Mentee von Schmitt war, ist völlig unstrittig und steht auch ziemlich prominent im Wikipedia Artikel (Du hättest also nicht "recherchieren", sondern nur die ersten drei Abschnitte des Artikels lesen müssen). Falsch ist allerdings dort, dass es sich um die 1930er Jahre gehandelt habe (ja, ja, Wikipedia ersetzt nicht den Blick in die seriöse Literatur). Laut Sombarts Ausführungen begann der Kontakt zu Schmitt 1940 und hielt drei Jahre an, also im Alter von von 17 bis 20 Jahren. Da ist man kein Kind mehr. Bei Kindern spricht man auch nicht von Mentor. Ansonsten war an Deinem Text falsch, dass es ein Konzept der Männlichkeit bei Carl Schmitt gebe. Das gibt es nicht und Sombart behauptet das auch nicht. Bleibt als zutreffende Information, dass Sombart Mentee von Schmitt war (drei Jahre lang) und eine Monographie zu Schmitt geschrieben hat. Das reicht nicht für eine Aufnahme. Da musst Du schon mehr anbringen. Und wenn Du das trotz dieser Diskussion (du bist ja auf nicht ein einziges Argument eingegangen) wieder einfügst, muss ich ziemlich sicher garnicht mal etwas machen. Das ist das Prinzip von Wikipedia. Da kannst Du hundertmal erklären, Du wärst im Recht. Das ist ja auch sehr widersprüchlich argumentiert. Du behauptest (ein nachprüfbarer Kriterium nennst Du ja nicht), der Artikel sei viel zu lang und man müsse daher Teile auslagern. Warum in alles in der Welt lagerst Du dann nicht die Schilderung von Sombarts Beziehung zu Schmitt in den Artikel Nicolaus Sombart aus, wo sie (wenn überhaupt) hingehört. Dass sie da nicht vorhanden ist, sollte Dir eigentlich Beleg der Unwichtigkeit genug sein. --GS 17:35, 20. Jan. 2010 (CET)

Kompromissvorschlag

Sehr kritisch setzte sich der Kultursoziologe Nicolaus Sombart 1991 mit Carl Schmitt auseinander, der im zweiten Weltkrieg 1940 bis 1943 Schmitt als seinen Mentor betrachtet hatte. Er veröffentlichte die Streitschrift: Die deutschen Männer und ihre Feinde. Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos.

Gruß Angelika --Anima 18:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Anima, einen Kompromissvorschlag finde ich ja schonmal gut. Du hast es jetzt auf die Fakten reduziert (von der Einschätzung "sehr" mal abgesehen). Dennoch bist Du nicht auf meine Argumente eingegangen. Die Frage ist, mal journalistisch gesprochen: was ist die Nachricht. Dass sich Sombart mit Schmitt 1991 kritisch auseinandersetzte? Hallo? 1991 konntest Du die Autoren, die das nicht taten, noch praktisch mit einer Hand abzählen. Das ist nicht die Nachricht. Das kann man erwähnen, um die Beziehung zu charakterisieren. Aber auch von mir ein Kompromissangebot: was an Sombart am ehesten relevant ist, ist der Umstand, dass er zu den Gründern der Gruppe 47 gehörte. Schmitt was bekanntlich sehr an Literaten interessiert. Dass er hier einen mittelbaren Einfluss gehabt habe könnte (Sombart spricht in Jugend in Berlin noch euphorisch über Schmitt und versuchte 1950 in der Neuen Rundschau Schmitt zu popularisieren, was mißlang), ist interessant. Auch ist interessant, dass Schmitt eng mit Werner Sombart bekannt war (in seiner Naziperiode war Schmitt aber unerwünscht), der sich noch persönlich mit Karl Marx ausgetauscht hatte und als großer Theoretiker der Kapitalismus gilt. Sombarts Schmitt Rezeption ist völlig unbedeutend. Ich zitiere mich mal selbst aus einem alten Thread (ja, das ist hundertmal diskutiert worden): ""Dort traf er (= Schmitt) auf Otto Groß, einen Anarchisten mit bewegter Vergangenheit (aus dieser Bekanntschaft destillierte Nicolaus Sombart eine vollständige Philosophie des homosexuellen Männerbundes), und Franz Blei ...". Ansonsten wird Sombart bezüglich biographischer Angaben zitiert (etwa zu Schmitts Tochter Anima). Desweiteren sagt Noack zu Sombart: "Weit über das hinaus, was auch kritische Lektüre im 'Glossarium' zutage förderte, ging Nicolaus Sombart, der sich nach Jahren vorbehaltloser Bewunderung über die Haßliebe nun in einen Haß hineinsteigerte, der, wie man weiß, blind macht. Was er zu Protokoll gab, kann nur als Ausdruck enttäuschter Liebe gedeutet werden, wobei man sich fragt, wann die Liebe verlorenging, da Schmitt zu dieser Zeit fünf Jahre tot war." In einer Fußnote schreibt Noack noch: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint. So hat Schmitt, wie die Quellen ausweisen, eine ausgeprägte heterosexuelle Veranlagung gehabt. Zur allgemeinen Fragestellung siehe Tommissen, Schmittiana II, S. 133ff. Sarkastisch, aber gut belegt in der Kritik an Sombart von Kentaro Moto (=Andreas Raithel); "Konservativ revolutionäres coming-out" in Neunte Etappe. "Läßt man die schwülstige Genital-Romantik, die offenbar den ideenmäßigen 'Quellpunkt' (wie Scheler sagen würde) des Buches darstellen soll, beiseite, so bleibt nur eines übrig: das okkulte schwüle Drängeln eines fast 70jährigen armen Würstchens". Nodutschke, sorry, dass ich das zitiere." Das ist alles zu Sombart. Mein Angebot ist: wir erwähnen Schmitts Bekanntheit mit Sombart (entweder über seinen Vater, über die Gruppe 47 oder über Sombarts Versuche, Schmitt in der NR zu popularisieren) und erwähnen sein Werk und die Umstände seiner Bekanntschaft in einer Fußnote oder im Sombart-Artikel. Gruß --GS 20:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Na, die Autoren, die sich kritisch mit Schmitt auseinandersetzen, kommen aber in deiner ellenlangen Arbeit - selbst wenn vieles ausgelagert würde - viel, viel zu kurz. Angelika Finck --Anima 01:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Leute, die sich nach dem Krieg sehr kritisch mit Schmitt auseinandergesetzt haben, waren vielfach Schüler. Waldemar Gurian, Ernst Fraenkel, Otto Kirchheimer um nur einige zu nennen (Sombart fällt ja auch in diese Kategorie, nur wird seine Kritik halt nicht rezipiert. Andere, wie Jürgen Habermas, waren zwar keine Schüler, standen Schmitts Werk in Teilen aber nahe. Ihre Kritik wird nicht im Einzelnen dargestellt, weil dies uferlos wäre. Dass Schmitt "verfemt" war, sagt der Artikel ja. Auch werden die Grundzüge der Kritik genannt: "Carl Schmitt wird bezeichnet als Nationalist, Gegner des Pluralismus und Liberalismus, Verächter des Parlamentarismus, Kontrahent des Rechtsstaats, des Naturrechts und Neo-Absolutist im Gefolge eines Machiavelli und Thomas Hobbes. Darüber hinaus bewunderte er den italienischen Faschismus. Auch war er in der Zeit des Nationalsozialismus als Antisemit hervorgetreten und hatte Rechtfertigungen für nationalsozialistische Verbrechen geliefert. Für die Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie musste er ab 1933 seine in der Weimarer-Republik entwickelte Politische Theorie nur graduell modifizieren. Trotz dieser reaktionären Ideen und eines offenbar zeitlebens vorhandenen, wenn auch unterschiedlich ausgeprägten Antisemitismus, wird Schmitt oftmals auch heutzutage ein originelles staatsphilosophisches Denken attestiert." Wenn Du jetzt einen Abschnitt Kritik einforderst, dann haben wir es mit einem ganz anderen Thema zu tun. Das würde nochmal richtig Arbeit verursachen. Ich weiß nicht, ob ich das leisten kann. Zuerst müsste man eingrenzen, wer die wichtigsten Kritiker sind. Gruß --GS 11:26, 22. Jan. 2010 (CET)

Und warum stellst du diese Kritik, aufgrund deren Außerungen, nicht ausführlich dar? Es ist m.E. völlig gleichgültig, ob andere darüber hinaus diese Kritik besprochen haben. Und tue mir bitte den großen Gefallen - wenn nicht den Lesern und Leserinnen - , mache drei exzellente Artikel daraus und trage die Literaturliste bei den Philosophen nach. Das hattest du doch vor Monaten schon zugesagt. Die Diskussionsseite solltest du aus meiner Sicht, soweit es geht, meiden. Vielleicht schreibst du wie ich, um Zeit und Nerven zu sparen, deine Kommentare in die Legende. Ich würde die Arbeit gern wohlwollend begleiten. Wie du weißt, habe ich kaum was zu meckern, an deiner Art der wissenschaftlichen Arbeit. --Anima 14:40, 22. Jan. 2010 (CET)

Du bist echt der Hit! Du schreibst einen fehlerhaften inhaltsfreien Text und bietest dann als "Kompromiss" an, die Fehler herauszunehmen. Selten so gelacht. Du hast mal behauptet, aus Deiner Sicht könne nichts neues in Artikel eingebracht werden, weil Artikelbesitzer das verhindern würden. Jetzt versuchst Du offenbar, das Gegenteil zu beweisen: man stelle etwas ein, nenne kein Argument, lese keine Diskussionsbeiträge, diskutiere nichts, gestehe maximal zu, Fehler zu korrigieren und bringe an sonsten als einziges Argument: ich bin im Recht, weil ich im Recht bin. Das Experiment ist nun: schafft man es so, einen Text in einen Artikel zu bringen oder nicht. Interessant! Aber völlig überflüssig. Leider fügt sich das nahtlos in ein Bild ein, das ich bei den letzten Interaktionen von Dir gewonnen habe. Für Dich ist es tatsächlich völlig unerheblich, ob etwas relevant ist, oder nicht. Wer einer derartigen solipsistischen Selbstreferenzialität frönt (ich bin im Recht, weil ich Recht habe), für den ist tatsächlich jede externe Referenz überflüssig. Aber genausowenig wie wir Unwahrheiten über Steiner verbreiten, wie Du es getan hast, werden wir den Carl Schmitt-Artikel zu einer argumentationsfreien Zone machen. Für mich ist das absolut EOD. Ich fühle mich komplett verarscht und ich bitte mitlesende Administratoren, dafür zu sorgen, dass Animas Experiment (das ja auch Thomas7 schon betreibt) zum Besten des Artikels verhindert wird. Da wird auch sowas nichts helfen. --GS 16:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Anima schrieb: Es ist m.E. völlig gleichgültig, ob andere darüber hinaus diese Kritik besprochen haben. Ich finde das lustig und gratuliere Anima zu ihrem subversiven Humor! Es muss also in diesem Paralleluniversum nicht darüber nachgedacht werden, ob eine Kritik an Schmitt relevant ist, sondern nur, ob Anima sie im Artikel haben will.... Schon in der Diskussion zum Artikel Pazifismus erklärte Anima, dass sie ihre Ergänzungen (diese zum Beispiel) nicht mit Quellen belegen müsse, schliesslich sei das ja Allgemeinwissen... Ohne Worte! --adornix 17:18, 22. Jan. 2010 (CET)

Interessant, das heißt also: Wenn es eine Veröffentlichung gibt, kann diese nicht zitiert werden, es sei denn, andere beziehen sich öffentlich darauf. Längerfristig wird sich sowieso herausstellen, dass ich in dieser Frage richtig liege. In seiner jetzigen Form ist der Artikel nicht für eine breitere Öffentlichkeit, sondern vornehmlich für Leute mit Spezialkenntnissen brauchbar. Ein Laie wird ihn wohl kaum ganz durchlesen. Ich hole mal unter Wikipedia:Dritte Meinung Expertisen ein. --Anima 19:10, 22. Jan. 2010 (CET)

langfristig wird sich meine Ansicht sowieso durchsetzen - Zum piepen! By the way: wie steht es denn mit Anthroposophische Bezeichnung von Hitler als Sorat-Medium? Da hast Du ja das gleiche behauptet... Auf den akribischen Beleg jedes Deiner Zitate und Postulate warte ich noch heute. Ansonsten eine Idee: schreib doch gleich für das "wiki für hier gelöschte Artikel", von dem Du gelesen hast. Da sparst Du Dir viel Ärger und nervigen Begründungszwang... --GS 19:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Ja, Anima! Das heisst, dass es völlig sinnlos ist, Literatur oder Kritik einzuführen, die nirgends rezipiert wird. Übrigens bist du mit keinem Wort auf den sehr entgegenkommenden Kompromissvorschlag von GS eingegangen. Warum? --adornix 21:10, 22. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Ich halts ganz kurz und brutal frei nach Descartes "X kann denken also is X relevant". Dagegen hab ich besonders bei durch Wiederholung relevant gemachten Schwafeleien schon im meiner Jugend eine Allergie entwickelt. Gegen Regelfetischismus ebenso. --Kharon WP:WpDE 21:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Hallo, Deine Meinungsäußerung finde ich allerdings auch etwas kurz, und zudem kryptisch. Wenn Du es also mit Descartes hälst und seinen Spruch "Je pense, donc je suis" frei übersetzt mit "X kann denken also is(t) X relevant", meinst Du dann mit X vielleicht den Autor Nicolaus Sombart?

Unklar bleibt auch, ob Du jemandem, oder wem Du die Wiederholung von "Schwafeleien" oder das übermäßige Hängen an Regeln unterstellst. Ich erkenne also leider noch nicht, wie Dein Beitrag hier weiterhelfen und zur Lösung des Konfliktes beitragen könnte, Gruß --Rosenkohl 21:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Willst du mir jetzt aufbürden eine Expertise über Nicolaus Sombart zu erstellen weil dir meine Meinung nicht schmeckt? Weiter, wie kommst du darauf das ich meinte hier würde ein Mitwikipedianer Schwafeln (vorsicht Fangfrage!)? Ich meinte die per Regelfetischismus überhobenen Rezeptionen die potenziell intelligenzbefreit per Relevanzkaskade einen Einzug in die wissenschaftliche Literatur finden der wegen geistreicher Inhalte nie erfolgt wäre. Kurz gebrauch deinen gesunden Menschenverstand statt mit Relevanzregelfetischismus Bürokratismus zu etablieren. --Kharon WP:WpDE 10:13, 24. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber weisst du eigentlich selbst, was du meinst? Ich fürchte, dass niemand verstanden hat, was du mit diesen beiden Beiträgen sagen wolltest. Und wie bezog sich das auf den Konflikt um die Erwähnung von Sombart im Artikel? Stirnrunzelnd, adornix 17:30, 24. Jan. 2010 (CET)

Nach den Reaktionen eine Nacht drüber geschlafen sehe ich ein das ich also offensichtlich nichts konstruktives beigesteuert hab. War nicht meine Absicht und werd ich in Zukunft besser machen. Sorry --Kharon WP:WpDE 17:48, 25. Jan. 2010 (CET)

Hüter der Verfassung

Der Staatsgerichtshof verwandte bereits in einer Entscheidung von 1927 die Formulierung vom "Hüter der Reichsverfassung", bezogen auf sich selbst (StGH RGZ 118, Anhang S. 1 (4), Entscheidung vom 15. Okt. 1927, Az. 4/26). Nach Stolleis war sich Schmitt bewusst, dass die Formulierung, die mit ihm in Verbindung gebracht wurde, ursprünglich vom StGH kam (Stolleis, Geschichte des öfftl. Rechts, Bd. III, S. 118, Fn 251). Das könnte noch eine Erwähnung im Artikel wert sein. --C. Löser 23:50, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo C.Löser (schön mal wieder von Dir zu hören), da ist Stolleis unnötig kompliziert. Schmitt stellt das in der Einleitung ausführlich dar: "Seit der Weimarer Verfassung interessiert man sich daher wieder für die besonderen Garantien der Verfassung und fragt nach ihrem Hüter und Wahrer. Der Staatsgerichtshof für das Deutsche Reich bezeichnet sich selbst als 'Hüter der Reichsverfassung' (Entscheidung vom 15. Oktober 1927, RGZ. 118 Anhang S. 4; Lammers-Simon, Die Rechtsprechung des Staatsgerichtshofs für das Deutsche Reich, Bd. I, Berlin 1929, S. 295). Der Reichspräsident Dr. Simons nannte das Reichsgericht 'Wahrer und Wächter' der Reichsverfassung. Zahlreiche Vorschläge fordern einen Staats- oder Verfassungsgerichtshof als Hüter, Garanten, Wächter oder Treuhänder der Verfassung. Auch in der rechtswissenschaftlichen Literatur ist das Problem wieder bewußt geworden. Meine im März 1929 im Archiv des Öffentlichen Rechts (Bd. XVI, S. 161ff.) erschienene Abhandlung über den 'Hüter der Verfassung' hat weitgehende Zustimmung gefunden und insbesondere dazu geführt, daß in den letzten Jahren die verfassungsmäßige Stellung des deutschen Reichspräsidenten öfters als die eines Hüters der Verfassung gekennzeichnet worden ist." (S. 3) usw. Warum siehst Du das als erwähnenswert an? Ist eher ein Spezial-Detail, oder? Der Grund, dass das nicht im Artikel erwähnt war, liegt übrigens darin, dass Schmitt den BdP inhaltlich überarbeitet hat. Das ist beim HdV nicht der Fall. Beim BdP muss man also angeben, was man meint. Viele Grüße --GS 11:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Auf mit falscher Annahme geschlossener Wissenslücke beruhender Fehlschluss meinerseits: Ich wusste nicht, dass Schmitt im Vorwort zum Hüter der Verfassung selbst darauf hingewiesen hatte. Da ich selbst "Hüter der Verfassung" bisher zuvörderst mit Schmitt assoziiert habe war die Information für mich neu und ich hielt sie für interessant. Das um so mehr, als ich dann zufällig über die Fußnote bei Stolleis gestolpert bin, die ich dann auch in diesem Sinne interpretiert habe. Da sich meine Annahme als falsch herausgestellt hat ist das auch nicht mehr so erwähnenswert wie gedacht. Zu Aufsatz und Monographie "Der Hüter der Verfassung": weißt du ganz sicher, dass die beiden Texte identisch sind? Dann wäre ja eine Formulierung wie "Der Hüter der Verfassung, 1929, seit 1931 als eigenständige Veröffentlichung" bzw. "Der Hüter der Verfassung, 1931, Erstveröffentlichung 1929 als Aufsatz" angebracht. Grüße! --C. Löser 10:03, 22. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich hatte mir lustigerweise mal die Arbeit gemacht, das wörtlich abzugleichen. Beim BdP sehr interessant, beim HdV einfach ein erweiterter Neuabdruck. Der Begriff Hüter der Verfassung kommt übrigens ursprünglich von Ebert und war auf den RP gemünzt. Das RG hat dann versucht, das auf sich zu lenken... Viele Grüße --GS 15:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Kelsen

Im Artikel wird der Eindruck erweckt, dass Kelsen Sozialdemokrat gewesen sei. Das stimmt nicht. Er stand der Sozialdemokratie zwar nahe, verhielt sich aber ansonsten - vor allem in Rechtsfragen - politisch neutral.--Glorfindel Goldscheitel 01:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, er war kein Parteimitglied. Obwohl er nicht wirklich neutral war. Habe es aber präzisiert. --GS 15:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Na gut, wenn man von der Geschichte mit den Severehen einmal absieht... er hat sich immerhin nach der sog. Entpolitisierung des VfGH nicht mehr als Eichter durch die SPÖ einwählen lassen. Und seine Kritik der sozialistischen Staatsidee war auch nicht nur freundlich. Danke jedenfalls für die Richtigstellung.--Glorfindel Goldscheitel 22:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hobbes Machiavelli und Schmitt

Hallo,

folgender Satz ist ohne Quelle:

"Carl Schmitt wird bezeichnet als Nationalist, Gegner des Pluralismus und Liberalismus, Verächter des Parlamentarismus, Kontrahent des Rechtsstaats, des Naturrechts und Neo-Absolutist im Gefolge eines Machiavelli und Thomas Hobbes".

Wer bezeichnet ihn so ?

Mich irritiert weniger der erste Teil des Satzes (dafür könnte ich selber Quellen finden), sondern der Verweis auf Hobbes und Machiavelli.

Denn erstens war Machiavelli gar kein echter Absolutist ( sein Hauptwerk ist nicht Il Principe sondern es sind die republikanischen Discorsi - deretwegen er bei den Medici auch keinen Job mehr bekam. Sicher nicht wg. zu großer Nähe zum Absolutismus.)

Und zweitens ist die Zuordnung zu Hobbes ist sicher von Schmitt selbst so gesehen worden, nicht aber unbedingt von den Hobbesianern. Tatsächlich ließe sich eher nachweisen, dass ihm vorgeworfen wird, Hobbes Anliegen des Staates als Sicherheitsagentur gründlich mißverstanden und in platte Geschichtsmetaphysik verwandelt zu haben ( s. Wolfgang Kersting : Hobbes zur Einführung)--Carolus.Abraxas 00:14, 16. Mai 2010 (CEST)

Hinweis, der Abschnitt wurde am 11. Oktober 2005 von Benutzer:Phi eingestellt, --Rosenkohl 21:31, 27. Mai 2010 (CEST)

Nein, das habe ich geschrieben. Die genaue Quelle erinnere ich nicht. Als ich das geschrieben habe, gab es die Fußnoten noch nicht. Ich kann aber bei Bedarf jede einzelne Aussage attribtutieren. Vermutlich findet sich aber eine solche Aussage auch in einer der Biographien, die ich benutzt habe (damals wohl Noack, da es Mehring und Lindner noch nicht gab). Ob das alles so richtig ist, ist eine ganz andere Frage. Schmitt war z.B. eigentlich kein Nationalist (er fing ja an in Großräumen zu denken), auch wenn Quartisch das als eine Grundprägung bezeichnet. Das sind ja kritische Zuschreibungen. Mir ging es darum, zu zeigen, dass Schmitt problematisch und umstritten ist. Und wenn Schmitt als Absolutist im Gefolge von Hobbes und Machiavelli bezeichnet wird, dann deshalb, weil beide lange verteufelt wurden (Link). "Der Name Machiavellis steht gemeinhin für das Skandalon des politischen Realismus". (Link) Das kann man über Carl Schmitt auch sagen. Ob Schmitt zutreffend als Machiavellist bezeichnet werden kann, ist eine andere Frage. Laut Schmitt (Gespräch über die Macht), ist ja auch Machiavelli selbst kein Machiavellist gewesen. "Wenn Machiavelli ein Machivellist gewesen wäre, dann hätte er bestimmt keine Bücher geschrieben, die ihn in ein schlechtes Licht gesetzt hätten. Er hätte fromme Bücher veröffentlicht, am besten einen Anti-Machiavell." In diesem Sinne ist Schmitt natürlich selbst auch kein Machivellist. Wenn es Dich genauer interessiert, kann ich zuhause mal nachgucken. Was, sich wie "nachweisen" lässt, ist eine Frage der Theorie und des theoretischen Zugriffs. Daher lässt sich nichts nachweisen, sondern nur plausibel machen. --GS 18:55, 28. Mai 2010 (CEST)

Nicolaus Sombart

Hallo GS u.Schmitt-Interessierte,

es gibt m.E. keinen plausiblen Grund, die Schriften Nicolaus Sombarts zu Schmitt nicht in die Literaturliste aufzunehmen. Außerdem sollte auch ein kurzer Text in den Artikel. Das habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben. Eine IP scheint da mit einem - nicht immer gelungenen Beitrag - erfreulich hartnäckig zu sein, und heute steht ein ausführlicher Artikel über Wikipedia in der ZEIt, in dem es zu Recht heißt, jeder Benutzer dieses Lexikons sollte auch stets die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels beachten. Daher hier noch einmal die mehrfach gelöschten Texte (bearbeitet):

• Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde. Carl Schmitt - ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, 1997, ISBN 3-596-11341-5; Sombart untersucht die politische Theorie Schmitts anhand der Metaphern, des historischen Kontexts und der Persönlichkeit Schmitts auch aus psychoanalytischer Sicht.
• Ders.: Jugend in Berlin. 1933-1943. Ein Bericht, Reihe Geschichte Fischer, Fischer-Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-13134-0, Erstausgabe 1991, Hoffmann und Campe Verlag; darin: Kapitel Spaziergänge mit Carl Schmitt. Sombart beschreibt den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers, der Schmitt als Testhörer für neue Metaphern und Begriffe durch den Berliner Südwesten begleitet.

Ders.: Rendezvous mit dem Weltgeist, S.Fischer Verlag, Frankfurt Main, ISBN 3-10-074422-5, darin Zweiter Teil, Kapitel Der Mann aus Plettenberg. Aufzeichnungen der Jahre 1947-1951, darin beleuchtet Sombart die Umstände der Entstehung von Schmitts Glossarium aus der Sicht eines Heidelberger Studenten Alfred Webers. Das Buch enthält Portraits von Carl Schmitt, Alfred Weber, Karl Jaspers, Max Weber, u.a.

Ich gehe mal davon aus, dass hier nichts gelöscht wird. --Anima 23:55, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Anima, das ist schon oft und oft diskutiert worden. Zu Carl Schmitt gibt es eine riesige Menge Literatur. Es ist also eine Auswahl nötig, sonst kann man hier einen Bibliografie-Artikel aufmachen und der Artikel dient nicht mehr der Schaffung eines Überblicks. Diese Auswahl ist nach transparenten Kriterien erfolgt. Sombart steht (ich hab die Diskussion verfolgt) nicht drin, weil er in Überblickswerken fehlt und in der Literatur kaum zitiert wird (wenn überhaupt, wird er eher für abseitig gehalten).

Ich kenne keins der Bücher. Prinzipiell könnt ich mir durchaus vorstellen, dass man eines dieser Bücher (und zwar das, das Schmitt im Titel enthält, also das erste) aufnimmt, auch wenn es tatsächlich einen eher abseitigen Charakter haben sollte. Da waren, wenn ich mich nicht sehr irre, auch GS und Phi kompromissbereit. Tatsächlich sollte dann auch ein (!) Satz drinstehen, der Sombarts Rezeption beschreibt.

Zu einem solchen Kompromiss ist es aber nie gekommen, weil immer wieder derselbe Benutzer unter wechselnden Namen und Nummern immer dasselbe einstellt: Alle drei Bücher und einen riesigen Satz an Carl-Schmitt-Zitaten, jeweils garniert mit heftigen Beschimpfungen des Hauptautors. Das ist natürlich völlig indiskutabel und wird zu Recht immer wieder zurückgesetzt.

Wenn Dir was dran liegt, würde ich Folgendes vorschlagen: Guck Dir "Die deutschen Männer und ihre Feinde" an und versuche den Ertrag dieses Buches für den Carl-Schmitt-Artikel hier ganz kurz darzustellen. Dann kann man drüber reden, ob das in den Artikel passt. Das wäre ein produktives Vorgehen (Gelingen natürlich nicht garantiert). --Mautpreller 10:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Sinne hatte ich mich - wie im Archiv nachzulesen - sehr kompromissbereit gegenüber Anima gezeigt, sogar Hinweise gegeben, wie ein solcher Satz aussehen könnte. --GS 19:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

Antisemitismus von Carl Schmitt

Das Lemma Carl Schmitt ist eine sehr beeindruckende Abhandlung. Trotzdem fehlt meiner Meinung nach ein Abschnitt, in dem der Antisemitismus Carl Schmitts abgehandelt wird. --Orik 11:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Orik, vielen Dank für das Lob. Bezüglich Antisemitismus hast Du recht: man kann das in einem eigenen Kapitel behandeln. Im heutigen Text wird das Thema an verschiedenen Stellen im jeweiligen Kontext (Denken, Nach 1933, nach 145 etc.) angesprochen. Das ist immer eine Frage der Systematisierung: nimmt man ein eigenes Kapitel oder integriert man in die bestehenden. Natürlich wäre auch beides möglich, soweit man das abgrenzen kann. Ich könnte mir noch ein eigenes Kapitel vorstellen, in dem die Eigenarten und Spielarten erläutert werden. Das setzt aber einiges an Recherche voraus. Vor allem die Tagebücher müssten ausgewertet werden. Dann gibt es natürlich die Monographie von Raphael Gross, die aber nicht unumstritten ist (Nippel, Emden). Eine gute, weil die Komplexität der Problemlage stärker akzentuierende Sicht, ist Susanne Benöhr (Jüdisches Recht). Diese Dinge noch kurz darzustellen, fände ich reizvoll. Schwebten Dir konkrete Ideen für so ein Kapitel vor? Gruß --GS 13:56, 3. Aug. 2010 (CEST)

Du hast den Antisemitismus ja an vielen Stellen angesprochen, aber ich denke, der braucht ein eigenes Kapitel. Die Monographie von Gross ist hervorragend, sie mag auch manche Schwächen haben. Tatsache ist , dass der Antisemitismus von Schmitt und vielen anderen NS-Größen ( Schacht, Gleispach, Grimm u.v.a. ) übersehen wurde bzw nicht gesehen werden wollte. Es ist doch total merkwürdig, dass erst mit Gross im Jahr 2000 die Aufmerksamkeit auf diese Schmittsche Besessenheit gelenkt wurde. Im übrigen hat dann ja auch Mehring den Focus auf diese Eigenschaft von Schmitt gelenkt.

Ich denke an ein extra Kapitel, in dem der Schmittsche Antisemitismus an einigen Beispielen dargestellt wird. ich finde, dass man die gegenwärtige Gliederung nahezu bestehen lassen kann. Gruß --Orik 21:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Orik, ja ein Kapitel wäre gut, sehe ich auch so. Das mit Gross sehe ich etwas anders. Er hat so getan, als wäre er der erste gewesen, tatsächlich war das spätestens seit das ganze Ausmaß mit Publikation des Glossariums 1991 bekannt war, in aller Munde. Lies nur mal die ganzen Rezensionen zum Glossarium. Gross hat das ganze dann in quasi Goldhagen'scher Manier trivialisiert und zugespitzt. Schmitts gesamte Existenz wurde auf diesen Punkt reduziert und alle Rezeption Schmitts unter antisemitischen Generalverdacht gestellt. Ich finde die o.g. Beiträge von Emden, Benöhr und Nippel wesentlich wissenschaftlicher. Gross mag seine Verdienste haben, aber er schießt über das Ziel hinaus. Darin halte ich es mit Münkler und Thomas Wirtz (Kurzfassungen). Ich selbst komme allerdings derzeit nicht zu einer Arbeit am Artikel. Wenn Du Gross gelesen hast, kannst Du das ja mal knapp referieren. Ich würde dann ggf. noch ein paar Sätze aus den genannten Texten paraphrasieren. Dann sollte man einen umfassenden und neutralen, weil verschiedene Perspektiven darstellenden Text haben. Viele Grüße --GS 22:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

SEP & WEB

Die Stanford Encyclopedia of Philosophy hat seit vorgestern einen Artikel zu Schmitt:

• Lars Vinx: Carl Schmitt. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.

Ich überlasse es den Hauptautoren, diesen Weblink evtl. einzubauen und ermahne dazu, dabei im gleichen Schritt mal zu kürzen: Zur Zeit befinden sich (abzüglich Wikiquote und DNB) 14 (!) Links im Abschnitt Weblinks – WP:WEB gibt maximal 5 vor. --Asthma und Co. 23:14, 8. Aug. 2010 (CEST)

jein. "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen [...], im Zweifel lieber einer weniger." ist keine strikte vorgabe, aber dass da etliches raus muss, ist evident, zb weil ein unterthema behandelnd oder keine weiterführenden informationen bietend. ich mache das ebenfalls nicht. ca$e 11:18, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Asthma, danke für den Hinweis. Baue das ein. Gruß --GS 15:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Orthographie

Satzklammer falsch. "Schmitt wird heute zwar – vor allem wegen seines Engagements für den Nationalsozialismus – als „furchtbarer Jurist“, umstrittener Theoretiker und Gegner der liberalen Demokratie gesehen, zugleich aber auch als „Klassiker des politischen Denkens“ (Herfried Münkler[2]) bezeichnet – nicht zuletzt aufgrund seiner Wirkung auf das Staatsrecht und die Rechtswissenschaft der frühen Bundesrepublik.[3]" (nicht signierter Beitrag von 87.79.84.179 (Diskussion) 21:47, 2. Okt. 2010 (CEST))

Nein, das ist in Ordnung. "Schmitt wird zwar als ... gesehen, zugleich aber auch als ... bezeichnet." Ganz normale, regelgerechte deutsche Syntax.--Mautpreller 23:47, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das ist aber eine saubere Arbeit !!

Hut ab an alle, die das zuwege gebracht haben. Abgewogen im Urteil, gut mit Quellen belegt.

--62.225.183.250 16:03, 5. Okt. 2010 (CEST).

Vielen Dank, liebe IP! Gruß --GS 10:51, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nur wuerde dazu auch ein gutes Werkverzeichnis mit allen notwendigen bibliographischen Angaben gehoeren. Der Link zur Nationalbibliothek ist kein Ersatz. --Peewit 00:30, 5. Dez. 2010 (CET)

Ein Werkverzeichnis zu fordern, ist absurd. Ein solches liegt vor, als 150 Seiten starkes Buch. Es sind aber alle notwendigen Verweise auf vollständige Bibliographien enthalten. --GS 15:45, 29. Dez. 2010 (CET)

Rezeption

Nur als Kuriosum sei angemerkt, dass selbst Wissenschaftler in ihrer Tagungsbrochure (Link) von Wikipedia abschreiben. Das wäre ja nicht schlimm, aber es passiert ohne Hinweis. Tss, tss. --GS 15:23, 31. Okt. 2010 (CET)

Auch das Munzinger Archiv bedient sich bei Wikipedia (Text vom 3. Februar 2009): In unserem Artikel heißt es: "Auch unter Nichtjuristen wurde Schmitt durch seine sprachmächtigen und schillernden Formulierungen schnell bekannt. Sein Stil war neu und galt in weit über das wissenschaftliche Milieu hinausgehenden Kreisen als spektakulär. Er schrieb nicht wie ein Jurist, sondern inszenierte seine Texte poetisch-dramatisch und versah sie mit mythischen Bildern und Anspielungen." Bei Munzinger heißt es: "Sein Sprachstil galt als spektakulär, weil er nicht wie ein Jurist schrieb, sondern seine Texte poetsch-dramatisch inszenierte und sie mit mythischen Bildern und Anspielungen versah." Weiteres Beispiel: "Nach dem Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 präsentierte sich Schmitt als überzeugter Anhänger der neuen Machthaber. Ob er dies aus Opportunismus oder aus innerer Überzeugung tat, ist umstritten." Munzinger: "Sch. präsentierte sich als überzeugter Anhänger der neuen Machthaber, ob aus Opportunismus oder aus innerer Überzeugung, ist umstritten." Wikipedia: "Verschiedene öffentliche Persönlichkeiten suchten in der Frühzeit der Bundesrepublik den Rat oder die juristische Expertise Schmitts, darunter etwa der SPIEGEL-Herausgeber Rudolf Augstein 1952." Munzinger: "Daraus ging hervor, dass verschiedenste Persönlichkeiten, darunter SPIEGEL-Herausgeber Rudolf Augstein, Sch.s Rat oder juristische Expertise gesucht hatten". Und so geht das weiter. Das sind nur wahllose Beispiele. Wikipedia ist erkennbar die einzige Vorlage des Textes. Munzinger begnügt sich quasi mit einer Kurzfassung unseres Artikels. Man kann nur hoffen, dass sie die Angaben wenigstens gegengecheckt haben. Es ist ja schön, dass Wikipedia eine definitive Quelle für dieses Standardwerk ist, aber ohne Verweis auf die Quelle ist das Plagiat. --GS 23:11, 4. Dez. 2010 (CET)

Die Plagiatsrate ist schon erstaunlich. Bei Wikipedia heisst es: "Sein im katholischen Glauben verwurzeltes Denken kreiste um Fragen der Macht, der Gewalt und der Rechtsverwirklichung." Ein linker Ost-Verlag preist ein Machwerk mit der Bemerkung an: "Sein im katholischen Glauben verwurzeltes Denken kreiste um Fragen der Macht, der Gewalt und der Rechtsverwirklichung." (Ost Verlag). Ich will nicht wissen, wie viel in dem Buch noch abgekupfert ist. Copy & Paste scheint nicht, wie immer behauptet, das wichtigste Werkzeug von Schülern und Studenten zu sein, sondern vor allem von "Kulturschaffenden" und solchen, die es sein wollen... --GS 15:47, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Überarbeiten-Baustein im Abschnitt Rezeption eingfügt und möchte das kurz begründen. Der Abschnitt sollte sinnvoll gegliedert und mit Zwischenüberschriften versehen werden, um Übersichtlichkeit und leichtere Lesbarkeit zu fördern. Als Alternative wäre eine großteilige Ausgliederung in einen separaten Artikel Schmitt-Rezeption (oder so ähnlich...) zu überlegen. Die Strukturierung des Vorhandenen sollte aber mMn zunächst Vorrang haben. MfG, --Klingon83 12:01, 8. Jan. 2011 (CET)

Hinweis auf den Nachlass

Hallo miteinander,

ich denke ein Hinweis auf Schmitts Nachlass wäre nicht schlecht, z.B. nach folgendem Muster:

• Schmitts Nachlass wird im Landesarchiv Nordrhein-Westfalen Abteilung Rheinland verwahrt, vgl. Eintrag in der Beständeübersicht.

Ich hätte den Punkt selber eingefügt, weiß aber nicht so recht wo. Normalerweise würde ich das in einem Abschnitt "Literatur und Quellen" o.ä. einsortieren, aber da der Literaturabschnitt dieses Artikels so stark strukturiert ist, schrecke ich davor zurück, dort irgendwo was reinzuquetschen. Mag sich jemand der Sache annehmen, der sich besser mit dem Artikel auskennt? Danke! --Wydlock 10:46, 11. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis! Setze ich um. Gruß --GS 10:15, 20. Jan. 2011 (CET)

Bebilderung

Ich verstehe die Illustration des Artikels nicht. Ist das hier ein Kinderbuch, wo alles mit entlegensten und abwegigen Bildern bespielt werden muß? Schon dieses Foto von dem Seepiraten ... irgendjemand hat hier was mißverstanden ... --87.144.14.158 14:43, 24. Mai 2011 (CEST)

Verzeichnis der Werke (Auswahl)

Da hier schnell archiviert wird, muss ich noch mal von vorn anfangen. Ich habe bemängelt, dass bei dem Verzeichnis der Werke keine zusätzlichen bibliographischen Angaben vorhanden sind, wie das dankenswerterweise bei vielen Wikipedia-Artikeln der Fall ist. Ich kann also nicht sofort sehen, welche Ausgabe ich irgendwo kaufen oder ausleihen kann. Der Verweis auf die Deutsche Nationalbibliothek nützt da nicht viel. Ich habe kein Gesamtverzeichnis mit 150 Seiten "gefordert". Ich fordere sowie so nichts. Man kann natürlich, wie das in Wikipedia ja oft geschieht, einen Diskussionsbeitrag mit Absicht falsch verstehen. Gut, dass es brauchbare Kataloge außerhalb der Wikipedia gibt, auf die indes in den Artikeln nie verwiesen wird. --Peewit 20:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Gut, dass Du nicht sagst, welche Kataloge Du meinst, die im Artikel fehlen. Das ist ja genau das Wikipedia-Prinzip: ich weiß was, sage es aber niemandem... Für konstruktivere Mitleser: Ein erschöpfendes Werkverzeichnis findet sich nur offline, nämlich in der Bibliographie von deBenoist. Vor allem interessant wegen der vielen Aufsätze und Zeitungsbeiträge. Die lieferbaren Bücher findet man auf den Seiten des Carl Schmitt Vereins Link oder natürlich bei Amazon. Das ist nichts besonderes. Was der CS-Verein aber noch liefert, ist eine je aktualisierte Liste der wichtigsten Sekundärliteratur seit 2007. Das alles ist aber natürlich auch im Artikel zu finden.... --GS 18:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Oeuvre

Mit "Oeuvre" wird das Werk eines Künstlers bezeichnet nicht eines Wissenschaftlers. Zumal Carl Schmitt ein Nationalsozialist und überzeugter Antisemit war, ist es auch schwierig, in seinem Fall von Wissenschaft zu sprechen. Der Nationalsozialismus war kunstfeindlich ("entartete Kunst") und wissenschaftsfeindlich (Ideologie). (nicht signierter Beitrag von 137.250.100.110 (Diskussion) 15:37, 19. Jan. 2011 (CET))

Es herrscht allgemein ein apologetisch-hagiografischer Grundton im Artikel, der schwer erträglich ist. Zum Glück gibt es eine neue Ausgabe von Briefen, die die ganze Zweifelhaftigkeit dieser Persönlichkeit entlarvt, wenn auch streckenweise unfreiwillg. 87.144.14.158 14:41, 24. Mai 2011 (CEST)

Völlig einverstanden. Der Artikel gehört so nicht in eine Enzyklopädie. Warum wird z.B. die Verbindung zum Nazi W. Stapel und seiner 'Volksnomostheologie' schlicht nicht erwähnt? Bei der Ausführlichkeit des Eintrags wäre das doch wohl angebracht. Sonst: KÜRZEN. --81.221.183.140 21:13, 28. Nov. 2011 (CET)

Ergänzung Literatur Schmitt in der Bundesrepublik

Robert Chr. van Ooyen: „Volksdemokratie“ und „Präsidialisierung“ – Schmitt-Rezeption im liberal-konservativen Etatismus: Herzog - von Arnim - Böckenförde; in: Rüdiger Voigt (Hg.): Der Staat des Dezisionismus. Carl Schmitt in der internationalen Debatte, Baden-Baden 2007--91.38.80.179 22:24, 22. Apr. 2011 (CEST)--91.38.80.179 22:24, 22. Apr. 2011 (CEST), S. 39-59

Ja, das ist interessant, aber aufgrund des Umfangs an Sekundärliteratur nur für eine Fußnote. Du könntest einen besonders interessanten Aspekt mit einer kurzen Erläuterung und einem Verweis in eine Fußnote einbauen. Gruß --GS 22:45, 23. Apr. 2011 (CEST)

Carl Schmitt - Das Judentum in der Rechtswissenschaft

Ich hab' mal den Text online gestellt: http://www.scribd.com/doc/73835511 .Damit die Schmittianer das Ding dann doch nicht einfach so vergessen. Gehört auch in die Bibliographie des Artikels. Danke. --81.221.222.70 17:37, 26. Nov. 2011 (CET)

Vorsicht, damit hast Du eine Urheberrechtsverletzung begangen! Ansonsten ist dieser beschämende Text bekannt und auch zitiert. --GS 19:28, 4. Jan. 2012 (CET)

Also bitte. Verglichen mit den hinterlistigen und elefantösen Verstössen Schmitts gegen die Gerechtigkeit in den beiden Vorträgen ist meine 'Urheberrechtsverletzung' noch nicht einmal mikroskopisch zu nennen. --81.221.64.214 19:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Fraenkel und Schmitt

FN 33 ist Unsinn. Fraenkel folgt Schmitt nicht. Ihm geht es um Bewahrung der Demokratie, auch in den zitierten Zeilen. Schmitt ging es nur um die Abschaffung der Demokratie durch eine autoritäre Diktatur.
Es gibt im Artikel einen Verweis auf die kleine Studie, die Wildt zum Verhältnis zu Fraenkel und Schmitt angefertigt hat (FN 30). Die bitte zur Erkenntnis nutzen und nicht solch einen Unsinn schreiben. --Atomiccocktail 19:12, 28. Dez. 2011 (CET)

Wer lesen kann, der kann sich im Text selbst ein Bild davon machen. Fraenkel besuchte Schmitts Seminare (er war also nicht nur im übertragenen, sondern auch im akademischen Sinne ein Schüler) und bezog sich schon damals sehr stark auf Schmitt. Ich habe das alles selbst nachgelesen. Man könnte sagen, dass er in wesentlichen Teilen Schmitt paraphrasierte. In Fußnote 29 sind eine Reihe von Referenzen angegeben. Wildt ist nur die neueste (nichtmal die beste). Und Wildt sagt: "Mit kaum einem anderen Staatsrechtler hat sich Ernst Fraenkel so intensiv und kritisch auseinandergesetzt wie mit Carl Schmitt". Ziemlich eindeutiger Befund, schon im ersten Abschnitt. Hast Du das überlesen? Und er fügt an, "die kritische Bezugnahme auf Schmitt (lasse) erkennen, wie wichtig diese Auseinandersetzung für die eigene Theoriebildung war." Damit beschreibt er den Umstand, dass Schmitt (im übertragenen Sinne) ein Schüler war. Dass er (wenngleich bereits Syndikus) Schmitts staatsrechtliche Seminare besuchte, macht ihn auch faktisch zum "Schüler". Wildt schreibt: "Im Sommersemester 1931 nahm Fraenkel mit Franz Neumann und Otto Kirchheimer an Schmitts verfassungsrechtlichem Seminar teil und arbeitete – dessen Thesen kritisch aufgreifend – sein eigenes Konzept einer kollektiven oder, wie es in dieser Zeit bei ihm hieß, dialektischen Demokratie aus." (S. 5). Wildt zitiert dazu nur Fraenkels eigene Aussage "Abschied von Weimar?" (mal lesen, hier sagt Fraenkel vieldeutig und mit explizitem Bezug auf Schmitt, dass Sozialdemokratie und Weimarer Verfassung keine "siamesischen Zwillinge" seien), Schmitts Tagebücher kennt er nicht. Nachweis etwa bei Mehring, Biographie, S. 257. Der "Rote Aufbau" hatte schon 1932 von "theoretischen Querverbindungen" zwischen Fraenkel und Schmitt gesprochen. Ich brauche also nicht nur "eine kleine Studie" zur "Erkenntnis", sondern kann durchaus breiter rezipieren. Im Zusammenhang auch interessant: Robert Christian van Ooyen, «Die dunkle Seite des Rechtsstaats: Otto Kirchheimers “Politische Justiz” zwischen Freund-Feind, Klassenjustiz und Zivilisierung – Eine Weimarer Spurensuche (Schmitt – Fraenkel – Kelsen/Weber) zu einem Klassiker der Rechtspolitologie», in Robert Christian van Ooyen u. Frank Schale (Hg.), Kritische Verfassungspolitologie. Das Staatsverständnis von Otto Kirchheimer. Nomos, Baden-Baden 2011, S. 199-224. Der Artikel ist sorgfältig gearbeitet, umfassend belegt und verbreitet somit keinen "Unsinn". Diese Behauptung sagt eher etwas über Dich aus, denn über den Artikel (oder seinen Autor). Mir scheint eher der naive Fehlschluss vorzuliegen, ein Schüler müsse immer der Meinung seines Lehrers sein. Das war Fraenkel nicht. Nach 1933 mit gutem Grund. Dennoch arbeitete er sich weiter "kritisch", wie Wildt korrekt sagt, an Carl Schmitt ab. --GS 21:44, 30. Dez. 2011 (CET)

Nur weil Fraenkel einige Seminare bei Schmitt besuchte, dem Weimarer Taschenspieler des Staatsrechts, ist er noch lange kein Schüler. Bei Fraenkels Freund Kallscheuer sieht das ganz anders aus. Der promovierte bei Schmitt. Wer die Auseinandersetzung sucht, der ist nicht automatisch „Schüler“. Wer auf Fraenkel schaut, sieht klar, dass dieser Mann kein Schüler von Schmitt war. Fraenkel warnte auch nach seiner Rückkehr nach D. vor den Sirenenrufen aus Plettenberg, die nach Ansicht Fraenkels eine viel zu große Aufmerksamkeit erfahren würden. Der rote Aufbau hat schon seinerzeit saudumm argumentiert. Immer nach dem Motto: „Schlagt die Sozialfaschisten, wo ihr sie trefft.“ Sie wollten Fraenkel zum Schmitt-Mann machen, um den Sozi Fraenkel zu diskreditieren. Fraenkel hat dem Konsens, dem Pluralismus das Wort geredet, Schmitt der Diktatur. --Atomiccocktail

Du beziehst Dich auf die Zeit nach 1945. Da hat Fraenkel den Pluralismus zur Grundlage seines Denkens gemacht, in bewußter Umwertung eines von Schmitts Schlüsselbegriffen. Natürlich haben sich die "Schüler", die emigrieren mussten, nach 1933 von Schmitt abgewendet. Völlig zu recht. Das ändert aber nichts daran, dass Fraenkel, Neumann und Kirchheimer vor 1933 eine Schmitt-Fraktion im "Sinzheimer"-Kreis bildeten. Vielleicht ist Schüler nicht ganz zutreffend, eher Jünger. Ihre Publikationen aus dieser Zeit sind "Schmitt frankfurterisch" (wie Hennis mal so schön sagte). Aber egal. Ich habe den Text mal abgewandelt. Ich hänge nicht an Worten. --GS 15:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Hi GS, ich hab gestern gesehen, dass du die Formulierung bereits geändert hast. Das Neue finde ich besser als "Schüler". Dass Schmitt ein Meisterdenker mit gewaltigem Einfluss in D war (und ist), das ist unbenommen. Wer in der Liga Fraenkel et al spielt, muss sich mit CS auseinander gesetzt haben. Beste Grüße --Atomiccocktail 15:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Carl Schmitt und Max Stirner

Hallo GS, vielleicht erinnerst du dich: vor Jahren waren wir mal zugange am Artikel über Steiner. Da ging's um Stirner bzw. dessen Rolle in der Entwicklung Steiners. Dann hatten wir mal zu tun beim Artikel über den Stirner-Forscher Laska...
Jetzt sehe ich, dass du der Haupt-, ja fast der Alleinautor des Artikels über Carl Schmitt bist, und dass Stirner darin nicht vorkommt. Das könnte/sollte m.E. noch ergänzt werden, denn Stirner spielte für Schmitt durchaus eine (wenn auch, wie für Steiner u.a., eher verborgene) Rolle, wie Schmitts folgende Schriften bezeugen: Berlin 1907, Ex captivitate salus und Glossarium. Aufbereitet ist das Ganze in dem Buch von Bernd A. Laska: ›Katechon‹ und ›Anarch‹. Kennst du das? —
Kurz und gut: Ich wollte dich fragen, ob du einen Einbau Stirners in den Schmitt-Artikel für möglich, sinnvoll, gar geboten hältst, und wenn ja, an welcher Stelle? (Die prägnanten Begegnungen Schmitts mit Stirner liegen zeitlich vier Jahrzehnte auseinander, 1907 und 1947, und markieren biographisch Stationen besonderer Krisenhaftigkeit).
--Nescio* 23:03, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Nescio, klar erinnere ich mich. Ist das schon viele Jahre her?! Natürlich ist mir die Laska-Stirner-Schmitt-Connection bekannt! Wenn auch nicht im Detail. Ich habe es nicht eingebaut, weil es ein Seitenaspekt ist, aber ich habe nichts gegen Seitenaspekte! Würde mich freuen, wenn wir da gemeinsam ergänzen würden. Ich schlage vor, Du bist für Content-Creation und ich für Einpassung zuständig. Gruß --GS 14:23, 2. Jul. 2011 (CEST)

Prima. Vorschlag angenommen. Ich muss mich da aber erst wieder ein bisschen einlesen. Kann also etwas dauern, bis ich was liefere. Bis dann. --Nescio* 21:08, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du sicher gehen willst, schreib mir eine Mail, wenn Du fertig bist. Bin nicht mehr so regelmäßig hier. Gruß --GS 21:00, 4. Jul. 2011 (CEST)

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Ja, dann fang ich - endlich - mal an:

CS schrieb über Stirner erstmals im Winter 1946/47, dem Tiefpunkt seines Lebens, in alliierter Haft, obwohl Stirner ihn schon früh im Leben stark beeindruckt hat.

Als Inhaftierter schrieb CS den Artikel 1907 Berlin, der erst postum veröffentlicht wurde, in Piet Tommissen (ed.): Schmittiana I, Brussel 1988, S. 11-21.

Darin schreibt CS über die Probleme, die er beim Wechsel aus der katholischen Kleinstadt Attendorn in die protestantische Grossstadt Berlin hatte, mitgerissen von einem „Malstrom”... usw. Er schließt mit den Sätzen: So blieb ich dann draußen. Ich ging meinen Weg und musste sehen, wie ich fertig wurde. Dabei traf ich zunächst einen deutschen Handwerkersburschen, der mir, nach den beiden Professoren, eine wahre Erquickung zu sein schien, Max STIRNER.

Hier endet das Ms, oder bricht ab. CS erwähnte Stirner in keiner seiner Schriften, auch nicht dort, wo es naheliegend gewesen wäre, wie in Der Wert des Staates und die Bedeutung des Einzelnen (1914). Vielleicht ein „Arkanum”, das erst in grösster Not aus der Verdrängung auftauchte?

--Nescio* 16:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Kurz darauf, im April 1947, schrieb CS das Kapitel Weisheit der Zelle, das veröffentlicht wurde in seinem Band Ex Captivitate Salus. Greven-Verlag, Köln 1950, S. 79-91.

Da sagt er, dass er Stirner „seit Unterprima” kenne, also nicht erst seit Berlin. Hier folgen noch etliche gut zitierbare Stellen, ebenso, aus der gleichen Zeit, im Glossarium, wo sie leicht aufzufinden sind. Aber ich denke, es hat wenig Sinn, wenn ich hier eine Auswahl treffe, die du dann in den Text einbaust. Deshalb würde ich dich bitten, dort selbst nachzuschlagen und dir das Passende herauszusuchen. Natürlich können wir das gern auch hier diskutieren. Vielleicht kannst du dir auch Laskas Buch ›Katechon‹ und ›Anarch‹ besorgen, wo auf S. 13-39 der Komplex Schmitt/Stirner nach den genannten Quellen und weiterem Kontext aufbereitet ist.

--Nescio* 17:24, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Nescio, sorry for delay. Sehr interessant. Allerdings habe ich versucht, den Artikel eher von den Inhalten her zu schreiben. Daher wäre die Frage: was bedeutet Stirner inhaltlich für Carl Schmitt? Findet man Spuren echter Beeinflussung? Was sagt den Laska zu Stirner und Schmitt? Die Details können dann gerne in Fußnoten zur weiteren Recherche. Viele Grüße --GS 14:48, 3. Sep. 2011 (CEST)

Halllo GS, es scheint offenbar nicht möglich zu sein, einen inhaltlichen Einfluss Stirners auf Schmitt zu konstruieren oder gar nachzuweisen. Lt. editorischem Kommentar des (übrigens kürzlich verstorbenen) CS-Experten Piet Tommissen zu dem Schmitt-Text Berlin 1907 gab es bisher auch nur einen einzigen solchen Versuch. Dennoch spielte Stirner in Schmitts Entwicklung lt. eigenem Zeugnis eine wohl beachtliche Rolle. Er gehörte offenbar zu seinen „Arkana” – wie etwa auch Otto Gross, ein bis in Mitte der 1970er Jahre selbst Anarchismusforschern unbekannter Anarchist (vgl. hier). Dieses Verbergen eines Stirner-Einflusses gab es oft (oder, wie bei Steiner, ein Herunterspielen, wenn ein Verbergen nicht mehr möglich war). — Wie auch immer: etwas zu Stirner passt wohl nur in das biographische Kapitel 1. Leben. Ich könnte mir vorstellen: 1x kurz mit Zitat aus Berlin 1907 in Kap. 1.1, dann etwas länger im Kap. 1.5, denn: Stirner hat CS offenbar 1907 zwar stark beeindruckt, erwähnt hat er ihn aber in keinem seiner Werke (auch nicht 1914 in der Schrift über die Bedeutung des Einzelnen), sondern erst 40 Jahre später, nach der Katastrophe (1.5 Nach 1945) in autobiographischen Reflexionen (1907 Berlin, Ex Captivitate Salus, Glossarium, alles nur in den Jahren 1946/47, ziemlich drastisch, danach wieder 40 Jahre Schweigen).

Schönen Gruss --Nescio* 17:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Nescio, Du bist gut informiert. Dass PT gestorben ist, wusste ich nicht. Also keine Schmittiana mehr... Woher weißt Du das? Selbst in der FAZ habe ich keine Notiz gesehen. Danke für die Erläuterung, habe ich verstanden. Wo wollen wir das Thema dann wie einbinden? Mach mal einen konkreten Formulierungsvorschlag. Viele Grüße --GS 18:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Von PTs Tod las ich in der FAZ vom 24.8, eher zufällig. War nur 'ne kurze, nicht klickbare Meldung; die fand dann für den WP-Nekrolog jemand im Börsenblatt. — Zum Artikel: du scheinst mit meinem geschilderten Vorschlag einverstanden zu sein. Dann werde ich das mal ausformulieren, demnächst. Bis demnächst --Nescio* 21:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab' jetzt mal meinen Vorschlag zur Einfügung eines Absatzes in das Kapitel 1.1 gleich in den Artikel gesetzt, weil es so am einfachsten ist – ein grosser Vorteil der WP für die Textgestaltung. OK? Kritik? Weiter ginge es dann in 1.5, Nach 1945, („Weisheit der Zelle”). --Nescio* 16:51, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hallo GS: Weiter ist es schon gegangen: habe den Rest eingefügt und denke, dass dies genügt. Schau's dir bitte mal an. Gruss --Nescio* 23:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

Habe es mal (mit Verzögerung) angeschaut und redimensioniert. Die Bedeutung reicht nur für eine Fußnote. Sonst ist das Theorieetablierung. Du hattest ja selbst geschrieben, dass das akademisch nicht rezipiert wird. Gruß --GS 21:50, 30. Dez. 2011 (CET)

Hallo GS, deine Redimensionierung erscheint mir nicht ganz unberechtigt. Ich hatte ja die Ergänzung als Formulierungsvorschlag/Diskussionsgrundlage direkt in den Artikel geschrieben, weil ein Ausdiskutieren der zusammenhängenden Erweiterungen in zwei Abschnitten auf der DS eher umständlich gewesen wäre. Zu deinen Bedenken:

Ich weiss nicht, inwieweit du ad fontes gegangen bist. In den Schmittiana 1, S. 13, steht, dass CS die Schrift Berlin 1907, die er zur gleichen Zeit wie Ex Captivitate Salus geschrieben hatte, druckreif gemacht und an Piet Tommissen zur Veröffentlichung übergeben hat. Ausserdem - zur Problematik der akademischen Rezeption -, dass PT es, nach einem Gespräch mit CS über Stirner, für „besonders nützlich“ erklärt, der „Filiation“ Stirner-CS auf den Grund zu gehen. PT ist doch ein kompetenter akademischer Fürsprecher der Thematik. Aber dies im Artikel extra zu erwähnen, hielte ich für übertrieben.

Du hast ja eigentlich nichts Wesentliches gekürzt, sondern nur das meiste in eine Fussnote gepackt. Dabei geht aber im Haupttext leider das Wichtigste verloren: dass CS in Berlin, von den „Egoismen“ der Profs u. a. abgestossen („Repulsion“) bei dem „deutschen Handwerkersburschen“ Stirner Trost und „wahre Erquickung“ fand. Das müsste an der Stelle schon gesagt werden, weil später, Nach 1945, darauf Bezug genommen wird, und weil es nicht unerheblich ist, dass CS in all seinen Schriften (z.B. über die Rolle des Einzelnen im Staat) Stirner nicht erwähnt und erst am Tiefpunkt seines Lebens ihm erneut begegnet (in der Zelle).

Um die Stelle - in Text und Fussnote - nicht zu detailliert zu machen, würde ich vorschlagen, Nietzsche da ganz heraus zu lassen, da er auch sonst bei CS keine grosse Rolle spielt.

Ich will also in nächster Zeit die Stelle etwas überarbeiten. Vielleicht kannst du vorher nochmal etwas dazu sagen.

--Nescio* 17:14, 31. Dez. 2011 (CET)

Hallo Nescio, danke für die umfassende Reaktion. Nein, habe das nicht selbst nachgeschlagen. Dieser Aspekt interessiert mich - zugegeben - nicht übermäßig. Ich muss auch zugeben, dass ich die (sicher verdienstvolle) Studie von Laska für eine typische "Carl Schmitt und..."-Literatur halte. Wenn man Schmitt etwas kennt, dann weiß man, dass dieses Schwanken zwischen Bewunderung und Ablehnung für ihn ganz normal ist. Ich glaube persönlich nicht, dass es irgendeine theoretisch relevante Beeinflussungslinie Stirner/Schmitt gibt. Daher ist mir auch der Stirner-Teil bezüglich der Haft viel zu lang. Das würde ich auch gerne komprimieren und ansonsten in Fußnoten auslagern. Das kommt jetzt systematisch völlig aus dem Nichts und wird auch nicht irgendwie deutend kontextualisiert. Und für diese Sorte von Informationen gibt es aus meiner Sicht die weiterführenden Fußnoten. Hier sollten dann aber wirklich nur knappe und geraffte Bemerkungen stehen, die Hinweise zur weiterführenden Lektüre geben. Ich wäre dankbar, wenn Du auch den zweiten Teil in diesem Sinne kürzen würdest. Ansonsten bist Du hier der Experte und ich will mich gerne Deinem Urteil beugen. Ich schaue nur auf die Systematik und die Dimensionierung, wenn es recht ist. Ansonsten frohes Neues! Gruß --GS 10:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Das mit CS' Schwanken ist klar, das mit dem theoretischen Einfluss auch. Ich siedle Stirner bei CS auch eher in seinem ganz persönlichen „Arkanbereich“ an. Er äussert sich ja zu ihm erstmals am Tiefpunkt seines Lebens, schreibt da aber: „Ich kenne Max Stirner seit Unterprima“, so als sei Stirner eine Art (wenn auch negativer) Fixpunkt in den Stürmen seines Lebens gewesen. Den Eindruck bekommt man aber wohl erst, wenn man die Stellen, auch im Glossarium, genauer liest und auf sich wirken lässt (auch die vom "Uranbergwerk" des Vormärz, oder über Bruno Bauer). – Ich fühle mich dabei etwas an Steiner erinnert und an unsere Diskussionen hier über die Rolle, die Stirner bei dessen Sprung in die Theosophie („Zäsur“) hatte.

OK - ich verstehe jedenfalls, was du meinst und will sehen, dass ich die Dimensionierung hinkriege.

Neujahrsgruss und -wunsch --Nescio* 16:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo Nescio, vielen Dank und Neujahrsgruß retour! Ich selbst glaube nicht an einen Arkanbereich bei Schmitt. Einen solchen anzunehmen, ist die Reaktion vieler Adepten auf das erwähnte "Schwanken". Wenn man die geistige Überlegenheit eines Denkers voraussetzt, muss man auf Inkonsistenz mit der Annahme eines tieferen Grundes reagieren... Gruß --GS 19:03, 3. Jan. 2012 (CET)

Wäre reizvoll, dies zu diskutieren, aber...

Stattdessen noch etwas, was mir am Artikel aufgefallen ist: Bruno Bauer ist nicht einmal erwähnt. Ich weiss nicht, wie es mit Bauer in der CS-Sekundärliteratur aussieht. Bauer ist vielen noch weniger bekannt als Stirner. Aber von CS gibt es markantes Lob für ihn. Mehring in seiner grossen Bio erwähnt Bauer auch eher beiläufig, lieferte aber in einem neueren Kongressband einen Beitrag über ihn: Carl Schmitts Bruno Bauer. „Autor vor allen der ‚Judenfrage‘ von 1843“. In: Klaus-Michael Kodalle und Tilman Reitz (Hg.): Bruno Bauer, ein „Partisan des Weltgeistes?, 2010, S. 335-350 — vielleicht mag das jemand als Anregung nehmen, Bauer noch einarbeiten.

--Nescio* 17:48, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo Nescio, finde Deine Formulierung gut! Nur eines gefällt mir noch nicht. Als Leser ist mir völlig unklar, was die Bemerkungen über Nietzsche und Stirner bedeuten sollen. Was hat die Arroganz eine Staranwalts mit Nietzsche zu tun? Warum erscheint Stirner dagegen als wohltuender Handwerksbursche? Wir schreiben ja hier ein Lexikon. Da muss massiv gewichtet und gewertet werden. Alles, was aufgenommen wird, muss einen besonderen Grund haben. Und dieser Grund muss dem Leser ersichtlich werden. Die Frage hier ist: warum erwähnen wir Nietzsche und Stirner? Welche Bedeutung haben sie, was wird damit illustriert? Aus neutraler Sicht würde der Abschnitt auch funktionieren, wenn ich die Verweise auf die beiden Denker wegließe. Was ist denn die These von Laska? Warum wird er erwähnt (eine Quelle zu Nietzsche ist nicht angegeben...). Das finde ich noch etwas willkürlich und es hat den Charakter von bloßem Name-Dropping. Ich habe ja etwas den Verdacht, dass es Dir im Wesentlichen um den Ausweis des Buches von Laska geht. Du hast mal erwähnt, dass Du ihn sehr bewunderst. In der Schmitt-Literatur spielt das Buch aber - soweit ich sehe - keine Rolle. Geht es Dir auch ein bisschen um Theorieetablierung? Das gleiche gilt für Bauer. Wenn er in der Literatur kaum erwähnt wird, gehört er nicht in den Artikel. Mehring schreibt ja zu Hinz und Kunz "Carl Schmitt und..."-Literatur. Kann man ihm auch nicht vorwerfen, er lebt davon. Aber was ist der inhaltliche Grund dafür, das in den Artikel aufzunehmen? Versteh mich nicht falsch, ich finde die Anregungen sehr gut. Ich will aber die Stringenz des Artikels wahren. Dazu muss es eine Inklusionsschwelle geben. Deswegen werde ich immer nach der Bedeutung fragen. Gruß --GS 09:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Lieber GS, dass der Artikel auch ohne Erwähnung mancher Einzelaspekte bestehen kann, war mir klar. Deshalb habe ich - vor Beginn - auch erst mal bei dir als Hauptautor angeklopft, und du zeigtest dich aufgeschlossen.
Die meisten Argumente pro und die zugehörigen Belege habe ich ja schon genannt. Deinem Wunsch nach Verlegung von Artikeltext in eine Endnote bin ich - aus Einsicht - gern nachgekommen. —
Wenn Schmitt in Ex captivitate salus schreibt, er kenne Max Stirner seit Unterprima, und dies habe ihn für manches, was ihm im Laufe des Lebens begegnet ist, gewappnet (kein Zitat), dann halte ich das schon für nennenswert. Hinzu kämen weitere prägnante Stirner-Stellen in Ex und im Glossarium. Es war dann immerhin Piet Tommissen, der sich dafür aussprach, der „Filiation“ (sic!) Stirner-Schmitt „auf den Grund zu gehen“ (in seinem Kommentar zu dem CS-Stück Berlin 1907, mit dem Tommissen seine Serie der Schmittiana startete). Laska ist meines Wissens bisher der einzige, der dies getan hat, und deshalb wäre es keineswegs name-dropping, auf ihn an dieser Stelle hinzuweisen. Hältst du es für sinnvoll oder gar geboten, gegen den Vorwurf der TF Tommissens Empfehlung hier einzubauen?
Ich habe die Passage so knapp wie möglich gestaltet: 1 kurzer Satz + Endnote. Die „Repulsion“, die Schmitt 3-4x in dem kurzen Artikel nennt, und die offenbar Hauptgrund für seinen Weggang aus Berlin war, scheint mir durchaus biographisch wichtig. Wer mehr wissen will, findet Hinweise in der Endnote, auch sehr knapp, aber mit der einschlägigen Literatur. Nietzsche wird von Schmitt selber genannt (Quelle gegeben), und dass Schmitt den verbreiteten Nietzscheanismus seiner Zeitgenossen (Josef Kohler war kein arroganter Staranwalt, sondern Platzhirsch der akad. Juristen in Berlin; Schmitt stellt ihn besonders heraus) abstossend findet, ist zur Charakterisierung des Werdegangs von Schmitt nicht ohne Belang. Schmitts ambivalente Stellung zu Stirner kann in dem Artikel natürlich nicht ausgeführt werden, und da ist eben Laska einschlägig.
Bevor ich die Stelle in 1.6 nacharbeite, wüsste ich gern, ob du nach diesen Erläuterungen mit der aktuellen Version in 1.1 klarkommst.
--Nescio* 22:46, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo Nescio, danke für die Antwort. So ganz sind wir noch nicht zusammen. Das mit dem Name-Dropping habe ich nicht auf Laska bezogen, sondern auf Nietzsche und Stirner. Piet Tommissen würde ich nicht als Autorität akzeptieren, Tommissen hat sich völlig unterschiedslos mit allen Aspekten aus Schmitts Leben beschäftigt. Das ist Hagiographie, nicht Wissenschaft. Mein Punkt ist der: Wir müssen den Leser im Blick behalten. Wenn der Name also genannt wird, dann sollten wir für den Leser in einem Satz zusammenfassen, was Laska zu der Frage der "Repulsion" herausgefunden hat. Wenn Du einen solchen Satz noch formulieren könntest, wäre mir schon wohler. Man muss bedenken, dass sich Schmitt mit Gott und die Welt beschäftigt hat und mit nahezu jeder Geistesgröße der Zeit in irgendeinem Verhältnis stand. Das können wir hier unmöglich alles ausführen. Und Stirner kommt in Schmitts Werk halt so garnicht vor. Gruß --GS 13:36, 16. Jan. 2012 (CET)

OK, wie gesagt, man kann den Artikel auch ohne Erwähnung Stirners schreiben (s.o.). Aber wenn es derart prägnante Äußerungen Schmitts zu Stirner bzw. dessen Rolle in seiner Biographie gibt, halte ich es für geboten, sie zu nennen. Tommissen zog ich nicht nur hinzu, weil er einer der besten Kenner des Werks ist und mit Schmitt den Artikel Berlin 1907 druckfertig gemacht hat, sondern weil er nach den formalen WP-Kriterien reputabel ist; aber eigentlich halte ich es für überflüssig, ihn zu nennen.

Leser im Blick: er liest, dass CS in Berlin Probleme hatte, dass das Milieu ihn abstieß. Nur falls ihn das genauer interessiert, findet er in der Fussnote in Kürze, wie CS das meinte. Die Pointe ist, dass ausgerechnet Stirner, den jedermann als Erzindividualist kennt, ihm gegen den „übersteigerten Individualismus“ des Berliner Milieus und der von ihm ausgehenden „Repulsion“ als Rettung erschien. Wen auch das näher interessiert, kann bei Schmitt selbst und bei Laska nachlesen (da habe ich entdeckt, dass eine Vorversion seines Buchs schon in den Akten eines universitären Kongresses publiziert ist - falls dies reputabler ist).

Schmitts Verhältnis zu Stirner - nach Laska - in einen Satz zu fassen, erscheint mir unmöglich. Mehr dazu, als in Schmitts oben paraphrasierter Bemerkung (die ich in Kap. 1.6 zitiere) steht, Stirner habe bei ihm sozusagen stets im Hintergrund gestanden, halte ich in diesem Artikel auch nicht für sinnvoll.

Die Frage, warum Stirner in Schmitts Werk nicht vorkommt, mag sich der Leser stellen; aber wir sollten sie hier nicht aufwerfen.

--Nescio* 17:53, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo GS, ich habe jetzt die Stirner-Passage in 1.6, deinem Vorschlag folgend, gekürzt: das längere Zitat raus, dafür eine Fussnote mit Hinweis aufs Glossarium rein. Ich meine, knapper geht's kaum, wenn es noch verständlich sein soll. Zu überlegen wäre, ob nicht in 1.1 doch der Name Stirner kurz aufscheinen sollte (im Text, nicht nur in der Fussnote; sozusagen als Marke zu Beginn und am Ende seiner Karriere).

--Nescio* 17:00, 21. Jan. 2012 (CET)

Hallo Nescio, habe jetzt erstmalig auch die zweite Passage gelesen und das zusammengekürzt. Sorry. Schau es Dir bitte mal an. Für mich ist das anekdotenhaft. Das mag aber daran liegen, dass es mir an jeder Begeisterung für die Arkanums-Suche gebricht. Ich würde die Fußnote noch etwas informativ ausbauen. Dazu fehlt mir aber das Wissen. Gruß --GS 14:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Du hast die kurze Passage über Schmitts Epigramm Der Feind ist unsre eigne Frage als Gestalt herausgekürzt, wahrscheinlich, weil du sie als wenig verständlich dargelegt empfandest – obwohl ich ja zitiere, dass Schmitt sie abschließend als Essenz der „Weisheit der Zelle“ bezeichnet, und das Ganze damit in den Zusammenhang gestellt und abgerundet habe. Aber dir scheint das wohl nach „Arkanums-Suche“ zu schmecken. Ist es aber nicht, ehrlich. Gleichwohl ist mir aus der Schmitt-Literatur in Erinnerung, dass jenes Epigramm (keine „Anekdote“) dort des öfteren als vermutbar tiefsinnige und deutungsbedürftige Sentenz Beachtung fand. Insofern finde ich, dass es in einem so ausführlichen Artikel über Schmitt zumindest erwähnt werden sollte. Und hier, wo Schmitt es das erste Mal ausspricht, wäre m.E. der geeignete Platz.

Von deinen sonstigen Änderungen finde ich das „ausgerechnet“ etwas POVig; und die Charakterisierungen Stirners insofern nicht als informative Beigabe, als sie eine willkürliche Auswahl aus vielen sonst noch in der Literatur gebotenen („Egoist“, „Solipsist“, „Anarchist“, „Protofaschist“ u.a.) darstellt. Und warum schreibst du „meinte er zu verdanken“ statt der authentischen Aussage Schmitts, er verdanke ihm, dass...? In der Endnote wiederholst du dann (Antidotum gegen Nietzscheanismus), was schon in der Endnote zu Kap. 1.1 steht.

Ich mache mir nochmal Gedanken für einen neuen Formulierungsvorschlag. Morgen oder später...

Gruss --Nescio* 23:13, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallo Nescio, danke für Dein Verständnis. Meine Version ist nicht abschließend, sondern soll zeigen, wie es für mich aussähe. Füge ruhig wieder ein. Aber es wäre super, wenn wir hier nur enzyklopädische und klar verständliche Dinge einfügen könnten. Nicht zu esoterisch und Schmittiana-mäßig. Das "ausgerechnet" ist der Versuch, der Erwähnung etwas enzyklopädischen Sinn zu geben (und tatsächlich ist es interessant, dass er sich auf einen Linkshegelianer bezieht). Aber nimm das raus. Wir müssen nur irgendwie erklären, warum wir das erwähnen. Gruß --GS 11:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo GS, nach deiner Neufassung von 1.1 habe ich dort noch etwas geändert und dann 1.6 angepasst, Dopplung vermieden. Warum wir das erwähnen, wird jetzt evident, ohne dass wir das erklären müssten. Die Statements Schmitts sind markant und betreffen hochkritische biographische Situationen zu Beginn und am Ende seiner akademischen Karriere. Wir müssen uns zwar kurz fassen, aber dies ist jetzt so formuliert, dass der interessierte Leser mit Hilfe der Angaben in den Fussnoten weiter kommen kann.

Grüsse --Nescio* 23:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo Nescio, finde ich gut! Jetzt ist es enzyklopädisch. Danke! Die Erwähnung kommt allerdings noch immer etwas aus heiterem Himmel. Vielleicht fällt uns da irgendwann noch ein "Aufhänger" ein. Auf jedenfall ist das jetzt knapp und klar. Gruß --GS 12:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Korrekte Schreibweise des Namens

Die Carl-Schmitt-Gesellschaft hat die Geburtsurkunde Schmitts online gestellt und darauf hingewiesen, dass die Behauptung im Wikipedia-Artikel, er heiße eigentlich "Karl", falsch ist.

"Die Geburtsurkunde Carl Schmitt belegt, dass die verbreitete Auffassung, sein korrekter Vorname sei Karl, falsch ist. Da die Internet-Enzyklopädie Wikipedia ihren Artikel zu Carl Schmitt mit dem Satz beginnt, „Carl Schmitt (eigentlich Karl Schmitt…)“, hat sich diese Behauptung der Fehlschreibung ubiquitär verbreitet. Als Quelle wird angegeben eine Rezension der Tagebücher Schmitts von dem Konstanzer Arbeits- und Zivilrechtler Bernd Rüthers (Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte, Germanistische Abtlg., Band 124 (2007), S. 731), nach dessen Aussage Schmitt durch die Neuschreibung des Vornamens mit C seine persönliche Bedeutung nach außen habe steigern wollen."

Quelle: http://www.carl-schmitt.de/bild008.php

Gruß -- (nicht signierter Beitrag von 91.22.175.153 (Diskussion) 14:25, 4. Jan. 2012 (CET))

Super, danke! Ich habe die Biographieren zitiert. Wird sofort geändert! Gruß --GS 19:24, 4. Jan. 2012 (CET)

Kandidatur

Der Artikel ist in die Kandidaturliste für exzellente Artikel aufgenommen worden. Ich bin um eine gerechte Abwägung von Verbesserungsvorschlägen bemüht. Ich hoffe, wir können gemeinsam die Hindernisse, die einer Auszeichnung im Wege stehen dürften, beseitigen.

Armin P. hat z.B. in seiner Bewertung gemeint,dass die Anmerkungen zu unübersichtlich sind und teilweise auch unnötig.

Grüße, -- Attarberg 02:10, 31. Jan. 2012 (CET)

Hallo Attarberg, vielen Dank dafür, dass Du Rückmeldungen hier strukturier in den Prozess einspeist! Das ist sinnvoll. Der konrete Fall scheint mir aber wenig operativ. Das ist doch eher eine Meinungsäußerung, oder? Woran misst man denn Übersichtlichkeit und Notwendigkeit? Gerade für Fußnoten war mir so eine Anforderung nichtmal gewärtig. Gruß --GS 09:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Nichts zu danken, lieber GS. :) Tatsächlich scheint mir die Forderung von Armin P. nach einer Übersichtlichkeit von Fußnoten ebenfalls ein wenig kurios. Er müsste doch einen Blick in wissenschaftliche Publikationen werfen. Dort gilt ein solches Kriterium nicht, auf Wikipedia wird diesbezüglich auch nichts bedingt. Ich für meinen Teil finde nichts an den Fußnoten zu beanstanden. Meiner Meinung nach stehen sie sogar für die Wissenschaftlichkeit des Textes. -- Attarberg 13:42, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist das Paradox. Die Belege waren gefordert worden. Löschte man sie, würde die Kandidatur wegen fehlender Quellen abgelehnt werden ;-) Gruß --GS 16:22, 31. Jan. 2012 (CET)

Paradox ist das nicht. Es gibt - zumindest im universitären Betrieb - ganz klare Zitationsrichtlinien, die der Artikel erfüllt. Fußnoten brauchen nicht "übersichtlich" zu sein, da sie selbsterklärend sind. Man könnte im präsenten Artikel allenfalls noch hier und da ein "XXXX a. a. O." einfügen, wenn mehrfach hintereinander aus derselben Publikation zitiert wird. Augenblicklich steht in solchen Fällen dort teilweise nur eine Seitenzahl. --gropaga 18:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Falls GS einverstanden ist, könnte ich die besagten Stellen mit "aaO" vermerken. -- Attarberg 22:13, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du Dir die Arbeit machen willst. Ich finde das immer unpraktisch (und aufwendig). Gruß --GS 11:32, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallo Attarberg, es wurde auf der Abstimmungsseite vorgeschlagen, die Kandidatur abzubrechen. Das würde ich tatsächlich auch vorschlagen. Choice is yours, of course. Irgendwie ist dieser Artikel nicht mit dem Wiki-Mainstream vereinbar. Was ich übrigens als Stärke ansehe. Mir liegt nichts an dem Bapperl. Sinnvolle Diskussion habe ich nicht erwartet und sehe mich durch die ersten Kommentare bestärkt. Die Gefahr, die ich dagegen immer gesehen habe, ist, dass jemand auf die Idee kommt, den Artikel dem Mainstream anzupassen ("Textmassen in den Fußnoten sind unerträglich und müssen weg"). Aber das ist natürlich nur meine Sicht. Da mir das egal ist, werde ich das nicht mehr verfolgen. Eventuelle sachdienliche Hinweise bitte hier posten. Gruß --GS 14:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Da die Vorschläge, die gekommen sind, einen Kahlschlag fordern, und du dich als Haupt-Autor gegen die Kandidatur entschieden hast, bleibt uns leider nichts anderes, als die Kandidatur zurückzuziehen. Schade eigentlich, der Artikel ist ein Goldstück. Selten eine so hochqualitative Arbeit auf Wikipedia gelesen. Offenbar werden bloß mittelmäßige Artikel als exzellent gewürdigt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Augusta_von_Sachsen-Weimar-Eisenach. Da fragt man sich schon, ob Konsequenz tatsächlich zu den Stärken von Wikipedia zählt, oder bloß reine Neinsagerei. Grüße, -- Attarberg 17:13, 1. Feb. 2012 (CET)

Meine Antwort auf Anfrage von Attarberg. Vielen Dank für den Hinweis, dass ich mal einen Blick in wissenschaftliche Publikationen werfen möge. Tue ich tagtäglich. Schade, das Problem mit den zahlreichen Textmassen in den Fußnoten des Lexikonartikels wird von den Artikelbetreuern nicht erkannt. Da hier a.a.O. angesprochen wurde, bitte WP:EN#Ebenda, ebd., a.a.O. beachten. --Armin 14:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallo Armin, ich würde mal so sagen: Natürlich können Textmassen in Fußnoten ein Problem sein. Und natürlich bin ich jederzeit bereit, einen ernsthaften Dialog im Detail zu führen. Was für mich nicht anschlussfähig ist, sind Pauschalaussagen ("Textmassen müssen weg"). Und die Punkte, die Du in der verlinkten Begründung genannt hast (Einfallstor für POV, unbelegte Aussagen etc.) halte ich für abwegig. Alles in den Fußnoten hier ist akribisch belegt. Ich sehe das auch als wichtige Handreichung für den Nutzer, der ja i.d.R. nicht über eine Schmitt-Bibliothek verfügt. Das meiste ist nicht online verfügbar und so kann der Leser in der Regel ein synoptisches Urteil nachvollziehen, in dem er wesentliche Aussagen in den Fußnoten präsentiert bekommt. Wenn Du dagegen in die Sache einsteigst und wir über konkrete Fußnoten diskutieren, habe ich in jedem Fall ein offenes Ohr. Viele Grüße --GS 18:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallo GS. Ich danke dir für deine netten Worte und dein konstruktives Angebot der Mitarbeit am Artikel. Nun bin ich kein Philosoph, sondern Historiker und ein Durchlesen bzw. -arbeiten wird längere Zeit (ein ganzes Wochenende?) in Anspruch nehmen. Ich werde sehen was ich machen kann. Versprechen kann und möchte ich jedoch nichts. (Weitere Antwort noch auf meiner Disku). Viele Grüße zurück. --Armin 22:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallo Armin, mir ist ein Historiker beim Thema Schmitt lieber als ein Philosoph ;-) Wäre super, wenn Du etwas einsteigen würdest! Gruß --GS 11:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Meist rezipierten deutschensprachigen Denker des 20 Jahrhundert?

Im Artikel steht: Schmitts Biograf Reinhard Mehring bezeichnet ihn als den neben Martin Heidegger und Max Weber am meisten rezipierten deutschsprachigen Denker des 20. Jahrhunderts.[5] Klickt man zum EN kommt man nicht etwa zu einem Nachweis wo dies im Buch selber stünde, sondern zu einer Rezension des Buches wo sehr kritisch der Flappentext des Buches betrachtet wird.... m.E ein schwachen EN weil doppelt indirekt, zu einem Satz der wenn er denn schon vom Biograph wirklich so geschrieben ist nicht im Anfangslemma stehen sollte. Sondern allenfalls weiter unten --RBinSE 22:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich halte das sowieso für verwegen. "meist rezipierte deutschsprachige Denker": Freud? - Reinhard Mehring ist Schmitt-Spezialist; seine Meinung sollte wirklich, wenn belegt, unter Rezeption angeführt werden. --Logo 22:56, 31. Jan. 2012 (CET)

Ähm... Daß Freud Österreicher war, ist Dir aber schon bewußt, oder? --gropaga 23:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Ähm... Es geht hier um Deutschsprachig..(daher nun auch Abschnittstitel verbessert - im Text stand es schon 2x richtig) - aber das ist schon etwas off topic - es ging hier zunächst um die Qualität der EN's und wo Mehrings Ansichten hingehören.--RBinSE 23:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Den Satz inklusive Link einfach löschen. Das kommt nicht von mir. Gruß --GS 11:31, 1. Feb. 2012 (CET)

Well done. Allenfalls kann Mehring zu "Ehren" kommen in dem Absatz Rezeption...--RBinSE 12:03, 1. Feb. 2012 (CET)

Wahr ja nicht so schwierig ;-) Aber danke für den Hinweis! Gruß --GS 12:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Name 2. Ehefrau

Ist doch eigentlich Duška Todorović - sollte Sie nicht auch hier die beiden Akzente bekommen? Wie sind die diesbezüglichen Konventionen in der de.--RBinSE 19:45, 1. Feb. 2012 (CET) Wikipedia?

Das weiß ich nicht. Wäre super, wenn Du das klären könntest! Gruß --GS 09:48, 3. Feb. 2012 (CET)

KALP DISKUSSION (Kandidatur Abgebrochen)

Zu Beginn muss ich gestehen, dass ich an der der Entstehung des Artikels vollkommen unbeteiligt gewesen bin. Der Artikel ist bereits seit 2006 als "lesenswert" ausgezeichnet und hat seitdem viele Verbesserungen erfahren, die den Text themenbezogener, informativer und lesbarer gemacht haben. Die Gesamtstruktur ist sehr gut komponiert, auf die wesentlichen Elemente der Schmitt-Biographie und der Schmitt-Lehre wird mit außerordentlicher Genauigkeit Bezug genommen. Quellen und Belege sind zahlreich, darum  Exzellent. -- Attarberg 02:35, 30. Jan. 2012 (CET)

Nicht exzellent So lange ganze Textmassen in den Fußnoten angehäuft werden, sehe ich keine Chance auf eine exzellent Auszeichnung. Was hat das dort zu suchen, wenn es schon für den Artikel irrelevant ist? Bei weit über 200kb fehlt mir auch der Blick fürs Wesentliche. --Armin 12:11, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte noch ergänzen, warum ich diese "Textmassen" in den Fußnoten für ungeeignet halte. Siehe diese Antwort von mir. Kandidatur bitte abbrechen. Kann meinetwegen lesenswert bleiben, aber der Artikel ist in dieser Form nicht exzellent. --Armin 14:19, 1. Feb. 2012 (CET)

 Abwartend Siehe mein Punkt auf der Diskussionsseite - Das war das erste was mir direkt auffiel. Sonst noch nicht tiefer eingestiegen. --RBinSE 08:53, 1. Feb. 2012 (CET)

 Abwartend Die "Textmassen in den Fußnoten" (Armin P.) sind unerträglich und müssen weg. --LIU 13:22, 1. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Armin P.; die Kandidatur sollte wg. Wikizeitverschwendung abgebrochen werden. --Aalfons 13:57, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn, um einen Artikel "Exzellent" zu machen, Fußnoten gelöscht werden müssen, bin ich - als Hauptautor - auch für einen Abbruch der Kandidatur. Mir ist - gerade bei einem so komplexen Thema - Information wichtiger als ein Button. Gruß --GS 14:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Klare, nachvollziehbare Priorität. --Hans-Jürgen Hübner 15:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Kann mir jemand sagen ob das Fussnoten Thema irgendwo auf der Metaebene ausdiskutiert worden ist? ein Nachweis ist ein Nachweis- Eine Fussnote ist eine Fussnote (bzw Endnote). Ich kenne recht einige gute Bücher wo es ein riesigen Endnotenapparat gibt der manchmal sehr sinnvoll ist um den Fokus zu halten im Haupttext - aber die die über ein Detail mehr wissen wollen zu bedienen. Ich bin daher nicht prinzipiell gegen Fuss -oder vielleicht adequater an einem Bildschirm Endnoten in einen Wikipedia Artikel. (Diese Bemerkung ist in Bezug auf den Exzellenz des Artikels als Neutral gemeint  Neutral--RBinSE 16:24, 1. Feb. 2012 (CET)

Stand ist: WP:EN#Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. --Armin 16:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich halte den Artikel schon seit langem für exzellent (habe die Arbeit an ihm teilweise verfolgt). Die unorthodoxe Lösung mit den langen Anmerkungen ist mir sympathisch; sie adressiert recht geschickt das Problem, dass man Informationen braucht, sie aber nicht gut in den Haupttext einbringen kann. Natürlich ist die Länge ein Problem. Selbstverständlich könnte man den Artikel auch kürzer schreiben, dazu müsste man ihn aber eben neu machen. Mir hat er aber ein erstaunlich komplettes Bild von Schmitts Leben und Wirken gebracht. - Wenn die Kandidatur aber auf eine exemplarische Auseinandersetzung um die Anmerkungen hinausläuft, kommmt mir das angesichts des Ergebnisses nicht angemessen vor (wobei ich niemandem das Recht bestreite, deswegen mit Contra zu stimmen). Vielleicht wäre ein Abbruch, wie es der Hauptautor und Aalfons nahelegen, deshalb wirklich das Beste, denn ich kann nicht erkennen, wie eine solche Diskussion dem Artikel nützen könnte.--Mautpreller 18:01, 1. Feb. 2012 (CET)

• mit dem fußnotenapparat hab ich jetzt kein so großes problem. aber ich finde den artikel VIEL zu lang, um exzellent zu sein. das ist bei weitem nicht mehr WP:OMA-gerecht. um jedoch zu zeigen, dass ich den ganzen aufwand sehe, der hier niedergelegt wurde, werte ich mit  Neutral. --Jbergner 06:14, 2. Feb. 2012 (CET)

• Es gibt keinen klaren Maßstab für die Länge eines exzellenten Artikels, dass diese immer umfangreicher geworden sind, ist geradezu ein Produkt der Auszeichnungsverfahren. Die Fußnoten finde ich hier völlig OK, der Textkörper ist lesbar, gemessen an dem Anspruch, den das Thema stellt, verständlich. Ich fände es doch gut, aus der zu prinzipiell begründeten Ablehnung zu einer konkreten Diskussion zu kommen mit dem Ziel den Artikel exzellent zu machen. --Mbdortmund 07:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Kandidatur des Artikels wurde mit dem Einverständnis des Haupt-Autors zurückgezogen. -- Attarberg 16:05, 2. Feb. 2012 (CET)

Dann bitte diese Diskussion in die Artikeldiskussion kopieren und hier entfernen! MfG--Krib 16:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Hab ich mal gemacht --RBinSE 16:34, 2. Feb. 2012 (CET)

O was für Kleingeister...

Werde mir den Artikel in der nächsten Zeit mal ansehen und verspätet mein KALP-Urteil abgeben. Nicht dass der Mann für irgendwas der Maßstab wäre, aber bei Schmitt ist original oft mehr Fußnote als Text auf einer Seite.--olag 22:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Bin gespannt. Gruß --GS 14:31, 4. Feb. 2012 (CET)

Senf Ich stieß erst am Wochenende (über die zu dem Zeitpunkt bereits abgebrochene "KALP"-Diskussion) auf diesen Artikel und füge ganz gegen meine sonstige Gewohnheit mal meinen Senf dazu, weil es mir in diesem eklatanten Fall wichtig ist: Doppelte Glückwünsche an den Hauptautor GS, nämlich zum einen für den insgesamt ohne nennenswerte Abstriche herausragenden Artikel, ein echtes Highlight (da schließe ich ausdrücklich die Anmerkungen/Fußnoten mit ein, in dieser ungekürzten Version), zum anderen für die sehr weise Entscheidung, den Artikel durch den Abbruch der "Kandidatur" quasi in seinem Bestand zu schützen. Denn meiner persönlichen Meinung nach sind einige der pauschalisierend-negativen "KALP-Diskussionsäußerungen" ein Armutszeugnis, bzw. legen beredtes Zeugnis darüber ab, wie man den Wert eines "Bapperls" einzuschätzen hat. Viele Grüße, --bvo66 09:54, 7. Feb. 2012 (CET)

Hallo Bvo66, vielen Dank für Deine Ermutigung! Das freut mich mehr als ein Bapperl. In der Tat scheint der Artikel das Wikipedia-Spektrum zu sprengen. Daher habe ich diesen Ausgang von anfang an erwartet (s. meine Disku). Meist wird die Länge des Artikels bemängelt, dabei hat allein der Artikel Big Brother (Fernsehsendung) einen deutlich größeren Umfang. Mein Ziel hier (bezw. in der ungekürzten "Directors Cut" Edition) war, alle wesentlichen Aspekte angemessen zu behandeln. Ob das viele oder wenige Fußnoten braucht ist für nur eine Resultierende des Hauptziels. Deshalb hast Du es mit "Bestandsschutz" tatsächlich treffend ausgedrückt. Man muss diesen Artikel etwas verstecken, um ihn vor technokratischen Gleichmachern etwas zu schützen. Am liebsten würde ich ihm auch den Lesenswert-Bapperl nehmen. Aber die Entfernung wurde entdeckt und verhindert. Eine Abwahl würde womöglich zu viel Aufmerksamkeit auf den Nonkonformistenstatus des Artikels lenken. Dennoch: die Einzige Exzellenzwahl, der ich mich selbst nochmal stellen würde, wäre diese Abwahl. Gruß --GS 10:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte die kurze Kandidatur auch nicht wahrgenommen, möchte aber bvo66 voll und ganz zustimmen. Dass ein so komplexes, diffiziles, umstrittenes und zu POV herausforderndes Thema wie Carl Schmitt hier in einer so umfassenden, differenzierten und ausgewogenen Weise behandelt wird, ist -- auch wenn man über einzelne Akzentsetzungen diskutieren könnte -- insgesamt ein wahrer Glücksfall für die WP. Gerade weil Schmitt eine so komplizierte, vielschichtige, wirkungsmächtige und in so vielerlei Bezügen stehende Figur ist, kann er nur in einer gewissen Ausführlichkeit adäquat dargestellt werden. Um einzusehen, dass Verkürzung hier zwangsläufig Vergröberung bedeuten würde, braucht man natürlich minimale Kenntnisse des Gegenstands (was bei einigen der Abstimmenden ja laut eigener Aussage nicht der Fall war). Ein Qualitätsverständnis, das sich auf die Formel bringen lässt "Wir hätten's lieber kürzer, einfacher und mit weniger Belegen", löst bei mir allerdings auch Kopfschütteln aus, denn OMA-Tauglichkeit bedeutet Verständlichkeit, nicht Verflachung. Wer die Geduld für den ganzen Artikel nicht aufbringt, ist mit der Einleitung bestens bedient, und wer die Fußnoten nicht lesen will, der braucht sie ja nicht zu lesen -- er sollte aber denjenigen Nutzern, die eine gründliche und genaue Information suchen, das nicht verbauen wollen. Mit oder ohne Bapperl, der Artikel ist ein Glanzstück der WP.--Jossi 19:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo Jossi, vielen Dank für das Lob, das mir viel wichtiger ist, als jeder Bapperl, zumal Deine sorgfältige Redaktion belegt, dass Du den ganzen Artikel inklusive Fußnoten nicht nur gelesen, sondern durchgearbeitet hast. Herzlichen Dank auch dafür! Jetzt würde ich natürlich wirklich gerne über die "einzelnen Akzentsetzungen" diskutieren! Würde mich freuen, wenn Du das noch etwas ausführen könntest. Danke und Gruß --GS 20:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Ach, das sind keine großartigen Sachen. In dem Abschnitt „Politische Publizistik und Beratertätigkeit in der Weimarer Republik“ scheint mir der Absatz über die gegenseitige Beeinflussung mit den sozialistischen Juristen (beginnend mit: „Die Kritik bürgerlicher Institutionen war es...“) zum Ende hin etwas zu detailliert. Die ausführlichen Zitate erscheinen mir zur Darstellung Schmitts nicht erforderlich, zudem ist es etwas verwirrend, wenn von Kirchheimers Wiedergabe der kommunistischen Angriffe auf Fraenkel direkt zu Fraenkel selbst gesprungen wird. Ich würde diesen Absatz entweder bei „...von kommunistischer Seite ausgesetzt war“ oder bei „... dem offiziellen theoretischen Organ der SPD, der Gesellschaft gesprochen“ enden lassen. Auch das zweite lange Zitat aus dem Schleicher-Papier am Ende des vorletzten Absatzes dieses Abschnitts erscheint mir verzichtbar.

Noch ein paar Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind: Es wäre schön, aus dem Artikel eindeutiger zu erfahren, wie lange Schmitt im Ersten Weltkrieg gedient hat: Nur 1916 oder 1916 bis 1918? Im Abschnitt „Rezeption“ ist mir nicht klar, mit welcher Begründung Johannes Gross als „Schüler“ Schmitts bezeichnet wird – Schüler im akademischen Sinne kann er ja im Gegensatz zu den vorher Genannten nicht gewesen sein. Und dass Schmitts Nachlass einer der größten ist, wird nahezu gleichlautend an drei verschiedenen Stellen gesagt (in Fußnote 2, im Abschnitt „Kunst und Bohème...“ und in Fußnote 15). Freundlichen Gruß --Jossi 18:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Foto

Ich frage mich gerade, weshalb in der rumänischen Version ein Porträtfoto in den Artikel eingebunden wurde, und ob das dortige Bild gemeinfrei ist, oder nicht. -- Attarberg 00:41, 4. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keine gemeinfreien Fotos. Die runänische WP macht dann eine URV. Du kannst das gerne auch hier versuchen, es dürfte aber relativ schnell auffallen und korrigiert werden. Einfacher wäre vielleicht, bei der Carl-Schmitt-Gesellschaft etwas zu betteln. Erst Hüsmert könnte eines zur allgemeinen Verfügung stellen. Der Verein dürfte ja ein Interesse daran haben, seinen Gegenstand zu popularisieren. Allein, ich habe nicht wirklich viel Hoffnung. Gruß --GS 14:30, 4. Feb. 2012 (CET)

Gut, dann geh' ich mal ein bisschen betteln :) -- Attarberg 18:43, 4. Feb. 2012 (CET)

Sehr ehrenhaft! Ich drücke uns die Daumen! Gruß --GS 20:18, 4. Feb. 2012 (CET)

Bewunderer Marcions? Nicht als Katholik!

Mich würde sehr interessieren, wie gesichert diese These ist. Vielleicht eine Fehlinterpretation seitens des Autors/C. Linders? Immerhin ist es einem Katholiken völlig unmöglich, ein "großer Bewunderer" dieses extremen Häretikers und Kirchenfeindes zu sein, so dass hier ein regelrechter Widerspruch vorzuliegen scheint.--129.70.217.152 19:31, 23. Feb. 2012 (CET)

Naja - "extremer Häretiker", "Kirchenfeind", "einem Katholiken völlig unmöglich"? Schmitt ging damit ganz offensichtlich wesentlich unbefangener um und bezeichnete sich auch selbst als "Gnostiker". So kommentieren es ebenfalls Ernst Hüsmert, Gerd Giesler (Hrsg.): Carl Schmitt. Die Militärzeit 1915 bis 1919, Akademie Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-050-04079-3, hier S. 4 mit Anm. 12, 13 und 14; sowie Ernst Hüsmert (Hrsg.): Carl Schmitt. Tagebücher vom Oktober 1912 bis Februar 1915. 2., korr. Aufl., Akademie Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-050-04093-9, hier S. 177 mit Anm. 15 (Nachweis der Schmittschen Selbstbezeichnung). --bvo66 21:39, 23. Feb. 2012 (CET)

Schmitt ist kein Katholik. Er hat damit kokettiert, wie er auch mit der Gnosis kokettiert hat. Schmitt ist extrem widersprüchlich. Daher wird ja auch (erfolglos) nach Schmitts "Arcanum" im Sinne einer Grand Unifying Theory gesucht... Gruß --GS 11:28, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo GS, nur weil wir kürzlich im Zusammenhang mit Schmitts Verhältnis zu Stirner dies kurz angeschnitten hatten: Da scheinen wir aneinander vorbeigeredet zu haben, denn ich sehe "Arcanum" bei ihm gerade nicht "im Sinne einer Grand Unifying Theory". Spielt aber keine Rolle für den Artikel. --Nescio* 23:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Aber interessant. Wie siehst Du das? Gruß --GS 20:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Dass die Suche nach Schmitts "Arcanum" erfolglos war, wie du schreibst, liegt vielleicht daran, dass dies „im Sinne einer Grand Unifying Theory“ vermutet wurde. Ich sehe einen Arkanbereich bei Schmitt, wie ich in der Disk. um Schmitt und Stirner oben andeutete, eher mit Ideen von Max Stirner, Bruno Bauer, Otto Gross (dazu die Briefe an Viesel, Fn. 10) angereichert, mit Ideen, die Schmitt faszinierten und erschreckten, anzogen und abstießen (vgl. die Ambivalenzen in seinen Äußerungen zu Stirner in Ex Captivitate Salus und Glossarium), mit denen er eine argumentative Auseinandersetzung scheute. Stirner wurde auch von etlichen anderen Denkern als sozusagen schwarzes Mysterium fascinosum und Mysterium tremendum erlebt.

--Nescio* 22:50, 25. Feb. 2012 (CET)

Krieg, Feindschaft, Völkerrecht

Konkret bezog sich Schmitt, der zu der Zeit in Bonn lehrte, auf die Besetzung der Rheinlande...

Meines Erachtens falscher Link: Das Rheinland war schon vorher aufgrund des Versailler Vertrages besetzt. Hier geht es, wie im Folgenden richtig ausgeführt, um die Besetzung des Ruhrgebiets. Das müsste geändert werden und dann ist auch der Relativsatz entbehrlich. Gruß--Malabon 21:22, 24. Feb. 2012 (CET)

Oh, das kann sein. Bitte ändern! Gruß --GS 20:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte Hemmungen, einen so guten Artikel zu korrigieren. Ist aber jetzt erledigt. Gruß--Malabon 13:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Edit-Hickhack von "AnzugPaßtHeute" wg. "Kompromittierung"

"Galt auch vorher schon als kompromittiert" ist eine Aussage völlig ohne Gehalt und gewiß keine Grundlage, einfach blind draufloszulöschen. Also bitte:

• Von welchen Zeitrahmen reden wir?
• Wo galt Schmitt angeblich als kompromittiert?
• Welche Quellen belegen das möglicherweise?

Eine revertierte Löschung stur zu wiederholen und abzuwarten, wer den längeren Atem hat, ist nicht gerade wissenschaftlich. --gropaga (Diskussion) 12:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Äußerung von Gurian stammt von vor 1945, die Behauptung Schmitt sei erst nach 1945 kompromittiert, kann so nicht stimmen. AnzugPasstHeute (Diskussion) 14:01, 2. Jul. 2012 (CEST)

Gurians Betitelung (von 1933?) bewirkte nicht die Kompromittierung von CS. Sie wird nur wegen ihrer Griffigkeit gern und oft zitiert, so auch hier, wo es irritiert. Ich schlage vor, den Satz

Als „Kronjurist des Dritten Reiches“ (Waldemar Gurian) galt Schmitt nach 1945 als kompromittiert.

zu ersetzen durch:

Wegen seiner Aktivitäten in der Zeit des Nationalsozialismus blieb Schmitt nach 1945 von der akademischen Welt ausgeschlossen.

(evtl. ergänzt durch hatte aber auf privater Basis nach wie vor Einfluss auf zahlreiche Akademiker.)

Wann Gurian seinen Satz prägte, wann die SS gegen ihn vorging (er also gewissermassen auf andere Weise schon vor 1945 "kompromittiert" war), gehört in den Artikel, nicht schon in die ersten Sätze.

--Nescio* (Diskussion) 16:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wie der Diskussionsbeitrag zeigt, beruhte die Änderung von AnzugPasstHeute auf einem Missverständnis. Für eine Änderung der ursprünglichen Formulierung sehe ich keine Veranlassung. Gurians Epitheton fasst prägnant zusammen, was man Schmitt nach 1945 zum Vorwurf machte. „Aktivitäten in der Zeit des Nationalsozialismus“ ist demgegenüber viel nichtssagender und blasser -- „Aktivitäten“ kann alles Mögliche sein. Ebenso umfasst „von der akademischen Welt ausgeschlossen“ nicht die moralische Verurteilung, die in „kompromittiert“ steckt. Zudem war Schmitt nicht nur von der akademischen Welt ausgeschlossen, sondern galt auch in der nichtakademischen Öffentlichkeit als Unperson. --Jossi (Diskussion) 17:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich klebe nicht am Wortlaut meines Vorschlages, aber die bestehende Formulierung halte ich für unglücklich. Was versteht man unter einem Kronjuristen außerhalb von Gurians Titulierung? Eigentlich nur etwas sehr Diffuses. Suchmaschinen liefern, dass es so etwas im Englischen oder Schwedischen gab/gibt; und dass es ein Buch gibt, das im Titel Hans Frank als Kronjuristen Hitlers verkaufen will. Und kompromittieren, das heißt schlicht bloßstellen. Bezeichnet das Wort das, was mit Schmitt nach 1945 geschah? Als hätte er vorher seine Gesinnung verborgen.

--Nescio* (Diskussion) 22:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wer als Jurist die Röhmmorde als Staatsnotwehr bezeichnet, der war auch schon vor 1945 kompromittiert, deswegen würde ich die Zahl 1945 weglassen. Und die Formulierung Kronjurist ist eine konzise, die ziemlich gut die untergeordneten Position von Juristen in dieser Diktatur wiedergibt, es klingt etwas nach Hofnarr und das trifft es ganz gut, und bringt Schmitt schon im Lemma auf den Punkt. AnzugPasstHeute (Diskussion) 00:32, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die Formulierung „war kompromittiert“ soll nicht beschreiben, wie wir Wikipedianer sein Verhalten während der NS-Zeit aus heutiger Sicht einschätzen, sondern wie seine Person in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Als kompromittiert wurde Schmitt nach 1945 wahrgenommen, nicht während der NS-Zeit. „Bis zum Lebensende“ ist missverständlich, weil es den Fehlschluss nahelegen könnte, er habe nach seinem Tod nicht mehr als kompromittiert gegolten. --Jossi (Diskussion) 09:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Nescio und Jossi. Der zentrale Punkt ist ds Wort "galt". Ab 1945 galt Schmitt allgemein als "Kronjurist des Dritten Reiches" als kompromittiert, obgleich er gar nicht der Kronjurist des Dritten Reiches war, wie seine Kaltstellung 1936 belegt. Zu schreiben, er sei "bis zu seinem Lebensende" kompromittiert gewesen, ist falsch, denn die Kompromittierung reicht über seinen Tod hinaus. --GS (Diskussion) 09:29, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hallo GS, dein Votum gibt mir Rätsel auf.

Du weist auf "galt" als punctum saliens, stimmst mir zu. Dann revertierst du aber zum Stand vor dem "Hick-Hack". (???)

• 19. Juni: Als „Kronjurist des Dritten Reiches“ (Waldemar Gurian) galt Schmitt nach 1945 als kompromittiert.
• 3. Juli: Als „Kronjurist des Dritten Reiches“ (Waldemar Gurian) galt Schmitt nach 1945 als kompromittiert.

Man könnte doch schreiben: ... gilt Schmitt seit 1945 ... (was impliziert: nach wie vor) – dann wäre ein Schwachpunkt der Formulierung behoben.

Du weist auch zurecht darauf hin, dass der Fall so wie in dem Satz zu sehr reduziert wird, denn CS war schon seit 1936 "kompromittiert" - und aus der Sicht von Gurian u.a. schon früher.

Ein neuer Vorschlag:

• Den Satz im ersten Absatz ganz weglassen.
• Den dritten Absatz zum zweiten machen.
• In diesen zweiten die Kompromittierung (hier passt das Wort) durch Gurian (1934); die Kaltstellung (1936); die Ächtung (seit 1945) samt Anerkennung als "Klassiker".

Das Ganze an dieser Stelle freilich nur knapp, im späteren Text ausführlich.

--Nescio* (Diskussion) 11:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nun, ist er denn "nach wie vor" kompromittiert, nachdem das Schmittsche Großraumdenken spätestens mit Aufkommen der "Neocons" in den USA wieder stark an Auftrieb gewonnen hat und Schriften wie der Begriff des Politischen universitär absolut zitierfähig sind und waren..? --gropaga (Diskussion) 11:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nescio, meine eigentliche Zustimmung galt (und gilt ;-) ) Jossi. Er hat gesagt, was ich auch denke. Ob man aus galt gilt macht oder nicht, ist mir nicht wichtig. Deine weitergehenden Vorschläge finde ich nicht so überzeugend, aber vielleicht muss man das mal sehen und auf sich wirken lassen... @Gropaga, klar gilt Schmitt heute als komprimittiert. Seit der Nachlass zugänglich ist noch stärker als vorher, da jetzt sein paranoider Antisemitismus noch deutlicher wird. Gruß --GS (Diskussion) 13:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

nebenher als Service zur Einschätzung des Diskussionanlasses: [41]. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 14:00, 5. Jul. 2012 (CEST)

@GS. Also, man muss jetzt aufpassen. Es ist weder erkenntnisfördernd, CS gänzlich zu entlasten, noch ihm einen ‚paranoiden Antisemitismus‘ anzuhängen. Ich selbst habe seine unsäglichen Reden zum ‚Judentum in der Rechtswissenschaft‘ auf scribd hochgeladen. Zur Abschreckung, wohlverstanden. Nun aber, nach der Lektüre des Glossariums, würde ich eher von einer entschiedenen Judenfeindschaft sprechen. Wäre er einer Paranoia erlegen, hätte er einen Psychiater aufsuchen müssen – musste er aber nicht. --81.221.155.21 18:33, 15. Jul. 2012 (CEST)

Schmitt und Stirner

Hallo Leute,

etwas stimmt hier nicht: Schmitt, 1888 geboren, hat bei Stirner, 1856 verstorben, zuflucht gefunden.

Habe das gleich mal im Stirner-Artikel angemerkt. (nicht signierter Beitrag von 79.205.244.158 (Diskussion) 03:08, 12. Sep. 2012 (CEST))

Das ist metaphorisch gemeint, aber guter Hinweis, dass man das falsch verstehen kann. Nescio, wie siehst Du das als Autor des Satzes? gruß --GS (Diskussion) 13:31, 12. Sep. 2012 (CEST)

Da steht sogar „geistige Zuflucht“. Ich meine, das wird so wenig falsch verstanden, wie wenn heute jemand sagt: „Ich fand bei Nietzsche die Erklärung für...“

--Nescio* (Diskussion) 17:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ah, dann ist das klar, stimmt. --GS (Diskussion) 12:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nürnberger Rassengesetze: Bildunterschrift vs. -inhalt

Die Abbildung mit dem Titel "Die Nürnberger Rassengesetze im Reichsgesetzblatt Nr. 100, 16. September 1935 – für Schmitt die „Verfassung der Freiheit“" (Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus") zeigt nicht die Rassengesetze, sondern das Reichsflaggengesetz. Die "Rassengesetze" sind zwar offenbar im gleichen Blatt enthalten (lt. Inhaltsverzeichnis), es ist aber irritierend, unter diesem Titel einen anderen Inhalt vorzufinden. (nicht signierter Beitrag von Yavoto (Diskussion | Beiträge) 14:18, 8. Feb. 2013 (CET))

Danke für den Hinweis! Ist mir nicht aufgefallen. Hast Du einen Vorschlag? Gruß --GS (Diskussion) 20:38, 8. Feb. 2013 (CET)

Habilitation

"In Straßburg habilitierte sich der Jurist 1916, ein Jahr nach dem Assessor-Examen, mit der Arbeit Der Wert des Staates und die Bedeutung des Einzelnen"... Wie kann das sein, wenn Florian Illies "1913", S. 235/236 berichtet, dass Verleger Mohr Schmitts Buch drucken will. Es lag dann wohl am 20. Sept. schon druckfertig vor. Oder muss man sich das Habilitationsverfahren zur damaligen Zeit ganz anders vorstellen? Solche Ungereimtheiten... --Sotavent (Diskussion) 10:02, 20. Feb. 2013 (CET)

Ungereimtheiten bei Florian Illies müsstest Du mitr ihm besprechen, oder? Der Wikipedia-Artikel richtet sich bei den Daten an einschlägigen Biographien aus. Paul Noack, Carl Schmitt, S. 324 (Snippet). Ebenso z.B. Briefwechsel Schmitt-Forsthoff (Link) oder: "schon ein 1916 (im Jahre seiner Habilitation) publizierter Aufsatz" (H-Soz-u-Kult). Allerdings sagt Mehring, dass die Straßburger Akten zu Dissertaton und Habilitation zerstört sind (Aufstieg und Fall). Ganz exakt wird man das möglicherweise nicht nachvollziehen können. Ein Widerspruch muss das also übrigens nicht sein. Zwar kenne ich das Buch von Illies nicht, aber Schmitt wurde ja 1910 promoviert. 1913 dürfte er schon einiges geschafft haben. Dass Mohr da Interesse hat, ist ja denkbar. Aber ganz ehrlich: warum googelst Du nicht selbst etwas mehr, bevor Du hier Unstimmigkeiten monierst? Aber any way, vielleicht interessiert das ja auch andere. Gruß --GS (Diskussion) 11:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Carl-Schmitt-Gesellschaft e.V.

hat jemand Lust und Zeit die Lücke zu schließen und einen Artikel zur Carl-Schmitt-Gesellschaft e.V. anzulegen ?

Dr. Gerd Giesler auf den der Verein läuft kommt im Carl Schmitt Artikel ja recht häufig vor.

Gruß--Über-Blick (Diskussion) 04:51, 11. Jul. 2013 (CEST)

A. Lieferbare deutschsprachige Bücher von Carl Schmitt --Über-Blick (Diskussion) 05:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Carl Schmitt und die Künstler Hubert Berke und Heinrich Holthaus

Heinrich Holthaus

Seit seinem Studium der Theologie in Münster 1930 war er eng mit dem späteren Maler Hubert Berke befreundet. Im Karl-Ernst-Osthaus-Museum in Hagen hatten sie 1969 eine Gemeinschaftsausstellung. Beide gehörten zum Bekanntenkreis des in Plettenberg wohnenden Staatsrechtlers Carl Schmitt.

24.06.2013Warum gab der Hagener Bildhauer Heinrich Holthausseinen künstlerischen Nachlass nach Plettenberg? Von 1941 an war er im Kriegsdienst und bis 1946 in Kriegsgefangenschaft. Von 1946 bis 1953 lebte Heinrich Holthaus als freischaffender Bildhauer bei seiner Mutter in Plettenberg-Eiringhausen, kehrte 1953 wieder in seine Heimatstadt Hagen zurück. In Plettenberg hatte er auch Kontakt mit Prof. Carl Schmitt, der in jenen Nachkiegstagen viele Künstler in seinem Hause zu Gast hatte und Ausstellungen vermittelte (siehe "Carl Schmitt und die Künste in der Plettenberger Nachkriegszeit"; Jahresgabe 2010 der Carl-Schmitt-Gesellschaft Plettenberg, Gerd Giesler).

--Über-Blick (Diskussion) 05:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff des Politischen

Ich habe eine Ausgabe Der Begriff des Politischen von 1933 (Hanseatische Verlagsanstalt Hamburg), auf Seite 6 (nicht nummeriert) wird erläutert, dass die erste Augabe 1927, die zweite Ausgabe im Oktober 1931 erschien. Der Nachdruck einer weiteren Auflage von 1932 ist online verfügbar. Es gibt aber einen gravierenden Unterschied zur Auflage 1933, denn die beginnt mit dem Satz: Die eigentliche politische Unterscheidung ist die Unterscheidung von Freund und Feind. Die online verfügbare Version von 1932 beginnt dagegen moderater und methodischer: Der Begriff des Staates setzt den Begriff des Politischen voraus. Mir erscheint der Unterschied so relevant, dass er eventuell im Artikel thematisiert werden sollte. Bei Perlentaucher wird hier erwähnt, dass Hauke Brunkhorst meint, dass es für Carl Schmitt nicht schwierig war, seinen Text 1933 "dem Führer auf den Leib zu schneidern". Das wäre dann doch einen Einzelnachweis wert. Oder habe ich den überlesen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:22, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Jürgen, erst einmal Glückwunsch zum Besitz des Originals. Das hat ja möglicherweise bereits antiquarischen Wert. Inhaltlich ist das natürlich eher abstoßend. Ja, Schmitt hat den Text 1933 zugespitzt, um den neuen Machthabern zu gefallen. Das ist für die Werkgeschichte bedeutsam (der Text wird in allen seinen Stadien umfassend behandelt bei: Reinhard Mehring (Hrsg.): Carl Schmitt – Der Begriff des Politischen. Ein kooperativer Kommentar. Berlin 2003, ISBN 3-05-003687-7; du hast den Perlentaucher-Link ja gebracht). Für den Schmitt-Artikel empfinde ich das als vergleichsweise sekundär. Aber es Du kannst es natürlich einbauen. Am besten mit Verweis auf den Mehring-Band. Solltest Du ihn nicht zur Hand haben, kann ich auch mal nachschauen, in welchem Abschnitt das behandelt wird. Gruß --GS (Diskussion) 10:10, 13. Aug. 2013 (CEST)

Moin GS, das Buch (Titelblatt schon angeknabbert) fand ich vor Jahren in der Grabbelkiste eines Second-Hand-Buchladens (kein eigentliches Antiquariat), kostete nur ein paar €uro. Dass es eine besondere Ausgabe ist, merkte ich erst spät. Die Umformulierung für die neuen Machthaber wäre höchstens einen Einzelnachweis wert. Ich denke drüber nach. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nicht schlecht. Ja, denk mal drüber nach. Ich könnte dann den Verweis auf den Mehring-Band beisteuern. Gruß --GS (Diskussion) 12:11, 14. Aug. 2013 (CEST)

Gerne. Wenn du mal Muße hast, dann recherchiere doch im Mehring-Band, wo dort die Rede von der Zuspitzung der Aussagen in der 1933er-Ausgabe ist. Ich (oder du) können dann einen Einzelnachweis einfügen. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:45, 14. Aug. 2013 (CEST)

Bereits im Vorwort von Llanque/Münkler wird auf die unterschiedlichen Versionen eingegangen. Dabei wird darauf hingewiesen, dass Heinrich Meier nachgewiesen habe, dass die Version von 1933 "auch eine Reaktion" auf die Rezension von Leo Strauss im Jahre 1932 war (S. 14). Weiter heißt es: "Schmitt erwähnt die Fassung von 1933 im Vorwort von 1963 jedoch mit keinem Wort. Abgesehen von ihrer gelegentlichen Nähe zum nationalsozialistischen Umfeld versucht Schmitt, der Schrift nun einen anderen konzeptionellen Schwerpunkt zu geben. Er hat nicht mehr die primäre Absicht, den Begriff des Staates zu präzisieren." (S. 15). Es gibt also vier Fassungen (eigentlich sogar fünf, weil BP I in P&B 1940 erneut abgedruckt wurde): den Aufsatz von 1927 (BP I), die erheblich erweiterte und veränderte Auflage von 1932 (BP II), die leicht veränderte Fassung von 1933 (BP III) und die auf BP II basierende, aber wiederrum leicht veränderte Fassung von 1963 (BP IV). BP IV ist diejenige, die heute verwendet wird. BP III hatte Schmitt selbst nicht mehr erwähnt, da ihm dies erkennbar nicht opportun erschien. Auch Kraus verweist auch Heinrich Meier (Dialog unter Abwesenden) als grundlegendes Werk über die Unterschiede von BP II und III (S. 172). Er sagt, die Fassung von BP III enthalte "einige inhaltlich bemerkenswerte Änderungen" und war "zudem stark von nationalsozialistischem Gedankengut infiziert". (Ebd.) Mehring erwähnt zudem den NS-Verlag in dem BP III erscheint (S. 190). Zudem verweise auf Löwiths und Meiers Untersuchung der Unterschiede (S. 192). Löwith habe eine "'occasionelle' Anpassung an den Nationalsozialismus" betont. (Ebd.). Mehr habe ich nicht gefunden. Gruß --GS (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

max stirner

Die Verweisung nach Max Stirner stimmt nicht; der Mann war schon im 19. Jahrhundert verstorben! (nicht signierter Beitrag von 77.162.130.139 (Diskussion) 01:17, 9. Mär. 2014 (CET))

Keine Frage! Aber das ist übliche Schreibe, wie etwa in diesem Artikel oben: Die prägenden Einflüsse für sein Denken bezog Schmitt von... [folgt Liste von Namen Verstorbener, obwohl natürlich deren Werke gemeint sind].

--Nescio* (Diskussion) 13:21, 9. Mär. 2014 (CET)

Die IP meint wohl die Stelle aus dem Buch Ex Captivitate Salus, in der es heisst, „Stirner war der einzige, der mich besucht“. Das ist wohl scherzhaft im uebertragenenen Sinn gebraucht, dass Stirners Gedanken oder Erfahrungen Schmitt in seiner Situation weiterholfen haben. --Orik (Diskussion) 19:03, 9. Mär. 2014 (CET)

PS: Das könnte etwas klarer beschrieben werden.

Habe es jetzt mal klarer formuliert. --GS (Diskussion) 14:45, 1. Jul. 2014 (CEST)

Unveräußerliche Menschenrechte

Schmitt hat für die Menschenrechte das Wort "Eselsrechte" gebraucht. NPOV zeigt hier seinen Mangel. (nicht signierter Beitrag von 88.67.187.51 (Diskussion) 17:19, 18. Apr. 2014 (CEST))

Das habe ich nicht verstanden. Du meinst, Schmitt hält sich nicht an den NPOV? Das stimmt sicher, Schmitt kannte Wikipedia ja gar nicht... --GS (Diskussion) 14:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

Rezeption-Quelle

!(...)[Schmitt] wurde neben Ernst Jünger, Arnold Gehlen, Hans Freyer und Martin Heidegger als intellektueller Wegbereiter und Stütze des NS-Regimes angesehen". Bitte hier um einen Quellen-Nachweis. - Wer sagt, dass Martin Heidegger "ein intellektueller Wegbereiter des NS-Regimes" war? (nicht signierter Beitrag von Alkinoos (Diskussion | Beiträge) 21:20, 30. Jun. 2014 (CEST))

z.B. Helmuth Vetter: Grundriss Heidegger: Ein Handbuch zu Leben und Werk, 2014, S. 422: "Die Bandbreite der Arbeiten reicht von der Hervorhebung der kritischen Einstellung Heideggers gegenüber dem Nationalsozialismus bis hin zur Behauptung, er sei von Anfang an der Ideologie des Nationalsozialismus verbunden und damit nicht weniger als dessen Wegbereiter gewesen." Ansonsten: Christian Graf von Krockow: Die Entscheidung: Eine Untersuchung über Ernst Jünger, Carl Schmitt, Martin Heidegger, 1958. --GS (Diskussion) 14:40, 1. Jul. 2014 (CEST)

Gräfin aus Serbien?

Hallo , im Buch "1913" von Florian Illies steht auf Seite 257, dass sich die erste Frau von Carl Schmitt als adelige Spanierin bezeichnete. --Buchbibliothek (Diskussion) 16:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Also ich denke, da liegt eine Verwechslung vor; die (einzige) Tochter von Schmitt, Anima, heiratete einen Spanier namens de Otero, ich meinte auch schon irgendwo gelesen zu haben, dass es sich dabei um einen Franco-Anhänger handelte und Schmitt mit der Verbindung sehr einverstanden war. --Sarita98 (Diskussion) 19:03, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Sarita, es geht um die erste Frau von Carl Schmitt, die sich als adelige Spanierin bezeichnete und in Wirklichkeit aus München stammte, so schildert es Florian Illies in seinem Buch "1913 - der Sommer des Jahrhunderts." So gesehen wäre "Serbien" durch "Spanien" zu ersetzen. Beste Grüße--Buchbibliothek (Diskussion) 20:00, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Buchbibliothek, Illies ist für uns keine reputable Quelle. Ich bin der Frage aber noch mal auf Basis der einschlägigen biographischen Literatur nachgegangen. Die "Cari" genannte erste Ehefrau ist sicher nicht die wichtigste Person der Zeitgeschichte, aber warum sollen wir nicht auch in Nebenfragen exakt sein. Die "Quellenlage" ist etwas widersprüchlich, was wohl auch von der mangelnden Bedeutung der Person herrührt. Der Wikipedia-Artikel stützt sich auf die Version der ersten Schmitt-Biographie aus dem Jahr 1993 (Noack). Dort heißt es auf S. 42/43: "Es war seine erste Eheschließung, nur wenige Tage nach seinem Asessorexamen, mit Pawla (Pauline) Dorotic, einer angeblichen Serbin, in Düsseldorf". Die nächste biographische Veröffentlichung stammt von 2008 (Linder). Hier heißt es auf S. 269/270: Schmitt war in diesen Jahren neben seiner juristischen Arbeit beschäftigt mit seiner Liebschaft zu Pauline Carita Maria Isabella Dorotic, "Cari" genannt, jener Kroatin adliger Herkunft, die er später heiratete, bis sich, wie der Oberstaatsanwalt in der Gerichtsverhandlung auf dem Schwarzenberg zu erwähnen nicht vergisst, herausstellte, dass sie eine Hochstaplerin war - vermutlich Tochter eines Wiener Schneiders - und die Ehe am 18. Januar 1924 vom Landgericht Bonn nach §1334 BGB für nichtig erklärt wurde, "Cari" aus Schmitts Leben unter Mitnahme sämtlicher Möbel und seiner Bibliothek spurlos verschwand und Schmitt später jede Erinnerung an sie derart aus seinem Leben eliminierte, dass sich in seinem Nachlass noch nicht einmal ein einziges Foto von "Cari" Dorotic fand". In einem Brief an die Schwester schrieb Schmitt über die Begegnung mit Cari, er habe "eine entzückende Freundschaft mit einer spanischen Tänzerin, die auch Dir gefallen würde". Linder kommentiert: "Wie sich diese Spanierin in eine Kroatin adliger Herkunft verwandelt hat, ist unklar" (S. 270). Mittlerweile liegt die wohl definitive, auf dem Nachlass beruhende, Biographie aus dem Jahre 2009 vor (Mehring). Auf S. 57 schreibt Mehring, an den Brief an die Schwester ("entzückende Freundschaft mit einer spanischen Tänzerin") anknüpfend: "Spanierin ist Cari nicht, obwohl sie nicht ganz fließend deutsch spricht. Sie macht sich jung, adelig und unglücklich, wie die Männer es lieben. Bald gibt sie sich als eine 1888 - eine Woche nach Carl - in Wien geborene Tochter des adligen kroatischen Gutsbesitzers Johann Franz von Dorotic aus. Nach dem frühen Tod ihrer Eltern sei sie zu einer Tante nach München gekommen, wo sie so schlecht behandelt worden sei, dass sie als Tänzerin zum Theater floh. Erst 1922 wird Schmitt im Zusammenhang mit seinem Scheidungsprozess erfahren, dass Cari 1883 in Wien-Gumpendorf von einer Augusta Maria Franziska Schachner unehelich geboren und später durch Hochzeit des aus Agram (Zagreb) stammenden Spenglergehilfen (Klempners) Johann Dorotic legitimiert wurde." So viel zur "Quellenlage". "Serbin" ist also tatsächlich nicht korrekt. Insofern danke für den Hinweis. Ich werde das mal in "Kroatin" oder allgemeiner "Slawin" ändern und eine klärende Fußnote einfügen. P.S. Habe gerade gesehen, dass Illies bereits als Quelle eingefügt war. Das habe ich gelöscht. Bitte nur relevante Quellen. Sowas lässt sich auch leicht über Google Books reputabel belegen. Für Wikipedia-Quellen gilt zurecht: nur das Beste. Also entweder man klärt den Sachverhalt und stellt alle eventuell widersprüchlichen Positionen gegenüber (so wie ich es gemacht habe), oder man zitiert die neueste einschlägige Quelle, das wäre hier Mehring 2009. Gruß --GS (Diskussion) 11:55, 1. Aug. 2014 (CEST)

Aha, sehr interessant, GS, vielen Dank. Kannst du oben bei dir auf der 9. Zeile noch schnell nachbessern: sollte es heissen "Wiener Schneiders"? Oder "Schneiderin"? Nur, offenbar war die genannte Person ohnehin nicht Vater/Mutter von Schmitts erster Frau. Die biologische Mutter von Cari war vielmehr M.F. Schachner, ja? Ich schau das im Artikel nach.--Sarita98 (Diskussion) 17:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

Schneiders. Sorry. Ja, das ist auch so eine Widersprüchlichkeit. Aufmerksam gelesen! Mehring ist für uns maßgebend, weil am neuesten und umfassendsten. Gruß --GS (Diskussion) 18:05, 1. Aug. 2014 (CEST)

Hallo GS, du hast natürlich recht, dass diese Geschichte ziemlich nebensächlich ist. Trotzdem: warum erläuterst du, Cari habe einen →kroatischen Hintergrund? Mehring schreibt (S.57): 1883 in Wien unehelich geboren, 1889 nach München (nachdem die Mutter einen aus Agram "stammenden", also nicht unbedingt kroatischen Mann geheiratet hatte), dort – mit kurzen Abstechern nach Wien und Prag – bis 1910 geblieben: "eigentlich ist sie Münchnerin." —

Was mir aus dem Artikel und aus Mehring unklar bleibt: Warum betrieb CS (oder war's Cari?) die Scheidung? Wenn er erst "im Zusammenhang seines Scheidungsprozesses" (Mehring) erfuhr, wer Cari wirklich war? Kennst du Quellen, die da deutlicher sind?

Schönen Gruss --Nescio* (Diskussion) 11:49, 2. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Nescio, die Sache ist sehr undurchsichtig. Mir stellt sich die Frage: wie konnte Schmitt, der fließend spanisch spricht und Donoso Cortez im Original las, eine Wienerin mit kroatischem Hintergrund für eine spanische Tänzerin halten? Und warum sprach Cari gebrochen deutsch, wenn sie "eigentlich Münchnerin" war? Das mit dem "Hintergrund" ist absichtlich so gewunden, weil es ja unklar ist. Es wird aber immer Serbin oder Kroatin in der Literatur gesagt. Daran wollte ich mich halten. Bei Linder ist sie übrigens Tochter eines Wiener Schneiders, bei Mehring einer Wiener Schneiderin und eines zagrebschen Spenglers. Ziemliche Verwirrung. Schmitt betrieb die Scheidung. Das ist im Zusammenhang klar. Er muss wohl irgendwie Verdacht geschöpft haben, der sich dann bestätigte. Ich habe nie Primärquellen dazu eingesehen. Wenn Du willst, paraphrasiere ich Mehring noch weiter im Detail für Dich. So richtig erhellendes ist da aber, so weit ich erinnere, auch nicht dabei. Gruß --GS (Diskussion) 17:45, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nochmals angepasst, wobei ich schon weiss, dass es heikel ist, Disk.beiträge anderer WP-ianer zu na ja, schönschreiben. - Dass Schmitt vieler Sprachen kundig war und das Spanische gewiss verstand beim Lesen, schon vom Lateinischen her, glaube ich jedem Biographen. Aber ob er die gesprochene Sprache verstanden hat, noch bevor er seinen Schwiegersohn kennenlernte? Da hätte ich so meine Zweifel. Zudem erhärtet sich der Verdacht, dass Schmitt betrogen werden wollte, weil die Frau es ihm angetan hatte. Die Version von Mehring halte ich so oder so für die plausibelste.--Sarita98 (Diskussion) 22:36, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wieso meinst Du, dass Cari spanisch sprach? Sie sprach ja nicht mal die Sprache des Landes, in dem sie lebte und geboren war. Der Schwiegersohn war übrigens die Folge von Schmitts engen Kontakten nach Spanien, nicht umgekehrt. Die Sache ist und bleibt spanisch. Ja, Mehring scheint die exakteste Version zu sein. Aber auch hier bleiben Fragen. P.S. Bitte nicht Originalzitate verfremden. Bei Linder steht Schneider. Das ist kein Tipp-, sondern ein sachlicher Fehler. Und genau um das Aufzeigen dieser Unterschiede geht es in diesem Beitrag. Hast Du sonst noch etwas verändert, was nicht offensichtlicher Tippfehler von mir ist? Gruß --GS (Diskussion) 10:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nein, nein, hab ich nicht- und natürlich hast du völlig Recht, man sollte Originalzitate lassen. Es tat mir nur etwas leid um den Tippfehler, aber das ist ja jetzt geklärt. Dass Cari Spanisch sprach, nehme ich nicht an, obwohl der zweite Name Carita einen spanischen Touch hat. Wie genau Schmitts Tochter den de Otero kennenlernte, das entzieht sich meiner Kenntnis, ist aber hier sowieso irrelevant. Viele Grüsse--Sarita98 (Diskussion) 10:16, 7. Aug. 2014 (CEST)

War ja in dem Fall kein Tippfehler, sondern eine inhaltliche Ungereimtheit. Dann schließen wir das Thema hier mal, war ja doch noch ein ganz interessanter Ausflug in die Unzulänglichkeiten einschlägiger Literatur in Detailfragen. Gruß --GS (Diskussion) 14:21, 8. Aug. 2014 (CEST)

Lieber GS, du stürzt mich schon wieder in eine kleine Krise ;-): Also Mehring hat am Ende Recht mit der "Tochter einer Schneiderin?" Weil du schreibst ja, dass Linder einen sachlichen Fehler begangen habe. Gruss--79.204.216.2 17:51, 9. Aug. 2014 (CEST) : Ich bin jedenfalls froh, dass die nächste Tagung der C.-S.-Gesellschaft erst im Oktober in Berlin stattfindet, bis dahin sollten die Edit-Quell/en-Wogen/wolken geglättet sein. Schönen Restsonntag und herzlichen Gruss--Sarita98 (Diskussion) 17:29, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Mehring recht hat, und da er die neueste und einschlägigste Quelle ist, nehmen wir das an, dann liegt Linder falsch (und Cari Tochter einer Schneiderin und eines Spenglers). Ausführlicher als Mehring das behandelt, wird es wohl nie wieder jemand tun, da die Sache doch allzu abseitig ist... Gruß --GS (Diskussion) 16:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Danke, GS, vielen lieben Dank. Gerne können wir so die Kurve kriegen. Klar, je nach Standpunkt hat Mehring da bloss einen Nebenschauplatz erhellt, jedenfalls HAT er es m.E.. Man kann es auch anders sehen: Das Bedürfnis, sich gerne belügen zu lassen, wenn das limbische System es begehrt/e, war auch ein Teil von C.S. Von uns allen, Klammer geschlossen.- ;-)Dessen (=C.S.) Verdienste, Unbeugsamkeit und Mut ich damit nicht schmälern möchte. - Im Gegenteil.--Sarita98 (Diskussion) 00:16, 13. Aug. 2014 (CEST)

vorreflektorisch

Im Artikel steht

„[] sehen andere in Schmitt einen radikalen Kritiker des Liberalismus, der nachgerade vorreflektorisch für den Nationalsozialismus optiert habe.“

Was bedeutet „vorreflektorisch“? Mir ist das Wort noch nie untergekommen, und google liefert gerade mal 10 hits, von denen 6 auf den Wikipedia-Artikel zurückgehen. Meine Änderung wurde revertiert. Bitte ein gebräuchliches Wort verwenden.--Belsazar (Diskussion) 22:02, 26. Aug. 2014 (CEST)

Muss ja nicht ein anderes Wort sein. Ein kurzer Nebensatz, der klar macht, was gemeint ist, täte es auch. --Nescio* (Diskussion) 23:14, 26. Aug. 2014 (CEST)

Du musst bei Google Books suchen. Beispiel: "Der so angesprochene Affekt Belphegors entspricht nur scheinbar den sittlichen Anforderungen des deutschen Humanitätsideals; denn sein Ursprung, das Rousseausche Mitleid entspringt nicht der Vernunft, sondern ist vorreflektorisch...". Vorreflektorisch bedeutet, was es sagt: der Reflexion vorgelagert oder affektiv. Dieser Vorwurf wurde Schmitt von Fijalkowski gemacht und hatte gewisse Wirkungsmacht. Daher soll er so drin stehen. --GS (Diskussion) 09:28, 27. Aug. 2014 (CEST)

Auf google books habe ich für das Wort auch nur 20 hits gefunden. Das ist immer noch sehr wenig, das Wort ist offenbar ungebräuchlich. Es bietet sich an, stattdessen die Wörter "affektiv" oder "unreflektiert" zu verwenden, die kann man als bekannt voraussetzen.

„[] sehen andere in Schmitt einen radikalen Kritiker des Liberalismus, der unreflektiert für den Nationalsozialismus optiert habe.“

Wenn partout das Wort „vorreflektorisch“ als Zitat drinbleiben soll, dann empfiehlt sich ein richtiges Zitat in Kombination mit einem allgemeinverständlichen erklärenden Nebensatz.--Belsazar (Diskussion) 21:37, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das Wort wurde ja hier schon einmal moniert, 2006 von dem altgedienten Pangloss. Es ist richtig, dass man sich bei dem Wort etwas denken kann. Aber was, das bleibt vage. „Unreflektiert“ oder „affektiv“ geben mMn nur einen Aspekt des Begriffs wieder. Dann steht da noch ein (verstärkendes?) „nachgerade“. Hmmm. Das Fijalkowski-Zitat habe ich via google-books nicht finden können. Vielleicht ginge aus ihm und dem Kontext hervor, was bei F. gemeint ist: „instinktiv“, „avant la lettre“ (kommt auch drauf an, wann Schmitt „vorreflektorisch“ für des NS optiert haben soll). --Nescio* (Diskussion) 22:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

Man kann es auch anders herum sehen: der Artikel wird pro Monat 5.000 mal angeklickt, das machen seit 2006 eine halbe Millionen Visits. Und nur zwei Beschwerden über diesen Begriff ;-) Und es stellt sich ja ein Problem: wenn wir nicht genau wissen, was damit gemeint ist, weil der Begriff mehrdeutig sein kann, wie wollen wir es dann erläutern? Es handelt sich ja nicht einmal um ein Fremdwort. Lediglich eine vielleicht nicht völlig gewöhnliches Kompositum. Insofern weiß ich nicht, was daran schlecht sein soll. Der Artikel ist ja in Summe nicht einfach. Wer bis dahin gekommen ist, kann damit dann auch noch umgehen. Was in dem Begriff mitschwingt, und was ihn interessant macht, ist ein spezifischer Gestus der frühen "Bewältigungsliteratur". Im Sinne eines Exorzismus wurde betont, dass Schmitts Denken in der Substanz verlottert und verrucht ist, egal was für Forschungsergebnisse präsentiert werden. Selbst wenn sich zeigen sollte, dass Schmitt die Nazis vor 33 bekämpfte, wäre er trotzdem selbst einer gewesen. Egal was ist: Schmitt ist von Grund auf schlecht und alle, die das nicht so sehen, ebenfalls. Basta. Die unüberprüfbare und nicht-falsifizierbare Behauptung, Schmitts Denken beinhalte eine vorreflektorische Option für den Nationalsozialismus will jede Diskussion ersticken. Die Aussage ist zutiefst unwissenschaftlich. Daher das kommentierende "nachgerade" im Text. Dieses Denken der frühen Literatur zu Schmitt illustriert der Begriff sehr gut. Formuliert man es um, geht das verloren. Hasso Hofmann hat das schon früh zurückgewiesen: "Noch stärker vereinfacht Jürgen Fijalkowski [...]. Fijalkowski glaubt Schmitts Werk bis zum Jahre 1933 auf die, allen rationalen Deduktionen vorausliegende, politische Option für den totalen Führerstaat nationalsozialistischer Prägung reduzieren zu können." (Hofmann). An anderer Stelle beschreibt Hofmann die Intention solcher Begriffe richtig als Versuch "Schmitts Werk zu disqualifizieren, bevor noch die kritische Untersuchung begonnen hat". Gruß --GS (Diskussion) 09:53, 28. Aug. 2014 (CEST)

Alles gut und richtig, GS. Am besten wäre es, wir könnten vorreflektorisch verlinken. Aber so können wir vielleicht – da Wortfindung wie Theoriefindung uns nicht ansteht – diesen Neologismus demjenigen als Zitat zuschieben, der ihn erfunden hat. Die Ratlosigkeit des aufmerksamen Lesers (wieviele von den ca. 8 x 5000 ?:) bliebe freilich. „Präreflexiv“, falls dies als Synonym durchginge, gibt's auf Reflexion (Philosophie). Aber ob das beim Verständnis hülfe... --Nescio* (Diskussion) 11:56, 28. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Nescio, wer den Begriff erfunden hat, wissen wir ja nicht. Bei Google Books findet man ihn. Auch in ganz anderen Kontexten. Ich nehme an, dass ihn Fijalkowski sich nicht selbst ausgedacht hat, sondern dass er da Heidegger "nachplappert" und aus dem Gedächtnis einen seiner Begriffe adaptiert. Heidegger spricht von vorreflexiv ("vorreflexiver Verständnishorizont"). Bei Fijalkowski mutiert das dann zu "vorreflektorisch". Diese Genese des Begriffs scheint mir am plausibelsten. Beweisen kann ich das aber natürlich nicht. Und wichtig finde ich es auch nicht. Bei "vorreflexiv" gibt Google Books übrigens 2.170 Treffer aus (Google kennt 4.060 Seiten). Es ist also kein wirklich ungebräuchliches Wort, wir verwenden es nur in einer ungebräuchlichen Adaption. Das muss aber so bleiben, da es ein Zitat ist, das wir nicht verfälschen wollen. Dass es Fijalkowski ist, der das an Schmitt kritisiert, finde ich auch nicht so wichtig, die Kritik steht ja ausdrücklich "pars pro toto". Viele Grüße --GS (Diskussion) 12:47, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich will mich an dieser Sache ja nicht festbeissen, zumal das Vage ja auch bei CS liegt und ein vager Ausdruck dann ja passt. Ich habe mich Belsazar (und Pangloss) angeschlossen, weil ich die Stelle sprachlich auch bedenklich finde und es jetzt so aussieht, als hätte ein WPner das Wort erfunden. Warum nicht die Stelle wie folgt formulieren:

...sehen andere in Schmitt einen radikalen Kritiker des Liberalismus, der, wie Fijalkowski es ausdrückt, nachgerade "vorreflektorisch" für den Nationalsozialismus optiert habe.<ref>Fijal...</ref>

Cheerio --Nescio* (Diskussion) 17:48, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich sage mal so: Ich würde es nicht machen, aber mich auch nicht wehren ;-) Magst Du? (Seitenzahl kannst Du ja weglassen). Gruß --GS (Diskussion) 17:51, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde mich ermannen – wenn ich die Seitenzahl wüsste. google books gibt nämlich nichts her. Kannst du sie mir nennen? Oder war's doch ein anderer, der das Wort gebrauchte? --Nescio* (Diskussion) 23:01, 28. Aug. 2014 (CEST)

S. 141ff und S. 242. Gruß --GS (Diskussion) 12:37, 29. Aug. 2014 (CEST)

Hallo GS, irgendwie verwirrt mich die Diskussion.

1) Du beziehst dich doch auf Fijalkowski, Die Wendung zum Führerstaat, oder? Das Buch hat aber nur 215 Seiten, und in 141ff fand ich „vorreflektorisch“ nicht, inhaltlich sogar dem vermutlich entgegenstehende Ausführungen F.s.

2) Dein obiges Zitat, in dem „vorreflektorisch“ vorkommt, fand ich in Gerard Koziełek et al., "---einen Stein für den großen Bau behauen", S. 91, ohne einen Bezug zu CS

3) Etwas passendes fand ich nur in: Gabriel Seiberth: Anwalt des Reiches - Carl Schmitt und der Prozess "Preussen contra Reich" vor dem Staatsgerichtshof, S. 24

(google books → schmitt + vorreflektorisch → Zitat, in dem auch Fijalkowski vorkommt)

Dies allein scheint mir geeignet, den Begriff „vorreflektorisch“ belegt im Text zu halten.

Oder habe ich was übersehen?

--Nescio* (Diskussion) 14:25, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Nescio, ich ändere mal im Sinne von Hasso Hofmann. Ich hänge nicht an dem Begriff, eher am Sachverhalt. Viele Grüße --GS (Diskussion) 22:46, 14. Nov. 2014 (CET)

Konservativer Revolutionär oder Faschistischer Theoretiker oder beides?

Würde gerne mal stimmen dazu hören. --93.237.47.180 16:32, 20. Mai 2016 (CEST)

Hmm, Artikel schon gelesen? Gruß --GS (Diskussion) 17:02, 20. Mai 2016 (CEST)

Yo Kollege, i did it.

Die Kernfrage wird im Absatz Bruch oder Konitinuität meiner Ansicht nach nicht unsolide behandelt. Gleichwohl werden eben beide Maximalpositionen dargelegt und es wird gesagt das das nicht leicht zu beantwortet ist. So ist es wohl auch ... .

Aber ich wollte eben mal die Stimmen der Autoren des Artikels dazu hören. Wie schätzt ihr Schmitt ein und als was wurde er euch an der Uni vorgestellt. Vielleicht kann auf Grundlage dieser Diskussion ja ein Ausbau des Absatzes vorgenommen werden.

Der Artikel von Heidegger im Nationalsozialismus ist hier ein exzelentes Beispiel. Neben denjenigen die mit heidegger extrem hart ins Gericht gehen und denjenigen die ihn verteidigen werden dort auch alle Graupositionen dargestellt. --93.237.47.180 18:23, 20. Mai 2016 (CEST)

ad a) Schmitt war kein Revolutionär. Er hatte zwar ein gutes Gespür für revolutionäre Bewegungen, hat aber selbst nie für solche optiert. Dennoch war auch kein Konservativer. In Wirtschaftsfragen war er libertär, gesellschaftlich sozial. Nicht umsonst war er der Vater der Väter des Ordoliberalismus. Privat war er ein Antisemit, ebenfalls keine klassisch konservative Eigenschaft, wie die vielen antisemitischen Radikalen rechter und linker Provenienz zeigen. ad b) Schmitt hat sich mit dem Faschismus früh auseinandergesetzt, sich aber nicht wirklich für ihn interessiert. Für ihn war Mussolini nur ein Beispiel. Nach 1933 hat er sich nicht mit dem Faschismus, sondern dem Nationalsozialismus beschäftigt. Insofern wird er ja als Kronjurist des Dritten Reiches bezeichnet, obgleich das eine Überzeichnung ist. Da gab es andere. Ein Theoretiker des Faschismus war Schmitt also auch nicht. Bin gespannt, wie Du mit diesen Befunden den Absatz ausbauen willst. Ich denke, der Artikel ist dahingehend eigentlich recht vollständig. Jedenfalls führt dieses Labeling mit unscharfen Begriffen zu nichts. Außer man wollte Bullshit Bingo spielen. Dafür eignete sich das hervorragend, ist aber nicht der Zweck von Wikipedia. --GS (Diskussion) 17:29, 22. Mai 2016 (CEST)

Soweit mir bekannt ist waren die wenigsten Herren die der konservativen Revolution zugeordnet werden "wirkliche Revolutionäre" . Viel mehr ist das soweit mir bekannt eine Sammelbezeichnung für Antiliberale Denker die die Weimarer Reublik strikt abgelehnt haben. Dabei war diese Gruppe selbst durchaus heterogen und beinhaltete sowohl völkische, christlich-konservative und mocharchistische Vertreter. Wenngleich nur wenige Vertreter dieser Strömung den Faschismus direkt zugeordnet werden gibt man ihnen die zum Teil die Mitverantwortung für das scheitern der Weimarer Republik und sieht sie teilweise als Wegbereiter für die NS Zeit. Schmitt wird in allen mir bekannten Publikationen zumindest den konservativen Revolutionären zugeordnet.Auch der hiesige Wikipedia Artikel macht das.

Wo du mich zugegebenermaßen etwas erwischt hast ist das ich Faschismus und Nationalsozialismus gleichgesetzt habe. Wenngleich dieser Ansatz in der Wissenschaft verbreitet ist und viele Theoretiker den Nationalsozialismus als eine Faschistische Strömung sehen so gehöre ich zu denjenigen die beides von einander abgrenzen. Denn zweifellos hat sich der Nationalsozialismus stark vom italienischen Faschismus inspirieren lassen , sich aber in anderen Bereichen soweit von ihm entfernt das ich in ihm eine eigenständige Strömungen sehe, die nochmals deutlich radikaler war als der italienische Fachismus.

Die Idee Schmitt vom Feind als das "komplett andere " und dem "Freund" als Volksgenosse würde ich persönlich eher dem Faschismus zuordnen oder Faschistischen/Nationalistischen Strömungen als zu der konservativen Revolution. Ich habe aber keine Ahnung ob und wie weit das zutreffend oder diskutabel ist, darum werfe ich es ja hier in den Raum. Während ein Großteil der konservativen Revolutionäre "nur" partiell völkisch waren erscheint es mir so das Schmitt mit seinen Freund/Fend Begriff und wie er ihn ausformuliert bereits vor 1933 letztendlich viele gemeinsamkeiten mit der radikal-völkischen Ideologie des Nationalsozialismus hat.

Inwiefern ein soziales Element in Gesellschaftsfragen konträr zu dem Nationalsozialismus steht erschließt sich mir nicht. Was glaubst du warum es Nationalsozialismus heißt? --93.237.47.26 16:43, 26. Mai 2016 (CEST)

Hallo IP, KR ist ein Begriff, den Armin Mohler eingeführt hat. Zwielichtiger Bursche. Kein Wissenschaftler jedenfalls. Stefan Breuer hat das Notwendige zum Begriff gesagt (etwa hier). Sehr unscharf, eigentlich eher eine feuilletonistische Kategorie. Das Freund/Feind-Schema hat nichts mit Faschismus zu tun. Im Gegenteil. Schau mal etwa hier. Sozial steht im Widerspruch zu Konservativ. In diesem Punkt eher bei den Sozialdemokraten. Mehr dazu etwa hier. Alles auch im Artikel vorhanden, wie ich finde. Gruß --GS (Diskussion) 23:05, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich bin kein Fachman auf diesen Gebiet, gleichwohl denke ich das einige deiner Ausführungen kritisch zu betrachten sind. Über die Genese des Begriff der konservativen Revolution weiß ich nichts, es ist jedoch so das er sich an Universitäten durhgesetzt hat und in wissenschaftlichen Publikationen recht häufig verwendung findet, sowohl in der Historik, als auch in der Politikwissenschaft.

Die These das Sozial im Widerspruch zu konservativ steht halte ich für hochgradig gewagt. Schon früh haben Konservative versucht über eine christliche Soziallehre sich Gedanken über Wohlfarthstaaten zu machen. Radikale Nationalisten haben zum Teil Wirtschaftskonzepte angestrebt die man durchaus als sozialistisch betrachten kann , der jedoch eine gravierende teils hochgradig rassistische ingroup/outgroup Moral hatte.

Konservativismus steht ähnlich wie Nationalismus sicherlich im Gegensatz zu den Sozialen Begriff des Marxismus oder anderer Linker Strömungen jedoch nicht gegen das Wort an sich.

Der Artikel kann gerne so bleiben, ich bin niemand der mit einer Brechstange anrückt. Im finde jedoch das der Punkt ausgebaut werden könnte, ähnlich wie das im Heidegger Artikel geschehen ist. --93.237.47.14 22:35, 9. Jun. 2016 (CEST)

IS als Modell für den Partisanen?!?

Also es ist doch leider totaler quatsch den IS in einem Artikel von Schmitt zu verwenden! Dies geschieht nur aus populistischen Gründen und ist zu löschen. Schmitt unterscheidet ganz klar zwischen Terrorist und Partisane. Einem Terroristen gesteht er keine rechte als Kombatanten zu. Nur weil der IS einen Staat ausgerufen hat, ändert dies nichts an ihrer fehlenden Staatlichkeit. Für einen Staat benötigt es immernoch ein Volk, Territorium und Souverän. Die ersten beiden fehlen. Weil ich Terror in Landstriche bringe bin ich noch kein Staat. Unabhängig davon gibt es auch wirklich keinen Staat der Welt der den IS Staat anerkennt (ausser andere Pseudokonstrukte). Also das ist leider absoluter banaler quatsch und der populistische Versuch auf der Welle des IS zu reiten. --87.153.123.58 13:08, 20. Apr. 2015 (CEST) Mecatron

Begriff "geschmäht" in der Einleitung

Zum Revert von Benutzer:Mautpreller: In der Einleitung steht: "Schmitt wird (Stand 2005) zwar – vor allem wegen seines staatsrechtlichen Einsatzes für den Nationalsozialismus – als „furchtbarer Jurist“ sowie als Gegner der parlamentarischen Demokratie und des Liberalismus geschmäht [...]". "Schmähen" - "mit verächtlichen Reden beleidigen, beschimpfen, schlechtmachen." duden.de. Welche Äußerungen sind gemeint - Stand 2005, also anscheinend nicht die, da passt das Wort, Schmähungen während der NS-Zeit? Warum ist "schmähen" eine [sachliche] Bezeichnung für diese gemeinten Äußerungen zu seinen Positionen zur parlamentarischen Demokratie und zum Liberalismus? Und warum ist es diese Schmähkritik an diesen Positionen, die in der Einleitung gewürdigt wird, aber nicht solche, die keine Schmähkritik ist? Bitte begründen und belegen. --man (Diskussion) 13:10, 6. Jan. 2017 (CET)

"Furchtbarer Jurist" ist ein sehr schwerer Vorwurf, gerade im Zusammenhang mit dem NS. "Kritisiert" erscheint mir da deutlich zu schwach. Ich bestehe gewiss nicht auf "Schmähen", wenn es auch ganz gut zum Gegenbegriff "Würdigen" im selben Satz passt. Man könnte auch "verurteilt" schreiben oder von einem schweren Vorwurf sprechen. Es geht doch schlicht darum, dass Schmitts Einsatz für Hitler, insbesondere 1934, zu Recht als außerordentlich üble und folgenreiche Sache wahrgenommen wird, womit der Mann eigentlich "erledigt" ist; dass aber gleichzeitig (und zT von den gleichen Leuten) Schmitts Schriften als "klassisch" und interessant bewertet werden. Da gehts nicht bloß einfach um "Kritik und Lob".--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2017 (CET)

Die Begründung ist für mich nachvollziehbar, die Formulierung in der Einleitung wird dem noch nicht gerecht. Ich denke, man sollte für die beiden Kritikpunkte - seine Tätigkeit als Jurist in der NS Zeit und seine Position zu parlamentarischer Demokratie und Liberalismus - unterschiedliche Verben wählen. Vorschlag: "Als 'furchtbarer Jurist' .. gebrandmarkt sowie als Gegner ... kritisiert, zugleich ..." (oder "abgelehnt" statt "kritisiert", um den Widerspruch deutlicher werden zu lassen?). --man (Diskussion) 14:43, 6. Jan. 2017 (CET)

"kirtisiert" ist das neutrale Wort, das hier gesucht wird. Wenn daraus eine Schmähung wird, bedurfte es einer Wertung, die für uns verboten ist, dem Schreiberling selbst, so aber nicht abgenommen werden muss - ja nachdem, wie seriös hier gearbeitet serden soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:06, 6. Jan. 2017 (CET)

"Kritisiert" ist keineswegs neutral. Vor allem aber nicht passend.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 6. Jan. 2017 (CET)

OK, hab den Standpunkt der Aussage nun verstanden, Ihr meint sicher "verschmäht". Gruß! GS63 (Diskussion) 15:12, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich schlage das Wortpaar "(kategorisch) abgelehnt" und "anerkannt" vor und würde das zwar attraktive, aber nicht so recht auf Schmitt passende "furchtbarer Jurist" weglassen. Schmähen liegt für mein Sprachgefühl falsch (man denke an das "Schmähgedicht" Böhmermanns). Also:

Schmitt wird heute zwar – wegen seines staatsrechtlichen Einsatzes für den Nationalsozialismus und als Gegner der parlamentarischen Demokratie und des Liberalismus kategorisch abgelehnt, zugleich aber auch als „Klassiker des politischen Denkens“ (Herfried Münkler[3]) anerkannt.

--Nescio* (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2017 (CET)

Find ich akzeptabel.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 6. Jan. 2017 (CET)

Dann schreib "abgelehnt", ohne "kategorisch". Gruß! GS63 (Diskussion) 19:06, 6. Jan. 2017 (CET)

Mit oder ohne "kategorisch" eine deutliche Verbesserung. --man (Diskussion) 20:22, 6. Jan. 2017 (CET)

Mit Deiner Änderung wurde es jetzt aber nicht wirklich besser, Nescio. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:42, 6. Jan. 2017 (CET)

Auf die Bezeichnung „furchtbarer Jurist“, die jetzt herausgenommen worden ist, sollten wir m.E. in der Einleitung nicht verzichten. Der Hauptautor @GS63 hat einwandfrei gearbeitet und auf den einschlägigen Artikel (Furchtbare Juristen von Ingo Müller, 1987) verlinkt. Der Begriff ist mit Bezug auf Schmitt nachweisbar verwendet worden. Ich hoffe, er wird wieder aufgenommen. Mit der Bitte um Meinungen dazu grüßt --Anima (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2017 (CET)

Seh ich schon auch so (man muss diesen Geist ja nicht selber in sich tragen). Gruß! GS63 (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2017 (CET)

Ich kenne Müllers Werk nicht und ich kann nicht ohne Weiteres einschätzen, wie schwer sein Vorwurf wiegt, wie weit andere mit seinem Urteil übereinstimmen und ob daher diese Bezeichnung als furchtbarer Jurist in der Einleitung stehen sollte, ob mit Zuschreibung und was das richtige Verb an dieser Stelle ist (schmähen ist jedenfalls eine sehr starke und daher auch an dieser Stelle wohl kaum angemessene Wertung in einer Enzyklopädie). Mir ist jedenfalls wichtig, das unzugeschriebene Kritik an Schmitts Positionen zu parlamentarischer Demokratie und Liberalismus, ob sie mit oder ohne einer Anerkennung von Leistungen einher geht, nicht mit einer abwertenden Vokabel belegt wird. Allzu leicht kann darunter jede derartige (ablehnende) Kritik an Schmitt verstanden werden. --man (Diskussion) 15:22, 7. Jan. 2017 (CET)

Der Artikelautor war nicht GS63 sondern GS. Ich habe das damals so geschrieben. Grund: Die Kategorie der furchtbaren Juristen wird bis heute diskutiert und Schmitt wird geradezu als Prototyp wahrgenommen. Er war quasi der sprichtwörtliche furchtbare Jurist. Und wie von Mautpreller oben richtig gesagt, ging es darum, den Kontrast deutlich zu machen. Schmitt wird erst seit kürzerem breit diskutiert. Davor wurde er wegen seiner Vergangenheit abgelehnt. Dieser Schwenk vom Outlaw zum Klassiker ist das Besondere. Man kann den Verweis auf die furchtbaren Juristen rauslassen, aber er illustriert diesen Sachverhalt ganz anschaulich. Man kann das aber natürlich auch anders darstellen... --GS (Diskussion) 16:14, 23. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung der Sache und auch des "Hauptautors" (ich hab mich schon gewundert, wie ich zu dieser Ehre gekommen sein mag). Meinst Du, Du könntest noch mal einen weiteren Vorschlag zum fraglichen Satz / Wort machen, nachdem Du diesen Punkt hier jetzt verfolgen konntest? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:23, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich werde die kurze Passage, die revertiert wurde, wieder in die Fassung bringen, die grosso modo hier als Verbesserung begrüßt wurde, also:

1. Schmitt wird heute ... kategorisch abgelehnt statt des blassen wird ... kritisiert
2. anerkannt statt gewürdigt
3. den furchtbaren Juristen habe ich weggelassen, weil damit Leute wie Freisler, Filbinger e tutti quanti gemeint sind, nicht etwa, weil ich Schmitt schonen will; er wird ja auch sonst im Artikel nicht als solcher erfasst (was man meinetwegen aber nachholen könnte - nur einleitend finde ich das deplaciert).

--Nescio* (Diskussion) 23:47, 1. Feb. 2017 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. Bitte um weitere Stellungnahmen dazu. Die jetzige Fassung beruht auf einem Kompromiss (siehe weiter oben). Wenn du deine Ankündigung umsetzt, ohne hier die Diskussion abzuwarten, beginnst du einen sogenannten Edit-War. --Anima (Diskussion) 00:44, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte den Hauptautor GS fragen, wie er zur Entfernung des Begriffs "Furchtbarer Jurist" steht. --Anima (Diskussion) 15:42, 4. Feb. 2017 (CET)

"Furchtbarer Jurist" ist ja keine wissenschaftliche Kategorie. Das ist schon sehr populär. Daher hänge ich da nicht dran, es spiegelt aber den Zeitgeist wieder. Im Zuge der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit wurde verständlicherweise auch bei Schmitt alles unter diesem Blickwinkel rezipiert. Da ist man heute mit Abstand viel differenzierter. Daher ist mir der Begriff inhaltlich nicht wichtig, aber atmosphärisch finde ich ihn schon hilfreich zum Verständnis. Viele Grüße --GS (Diskussion) 10:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Hallo GS, unter Zuhilfenahme aller begrifflicher Schärfe, meinst Du da wirklich "verständlicherweise" oder vielleicht nicht eher "nachvollziehbarererweise"? Gruß! GS63 (Diskussion) 01:44, 25. Feb. 2017 (CET)

"Furchtbarer Jurist" ist eine Zuschreibung entsprechend einer gewissen Mode (man bezeichne diese als Habitus einer bestimmten Szene oder sogar ganz als Zeitgeist). Diese spielte jedoch eine massebliche (nicht nur relevante) Rolle, womit sie Schmitt kritisch gegenüberstand. Erst in abgeklärterem Umfeld weicht dieser kritische Reflex einer wissenschaftlichen Anerkennung. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:58, 25. Feb. 2017 (CET)

Engagement statt NSDAP-Mitgliedschaft

Wie gut, dass Ihr die zwölfjährige Mitgliedschaft in der NSDAP nicht in der Einleitung erwähnt, das hat immer gleich so etwas Festschreibendes. Als wäre der Mann am Ende noch Nazi gewesen. Viel besser: “... engagierte sich ab 1933 für den NS-Staat". So ist es richtig, er engagierte sich für den Staat, er tat etwas für Deutschland. Weiter so, Wikibrown...--BaneshN. (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2018 (CEST)

Man muss Schmitts Thesen nicht verstehen, um das anzuerkennen: Ja, für den NS-Staat hat er sich wirklich 100%-ig eingesetzt. Das ist es eben auch, was seine Protagonisten und Apologeten heute noch so an ihm schätzen und auch feiern.--Glypho45 (Diskussion) 15:34, 19. Apr. 2018 (CEST)

Naja, ich weiß nicht. Für mich jedenfalls ist die Mitgliedschaft in der NSDAP ab Mai 33, die Schmitt mit vielen teilte, weniger bedeutsam als die Tatsache, dass er sich aktiv und öffentlichkeitswirksam als eine der bekanntesten Figuren der rechtsintellektuellen Szene für Hitlers völlig extralegales Handeln im sog. Röhmputsch einsetzte. "Der Führer schützt das Recht." Das ist es, was Schmitts Handeln hier so auszeichnete, das bedenkenlose Bekenntnis zum "Führer", der Störer einfach umbringen lässt, als einem, der "im Augenblick der Gefahr kraft seines Führertums als oberster Gerichtsherr unmittelbar Recht schafft". Und 1934 hatte Hitler solche Bekenntnisse durchaus auch noch nötig.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 19. Apr. 2018 (CEST)

Auch davon kein Wort in der Einleitung. Bewertung des „Röhm-Putsches“ nicht, doch sein „breitgespanntes Œuvre“ schon. Die meisten Leute werden nur die Einleitung lesen und den Eindruck haben, dass Schmitts NS-Vergangenheit kaum der Rede wert ist. Auch von seinem Antisemitismus ist darin nicht die Rede. Sie ist recht gut gesäubert.--BaneshN. (Diskussion) 17:05, 19. Apr. 2018 (CEST)

Okay, das zumindest könnte man in die Einleitung schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wenn sich nun auch erschlösse, worauf sich „das“ bezieht, ob auf die juristische Einordnung des „Röhm-Putsches“ oder auf den Antisemitismus. Ich nehme mal an, auf ersteres. Aber da eine Einleitung ja den ganzen Artikel zusammenfassen soll, ergeben sich hier grundsätzlichere Probleme. Sogar in der nachherigen Selbstdarstellung geht Schmitt noch von den faktischen Bedingungen einer jeden Epoche aus, von den „Lebensäußerungen eines Volkes“, die sich im nomos basileus artikulierten, aus dem seit 1933 dann eben die „Führer-Ordnung“ wurde (Über die drei Arten..., Normativismus und konkretes Ordnungsdenken, S. 13). Somit heißt es bei A. Motschenbacher (fehlt umseitig), dass Schmitts Aufgabe „spätestens mit seinem Eintritt in die NSDAP am 1. Mai 1933“ darin gelegen habe, “'dem Recht der konkreten Wirklichkeit zum Siege zu verhelfen'“, S. 140. Erst durch die dritte Art des Rechts, der Führer-Ordnung, war es ja überhaupt möglich, den „Röhm-Putsch“ als legales Vorgehen zu verteidigen, so dass mit dem Parteieintritt, zu dem die „existenzielle Gebundenheit an die jeweilige politische Situation“ (ebd.) berücksichtigt werden muss, eben wenigstens eine rechtspolitisch notwendige Subordination unter die herrschenden Bedingungen vollzogen wurde - und diese Form der vollkommenen geistigen Unterordnung wäre schon das beste, was man Schmitt für diese Zeit bescheinigen könnte. Wenn der Parteieintritt - am selben Tag - bei Heidegger eine Fanfare war, so ist er bei Schmitt ein programmatisches Bekenntnis zu einer künftigen Rechtsordnung, bei deren Herstellung nach Kräften behilflich zu sein er damit gewissermaßen beeidete. Und das Argument, dass viele Leute in der NSDAP waren, ist auch nicht so ganz gut, um die Mitgliedschaft hier in der Einleitung zu verschweigen, weil andere antidemokratische Denker, z. B. Jünger und Spengler, den Eintritt in die Partei abgelehnt haben. Der hier nicht. Schließlich ist in der Einleitung auch der massiv nachweisbare und in der Sek-Lit thematisierte Antisemitismus zugunsten von Schmitts Wortschöpfungen ausgespart, letztere dort aber gleich dreifach erwähnt werden müssen, nebst der Information, in welchem Archiv der Nachlass aufbewahrt wird, die nun wirklich nicht in die Einleitung gehört.

Wie bei vielen anderen Seiten spricht das hier alles eben nicht für Schmitt, sondern nur gegen Wikipedia als solide Nachschlagquelle. Es ist eben doch, zu über 90 Prozent, ein Saftladen, in dem z. B. geschichtsverzerrendes Zeug reichlich ausgebreitet werden kann. Ich habe gerade ein Jahr lang die Folgen davon auf der Seite Martin Heidegger und der Nationalsozialismus berichtigt und halte es rückblickend für weithin vergebliche Mühe. Hier wird ernsthaft diskutiert, ob Schmitts 12jährige Mitgliedschaft in der NSDAP in die Einleitung gehört?--BaneshN. (Diskussion) 16:37, 21. Apr. 2018 (CEST)

Hi BaneshN, ich habe die Entstehung dieses Artikels (von Benutzer:GS) damals mitverfolgt und finde ihn eigentlich sehr informativ. Ein Artikel, der Carl Schmitt behandelt (und eben nicht nur Carl Schmitt und der Nationalsozialismus), muss meines Erachtens sehr wohl auf die Begriffsbildungen Schmitts eingehen, und zwar sehr prominent, weil die rechts- und politikgeschichtlich eben sehr wirksam waren, übrigens sowohl "rechts" als auch "links". Ähnliches gilt ja auch für den Artikel Martin Heidegger.

Deine Kritik, so scheint mir, zielt darauf, dass in der Einleitung das Engagement (zu diesem Terminus gleich mehr) für den Nationalsozialismus zu kurz kommt. Ich denke, diese Kritik ist berechtigt. Doch mir scheint auch, sie ist ein wenig schief, in zwei Hinsichten. Erstens finde ich es problematisch, das speziell an der Mitgliedschaft in der NSDAP aufzuziehen. Ja, es stimmt, Jünger trat nicht in die NSDAP ein, Schmitt hätte es wie Jünger halten können, aber er entschied sich für das aktive und rückhaltlose Eintreten für den NS, und dazu gehörte die Parteimitgliedschaft. Bemerkenswert daran finde ich aber nicht in erster Linie diese Mitgliedschaft, sondern seine massive Unterstützung für den "Führer" auf seinem ureigensten Feld, auf dem er sein Renommee erworben hatte, dem des Staatsrechts. Da bedeutete es wirklich etwas, ob Schmitt sich zum NS bekannte und ihm die staatsrechtlichen Rechtfertigungen verschaffte. Sowohl beim "Röhmputsch" als auch bei den Nürnberger Gesetzen ist das etwas, was für seine Biografie und seine Wirkung ganz entscheidend ist. Das scheinen mir die Punkte zu sein, die in die Einleitung gehören.

Die andere Hinsicht: Ich höre aus Deinem Argument eine Art Zwangsläufigkeit heraus, so als ob Schmitts spezifisches Denken notwendig zu dieser klaren Nazi-Parteinahme geführt hätte (vielleicht täusche ich mich). Darüber wird jedoch (wie bei Heidegger auch) heftig gestritten, was im Artikel auch steht. Es gibt nun mal jede Menge Schmitt-Adepten, die mit dem NS nichts am Hut hatten und haben. Natürlich machen sie sichs zu leicht, wenn sie einen weißgewaschenen Schmitt ("minus Nazi") für sich beanspruchen, so als ob man seine Naziparteinahme ungeschehen machen könnte; aber mich überzeugt es auch nicht, nur auf die logischen Kontinuitäten zu gucken und eine Zwangsläufigkeit zu konstruieren.

Unfair scheint es mir aber zu sein, dem Autor "geschichtsverzerrendes Zeug" zu unterstellen. Das stimmt für Filinthe, für GS stimmt es nicht. Ich gebe Dir insofern recht, als in der Einleitung dieses sehr öffentliche Eintreten für den NS deutlich unterbelichtet ist. Aber Schmitt wird im Artikel nicht weißgewaschen, nicht entschuldigt und es wird auch nicht apologetisches Zeug geschrieben und zitiert. Die Gewichte in der Einleitung zu verschieben, das unterstütze ich. GS ist seit längerem inaktiv, guckt aber imer wieder mal rein; ich denke, dass man mit ihm recht gut darüber reden könnte, wie ich ihn kenne. Aber das ist auch nicht zwingend erforderlich, an die Einleitung könnten wir uns auch ohne das machen.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 21. Apr. 2018 (CEST)

P.S. Weit problematischer in dieser Hinsicht ist der Artikel Gottfried Benn.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 21. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Mautpreller. In dieser Sparte gibt es noch so einige problematische Artikel. Ich bezog mich hier, dem thread entsprechend, zunächst auf die Einleitung. Die Geschichtsverzerrung habe ich eher allgemein als Möglichkeit bei WP angefügt, es war sicher nicht Benutzer GS damit gemeint, den ich gar nicht kenne. Wir haben es nun mit Filinthe bis in den Exzess erprobt, und es hat die Mühe von sehr vielen Mitarbeitern gekostet. Ich sehe es inzwischen als Fass ohne Boden, Heroischer Realismus, Konservative Revolution, Benn, Jünger, überall müsste nachgearbeitet werden. Aber ich kann mich irren, und am Ende ist es nicht so viel. Ich meine nicht, dass eine große Diskussion darüber gestartet werden muss, ob das unstreitige Faktum der NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung erwähnt wird. Es muss ja nicht gleich in den Kontext des Ordnungsrechtes und des dadurch gerechtertigten „Röhm-Putsches“ gestellt werden, aber letzterer sollte dort auch erwähnt werden. Schmittens Wortschöpfungen ließen sich dort vielleicht auf ein Beispiel reduzieren - wer es genauer wissen will, möge den Artikel konsultieren. Und wie gesagt, gehört der Ort, an dem der Nachlass archiviert wird, nicht in die Einleitung, da das eine philologische Information ist, die Geneigte sich ebenfalls im Lauftext heraussuchen. Also wäre dann genug Platz, um einleitend einige Worte zur NS-Zeit zu sagen. Es ist selbstverständlich nicht angemessen, von einem Extrem ins andere zu fallen und Schmitt nur als NS-Denker darzustellen. Das kann so ausgeglichen dargestellt werden, wie es in der Forschung auch diskutiert wird. Wenn wir uns aber einig sind, dass die Einleitung diesbezüglich eine neue Gewichtung braucht, können wir ja abwarten, was GS dazu sagt, und dann sehen wir weiter.--BaneshN. (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2018 (CEST)

Prinzipiell d'accord. Im Detail sind wir möglicherweise nicht vollständig gleicher Ansicht, insbesondere was die Begriffsprägungen angeht. Aber dass die Gewichte in der Einleitung verschoben werden sollten, darüber sind wir uns einig. Bin gespannt, ob GS sich in nächster Zeit wieder mal blicken lässt.--Mautpreller (Diskussion) 18:57, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, wir haben jetzt lange genug darauf gewartet, ob GS sich zurückmeldet. Den obigen Ausführungen entsprechend schlage ich vor, in der Einleitung die beiden Sätze: „Schmitt engagierte sich ab 1933 für den NS-Staat. Obwohl er schon Ende 1936 erheblich an Einfluss verlor, galt er nach 1945 als kompromittiert“ zu streichen und stattdessen folgende einzusetzen:

Am 1. Mai 1933 trat Schmitt in die NSDAP ein, und er gehörte ihr bis zum Ende der NS-Herrschaft an. Den sogenannten „Röhm-Putsch“ 1934 rechtfertigte er durch ein juristisches Prinzip der „Führer-Ordnung“. Die antisemitischen Nürnberger Gesetze von 1935 nannte er eine „Verfassung der Freiheit“. Im Jahr darauf wurde ihm jedoch Opportunismus vorgeworfen, und er verlor seine Parteiämter.

Den Satz - “Der umfangreiche Nachlass Schmitts[2] wird im Landesarchiv Nordrhein-Westfalen Abteilung Rheinland verwahrt und ist derzeit Basis zahlreicher Quelleneditionen" - wie gesagt aus der Einleitung nehmen und in den Lauftext versetzen.

Die Formulierung, Schmitt werde heute zwar “kategorisch abgelehnt, zugleich aber auch (...) anerkannt“ ergibt wenig Sinn. Ich würde vorschlagen, wenigstens das "kategorisch" zu streichen und "zugleich" durch "andererseits" zu ersetzen.

Noch zu der von Mautpreller aufgeworfenen Frage der Zwangsläufigkeit des Schmitt'schen Denkens und des Nationalsozialismus. Ich sehe, darin H.D. Heller folgend, nicht die Notwendigkeit, zwischen „occasionellem Denken und Kontinuität“ zu entscheiden. Von der jeweils gegebenen Ordnung als Rechtsprinzip ausgehend, ist erst die Weimarer Verfassung, dann ebenso das Ermächtigungsgesetz und bald die Führer-Ordnung oder die Gefahr einer „Verrassung der Deutschblütigen“, schließlich die BRD-Demokratie das Occasionelle, dem bei Schmitt die Kontinuität rechtswissenschaftlicher Grundsätze ebenso normativ, als Gesetz, wie dezisionistisch, als Rechtssprechung gilt. Der Vorwurf des Opportunismus lässt sich deshalb in jeder Phase gegen Schmitts Rechtsdenken erheben, insofern es die Anwendung von Prinzipien an jeweils gegebene rechtliche Verhältnisse betrifft. Heller gibt in seiner Arbeit zur Zivilrechtgesetzgebung in der NS-Zeit auf den S. 76-78 pdf eine Synopsis zu Schmitt, die darin sehr aufschlussreich ist und auch Schmitts Anspruch erwähnt, Maurice Hauriou und Santi Romano zu folgen, zwei Namen, die umseitig fehlen. --BaneshN. (Diskussion) 11:09, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich in gegen Deine Einleitung. Engagement für den NS-Staat finde ich begrifflich am besten. Man konnte in der Partei sein und engagierte sich nicht für den NS Staat, das kam häufig vor. Ich weiß nicht, warum nicht noch 2 Wochen gewartet werden kann, ehe der Text von GS geändert wird. Gruß Orik (Diskussion) 22:03, 3. Mai 2018 (CEST)

Wir können gerne weiter warten, kein Problem. Ich dachte, ich unterbreite zwischenzeitlich mal einen Vorschlag. Schmitts Engagement für den „NS-Staat“ - und es ging ja nicht nur um den „Staat“, der mit dem Attribut NS- m.E. auch nur mäßig gut gefasst ist, sondern auch und gerade um sein Engagement für die Partei - wird, wie ich meine, durch die dann folgenden Aussagen zum „Röhm-Putsch“ und den Nürnberger Gesetzen deutlich. Das „Engagement“ könnte auch noch eigens erwähnt werden, im Moment erscheint es mir aber redundant. Wir sollten das in Ruhe debattieren, es gibt keinen Grund zur Eile.--BaneshN. (Diskussion) 00:30, 4. Mai 2018 (CEST)

Um das hier jetzt abzuschließen - wir haben, denke ich, lange genug gewartet, und es ist, wie bei Godot, auch nicht so ganz klar, worauf wir warten. Wenn Orik noch den Begriff des Engagements in der Einleitung haben will, können wir auch schreiben: „Schmitt engagierte sich ab 1933 für das NS-Regime. (Folgt Kastentext)“. Bekanntlich besteht der Staat aus drei Teilen, was insbesondere bei einem Juristen ins Gewicht fällt: Volk, Gebiet, Herrschaft (= Regime). Ob sich Schmitt nun für das Volk einsetzte, ist sehr fraglich, und auch ein besonderer Einsatz für das Staatsgebiet, der vielmehr für Viktor Bruns gilt, ist im Artikel jedenfalls nicht belegt. Ansonsten bitte konstruktive Vorschläge - es ist auf Dauer wenig ergiebig, nur zu sagen: ich bin dagegen - und die Worte des Benutzers GS sind ja nun auch nicht das Neue Testament. Gemeinsam mit Mautpreller habe ich akkurat dargelegt, warum die Einleitung eine Optimierung braucht - und nicht nur die. --BaneshN. (Diskussion) 11:52, 24. Mai 2018 (CEST)

Naja, er hatte ja im eigen Lande nun mal nicht so sehr viele Alternativen in dieser Zeit. Schmitt Leistung ist ja gerade, dass er eben nicht auf den NS festzulegen ist, so sehr sich ja auch darum bemüht wurde und das obwohl er genau in dieser Zeit wirkte. Das muss ihm erstmal einer nachgemacht haben. Einem Staatsrechtler liegt es in der Natur, dass er sich auf das Staatswesen seiner Zeit und in dem er wirkt wesentlich auch zu beziehen hat. Das klingt mir alles ein wenig nach einem Taschenspielertrick, ihn rein begrifflich in die NS-Ecke rücken zu wollen, indem man "NS-Staat" sagt, nur weil NS zu dieser Zeit wirkte, wo es ihm doch aber um Staat als solchem ging. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:27, 25. Mai 2018 (CEST)

Es heißt schon jetzt in der Einleitung, er engagierte sich für den „NS-Staat“. Thema ist nun, ob “NS-Staat“ gegen "NS-Regime" ausgetauscht werden sollte, die Argumente habe ich genannt, und sie sind weit von einem Taschenspielertrick entfernt. Die Frage stellt sich hier sonst ähnlich wie bei Heidegger: Beide seit dem 1. Mai 1933 und bis zum Untergang NSDAP-Mitglieder, beide in den Kreisen der juristischen NS-Elite (Frank, Freisler) engagiert, aber von beiden wird gesagt, sie seien nicht auf den Nationalsozialismus festzulegen. Einer hat ihm das also schon nachgemacht oder vorgemacht oder mit ihm gemeinsam dasselbe Stück geprobt. Wie gesagt, ich habe diese Diskussion schon ein Jahr auf der Seite zu Heidegger und NS geführt, und das Prinzip ist zunächst dasselbe: den Argumenten wird nicht geantwortet, sondern es wird stattdessen und in Ermangelung eines Argumentes einfach Trickserei unterstellt, was ich für eine Beleidigung halte. Entweder Sachargumente oder gar nicht, bitte.--BaneshN. (Diskussion) 09:38, 25. Mai 2018 (CEST)

Man kann sich auch fragen, warum so viele relevante Fakten zu Schmitts NS-Vergangenheit unerwähnt gelassen wurden, um es mal diplomatisch zu sagen: von „Göring“ zum Staatsrat ernannt, der Name tut sicher nichts zur Sache, im Führerrat des BNSDJ, Mitglied im Führerrat und Ausschussvorsitzender von Hans Franks ADR, dort in einem Ausschuss an einem Tisch mit Julius Streicher, Hauptschriftleiter der DJZ, Mitglied der „Hochschulkommission des Stellvertreters des Führers“ - das lassen wir lieber alles weg, weil die NS-Phase bei Schmitt eben nur ein Zufall der Geschichte war - also raus mit den Fakten, die diese Deutung stören! Verstehe ich dich da richtig, GS63? Und du bist derjenige, der hier „Taschenspielertricks“ unterstellt?--BaneshN. (Diskussion) 10:07, 25. Mai 2018 (CEST)

Bitte nicht Benutzer:GS63 und Benutzer:GS verwechseln. Das sind zwei verschiedene Personen, die m.W. nichts miteinander zu tun haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 25. Mai 2018 (CEST)

Oh je, vielen Dank für den Hinweis. Ich nahm an, GS sei eine Art Kurzform des Benutzernamens. Ich habe das jetzt leicht korrigiert, weise aber noch darauf hin, dass meine Antwort an GS63 weniger textbezogen gewesen wäre, wenn ich ihn nicht irrtümlicherweise als Hauptautor des umseitigen Textes betrachtet hätte.--BaneshN. (Diskussion) 12:11, 25. Mai 2018 (CEST)

Nein, GS und ich haben nichts miteinander zu tun. An diesem Artikel hier habe ich bisher kaum etwas beigetragen. Gruß! GS63 (Diskussion) 02:35, 26. Mai 2018 (CEST)

Änderungsvorschlag in der Einleitung umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 09:31, 30. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 09:31, 30. Mai 2018 (CEST)

Bebilderung

Bei der Durchsicht des Artikels fiel mir die äußerst merkwürdige Bebilderung ein. Die Bilder scheinen ein verzweifelter Versuch zu sein, den langen Text irgendwie aufzulockern. Leider illustrieren sie den Artikel nicht, sie bringen keine Verdeutlichung oder sonst eine Verbesserung. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung was die Richtlininen der WP dazu sagen, was ein Bild können/sein/liefern muss. Aber diese Bilder erscheinen völlig aus dem Zusammenhang gerissen und quasi zufällig eingestreut. Wie sieht hierzu die Meinung der Anderen aus? --188.100.212.153 21:36, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann dir nur völlig zustimmen. Was hier geboten wird, sind keine Bilder, die das Verständnis des Artikels fördern, sondern eine assoziativ-kreative Collage. Beispiels: "„Wer ist dem Großinquisitor Dostojewskis näher: die römische Kirche oder der Souverän des Thomas Hobbes?“ Hier ein Porträt des Kardinalinquisitors Don Fernando Niño de Guevara um 1600".

Zudem sind die Bildunterschriften nicht frei von Theoriefindung und Fehlern. So steht unter dem Bild eines kleinen Boots, in dem Männer mit erhobenen Händen stehen: "Der Freibeuter – hier in seiner zeitgenössischen Variante als somalischer Pirat (bei Verhaftung durch internationale Truppen) – ist in Schmitts Kategorien der Vorläufer des modernen Terroristen." Dass Schmitt etwas zum "modernen Terrorismus" gesagt habe, ist eine Weiterführung seiner Ansichten. Und der Begriff Freibeuter wird hier falsch verwendet (Freibeuter: ein privater Seefahrer, der von einer Regierung per Kaperbrief die Erlaubnis bekommt, feindliche Schiffe auf hoher See aufzubringen), gemeint sind hier Piraten.

Schließlich ist der Artikel insgesamt zu lang (als PDF heruntergeladen 42 engbedruckte Seiten), jedenfalls gemessen daran, dass Carl Schmitt für ein engbegrenztes Fachgebiet eine nur periodische Bedeutung hatte. --Vicki Reitta (Diskussion) 11:05, 25. Mai 2015 (CEST)

Bin dafür als ersten Schritt mal die assoziativen Bilder zu löschen, d.h.: Alles, worauf nicht Schmitt, seine Schriften oder - wegen mir - auch seine Plettenberger Häuser zu sehen sind.. falls hier nicht im Laufe des Wochenendes vehementer Widerspruch auftaucht, übernehme ich das. --77.189.61.89 14:33, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe die Löschaktion erst jetzt und bin entschieden dagegen. Werde das über die Zeit versuchen, wieder zurückzubauen. Manche Kritik mag berechtigt sein, einen Kahlschlag rechtfertigt das nicht. Die Meinung, dass Schmitt nur für ein "engbegrenztes Fachgebiet eine nur periodische Bedeutung" gehabt habe, ist eine erstaunliche Fehleinschätzung, wird Schmitt doch a) wie kaum ein zweiter moderner Denker disziplinübergreifend rezipiert und b) die Einschätzung mittlerweile akzeptiert ist, dass er ein "Klassiker des politischen Denkens" ist. GS (Diskussion) 14:38, 20. Dez. 2017 (CET)

"Jahrtausendwende"

Hallo Gropaga, du hast meine Änderung von Jahrtausend- zu Jahrhundertwende revertiert. Ich möchte kurz die Gründe für meine Änderung nennen. Zum einen ist der Zeitpunkt nicht "genau", kann es nicht sein - dafür steht ja auch das "etwa". Die "Renaissance" begann - zaghaft - ausserdem schon Jahrzehnte zuvor - mit Fijalkowski 1958, Hasso Hofmann 1964 u.a., dann Bendersky 1983, Quaritsch 1989, den Jungs um TELOS. Davon abgesehen gefällt mir die Rede von der Jahrtausendwende generell nicht - eigentlich auch nicht die von der Jahrhundertwende. Ist kein wirklich bedeutsames Datum, klingt in meinen Ohren künstlich aufgeladen. "Seit etwa 19.." würde ich vorziehen.
--Nescio* (Diskussion) 17:16, 13. Jan. 2018 (CET)

Wegen meiner gern, allerdings würde ich das dann gern konkretisieren – m.E. ist von einer tatsächlichen "Renaissance" (im Gegensatz zum zuvor auf fachliche Nischen beschränkten Epigonentum, oder wie auch immer man das nennen will) auch in der breiteren Wahrnehmung erst seit Amtsantritt G.W. Bushs und den damit verbundenen neokonservativen Allüren zu sprechen, realpolitisch noch konkreter ab dem 11. September 2001. Das ist zumindest mein Eindruck. --gropaga (Diskussion) 19:49, 13. Jan. 2018 (CET)

D'accord. "Renaissance" finde ich auch unpassend. Aber ich wollte zunächst die Stelle ändern, von der ich meinte, die Sache sei klar. Was wirklich stattfand, ist kaum in einem oder wenigen Begriffen zu fassen. Vielleicht wäre eine rein formale Beschreibung als "neues Interesse an seinem Denken" an dieser Stelle am besten.

--Nescio* (Diskussion) 23:45, 13. Jan. 2018 (CET)

Können wir gern (zumindest vorerst) so halten. Was die begrifflichen Grauschattierungen angeht, müßte man sich da wohl wieder mal in die Literatur versenken; allerdings ist mir auf Anhieb abgesehen von Benoists Carl Schmitt und der Krieg erstmal kein Werk geläufig, das sich mit Schmitts Einfluß auf postmodernes Kreuzrittertum (polemische Begriffsbildung ruhig ignorieren) befaßt. Mal sehen, was sich da noch so findet. --gropaga (Diskussion) 00:17, 14. Jan. 2018 (CET)

entscheidend ist, was im angeführten ENW [?] steht

Es ist kaum anzunehmen, dass Herr Münkler, über seine wissenschaftliche Kenntnisnahme hinaus, Carl Schmitt „Anerkennung“ gönnt. Jedenfalls bietet Schmitts Ideologie heutzutage keine Hilfe bei der Lösung anfallender Probleme unseres offenen, demokratischen, republikanischen Staatswesens. Dieses Denken, so wenig wie die neuerdings wieder propagierte „konservative Revolution“, nützt auch nichts beispielsweise bei der Erneuerung und Festigung der Europäischen Gemeinschaft. Schmitt war ein eitler, opportunistischer, antisemitischer Mistkerl, und es ist schade um die ausgedehnte Aufmerksamkeit, die ihm hier noch immer geschenkt wird. Mit seinen Thesen kann er doch bezeichnenderweise vor allem bei den amerikanischen Rechtspopulisten und Rassisten punkten. Es ist von daher auch klar: Dem offen oder latent präsenten Antisemitismus solcher „Klassiker“ zeigen wir immer die rote Karte. Oder wie war noch mal die Sache mit den „guten“ Autobahnen?--Glypho45 (Diskussion) 16:16, 29. Jan. 2018 (CET)

Wer auch immer "wir" sein soll – hier gilt Belegpflicht; Phrasen, Fettschreiberei und empörtes Tastaturschnaufen ("Mistkerl") sind wertlos. Und mit Deinem seine Unfundiertheit offen deklamierenden "ich denke das ist so"-Edit hast Du den als Quelle (auf dieser Plattform auch "Einzelnachweis", kurz "ENW" genannt – ruhig mal mit den hiesigen Gepflogenheiten vertraut machen, anstatt irgendwelche inhaltlichen Regeln aufstellen zu wollen und mit "roten Karten" zu fuchteln, bittedanke) angeführten Artikel von Münkler nicht nur unberücksichtigt gelassen, sondern verzerrt, wofür es einen großen, tadelnden Zeigefinger gibt. Aber bitte nicht verzagen – WP bietet jede Menge zweite Chancen (wenn man denn brav belegt), und Schmitts Lebenswandel inkl. Opportunismus, NS-Anbiederei nach 1933 und Wendehälsigkeit im Verhältnis zu jüdischstämmigen Kollegen et al. wird in diesem sehr umfangreichen Artikel hinreichend gewürdigt. Idealerweise erstmal lesen, dann nachdenken und erst dann draufloseditieren. Wird schon noch! --gropaga (Diskussion) 16:37, 29. Jan. 2018 (CET)

Falsche Angabe-Katechon

Die Bemerkung, die mit Fußnote 85 scheinbar belegt ist, ist schlicht falsch: Nicht er, Schmitt, versteht sich als Kat-echon, sondern durch seine Verklärung des Staates zum ebensolchen (= "Aufhalter des Antichristen") stellt er dem "christlichen Staat" einen göttlichen Blankoscheck aus. Beleg findet sich bei: Schmitt, Carl. Das Nomos der Erde. Berlin, 1950. S. 29f. (nicht signierter Beitrag von 77.189.14.184 (Diskussion) 00:42, 6. Mär. 2017 (CET))

Trag das bitte ein, ohne die Fußnote 85 anzutasten. Hier geht es nicht um die "Wahrheit", sondern um pluralistische Meinungsäußerungen seitens Schmitts und seiner Kritiker bzw. Anhänger. --Anima (Diskussion) 00:48, 6. Mär. 2017 (CET)

Habe die entsprechende Passage gelöscht und Fußnote 85 gelöscht - es geht nämlich nicht darum, was an der Schmittschen Theorie richtig oder falsch ist, sondern dass der im Artikel dargestellte Sachverhalt bei Schmitt so nicht zu finden ist. Schmitt sagt (eben im Nomos der Erde): Der christliche Staat ist der Kat-Echon. Im Artikel stand: Schmitt stilisierte sich als Katechon.--77.189.61.89 14:09, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich fordere dazu mal eine dritte Meinung an, da Anima immer noch nicht geantwortet hat.--Le.mistral (Diskussion) 02:27, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die IP hat eindeutig recht. Erstens ist die Aussage und die sie stützende Fußnote 85 eklatante Theoriefindung, es wird direkt auf das Glossarium verwiesen, nicht auf Sekundärliteratur. Die Aussage ist nach den Regeln der WP also unbelegt. Zweitens ist Schmitts Verhältnis zur Katechontik hochkomplex, und nicht darauf zu reduzieren, dass er selbst sich als der Aufhalter der Geschichte sah. Das war für ihn im Nomos der Erde in der Tat der christl. Staat, an anderer Stelle war es Hegel, das byzantinische Reich, der Großraum etc. Er selbst sah sich als Katechon ( oder Helfer des Katechon) wohl deswegen, weil er durch sein Denken half den Katechon zu identifizieren, das ist nicht sonderlich eindeutig und Schmitt raunte gerne. Zu Schmitts Geschichtsphilosophie gibt es zahlreiche Sekundärquellen, allein die können den Schlüsselbegriff des Katechons in Schmitts Denken erläutern. So wie jetzt im Text geht es jedenfalls nicht. Da wird ein Kernbegriff Schmitts zu persönlichem Wahn reduziert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:13, 16. Mai 2017 (CEST)

Eben. Klar sieht sich Schmitt auf der Seite des Katechon, aber ein "l'etat c'est moi" wird man wohl kaum von ihm gehört haben - wenn doch, dann gehört das belegt, und zwar mit einer Literaturangabe, die das dann auch wirklich belegt.--Le.mistral (Diskussion) 20:44, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich habe es korrigiert, Anima kann bei Gelegenheit eine taugliche Sekundär-Quelle finden und einfügen. So war es leider reine TF. Und nichtmal überzeugende: Aus einer Aussage Schmitts, dass er an den Katechon glaubt, kann man nicht ableiten, dass er sich selbst als Katechon stilisiert. Der für Schmitt wichtige Begriff desKatechons sollte allerdings noch in den Artikel eingearbeitet werden, allerdings auf andere Art und mit Sekundärquellen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:45, 20. Mai 2017 (CEST)

Die Katechon-Bemerkung war keineswegs falsch. Es stand da nicht, dass er sich als Katechon bezeichnet hätte. Er stilisierte sich als solchen. Das musste er nicht sagen, dass es dem Leser klar war. Das Motiv von Schmitt als Katechon wird auch in der Literatur regelmäßig verwendet (zB Link) GS (Diskussion) 14:50, 20. Dez. 2017 (CET)

Die Fußnote war grob falsch und unpräzise, weil sie nichts zur Katechontik Schmitts erklärte. Das ist einer seiner Schlüsselbegriffe.Wenn man sich als Katechon stilisiert, nimmt man die Rolle des Katechon in Anspruch, dies zu leugnen ist Wortklauberei. Das tat Schmitt aber nicht direkt. Die verlinkte Diss gibt übrigens auch nicht an, dass Schmitt sich als Katechon sah oder stilisierte. Sie referiert das bekannte Zitat "Ich glaube an den Katechon" und dass Schmitt glaubte, dass der Platz des Katechons "nie unbesetzt" sei. All das macht Deutlich, dass Schmitt den Katechon außerhalb von sich suchte, aber natürlich auf seiner Seite stand. Die Diss könnte gut genutzt werden, Schmitts Verhältnis zur Katechontik wenigstens sporadisch darzustellen. Die gelöschte Fußnote rechtfertigt sie nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:03, 4. Mär. 2018 (CET)

Auch in der Literatur wird das so dargestellt (Selbstglossierung), siehe zB Berthold GS (Diskussion) 19:57, 22. Jul. 2018 (CEST)

Apologie

Worauf soll hier eigentlich noch gewartet werden? Der Schmitt-Artikel ist längst fällig für eine umfangreiche Überarbeitung. Das fängt an bei Banalitäten wie

„Der Mensch ist für den Katholiken Schmitt nicht von Natur aus gut, allerdings auch nicht von Natur aus böse, sondern unbestimmt – also fähig zum Guten wie zum Bösen.“

oder

„Mit diesem Konzept verwirft er implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die für jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht gelten, und setzt sich auch hier in Widerspruch zum Liberalismus.“

oder

„Schmitts Auffassung des Staates setzt den Begriff des Politischen voraus.“

Um nur einige zu nennen; denn das weiß man ja längst. Auch seine angebliche Wirkung auf den „europäischen Integrationsprozess“ ist konstruiert, die angeführte Zitation belegt das nicht, sondern gerade das Gegenteil. Wer sollte sich heute auch in der EU, außer vielleicht Kaczynski und Orban, auf den Altantiliberalen Schmitt berufen? Warum müssen dauernd krampfhaft Nähe und „Anknüpfungspunkte“ bei angesehenen Wissenschaftlern wie z.B. der Frankfurter Schule konstruiert werden? Sind die angeblich verwendeten Schmittschen Begriffe nicht eher Trivialitäten? Bei Hannah Arendt ist das ja geradezu lächerlich und wird so im Text auch nicht belegt. Der Rentner Schmitt mit seinen „kulturpessimistischen Ausbrüchen“ muss heute wirklich niemanden mehr interessieren; das belegt doch höchstens seine Nähe zur kulturfernen Ideologie der Nazis. Auch eine Konstruktion: Er war lebenslang überzeugter und aktiver Antisemit und wurde dennoch von den Nationalsozialisten „an die Wand gespielt“, der arme Bedauernswerte. Was soll man außerdem aus Anekdoten wie seinem Traum von Benito Cereno entnehmen? Der ganze, apologetisch verklärende Artikel sollte dringend auf Lexikonqualität zurückgestutzt werden.--Glypho45 (Diskussion) 14:59, 22. Mai 2018 (CEST)

Ganz Deiner Meinung, die Warterei ist natürlich albern. Ich bin aber momentan mit anderen Dingen befasst und habe den Vorschlag oben deshalb bislang noch nicht umgesetzt. Wenn Du hier etwas optimieren willst, hast Du sicher meinen Zuspruch, etwa für die genannten Banalitäten, die ja wirklich raus können. Aber ich werde nach sehr aufwendiger Arbeit an Martin Heidegger und der Nationalsozialismus erstmal nicht mehr in größerem Umfang für Wikipedia tätig sein.--BaneshN. (Diskussion) 15:09, 22. Mai 2018 (CEST)

Nein, das sind mitnichten Trivialitäten. "Wer Menschheit sagt, will betrügen", das ist doch nicht bloß ein Satz, der verhängnisvoll zur Delegitimierung liberaler und universalistischer Werte beigetragen hat, es ist auch ein ideologiekritischer Satz. Ich möchte davor warnen, ihn einfach als Satz eines Ewiggestrigen oder gewissenlosen Opportunisten abzutun. Schmitt hat ein Doppelgesicht und das sollte man im Artikel auch merken.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 23. Mai 2018 (CEST)

Dieses Zitat wurde oben ja aber auch nicht genannt - zu diesem Zitat ist sicher einiges zu sagen, und ich halte es auch für aufschlussreich. Aber: der Mensch ist sowohl gut wie böse oder: der Begriff des Staates setzt das Politische voraus - das sind schon Gemeinplätze..--BaneshN. (Diskussion) 22:03, 23. Mai 2018 (CEST) Das mittlere der o.a. Zitate würde ich auch nicht unbedingt für trivial halten.--BaneshN. (Diskussion) 22:08, 23. Mai 2018 (CEST)

Apologie? Wer sagt das? Der kritische Staatsrechtler Volker Neumann (Emeritus Humboldt-Universität), jeder Apologie unverdächtig, schreibt in einem biographischen Schmitt-Artikel (S. 733, FN1 Festschrift HU): "'Allein zwischen 1996 und 2002 sind fünfundachtzig Bücher erschienen, die sich mit seinem Werk auseinandersetzen'. [...] Unüberschaubar sind mittlerweile auch die Internet-Beiträge. Lesenswert ist vor allem der Wikipedia-Beitrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt)". In seinem Buch "Carl schmitt als Jurist" bewertet er den Artikel als "gut informiert". Lediglich "Schmitt als Jurist" fehle (S. 1 [sic!]). Damit nimmt Neumann den Artikel geradezu als Inbegriff des Wissenstandes und als "Aufhänger" für sein eigenes 600-Seiten-Werk. Eine schöne Anerkennung. Der Artikel wird übrigens auch weiterhin zitiert, zB heißt es: "Auch der Wikipedia-Artikel konstatiert eine 'Renaissance' und eine zunehmende internationale Rezeption von Schmitts Werk in der politischen Wissenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt)." (S. 564). In der seriösen Wissenschaft wird der Artikel als maßgeblich rezipiert. Kein kritisches Wort bezüglich seinem Inhalt. Nur mal so als Kontrast. GS (Diskussion) 20:10, 22. Jul. 2018 (CEST)

Insbesondere die Neigung zur Vereindeutigung macht sich störend bemerkbar

Tschuldige, lieber Mautpreller , aber WP ist ein Lexikon, das im Sinne seiner Leser auf Eindeutigkeit und Belegbarkeit angewiesen ist. Wer wegen Schmitts Opportunismus streitet, geht aus den Zitationen nicht hervor. Im Gegenteil wird ihm im folgenden Satz „unbändiger Geltungsdrang“ unterstellt. Diese Zuschreibung wird dann auch eindeutig mit seinen Anbiederungsversuchen begründet. Allerdings stört mich hier das poetische Wort „unbändig“, das unbelegt und auch kein eindeutiger Begriff ist. Auch seine Anbiederung an Russen und Amerikaner ist belegt. Warum soll das in Zweifel gezogen werden? Er war also Opportunist, und das wird auch am Schluss des Absatzes mit mehreren Zitationen bestätigt.

„Kurz, die Frage lautet, ob Schmitts Engagement für den Nationalsozialismus ein Problem der Theorie oder ein Problem des Charakters ist. Dieses ungelöste Forschungsproblem…..“

Was soll diese retorische Frage, wenn am Schluss eben das geklärt ist; und leider wird diese Frage im Text so ähnlich auch mehrmals wiederholt. Dieses aufgeblasene Geschwurbel nervt doch jeden Leser, der klare, knappe Informationen sucht. Und welcher „Forscher“, bitte schön, will sich noch mit diesem ja bereits erörterten Problem befassen?

„Henning Ottmann bezeichnet die Antithese: „occasionelles Denken oder Kontinuität“ als die Grundfrage aller Schmitt-Deutung. Offen ist also, ob Schmitts Denken einer inneren Logik folgte (Kontinuität), oder ob es rein von äußeren Anlässen (Occasionen) getrieben war, denen innere Konsistenz und Folgerichtigkeit geopfert wurden. Eine Antwort auf diese Frage ist laut Ottmann nicht leicht zu finden: Wer bloße Occasionalität behaupte, müsse die Leitmotive schmittschen Denkens bis zu einem Dezisionismus verflüchtigen, der sich für alles und jedes entscheiden kann; wer dagegen reine Kontinuität erkennen wolle, müsse einen kurzen Weg konstruieren, der vom Antiliberalismus oder Antimarxismus zum nationalsozialistischen Unrechtsstaat führt. Ottmann spricht daher von „Kontinuität und Wandlung“ bzw. auch von teilweise „mehr Wandel als Kontinuität“.“

Das klingt wie aus dem Zusammenhang gerissenes Geschwätz, das einen auch nicht schlauer macht. Entscheidend ist doch, „was unten raus kommt“; und das ist eben: Kontinuität und Wende. Bitte, nicht die Geduld des Lesers mit unverständlichem Geschwafel überstrapazieren.

„Hält man sich die Abruptheit des Seitenwechsels im Februar 1933 vor Augen, so scheint die Annahme einer opportunistischen Grundhaltung naheliegend“

Ja geht‘s noch? Das hatten wir doch schon. Leider fehlen immer wieder wichtige Infos im gesamten Text, wie zum Beispiel, dass Kurt von Schleicher die Nazis kurz zuvor noch verhindern wollte. Das hat ihn dann auch sein Leben gekostet. Übrigens hat auch Karl Graf Ballestrem eine WP-Seite, das interessiert den Leser doch.--Glypho45 (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2018 (CEST)

Wie ich oben schon angemerkt hatte, wäre zwischen dem Vorwurf des Opportunismus und des Occasionellen und dem des überzeugten NS-Juristen noch die dritte Kategorie zu erwähnen, von der H.-D. Heller spricht, s.o., S. 77:

„Schmitt stellte in seiner Schrift dem 'normativen' und dem 'dezisionistischen Rechtsdenken' (...) als dritte Kategorie das Denken in konkreten Ordnungen zur Seite. Er behauptete, 'das germanische Denken des Mittelalters (sei) durch und durch konkretes Ordnungsdenken' gewesen, und bezeichnete das von ihm oberflächlich definierte konkrete Ordnungs- und Gestaltungsdenken forsch als 'die dritte und gegenwärtige Art rechtswissenschaftlichen Denkens, als das nationalsozialistische Rechtsdenken schlechthin. Er berief sich damit auf die Institutionenlehren des Franzosen Maurice Hauriou und des Italieners Santi Romano, was allerdings in Bezug auf die Theorien beider Wissenschaftler ungenau ist. In den Institutionenlehren der beiden Genannten wird klar zwischen dem Sein und dem Sollen unterschieden, während Schmitt diese Unterscheidung aufgab, indem das Sollen sich aus dem Sein entwickeln sollte.“

Die Argumentation, dass sich das Sollen aus einem Sein entwickeln sollte, das ohne Schmitts Wollen nun eben nationalsozialistisch war, hat er selbst nach 1945 propagiert: "In meinem ganzen Leben bin ich immer vom Bestehenden ausgegangen. Ich bin Berufsjurist und nicht Berufsrevolutionär. (...) Mit dem 23. März, dem Tag des Ermächtigungsgesetzes, war dann allerdings eine neue Legalität gesetzt, der ich als Jurist mich unterzuordnen hatte." (1933 klang das bei ihm deutlich enthusiastischer) Klaus F. Fritzsche, 1976, 396, Anm. 34. Gerade deshalb sind Schmitts zahlreiche Mitgliedschaften in NS-Organisationen erwähnenswert, weil in jedem einzelnen Fall Dezisionismus dazu gehörte, der dann wieder mit Ehrgeiz und Karrierismus oder mit Überzeugung erklärt wird. Der Vorwurf des Opportunismus stammt auch von Rosenberg. „In den ‚Mitteilungen Zur weltanschaulichen Lage‘ des ‚Amtes Rosenberg‘ vom 8. Januar 1937 heißt es über Schmitt, es lasse sich ‘eine einheitliche Linie feststellen, die sich durch alle Schriften sehr deutlich hindurchzieht: im Hintergrund der rechtlichen und politischen Begriffe steht die Macht der katholischen Kirche“. Carl Schmitts „Lehre ist in allen Wandlungen ... ein einziger Versuch der Sicherung der Überlegenheit der theologischen Entscheidung über die politischen Formen.“ Wolfgang Spindler, Die politische Theologie Carl Schmitts: Kontext – Interpretation – Kritik, 2015, S. 63 m. Anm. 305 (Publikation umseitig nicht zitiert)

Auch F. Blindow kommt zu dem Schluss: „Alfred Rosenberg tat alles, um den Wirkungsbereich von Schmitt einzuschränken, den er in einem Brief an Rudolf Heß als ‚ersten Berater Brünings‘ bezeichnet.“ Blindow, 1999, S. 44.

Die Zeit von 1933-36 wird bei Schmitt auch anders bewertet als die danach. Es gäbe diesbezüglich hier doch einiges zu tun.--BaneshN. (Diskussion) 17:01, 25. Mai 2018 (CEST)

Hi BaneshN, ich bin kein Schmitt-Spezialist. Was mir hier auffällt: Schmitt hat sich, für viele überraschend, sehr eindeutig auf die Naziseite geschlagen. Die Frage ist doch: Wieso? Hat er das gemacht, weil er ein gnadenloser Opportunist war, von seinem Geltungsdrang getrieben ("Charakter")? Oder war sein Denken schlicht nationalsozialistisch avant la lettre, war seine Hinwendung zum NS also nur konsequent ("Theorie")? Das ist doch ein Unterschied. Aus dem Text wird doch auch klar, dass die h.M. ist: Der Mann war von Geltungsdrang getrieben, man kann aber nicht leugnen, dass es definitiv auch Gründe in seiner Theorie dafür gab. Wenn Du so willst, war er Nazi sowohl aus Konsequenz als auch aus Opportunismus, auf eins von beiden lässt sich das nicht reduzieren. Ich finde das auch nicht belanglos. Die Frage ist bekannt und ist an viele Biografien gestellt worden, und dabei kam durchaus auch was raus. Übrigens nicht zuletzt für die Selbstverständigung der Bundesrepublik über ihre Tradition. Man kann diese Frage ja auch so übersetzen: Hat Schmitt sich einfach an die neuen "Realitäten" der Macht angepasst (und war demzufolge ein Opportunist, was aber nichts über seinen theoretischen Wert und seine Traditionsfähigkeit sagt - und was er nach 45 gern glauben machen will, interessant, nicht?) oder ist sein theoretisches Denken von vornherein nazistisch vergiftet (wwomit er gerade nicht traditionsfähig wäre)? Ich meine,man sollte diese ja durchaus real geführte Diskussion nicht plattmachen.

Ich gebe Dir aber recht, dass da noch viel zu tun ist. Insbesondere gebe ich Dir recht, a) dass die Mitgliedschaften in NS-Organisationen, und zwar sämtlich, erwähnt werden müssen, schon um nicht auf Schmitts Selbstexkulpation reinzufallen, und b) dass offensichtlich wichtige Literatur (das mit dem "Ordnungsdenken" finde ich sehr einleuchtend) nicht verarbeitet wurde.

Vielleicht noch eine kleine Bemerkung, warum ich gegen die Bearbeitung, die ich zurückgesetzt habe, etwas skeptisch bin: In der Einleitung lautete eine Passage: Schmitt wird heute zwar wegen seines staatsrechtlichen Einsatzes für den Nationalsozialismus und als Gegner der parlamentarischen Demokratie und des Liberalismus kategorisch abgelehnt, zugleich aber auch als „Klassiker des politischen Denkens“ (Herfried Münkler) anerkannt – nicht zuletzt aufgrund seiner indirekten Wirkung auf das Staatsrecht und die Rechtswissenschaft der frühen Bundesrepublik.

Nach dem Umbau hieß sie: Schmitt wird heute wegen seines staatsrechtlichen Einsatzes für den Nationalsozialismus, als Gegner der parlamentarischen Demokratie und des Liberalismus und als „Prototyp des gewissenlosen Wissenschaftlers, der jeder Regierung dient, wenn es der eigenen Karriere nutzt“ kategorisch abgelehnt. Allerdings wird er von dem Politikwissenschaftler Herfried Münkler in Die Welt als „Klassiker des politischen Denkens“ bezeichnet, auch auf Grund seiner indirekten Wirkung auf das Staatsrecht und die Rechtswissenschaft der frühen Bundesrepublik.

Das finde ich im Grunde nicht akzeptabel. Hier wird nun Thomas Darnstädt aus einem SPIEGEL-Artikel (ohne Nennung im Text!) breit als Autorität zitiert, das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Herfried Münkler dagegen erscheint als Einzelstimme in einem Springerblatt. Die "indirekte Wirkung" ist doch mit ganz anderer Lit. belegt, die kann man weder Münkler noch der WELT unterschieben. Ich bin mir nicht recht sicher, was da am besten wäre, diese Veränderung halte ich aber für manipulativ.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 25. Mai 2018 (CEST)

Hier wird auch nichts plattgemacht, denn sämtliche vorhandenen Zitationen waren in meinem Beitrag auch drin. Der Absatz war nur kürzer, weniger verschwurbelt, mit vervollständigtem Inhalt, verständlicher und im Endergebnis auch dem Original entsprechend. Alles ist außerdem wie im Original belegt. Was gibt es da noch zu bemäkeln? Es ist ja kein philosophisches Traktat, sondern ein Lexikonartikel mit Anspruch auf Lesbarkeit.--Glypho45 (Diskussion) 19:43, 25. Mai 2018 (CEST)

Bitte, Glypho, guck Dir mal die beiden Passagen direkt drüber an. Fällt Dir wirklich nichts auf?--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 25. Mai 2018 (CEST)

Hallo Mautpreller, die Frage, ob Schmitts Nazi-Phase in der konsequenten Folge seiner Lehre liegt oder vielmehr durch Karrierismus und Opportunismus zu erklären ist, müsste m. E. im Artikel explizit gestellt werden, gefolgt von einem Überblick der diesbezüglichen Meinungen und Argumentationen in der Forschung. Was ich bisher dazu entnehmen konnte - denn auch ich bin kein Spezialist für Schmitt - ist eine gewisse Einigkeit unter Schmitt-Experten, dass er gegen Ende der Weimarer Republik wohl noch kein Nationalsozialist war, aber doch für eine Militärdiktatur plädierte und auch als Antisemit zu bezeichnen war. Der Eintritt in die Partei am Tag der "März-Gefallenenen" (d.i.: Nazis aus Karrierismus), am letzten Tag vor der vierjährigen Aufnahmesperre der NSDAP, wird üblicherweise als Zeichen des Karrierismus gedeutet, denn auch aus seiner Lehre eines Sollens, das sich aus dem Sein ergibt, ist die Notwendigkeit, Parteimitglied zu werden - er war ja auch vorher nie in einer Partei - nicht herzuleiten. Ich glaube nicht, dass es in der Forschung die Mehrheitsmeinung ist, seine Lehre als nazistisch zu bezeichnen, aber wenn ein rechtsphilosophisches System sich auffallend gut mit dem Nazismus verträgt und diesem auch dienen kann, dann krankt es darin an einer akzeptablen Methode zur Gesetzes- und Rechtsfindung - und da wird dann auch die „Akademie für Deutsches Recht“ interessant, in der Schmitt ja geradezu zum Protegé von Frank wurde und beide sehr eifrig waren, das NS-Recht zu formulieren (was misslang). Das ließe sich anhand der Literatur sicher darstellen. Ich glaube, dass GS sich hier überwiegend der Darstellung der Lehre gewidmet hat, dankenswert genug, doch dabei ist eben der Aspekt der NS-Zeit etwas zu kurz gekommen. Nun müsste sich jemand finden, der diesen Teil überarbeitet.

Was deinen Revert betrifft, so finde ich auch - und ich habe das auch in den Diskussionen zu anderen Seiten schon gesagt - dass die Namen von Forschern und ihre Meinungen im allgemeinen nicht in die Einleitungen gehören, weil sich da zu recht immer fragen lässt, warum dieser und nicht jener Forscher dort vertreten ist, d.h. es ist im Grunde immer schon eine Auswahl und Wertung. Von den Kürzungen, die Glypho45 unternommen hat, fand ich einige ganz gut und richtig, andere weniger. Ich glaube, es ist sinnvoll, vorher auf der Disk die Meinungen dazu auszutauschen, auch wenn es etwas aufwendiger ist. Die Heidegger/NS-Seite hätten wir sonst nicht bearbeiten können. --BaneshN. (Diskussion) 10:43, 26. Mai 2018 (CEST)

Macht das, bisher leider unterschlagene, Spiegelzitat in der Einleitung die Beschäftigung mit dem Thema nicht erst richtig spannend? Dieser von unterdrückt euphorischer Liebe zum Subjekt getragene Artikel ist langweilig und schreckt interessierte Leser eher ab. Selbst die eingestreute Kritik ist beschönigend und durchgängig auf Exkulpation angelegt. Dabei gibt es doch interessante Diskussionsansätze, wie z.B. das Statement von Münkler (Wie erklärt sich das dem Leser, wenn Winkler zu einem ganz anderen Urteil kommt?) und erst mal die begeisterte Rezeption bei den heutigen Rechtspopulisten. Auch die detailreichen, langstieligen Erörterungen seines facettenreichen Werks (Stichwort: Katechon) lassen den Leser (mich eingeschlossen) schnell die Lust verlieren. Wirklich interessant ist doch die Frage, wie ein lebenslang bekennender Antisemit, Antiliberaler und Nazikollaborateur als Staatsrechtler heute noch zu Ehren kommen kann. Das gerät in dem Artikel leider vor lauter Euphemismen, Verklärungen, Banalitäten und Nebensächlichkeiten vollständig aus der Sicht. Und das nervt!--Glypho45 (Diskussion) 12:47, 26. Mai 2018 (CEST)

(Quetsch): Schmitt als lebenslanger Nazikollaborateur? Das ist mal wirklich spannend. Wo hat er denn vor 1933 und nach 1945 mit denen kollaboriert? Irgendwo im Untergrund? Bitte um reißerische Aufklärungsstory a la STERN - gerne mit gefälschten Tagebüchern, die echten sind ja in dem Punkt auch öde und da darf man nicht so sein, wenn es um Aufklärung geht -, damit hier mal Leben (und Wahrheit - die man übrigens immer daran erkennt, dass sie nicht langweilig ist) in die Bude kommt. Dieser dröge Kram im Artikel ist ja echt sterbenslangweilig. Danke für die Vorankündigung der Enthüllung. Warte gespannt!! GS (Diskussion) 20:25, 22. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikel ist ja immerhin im Großen und Ganzen wenigstens sprachlich ganz zufriedenstellend gelungen, was ihn bei WP ja auch heraushebt. Niemand hat aber hier den STERN zitiert; wie kommst du da drauf? Die Nazis gab es ja nach 1945 nicht mehr (na ja!), aber man stellt sich den Antisemiten (eine zutreffende und letzten Endes fatale Charakteristik, die du vielleicht nicht so wichtig findest) in seinem Plettenberger Elfenbeinturm dennoch als ihren nach wie vor, inzwischen zwar stillen, und, ja, kulturkritischen Verehrer vor. Seine Reputation als bekennender Antiliberaler in der Wissenschaft ist ja ebenfalls nicht unumstritten (siehe z.B. das knappe Urteil des renommierten Historikers Winkler). Du solltest also bei berechtigter Kritik kein cherry picking betreiben. Allzu sarkastisch sollten wir hier auch nicht miteinander diskutieren. Wie du erkennst ist mein Hauptkritikpunkt sein Antisemitismus, aber auch sein Antiliberalismus, Eigenschaften, die uns in unserem offenen, demokratischen und republikanischen Rechtsstaat gehörig im Weg sind.--Glypho45 (Diskussion) 15:40, 24. Jul. 2018 (CEST)

Hi Glypho, meiner Ansicht nach ist der Sinn eines Artikels über Carl Schmitt nicht, dass Du Deine Kritik drin unterbringst. Und auch nicht, Eigenschaften zu benennen, die "uns" im Weg sind. Sondern ein Bild von Carl Schmitt und seiner Rezeption zu vermitteln.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die Kritik ist jetzt ja drin in der Einleitung, die dank BaneshN. nicht mehr so speichelleckerisch wie zuvor ist. Damit bin ich ja jetzt auch zufrieden ;-) . Hoffentlich bleibt das auch so.--Glypho45 (Diskussion) 17:31, 24. Jul. 2018 (CEST)

Deinen Ton halte ich für indiskutabel, Glypho. Das Adjektiv, das Du da verwendest, erinnert mich an die "Speichellecker des Westens" aus Andrei Schdanows Kampagne gegen die wurzellosen Konsmopoliten. So kann man nicht diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das macht es nicht spannend. Spannend sind im Gegenteil die "langstieligen Erörterungen seines facettenreichen Werks". Das Bemerkenswerte ist doch der Widerspruch: Eine Figur, die den Mord an Kurt von Schleicher, dem er sich eben noch angedient hatte, öffentlich ohne jede Not mit dem "Führerrecht" rechtfertigt, gilt dennoch, und nicht ganz ohne Grund, als wichtige Stimme in der Entwicklung der politischen Theorie. Jede Biografie muss sich die Frage stellen, wie das sein kann. Und genau da kommt die Frage ins Spiel, die auch BaneshN oben benennt: "ob Schmitts Nazi-Phase in der konsequenten Folge seiner Lehre liegt oder vielmehr durch Karrierismus und Opportunismus zu erklären ist". Ich stimme zu: Ja, die sollte man explizit stellen und einen Überblick geben, wie sie beantwortet (oder auch zurückgewiesen) wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 26. Mai 2018 (CEST)

"Der moderne Roman" gelöscht

"Der moderne Roman" ist nicht von dem Staatsrechtler Carl Schmitt verfasst. Ich habe ihn deshalb aus der Liste der Schriften gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Wagusi (Diskussion | Beiträge) 15:39, 1. Sep. 2017 (CEST))

Irrtum, ist wieder drin--Gloser (Diskussion) 11:53, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube das trotzdem nicht, Fehlzuordnungen bei Autoren identischen Namens können immer mal vorkommen. Da wäre schon ein Beleg aus der Primäribliograpahie seiner Werke oder zumindest aus Mehrings Biographie fällig. -- Peter Hammer 18:54, 31. Okt. 2018 (CET)

Soweit ich die Gemengelage überblicke, taucht "Der moderne Roman" in keiner einzigen Schmitt-Bibliographie – egal welcher Provenienz – auf und wird auch in seinen voluminösen Tagebücher-Editionen mit keinem Wort erwähnt, nirgends. --gropaga (Diskussion) 09:39, 5. Nov. 2018 (CET)

Carl Schmitt und der Antisemitismus

Es ist Stand der Forschung sowohl dass Schmitt Antisemit war, wie dass - s. Gross, Raphael. C.Schmitt und die Juden - dieser Antisemitismus einen beträchtlichen Einfluß auf sein Werk hatte. Deswegen ist es angebracht bei den Literaturangaben die Überschrift Drittes Reich in Drittes Reich und Antisemitismus umzuwandeln, oder alternativ eine eigene zusätzliche Überschrift Antisemitismus bei den Lit-angaben einzuführen und darunter entspr. Lit zu sammeln. Drittes Reich allein ist jededenfalls deutlich zu kurz gesprungen, weil es eine rein zeitliche Einordnung andeutet. Schmitt unterstützte jedoch den NS nicht allein als Diktatur, sondern bejahte ihn auch inhaltlich durch einen intellektualisierten (und von den -Nazis gar nicht eingeforderten) Antisemitismus ( Der Geist des Judentums in der Rechtsw., Leviathan etc.). der ihn auch nach dem Krieg (Glossarium) nicht verließ --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:40, 15. Mai 2017 (CEST)

Neues Buch

Reinhard Mehring hat ein neues Buch über Carl Schmitt geschrieben, https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=%22carl%22+and+%22schmitt%22+and+%22denker%22%26any&currentPosition=0 Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 18:13, 16. Jul. 2017 (CEST)

Mitglied in Hans Franks Ausschuss für Rechtsphilosophie“

Statt Schmitt quellenlos als Seher des "Islamischen Staates" zu feiern, sollte doch vielleicht besser erwähnt werden, dass er Gründungsmitglied in Hans Franks „Ausschuss für Rechtsphilosophie“ (der AfDR) war, gemäß eines Artikels der Frankfurter Zeitung, bei Victor Farias, Heidegger und der Nationalsozialismus, S. 267 zu lesen („„Staatsrat Schmidt“ = Carl Schmitt) - ab 1935 war auch Julius Streicher dabei. Übrigens.--BaneshN. (Diskussion) 14:00, 25. Apr. 2018 (CEST)

Letzte zwo Edits an der Einleitung durch Schabrack

Im großen und ganzen ziemlich unsinnig, einerseits Schmitts Ernennung zum Pr. Staatsrat (und die "Amts"zeit) derart prominent hervorzuheben und gleichzeitig in dazugehöriger Anmerkung weitschweifig zu betonen, wie bedeutungslos der Staatsrat seinerzeit war, oder? Auch die Anmerkung zur Fortdauer nach parteiinternem Geschaßtwerden ist mindestens für die Einleitung völlig belanglos: zum Erhalt des Staatsratstitels steht im dazugehörigen Unterabschnitt des Artikels das Notwendige, und daß der Verlust von Parteiämtern nichts mit der Parteimitgliedschaft zu tun hat, ist wohl jedem bewußt, der in seinem Leben schon einmal Mitglied eines Vereins jedweder Art war. Wenn man plötzlich nicht mehr Kassenwart-Stellvertreter ist, zieht das ja auch nicht den Verlust der Mitgliedschaft nach sich. --gropaga (Diskussion) 17:15, 6. Feb. 2019 (CET)

Abschnitt Rezeption

ist so umfangreich, dass er in Unterabschnitte gegliedert werden sollte. --Malabon (Diskussion) 22:31, 25. Apr. 2018 (CEST)

Was schlägst Du vor? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:19, 26. Mär. 2020 (CET)

Aktuelle Rezension

https://www.sueddeutsche.de/politik/carl-schmitt-jurist-hitler-recht-justiz-1.4313054

Ist das inzwischen erledigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:49, 14. Dez. 2019 (CET)

Oder ist hier nich was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Gurian

Im Text wird Waldemar Gurian als "früherer Schmitt-Epigone" bezeichnet. Ich denke, daß hier jemandem beim Bearbeiten nicht ganz bewußt war, was das Fremdwort "Epigone" bedeutet. Gemeint sein dürfte eher etwas wie "Intimus" o.ä. Besteht darüber Konsens? --gropaga (Diskussion) 20:31, 23. Aug. 2020 (CEST)

Da hast du wohl recht, bitte ändere das. --Seewolf (Diskussion) 21:09, 23. Aug. 2020 (CEST)

Jahresangabe zur Hochzeit mit Todorovič

Im Artikel steht "1925 heiratete er eine frühere Studentin, die Serbin Duška Todorović.", was allerdings hier nicht belegt wird.

Meines Wissens nach fand die Hochzeit hingegen am 8. Februar 1926 statt; ich habe jedoch keine Sekundärquelle (und generell keine öffentlich verfügbare Quelle) dafür. Kann jemand aushelfen? --KAOSkonfused (Diskussion) 11:39, 19. Dez. 2022 (CET)

Guter Hinweis! Die Carl-Schmitt-Gesellschaft schreibt auch 1926. Digital greifbar habe ich gerade die Bendersky-Biographie „Theorist for the Reich“, dort heißt es auf Seite 44: „And all that is known about Schmitt’s family life thereafter [nach der Annullierung seiner ersten Ehe 1924] is that in 1926 he married Duschka Todorovitsch […]“. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 11:55, 19. Dez. 2022 (CET)

Danke! --KAOSkonfused (Diskussion) 23:40, 26. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl Stiller (Diskussion) 11:05, 21. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel

.. ist aus meiner Sicht gut und umfassend geschrieben. Im Kapitel 1.6 unten fehlt der Verweis auf Hans Frank https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Frank , während dessen unbekannter Sohn Niklas "anklickbar" ist. Ich will das ohne Wikipolizeirechte nicht ändern. --77.11.65.182 01:14, 16. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vsop (Diskussion) 02:29, 16. Jan. 2023 (CET)

Offenbar erledigt ? Danke --89.14.115.191 12:54, 16. Jan. 2023 (CET)

Rezeption in der Kunst

Unter „Rezeption“ fehlt m.E. ein Abschnitt über die Rezeption in der Kunst. Carl Schmitt ist beispielsweise eine literarische Figur in Peter Pranges 2019 erschienenem Roman Eine Familie in Deutschland (Zweites Buch: Am Ende die Hoffnung). Er wird dort „das Chamäleon“ und „eine intellektuelle Hure“ genannt. --Longinus Müller (Diskussion) 14:47, 8. Mai 2021 (CEST)

Das sollte unbedingt in den Artikel! Bitte mit erläuterndem Zusammenhang und Seitenangabe. Im Voraus: Danke!--Glypho45 (Diskussion) 15:32, 2. Dez. 2021 (CET)

Rezeption: Ein Abschnitt Russland (unter Putin) sollte ergänzt werden

Siehe z.B. https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/putin-verstehen-gastbeitrag-zum-krieg-in-der-ukraine-e816302/?reduced=true--Charkow (Diskussion) 00:26, 12. Apr. 2022 (CEST)

Weitere relevante Artikel: „Carl Schmitt in the Kremlin: the Ukraine crisis and the return of geopolitics“ (2015!), und, via Dugin, „Vital Questions on the Ukraine Crisis“, und „Andrew Wilson: A Schmittian reading of Russian thinking“. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:23, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man den Abschnitt "Auflösung der internationalen Ordnung: Großraum, Pirat und Partisan" und den davor liest, kommt es einem wie die aktuelle Position Putins vor, allerdings in einer deutlich intellektuelleren Form und nicht der aktuellen Primitivpropaganda entsprechend.--Charkow (Diskussion) 00:02, 13. Apr. 2022 (CEST)

Interessant auch: https://www.dekoder.org/de/article/putin-krieg-ausnahmezustand

"Alle politischen Handlungen und Motive lassen sich auf die Unterscheidung von Freund und Feind zurückführen, so schrieb es 1927 Carl Schmitt. Zahlreiche russische Politikwissenschaftler meinen, dass man den deutschen Philosophen lesen müsse, um die russische Politik zu verstehen. Schon seit geraumer Zeit stellt die Staatspropaganda Russland als eine „belagerte Festung“ dar: Die ausländischen Feinde hätten auch im Inneren ihre „Agenten“, sie alle zusammen wollen Russland genauso in die Knie zwingen wie schon in den 1990er Jahren, so die Verschwörungserzählung." --Charkow (Diskussion) 20:01, 16. Jun. 2022 (CEST)