Diskussion:Bundesbankbunker Cochem

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Archiv

ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Belege

Die Belege sind doch unter den Weblinks. Soll ich jetzt jeden Satz als Einzelnachweis auf den entsprechenden Artikel in der Zeitung setzten?? Ich arbeite nach dem Grundsatz "SCHREIBE NUR WAS DU BELEGEN KANNST". Da braucht man sich bei mir keine sorgen zu machen. Jegliche Info im Artikel ist aus den angegeben Weblinks. ;-) Gruß --ProKo 12:02, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal einige Sätze mit Einzelnschweisen vershen, die auch schon vorher den Weblinks entsprachen. Ich meine es waren vorher schon genug Quellen genannten und jetzt sind sie auch noch den einzelnen Sätzten zugeordnet. Kann man jetzt den Baustein entfernen? Ich mach das nicht selbst sonst gibts noch Ärger. Also Bitte ich jemand anderes darum, dessen Reputation in WP aussagekräftiger ist als meine als Neuling. (Oder einfach jemand der sich traut;-) Gruß--ProKo 13:10, 12. Okt. 2010 (CEST)ß

Das sollte mehr als ausreichend sein, ich hab den Baustein rausgenommen. Gruß --Hozro 13:31, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Gruß --ProKo 13:35, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die jetzt geänderte Angabe von 18.000 Litern Diesel kann ich belegen. Mir liegen die Korrekturhinweise des örtlichen Betriebsleiters Herrn Dr. Claus Röhling zu dem jetzt als Ref. angegebenen Eintrag in KuLaDig vor. Der Spiegel-Autor (vorher Ref. jetzt Link) hatte offenbar die nicht belegte Angabe 75.000 von hier übernommen... Bei Rückfragen mich bitte kontaktieren, danke! Eifeljanes (Diskussion) 08:57, 15. Mär. 2018 (CET)

Beleg Stasi-Enttarnung

Mist jetzt habe ich zu früh Enter gedrückt. Also zum Beleg, der Jörg Diester arbeitet für den Verein ausweichsitz.de. Er war unser Führer am Sonntag und hat das so gesagt. Da er ein Buch über dieses Thema geschrieben hat, im Stasi-Archiv und Bundesarchiv recherchiert hat, glaube ich ich das auch. --Schaengel 17:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Sorry aber eine mündliche Aussage genügt mir hier nicht(und nicht nur weil unklar bleibt was genau unter 'enttarnt' zu verstehen wäre). Solange da nix schriftliches greifbar gilt mir das als unbelegt. gruss. --Itu 17:47, 20. Okt. 2010 (CEST)

Sehen das alle so? --Schaengel 17:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es langsam echt lustig, irgendwie wird in diesem Artikel jeder Satz auf die Goldwaage gelegt, für jede nochso kleine Aussage wird eine Quelle gefordert, obwohl etliche Quellen angegeben sind. (Der Beleg-Baustein war ja schon drin trotz quellen, siehe oben!) Es gibt dutzende Artikel bei denen nicht eine einzige Quelle angegeben ist, das interessiert teilwiese monatelang keinen! (Beispiel Bundeskassenschein) Was ist an diesem Bunkerartikel den so anderes? Das Ding war über Jahre streng geheim, ist doch klar, dass es keine zig Bücher und hunderte Zeitungsartikel gibt. Er ist erst seit letzem Wochenende öffentlich zugänglich. Man sollte sich dann wenigstens auf die Aussagen des Vereins stützen können, die haben die letzten Jahre ja intensiv recherchiert wie den vorhandenen Quellen zu entnehmen ist. Gruß --ProKo 18:25, 20. Okt. 2010 (CEST)

Dann sollte sich das auch schriftlich niedergeschlagen haben. Und der Hinweis dass es anderswo genau so schlimm unbelegt und fragwürdig zugeht ist da keine hilfreiche Entschuldigung. Wir sind ein Lexikon das ein Mindestmass von Verlässlichkeit aufweisen soll. Jetzt haben doch die führenden Nachrichtenmedien offenbar hinreichend berichtet, oder täusch ich mich da? - Und ihr seid trotzdem nicht in der Lage diesen fragwürdigen Satz(dessen Bedeutung, wie gesagt, auch so schon schleierhaft ist) schriftlich zu belegen? Sorry, aber eine Enzyklopädie ist kein Spionageschmöker zur Erbauung von Verschwörungstheoretikern, oder sowas. XY hat gesagt genügt hier einfach nicht. mfg. --Itu 18:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Warum so gereizt? Dass mit den anderen Artikeln ist ja keine Entschuldigung, ich frag mich nur warum hier jeder Satz in Frage gestellt wird und es bei anderen Artikeln gar keine Quellen gibt. ACHTUNG SARKASUMUS!! Aber du hast wahrscheinlich recht, die Führer in der Anlage werden den Besuchern wahrscheinlich die Hucke voll Lügen bis sich die Balken biegen. Das ist doch keine Verschwörungstheorie oder der gleichen! Warten wir ab, bis es so gedruckte Flyer gibt, die von dem Führer abgetippt sind, dann haben wir es schriftlich und können es übernehmen. Damit wärest du ja dann zufrieden. Gruß --ProKo 18:49, 20. Okt. 2010 (CEST)

Lach das ist gut. Außerdem ist es schon eine Frechheit den Beleg wieder zu löschen, denn dies ist die Quelle woher ich das habe. Das ist nun mal ein Fakt, an dem es nichts zu meckern gibt. Wenn du die Quelle anzweifelst ist es etwas anderes aber dann beschäftige dich erst mal mit Jörg Diester dem Vertreter des Vereins. Deswegen werde ich den Beleg wieder einfügen, alleine aus dem Grund, weil er meine Quelle war. --Schaengel 19:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal würdest du bitte meine Quelle drin lassen. Das ist MEINE QUELLE und die möchte ich genannt wissen. Du kannst gerne etwas anderes recherchieren. --Schaengel 20:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

Da könnt ich mich maßlos ärgern, wir arbeiten hier intensiv am Artikel und nur weil jemand eine Quelle nicht passt, wird der Artikel in die Sperre getrieben anstatt sich an der Diskussion zu beteiligen. D.h. die Leute die am Artikel wirkliches Interesse haben werden abgestraft und andere können munter so weiter machen ohne eine Restriktion. TOLL! --ProKo 22:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja sorry das du das hier so erleben musst, sowas schreckt sehr ab. Mich läßt hier aber inzwischen so einiges verzweifeln. Es geht gar nicht mehr wirklich um Mitarbeit oder etwas voranbringen, das hier ist ein Bürokratiebetrieb. --Schaengel 22:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um 'Leute die Interesse haben'- gerade unter diesen sind die, die die schlimmsten Verwüstungen verursachen. Hier geht es um eine grundlegende Quellenpflicht und nicht um 'Ich hab Recht, wer mir nicht glaubt ist böse/ein Vandale/muss gesperrt werden!/', etc. --Itu 22:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe meine Quelle genannt, und du hast kein Recht, die abzulehnen, nur weil sie dir nicht passt. --Schaengel 22:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das sagt doch keiner, dass du ein Vandale bist und gesperrt werden sollst. Die sperre trifft doch nur uns dich doch nicht, findest du das nicht ein wenig unfair? Ich war überhaupt nicht beteiligt und kann jetzt nicht mehr an dem Artikel arbeiten, den ich angelegt habe. Gruß --ProKo 22:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe Informationen erhalten, um das Thema abzuschließen und würde den Text gerne wie folgt ändern: Selbst in Unterlagen des Ministerium für Nationale Verteidigung der DDR (Abteilung Aufklärung), die ihre Aufklärungsergebnisse an das MfS weiterleitet, über ortsfeste militärische und zivile Befehlsstellen der BRD, die bis zum Jahre 1989 reichen, wird die Bunkeranlage der Bundesbank in Cochem nicht erwähnt. Daraus lässt sich die Annahme ableiten, dass die Bunkeranlage der Bundesbank in Cochem entweder nie aufgeklärt wurde oder zumindest in Ihrer Bedeutung nicht erkannt wurde und daher keinen Eintrag in diese Akten fand. Quelle: Aus dem Bestand DVW 1, Ministerium für Nationale Verteidigung - Verwaltung Aufklärung, Bundesarchiv Freiburg, Abt. Militärarchiv, recherchiert von C. Lubbe. Dies sind gesicherte Informationen aus dem Bundesarchiv. Ich denke, dass damit der Streit beigelegt ist und der Artikel wieder freigegeben werden kann. --Schaengel 11:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es sehr gut, dass du dich intensiv darum gekümert hast und bin vollkommen deiner Meinung, dass das so in den Text eingebaut werden kann. --ProKo 16:47, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Text von Schaengel ist OK (ich hätte allerdings BRD ausgeschrieben) Gruß --Update 16:53, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ja das sehe ich auch so und die Details mit entsprechenden Links werde ich dann auch noch machen. Ich habe das erst Mal nur so hier herein kopiert, wie es von Herrn Lubbe in seiner Mail freigegeben wurde. --Schaengel 17:05, 22. Okt. 2010 (CEST)

Man sollte noch erwähnen, wer C. Lubbe ist, Historiker, Privatgelehrter, o.ä. - Ich werde den Artikel gerne für Eure Arbeit wieder freigeben. Bedingung ist, dass auch künftig möglichst exakte und prüfbare Quellen angegeben werden, soweit es sich nicht um triviale Aussagen handelt, und dass bei eventuellem Dissens niemand hin- und herrevertiert (sonst müssten wir gleich wieder dichtmachen). --MBq ^Disk 17:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

Danke, dass du den Artikel wieder frei gegeben hast. Wichtig ist dabei zu erwähnen, das wir hier jede Aussage mit Quellen versehen hatten die im Internet zugänglich sind. Es ging ja nur um diese eine Aussage, für die gab es halt keine Quelle im Internet, aber die Quelle war vorhanden. Man hat uns nur nicht geglaubt. Quellen gibt es allerdings auch außerhalb des Internets! Ausserdem besteht und bestand für uns kein Grund zu revertieren, dass ging einzig und allein vom Benutzer:Itu aus. Also bitte ich darum vor einer zukünftigen Sperre bitte darauf zu achten wer angefangen hat zu revertieren und nicht die falschen abzustrafen. --ProKo 20:46, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaub ja mein Schwein pfeift. Nachprüfbare Quelle? 'Aus dem Bestand DVW 1, Ministerium für Nationale Verteidigung - Verwaltung Aufklärung, Bundesarchiv Freiburg, Abt. Militärarchiv' - Aktenzeichen? Seitennummer,etc. ?. 'Recherchiert von C. Lubbe.' - schreib doch gleich 'mein Opa' das wär leichter nachprüfbar.... Also findet sich diese tolle Aussage die den Artikel doch gleich viel spannender macht nicht bei den grossen Nachrichtenmagazinen, nicht bei Spiegel & Co, oder irgendeinem bekannten Nachrichtenmagazin (die so ein kleines Sensatiönchen bestimmt nicht ungnädig unter den Tisch fallen lassen würden, wenn sie es recherchiert hätten). Nein, allein die deutsche Wikipedia präsentiert die Fakten, die die Spannung erhöhen, dass selbst die Bildzeitung neidisch werden könnte. Der Privatgelehrte C. Lubbe veröffentlicht natürlich sein brisantes Wissen nicht einfach, er lässt sein Wissen nur den hervorragenden Wikipedia-Autoren Schängel und ProKo zuteil werden. Diese schreiben ihre knallharten Folgerungen('Daraus lässt sich die Annahme ableiten...') direkt in die Wikipedia... Nur nüchterne Menschen könnten da auf die Idee kommen dass hier die Theoriefindung die fröhlichsten Urstände feiert... --Itu 00:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mit dieser Reaktion schon gerechnet. Nur das das Bundesarchiv, Hallo wir reden hier von dem deutschen Nationalarchiv, ein nachprüfbare Quelle ist, auch nach Wikipedia:Belege. Itu brauch die Nachprüfbarkeit nur aus dem Sessel heraus, sprich ein Link im Internet. Aber es gibt noch Quellen außerhalb des Internets. Wenn du hier was nachprüfen willst, musst du dich schon bisl mehr anstrengen als nur ein Mausklick. Für mich ist das Bundesarchiv die Spitze aller möglichen Quellen, besser gehts nicht. Hier auch was spannendes aus dem Bundesarchiv zum Thema DVW 1. Und das Spiegel und Co. nicht alle Details veröffentlicht haben, liegt wohl ganz klar daran, dass der Bunker erst seit kurzen im öffentlichen Fokus steht und sich bisher nur wenige Historiker damit beschäftigt haben. Aber wahrscheinlich hat Itu recht, was nicht in der Bild steht, das gibt es nicht :-) --Schaengel 08:00, 23. Okt. 2010 (CEST)

Gehts noch mit der Rabulistik? --Itu 23:38, 23. Okt. 2010 (CEST)

Quelle ist Quelle. Manche glauben wohl das Internet ist allwissend, vergessen aber, dass das Internet menschengemacht ist und keinen Anspruch auf Vollständigkeit besitzt. Ich frag mich nur was man früher ohne Internet gemacht hat. Da gab es wohl keine Quellen?

Ich Zitiere auch gerne für dich den zugehörigen Satz aus WP:Belge

Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.

Ach noch was zu Spiegel & Co. deren Recherchearbeit besteht darin den Verein anzurufen und nach Informationen zu Fragen. Die recherchieren in so einem Fall gar nicht. --ProKo 10:08, 23. Okt. 2010 (CEST)

Dann mal eben noch als weitere Dritte Meinung die meinige als Historiker: Das ist völlig ok, da „Aus dem Bestand DVW 1, Ministerium für Nationale Verteidigung - Verwaltung Aufklärung, Bundesarchiv Freiburg, Abt. Militärarchiv, recherchiert von C. Lubbe.“ kein akzeptabler Beleg gemäß WP:BLG ist, geschichtswissenschaftlichen Anforderungen an Quellen entspricht das übrigens schonmal gar nicht. Ohne Seitenangabe o.Ä. ist das nicht verwendbar, zudem liegt hier vermutlich ohnehin Original Research vor. Wir werten in Wikipedia keine Primärquellen direkt aus! Also: Bitte gemäß akzeptabler Belege nachweisen. Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 00:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hier noch eine 4. Meinung. Wie kann etwas, dass in Originalquellen nicht vorhanden ist, sprich hier der Bunker taucht in den Akten des Bundesarchiv nicht auf, dann später in der Sekundärliteratur zu einem anderen Ergebnis kommen? Fakt ist doch wohl, dass das Ministerium für Nationale Verteidigung den Bunker nie aufgeklärt hatte. Das ist keine Theoriefindung sondern eine geschichtliche Tatsache. Deswegen der Text völlig akzeptabel wie er geschrieben wurde. Die einzige Theoriefindung findet hier statt. Seitenangaben sind bei der Aktenlage gar nicht möglich, dass weiß ich aus eigener Erfahrung bei Forschungen im Bundesarchiv. --212.23.105.88 01:53, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Satz "Daraus lässt sich die Annahme ableiten..." geht auf keinen Fall. Desweiteren liegt hier lediglich eine mündliche Aussage ("recherchiert von ...") vor. Das ist keine ohne weiteres nachprüfbare Information. Gruß, Stefan64 02:02, 24. Okt. 2010 (CEST)

Also das hier ist echt nicht wahr. Es gibt keine Sekundärliteratur, nur die Informationen aus dem Bundesarchiv. Was sollen das bitte für Nummern oder Seitenangaben sein? Gibt es die wirklich im Bundesarchiv, Frage an den Historiker hier. Und vielleicht kann der Historiker hier ja zur Aufklärung beitragen, vielleicht kennt Leithian ja wie das mit dem Bundesarchiv läuft. Wenn ich mir das mit WP:OR durchlese, dann ist Primärliteratur ja nicht verboten und es kann auf Originalquellen zurück gegriffen werden, wie es hier gemacht wird. Der Einwand, dass die Sache auch nur mündlich vorliegt ist ja auch falsch, ich habe es ja schriftlich, in Form einer eMail. Muss ich die jetzt erst an irgend eine ORTS Stelle schicken oder wie das heißt? Jedenfalls scheint mir das mit der Forderung nach einem Aktenzeichen falsch zu sein, Nachprüfbar ist es, wie schon in WP:BLG steht, dass Archive als Beleg gelten, deshalb werde ich den Baustein wieder entfernen. Aber vielleicht können die Historiker hier ja mal handeln, und die Sache endgültig im Bundesarchiv klären, ihr habt doch da sicher bessere Kontakte. Danke. --Schaengel 08:52, 24. Okt. 2010 (CEST)

PS: Ach ja die Art und Weise, wie das hier wieder abläuft, ist wieder gut, um artikelschreibende Benutzer zu vergraulen, siehe Benutzer:ProKoblenz. Na Prima, nun haben wir wieder mehr Benutzer vom Typ Itu (Thema WP:VM), die nur andere Benutzer stressen, aber nichts zur Wikipedia sonst beitragen. Das kann ja dann nur besser werden, es lebe die Qualität. Ich sollte mir das vielleicht auch mal überlegen, wenn es hier schon anfängt, dass Quellen nicht mehr Quellen sind, weil sie einem nicht passen. Das hat nichts mehr mit Qualität zu tun, das ist nur noch Terror. --Schaengel 09:10, 24. Okt. 2010 (CEST)

a) Lass doch bitte mal den Unsinn von wegen "artikelschreibende Benutzer zu vergraulen", sonst müsste man fragen, was ihr beide gerade mit Itu macht und das eskaliert dann bloß. Am Besten mal den Ball flach halten. b) Ich weiß was Quellen sind und ich weiß was Sekundärliteratur ist. c) "Such doch du mal selbst im Bundesarchiv, wenn du uns nicht glaubst" ist nicht, wer etwas im Artikel haben möchte (in diesem Fall ihr beide), der ist auch in der Nachweispflicht. Ich habe genug Baustellen außerhalb dieses Artikels, als dass ich jetzt auch noch mit dem Bundesarchiv telefoniere. d) Ein Nachweis wie in der momentanen Art reicht nicht, auch eine eMail ist nicht ausreichend. e) Abhilfe: In den einschlägigen Zeitschriften/Journals publizieren! Wenn das bislang noch nicht irgendwo in entsprechender Fachliteratur bzw. Journals veröffentlich wurde, halte ich eine derartige Sache ohnehin für zweifelhaft und es besteht die Möglichkeit, dass es sich hier um eine Einzelmeinung handeln könnte, die erst noch wissenschaftlich diskutiert werden sollte, bevor wir das als etabliertes Wissen in den Artikel schreiben. f) Wir bilden etabliertes Wissen ab! g) Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 21:34, 24. Okt. 2010 (CEST) P.S.: Deinen letzten Satz habe ich mal wohlwollend überlesen, das ist unnötig polemisch und trägt so rein gar nichts zur Sache bei, sondern fällt eher auf den Angreifer zurück.

Zu a) da ist er selbst Schuld, vor allem wenn ich sehe, was er wieder auf WP:VM verhält und das ist ja kein Einzelfall, auch woanders verhält er sich so. Zu c) das habe ich nicht so verlangt, sondern eher mal ein paar Tipps, da ich davon ausgehe, dass wenn du Historiker bist, du dich damit auskennst, wie man Quellen im Bundesarchiv verwendet. Zu e) es gibt keine Sekundärliteratur, da die Sache brandneu ist. Den Nachweis habe ich erbracht, in dem ich angegeben habe, wo der Fakt (und es ist ein Fakt der sich nicht mehr ändern kann) im Bundesarchiv zu finden ist. Das ist nach WP:Belege erlaubt und auch WP:OR läßt das ausdrücklich zu. Ich denke eher, dass ist deine Privatmeinung, dass das nicht ausreichend ist und sich nicht mit den Regeln hier deckt. Wenn man deine Meinung weiterverfolgt, müsste man den gesamten Artikel löschen, denn zu dem Thema wurde noch nie etwas in der Literatur veröffentlicht, der Bunker wird gerade sozusagen entdeckt. Deswegen war auch meine Frage, wie hättest du gerne die Angabe aus dem Bundesarchiv? Muss ich da hingehen und die entsprechenden Seiten kopieren, dass du mir hier glaubst? Wie weit soll das Spiel gehen? Wozu gibt es dann überhaupt das Bundesarchiv, wenn, obwohl es in den Regeln als zulässig steht, Archive nicht anerkannt werden? Solange in WP:OR Originalquellen zulässig sind, wenn keine Sekundärquellen existieren, und das ist hier der Fall weil nun mal brandneu, solange sehe ich die Quelle aus dem Bundesarchiv als eindeutig und ausreichend an. Oder muss ich das Ganze an Spiegel und Co. geben, dass sich dort jemand auf die Suche macht, vielleicht schreibt dann ja extra einer ein Buch drüber. --Schaengel 21:55, 24. Okt. 2010 (CEST)

a) Er ist selbst schuld, dass er vergrault wird? Gibst du das gerade wirklich zu? c) Grundsätzlich ist ein ordentliches Quellenstudium eine Sache, die nicht einfach ist und z.B. von Historikern als eine der Grundfertigkeiten im Studium erworben wird. Das soll nicht heißen, dass man das nicht auch als Nicht-Historiker lernen kann. Es ist allerdings ein ordentlicher Weg, bis man das ordentlich beherrscht. Sehr wichtig aber ist immer eines: Eine exakte Angabe der Fundstelle, das trifft in diesem Fall (wir erinnern uns: „Aus dem Bestand DVW 1, Ministerium für Nationale Verteidigung - Verwaltung Aufklärung, Bundesarchiv Freiburg, Abt. Militärarchiv, recherchiert von C. Lubbe.“) ganz klar nicht zu, eine exakte Angabe schaut anders aus. Weißt du, wie groß der hier sogenannte Bestand DVW 1 ist? Guck mal dort, schaue dir die Zahl ganz genau an, blättere vielleicht ein wenig in der dortigen Auflistungen (Sprich: Lasse dich schier erschlagen von den Massen) und dann schau mir ins Gesicht und wiederhole gegenüber mir noch einmal, dass das eine exakte Quellenangabe sei. Nachprüfbarkeit? Na, dann gute Nacht! e) Ne du, sorry, das ist mir dann doch zu... Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 23:20, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zu a) wir reden hier von Itu, über den ja massenweise Beschwerden auch von anderer Seite reinkommen, willst du den wirklich verteidigen??? und zu der Quellangabe, zeig mir doch mal eine Stelle, wo deine hohen Anforderungen in der Wikipedia umgesetzt wurden. Ich habe langsam das Gefühl, dass du die Latte absichtlich hoch ansetzt, deswegen würde ich gerne mal sehen, wo und wie das hier so gehandhabt wird, bitte ein Beispiel aus dem Bundesarchiv. Und bitte keine Ausrede, das wäre dir zu viel Arbeit, dass wäre arm. Ich bezweifle, dass das hier so gemacht wird. Aber bitteschön ich schreibe Herrn Lubbe nochmal an und berichte. Zu e) willst du wirklich zugeben, dass dir die Regeln hier egal sind??? Wozu steht das alles in den Regeln, wenn du es nicht anwendest? --Schaengel 07:25, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es wird die konkret Seitenzahl im Archiv gefordert. Aber die gibt es ja gar nicht! Lubbe hat geschrieben der Bunker wurde nicht aufgeklärt, denn er taucht nicht in den Akten auf. Wenn er nicht auftaucht, ist es nicht möglich eine Seitenzahl anzugeben. Wie denn auch, was nicht drin steht kann man nicht nachschlagen, man muss schon den ganzen Bestand durchsehen um festzustellen, er steht nicht drin. --91.36.200.113 09:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eben, genau das ist der Punkt: Um festzustellen, ob der Herr Lubbe vielleicht etwas übersehen hat, müsste man selbst ins Bundesarchiv stiefeln und den gesamten Bestand ebenfalls durchsehen. Das nennt man hier Original Research. Gruß, Stefan64 09:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch eine fadenscheinige Ausrede. Niemand hier kontrolliert so Quellen. NIEMAND. Hier werden Zeitungsartikel als Quellen angeben und niemand kommt auf die Idee, dass die Zeitung falsch recherchiert hat und kontrolliert das dann in einem Archiv. Jetzt wird es echt lächerlich. Und OR ist noch den Regeln zulässig, wenn keine Sekundärquellen existieren. Das ist hier klar der Fall. --Schaengel 09:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nach Anfrage auf der Diskussionsseite von WP:KTF eine weitere Meinung: Der Abschnitt geht so mit dieser "Quelle" nicht. Das ist genau das was in der Richtlinie mit Theoriefindung beschrieben ist. Aus der Richtlinie:

1. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Es wird keine verlässliche Informationsquelle angegeben, sie ist nicht überprüfbar. Siehe 2.
2. Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, siehe Punkt 3.
3. Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).

Die getroffene Aussage ist anscheinend nicht veröffentlicht worden, kann daher nicht überprüft werden und ist für den Artikel nicht brauchbar. Eingehend auf den letzten Beitrag von Schaengel: Da irrst Du Dich. OR ist nie zulässig und diese grundlegende Projektrichtlinie ist auch nicht verhandelbar. Der Sinn besteht darin, sämtliche Artikel überprüfbar zu machen und zu halten. Gleichzeitig dienen entsprechende Belege aber auch der Relevanzprüfung. Wenn eine Veröffentlichung nicht durch Sekundärliteratur rezipiert wurde, dann scheint sich niemand relevantes (bisher) dafür interessiert zu haben oder sie wird mangels Wissenschaftlichkeit ignoriert (oder warum auch immer). Die Verwendung originärer Quellen ist, wie in der Richtlinie beschrieben, stark eingeschränkt. Bitte beachte, dass es sich bei diesen Quellen ebenfalls um veröffentlichte und verfügbare Quellen handeln muss und keine wie auch immer geartete Bearbeitung der Quelle durch beispielsweise Analyse oder Interpretation erfolgen darf. In dem hier diskutierten Fall ist aber gar nichts veröffentlicht worden wenn ich das richtig sehe, womit die ganze Diskussion überflüssig und der Abschnitt zu entfernen ist. Grüße --Millbart talk 10:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zwei Sachen verstehe ich trotzdem nicht. Wieso ist das Bundesarchiv keine überprüfbare Quelle? Gilt das Bundesarchiv als unzuverlässig? Und zum Zweiten, wieso steht in WP:OR dann, dass OR zulässig ist, wenn keine Sekundärquellen vorhanden sind. Die sind in diesem Fall ja nur noch nicht vorhanden, weil der Bunker erst ganz neu in den öffentlichen Fokus geraten ist. Bisher war der Bunker ja geheim. --Schaengel 11:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schaengel, bitte schau Dir die auf WP:KTF genannten Ausnahmen nochmal genau an und vergleiche sie mit der hier diskutierten Situation: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Unser Thema trifft hier nicht zu, es ist nicht aktuell im Sinne der Richtlinie. Nach einer Wahl stehen anfänglich nur Hochrechnungen zur Verfügung, aber bereits am nächsten Tag oder in der Regel spätestens nach einigen Tagen werden die offiziellen Ergebnisse durch den Wahlleiter veröffentlicht und sofort durch Sekundärliteratur (hier Presse) abgehandelt. Damit ist der ursrpüngliche Sekundärliteraturmangel geheilt. Die wichtigen Punkte hier sind Veröffentlichung und Seriösität. Wir unterstellen dem Wahlleiter, dass er gründlich arbeitet und vollständige Ergebnisse präsentiert die wir bis zur Veröffentlichung der Sekundärliteratur verwenden. Bei einem unveröffentlichten Privathistoriker (oder wem auch immer) haben wir mehrere Probleme: Wir wissen nicht ob er gründlich arbeitet und seine Ergebnisse vollständig präsentiert. Noch schlimmer: Es ist gar nicht veröffentlicht und somit seine Arbeit und Methoden nicht bekannt. Zum Bundesarchiv: Das Bundesarchiv ist eine Rohdatensammlung ähnlich wie es die Stimmzettel bei einer Wahl sind. Wir akzeptieren als Quelle nicht die Rohdatensammlung sondern nur das aggregierte Ergebnis eines verlässlichen Dritten. Der Wahlleiter unterliegt einer strengen Überwachung im Gegensatz zu mir, Dir oder einem Privatgelehrten der nicht veröffentlicht. Und selbst das Wahlleiterergebnis akzeptieren wir nur weil wir wissen, dass in ein paar Tagen eine entsprechende Rezeption durch Sekundärliteratur erfolgt ist. Hier wurde aber anscheinend nicht veröffentlicht, wodurch eine Überprüfung (von Methodik und Ergebnis) verlässlicher Dritter (im Sinne der WP) niemals stattfinden wird. --Millbart talk 11:27, 25. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich habe ich das verstanden. Ich sehe aber auch, dass es Parallelen zu deinem Beispiel mit der Wahl gibt. Aus folgenden Gründen. Der Bunker war bisher geheim und ist erst aktuell, sprich vor 2 Wochen, in den öffentlichen Fokus geraten. Es gab um den Bunker einen Hyp in der Presse. Aus diesem Grund gibt es auch noch keine Literatur, die aber sicher durch den Verein ausweichsitz.de in Vorbereitung ist, da der Bunker öffentlich zugänglich gemacht werden soll und damit in das Konzept des Vereins integriert wird. Ähnlich wie mit dem Regierungssitzbunker bei Ahrweiler. Es kann also nicht davon gesprochen werden, dass es kein Interesse mehr am Bunker gibt, denn das läuft erst so langsam an jetzt. Sprich die Wahlauszählung erfolgt noch oder anders die Literatur wird sicher bald folgen. --Schaengel 11:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

Vorhandenes Interesse wurde nie bestritten aber ist hier nicht der Punkt. Wir reden hier über ganze andere zeitliche Dimensionen. Bei der Wahl handelt es sich in der Regel um ein paar Tage und nicht um ein paar Jahre. Der Sachverhalt kann gerne im Artikel thematisiert werden wenn die Literatur und Rezeption vorhanden ist. Bis dahin werden wir leider darauf verzichten müssen. Grüße --Millbart talk 12:00, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ok verstehe, dann gebe ich mich geschlagen. Aber wenn der Verein eine Schrift zu dem Thema irgendwann rausbringt, wo das um was es hier geht auch drin steht, dann würde das ausreichen? --Schaengel 12:13, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das hat nichts mit "geschlagen" zu tun, es lag einfach ein Missverständnis vor. Die Schrift des Vereins sollte rezepiert worden sein, um die Relevanz des Sachverhalts und ggf. Wissenschaftlichkeit zu belegen (nicht wir prüfen sondern die Dritten). --Millbart talk 12:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

In der Nachschau bleibt also festzuhalten, daß der Bunker keinesfalls "geheim" (s. a. Diskussion:Bundesbankbunker Cochem#Geheime Bundesbank-Zweitserie?) und diese "Diskussion" somit überflüssig wie ein Kropf war. Womit wieder einmal bewiesen ist, wie störend es für die enzyklopädische Arbeit ist, wenn versucht wird, sich mit dem Ziel eines vermeintlichen Erkenntnisgewinns an den bewährten "Hausregeln" für Einzelnachweise vorbeizumogeln. --Judäische Volksfront (Diskussion) 16:11, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst

Ich habe mir mal erlaubt, den Artikel bei Schon gewußt? einzutragen. Ich denke, das Thema ist so interessant, dass es sicher die nächsten Tage auf die Hauptseite der Wikipedia schafft. --Schaengel 22:31, 17. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage:Inflation

Zitat:

1964 bis 1988 wurden in der streng geheimen Anlage bis zu 15 Mrd. Mark gelagert … Dies entspricht nach heutigem Wert ca. 75 Mrd. Euro (2010).

Das mag ja stimmen, aber das müsste man dann mindestens alle paar Jahre mal aktualisieren, hierfür gibt es die schöne Vorlage Inflation die das ganze automatisch übernimmt. Jetzt haben wir nur das Problem, welches Jahr nehmen wir? Ich bite daher mal die beiden Extremwerte für die 15 Mrd. an:

• 1964: entspricht einer heutige Kaufkraft von 36.792.600.438 Euro; gerundet: 36,8 Mrd. Euro
• 1988: entspricht einer heutige Kaufkraft von 15.783.413.248 Euro; gerundet: 15,8 Mrd. Euro

Hier sieht man also schon mal einen "kleinen" Unterschied. Mich würde jetzt mal interessieren, wie die auf 75 Mrd. Euro gekommen sind? Da ich mit dem Inflationsrechner auf maximal 28,3 gekommen bin. Gruß kandschwar 17:19, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die Information habe ich von der Führung. Da sieht man mal, wie die übertreiben. Ich glaube, die haben die Umrechnung DM>Euro vergessen einzurechnen. Ich würde aber den Wert vom Jahr der Einlagerung in den Bunker nehmen. --Schaengel 17:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich habs mal mit dem Wert von 1964 in den Text eingebaut. Gruß --ProKo 18:15, 19. Okt. 2010 (CEST)

PS: Danke kandschwar für den hinweis mit der Vorlage, es ist unfassbar, was es alles gibt :-P --ProKo 18:16, 19. Okt. 2010 (CEST)

Da kann ich mich nur anschießen. Selbst mir, wo ich doch schon ein paar Jahre hier dabei bin, war diese Vorlage unbekannt. --Schaengel 18:56, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wiso anschießen?? Das tut doch weh! ;-) Gruß --ProKo 19:04, 19. Okt. 2010 (CEST)

LOL ich kaufe noch ein L und dir verkaufe ich noch ein E :-) --Schaengel 19:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mit Dank angenommen! Zuviel ZDF gesehen ;-) --ProKo 19:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss jetzt doch mal den Inflationsrechner in der Wikipedia anzweifeln. Ich habe gerade mal ein paar Inflationsrechner im Internet ausprobiert und da komme ich auf weit höhere Werte. Zu berücksichtigen ist da auch die Inflationsrate und die war in den 1970ern (Spitzenwert 1974 mit 7,1%) ja weitaus höher als heute. Ich habe mal mit einer durchschnittlichen Inflationsrate von 3,5% gerechnet, was mit plausibel erscheint. Wenn ich die Rechner aus dem Internet zugrunde lege, dann könnte das mit den 75 Mrd. wie ursprünglich angenommen doch stimmen. Also je mehr ich mir das im Internet anschaue, um so mehr komme ich zum Schluss, dass der Inflationsrechner in der Wikipedia völlig falsch administriert ist. --Schaengel 19:15, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schaengel, ich glaube eher dass es daran liegt, dass das Wort "Inflation" in der Vorlage leider falsch gewählt wurde. Liest man sich die Beschreibung durch, steht dort historische Währungsbeträge in aktuelle Kaufkraft zu übertragen. Eine weitere Diskussion zur Vorlage sollten wir dann aber auf Vorlage Diskussion:Inflation weiterführen, da es ja eine allgemeingültige Frage ist. Gruß kandschwar 20:02, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja hier gehts ja nicht um die Kaufkraft sondern um den Wert des Betrags. Was hältst du denn von den Inflationsrechnern im Internet? Ich würde gerne die Vorlage wieder entfernen und den Betrag einsetzten wie es der Führer im Bunker gesagt hat. --Schaengel 20:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also die Vorlage hat natürlich den Vorteil, dass wir uns in Zukunft nicht mehr drum kümmern müssen, was das ganze den "heute" an Kaufkraft wert wäre. Auch ist damit eine "Vergleichbarkeit" mit anderen Artikeln gegeben, die ebenfalls diese Vorlage benutzen. Ein fixer Wert ändert sich eben nicht. (Es folgt ein unqualifizierter Beitrag: "Was der Führer im Bunker gesagt hat, ist mir egal." Sorry, ich konnte eben die Assoziation nicht mehr aus meinem Hirn bekommen). Wenn Du es gerne wieder ohne die Vorlage eintragen willst, werde ich es akzeptieren. Gruß kandschwar 20:17, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hihi ich muss gestehen, ich hatte nach dem Schreiben die selbe Assoziation. Aber hier war definitiv ein anderer „Führer“ gemeint :-) Aber zum Thema, das mit der Kaufkraft ist ja falsch, es geht ja um den Wert des Geldes, der heute aufgewendet werden müsste, wenn man das Geld heute einlagern würde. Das Problem mit der automatischen Anpassung muss leider in Kauf genommen werden, aber deswegen steht ja die Jahreszahl der Umrechnung dahinter. --Schaengel 20:19, 20. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich die Diskussion hier wieder aufmache. Aber wie soll man den "Wert des Betrags" heute messen, wenn nicht mit der Kaufkraft? Was meinst du genau mit "Wert"? Welchen Inflationsrechner hast du verwendet? Um auf deinen Betrag zu kommen (Faktor 10!), hätten wir eine jährliche Inflationsrate von über 5% haben müssen. Hat sich dein Führer vielleicht einfach nur beim Umrechnen von DM in € um eine Komma-Stelle vertan und hat gar nicht an Inflation gedacht? -- Mamue81 03:04, 2. Nov. 2010 (CET)

Es geht aber nicht um die Kaufkraft, sondern um den Betrag, der heute aufgebracht werden müsste, um den selben Wert wieder einzulagern. Einen von vielen Inflationsrechnern findest du hier. Die Inflationsrate war in früheren Jahren deutlich höher z.B. in den 1970er Jahren über 7 %. Deswegen die durchschnittliche Inflationsrate von 3,5% über den Zeitraum 1962-2010. Der Wert ist absolut realistisch. --Schaengel 07:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn 1988 15 Mrd. DM gelagert waren, dann entspricht das heute 16,3 Mrd. Euro. 75 Mrd. sind ein unrealistisch hoher Wert. Und dabei sind die 3,5 % Inflation für die letzten 22 Jahre eigentlich noch viel zu hoch angesetzt. Mit 2,5% komme ich auf rund 13 Mrd. Euro --82.113.121.203 15:13, 2. Nov. 2010 (CET)

Das Geld wurde aber 1964 eingelagert. Das ist das Jahr, in dem das Geld aufgewendet wurde. Also musst du mit 46 Jahren rechnen und 3,5% Inflation, was ein realistischer Durchschnittswert ist. --Schaengel 16:31, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich fürchte, die Diskussion geht ein wenig am Thema vorbei: Die Währung hatte nie irgendeine Kaufkraft da sie nicht eingeführt wurde. Sie sollte im Falle einer Hyperinflation als Ersatzwährung dienen. Die Gleichsetzung mit der DM zum damaligen Stand ist daher nicht sinnvoll, ebensowenig wie die Umrechung in heutige Kaufkraft nach den hier angeführten Rechenschritten. Eine theoretische Umrechnung wäre möglich, wenn man diese Währung als Geldbasis für die gesamte Volkswirtschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt annehmen würde. Aber auch das wäre nach derzeitigem Kenntnisstand Theoriefindung. Die Frage ist also folgende: Gibt es externe (wissenschaftliche) Quellen die eine Umrechnung vornehmen und diese sauber begründen? Wenn nicht, dann sollten sämtliche Umrechnungen aus dem Artikel entfernt werden. Grüße --Millbart talk 15:45, 2. Nov. 2010 (CET)

Da übersiehst du etwas bzw. verstehst etwas falsch. Es handelt sich bei der Serie auch um die Deutsche Mark mit der selben Kaufkraft. Es war aber eine neue Banknotenserie, nicht eine neue Währung. Das Geld war das selbe wert, egal ob nach alter oder neuer Serie. Und man kann es nach heutigem Wert hochrechnen, man muss aber beachten, dass es sich nicht um die Kaufkraft handelt sondern um den Wert des Geldes. Beispiel. 1962 bekam man für 15 DM etwa 20 Brote, 2010 bekam man für das gleiche Geld (umgerechnet in Euro) aber nur noch 5 Brote. Hier geht es aber darum, wieviel man für 20 Brote 2010 aufwenden muss, um den selben Wert des damaligen Geldes wieder zu erreichen, also 75 Euro. Das ist etwas abstrakt aber gibt das Ganze schon gut wieder und soll halt den Kraftakt verdeutlichen, den damals die Einlagerung bedeutete, ausgedrückt nach heutigem Wert in Euro. Sie sollte auch eine Hyperinflation verhindern und nicht erst bei einer bereits bestehenden Hyperinflation eingesetzt werden. --Schaengel 16:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Oha, also nochmal der Reihe nach:

1. Es ist vollkommen irrelevant ob es neue Banknoten sind oder eine neue Währung ist wenn gleichzeitig mit Ausgabe der Noten die vollständige Entwertung der alten Banknoten verbunden ist. Der Artikel selbst spricht übrigens von Notwährung ebenso wie die im Artikel genannten Links von Ablösung sprechen.
2. Das Geld kann nicht dasselbe Wert gewesen sein wenn es den zur Einführung aktuellen Bestand an alten Banknoten abgelöst hätte. Bitte beachte hierbei, dass die parallele Gültigkeit beider Währungen (DM und Notwährung) vollkommen sinnfrei gewesen wäre, insbesondere vor dem Hintergrund der angenommenen Hyperinflation durch Falschgeld.
3. Angenommen man würde Kaufkraftberechnungen durchführen wollen, dann müsste man sinnvollerweise den Bestand an Zentralbankgeldmenge zum Zeitpunkt des Umtausches bzw. die kompletten Umrechnungen von Sichteinlagen zum Stichtag berücksichtigen. Es spielt eine erhebliche Rolle bei der Berechnung der Kaufkraft, ob man 10 Mrd. oder 100 Mrd. DM Bargeldbestand durch 15 Mrd. Bbk II ersetzt. Daher ist Deine Rechnung auch unvollständig (siehe auch nächsten Punkt).
4. Kaufkraftberechnungen orientieren sich sinnvollerweise an dem jeweils gültigen Warenkorb. Vergleicht man lediglich den Brotpreis von 1966 (oder wann auch immer) mit dem Brotpreis von heute, erhält man die Preisentwicklung von Brot, nicht aber die Veränderung des gesamtwirtschaftlichen Preisniveaus da der Brotpreis (durch beispielsweise geändertes Konsumverhalten) nicht repräsentiv für die Preisentwicklung insgesamt ist.
5. Welchen Zeitpunkt für die Umrechnung wollen wir denn nehmen? Zeitpunkt der Einlagerung, fünf Wochen später oder zehn Jahre später?
6. An den genannten Problemen kannst Du leicht erkennen, dass die Berechnung alles andere als trivial und die direkte Umrechnung in Euro nicht sinnvoll ist. Im Gegenteil stellt sie in dieser Form Theoriefindung dar.

Was wir also benötigen sind Berechnungen seriöser Dritter die man in der Regel in wissenschaftlichen Veröffentlichungen findet. --Millbart talk 16:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Zu 1) Ja klar ist es, aber es war keine Einführung einer neuen Währung. Ein 5 Mark Schein neuer Serie war das selbe wert wie ein Schein neuer Serie. Zu 2) Es war das selbe Verfahren wie 1990, als da eine neue DM-Serie eingeführt wurde. Ich wüsste nicht, dass es da zu einem Kaufkraftverlust kam. Zu 3) Es geht ja auch nicht um die Kaufkraft, sondern um den Wert des Geldes ausgedrückt nach heutigem Wert in Euro. Der Bestand an Buchgeld wäre ja auch gleich geblieben. Im Falle eines Atomkrieges hätte diese Menge auch für die verbleibende Bevölkerung ausgereicht. Zu 4) Das mit dem Brot war nur ein Beispiel, natürlich ist das mit dem Warenkorb die richtige Methode, dieses fließt ja bei der Berechnung der Inflationsrate ein. Zu 5) Maßgeblich ist das Jahr der Entscheidung bzw. der Einlagerung, also 1964. Hier wurde ja die Entscheidung für die Menge des einzulagernden Geldes getroffen. Auf ein paar Monate kommt es nun nicht wirklich an, die verschwinden in den Nachkommastellen. Zu 6) Das sehe ich nicht, wie schon gesagt, es soll ja der Wert des Geldes angegeben werden, den der Bestand 1964 hatte, ausgedrückt nach dem Wert in Euro von 2010. Da ist die Kaufkraft unerheblich sondern der reele Wert des Geldes. Das ist absolut keine Theoriefindung sondern Praxis auch bei der Bundesbank um verschiedene Jahre miteinander vergleichbar zu machen, dazu gibt es die Inflationsrate und den Warenkorb. Die Veröffentlichungen findest du auch bei der Bundesbank, dort wird die Inflationsrate der einzelnen Jahre veröffentlicht. --Schaengel 17:33, 2. Nov. 2010 (CET)

1) Diese Aussage ist weder durch den Artikel noch durch irgendeine der Quellen gedeckt.

2) Siehe 1)

3) OK, die Verwendung des Kaufkraftbegriffes war mein Fehler. Zum Rest Deiner Aussage siehe 1)

4) Das mag sein, ich frage mich lediglich was hier für eine Methode angewandt wurde. Im Artikel findet sich dazu keine Quelle. Was Du mit dem Atomkrieg aussagen willst, erschließt sich mir nicht.

5 + 6) Hier werden bei der Berechnung von WP-Autoren viel zu viele Annahmen getroffen: a) Wert BBk II = Wert DM, durch keine Quelle gedeckt, das Gegenteil ist der Fall: Dieses Geld hätte im Notstandsfall die D-Mark als Zahlungsmittel abgelöst.. Wie und in welcher Form sie die D-Mark abgelöst hätte ist nirgendwo dargestellt. b) Die 15 Mrd. BBk II waren Bargeldbestand. Wir wissen nichts darüber ob und wie Bar- und Sichtgeldbestände umgetauscht worden wären. Du triffst die Annahme, dass ein 1-zu-1-Umtausch geplant war. Diese Annahme ist bisher nicht belegt. Du schreibst ...es soll ja der Wert des Geldes angegeben werden, den der Bestand 1964 hatte, ausgedrückt nach dem Wert in Euro von 2010. Da ist die Kaufkraft unerheblich sondern der reele Wert des Geldes. Was meinst Du mit reeller Wert des Geldes wenn Du die Kaufkraft nicht meinst? Ist aber auch egal, siehe unten.

Abschließend: Du musst das alles gar nicht weiter erklären, sondern einfach nur einen Beleg für die Zahl finden. Ansonsten ist die Aussage nicht belegt, basiert auf Annahmen von WP-Autoren (Ich habe mal mit einer durchschnittlichen Inflationsrate von 3,5% gerechnet, was mit plausibel erscheint.) und ist damit ein klassischer Fall von Theoriefindung. --Millbart talk 19:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass du hier etwas grundlegend nicht verstanden hast. Es handelt sich hier um die Deutsche Mark, nicht um den Austausch einer Währung. Lies dir den Artikel zur Deutschen Mark mal durch. Es wurden nur die Papierscheine ausgetauscht, mehr nicht. Dies erfolgte in der Geschichte der DM mehrmals, ohne Probleme ohne das dabei eine andere Währung entstanden wäre. Nur die Bilder auf den Scheinen haben sich verändert, die Währung blieb immer die selbe. Das du einen 1zu1 Umtausch belegt haben willst, ist dabei echt der größte Witz und zeigt nur, dass du nicht verstanden hast, um was es hier ging. Der Beleg ist die Inflationsrate, die die Bundesbank rausgibt und die du ganz einfach mit einem Inflationsrechner benutzen kannst, einfache Mathematik. Oder muss ich die Grundlagen der Mathematik belegen? Aber ich habe echt langsam keine Lust mehr auf diesen Artikel, er entwickelt sich zu einem Albtraum. Hier werden Dinge zerredet, die eigentlich selbstverständlich sind. Aber wie gesagt, lösch es einfach, ich werde nichts mehr unternehmen. Ich grinse mir langsam nur einen, vor allem wenn das ganze mal in einem Buch auftaucht und alles bestätigt. --Schaengel 19:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Ein Fakt muss zuerst in einem Paper, Buch odl. erscheinen, bevor er in einer Enzyklopädie aufgenommen werden darf. Bitte schau dir WP:TF an. Ich habe den Eindruck, diese Diskussion (wie andere im Zusammenhang mit diesem Artikel auch) gehen nicht darum, dass deine Argumente falsch oder nicht nachvollziehbar wären, sondern darum, dass es für manche Aussagen im Artikel keine Quellen genannt werden, die genau diese Aussagen belegen. Dein letzter Satz ([...] vor allem wenn das ganze mal in einem Buch auftaucht und alles bestätigt.) bekräftigt mein Argument. -- Simon04 19:39, 2. Nov. 2010 (CET)

Berechne es selbst hier. Inflationsrate von 1964 bis 2010 findest du bei der Bundesbank. Jetzt bin ich gespannt. --Schaengel 19:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich in meinem Kommentar auf den Umgang mit Wissen auf der Wikipedia im Allgemeinen und nicht auf die Berechnungsmethode bezogen. Deshalb werde ich hier (unmittelbar) keinen Kommentar zur Berechnung der Inflationsrate geben. -- Simon04 20:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Alarm

Hinweis noch zum Alarm. In der Führung wurde gesagt, dass nicht nur die örtliche Polizei alarmiert wurde, sondern der Alarm auch in Frankfurt bei der Bundesbank auflief. Die Polizei konnte den Bunker bzw. den Tresorraum nie betreten. Das konnten nur wenige Mitarbeiter der Bundesbank, die dazu anreisen mussten. Nur der Heimleiter konnte in den Bunker, aber auch nicht in den Tresorraum. --Schaengel 11:26, 23. Okt. 2010 (CEST)

In dem gerade von mir eingefügten FR Artikel steht auch, dass die Polizei im Falle eines Fehlalarms nicht mal darüber informiert war, weshalb sie anrückten. Und wie du schon gesagt hast, betreten unmöglich! Steht auch im FR-Artikel, weil der Schlüssel für die Tresortür nicht vor Ort war sonder in Frankfurt gelagert wurde. Kannst du wenn du willst auch so in den Artikel einbauen, ohne dass einer nach Internetquellen ruft! --ProKo 11:33, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wertrelation und Lage der Ein-/Ausgänge, Ausmaße der Anlage

Bei der Menge an eingelagertem Geld stellt sich mir die Frage: in welcher Relation stand das ganze zum seinerzeit im Umlauf befindlichen Bargeld? War es vergleichbar viel, so dass man den im Umlauf befindlichen Bestand einfach hätte austauschen könne, oder war es eher eine Art Grundstock, den man erstmal in Umlauf bringen wollte, um dann das zusätzlich noch nötige Geld innerhalb relativ kurzer Zeit nachdrucken zu können?

Und sehe ich das richtig, dass alle Ein- bzw. Ausgänge des Bunkers sich auf dem Gelände des zur Tarnung verwendeten Schulungsheims gelegen sind? Da man ja im Regelfall bei solchen Bunkeranlagen versucht, die verschiedenen Zugänge möglichst weit auseinander zu ziehen, damit im Zweifelsfall zumindest ein Zugang funktionsfähig bleibt, stellt sich mir deshalb die Frage: welche räumliche Ausdehnung haben Bunkeranlage und das Grundstück, auf dem die Tarneinrichtung steht?

Geben die Quellen dazu irgendwas her?

Danke und Grüße --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 13:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Falscher BBk-II Schein

Soweit ich gelesen habe (u.a. http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24426/die_mark_die_nie_in_umlauf_kam.html ) wurden die Noten der Berlin-Reserve aussschliesslich auf Westberliner Gebiet gelagert. Wäre es da nicht besser, einen Schein aus der normalen BBk-II Reserve abzubilden? -W.A. 2.0 (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich genauso. Bild getauscht. Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 18:09, 1. Mär. 2012 (CET)

Geheime Bundesbank-Zweitserie?

Es trifft nicht zu, daß die Existenz der Bundesbank-Zweitserie geheim gehalten wurde. Ich habe in den 70er Jahren regelmäßig Auszubildende beim Besuch der Bundesbank begleitet. Dort wurde ein Film- (oder Dia-) Vortrag gezeigt, über Falschgeld, die Herstellung echten Geldes, Wertpapiere usw., auch mit Abbildungen von zwei Scheinen der Zweitserie. Allerdings wurde ihre Notwendigkeit anders erklärt (Austausch von Banknoten beim massenhaften Auftreten einer Fälschung, die im üblichen Geschäftsverkehr nicht erkannt werden kann).--84.165.62.238 13:49, 10. Nov. 2014 (CET)

Ein guter Einwand! Lassen sich Quellen dafür angeben? Das wäre toll. Allerdings passt der Hinweis doch wohl eher zum Artikel Bargeld der Deutschen Mark, welcher auch die Ersatzserien behandelt. -- Jan Tietje 00:05, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja, und dort ist angegeben, daß die Bundesbank sogar in einem ihrer Monatsberichte über Herstellung, Stückelung und Entwurfszeichner der Ersatzserie berichtet hat. Also: Nichts mit Geheimhaltung --84.165.62.253 17:20, 11. Nov. 2014 (CET)

Hab's geändert. -- Jan Tietje 19:53, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo, ich bin bei der Bundesbank beschäftigt und habe Mitte der Achtziger Jahre meine Ausbildung gemacht. Zu diesem Zwecke wurde ich mehrfach wochenweise zum Schulungsheim nach Cochem abgeordnet. Es wurde dort ganz offen kommuniziert, dass es dort einen Bunker gibt. Auch war bekannt, dass dort die Ersatzserie der DM lagerte. Wir durften sogar einmal den Bunker besichtigen. Kein Wort von Geheimhaltung. Als ich das in der Presse und hier gelesen habe, fand ich und meine Kollegen das doch sehr amüsant. (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:EB2E:6700:B910:B909:CE1C:3365 (Diskussion | Beiträge) 19:55, 21. Mai 2015 (CEST))

Museumseröffnung

Hier ein aktueller Artikel zur Eröffnung als Museum: Artikel vom 17.03.2016
--74albia (Diskussion) 18:04, 17. Mär. 2016 (CET)