Diskussion:Anschlag in Hanau 2020/Archiv/1

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[[Diskussion:Anschlag in Hanau 2020/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anschlag_in_Hanau_2020/Archiv/1#Thema_1

Opfer

Unter den Toten sollen insbesondere in Deutschland lebende Kurden gewesen sein. -- Chrxix (Diskussion) 08:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Hättest du zufällig eine Quelle? Bislang ist ja nur von Türken die Rede. Würde mich aber nicht wundern, wenn die türkische Botschaft die nicht erwähnt / mitzählt, wenn sie enthalten wären. 46.88.160.22 21:41, 20. Feb. 2020 (CET)

Die NZZ hat etwas dazu recherchiert (Die ausgelöschten Leben der Opfer von Hanau). --93.237.76.42 14:59, 21. Feb. 2020 (CET)

Die Informationen von Said Nesar H. wurden heute auf der Seite der hessenschau aktualisiert. Es wäre schön, wenn wir sie auch hier aktualisieren könnten. Link: [1] --SaHa530 (Diskussion) 20:57, 23. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 23:12, 26. Feb. 2020 (CET)

Zum VT-Kram des Täters

Hier ein Bericht von tagesschau.de. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 20. Feb. 2020 (CET)

wenn ich das lese, was bei ntv über ihn und seine Schreibereien grade steht, ist das eine klassische paranoide Psychose als Verdachtsfiagnose. Sowas kann jahrelang ohne Behandlung bleiben, wenn das Umfeld nichts mitbekommt. Man weiss aber auch nicht, ob er in Behandlung war. Dann wäre das auch eine Frage an die Behandler. Wie immer: vor endgültigen Schlüssen die Ermittlungen abwarten. Die Tat bleibt abscheulich. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:28, 20. Feb. 2020 (CET)

Wenn man der Frankenpost glauben schenken darf, litt er mit großer Sicherheit an einer paranoiden Schizophrenie mit ausgeprägtem akustischen Wahn und imperativen Stimmen. Laut Prof. Britta Bannenberg ist dies wohl recht typisch für Amoktäter und Terroristen. Mal schauen was die Ermittlungsbehörden sagen bzw. ob mehr über seinen Gesundheitszustand bekannt wird. --Prolaps (Diskussion) 16:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Meine These ist bislang, ohne dass dies empirisch ausreichend erforscht ist... schreibt sie. Sie ist Kriminologin und keine Psychiaterin - deren Urteil ist klar gefragt. Bei den Anzeigen, die er gemacht haben soll, wäre es recht unwahrscheinlich, dass man nicht auch an Psychose gedacht hat. Abwarten und nicht spekulieren. Aber den Fall auch nicht voreilig für wasauchimmer instrumentalisieren. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Naja, das stimmt so nicht ganz. Empirisch unbelegt ist ihre These bzgl. der Ähnlichkeit von Amokläufern und terroristischen Einzeltätern. Der Text geht unter dem Bild ja noch weiter. Bzgl. Amoktaten nennt sie sehr wohl Zahlen: "Allerdings fiel uns auf, dass über ein Drittel der erwachsenen Täter von 24 bis 70 Jahren eine sehr schwere psychische Erkrankung im Sinne einer paranoiden Schizophrenie aufwiesen und dann in der Regel fremde Menschen attackiert haben". Es wird weiter festgestellt: „Ein Drittel der erwachsenen Amokläufer leidet nach Bannenbergs Angaben unter diesem Krankheitsbild.“ Es liegen also Zahlen vor. Und Kriminologie ist ein Zweig der Soziologie. Die wissenschaftliche Auswertung empirischer Daten steht hier im Zentrum. Die Diagnosenstellung wird nicht hier erfolgt, sondern lediglich übernommen worden sein. Soweit alles blande. Hier wird auch nicht spekuliert, sondern es werden Informationen zusammengetragen. Das auf verlässliche Belege gewartet werden sollte, habe ich, denke ich, bereits weiter oben zum Ausdruck gebracht.--Prolaps (Diskussion) 18:02, 20. Feb. 2020 (CET)

Mich störte nur, dass sie keine Psychiaterin ist - ansonsten geb ich Dir in allem recht. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 18:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Hier (pdf-Datei) ist der den Berichten zugrundeliegende VT-Kram. --93.237.76.42 18:31, 20. Feb. 2020 (CET)

Titel

Anschlag ist hier sprachlich nicht so passend. Andere Anschläge dieser Art werden gleich als Amoklauf oder Terror benannt. Eins von beiden finde ich hier passender. --Gabrikla (Diskussion) 11:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Kann gerne erst mal ein wenig so bleiben, bis das klarer ist. Aber ja, dieser offensichtlich rechte Terroranschlag sollte dann auch so belemmat werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 20. Feb. 2020 (CET)

"Anschlag in Hanau 2020" ––> "Anschläge in Hanau im Jahr 2020" Carmol7 (Diskussion) 12:38, 20. Feb. 2020 (CET)

Bitte in Terroranschläge ändern, aber mindestens in Anschläge - es waren mehrere Tatorte. LG Stefan 14:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Siehe auch diese Diskussion Diskussion:Anschlag in Halle_(Saale) 2019/Archiv/1#Anschlag in Halle (Saale) 2019 oder Terroranschlag in Halle (Saale) 2019. Nichtsdestotrotz ist ›Anschläge‹ eventuell geeigneter? Andererseits sind die Tatorte örtlich und zeitlich sehr nah und im Gegensatz zu den Anschlägen 2001 nur durch eine Person begangen. Auch bei dem Anschlag in Halle gab es ja zwei Tatorte.— Sivizius (Diskussion) 16:14, 20. Feb. 2020 (CET)

In den Heute-Nachrichten um 19:00 war vom "Anschlag" die Rede, weitere Medien verwenden nach einer ersten Stichprobe ebenfalls den Singular. Beim Generalbundesanwalt heißt es: "Mitteilung zum Stand des Ermittlungsverfahrens wegen des Anschlages in Hanau am 19. Februar 2020." Paßt also. Zu Vorschlägen, "Terror" (oder auch anderes) ins Lemma mit aufzunehmen, wurde in der von Sivizius eins drüber verlinkten Disk zum Anschlag von Halle IMO alles wesentliche gesagt. Brauchen wir also hier genausowenig wie dort. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 01:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 10:08, 24. Feb. 2020 (CET)

Anschlagszeiten / wie von Tatortbereich 1 nach Tatort 2 / warum Gerücht vom Tatort 3

Im Text steht immer noch "mindestens 1 Täter". Evtl. mehrere Täter ? Davon ist in den gegenwärtigen Nachrichten eher gar nichts (mehr) zu hören. Dann: wie gelangte er vom ersten Tatortbereich mit den 2 Lokalen zum immerhin 2,5 km entfernten 2. Tatort ? Mit einem Kfz ? Und um welche Zeit fanden die Morde an Tatort 2 statt ? Bisher liegt nur eine vage Uhrzeit "um 22 Uhr" zu Tatortbereich 1 vor (wie das Gerücht vom Tatort 3 zustande kam, wird möglicherweise nicht mehr klärbar sein ?) --2001:A61:2B09:B901:1D27:F5BA:5F28:A4A 13:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Re "wie gelangte..." - siehe Ermittlungen - Zitat: "durch Augenzeugen Hinweise auf ein flüchtendes Fahrzeug" --Raisuli (Diskussion) 14:42, 20. Feb. 2020 (CET)

Möglicherweise sind die Schüsse auf der Fahrt zwischen den beiden Tatorten Grund für das Gerücht oder andere Knallgeräusche, die zu Angst und Panik geführt haben. Spielt für den Artikel keine Rolle. Daher: Amtiss, SNAFU ? 23:23, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 23:23, 21. Feb. 2020 (CET)

Verantwortung der AfD

Verantwortlich für das entsetzliche Verbrechen ist die permanente fremdenfeindliche rechtsextreme Hetze der AfD! Warum wird das im Artikel nicht erwähnt??? Es müsste doch genügend Vertreter aus Politik, Wissenschaft und Medienbetrieb geben, welche die Verantwortung für den Anschlag in Hanau bei den Nazis und Demagogen der AfD verorten, oder? --Schnuffelbär88 (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2020 (CET)

Hier ist nicht der Ort, über deine Meinung zu diskutieren. Wenn wichtige Persönlichkeiten in reputablen Medien die Verantwortung der AfD zuschieben sollten, kann das im Artikel untergebracht werden. Aber besser wäre vielleicht, die konkrete Formulierung zuvor hier zur Diskussion zu stellen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:10, 20. Feb. 2020 (CET)

Zwischen dumpfbackiger (verbaler) Fremdenfeindlichkeit und der Mordtat eines Hirnkranken liegt nun wirklich ein riesiger qualitativer Sprung. Jetzt kurzschlüssig die AFD für dieses Grauen verantwortlich zu machen ist wissenschaftlich nicht seriös und sollte hier keinen Platz haben. Soll sich jeder selbst eine Vorstellung davon bilden, wieweit die AFD mitverantwortlich ist, aber in einer Enzyklopädie sollte man mit solchen monokausalen Schuldzuweisungen vorsichtig sein.--Zibaldone (Diskussion) 16:35, 20. Feb. 2020 (CET)

(nach BK:) Bevor sich jemand einlässt, darauf näher einzugehen, sei darauf hingewiesen, dass die Störsocke mit Orthographiedefizit „Schnuffelbär88“ (ein Schelm, wer bei der Zahl böses denkt) in anderen Diskussionsseiten entgegengesetzte politische Ansichten proklamiert. Hier geht es nicht um eine ernsthafte Diskussion zum Zusammenhang zwischen AfD-Hetze und Rechtsterrorismus. -- MX8 Disk 16:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Ja, selbstverständlich ist die Verrohung der Umgangsformen und die Salonfähigmachung von tumbem Rassismus durch die AfD einer der Gründe für diese Tat, aber das gehört in diesem speziellen Fall bislang eher nicht bin den Artikel, da es im Gegensatz zum Mordfall Lübcke keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Mörder und der AfD gibt, zumindest ist bislang diesbezüglich nichts aufgefallen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:15, 20. Feb. 2020 (CET)

Man muss nicht über jedes quer zur Front liegende Stöckchen springen und den Gonzo oder Fläggel miemen, zumal bei der Chiffre „88“ die Koketterie nicht mehr so schnuffelig daherkommt...--KarlV 17:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Liebster Sänger, woher weisst Du, dass das eine Rolle spielte? Paranoide Psychosen brauchen bezüglich der Wahninhalte nur irgendeie Assoziation. Die Umgangsformen sind auf allen Seiten verroht, das stimmt. Sowas hätte aber auch vor Jahren passieren können und ist passiert. Liste von Amokläufen an Bildungseinrichtungen, die anderen (vorhandenen) haben wir nicht als Liste. Selbst den Rassismus hats immer gegeben - der ist in der Debatte nur im Moment hochpolarisiert. Neu ist, dass immer zuerst die AfD schuld sein soll. Ich bin mir unsicher, ob das am Ende, wenn sich das wie hier weiter aufklären sollte, nicht nach hinten losgeht. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 18:11, 20. Feb. 2020 (CET)

Bezüglich reputabler Quelle: Tagesschau fängt an es zu diskutieren. Ob es jedoch in den Artikel muss zu dieser Zeit ist eine andere Frage. Es könnte noch mehr folgen, wenn am Sonntag die Hamburg-Wahl diskutiert wird, und dann sicherlich der Einfluss des Terroraktes auf diese zum Thema wird.--Maphry (Diskussion) 18:56, 20. Feb. 2020 (CET)

Die allgemeine Verrohung, die hier angeführt wird, ist unbestritten. Auch dass sie von der AFD befeuert wird, ist evident. Trotzdem hat es in dem Artikel nichts zu suchen, weil es keinen direkten Zusammenhang des Täters zur AFD gibt. Er könnte auch durch Äusserungen von Seehofer oder wem auch immer angestachelt worden sein. (nicht signierter Beitrag von 46.88.160.22 (Diskussion) 21:08, 20. Feb. 2020 (CET))

Alles rein spekulativ - genauso könnte man vom entgegengesetzten Standpunkt argumentieren, daß die Entscheidungen Merkels bzw. der Bundesregierung von 2015 ab oder sogar die Zuwanderungspolitik der letzten Jahrzehnte Auslöser gewesen sein mögen. Aus seiner subjektiven Sicht glaubte sich der Mensch offenbar durch verschiedene "Wahrnehmungen" bzw. "Empfindungen" bedroht, auf die er wohl aus seiner subjektiven Sicht "reagiert" hat bzw. derentwegen er ausgetickt ist. Seine Opfer waren mutmaßlich die, die er am leichtesten erreichen konnte. Die AfD mag auf solche Geisteskranken sogar eher mildernd wirken, weil sie eine parlamentarische Alternative zur gegenwärtigen Migrationspolitik anbietet.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 02:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich kann nur hoffen, dass Dein Konto nach dieser Bemerkung gemeldet und unbeschränkt gesperrt wird (so wie der Ersteller des Fadens); siehe bereits ähnliche Auslassungen ([2], [3], [4]) --Gustav (Diskussion) 04:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Ufff, beide gesperrt, Danke.--217.234.78.182 05:27, 23. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --217.234.78.182 05:27, 23. Feb. 2020 (CET)

Frauenfeindliches Bild

Nach Angaben einiger Medien hatte der mutmaßliche Täter auch ein stark frauenfeindliches Weltbild und es gibt Verbindungen zur "Incel"-Gruppierung. Da es nicht das Mordmotiv ist, ist es vlt. nicht so bedeutend, als Gesamtbild zum Täter fände ich die Angabe aber aufschlussreich. Hinzufügen? --Dominik Wiki (Diskussion) 17:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Einfach an passender Stelle einfügen, sofern anständig belegt. 😉 --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Vorab muss ich sagen, dass ich bis zu diesem Zeitpunkt noch keinerlei feste Freundin hatte, da mir vom „Äußeren“ nur sehr wenige gefielen bzw. ich besonders hohe Ansprüche hatte. Da nun mal in jedem Menschen der Wunsch, nicht mehr alleine zu sein, da ist bzw. das Verlangen den richtigen Partner zu finden, kann der Zustand der Nichterfüllung Freude- und leistungshemmend sein. So empfand ich auch die Zeit ab dem 15. bis zum 22. Lebensjahr. Allerdings kam ein Kompromiss, den ich mit Sicherheit hätte öfters schließen können, nämlich eine weniger gut aussehende Frau zu nehmen, mit der ich mich irgendwie verstand, nicht in Frage – ich wollte das Beste haben oder gar nichts. Der Geheimdienst der mich bereits ein Leben lang beobachte, wusste um diese „Achillesferse“, zudem hatte ich offen eine Kriegserklärung an diese mir unsichtbaren und unbekannten Personen ausgesprochen.

...

Eine Hauptkonsequenz ist beispielsweise, dass ich ein Leben lang keine Frau/Freundin hatte, die letzten 18 Jahre ausschließlich deshalb nicht, da ich mir eben keine Frau nehme, wenn ich weiß, dass ich überwacht werde.

Ich lese hier Paranoia, aber nichts frauenfeindliches und auch keine Incel-Tendenzen. --Ordercrazy (Diskussion) 17:38, 20. Feb. 2020 (CET)

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-02/taeter-hanau-rassismus-rechtsextremismus-motiv-schreiben

Quote "In einem Abschnitt zum "Thema Frauen" wird Tobias R. dann persönlich [...] Hier finden sich eindeutig frauenfeindliche Anklänge an das Gedankengut der Incel-Subkultur von vorwiegend weißen, heterosexuellen Männern, die sich in einem Zustand des "involuntary celibacy", also des unfreiwilligen Zölibats verorten."

Leider kann ich nicht konkreter werden, da mir das Dokument nicht vorliegt. Es sollte aber mehr sein, als der hohe Anspruch und der Verfolgunswahn, da daraus sich kaum ein frauenfeindliches Grundmotiv ableiten ließe. --Dominik Wiki (Diskussion) 17:58, 20. Feb. 2020 (CET)

Mir liegen die 3 Dokumente und das Video vor. Es wäre aber hier unerwünschte Theoriefindung, darüber zu reden. Insofern: Was reputabel belegt ist, mag meinethalben auch gern behauptet werden. --Ordercrazy (Diskussion) 18:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Was Dir vorliegt ist für WP egal (No original research!). Terrorismusexperte Peter R. Neumann dazu: (4) He's also a so-called incel, confessing to not having ever had a relationship with a woman -- for the last 18 years, he says, out of choice. Bitte lesen: Incel und Misogynie (Muttermord).--87.170.202.241 18:17, 20. Feb. 2020 (CET)

Und wo bleibt dein "Original Research"? Und seit wann sind Originaldokumente egal, subjektive Rezeptionen derselben aber belegfest? Vor allem wenn diese twitter-artig veröffentlicht werden? Und was ist überhaupt ein "Terrorismusexperte". Im Wiki-Artikel steht er sei Politologe und Journalist. So sollten wir's dann auch hier halten. Klingt seriöser. Welche Erkenntnisse er nach Konsum der "Manifeste" entwickelt, kann rein rational nicht höher gewertet werden als der entsprechende Eindruck eines Wkipedianers der eben dies tut! Zum Inhalt: Es läßt sich keine "Incel"-Eigenschafte herauslesen, da er nach eigener Auskunft freiwillig auf Frauenkontakte verzichtete (schon definitionesbedingt). Es läßt sich aber eine eine leichte Mysogynie erahnen, da er Frauen grds. eine akademische Eignung abspricht. Dies drückt sich also als Geringschätzung, nicht aber als Frauen-Hass aus. Wir sollte im Artikel aber vorerst nicht spekulieren. --Prolaps (Diskussion) 19:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Weil auch die de:WP schon immer ein Problem mit zu wenig Frauen hat... Neumann in der Welt: "Er sagt in seinem Manifest, dass er sich in den letzten 18 Jahren selbst dazu entschieden hat, keine Liebesbeziehungen zu führen. Dennoch hat er offensichtlich viele Videos aus der Incel-Szene gesehen. Politisch rechtsextreme Ideologieelemente werden hier mit dieser frauenfeindlichen Ideologie kombiniert. Da gibt es tatsächlich große Überschneidungen. Ich bin fest davon überzeugt, dass er von den entsprechenden Szenen als wichtiger Unterstützer angesehen wird." (Hervorhebung von mir). --217.234.75.90 02:07, 21. Feb. 2020 (CET)

"Rechtsextrem"

Nach dem Anschauen des Videos und der Lektüre der Pamphlete gewinnt man den Eindruck, dass R. ein geistig verwirrter/psychisch Kranker Rassist ist - ich lese da aber keine politisch oder ideologisch echtsextremem Motive raus. --Ordercrazy (Diskussion) 17:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Zitat aus seinem „Manifest“: „Wobei ich anmerkte, dass nicht jeder der heute einen deutschen Pass besitzt reinrassig und wertvoll ist: eine Halbierung der Bevölkerungszahl kann ich mir vorstellen.“ Bitte erklären, warum solche Aussagen nicht rechtsextrem sein sollen.--KarlV 17:39, 20. Feb. 2020 (CET)

Die sind nicht rechtsextrem, weil sie nur rassistisch sind - ich kann weder ein "Gedankengebäude" hinter dem Pamphlet erkennen noch eine Ideologie. Nach Lektüre der (im Artikeltext in Frage gestellten) einleitenden Definition von Rechtsextremismus gebe ich dir allerdings recht: folgt man unserer eigenen Definition, kann man wohl doch berechtigt von "Rechtsextrem" sprechen. --Ordercrazy (Diskussion) 17:55, 20. Feb. 2020 (CET)

Was nicht unsere Aufgabe ist. Aber ich bin sicher, es wird nur wenige Stunden dauern, bis entsprechende Experten aufgetreten sind, die man dann zitieren kann. Alexpl (Diskussion) 18:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 23:28, 21. Feb. 2020 (CET)

Kürzen des Geschwurbels

Aktuell ist im Artikel viel von den wahnsinnigen Ansichten und Weisheiten des Täters die Rede. Muss das so detailliert sein? Damit wird Wikipedia zur Bühne für den Täter, welche er durch seine Greueltaten betreten hat.--213.61.248.114 17:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. Ich habe daher einiges rausgestrichen. Man könnte sicherlich noch drastischer streichen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:38, 20. Feb. 2020 (CET)

Der letzte Teil des Abschnitts mit der Vernichtung bestimmter Völker hätte mMn nicht gestrichen werden sollen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:55, 20. Feb. 2020 (CET)

Was seriöse reputable Medien wie beispielsweise tagesschau.de aus dem „Geschwurbel“ zitieren, kann auch in eine Enzyklopädie. Nur daran haben wir uns auszurichten und nicht an Eigeninterpretationen (TF), was eine Bühne für den Täter darstellt und was nicht. In letzter Konsequenz würde das ja bedeuten, absolut überhaupt nichts darüber zu berichten, da man dem Täter mit jedem Wort Prominenz verschaffen und Ehre antun würde ... Da ist WP:Q schon überzeugender ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie ich bei der Änderungsbegründung schon geschrieben habe, definiert WP:RKA die Relevanz mit "nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung". Es ist nicht ersichtlich, warum die Ergüsse des Täters eine zeitüberdauernde Bedeutung haben sollten. Wenn es jemanden interessiert, kann er gerne die Originalquellen anschauen. Unter anderem dafür sind sie da. @Brodkey65: Deinen Einwand kann ich nachvollziehen. Das Youtube-Video steht im Moment auch ohne Inhalt da. Ich blicke nicht so ganz durch, was der Täter nun in welchem Medium gesagt hat. Da suche ich im Moment noch etwas nach Klarheit. Ich halte die aktuelle Version nicht für die endgültig anzustrebende. Aber man muss nicht nachsabbeln, was irgendein Wahnsinniger von sich gegeben hat. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Laß mal Deine überheblichen Unterstellungen gegen seriöse Quellen, die dann auch „nachsabbeln“ würden, ja? Das wirre Weltbild des Täters ist, wie im Übrigen auch beim Terroranschlag auf zwei Moscheen in Christchurch oder den Anschlägen in Norwegen, wo es ja auch beschrieben wird – anhand der Quellen –, durchaus von zeitüberdauernder Bedeutung. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:33, 20. Feb. 2020 (CET)

@Schilderwaldmeister: Und schon wieder hast Du meine Löschung revertiert. Deine einzige Begründung für die Relevanz der Ergüsse des Täters ist die, dass sie in der reputablen Quelle tagesschau.de veröffentlicht worden seien. Bist Du also der Ansicht, dass alles, was dort geschrieben steht, enzyklopädisch relevant ist? Wenn ja, dann bedeutet das in letzter Konsequenz, dass wir den gesamten Inhalt von tagesschau.de in die Wikipedia kopieren müssen. Das ist ja absurd! Du wirfst mir vor, dass ich hier nur meine Meinung vertreten würde. Das machen wir alle. Du bist der Meinung, dass die Passagen relevant seien, ich nicht. Es sollte am Ende derjenige Recht behalten, der die besseren Argumente hat. Vielleicht gebe ich ja nach, wenn Du mir schlüssig begründen kannst, warum dieses Geschwurbel "zeitüberdauernd von Bedeutung" sein wird. Bevor das jetzt in einem Editwar ausartet, gehe ich mal schlafen und schaue morgen wieder vorbei.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:40, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich habe zwei andere Artikel genannt, in denen es genauso gehandhabt wurde, es ließen sich sicher noch mehrere finden. Absurd finde ich die Schlüsse, die Du ziehst. Warum finden es valide Quellen wohl relevant, über die Motivation bzw. wirre Gedankenwelt des Täters zu berichten? Die sind immerhin kein Boulevard. Ich kann mir mehrere nachvollziehbare Beweggründe der entsprechenden Medien denken, werde aber hier nicht meinerseits spekulieren, auch das wäre TF. Nur soviel: Innerhalb der ersten 24 Stunden nach einer solchen Tat entscheiden zu wollen, was zeitüberdauernd ist und was nicht, ist, mit Verlaub, so vermessen wie abstrus. Und gerade deshalb ist man hier auf der sicheren Seite, ausschließlich quellenbasiert zu arbeiten und sonst nichts. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Es ist jetzt 6:57 Uhr u. ich halte lediglich fest, daß die Version bis jetzt Bestand hat und sich niemand anderes daran gestoßen hat, daß eine Enzyklopädie auch auf einige nicht unwichtige Hintergrunddetails, sofern sauber belegt, eingehen kann und sich nicht auf den Satz beschränken muß „Der Anschlag von Hanau fand am 19.2.2020 statt. Zu evtl. Näherem siehe die angegebenen Verlinkungen“. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 06:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Und wer (außer Dir) würde sich daran stoßen, wenn das "Geschwurbel" nicht mehr im Artikel stünde? Wie lange hätte ein entsprechend gekürzter Artikel Bestand? Mit keiner Silbe hatte ich die von Dir kursiv geschriebene Version gefordert. Im ersten Absatz des Abschnitts "Täter" wird sehr viel über die Persönlichkeit des Täters gesagt und ich halte alles davon durchaus für relevant. Es soll in dem Artikel stehen, dass der Täter rechtsextrem, rassistisch, paranoid und vermutlich geistig verwirrt war, und das soll auch durch Quellen belegt sein. Ich finde nur nicht, dass aus den Verlautbarungen des Täters wörtlich oder auch nur dem Sinn nach zitiert werden sollte, weil das nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Es gibt bedeutendere Persönlichkeiten, deren konkrete Ansichten hier in Wikipedia (zurecht!) weniger ausführlich dargelegt werden, als diejenigen von Tobias Rathjen. Und bisher bist Du eine Begründung schuldig geblieben, warum das relevant sein soll. Du berufst Dich zwar auf reputable Quellen, aber nicht alles, was in reputablen Quellen steht, ist auch relevant. WP:RKA spricht ausdrücklich von einer Ermessensentscheidung. (Umgekehrt wird ein Schuh draus: Etwas, was sich nicht in reputablen Quellen belegen lässt, ist nicht relevant.) Übrigens: Du machst ja genau dasselbe wie ich. Du schaust Dir ja auch die Originalquelle an und überlegst Dir, welche Teile davon in die Wikipedia gehören und welche nicht. Also triffst Du auch eine (letztlich willkürliche) Auswahl. Du kämst ja auch nicht auf die Idee, die Lottozahlen in die Wikipedia einzufügen, nur weil sie in der Tagesschau (oder einem anderen seriösen Medium) veröffentlicht wurden. Ich werde den Abschnitt nochmal redigieren und wenn Du ihn dann immer noch nicht stehen lassen kannst, wird es Zeit für eine WP:DM.Pyrrhocorax (Diskussion) 10:06, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke!--213.61.248.114 10:56, 21. Feb. 2020 (CET)

Also: Ich habe nie behauptet, daß Du die von mir kursiv geschriebene Version gefordert hättest. Es wäre, wenn man das weiterdenkt, lediglich die letzte Konsequenz. Umgekehrt habe ich ebensowenig je gefordert, dass wir (Deine Worte) den gesamten Inhalt von tagesschau.de in die Wikipedia kopieren müssen. Aber Täterbeschreibung ja, seine diesen Taten zugrundeliegende Weltsicht nein, das ist mir doch zu willkürlich. Aber 3M können wir auch gleich haben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:35, 21. Feb. 2020 (CET)

@Schilderwaldmeister: Es ist jetzt Sonntag, 14:13 Uhr. Ich halte lediglich fest, ... ach, nein, das ist nicht mein Stil. Jedenfalls scheint sich diese Angelegenheit erledigt zu haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2020 (CET)

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Einleitungstext unklar

Des weiteren macht der Einleitungstext momentan nicht wirklich Sinn, da von "er" gesprochen wird, womit der Täter gemeint ist, aber in dem letzten Satz der Staatsanwalt erwähnt wurde und damit falsch identifiert werden könnte. Ich hab außerdem den Nachnamen des Täters aus dem Kommentar von Ordercrazy entfernt, keine Bühne diesen (_._) ! --Dominik Wiki (Diskussion) 17:42, 20. Feb. 2020 (CET)

Man wäre gut beraten, den objektiven Tathergang da zu beschreiben und mit den ganzen biografischen Aiffälligkeiten zu warten, bis es dazu mehr gibt. Wie oben schon gesagt muss man abwarten, ob und inwieweit eine paranoide Psychose vorliegt und ob da bereits entsprechende Kontakte zur Medizin vorlagen. Das Wahngebäude scheint nach den bisherigen Meldungen ziemlich bizarr zu sein (auch die mehrfachen Rechts-Klagen müssten Alarm geschlagen haben) und da muss man dann generel fragen, ob und wie man das darstellt. Das wird sicher ermittelt und es werden sich sicher auch Fach-Experten dazu äussern. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:58, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Namensdiskussion ist alt, siehe Anschlag in München 2016, Anschlag von Orlando am 12. Juni 2016 etc.pp. Outcome war immer: Der Name steht im Artikel. Aber selbstverständlich werden wir die Diskussion auch hier wieder führen. --Ordercrazy (Diskussion) 18:00, 20. Feb. 2020 (CET)

Zu dem Anschlag in Halle ist entsprechend WP:BIO eigentlich klar, dass der vollständige Name aus guten Gründen nicht zu nennen ist. Hier ist der Täter tot, WP:BIO würde eigentlich die Nennenung erlauben. Bringt das einen Mehrwert? Ich denke nicht. Stattdessen könnte man die Opfer nennen.— Sivizius (Diskussion) 18:58, 20. Feb. 2020 (CET)

Ok, dann meine Änderung rückgängig machen, da ich grad etwas übereifrig den ausgeschriebenen Namen durch R. ersetzt habe. Dachte Wiki hält sich auch an diese allgemeine Absprache. --Dominik Wiki (Diskussion) 18:07, 20. Feb. 2020 (CET)

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Name des Täters

Kann mir jemand erklären, weshalb die en-wikipedia den Namen nennt (zitiert nach BBCOnline)? Es findet zwar eine Diskussion darüber statt, aber die Lage ist klar. --saemikneu (Diskussion) 18:42, 20. Feb. 2020 (CET)

In Grossbritannien (und auch anderen anglikanischen Ländern) ist es üblich Namen von Tätern und Opfern zu nennen. In Deutschland gibt es die Pressevereinbarung, dieses nur zu tun, wenn es vom allgemeinen Interesse ist. Man kann über die kulturellen Unterschiede den Kopfschütteln und ablehnen, aber man muss sie wohl akzeptieren.--Maphry (Diskussion) 18:50, 20. Feb. 2020 (CET)

Hm, ich denke, wir haben ein höheres Verständnis von Persönlichkeitsrechte (auch von Verstorbenen und deren Angehörigen) als im englischsprachigen Raum. Zumindest im deutschsprachigen Raum ist dies so. --saemikneu (Diskussion) 18:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Das scheinen einige deutsche Presseorgane aber völlig anders zu sehen: [5], [6], [7], [8], [9], … --Jamiri (Diskussion) 20:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Na das die deutschen Medien ihren Pressekodex vor allem bei Terrorakten nicht so ernst nehmen ist ja nichts neues. Da steht z. B. in 8.7: "Die Berichterstattung über Selbsttötung gebietet Zurückhaltung. Dies gilt insbesondere für die Nennung von Namen, die Veröffentlichung von Fotos und die Schilderung näherer Begleitumstände." Aber auf das was die medien sich beziehen steht in 8.1.2: "Die Presse veröffentlicht dabei Namen, Fotos und andere Angaben, durch die Verdächtige oder Täter identifizierbar werden könnten, nur dann, wenn das berechtigte Interesse der Öffentlichkeit im Einzelfall die schutzwürdigen Interessen von Betroffenen überwiegt. Bei der Abwägung sind insbesondere zu berücksichtigen: die Intensität des Tatverdachts, die Schwere des Vorwurfs, der Verfahrensstand, der Bekanntheitsgrad des Verdächtigen oder Täters, das frühere Verhalten des Verdächtigen oder Täters und die Intensität, mit der er die Öffentlichkeit sucht." Aber so ist das halt, manch Medium meint halt aus dem Täter einen Märtyrer machen zu wollen und macht sich damit schuldig am nächsten Anschlag.--Maphry (Diskussion) 20:40, 20. Feb. 2020 (CET)

Wer will denn Tobias Rathjen zum Märtyrer machen? Das halte ich für ziemlich gewagt, wenn man so eine Behauptung aufstellt. Das machen solche Extremisten höchstens untereinander.

Und Glaubt jemand im Ernst, dass sich durch die Nichtnennung des Täternamens ein möglicher nächster Täter von so etwas abhalten lässt? Solche Leute, egal ob Rechtsextrimisten oder Islamisten, sind so radikalisiert, dass es für ihren Wahnsinn keine Rolle spielt, wie ihre möglichen Vorbilder heißen. Für sie ist es bestenfalls entscheidend, dass es andere Leute gegeben hat, die aus ähnlichen Gründen meinten, das leben anderer Mitmenschen zu vernichten. Und selbst wenn für sie die Namen ihrer „Vorbilder“ Bedeutung haben, werden sie diese in ihren eigenen Netzwerken mühelos in Erfahrung bringen können. Darum bin ich der Meinung, dass man den Namen der Leute nennen sollte, sobald sie als Täter feststehen. Ist doch reiner Quatsch so etwas zu verheimlichen, wenn man sich doch ohne Schwierigkeiten in ausländischen und zum Teil auch inländischen Medien informieren kann. 2A02:908:1512:8060:7109:EC45:FED1:7412 23:42, 20. Feb. 2020 (CET)

Es geht überhaupt nicht darum, ob mögliche Nachahmer wissen, wie ihre Vorbilder hießen. Sondern darum, dass sie mit ihrem Verbrechen nicht auch noch allgemeine Bekanntheit (und in ihrer Interpretation Berühmtheit) erlangen. --j.budissin^+/- 14:10, 21. Feb. 2020 (CET)

Werte Kolleg*innen, die Nennung des Täternamens ist, nach meiner Auffassung, keine rechtliche Frage. Es sollte eine moralische Frage sein. Sicher wird durch das Weglassen eines Namens keine Tat verhindert, es wird jedoch verhindert, dass der Täter sich selbst ein Denkmal setzt. Vgl. hierzu HEROSTRATOS hier in der WIKIPEDIA. Zur Veranschaulichung mag dazu die Berichterstattung über den unsäglichen Anschlag in Halle gelten. Der STERN hat den Namen des Täters bewusst nicht genannt, der SPIEGEL hingegen viele Male. Persönlich empfinde ich es schrecklich, dass sich der Name des Utoya-Attentäters in mein Gedächtnis eingebrannt hat - ich kenne nicht den Namen eines einzigen Opfers! Den Opfern einer so fürchterlichen Tat sollten Denkmale gesetzt werden - nicht dem Täter. Herzliche Grüße Rather (nicht signierter Beitrag von Rather Short (Diskussion | Beiträge) 21. Feb. 2020, 10:07:23‎)

Man darf nicht vergessen: Der Täter hat sich am Ende selber getötet. Das stand m.E. nach vorn vorneherein für ihn fest; entweder es geschieht durch die Polizei oder er müsste es selber machen. Die Tat war ein gigantisch intonierter Selbstmord. Mit maximaler medialer Aufmerksamkeit, gerade auch zu ihm, seiner Person, seinem Umfeld, seinen Motiven. Alles wird haarklein - und das ist das Problem - öffentlich ausgegraben und berichtet. Er hat genau das, was er wollte, bekommen. Sicher auch eine Folge der Möglichkeiten des Internets. Was sich nicht mehr zurückdrehen aber ähnliche Geschehnisse auch mit anderer Motivation in Zukunft immer wahrscheinlicher werden lässt.--Hausbrucher (Diskussion) 10:33, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich halte das „Ich begehe einen Massenmord und bringe mich selbst um, um ins Fernsehen zu kommen“ für eine fadenscheinige Kausalkette. Wer glaubt denn ernsthaft, solche Verbrechen könnten verhindert werden, wenn sie im Nachgang medial nur als Randnotiz behandelt würden? Das Drei-Affen-Prinzip nach westlichem Verständnis hat noch nie funktioniert. Deshalb ist es nur vernünftig, den Täter beim Namen zu nennen und ihn als das dazustellen, was er ist: Ein Massenmörder. --Jamiri (Diskussion) 14:34, 21. Feb. 2020 (CET)

Es geht dabei nicht nur um die eigene Sichtbarkeit, sondern auch die Sichtbarkeit der Ideologien. Der IS hat genau diese Strategien verwendet um seienr Sache zu nutzen, warum haben denn Attentäter ihre Aktionen Live gestreamt? Jede Nennung seines Namens, jede Aufmerksamkeit seiner Ideologie hilft seiner Sache. Ist schon reichlich erschreckend das dies viele nicht wahrhaben wollen und meinen, dass dadurch das man diese Person präsenter macht (mit Namen und ausführlichen Lebenslauf) jemand dies nicht als Motivation sieht ähnliches zu tun (unabhängig von Ideologie). Es geht darum Angst zu schüren, teils für einzelne Bevölkerungsgruppen, und wenn man dies mit einem Namen verknüpft der Medial dann das Böse symbolisiert klappt das um so besser. Wenn es ein anonymer Krimineller ist, wird dem sehr viel weniger Beachtung und somit auch Gefühle wie Angst entgegengebracht. Es geht darum Täter zu dehuminarisieren in der Berichtserstattung, um deren Ziele zu unterlaufen. Aber derzeit macht dieser Artikel das Gegenteil.--Maphry (Diskussion) 14:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Die hinter der Tat stehende Ideologie benötigt diese Form der Aufmerksamkeit doch gar nicht mehr. Die wurde bei der letzten landesweiten Wahl mit 12,6 % in den Bundestag gewählt. --Jamiri (Diskussion) 16:09, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 93.211.208.232 00:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Habe ich mich gerade auch sehr gewundert!! Das Argument in D würde man keine Täter Namen nennen halte ich für schwer albern. 1 Öffentliches Interese - Ein Terroranschlag wie er nur 1-3 Mal alle 10 Jahre Vorkommt dürfte gross genug sein. Mehr geht ja garnich 2 Wir kannten bislan immer alle Namen. Anis Amri - Baader - Mainhoff - Brevik - karl heinz hoffmann - beate zschäpe - etc etc Wenn mans finden will findet mans doch eh. Der einzige Unterschied is das man halt 3 Klicks mehr machen muss.

--62.202.182.108 03:32, 9. Jan. 2022 (CET)

Widerspruch der Bekanntheit bei Behörden

Als Tipp: Es heisst derzeit "den Behörden nicht bekannt", aber im Satz unter dem Paragraphen scheint das doch so zu sein. 217.245.94.73 22:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Nachfrage: Wo ist denn plötzlich der Hinweis hingekommen, dass es Briefe an den Generalbundesanwalt gab (mit Quelle)? 217.245.94.73 18:59, 21. Feb. 2020 (CET)

Das wundert mich ebenfalls. Diese Kontaktaufnahmen sind belegt. Hier und Hier--Valintan (Diskussion) 18:50, 22. Feb. 2020 (CET)

und, kommt es jetzt wieder rein? Ich finde das im Hinblick auf die Sicherheitslage absolut essenziell. Denn eigentlich müsste man ja annehmen, dass eben jene Psychos, die im Stillen dahin vegetieren und brüten, niemandem vorher auffalenn und dann plötzlich zuschlagen, sodass es niemand verhindern kann. Hier aber, war es zufälllig mal anders. Hat man ihn nicht ernst genommen? Auch im Fernsehen wird das nirgends thematisiert. Stattdessen kommen die üblichen Nachbarn zur Sprache, die von Zurückgezogenheit und Unauffälligkeit sprechen und es "ihm niemals zugetraut hätten". 217.245.82.51 22:36, 24. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cirdan ± 13:48, 22. Feb. 2020 (CET)

Reaktionen

Gfs erwähnenswert: Es gab eine Gedenkminute beim Spiel Einstracht - Salzburg. Beide Mannschaften trugen Trauerflor. 217.245.94.73 23:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Ebenfalls: Hanau sagt alle Faschingsumzüge und viele Veranstaltungen ab. Volker Bouvier sagt alle Besuche bei Fastnacht-Veranstaltungen ab. https://www.hanau.de/freizeit/veranstaltungsreihen/fasching/index.html 217.245.94.73 02:35, 22. Feb. 2020 (CET)

Einleitung

Hallo Kolleg*innen: Ich schlage eine umformulierung der Einleitung vor, von

„Bei rechtsterroristischen Anschlägen in Hanau wurden am Abend des 19. Februar 2020 neun Personen im Umfeld einer Shishabar und eines Cafés in der hessischen Stadt Hanau erschossen. Insgesamt starben elf Menschen, darunter der mutmaßliche Täter und seine Mutter.“ zu

„Bei den Anschlägen in Hanau wurden am 19. Februar 2020 in der hessischen Stadt Hanau 10 Personen ermordet. Der rechtsterroristische Täter erschoss neun Personen an verschiedenen öffentlichen Orten, später seine Mutter und sich selbst in der eigenen Wohnung.“

Begründung:

• Einen Link vor dem Lemma halte ich für unelegant.
• Dass die Morde vor einer Shishabar und einem Cafe geschahen halte ich an dieser Stelle für eine unnötige Verlängerung des Satzes, Details folgen später ausführlich.
• Den Link auf Hessen finde ich ebenfalls zuviel, da Hessen direkt aus Hanau angeklickt werden kann.

Gruß, --sj 23:25, 20. Feb. 2020 (CET)

Nur zu. --46.114.36.223 03:06, 21. Feb. 2020 (CET)

Mach et, Otze! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:33, 21. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzlich einverstanden, daß die genauen Orte der Morde in der Einleitung nicht genannt werden brauchen, wieso dann aber der Ort des Suizids? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 06:59, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 10:07, 24. Feb. 2020 (CET)

bei Reaktionen

... würde ich noch die Aussetztung der Plenasitzung im Hessischen Landtag nennen. Dies soll nach HR informationen das erst mal gewesen sein. Stattdessen wurde nur Schweigemminute (die wesendlich länger war) abgehalten. Weiterhin wurde ein Sachstandserklärung von Innenmnister Beuth verlesen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 07:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 93.211.208.232 00:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Bekennerschreiben, Abschiedsbrief, Manifest?

Der Begriff Bekennerschreiben schein mir nicht optimal. Die seitenlangen Ergüsse des Täters sind kein klassisches Bekennerschreiben, wenn man ebenda nachguckt. Aber auch kein Abschiedsbrief. Sie sind das rassistische Manifest eines Wahnsinnigen, wie kann man das präzise ausdrücken?--213.61.248.114 11:05, 21. Feb. 2020 (CET)

Pamphlet trifft es besser. Ich bin mal mutig und änder das.--213.61.248.114 11:26, 21. Feb. 2020 (CET)

Haltet euch bitte an die Quellen oder findet dementsprechende. -ZT (Diskussion) 16:08, 21. Feb. 2020 (CET)

Quellen fürs Pamphlet:[10][11]--213.61.248.114 16:12, 21. Feb. 2020 (CET

Pamphlet ist die präzisere Bezeichnung. In dem Schriftstück bekennt sich der Täter nicht zur Tat, Bekennerschreiben ist ergo Unsinn oder journalistisch schnell gestrickt. Es ist auch kein Abschiedsbrief. Manifest ist positiv besetzt für ästhetische oder politische Programme. Danke für Mut und Persistenz ;-) --93.211.212.154 16:50, 21. Feb. 2020 (CET)

Er kündigt im Pamphlet/Manifest Krieg "gegen die Geheimorganisation und [...] die Degeneration unseres Volkes" an. Da es kurz vor der Tat veröffentlicht wurde (aber sicherlich über einen längeren Zeitraum verfasst) hat es schon den Charakter eines Bekennerschreibens. Man bedenke aber, dass bei Artikeln zu vergleichbaren Anschlägen/Amokläufen i.d.R. der Begriff Manifest verwendet wird (Siehe Anschläge in Norwegen 2011, Terroranschlag auf zwei Moscheen in Christchurch, Amoklauf von Isla Vista).--Weltarchiv (Diskussion) 18:52, 21. Feb. 2020 (CET)

Das Zeug ist, bei aller Beknacktheit, anscheinend fast leidenschaftslos, ohne Verbalinjurien geschrieben und stark egozentrisch. Daher trifft Pamphlet es tatsächlich nicht so ganz. --93.237.76.42 19:15, 21. Feb. 2020 (CET)

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Paranoid-halluzinatorische Schizophrenie und Fokus auf Rechtsterrorismus

Laut Psychiaterin Nahlah Saimeh gibt es Hinweise (aus seinen Veröffentlichungen und Videos) auf eine Paranoid-halluzinatorische Schizophrenie. Das sollte wohl auch noch hinzugefügt werden.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/psychiaterin-es-spricht-vieles-fuer-eine-schizophrenie-16644002.html

Ich finde der aktuelle Artikel legt zu viel Fokus auf seine rassistischen Ansichten im Vergleich zu seiner offenbar schweren psychischen Erkrankung. Er widmet nur einen Abschnitt seinen Ansichten zu verschiedenen Volksgruppen (ca. 15% des Pamphlets). Der Rest ist fast ausschließlich gefüllt mit vermeintlichen Beweisen für seine Überwachung. Seine Schlussbegründung (Siehe Rathjen, Pamphlet S. 24) für seine Tat ist hier aufschlussreich.
Sein primäres Ziel war Aufmerksamkeit auf die Existenz der "Geheimorganisation" zu lenken und ein Nebenziel war Rechtsterrorismus. --Weltarchiv (Diskussion) 10:57, 21. Feb. 2020 (CET), Edit: Direkte Zitate entfernt.--Weltarchiv (Diskussion) 11:49, 21. Feb. 2020 (CET)

Der Zweite Teil ist Verstoss gegen WP:BIO, wir zitieren nicht aus Abschiedsbriefen von denjenigen die Suizid begangen haben, auch nicht auf auf der Diskussionsseite. Es ist erschreckend wie hier im Artitkel und Diskussion versucht wird alle Grundlagen von WP:Bio zu umgehen.--Maphry (Diskussion) 11:06, 21. Feb. 2020 (CET)

Das tut mir Leid. Ich versuche nichts zu umgehen. Ich bin nur weniger erfahren als Sie auf Wikipedia. Ich wollte neutrale Informationen ohne die ganze mediale Aufregung beitragen.--Weltarchiv (Diskussion) 11:12, 21. Feb. 2020 (CET)

Das Problem ist: Wir schrieben nichts anderes als die Medien, denn das ist die Aufgabe von Wikipedia. Aber ernsthaft: Mal angenommen da kommt nun wer mit einem verwirrten Weltbild hierher, einer der meistverbreiteten Webseiten in Deutschland und liesst das. Schau mal nach Werther Effekt und übertrag das mal nicht auf das was die Leute sich selbst antun, sondern an andere? Jede Information die man solchen Menschen bietet macht sie sicherer in ihren Absichten. Um so weniger man von diesem Quark verbreitet umso besser für alle. Also bitte nehm deine Zitate aus dem Pamphlet hier raus.--Maphry (Diskussion) 11:16, 21. Feb. 2020 (CET)

Wäre nicht auch hier eine VL der bessere Weg?--213.61.248.114 11:22, 21. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia wird bei diesem Artikel ihrer Verantwortung nicht gerecht. Der Täter weist alle Kardinalsymptome der Schizophrenie auf. Das heißt, er war krank und nicht steuerungsfähig und damit auch nicht schuldfähig. Das ist Auslöser der Tat und erklärt auch die Tötung der Mutter. Die Tötung der Mutter passt nicht in das rechtsextreme Muster. Das heißt für mich, die Autoren lassen die zentrale tatauslösende und -erklärende Faktoren weg. Es ist keine Entschuldigung, nur dasjenige zu schreiben, was die Medien schreiben. Es ist fahrlässig. LG --Grauer Mönch (Diskussion) 13:23, 21. Feb. 2020 (CET)

Dann musst du Belege finden, die das auch so schreiben und es in den Artikel eintragen. Ich kenne nur die ersten Einschätzungen der Ermittler, nach denen er eine "schwere psychotische Krankheit" hatte.[12] Bis zu einer Schuldunfähigkeit reicht soetwas natürlich nicht. Alexpl (Diskussion) 13:33, 21. Feb. 2020 (CET)

Eine psychotische Krankheit ist eine paranoide Schizophrenie. Das Offensichtliche braucht einen Beleg? Na da hast du ihn. LG --Grauer Mönch (Diskussion) 13:41, 21. Feb. 2020 (CET)

Er hat ein BWL-Studium mit Diplom abgeschlossen ([13]) – anscheinend in diesem Zustand. Nichts daran ist "offensichtlich". --93.237.76.42 14:02, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich kenne genug hochgebildete Leute, die an Perpetuum mobile oder Chemtrails glauben. Ein akademischer Abschluss oder Titel sagt rein gar nichts über den Gemütszustand einer Person aus (Klassiker: A Beautiful mind)--213.61.248.114 14:10, 21. Feb. 2020 (CET)

Dass er eine Stunde vor den ersten Schüssen in eine Routinekontrolle der Polizei geriet,[14] war ggf auch nicht hilfreich bei dem Verfolgungswahn. Alexpl (Diskussion) 13:37, 27. Feb. 2020 (CET)

Bekennerschreiben als Weblink

Ich halte es für enzyklopädisch relevant das Bekennerschreiben zu verlinken, da praktisch alle Informationen über den Täter auf diesem Dokument basieren. Es war auf seiner Website frei verfügbar, bis diese überlastet oder vom Netz genommen wurde. (Edit: Link auf Wunsch entfernt--Weltarchiv (Diskussion) 11:04, 21. Feb. 2020 (CET)) Was sagt ihr? Ich hatte es vorschnell hinzugefügt, aber es wurde mit Hinweis auf vorher zu erfolgende Konsensbildung wieder rückgängig macht.--Weltarchiv (Diskussion) 10:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Warum sind hier eigentlich so viele EDrpicht darauf die Propaganda des terroristen zu verbreiten und generell für jeden einfach Zugänglich zu machen. Wir haben nicht die Bekennervideos des IS verlinkt also auch keine Propagandaschriften der örtlichen Terroristen. Link bitte wieder auch hier in der Diskussion entfernen.--Maphry (Diskussion) 10:37, 21. Feb. 2020 (CET)

Gerne VL. Ich habe noch nichtmal selbst das Interesse, dieses Geschwurbel zu lesen.--213.61.248.114 10:54, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 10:07, 24. Feb. 2020 (CET)

Mutter

Gibt es eigentlich für den Artikel verwertbare Hinweise darauf, warum er auch seine Mutter getötet hat? --Mipago (Diskussion) 11:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Läuft bei den Gelegenheitsfachleuten soweit ich sehe bis dato unter erweiterter Suizid, gibt gewagtere Spekulationen. Aber das Schlagwort müssen wir hier jetzt nicht auch noch verlinken, oder? Ist doch nicht mal bekannt, ob er sie schon vorher erschossen hat, und u.U. erst daraufhin ausflippte, oder als er zurückkam und sich dann gleich hinterher. Ich erinnere nur mal an den Fall wenige Kilometer westlich im vergangenen Jahr, in Frankfurt am Bahnhof. Der hatte seiner Familie zwar nichts Schlimmes angetan, aber eine Art Eskalation zu Hause war offenbar erst Auslöser einer akut psychotischen Phase, oder jedenfalls Ausgangspunkt. Das müssen wir abwarten, soweit das überhaupt geklärt werden kann. -ZT (Diskussion) 16:43, 21. Feb. 2020 (CET)

Hilft das weiter? (zu den Mutmaßungen auf psychiatrischer Ebene.) --Amtiss, SNAFU ? 22:20, 21. Feb. 2020 (CET)

Den Nachnamen der Mutter habt ihr mit « R. » abgekürzt. Wieso? --87.170.200.236 15:44, 25. Feb. 2020 (CET)

Offensichtlich sind alle Nachnamen in dem Abschnitt bewusst abgekürzt. Begründung siehe unten. -- Amtiss, SNAFU ? 17:20, 25. Feb. 2020 (CET)

Damit wird es endgültig absurd. --217.234.77.164 05:25, 29. Feb. 2020 (CET)

WBK

Der Täter war offenbar psychisch krank. Dies war mit seinem Schreiben aus dem Jahr 2019 an den Generalbundesanwalt behördlich bekannt. Gemäß § 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 WaffG war er somit nicht mehr berechtigt, Waffen zu besitzen, da die persönliche Eingung nicht mehr gegeben war. Die WBK hätte eingezogen werden müssen. Er besaß aber im Februar 2020 immer noch eine 9 mm-Pistole. Nein, man kann nicht bei jedem Sportschützen oder Jäger ein umfangreiches psychologisches Gutachten erzwingen. Aber einem offenkundig Wahnsinnigen sollte man zumindest sein gefährliches Spielzeug wegnehmen. Es geht nicht darum, dass die Tat auch mit einer illegalen Waffe geschehen wäre. Es geht darum, wass leider eine kranke Person durchs Raster gefallen ist. Relevant?--213.61.248.114 13:49, 21. Feb. 2020 (CET)

Ergänzung: Bundesjustizministerin Lambrecht ist gegen eine Verschärfung des WaffG, sagt aber: "Es gehe nun zunächst darum, genau hinzuschauen, ob Gesetze auch entsprechend ausgeführt werden" [15]--213.61.248.114 14:07, 21. Feb. 2020 (CET)

Textvorschlag: ...und besaß legal Waffen, darunter auch die Tatwaffe des Typs Glock 17, eine Pistole im Kaliber 9 × 19 mm. Die Inhalte seiner Anzeige an den Generalbundesanwalt <ref name="merkur">{{Internetquelle |autor=merkur.de |url=https://www.merkur.de/politik/hanau-schuesse-schiesserei-polizei-attentat-anschlag-amok-taeter-hessen-zr-13549464.html |titel=Hanau: Details zum mutmaßlichen Täter – Behörden wussten von Verschwörungstheorien |abruf=2020-02-20}}</ref> widerlegen seine Eignung für eine waffenrechtliche Erlaubnis. Gemäß § 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 WaffG hätte ihm die Waffenbesitzkarte entzogen werden müssen. Rathjen hatte vor seinem Anschlag ein...--213.61.248.114 16:07, 21. Feb. 2020 (CET)

Angenommen. Bis auf Tempus: "widerlegten seine Eignung". --93.211.212.154 16:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich setze es mal rein.--213.61.248.114 17:28, 21. Feb. 2020 (CET)

Wertet Wikipedia jetzt Menschen, deren psychischen Zustand und aus juristischer Sicht deren Waffeneignung? Solang das nicht von offzieller Seite eingegeben wird, kann man es eigentlich nicht publizieren. Wurde es eingegeben? Ich weise darauf hin, dass ich bereits gestern einen kritischen Kommentar zu der Rolle des Generalbundesanwaltes verfasst hatte und der kommentarlos weggelöscht wurde. Wie passt das zusammen? Meine Haltung war, dass es nicht angehe, dass der GBA einerseits davon spricht, dass die Person den Behörden nicht bekannt war, er selber auch untätig geblieben iat und dabei die gegen ihn laufende Anzeige, wie auch die Anzeige gegen Unbekannt, die an ihn gericht war, völlig unterschlagen oder ignoriert hat. Da passt was ganz und gar nicht. 217.245.94.73 18:55, 21. Feb. 2020 (CET)

@Textvorschlag: Bloß weil eine wirre Anzeige beim GBA eintrifft, wird diese nicht automatisch geprüft und alle möglichen damit zusammenhängenden Überlegungen abgeklopft. Es ist ja nicht so, dass das nur einmal alle 20 Jahre beim GBA vorkommt. Der Textvorschlag geht ohne Quellen also definitiv nicht. Entsprechend habe ich die Andeutung dieser Aussage auch durch Umformulierung entfernt. -- Amtiss, SNAFU ? 00:11, 22. Feb. 2020 (CET)

Ahäm, also mal ganz vorsichtig eingeworfen: Wenn so eine "wirre Anzeige" irgendwo bei einer Behörde eingeht, die klar erkennen lässt, dass jemand psychisch aus der Spur ist, dann muss da mal bitte jemand reagieren und wenigstes prüfen lassen, ob der schon mal auffällig war, oder in Behandlung ist, oder irgendwo abgehauen ist und gar gesucht wird, oder: OB ER WAFFEN HAT! So etwas kann man nämlich vermuten, genau so, wie es bei Reichsbürgern und ähnlichen Personen zurecht vermutet wird. Solche Typen sind regelmäßig bis an die Zähne bewaffnet. Mal ehrlich: Wenn ich zur Polizei gehe und die Beschädigung meines Autos melde, dabei aber die Vermutung äussere, dass eine unbekannte Organisation einen Krieg gegen mich führt und mein Gehirn ausgelesen hat, dann holen die sofort die Männer mit der weißen Jacke und wenn ich bei der Erstuntersuchung durch den Arzt solche Geschichten wiederhole, wird mich jeder Richer erstmal einweisen! 217.245.82.51 22:44, 24. Feb. 2020 (CET)

Kleine Ergänzung zum Waffenrecht: Wer mit ausreichend Alkohol am Steuer erwischt wird, kann bereits die Zuverlässigkeit zum Besitzen einer Waffe verlieren. Da wird nicht lange gewertet, analysiert oder gefackelt. Beispiel: Eine einzige Trunkenheitsfahrt mit 1,1 Promille Alkohol ohne Auffälligkeiten oder einen Unfall reicht aus, um nach §316 StGB bestraft zu werden, die WBK ist dann mindestens fünf Jahre weg. Die Waffen an sich spielen hier keine Geige, die können ganz brav im Sicherheitsschrank gelegen haben. Mittlerweile sind mehrere wirre Strafanzeigen von Tobias Rathjen belegt. Es stellt sich also immer noch die Frage, warum ihm die WBK nicht abgenommen wurde. Und wer da geschlafen hat. --213.61.248.114 11:56, 26. Feb. 2020 (CET)

Stefan Aust in der Welt heute: "Logik des Wahns" - „Und es wäre nicht mehr notwendig gewesen, als einen routinemäßigen Blick in das Waffenbesitzerverzeichnis zu werfen. [...] Und das irre Schreiben an die Bundesanwaltschaft hätte ausgereicht, ihm die Waffen auf der Stelle abzunehmen.“ (Diskussion erlauben - ich wußte z. B. nicht, dass eine Trunkenheitsfahrt zur Abnahme der WBK führt.)--87.170.200.65 17:27, 26. Feb. 2020 (CET)

„Mutmaßlich“

Kann man das „mutmaßlich“ entfernen? Es ergibt keinen Sinn, von einem „mutmaßlichen Täter“ zu sprechen, dem man dann aber in einem Aussagesatz im Indikativ die Taten ohne Vorbehalt zuschreibt. Es haben ja Zeugen überlebt, die Waffe kann man auch zuordnen, es gibt also keine Zweifel. --Chricho ¹ ² ³ 19:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Es mag juristisch natürlich noch "mutmaßlich" sein, aber dem gesunden Menschenverstand nach hast du völlig recht. Seitens der Polizei habe ich keine Zweifel an der Täterschaft entdecken können. Grüße, --Bellini 20:36, 21. Feb. 2020 (CET)

"juristisch" wird es, wenn Du so willst, immer mutmaßlich bleiben, einfach weil posthum keine Anklage mehr erhoben wird. Wer kann sich um die gefühlten 20 "Mutmaßlich" im Text kümmern?--Louise d'Épinay (Diskussion) 21:36, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich habe es abgeändert, allerdings bewusst einmal im Abschnitt Täter gelassen. Unabhängig von der Anklagemöglichkeit werden noch Spuren ausgewertet werden und andere polizeiliche Maßnahmen durchgeführt. Dem sollte Rechnung getragen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 00:19, 22. Feb. 2020 (CET)

„Mutmaßlich“ ist purer Unsinn bei einer Tat, wenn der Täter selbst vor der Tat auf YouTube und in seinem Pamphlet die Motive für sein Handeln nennt. Außerdem als Tat des Tobias R. erwiesen. Bei so klarer Lage braucht es keiner juristischer Spitzfindigkeit. Deshalb von mir auch im Abschnitt Täter als unzutreffend entfernt. An paar Stellen wegen der Belege noch belassen, wobei da ebenso es besser gelöscht gehört. --Mfgsu (Diskussion) 04:38, 5. Mär. 2020 (CET)

Bei der Tötung seiner Mutter und von sich selbst ist es nicht so klar. --79.230.50.151 23:48, 5. Mär. 2020 (CET)

Häh? Das hieße dann, Suizid und Tötung seiner Mutter „mutmaßlich“ von dem „Geheimdienst“ angeordnet oder vollzogen, von dem der Psychopath in seinen Pamphleten spricht. Seltsam diese Infragestellung von IP. --Mfgsu (Diskussion) 05:28, 7. Mär. 2020 (CET)

Könntest Du bitte Unterstellungen gerade bei so einem Thema sein lassen? Neben dem toten Täter und seiner toten Mutter wurde den Medienberichten zufolge sein unverletzter Vater angetroffen, der aus Sicht der Ermittler auch nicht allerbesten Leumundes zu sein scheint. Bevor hier weitere Unterstellungen kommen: Ich behaupte nicht, dass der Vater wahscheinlich bei den beiden letzten Tötungen eine Rolle gespielt hat, aber es ist eben Sache der Ermittler, das vollends auszuschließen. --93.237.76.42 12:24, 7. Mär. 2020 (CET)

Pamphlet in Wohnung gefunden?

Aktuell steht im Abschnitt Ermittlungen
"In der Wohnung wurden ferner ein Pamphlet und ein Video gefunden."
Das geht aus der angegeben Quelle aber nicht hervor. Es könnte auch sein, dass die Polizei das Video und Pamphlet auf der Internetseite des Tätsers gefunden haben, oder habe ich da etwas überlesen? – cave2596 ^Diskussion ❤ 19:59, 21. Feb. 2020 (CET)

Das hast du überlesen. Klick den von dir hier angegebenen Link nochmal an. Grüße, --Bellini 20:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Kannst Du mir hier rein kopieren, wo in diesem Artikel steht, dass die Dokumente in der Wohnung gefunden wurden? Ich habe den Artikel jetzt etwa 4x gelesen und konnte das nicht finen... :( – cave2596 ^Diskussion ❤ 21:54, 21. Feb. 2020 (CET)

Steht nicht im Artikel und ist auch falsch nach meinen Informationen. Die erwähnten Schriften und Videos des mutmaßlichen Täters stammen alle von seiner Webseite. Sollte geändert werden.--Weltarchiv (Diskussion) 22:58, 21. Feb. 2020 (CET)

Ist jetzt entsprechend der Quelle entfernt. Amtiss, SNAFU ? 23:59, 21. Feb. 2020 (CET)

„In Hanau sind mehrere Menschen durch Schüsse getötet worden. Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof übernimmt nach SPIEGEL-Informationen aufgrund der besonderen Bedeutung des Falls die Ermittlungen. Es gibt ein Bekennerschreiben und ein Video.“

Titel: „Bekennerschreiben und Video gefunden - Generalbundesanwalt übernimmt Ermittlungen“ aus: [16] Genauer: „Hanau - Am Mittwochabend stürmt ein Mann zwei Shisha-Bars, tötet neun Menschen. Vor seiner Tat hinterließ der Terror-Schütze von Hanau eine Videobotschaft auf YouTube“- ([17]) --Bellini 02:45, 22. Feb. 2020 (CET)

@Bellini: Ja, es wurde irgendwo ein Bekennerschreiben und ein Video gefunden. Aber das könnte auch im Internet oder an einer ganz anderen Stelle gefunden worden sein. – cave2596 ^Diskussion ❤ 18:02, 22. Feb. 2020 (CET)

Beides auf seiner inzwischen vom Netz genommenen Homepage. Das "Manifest" konnte ich woanders noch runterladen. Grüße, --Bellini 18:12, 22. Feb. 2020 (CET)

Vermutlich. Dann sollte das ja mit der Bearbeitung von Amtiss geklärt sein. – cave2596 ^Diskussion ❤ 18:40, 22. Feb. 2020 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – cave2596 ^Diskussion ❤ 18:39, 22. Feb. 2020 (CET)

auffindbarkeit der Seite

hallo,

heute hat die Stadt Hanau Platz eins der Abrufstatistik erklommen, mehr als doppelt so viele Klicks wie dieser Artikel. Kann mir kaum vorstellen, dass sich auf einmal alle für Geographie und Geschichte der Stadt Hanau interessieren. Der Artikel "Anschlag in Hanau 2020" ist hingegen schwer auffindbar. Googelt man anschlag hanau kommt die wikipedia weit hinten auf seite 2. Sucht man in der Wikipedia "Amoklauf Hanau" oder "Terroranschlag Hanau" kommt "Artikel existiert nicht"; kein Verweis (aber es gibt dort einen Verweis auf die Hanauer Straße in München). Gibt man nur "Hanau" ein (um kein falsches Attribut zu verwenden) wird man auch nicht fündig. Es erfolgt der Hinweis, dass der Begriff mehrdeutig sei: 1 Asteroid mit Namen Hanau, 8 Geographische Verweise, rund 30 Familiennamen Hanau -> kein Verweis auf den Anschlag. Kann man da was machen? und falls ja, wer?. --Louise d'Épinay (Diskussion) 21:00, 21. Feb. 2020 (CET)

Googeln muss man schon können und wissen was man sucht. Wie wäre es einfach mit den beiden Suchbegriffen: Hanau wikipedia, dann wird dir geholfen. Grüße --92.76.89.152 21:09, 21. Feb. 2020 (CET)

Doch, die Leute interessieren sich für Geographie und Geschichte der Stadt Hanau, denn für solche Hintergrundinformationen ist Wikipedia da. Wenn ich mich für aktuelle Nachrichten interessiere, konsultiere ich nicht Wikipedia, sondern eine Nachrichtenseite. Dieser Artikel wird für die breite Öffentlichkeit erst in ein paar Wochen bis Monaten interessant, wenn die mediale Aufmerksamkeit abgeklungen ist. -- MX8 Disk 21:43, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich habe eine Weiterleitung von Amoklauf in Hanau 2020 angelegt. -- Amtiss, SNAFU ? 22:18, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke! Mir ging's ja nicht drum, dass ich es nicht gefunden hätte, sondern um die 92.000 die sich heute die Seite zur Stadt Hanau angeschaut haben (Okay, um sich Hintergrundinformationen zum Attentat zu holen, weil die findet man auf der Wikipediaseite zur Stadt Hanau, naja ...). denen, die sich verirrt haben, kann man ja zurufen: lernt besser googeln, aber das ist glaub nicht die Idee der Wikipedia. Die Abrufstatistik zum Attentat in Halle widerspricht übrigens der These von MX8: am ersten Tag 20.000 und dann ging's langsam bergab.--Louise d'Épinay (Diskussion) 00:06, 22. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 10:06, 24. Feb. 2020 (CET)

Verwendung von "ermordet"

Es wäre korrekter, "getötet" zu schreiben, Mord setzt die Verwirklichung der Mordmerkmale voraus. Wenn hier durchhaus naheliegt, an niedrige Beweggründe (Rassenhaß) oder Mordlust, bzw. "mit gemeingefährlichen Mitteln" zu denken, so stellt sich immer noch die Frage nach der Schuldfähigkeit. Da es keine Strafverfahren gegen Tote gibt, wird kein Gericht, das allein darüber zu urteilen befugt wäre, dieses Urteil fällen. Auch angesichts des postmortalen Persönlichkeitsrechts ist damit eine Bezeichnung als Mörder ohne Urteil problematisch, auch wenn sie noch so dem allgemeinen Rechts- Gerechtigkeitsempfinden bei einer solchen Tat entsprechen mag.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 03:28, 22. Feb. 2020 (CET)

+1 klingt sinnvoll --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 03:35, 22. Feb. 2020 (CET)

Abwegig, denn dann gäbe es keine „geisteskranken“ Mörder (Jürgen Bartsch ...). Die Mordmerkmale ([18]) haben nichts mit der Schuldfähigkeit zu tun. --Gustav (Diskussion) 03:56, 22. Feb. 2020 (CET)

Das Erfülltsein der Mordmerkmale ist Voraussetzung für das Vorliegen eines Mordes nach § 211 StGB, ohne sie liegt nur Totschalg vor und ohne Vorsatz unter Umständen fahrlässige Tötung oder gar nichts. In weiteren Stufen sind dann Rechtswidrigkeit und Schuld zu prüfen. Hier stellt sich dann noch die Frage, ob schuldfähig oder nicht. Von Mord im Sinne von §211 StGB darf man jedenfalls grundsätzlich nur sprechen, wenn er durch ein Gericht festgestellt wurde. Bei Bartsch ist das auch nicht ganz korrekt gelöst, aber da dürfte das postmortale Persönlichkeitsrecht inzwischen weitgehend erloschen sein. Es mag auch durch die Meinungsfreiheit noch gedeckt sein, hier von Mord zu sprechen, aber juristisch korrekt ist es nicht. Insofern kann der Abschnitt auch nicht archiviert werden.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 04:23, 22. Feb. 2020 (CET)

Das scheint eine reine de-jure-Argumentation. Faktisch hat der Täter sich die Waffe beschafft, trainiert, und auch seine VT legt Durchführung von Geplantem nahe. Es war keine Affekthandlung eines Sportschützen. -- Amtiss, SNAFU ? 19:07, 22. Feb. 2020 (CET)

Diese (pseudo-)juristische Argumentation erübrigt sich schon mit dem Wissen, dass Mordmerkmale vor dem Vorliegen von Schuldausschließungsgründen geprüft werden, d.h. auch bei schuldunfähigen Tätern kann es sich um Mord handeln. Im Übrigen sind hier diverse Mordmerkmale erfüllt, mindestens jedenfalls Heimtücke und niedere Beweggründe. -- MX8 Disk 19:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MX8 Disk 19:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Einleitung und Angaben zum Täter

In der Einleitung fehlt eine wichtige Information und es kann mittlerweile im Aktivum gesprochen werden. Korrekt müsste es heißen: "Bei den Anschlägen in Hanau ermordete am 19. Februar 2020 in der hessischen Stadt Hanau ein 43jähirger Mann zehn migrantische Personen." Wesensmerkmal ist, dass der rassistische Täter die Opfer ausschließlich aufgrund ihrer realen oder vermeintlichen ausländischen Herkunft erschossen hat.

Zum anderen werden in Abschnitt "Täter" Aussagen über ihn getroffen, die seine Motivlage klar bewerten ohne eine Quelle dafür zu nennen. M.E. wird stark betont, dass er wohl eine psychische Störung hatte und wesentlich schwächer formuliert, einiges auf ein rassistisches Motiv "hindeutet". Defakto ist es anderherum: aus seinem Pamphlet geht 150% hervor, dass er Rassists war. Und dass er Verschwörungstheorien anhing. Das alledings tun das leider viele, bei denen allesamt keine psychische Störung diagnostiziert wurde. Andersherum genauso: Menschen mit psychischen Erkrankungen werden nur i.d.R. nicht zum ideologsich getrieben Massenmörder.

Der Abschnitt sollte ausgewogener und sorgfältiger formuliert werden. So könnte z.B. der Bundesanwalt für das rassistsiche Motiv zitiert werden und TV-Pschologin XY für die Störungsdiagnose. --Street of Dover (Diskussion) 12:54, 22. Feb. 2020 (CET)

Ergänzung: Löblicheweise wurde schon ein Teil meiner Anregungen eingebaut. Seit gestern ist einiges passiert. Vielen Dank an die Autorinnen! --Street of Dover (Diskussion) 13:01, 22. Feb. 2020 (CET)

Was ist denn eine „migrantische Person“? Die Mutter des Täters, die du bei den zehn Todesopfern mitgezählt hast, vermutlich schon mal nicht. Aber auch sonst ist das ein unüblicher Ausdruck von unklarer Bedeutung. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:09, 22. Feb. 2020 (CET)

@Street of Dover: Das ist Unsinn, was du schreibst. 150% sind nicht möglich. Das ist unsachlich. Aus seinen Pamphleten geht hervor, dass er eine rassistische und xenophobe Grundeinstellung hatte. Es stellt jedoch nicht den Kerninhalt seines Weltbildes dar, sondern nur einen Nebenaspekt (qualitativ wie quantitativ). Es stellt nach seinen eigenem Bekunden auch nicht das Hauptmotiv der Tat dar. Seine "Hinterlassenschaften" stellen vor allem das Bild eines geistig schwer kranken paranoiden Schizophrenen mit massiven Halluzinationen dar. Inwieweit man hier überhaupt ernsthaft von "politischen" Motiven sprechen kann, ist äußerst fraglich. Wie ernst kann man Wahngedanken psychisch schwer gestörter Täter inhaltlich nehmen? Ich halte mich erst einmal zurück und lasse sich einige Schreiber "austoben" (einige scheinen ihre Betroffenheit bei Wikipedia zu verarbeiten). Über kurz oder lang wird man aber zu mehr Objektivität zurückfinden müssen. Da bin ich aber ganz zuversichtlich. Ist bei so aufwühlenden aktuellen Themen ja immer so. Ach ja: Es gibt wohl Studien, dass paranoide Schizophrene sehr wohl eine Hauptgruppe solcher Täter ausmachen (Umgekehrt bedeutet das aber nicht, dass jeder oder auch nur der überwiegende Teil an so einer Erkrankung Leidender Täter werden!). Siehe oben unter Zum VT-Kram des Täters. --Prolaps (Diskussion) 17:54, 22. Feb. 2020 (CET)

Kann man auch beides haben, Pest und Cholera? --93.211.208.201 19:50, 22. Feb. 2020 (CET)

Bestimmt. Nur, wenn du Symptome siehst, ist das dann die Pest, ist das die Cholera oder ein Zusammenspiel? --Prolaps (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Er war so verrückt, dass kein Zusammenhang mit der AfD-Hetze besteht, aber nicht so verrückt, dass man am legalen Zugang von psychisch Gestörten zu Schusswaffen etwas ändern müsste – da bin ich ganz "zuversichtlich". --79.230.50.151 20:12, 22. Feb. 2020 (CET)

Welcher Zusammenhang besteht denn zwischen seinem Geisteszustand und der AFD-Hetze? Wirkt diese kausal oder aggraviernd auf diese Erkrankung? Der letzte Teil deines Satzes erschließt sich mir von der Konstruktion Bedingung-Folge nicht so recht. Falls du dies meintest: Der legale Zugang zu Schusswaffen setzt eine körperliche, seelische und charakterliche Geeignetheit voraus. Z.B. sind Blinde, Epileptiker, Personen ohne Gliedmaßen, psychisch Kranke oder notorische Straftäter vom Legalwaffenbesitz ausgeschlossen. So blöd ist der Gesetzgeber nun auch nicht, dass er dies übersehen hätte. Der Täter hat seine Waffen also objektiv ungesetzmäßig erlangt. Wahrscheinlich durch Behördenversagen. Da sollten wir aber nicht spekulieren und die weiteren Ermittlungen und Veranlassungen der Politik abwarten. Zudem geht es in diesem Faden um den Täter, nicht um das Waffengesetz. Darüber hinaus dienen diese Diskussionsseiten ausschließlich der Verbesserung des Artikels. Bei Interesse an tagespolitischen Chats oder wenn man mal "Dampf ablassen" oder sich "auskotzen" möchte bitte entsprechende Foren aufsuchen. Dankeee! --Prolaps (Diskussion) 20:54, 22. Feb. 2020 (CET)

Opfer (2)

Bei den Opfern steht teilweise dabei, dass sie Deutsche bzw. welcher Abstammung sie waren. Dies sollte bei allen dabei bis auf die Mutter.--Falkmart (Diskussion) 14:20, 22. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 09:57, 24. Feb. 2020 (CET)

Täter und Vater des Täters

Laut Bild war der Täter arbeitslos. Der Vater war der Polizei wegen verschiedener Sachverhalte bekannt. Diese Punkte sollten mit anderer Quelle rein.--Falkmart (Diskussion) 14:22, 22. Feb. 2020 (CET)

Solange dem Vater keine Straftat vorgeworfen wird, ist er hier irrelevant. Jegliche Theoriefindung über Ursachen oder Motivationen des Täters sind schlichtweg unangebracht. WP:Bio legt ziemlich klar fest, wann eine Person hier behandelt werden darf, und das gilt mit sicherheit nicht für die von dir angesprochene Person.--Maphry (Diskussion) 15:52, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich finde die Biographie des Vaters schon erwähnenswert, zumal der Täter selbst Bezug nimmt auf das Leben seines Vaters: die gescheiterte Existenz, dass er vergeblich über die Liste von Bündnis90/die Grünen für den Stadtrat kandidierte usw. --2003:C6:E701:1F00:A4A9:8031:271A:A690 17:14, 22. Feb. 2020 (CET)

Und die genauen Inhalte des Pamphlets sind nicht wiederzugeben, sondern nur die groben Züge. Wir sind hier kein Psychologie-Seminar, sondern eine Enzyklopädie. Eigentlich müsste man einen Grossteil der Lebenslaufdaten aus dem Artikel streichen, da sie nichts zur Sache tun, sondern nur dazu dienen etwas unerklärliches für so manchen erklärbar zu machen. Das ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia, sondern ausschliesslich die groben Züge des Terroranschlages wiederzugeben. Genausowenig ist eigentlich uninteressant was irgendwelche Psychologen via Ferndiagnose in Medien von sich geben. Und die detaillierte Aufführung der Opfer ist ebenfalls eigentlich absolut over-the-line. Ich empfehle wirklich mal jeden WP:Bio durchzulesen, auch zum Thema Suizid, und dann überlegen wir noch mal was vorne im Artikel dort eigentlich stehen dürfte.--Maphry (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung zu Maphry. -- Amtiss, SNAFU ? 17:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Es ist schon seltsam etwas von Maphry wie Eigentlich müsste man einen Grossteil der Lebenslaufdaten aus dem Artikel streichen zu lesen. Ich bin seit 2005 dabei und habe in sehr vielen Artikeln zu Verbrechern solche Daten gelesen. Natürlich interessiert Leser der Lebenslauf und z.B. auch dass der Verbrecher arbeitslos war und einen Vater hatte der ähnlich seinem Sohn seltsame Anzeigen machte!--Falkmart (Diskussion) 19:14, 22. Feb. 2020 (CET)

Karte

Eine Karte mit dem Positionen der zwei Haupttatorte wäre noch wünschenswert. Würde die Infobox auch stärker legitimieren. Vielleicht kann das ja jemand machen, der da versierter als ich ist. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:43, 22. Feb. 2020 (CET)

Ist nun vorhanden, zudem sind die Koordinaten der beiden Bars im Text verlinkt.--Cirdan ± 09:57, 24. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 09:57, 24. Feb. 2020 (CET)

da könnte aber auch markiert werden, wo die Tatorte der Morde auf der Fahrt zwischen Tatort 1 und 2 waren, oder ? --2001:A61:2B09:B901:88F9:369D:155A:D242 15:30, 25. Feb. 2020 (CET)

Prinzipiell ja, aber da es keine Quellen zu geben scheint, wird das wohl nix. -- Amtiss, SNAFU ? 17:21, 25. Feb. 2020 (CET)

Opfer (3) – widersprüchliche Zahlen

Im Abschnitt über die Opfer stimmt etwas nicht. In der Zusammenfassung ist von 7 männlichen Opfern und 3 weiblichen Opfern die Rede (inklusive der Mutter). In der Liste finden sich aber, wenn man nach den verwendeten Pronomina geht, 8 Männer und 2 Frauen (inklusive der Mutter). Entweder ist also die Zusammenfassung falsch oder bei einem der Opfer in der Liste wird das falsche Pronomen verwendet. --Shadows Friend (Diskussion) 20:43, 22. Feb. 2020 (CET)

+1. Ich konnte auch sonst in den angegebenen Quellen keinen Beleg für 7+3 finden, wohl aber für die in der Einzelaufzählung gemachten Angaben zum Geschlecht eines jeden Opfers, und habe das deshalb entsprechend im Text geändert. --Yen Zotto (Diskussion) 22:04, 23. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 09:56, 24. Feb. 2020 (CET)

Erstürmung

"Bei der Erstürmung seiner Wohnung durch ein SEK …" Wie soll sich bitte ein*e Leser*in die "Erstürmung" einer Wohnung vorstellen, in der niemand mehr lebt? Oder hat die Leiche von R.T. dort wild um sich geschossen? Der Satzanfang liest sich so, wie von der BILD abgeschrieben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:10, 23. Feb. 2020 (CET)

Denkst du das SEK klingelt freundlich in Anzug und Krawatte? Nein? Dann mach doch mal nen Vorschlag, statt das einfach nur ins ironisch infrage zu stellen. -- Amtiss, SNAFU ?

Der Vater war noch da, hatte mehrere Stunden neben den Leichen ausgeharrt. Es ist noch unklar was in der Wohnung genau passierte. Aber der Vater war auch "polizeibekannt", unter anderem wegen falscher Verdächtigung, übler Nachrede, Falschaussage, Erpressung und soll seinem Sohn während der Schulzeit verboten haben, sich mit Migranten anzufreunden... Spiel nicht mit den Schmuddelkindern.

• https://www.heute.at/s/vater-des-schutzen-wartete-neben-den-leichen-56095230
• https://www.20min.ch/ausland/news/story/Mehrere-Tote-nach-Schuessen-in-Hessen-29064346

Hat eine Streife geklingelt, der Vater machte nicht auf und dann wurde die SEK gerufen? Anschließend wurde er mit den Händen auf dem Rücken abgeführt. --217.234.78.182 02:51, 23. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 17:37, 25. Feb. 2020 (CET)

Zeugenaussagen über mehrere Täter

Es gibt Zeugenaussagen darüber, dass es sich bei dem Anschlag nicht um einen, sondern um mehrere Täter handelte. Warum ein Großteil der Medien dies außer Acht lässt, darüber möchte ich nicht spekulieren, aber m. E. ist die Tatsache, dass die Medien solche Zeugenaussagen unbeachtet lassen, kein Grund, das es auch im Wikipedia-Artikel unbeachtet bleibt. Siehe dazu: "Hanau nach Terroranschlag mit elf Toten: Augenzeugen schildern Ereignisse" ab min 1:50 https://www.youtube.com/watch?v=_hbeP0Vab1c Und hier mehrere Zeugenaussagen geben, wonach nicht auszuschließen ist, dass es sich um mehrere Täter handelt: "Zeugenaussagen zu dem „Terroranschlag“ in Hanau" https://www.youtube.com/watch?v=Av4PrCjxaKw--88.68.245.239 11:58, 23. Feb. 2020 (CET)

Da müssen schon andere Quellen her als RT, die rekordverdächtige Plattform in Sachen Fakenews, Verschwörungstheorien und Propaganda. Die zweite Quelle schwurbelt da im Stil eines Newstickers irgendwas von Rachefeldzügen zwischen Türken und Kurden unter russischer Beteiligung, alles völliger Schwachsinn von irgend einem völlig abgedrehten Wichtigtuer. Anhand der Kommentare wohl hauptsächlich seiner Abonnenten ziemlich eindeutig weit in der rechten Ecke anzusiedeln. Erstaunlich die rund 200.000 Aufrufe in nur 2Tagen--Ciao • Bestoernesto • ✉ 13:49, 23. Feb. 2020 (CET)

Und wo entkräften Ihre persönlichen Meinungen zu Quellen und Ihre z. T. Unterstellungen hier jetzt den im Raum stehenden Verdacht, dass mehr als nur ein Täter am Anschlag in Hanau beteiligt war? Ich verrate es Ihnen: Nirgends.--88.68.245.239 15:00, 23. Feb. 2020 (CET)

P. S. Im Übrigen gibt es Zeugenaussagen dieser Art auch in der Welt: "Ich habe gesehen, wie zwei bewaffnete Männer in die Shisha-Bar gegangen sind. Sie haben sofort geschossen, vielleicht zehn Mal. Die Leute haben geschrien und sind rausgerannt. Dann haben die Männer draußen auf die geschossen, die weggerannt sind." Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article206002257/Tote-in-Hanau-Die-Leute-haben-geschrien-und-sind-rausgerannt.html Ich bitte darum, solche Zeugenaussagen im Wikipedia-Artikel über den Anschlag in Hanau 2020 zu berücksichtigen. Danke. --88.68.245.239 15:17, 23. Feb. 2020 (CET)

Artikel immer zuende lesen, da steht: Bei der Aussage, er habe „zwei bewaffnete Männer“ gesehen, handelte es sich um eine Fehlbeobachtung. --Jonaster (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2020 (CET)

Das wird vom Autoren dieses Beitrages offensichtlich einfach behauptet. Es wird nicht gesagt, der genannte Zeuge hätte dies eingeräumt oder dergleichen, sondern es wird vom Autor als eigener Kommentar hinterhergeschoben. Es ist demnach davon auszugehen, dass der Autor sich einfach auf die offizielle Version stützt und zu dem Schluss kommt, der Zeuge müsse sich demnach geirrt haben. M. E. sollten solche Zeugenaussagen - und dieser Zeuge ist ja nicht der einzige, der sagt, es seien mehrere Täter gewesen - nicht einfach abgetan werden.--88.68.245.239 15:41, 23. Feb. 2020 (CET)

Wenn Quellen von RT, türkischer Medien und ein Dutzend andere glaubwürdiger sind, weil sie die Augenzeugen befragemn (Elementar für die Glaubwürdigkeit), dann steht es mit unserer Medienwelt plus Wikipedia weitaus schlimmer aus. (nicht signierter Beitrag von 79.214.206.34 (Diskussion) 17:06, 23. Feb. 2020 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 09:56, 24. Feb. 2020 (CET)

Infobox

Hallo LennBr, die {{Infobox Ereignis}} enthält keine über den Einleitungssatz hinausgehenden Informationen und greift zudem recht willkürlich einzelne "Fakten" heraus und stellt diese prominent dar. Ich kann keinen Mehrwert erkennen und möchte daher gerne hier diskutieren, ob und in welcher Form eine Infobox sinnvoll sein könnte.--Cirdan ± 13:23, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich bin zwar nicht LennBr, aber ich finde die Info-Box sinnvoll. Sie ermöglicht einen schnellen Überblick über den Artikelinhalt. Das können Textblöcke so nicht leisten. Warum den Inhalt nicht auch graphisch ansprechend transportieren. Unser Gehirn funktioniert halt so. Insgesamt sehe ich in der deutschen Sprachversion eine starke Tendenz zur "Prosa", während in anderen Sprachversionen deutlich mehr mit Infoboxen und Organigrammen oder ähnlichem gearbeitet wird. Sieht vielleicht "seriöser" aus, aber didaktisch ist der Verzicht nicht immer sinnvoll. Vor allem, da der Inhalt nicht reduziert oder komprimiert wird, sondern eben an anderer Stelle noch einmal ausführlicher erläutert. Also keine inhaltliche Verschlechterung. Wohl aber eine rezeptive Verbesserung. Und das Argument der Redundanz kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Würde man diese Konsequent vermeiden wollen, müsste jede Einleitung weggelassen werden, da im Artikel noch einmal ausführlich auf diesen Inhalt eingegangen wird. Insgesamt wären die meisten Graphiken wohl redundante Inhalte bzw. sie wäre zum Verständnis nicht unbedingt nötig. Sind sie auch nicht. Aber sie verbessern das Verständnis, machen Sachverhalte plastischer und nachvollziehbarer. Ich möchte jetzt nicht als Barrierefreiheits-Apostel auftreten, aber es gibt auch Menschen mit Dyslexie und solche, die der deutschen Sprache nicht ganz so mächtig sind. Für diese sind eingängige, gut strukturierte und einfach zu erschließende Informationen sehr wertvoll. Auch als Rahmen-Infos, um den weiterführenden Artikeltext gut einordnen zu können. Kurzum: Eine Info-Box hat das Potential einen Artikel zu verbessern, er wird diesen aber nur schwerlich verschlechtern können. Über den konkreten Inhalt einer Box darf man dennoch streiten. Es macht nicht immer alles Sinn was darin steht. Manch wichtige Info fehlt. --Prolaps (Diskussion) 14:40, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme Cirdan zu, siehe [19]. Die überflüssige Box wurde auch vom Ersteller des Artikels einmal entfernt [20], so dass hier - und in anderen Artikeln wie Anschlag in Halle (Saale) 2019 - ein Bearbeitungskrieg geführt wird.--Gustav (Diskussion) 16:41, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme Prolaps Argumenten zu 100 Prozent zu. Wer die Box nicht mag, muss sie nicht lesen. Sie verbessert allerdings die Barrierefreiheit, der wir uns alle verpflichtet fühlen sollten, ungemein. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:15, 23. Feb. 2020 (CET)

Zur Info: Vorlage:Infobox Ereignis (gelöscht). Ausführliche Begründung dafür steht dort in der Zusammenfassung am Ende der Diskussion. --Mfgsu (Diskussion) 04:47, 7. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cirdan ± 14:13, 6. Mär. 2020 (CET)

Familiennamen der Opfer

Sollten die Namen der Opfer nicht besser ausgeschrieben werden? Sie haben schließlich eine Identität! --2A01:598:8084:F033:486F:488C:35A1:6725 16:08, 23. Feb. 2020 (CET)

Nein - wem ist damit gedient? Welchen Nutzen zieht der Leser daraus? Haben die Opfer und deren Angehörige keine Privatsphäre?Stauffen (Diskussion) 16:22, 23. Feb. 2020 (CET)

(All denen ist damit "gedient", die sich mehr für die Opfer interessieren, als für den Täter. Sichtbarkeit statt Marginalisierung. Knowledge as a Service. )

Ja - doch, diese neun Menschen sind zu Personen der Zeitgeschichte geworden, zu denen wir hier in einem konkreten, historischen Anlass der Deutschen Geschchte schreiben. Ähnlich wie bei Marielle Franco - Ersteintrag nach ihrer Ermordung. Eine Person der Zeitgeschichte ist eine Erscheinung im Leben der Gegenwart, die von der Öffentlichkeit beachtet wird, bei ihr Aufmerksamkeit findet und Gegenstand der Teilnahme weiter Kreise ist. Der Privatsphärenschutz der Angehörige ist erhalten, mit Privatsphäre ist der häusliche, familiäre Kreis oder das sonstige, üblicherweise dem öffentlichen Einblick entzogene Privatleben gemeint. Es gibt keine Wort- und Bildberichte über deren Privatleben - sondern darüber, dass Wahn und Faschismus ihren Liebsten das Leben nahm. Und Trauer(Teilnahme)demonstrationen deutschlandweit. --93.211.208.204 01:55, 24. Feb. 2020 (CET)

immer wieder sieht man, dass WP sehr leichtfertig mit den Persönlichkeitsrechten lebender Personen umgeht - dies Leute sind keinswegs Personen der Zeitgeschichte, im Gegenteil, insbesonders die Angehörigen sind schützenswerte Personnen, die ein Recht haben, vor Trollen, Extremisten, unerwünschter Neugier, Sensationslust, etc geschützt zu werden... --Stauffen (Diskussion) 13:09, 24. Feb. 2020 (CET)

bild.de hat die Namen bereits veröffentlicht ♆ CUSH ♆ 18:10, 24. Feb. 2020 (CET)

nicht der Massstab aller Dinge...--Stauffen (Diskussion) 18:13, 24. Feb. 2020 (CET)

Wer das nun alles veröffentlicht ist ziemlich uninteressant. Wenn diese Institutionen meinen das Persönlichkeitsrecht mit Füssen zu treten, sollen sie es tun, heisst aber noch lange nicht, dass man es hier ebenso tun soll. Pressekodex verlangt Einverständnis der Hinterbliebenen, ob das vorliegt bleibt offen. Und nein, es sind sicher keine Personen der Zeitgeschichte, es sind (mehr oder weniger) zufällige Opfer eines kriminellen Aktes, das nicht rechtfertigt, dass man ihre Angehörigen hier auf Dauer ihres Persönlichkeitsrechtes beraubt. Ja, andere Wikipediaversionen handhaben das anders, wie schon woanders hier geschrieben haben die anglikanischen Staaten ein anderes empfinden von Persönlichkeitsrecht. Aber das heisst noch lange nicht, dass wir hier ein solches übernehmen müssen.--Maphry (Diskussion) 18:40, 24. Feb. 2020 (CET)

... "anglikanischen Staaten"!? Wat dat?

Yepp. Von Bild bis zu den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, hier zum Beispiel der Hessischer Rundfunk, die "hessenschau": Neun junge Hanauer, mitten aus dem Leben gerissen

• https://perspektive-online.net/2020/02/nach-rechtem-terror-von-hanau-sagt-ihre-namen/
• https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=810924#
• https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/saytheirnames-hanau-warum-diese-opfer-ein-gesicht-brauchen
• https://www.jetzt.de/politik/hanau-unter-saytheirnames-machen-menschen-auf-die-opfer-des-anschlags-aufmerksam
• https://www.20min.ch/ausland/news/story/Das-sind-die-Opfer-von-Hanau–D–18698476
• https://anfdeutsch.com/hintergrund/die-toten-von-hanau-17448
• https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/hanau-hessen-attentat-terror-rassismus-bilal-opfer-id228485571.html
• https://www.sueddeutsche.de/politik/hanau-opfer-1.4807089
• https://de.euronews.com/2020/02/23/nach-hanau-den-opfern-ein-gesicht-geben?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1582483872

Die Amadeu-Antonio-Stiftung, die sich gegen Antisemitismus und Rassismus einsetzt, hat die Namen der erschossenen Menschen vollständig veröffentlicht und Informationen und Hintergründe zu den Ermordeten zusammengetragen: Die Opfer des rassistischen Anschlags in Hanau - Damit bezieht die Organisation eindeutig Stellung: Im Mittelpunkt sollen die Opfer stehen, nicht der Täter.

"Ein Mensch ist erst vergessen, wenn der Name vergessen ist" #SayTheirNames --93.211.212.199 20:08, 24. Feb. 2020 (CET)

Der Berliner taz-Journalist Dominic Johnson dazu: «In Deutschland denken immer noch viele in den Medien, es gehöre sich nicht, volle Namen von Terroropfern zu veröffentlichen. "Persönlichkeitsrecht" und so. Aber nicht Benennen, sondern Verschweigen raubt die Opfer ihrer Persönlichkeit. Danke für diese Liste. #SayTheirNames» [21] --87.170.198.246 21:08, 24. Feb. 2020 (CET)

ist den Opfern damit wirklich gedient? was habe ich davon, den Namen eines Opfers zu kennen? habe ich dadurch mehr Empathie? Im Gegenteil, ich halte die anti-ausländischen Trolle für fähig, die Angehörigen zu verhöhnen und zu piesacken. Ist das das Ziel? oder ist es nur ein vages, sensationslüsternes "Informationsbedürfnis, das auf alle Kosten zu befriedigen gilt? Ist es da gleiche "Recht", das inständig in der WP auf die Nennung der Täter pocht, obwohl der Nachahmungseffekt auf kranke Gemüte erwiesen ist?--Stauffen (Diskussion) 21:20, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich schließe mich an, dass die Namen nicht genannt werden sollten. -- Amtiss, SNAFU ? 17:29, 25. Feb. 2020 (CET)

"anti-ausländisch" Neues Wort erfunden? Rassismus - schon das Wort allein führt zu Abwehrreaktionen. Hilft Abkürzung und Marginalisierung gegen Rassismus? Sobald dieses Wort fällt, wird umgehend abgestritten, relativiert, beschwichtigt. Die Zurückweisung erfolgt reflexhaft. Maximal breitbeinig. --87.170.200.236 18:26, 25. Feb. 2020 (CET)

Was hat das mit meinem Einwand zu tun? Lebe im Ausland und bin daher selber Ausländer und mit Ausländerin verheiratet... Nicht vom Thema ablenken und Frage stellen: hilft es irgentjemanden die Situation besser zu verstehen oder auch nur den Opfern gerecht zu werden??--Stauffen (Diskussion) 12:48, 9. Mär. 2020 (CET)

Die Zeit nennt ihre Namen. Es sind die 182 Opfer von rechtsextremer Gewalt seit 1990. Erstochen, erschlagen, verbrannt. Die Dunkelziffer ist weitaus höher. Foto des Zeit-Dossiers, 27. Februar 2020 #saytheirnames --217.234.77.164 05:22, 29. Feb. 2020 (CET)

Meinetwegen... ich sehe nicht, wie die nennung der Namen, die Sache erhellt und in keinster Weise den Opfern "hilft"--Stauffen (Diskussion) 12:50, 9. Mär. 2020 (CET)

@Jaskan: Danke! --93.211.208.232 00:17, 5. Mär. 2020 (CET)

Es gibt hier zwei möglicherweise konträre Ziele: 1. Die Nennung des Namens ist im Interesse der Betroffenen, nämlich der Angehörigen oder wäre im Interesse der Verstobenen gewesen, um das Gedenken an die Opfer lebendig zu halten. 2. Die Nennung des Namens ist ein Persönlichkeitsrecht der Betroffenen und nur mit deren Zustimmung erlaubt, die Betroffenen haben ein Recht auf Anonymität. Ich würde davon ausgehen, dass die Nennung bei den allermeisten Opfern in ihrem Interesse ist und daher die vollen Namen angeben, außer wenn in einem konkreten Fall ein Widerspruch von Angehörigen aufkommt. Das ist vergleichbar mit dem Anbringen von Namensschildern des Mieters am Briefkasten durch den Vermieter. Der Vermieter darf annehmen, dass das im Interesse des Mieters ist. Nur falls letzterer im konkreten Fall widerspricht, muss der Vermieter es entfernen. --Mixia (Diskussion) 13:37, 9. Mär. 2020 (CET)

Unter 2. ein äußerst schräger Vergleich. Hatten die Opfer einen Vertrag mit ihrem Killer? Aus diesen Zeilen spricht blanker Hohn. Und überhaupt haben die Medien um Einwilligung zur Veröffentlichung der Namen der Opfer bei den Angehörigen nachgefragt? Auch bei WP mittlerweile eine Verwahrlosung der Sitten hinsichtlich Schutz der Privatshäre zu registrieren. Man sieht alles für verwertbar und zitierfähig an, was Medien als Rohstoff liefern. Ein bequemer Standpunkt, der außer acht lässt, das die Opfer und Angehörige mit vollem Namen für immer und ewig angreifbar bleiben. Auf WP besonders leicht zu finden! Familiennamen gehören wegen Opferschutz abgekürzt wie bei Anschlag in Halle. Wenn man an die Namen der Opfer in WP erinnern will, bedarf es hier Bilder. Zum Beispiel derer zum Gedenken an die Opfer am Brüder-Grimm-Nationaldenkmal, die durch die Medien gingen. Mag sein, dass solche Aufnahmen noch nicht entwickelt sind. --Mfgsu (Diskussion) 04:07, 11. Mär. 2020 (CET)

Den Namen des Täters nennen wir aber die Namen der Opfer verschweigen wir? Dem Täter einen Namen zu lassen, unter dem andere ihn glorifizieren, während man die Opfer namenlos dem Vergessen überlässt? Welch eine verkehrte Welt von falsch verstandenen Persönlichkeitsrechten! --Mixia (Diskussion) 17:00, 11. Mär. 2020 (CET)

Wer sagt, dass wir den Namen des Täters nennen müssen? Aus anderen Gründen, aber der Name des Täers sollte klein gehalten werden (nicht in der Einleitung, etc); aber alle Gründe den namen der Opfer zu nennen sind fadenscheinig - ihn zu kennen, macht sie nicht mehr zu Opfern und entehrt nicht deren Erinnerung....--Stauffen (Diskussion) 17:09, 11. Mär. 2020 (CET)

Gott sei Dank die Nachnamen der Opfer inzwischen durch Abkürzung halbwegs anonymisiert. Das hat nichts mit „Verschweigen der Namen der Opfer“ zu tun, sondern mit Opferschutz. Und mit Schutz von Angehörigen. Hingegen der Name des Täters durch die Medien allgemein bekannt. Ihn im Kontext zu nennen und entsprechend zu behandeln, darin kann ich keine „Glorifizierung“ sehen. Rassismus ist im allgemeinem Verständnis keine Auszeichnung! Was die Erinnerung an die Opfer angeht, wäre Bildmaterial von den öffentlichen Gedenk- und Trauerfeiern am Markt von Hanau hilfreich. --Mfgsu (Diskussion) 03:15, 13. Mär. 2020 (CET)

Das wird auch ganz anders gesehen. In radikalisierten Kreisen ist die Nennung des Namens immer Teil der Glorifizierung. Es ist doch das Ziel dieser, mit ihrem Namen in die Geschichte einzugehen und als Vorbild für andere mit ähnlich schrecklichen Motiven zu dienen. Das könnte man vereiteln, indem man die Namen der Täter konsequent verschweigt, aber die der Opfer nennt. Wenn die Angehörigen eines Opfers den Namen verschweigen möchten, können sie das gerne sagen - dann verschweigen wir ihn natürlich. Ich halte das aber für eine seltene Ausnahme. --Mixia (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2020 (CET)

Weiß ich auch, was das Motiv der Täter angeht. Den Amoktätern geht es um Berühmheit als Person. Leider ist dein Standpunkt, den ich zwar teile, im Zeitalter des Internets nicht mehr durchzuhalten. Durch die Medien sind die Namen der Täter allgemein bekannt. Und deshalb auch in WP notgedrungen mit eigenen Artikeln bedacht. Insofern haben sie ihr Ziel erreicht. Um so mehr ist es wichtig, deren niedere Motive wie Rassismus, Antisemitismus und Fremdenfeidlichkeit im jeweiligen WP-Artikel zur Person der Täter zu beschreiben. Das geht durchaus wie im Falle von Anders Behring Breivik und anderer Personen des des Rechtsextremismus. Bei den Opern liegt der Fall anders. Da sie rechtlich keine Person der Zeitgeschichte sind, sind ihre Namen und deren Angehörigen zu schützen. WP ist nicht befugt, sich wie diverse Medien über Persönlichkeitsrechte hinweg zu setzen. --Mfgsu (Diskussion) 04:58, 15. Mär. 2020 (CET)

Augenzeugenberichte

Nach Augenzeugenberichten fielen dort acht bis neun Schüsse, durch die vier Menschen getötet wurden. - diese Formulierung ist längst überholt, da ja mittlerweile Polizei am Tatort war, die Feststellungen getroffen hat. --2001:A61:2B09:B901:B174:D7B5:8137:4ADA 18:53, 23. Feb. 2020 (CET)

Das ändert nichts an den Berichten. Oder kommt die Polizei zu anderen Aussagen? Amtiss, SNAFU ? 08:00, 24. Feb. 2020 (CET)

wenn die Augenzeugenberichte - als zunächst einzige Information - nach ein paar Stunden überholt sind, man sie aber drinlassen will (warum auch immer), müßte so formuliert werden: nach Augenzeugenberichten wurden x Schüsse abgegeben (gehört), was später nicht (es waren Y Schüsse) oder doch bestätigt werden konnte --2001:A61:2B09:B901:88F9:369D:155A:D242 15:16, 25. Feb. 2020 (CET)

Mit meiner vorgehenden Frage, wollte ich wissen, ob sich aus den neueren Quellen damit Veränderungen für die Aussagen im Artikel ergeben, und ob diese somit geändert werden müssen. --Amtiss, SNAFU ? 17:37, 25. Feb. 2020 (CET)

Arena Bar & Café

Die Arena Bar & Café liegt nicht in der Karlsbader Straße sondern am Kurt-Schumacher-Platz 10 schräg gegenüber vom LIDL. -- 2001:4DD5:4643:0:F0B7:42B1:DC0E:702F 21:50, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, leicht zu verwechseln, danke. Habs nochmal mit einem Foto verglichen, da ist die 10 und der Lidl zu erkennen: Abendzeitung --Amtiss, SNAFU ? 09:25, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die Koordinaten im Artikel ergänzt.--Cirdan ± 09:54, 24. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 09:54, 24. Feb. 2020 (CET)

Zahl der Toten

Umseitig in der Infobox hat Amtiss gerade aus den bekannten 11 eine 12 gemacht, und dabei die laut dort angegebener Quelle eventuell bestehende Schwangerschaft als Baby ausgelegt. Gibt es da irgendwelche Quellen, die dies ebenso tun? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:54, 24. Feb. 2020 (CET)

Hey Sänger, interessant wäre auch, ob es vergleichbare Fälle gibt oder ob es Wikipedia-Richtlinien gibt, nach denen wir gehen könnten. Ich hatte die Zahl nur angepasst, weil mein Eindruck war, dass das eine neue Erkenntnis war und diese neue Information über die Situation nicht angepasst wurde. Ich hätte da aber auch gern etwas, wonach ich mich richten könnte. -- Amtiss, SNAFU ? 09:05, 24. Feb. 2020 (CET)

Auch die Tötung von Ungeborenen ist unter bestimmten Voraussetzungen strafrechtlich bewehrt, das kommt auch auf dn Monat der Schwangerschaft an. Einfach schreiben, dass eines der Opfer schwanger war, wenn das ausreichend belegt ist. Dann sparen wir uns juristische Diskussionen. --JosFritz (Diskussion) 09:31, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Schwangerschaft wurde anscheinend von Verwandten bestritten ([22]). Im angegebenen Beleg steht nur, sie sei "angeblich" schwanger gewesen ([23]). --93.237.76.42 14:29, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel entsprechend umformuliert.--Cirdan ± 17:05, 24. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cirdan ± 14:13, 6. Mär. 2020 (CET)

Schüsse während der Fahrt zwischen beiden Tatorten

Neuere Erkenntnis war, dass ein paar der Opfer nicht an den beiden Tatorten gestorben sind, sondern dazwischen. --84.191.120.235 22:12, 24. Feb. 2020 (CET)

Quelle? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:12, 24. Feb. 2020 (CET)

Hatte auch davon gelesen, siehe etwa hier oder hier, demnach ist auch die Todesursache der Mutter noch unklar--In dubio pro dubio (Diskussion) 23:40, 24. Feb. 2020 (CET)

habs ergänzt, damit erl.--In dubio pro dubio (Diskussion) 01:25, 25. Feb. 2020 (CET)

Jetzt auch wieder in Einleitung. -- Amtiss, SNAFU ? 13:20, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 17:30, 25. Feb. 2020 (CET)

Anstoss des Nachdenkens über zu viel Informationen

Um den Artikel mehr in Linie zu bringen mit WP:Bio würde ich vorschlagen darüber nachzudenken den Artikel etwas an Informationsmenge zu reduzieren. Es geht dabei nicht um Zensur, aber zu vermeiden, dass dieser Artikel sowohl weniger Hilfreich beim Werther-Effekt ist und auf lange Sicht (wenn all die Medienberichte von der Bildfläche verschwunden/hinter Paywalls sind), dies nicht die einzige Quelle bleibt in der Persönlichkeitsrechte angegriffen werden. Im einzelnen:

• In der Einleitung die Information wo der Täter gefunden wurde. Dies nach WP:Bio. Auch die Information der Tötungsart sollte in der Einleitung im Umfeld des Suizids vermieden werden.
• Aus dem Abschnitt Ermittlungen die Information über den Vater. Er speilt nach bisherigen Informationen keine Rolle und hat, da der Name des Täters hier genannt wird ein Recht auf nicht Beschuldigung (so wie es derzeit dort steht kann es gegen ihn verwendet werden).
• Reduktion der Informationen über die Opfer. Es spielt absolut keine Rolle welchen Beruf sie hatten, ob sie einmal in irgendeinem Land waren, welche Angehörigen sie haben. Überlegt bitte Mal, wer diese Informationen verwenden kann und zu welchem Zweck (es gibt Gründe warum viele mittlerweile Todesanzeigen in Zeitungen vermeiden) und hier steht die Information dann für Ewigkeiten. Ich kann verstehen warum Medien den Opfern ein gesicht geben wollen, auch zur Abschreckung gegenüber Folgetätern, aber als Enzyklopädie ist die emotionale Schiene halt unangebracht.
• Alle Informationen zum Täter die nicht direkt mit der Tat zutun haben. Ändern der Jahrezahl der Geburt in Alter. Wo er welchen Sport betrieb ist irrelevant. Genauso wo er zur Schule ging und was für eine Ausbildung er hatte oder arbeitete. Diese Glorifizierung des Täters sorgt nur für Nachahmer (es gibt nun mal viele die Unbedingt wollen das sie berühmt sind für ein paar Tage und die Menschen sich mit ihrem Leben beschäftigen, dem müssen wir keinen Vorschub leisten).
• Der letzte Abschnitt im Bereich Täter ist irrelevant. Es steht vorher schon, dass psychische Beeinträchtigung nahegelegt wird. Ferndiagnosen sind nicht die Aufgabe von Wikipedia. Ich kann verstehen, dass viele unerklärliches erklärbar haben wollen, aber es ist nicht unsere Aufgabe diese Theorien zu übernehmen. Ferner geht es auch darum auf lange Sicht psychisch beeinträchtigte zu schützen, indem sie quasi keine Anleitung haben um berühmt zu werden.

Wie gesagt, es geht darum auf lange sich Nachahmungen nicht zu unterstützen. Gegen den vollen Namen des Täters wird sich wohl nichts mehr machen lassen, auch wenn ich weiterhin denke, dass es Nachahmungstäter wahrscheinlicher werden lässt.--Maphry (Diskussion) 20:07, 24. Feb. 2020 (CET)

+1 (aber ich fürchte, es ist ein Kampf gegen Windmühlen...(s.o.))--Stauffen (Diskussion) 20:15, 24. Feb. 2020 (CET)

Ganz klar NEIN! Keine Informationen zurückhalten, besonders WEIL die Details im Netz hinter der paywall verschwinden werden. Ich halte es für toricht, ständig anzunehmen, man produziert Nachahmungstäter, weil Details in Artikeln kommen. Speziell hier nicht. Der Typ wollte nicht berühmt werden. Er war komplett aus der Spur und wollte Ausländer töten. Das muss ganz klar in jedem Details nachvollziehbar im Artikel lesbar sein, um diesen Fall von Ähnlichen abzugrenzen. Auch fragen sich sonst gewisse Kreise gleich wieder, warum WIKIPEDIA die Fakten nicht bringt. 217.245.82.51 22:32, 24. Feb. 2020 (CET)

hatte ja auch dazu beigetragen und bin daher auch befangen. Im meinen Augen ist er bei allem, was ich dazu las ein sogenannter funktionaler Psychopath (kein leidender psychisch Kranker; eher American Psycho). Daher sollte man seine Karierre (inklusive Absturz) durchaus auch erwähnen. Könnte evtl auch für den Sport (ich meine den Schießsport) ja auch interessant werden. Erste politische Diskussionen laufen ja schon deswegen (leider wiederholt ohne Erfolge; vgl Amoklauf von Winnenden)--In dubio pro dubio (Diskussion) 00:45, 25. Feb. 2020 (CET)

PS: Du glaubst wirklich Wikipedia erzeugt Nachahmungstaten?! Wo längst es selbst die Tagesschau/themen etc. sendet?! Da bist Du denke ich ganz weit weg von der Realität (wo soetwas geschürt wird). Mit gleichen Argument kannst Du sämtliche IS-Terroranschläge zensieren (ja die unterscheiden sich da in der Methodik eher kaum) ... *kopfschüttel*--In dubio pro dubio (Diskussion) 01:02, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 93.211.208.232 00:20, 5. Mär. 2020 (CET)

Amoklauf

Bei dem Anschlag handelt es sich doch eher wohl um ein Amoklauf als Terroranschlag. Wozu erschießt sich der Täter selbst? Er hätte ja weiter Terror verüben können. Er gehörte auch keiner Organisation an. Selbst bei Wikipedia steht: " Während Terroristen letztendlich politische Forderungen platzieren wollen, sind die Ziele von Amokläufern eher auf einer persönlichen Ebene zu suchen.[16] Das US-Außenministerium definiert Terrorismus als „geplante, politisch motivierte Gewalt gegen nicht-militärische Ziele durch subnationale Gruppen oder verdeckt handelnde Agenten – üblicherweise mit dem Ziel, die Öffentlichkeit zu beeinflussen"

Also wohl eindeutig dass der Täter persönlich motoviert gehandelt hat. (nicht signierter Beitrag von 87.191.209.228 (Diskussion) 11:08, 25. Feb. 2020 (CET))

Das ist meiner Meinung überhaupt nicht eindeutig. Der Mann hat politische Ziele verfolgt, die er in seinem Manifest niedergelegt hat. Man muss davon ausgehen, dass seine Gewalt politisch motiviert war. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 12:29, 25. Feb. 2020 (CET)

Wenn dem Täter rechtsextreme Tendenzen nachgesagt werden können, wird aus einem Amoklauf schnell ein rechtsextremer Terroranschlag (siehe auch Amoklauf von München). (nicht signierter Beitrag von 91.14.11.12 (Diskussion) 17:40, 27. Feb. 2020 (CET))

Das eine schließt ja das andere nicht aus Anschläge in Norwegen 2011 steht ebenfalls in den Kategorien Kategorie:Rechtsextremistischer Terroranschlag und Kategorie:Amoklauf. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:52, 26. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bei einem ernsthaften Diskussionsbedarf zu diesem Blödsinn darf sich die Stör-IP gerne einloggen. -- MX8 Disk 17:31, 26. Feb. 2020 (CET)

Kategorien

Es wurde wiederholt die präzise Kategorisierung "Amoklauf in Deutschland" gegen die unpräzise Kategorisierung "Kriminalfall in Deutschland" ausgetauscht, obwohl Kategorie:Amoklauf in Deutschland eine Unterkategorie von Kategorie:Kriminalfall in Deutschland ist. Dass es ein Amoklauf war, ist ja wohl völlig unbestreitbar. „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrerer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“[24] Das trifft aud die hier beschriebene Tat voll und ganz zu. So wird auch diese Tat von der Presse zigtausendfach als Amoklauf bezeichnet [25]. --Potarator (Diskussion) 17:17, 26. Feb. 2020 (CET)

Lies mal Amok#Amoklauf und Terrorismus. Aus meiner Sicht spricht hier einiges für eine Einordnung als Terrorismus und nicht als Amoklauf. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:27, 26. Feb. 2020 (CET)

Im Zweifel würde ich es als beides ansehen: Rechtsextremer Terroranschlag UND Amoklauf (wegen des wirren/irrationalen Charakters, vgl. Einschätzung als schizophren-paranoid (er wollte durch eine Zeitschleife in die Vergangenheit um die Welt zu zerstören damit sie nicht unter die Kontrolle eines von ihm wahnhaft wahrgenommenen Mindcontrol-Geheimdienstes gelangt, der natürlich eindeutig rechtsextreme/rassistische Charakter war dabei also kein "Selbstzweck")).--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:35, 26. Feb. 2020 (CET)

Sorry, aber der Abschnitt Amok#Amoklauf und Terrorismus ist eine totale Katastrophe. Aber das soll hier nicht das Thema sein. Die Kategorisierung Terrorismus ist im Artikel doch gleich zweimal vorhanden (Kategorie:Rechtsterrorismus in Deutschland und Kategorie:Rechtsextremistischer Terroranschlag). Darum geht es hier doch aber auch gar nicht. Es geht um die Kategorisierung Kategorie:Amoklauf in Deutschland. --Potarator (Diskussion) 17:41, 26. Feb. 2020 (CET)

Wenn du mit dem Abschnitt nicht einverstanden bist, dann diskutiere das auf Diskussion:Amok. Ich finde, wir sollten uns bei der Kategorisierung an das halten, was in unseren Artikeln steht. Also zunächst an die jetzige Fassung des Abschnittes, auch wenn sie dir nicht passt. Im Artikel Anschlag in Hanau 2020 wird der Anschlag ohnehin nirgends als Amoklauf bezeichnet. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 19:33, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe keinen Grund warum Terroranschlag und Amoklauf sich gegenseitig ausschließen. Ob nun der Wunsch Terrorist zu sein den persönlichen Frust überwiegt wird schwer zu klären sein. Beide Merkmale sind beim Täter vorhanden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Ja, Robert Weemeyer scheint hier dem Irrtum zu unterliegen, dass Terror und Amok sich gegenseitig ausschließen würden. Die renommierte Kriminologin Britta Bannenberg meint hierzu:

„Amok und Terror sind auch kein Gegensatzpaar. Das eine ist ein Begehungsmuster, ein sogenannter Modus operandi. Das andere ist eine Motivation.“

Amokläufe können durchaus politisch motiviert sein [26], wobei zu beachten ist, dass nicht jede politisch motivierte Tat auch gleich Terrorismus ist. Der renommierte Terrorismusexperte Peter R. Neumann listet hier vier Kriterien auf, die erfüllt sein müssen, um („objektiv“ und nicht nur im Sinne eines „politischen Kampfbegriffes“) von Terror sprechen zu können. Von den vier von Neumann angeführten Kriterien kann ich ehrlich gesagt nur eines und ein weiteres als vielleicht erfüllt erkennen. Zwei Kriterien sind definitiv nicht erfüllt. Es ist daher sehr viel fraglicher, ob die terrorismusbezogenen Kategorisierungen hier angebracht sind. Wie die renommierte forensische Psychiaterin Nahlah Saimeh es so schön auf den Punkt bringt:

"Ich würde bewusst nicht Terror sagen." Zwar sei Hanau sicher als Terror gemeint gewesen, "aber nicht alles, was so gemeint ist, ist es dann auch."

Und um nochmals auf Bannenberg und Neumann zurück zu kommen. Beide warnten nach den Anschlägen in Bottrop, Essen und Oberhausen 2019 vor vorschnellen Urteilen (siehe hierzu Anschläge in Bottrop, Essen und Oberhausen 2019#Reaktionen). Auch damals haben die üblichen Verdächtigen „Terror“ geschrien (siehe ebenfalls Anschläge in Bottrop, Essen und Oberhausen 2019#Reaktionen). Später urteilte das Landgericht Essen, dass die Amokfahrt keinen terroristischen oder ausländerfeindlichen Hintergrund hat (siehe Anschläge in Bottrop, Essen und Oberhausen 2019#Gerichtsurteil). Ich betrachte es als wahrscheinlich, dass die Behörden hier zu einem ähnlichen Urteil kommen werden. Aber selbst wenn die Behörden irgendwann einmal zu dem Ergebnis kommen sollten, dass dieser Amoklauf einen terroristischen Hintergrund haben sollte, so ändert das nichts daran, dass dieser Amoklauf ein Amoklauf ist und deshalb sollte der Artikel in der Kategorie:Amoklauf in Deutschland gelistet sein. Auch andere Wikipedia-Artikel zu Amokläufen mit terroristischem Hintergrund werden in Amok-bezogenen Kategorien gelistet, so zum Beispiel Anschlag in einer Regionalbahn bei Würzburg, Terroranschlag in Sarajevo (2015), Terroranschlag in Barcelona am 17. August 2017, Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche, Anschlag in Jerusalem am 8. Januar 2017, Anschlag in London am 19. Juni 2017, Terroranschlag in London am 22. März 2017 oder Anschlag in Nizza. Alle diese Artikel sind sowohl in Amok- als auch Terrorismus-bezogenen Kategorien gelistet. Wieso sollte dies hier nicht gehen? Allerdings sollte hier bei diesem Artikel mit der Zuordnung zu den Terrorismus-bezogenen Kategorien gewartet werden, bis die Behörden den Amoklauf tatsächlich offiziell als Terrorismus einordnen. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:48, 26. Feb. 2020 (CET)

@Robert Weemeyer: Du schreibst: „Im Artikel Anschlag in Hanau 2020 wird der Anschlag ohnehin nirgends als Amoklauf bezeichnet.“ Ja, aber im Artikel wird die Tat auch nirgendwo explizit als Kriminalfall bezeichnet. Aus dem Artikel ergibt sich jedoch, dass es ein Kriminalfall ist, genauso wie sich aus dem Artikel ergibt, dass es ein Amoklauf ist. Amoklauf ist jedoch präziser und die Kategorie "Amoklauf in Deutschland" ist eine Unterkategorie von "Kriminalfall in Deutschland". Da sich hier nun mehrere Benutzer für die Kategorisierung "Amoklauf in Deutschland" ausgesprochen haben und du mit deiner Auffassung alleine da stehst, werde ich die Kategorisierung entsprechend anpassen. --Potarator (Diskussion) 16:29, 27. Feb. 2020 (CET)

@Robert Weemeyer: Es geht hier eher darum das wording von Manfred Rouhs (bis zu deren Auflösung Bundesvorsitzender der rechtsextremen, islamfeindlichen Partei „Pro Deutschland“), von PI-News und von Neonazi Martin Sellner (Chef der rechtsradikalen Identitären Bewegung in Österreich) in die Wikipedia zu implementieren:

• http://www. + pi-news.net/2020/02/tobias-rathjen-produkt-einer-kranken-gesellschaft (das Pluszeichen entfernen, PI-News ist so toxisch, ich kann es hier nicht mal verlinken! Bitte in dem Fall um Veständnis)

Bin gespannt ob es klappt :-( --93.211.211.65 17:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich finde es ist wichtig, dass folgendes zum Artikel hinzufügt wird...

Am Ende dieses Absatzes:

Der Anschlag führte zu einer erneuten Debatte um das Waffenrecht in Deutschland. Während der Präsident des Bundes deutscher Kriminalbeamter Sebastian Fiedler sich für eine abwartende Haltung aussprach, setzten sich Bündnis 90/Die Grünen für eine Verschärfung ein. Der Bundesinnenminister Horst Seehofer kündigte eine Prüfung an, während der Deutsche Schützenbund strengere Regelungen ablehnt.[59] Ebenso sprach sich die Stiftung gegen Gewalt an Schulen – hervorgegangen nach dem Amoklauf in Winnenden – für eine regelmäßige Überprüfung von Waffenbesitzern sowie der Zusammenführung der Erkenntnisse in den Behörden aus.[60]

Die Ergänzung:

Die Initiative "Keine Mordwaffen als Sportwaffen!" - gegründet am Tag des Winnender Sportschützen-Schulmassakers 2009 - fordert weiterhin statt punktueller Veränderungen des Waffengesetzes ein Verbot tödlicher Sportwaffen, egal welchen Kalibers.

Dazu diese Fußnote:

Roman Grafe: „Gepanzerte Herzen, verschlossene Ohren“, In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 24. Februar 2020. --Davezero78 (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2020 (CET)

Kann dies bitte einer von den Autoren machen, ich habe dazu noch keine ausreichenden Rechte. Dies wäre echt super.--Davezero78 (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2020 (CET)

Leider ist der FAZ.net-Artikel hinter einer Bezahlschranke, aber ich werde mal (am Wochenende) dazu recherchieren und dann evtl auch einbringen. Grüße--In dubio pro dubio (Diskussion) 20:50, 28. Feb. 2020 (CET)

PS: Bitte, bitte demnächst signieren (dritter Button links-oben), so sieht es etwa so aus, als hätte ich das alles geschrieben;)--In dubio pro dubio (Diskussion) 21:00, 28. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank. Ich habe die Signierung nachgeholt. --Davezero78 (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2020 (CET)

Kein Problem, habe nun den NDR zitiert. Grüße--In dubio pro dubio (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2020 (CET)

Einen Fehler sollte man korrigieren:

falsch: "Roman Grafe präzisierte die Forderung ..."

richtig: "Roman Grafe wiederholte die Forderung ..."

Die Forderung war von Anfang an präzise, also eindeutig, klar und genau: "Keine Mordwaffen als Sportwaffen!" fordert vom Tag des Winnender Amoklaufs an ein Verbot tödlicher Sportwaffen - siehe: Welt.de, 13.3.2009. Nach dem Amoklauf von Winnenden haben Autoren und Liedermacher wie Hubertus Knabe, Ines Geipel, Gerhard Schöne und Stephan Krawczyk zum Schulboykott aufgerufen. „Wir wollen ein Verbot von Mordwaffen als Sportwaffen sofort! Daß man elf Jahre lang dieses Forderung ignoriert hat, ist eine Ursache dafür, daß in Hanau wieder ein Sportschützen-Massaker möglich war.

Daher ist es wichtig, daß die richtige Formulierung auf der Wiki-Seite steht: "Roman Grafe wiederholte die Forderung ..."

Vielen Dank für die Mühe --Davezero78 (Diskussion) 16:15, 29. Feb. 2020 (CET)

kein Problem, hab ich mal so erledigt. Grüße--In dubio pro dubio (Diskussion) 17:29, 29. Feb. 2020 (CET)

Super, vielen Dank. --Davezero78 (Diskussion) 18:34, 29. Feb. 2020 (CET)

Sportschütze

Wichtig ist mE die Information, wann der Mensch in einen Verein für Schützensport ging. Es ist soweit ich aus eigener Erfahrung weiss, der beste und unauffälligste Weg, um legal an Waffenschein und Waffe zu kommen, weil man sie zur Sportausübung braucht. Zugleich kann man damit auch trainieren. Der Sport muss da aber gar nicht so das wichtigste Interesse sein, sondern zum Beispiel der Wunsch nach subjektiver Sicherheit. -- 87.78.242.102 03:55, 22. Feb. 2020 (CET)

Es heißt "Schießsport" und man bekommt dann keinen Waffenschein. Ob es der "beste" Weg ist, ist fraglich. (Was wäre denn ein guter Weg?) Und "unauffällig" ist er schon gar nicht. Es geht immerhin um einen öffentlichen Verwaltungsakt vor einer deutschen Behörde. Das ganze Prozedere dauert auch gut ein Jahr. Unauffällig ginge es nur unter Umgehung der Behörden, vulgo: illegal. Inwieweit die Vereinszugehörigkeit wichtig wäre, erschließt sich mir nun nicht. Wichtig wäre die erstmalige Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis und ggf. noch die Verbandszugehörigkeit. Die innere Motivation eines Menschen lässt sich (zumindest zum gegenwärtigen Stand der Wissenschaft und Technik) von außen niemals vollumfänglich ergründen. Mir ist nicht ganz klar, was du hier anregen oder zum Ausdruck bringen möchtest. --Prolaps (Diskussion) 14:59, 22. Feb. 2020 (CET)

Der jetzige Text

"Er war Sportschütze im Schützenverein Diana Bergen-Enkheim und der Königlich privilegierten Hauptschützengesellschaft München 1406 und besaß legal Waffen, darunter auch die Tatwaffe, eine Pistole des Typs Glock 17 im Kaliber 9 × 19 mm."

beinhaltet keine Zeitangaben.

Also irgendwann war er Mitglied in diesen zwei Vereinen. Sachkunde und Bedürfnis sind somit nachgewiesen. Ob er jemals auch nur an einem einzigen sportlichen Wettbewerb teilgenommen hat, ist damit nicht gesagt. 2013 erwarb Ratjen dann eine Waffenbesitzkarte (WBK) , wohl weniger den Waffenschein oder Jagdschein. Irgendwann erwarb er dann wohl, in einem Onlineshop bestellt, drei Waffen.[27]

Zum Vergleich: 1,3 Millionen Deutsche sind Mitglied in einem Schützenverein, 1 Million Privatpersonen sind im Besitz von meldepflichtigen Waffen, gut 388.000 haben einen Jagdschein.[28] Gemessen an den Gesamtzahlen passiert also eigentlich sehr wenig. -- Zaitpunkt (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2020 (CET)

Gibt es Quellen die belegen was er als Sportschütze machte? Es ist ja von Interesse was er genau übte.--Falkmart (Diskussion) 17:54, 4. Mär. 2020 (CET)

Said Nesar Hashemi war "Hanauer Bub"

Said Nesar Hashemi war 21 und hatte auch die deutsche Staatsbürgerschaft. Bitte verbessern!

Aus: hier: "Rund 4500 Menschen haben nach dem rassistischen Anschlag in Hanau zwei weiteren Todesopfern bei einer Trauerfeier die letzte Ehre erwiesen." ... Oberbürgermeister Claus Kaminsky hielt m Hanauer Marktplatz eine Trauerrede. Er betonte, dass "die beiden erschossenen keine Fremden, sondern gut integrierte "Hanauer Buben" gewesen sein." --87.170.200.66 21:51, 28. Feb. 2020 (CET)

Wurde bereits erledigt. Danke für den Hinweis. --X2liro (Diskussion) 09:09, 31. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokrates2987 (Diskussion) 14:15, 30. Jun. 2020 (CEST)

"Einpflegen" des BKA-Abschlussberichts

Die jüngsten Änderungen von Muaddin suggerieren, der Abschlußbericht liege bereits vor. In der Quelle, die er für entsprechende Änderungen verwendet, steht aber explizit:„ Das Bundeskriminalamt (BKA) arbeitet derzeit an einem Abschlussbericht zum Attentat“[29]. Daher sind die Änderungen zumindest verfrüht. Ich habe sie zurückgesetzt. Willi P • Disk • 16:28, 29. Mär. 2020 (CEST)

Dann formulieren wir eben um, z.B. in "nach aktuellen Erkenntnissen des BKA" o.ä. ÖRR und Süddeutsche berichten darüber, es wird von Fakten berichtet, die das BKA ermittelt hat und nun entsprechend einordnet. Da die Neuigkeiten somit der breiten Öffentlichkeit bekannt sind, sollten Sie hier in diesem Artikel nicht fehlen. Meinung dazu? --Muaddin (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich sehe nichts, das dagegen spricht, zu warten, bis der endgültige Bericht vorliegt. WP ist kein Newsticker. Willi P • Disk • 20:38, 29. Mär. 2020 (CEST)

Also wir halten mal fest: Wildeste Spekulationen über ein (nicht vorhandenes) rechtsextremes Motiv können einen fetten Abschnitt kriegen, selbst völlig unbedeutende rote "Wissenschaftler" werden wörtlich zitiert. Absolut unproblematisch. Wenn nun ein öffentlich-rechtliches Medium ein Analyseergebnis des BKA zitiert, dann, ja DANN muss erstmal abgewartet werden, bis der endgültige Bericht vorliegt. NPOV vom feinsten mal wieder. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 23:18, 29. Mär. 2020 (CEST) Kann dir bezüglich Benutzers Muaddin nur recht geben, double think, double talk, das übliche Geschäft halt...

Dann würde ich sagen, dass wir die gesamten anderen, rein News-basierten Abschnitte ebenfalls entfernen und den Artikel auf das zurück schneiden, was an Ermittlungsberichten und tatsächlichen, wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Anschlag vorhanden ist. Oder wir lassen die News-basierten Aussagen drin und pflegen auch die Berichterstattung zu den aktuellen Erkenntnissen des BKA (welches wesentlich reputabler als diverse andere meinende Personen ist, welchen in diesem Artikel Platz eingeräumt wurde) ein. Alles andere wäre, wie von Politikundwirtschaft zurecht angemerkt, tendenziös und daher nicht mit der Wikipedia zu vereinbaren. Also welche Variante soll es sein?--Muaddin (Diskussion) 15:45, 30. Mär. 2020 (CEST)

< ausgerückt | Es geht nicht darum, woher die Informationen kommen („news-basiert“), sondern um den Zeitpunkt, zu dem wir Informationen sinnvollerweise aufnehmen. Und hier ist eben offenbar der Zeitpunkt noch nicht gekommen, den Abschlussbericht aufzunehmen, denn er ist noch nicht fertig. Willi P • Disk • 17:36, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ja, und solange er noch nicht fertig ist, verbreiten wir hier munter weiter das (vermutlich komplett falsche) linke Narrativ vom rassistischen Nazi. So mancht man das nämlich in Enzyklopädien. /s --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:00, 30. Mär. 2020 (CEST)

Die Erkenntnisse sind aber da. Sie wurden mehrfach berichtet und vom BKA nicht dementiert. Es sind recherchierte Fakten, die sich durch warten nicht ändern. Da mehrere Mitdiskutanten ebenfalls der Meinung sind, das dies nun publiziert werden sollte, werde ich meine ursprüngliche Version wieder herstellen und die Formulierung anpassen, die darauf hinweist, das dies aktuelle Erkenntnisse des BKA sind. Produktive Mitarbeit um ggf. die Formulierung noch zu präzisieren ist erwünscht.--Muaddin (Diskussion) 07:51, 31. Mär. 2020 (CEST)

Bitte nicht! Das gibt jede Menge Ärger mit Edits. Aktuelle Erkenntnisse sind nicht offiziell, auch wenn sie nicht dementiert werden. Veröffentlichung abwarten. --Mfgsu (Diskussion) 08:17, 31. Mär. 2020 (CEST)

Sie sind öffentlich gemacht worden. NDR, WDR, Süddeutsche und mittlerweile auch mehrere andere bundesweite Medien haben darüber berichtet. Man kann dies natürlich gerne in der Formulierung herausarbeiten. Eine produktive Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht. Und aus Angst vor Edit-wars sollte man solche Erkenntnisse einer Bundesbehörde nicht außen vor lassen.--Muaddin (Diskussion) 08:26, 31. Mär. 2020 (CEST)

Zusatz: Da der Abschlussbericht des BKA noch nicht als ganzes veröffentlicht wurde, habe ich eben diese Formulierung entfernt und an die Veröffentlichungssituation angepasst. Diese Formulierung ist mit Sicherheit nicht der Wahrheit letzter Schluss und darf gerne den Umständen angepasst werden. Wir sollten solche Aussagen aber nicht aus dem Artikel rauslassen.

Alternativer Vorschlag um die Wogen zu glätten: Wenn wir zum Täter und Ermittlungen nur gesicherte, veröffentlichte Ermittlungsberichte und ggf. wissenschaftliche Arbeiten zulassen wollen, dann kann ich gerne alle Textbausteine, die nicht auf veröffentlichten Berichten und geprüften wissenschaftlichen Arbeiten basieren, in einen Abschnitt "öffentliche Rezeption" o.ä. umlagern. Dann könnte man dort auch die BKA-Meldung als Recherche von NDR, WDR und Süddeutscher gut darstellen. In den anderen Abschnitten bleiben dann nur gesicherte, ermittelte Erkenntnisse. Wäre das für euch annehmbarer?--Muaddin (Diskussion) 08:36, 31. Mär. 2020 (CEST)

< ausgerückt | Warte doch einfach den Abschlussbericht ab - woher die Eile? Dann kann die Rezeption zusammen mit dem bericht dargestellt werden. Willi P • Disk • 14:55, 31. Mär. 2020 (CEST)

Siehe dazu auch:[30]

Hans-Ludwig Kröber kommt zu dem Schluss: „Dass in Hanau 10 Menschen getötet wurden, war nicht Ausdruck eines »rasanten Anstiegs des Rechtsterrorismus in Deutschland«, sondern des Sachverhalts, dass der Täter Schusswaffen besaß und deren Gebrauch im Verein intensiv üben konnte.“ Aber Kröber hielt ja auch Gustl Mollath für verrückt. Zudem meine ich, da „Er schrieb,die nach Deutschland kommenden Ausländer seien ihm schon 2001 zuwider gewesen, und die Deutschen, die sich dagegen nicht wehren.“ war R. ein Rassist, zwar irgendwie ein atypischer Rechtsextremist, da er sich nicht vernetzt hatte und anscheinend von sich aus auf den Hass für alle nicht „echt“ Deutschen gekommen war, aber eben doch ein solcher. Ungewöhnlich ja auch, wie aufrichtig er seinen umfassenden Hass äußerte: „Daher sagte ich, dass folgende Völker komplett vernichtet werden müssen: Marokko, Algerien, Tunesien, Libyen, Ägypten, Israel, Syrien, Jordanien, Libanon, die komplette saudische Halbinsel, die Türkei, Irak, Iran, Kasachstan, Turkmenistan, Usbekistan, Indien, Pakistan, Afghanistan, Bangladesch, Vietnam, Laos, Kambodscha bis hin zu den Philippinen. ... Und dies wäre erst die Grob-Säuberung. Danach muss die Fein-Säuberung kommen, diese betrifft die restlichen afrikanischen Staaten, Süd- und Mittelamerika, die Karibik und natürlich das eigene Volk. Wobei ich anmerkte, dass nicht jeder, der heute einen deutschen Pass besitzt, reinrassig und wertvoll ist; eine Halbierung der Bevölkerungszahl kann ich mir vorstellen.“ Bei diesem maßlos übersteigerten Rechtsultraextremismus fällt nun unübersehbar auf, dass eine geistige Krankheit vorliegt. So sehe ich das. --Sitacu (Diskussion) 10:53, 1. Apr. 2020 (CEST)

So sehe ich das nicht ganz: Der Jenaer Soziologe und Rechtsextremismus-Forscher Matthias Quent warnt davor, die gesellschaftliche Botschaftswirkung eines Anschlags wie in Hanau zu unterschätzen - und vom Täter getrennt zu betrachten. Tobias R. habe seine Opfer ganz klar nach "rassistischen Kriterien ausgewählt", so Quent. Damit sei der Anschlag auch nach den Kriterien der Polizei ohne Zweifel als rechtsextrem motivierte Straftat einzuordnen. Seine maßlosen „Vernichtungsfantasien“ - egal ob früher oder später in seinem „Manifest“ eingefügt - zeugen eindeutig von rassistischen Motiven. Was die Auswahl der Opfer belegt. Der Täter hat sich nicht eine gewöhnliche „deutsche“ Kneipe oder Kiosk ausgesucht, sondern gezielt Orte von Multikulti.

Und im Übrigen sollte man den Abschlussbericht des BKA im Falle des (toten) Täters von Hanau abwarten und keine voreiligen Schlüsse auf der Grundlage von Vorberichten aus den Medien ziehen. Die „reputablen Medien“ haben sich öfter schon geirrt und sich nachträglich korregieren müssen. --Mfgsu (Diskussion) 05:43, 2. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, - Missverständnis. Auf Diskussion:Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland hatte ich geschrieben: „Solcher Rechtsextremismus ist eine Art von gemeingefährlicher Geisteskrankheit. Man könnte allenfalls überlegen, ob ein solcher Täter in Haft mit Sicherungsverwahrung zu nehmen ist oder falls „therapierbar“ in die forensische Psychiatrie? --Sitacu (Diskussion) 11:45, 30. Mär. 2020 (CEST)“. MM ist Rassismus/Rechtsextremismus keinesfalls ein Zeichen geistiger Gesundheit, sondern krankhaft. Übrigens hat der Präsident des BKA jetzt bestätigt dass von rechtsextremistischer Motivation auszugehen ist. --Sitacu (Diskussion) 16:48, 2. Apr. 2020 (CEST)

MLP und check24

Wie wichtig ist es, die konkreten Firmen zu nennen, bei denen er gearbeitet hat? Inwiefern ist das relevant für den Artikel? Also von der Abwägung Details vs. Terrorist als ersten Suchtreffer (sicherlich eine Übertreibung).— Sivizius (Diskussion) 21:30, 29. Feb. 2020 (CET)

Irrelevant, daher gestrichen. erledigtErledigt Willi P • Disk • 20:02, 7. Apr. 2020 (CEST)