Benutzer Diskussion:Patgess/Gedankenbild

Aus der Diskussion Bildliche Vorstellung herverschoben --Leif Czerny 18:00, 10. Jun. 2011 (CEST)

Gedankenbild

Ich habe den folgenden Text aus dem Artikel entfernt:

Gedankenbild

Der Ausdruck Gedankenbild wird sowohl umgangssprachlich als auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch verwendet.

Umgangssprachlich bedeutet der Begriff Gedankenbild, dass ein Gedanke eine konkreten imaginären visuellen Eindruck hinterlässt. Häufig wird auch die Mehrzahl Gedankenbilder verwendet um zu kommunizieren, das es sich um eine Abfolge von imaginären visuellen Eindrücken handelt. Das können dann unbewegte oder bewegte imaginäre Bilder sein.

In der wissenschaftlichen Literatur wurde der Begriff Gedankenbild erstmals von Christian von Wolff im Jahre 1744 erwähnt. Der Autor verwendet den Begriff Gedankenbild hypothetisch, das ähnliche oder gleiche Gedankenbilder durch alle Menschen imaginär gesehen werden können. Ab Mitte des 18. Jahrhunderts fand der Begriff schnell Verbreitung in den Wissenschaften, in religiösen Abhandlungen, der Dichtung und politischen Diskussionen.

Bei Gedankenbilder handelt es sich um Ergebnisse bzw. Produkte von Denkoperationen der bildlichen Vorstellung, also willentlich herbeigeführte oder nicht unterdrückte Akte oder Prozesse des menschlichen kognitiven Systems. Auch Kant stellt eine Verbindung her zwischen Vorstellung, Einbildungskraft und Bild, demnach ist ein vorgestelltes Bild ein Produkt der Einbildungskraft. Immanuel Kant: AA 000003III, 135

Gedankenbilder werden analog der bildlichen Vorstellung von den Kognitionswissenschaften und der Psychologie erforscht, z. B. Heinz Hartmann (Psychologe). Gedankenbilder gehören zur Kategorie der Vorstellungsarten.

Abzugrenzen ist der Begriff Gedankenbild von den Begriffen Gedankengebilde bzw. Ideologem. Letzteres bezieht sich stärker auf konkretere reale Zustände, Prozesse oder Gegenstände. Im Gegensatz dazu ist ein Gedankenbild rein imaginär konstruiert, eine bildliche Erinnerung an eine Realität oder beides gleichzeitig. [Ende des Übertrags]

Bevor der vorstehende Text in den Artikel übernommen werden kann, müssen die hier sachlich und qualifiziert vorgetragenen Einwände von Metrokles ebenso sachlich und qualifiziert ausgeräumt werden. --Lutz Hartmann 22:35, 20. Mai 2011 (CEST)

Um die Handhabung zu vereinfachen, hier die oben genanten Einwände als Zitat:

Mit den Zahlen sollte man vorsichtig umgehen, die erste Zahl bezieht sich übrigens nicht auf "bildhafte Vorstellung", sondern auf "bildliche Vorstellung", weil hier nur der wissenschaftliche Gebrauch interessiert. Es bleibt noch die Frage, was übrig bleibt, wenn man das inhaltlich Falsche rausschmeißt. Weder bei der angegebenen Stelle von Christian Wolff noch bei der von Heinz Hartmann oder Carus hat die Verwendung einen Bezug zum Resultat visueller Wahrnehmung. Wolff gebraucht sie an der angegebenen Stelle synonym zu "Begriff". Hartmann, der das Wort Gedankenbild übrigens nur einmal verwendet hat und es zudem in Anführungszeichen setzte, damit kann man nicht davon sprechen, dass er sie untersucht hat, bezeichnet damit, das was wir heutzutage in der Erkenntnistheorie gewöhnlich Konstrukt nennen und verwendet es für ein spezielles Konstrukt, den Idealtypus, der nun auch nicht gerade in Verdacht steht Resultat eines visuellen Vorstellungsprozesses zu sein. Bei Carus scheinen, wenn ich das richtig verstehe, Gedankenbilder das zu sein, was man auch Traumbilder nennen könnte. Mithin ist Carus auch kein geeigneter Gewährsmann. Allen dreien ist gemein, dass sie das Wort nicht als wissenschaftlichen Begriff, sondern nur zu Verdeutlichung verwenden. Die vierte Quelle liegt mir nicht vor, so dass ich sie nicht prüfen kann. Bleibt, dass die Bezüge auf Wolff, Hartmann und Carus aus dem Artikel aus inhaltlichen Gründen zu entfernen wären (da inhaltlich falsch) und dass in früheren Zeiten das Wort tatsächlich für das Resultat des visuellen Vorstellungsprozesses verwendet wurde. Metrokles 14:29, 19. Mai 2011 (CEST)

Lutz Hartmann 22:39, 20. Mai 2011 (CEST)

Drei eigene Gedanken zum Gedankenbild.

• Der Begriff scheint im in der dargestellten Form nicht angemessen, weil er m.E. auch Phantasien bezeichnen kann (siehe den Hinweis auf Carus).
• Der Transfer von Bild bei Kant auf Gedankenbild ist Theoriefindung. Der Bildbegriff im Schematismus Kants ist vielmehr ein konkretes Vorstellungsbild, d.h. mit Wahrnehmung verknüpft. Ähnlich auch z.B. Piaget, Der Strukturalismus, 89, der das Vorstellungsbild als eine Form der Vorstellungen anspricht.
• Die Graphik zur Erläuterung treibt jeden Kognitionswissenschaftler auf die Palme. Sie zeigt eine einfache lineare Verknüpfung zwischen Objekt und "Gedankenbild". Das ist Assoziationspsychologie aus dem 17. Jh. (Locke). Eine Vorstellung zeigt bestenfalls eine Isomorphie zur Realität. Kant und die meisten Psychologen des 20. Jh. wären da noch viel vorsichtiger. --Lutz Hartmann 22:54, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo Luha, es handelt sich um die verschobenen Inhalte des Artikels Gedankenbild, über den eine Löschdisku auf der Projektseite geführt wurde. Die Verschiebung hierher entspricht dem ursprünglichen Vorschlag von Metrokles, auch wenn er Inhaltlich noch einiges zu bemängeln hatte. Wäre es nicht möglich, die Sache hier in der Geschichte der Bildlichen Vorstellung zu berücksichtigen? Oder Wäre Abbild besser geeignet? --Leif Czerny 13:25, 21. Mai 2011 (CEST)

Hier ist schon der richtige Ort. Du hast ja auch schon auf der Diskussiomsseite von Metrokles gesehen, dass der hier eingestellte und von mir wieder herausgenommene Text in keiner Weise auf die berechtigten Kritiken (s.o.) eingeht oder diese in irgendeiner Weise berücksichtigt. Solange das nicht geschehen ist, werde ich mich gegen ein Einfügen in den Artikel sperren. Gruß --Lutz Hartmann 00:23, 22. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht ist hier doch nicht der richtige Ort, da Gedankenbild ein Synonym für Gedanke ist. Aus dem Grund wurde der Artikel Gedankenbild stark verändert und wieder als separater Artikel (siehe unveröffentlichte Version) aufgebaut und mit Gedanke wegen der Synonymität verlinkt.Patgess 12:28, 22. Mai 2011 (CEST)

Hallo Metrokles. Es wurden wissenschaftliche Quellen aufgeführt, die den Sprachgebrauch von "Gedankenbild" verdeutlichen sollen. Bitte um eine spezifische Kritik hinsichtlich Deines Beitrages: "dass sie das Wort nicht als wissenschaftlichen Begriff, sondern nur zu Verdeutlichung verwenden." Patgess 13:43, 21. Mai 2011 (CEST)

Nach dem Deutschen Synonymwörterbuch (Deutsch: Synonyme, von Bernhard Iglhaut, 2008, S.164) müsste Gedankenbild bei Gedanke eingeordnet oder verlinkt werden(verlinken=separater Artikel)! Bekomme ich dafür eine Zustimmung und für was, einordnen/verlinken? Eine Begriffsauseinandersetzung findet statt bei: Friedrich Möbius, Skulptur des Mittelalters: Funktion und Gestalt, 1987. Die Quelle ist mir aber nicht zugänglich. Patgess 13:54, 21. Mai 2011 (CEST)

M. E. gibt es drei Möglichkeiten. (1) Jemand der qualitativ bessere Informationen zu Gedankenbild hat verbessert den Beitrag umgehend (beste Lösung). (2) Der Beitrag wird wieder von dem Artikel Bildliche Vorstellung herausgelöst und als eigener Artikel gepflegt, oder, (3) der Artikel Gedankenbild wird gelöscht - mangels Intresse der Community (Relevanz) und unter der Annahme, das der Begriff nicht existiere. Nur wer kann Relevanz hier objektiv bewerten? Kant wurde eingepflegt, weil das von einem früheren Beitrag angeregt wurde. Beiträge, wie z. B. in weit eine Grafik jemand "auf die Palme treibt", sind unwissenschaftlich und nicht zielführend. Hat jemand eine bessere Grafik, ist das zielführend. Die Dynamiken zur Bewertung des Artikels und resultierende Änderungsvorschläge weisen zirkuläre Wechselwirkungen auf und führen nicht zwangsläufig zur Verbesserung. Damit ist gemeint, das Vorschläge von einem Beitrag A eigearbeitet wurden und zur Änderung des Artikels führten, was in Folge von einem Beitrag B als Qualitätseinbuse bewertet wird. Auch die Verschiebung dieses Artikels von einem eigenständigen Artikel in den Artikel Bildliche Vorstellung hinein, gehört dazu. Dieser Prozess ließe sich endlos fortsetzten. Patgess 12:14, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das die richtige Stelle zur Diskussion ist. Mir scheint, was Hirschberger zum Gedankenbild schreibt, passt ganz gut, zum Gebrauch an den meisten Stellen, die Patgess aufführt:

„In seinem Kommentar zur Isagoge des Porphyrios hatte Boethius sich die Lösung des Alexander von Aphrodisias zu eigen gemacht: Das Universale - der Mensch, die Tugend, das Gute - ist in dieser Form der Allgemeinheit keine Realität, sondern ein Gedankending, das allerdings in der Realität fundiert ist. Das eigentlich Reale und der Natur nach Frühere ist das Einzelding. Daraus abstrahiere unser Denken das Allgemeine, indem es die überall gleichen Züge heraushebt in der Überzeugung, damit das Wesentliche getroffen zu haben. Dieses Wesentliche und Allgemeine heißt Boethius die Form, das Gedankenbild (species intelligibilis), die unkörperliche Natur (natura incorporea), und erhält dafür, daß in diesen geistigen Gehalten Ideen vorliegen, die in den Körperdingen konkrete Gestalt angenommen hätten.“

(Ich habe das Buch nur in einer CD-Fassung, in der ich die Hervorhebung der Zeichen nicht kontrollieren kann. Evtl. fehlen in dem Zitat also Hervorhebungen.)

Mit diesem Verständnis kommen wir der Sache schon näher, denn genau so kann man die Stellen bei Wolff und Hartmann lesen. Die Annahme, dass Gedankenbild und Gedanke synonym sind, würde dieses Verständnis sehr verwässern und die betrachteten Stellen weisen auch nicht in diese Richtung. Zur species intelligibilis findet sich leicht zusätzliches Material. Ein eigener Artikel zur species intelligibilis ist durchaus sinnvoll, meinetwegen auch unter der Bezeichnung Gedankenbild, so wie der Artikel jetzt dasteht, ist er aber sehr fehlerhaft und wenig erhellend. Es kann sein, dass die Eindeutschung von Wolff stammt, für viele Wörter hat der den deutschen Terminus als erster verwendet, aber die species intelligibilis wurde auch schon vor ihm diskutiert. Seine These an der angegebenen Stelle ist, dass es Gedankenbilder geben muss, die allen Menschen gemein sind. Betrachtet man Gedankenbilder als species intelligibilis so haben sie mit bildlichen Vorstellungen nicht viel gemein. Aber es gibt in dem Artikel wie er jetzt dasteht auch keine Belege für die Identifizierung. Metrokles 15:46, 22. Mai 2011 (CEST)

Änderungsvorschlag:

Gedankenbild

Gedankenbild wird unter anderem synonym für Gedanke verwendet. Dem Begriff Gedankenbild werden sowohl umgangssprachlich als auch wissenschaftlich unterschiedliche Bedeutungsinhalte zugemessen.

In der wissenschaftlichen Literatur wurde der Begriff Gedankenbild erstmals von Christian von Wolff im Jahre 1744 erwähnt. Der Autor vermittelt durch dessen Sprachgebrauch, das ähnliche oder gleiche Gedankenbilder durch alle Menschen imaginär gesehen werden könnten. Ab Mitte des 18. Jahrhunderts fand der Begriff schnell Verbreitung in den Wissenschaften, in religiösen Abhandlungen, der Dichtung und politischen Diskussionen und wird oft zur Verdeutlichung verwendet. Eine Beziehung zwischen zwischen Vorstellung, Einbildungskraft und Bild lässt sich bei Kant feststellen.Immanuel Kant: AA 000003III, 135

Gedankenbilder werden analog bildliche Vorstellung von den Kognitionswissenschaften und der Psychologie erforscht. Gedankenbilder gehören zur Kategorie der Vorstellungsarten. Eine Begriffsdiskussion findet bei Friedrich Möbius statt.

Wie bei Gedanken handelt es sich bei Gedankenbilder um Ergebnisse bzw. Produkte von Denkoperationen, also willentlich herbeigeführte oder nicht unterdrückte Akte oder Prozesse des menschlichen kognitiven Systems.

Sprachgebrauch - Beispiele

Die Vielfalt des Sprachgebrauchs von Gedankenbild zeigt nachfolgender kleiner Ausschnitt aus der Literatur:

• Vernunft erzeuge im Gedankenbild eine Erkenntnissform (Pesch, 1877)
• Intelligenz entwerfe Gedankenbilder (Fichte, 1864)
• Gedankenbilder können gemalt werden; Zusammenhang zwischen Begriff und Gedankenbild (Oppolzer, 2004)
• Abstrakte Begriffe seien unvollkommene Gedankenbilder (Douai, 1894)
• physikalische Begriffe sind Gedankenbilder, die sich der Mensch von Dingen macht (Hunger, 1964)
• Gedankenbilder ließen sich in Sprachzeichen ausdrücken (Weber, 1808)
• Verwendung von Gedankenbildern liege in ihrem Erfolg (Von Mises, 1940)
• Gedankenbilder können inspiriert werden (Adamowsky u.a., 2006)
• Ein Gedankenbild als imaginäre Konstruktion ohne reale Entsprechung (Hülsmann, 2007)
• Es gäbe einen Markt für Gedankenbilder (Herrmann, 2008)

Abzugrenzen ist der Begriff Gedankenbild von den Begriffen Gedankengebilde bzw. Ideologem. Letzteres bezieht sich stärker auf konkretere reale Zustände, Prozesse oder Gegenstände. Im Gegensatz dazu ist ein Gedankenbild rein imaginär konstruiert, eine bildliche Erinnerung an eine Realität oder beides gleichzeitig.

Einzelnachweise

--Patgess 15:44, 23. Mai 2011 (CEST)

Folgen wir Hirschberger, so ist Gedankenbild zu sein also eine Sorte von Begriffen in einer bestimmten Theorie der Begriffe? oder so etwas wie ein kantsches Schema? Dann wäre doch eher Schema oder Begriff (Philosophie) der rechte Ort. Die Hirschbergerstelle kann ich in meiner Druckausgabe (Zweitausendeins) leider nicht finden, aber der Registereintrag zu Species intelligibils bestätigt Metrokles' Lesart. Aber was soll denn jetzt eigentlich gemacht werden? In diesen Artikel passt die Einfügung so oder so nicht.--Leif Czerny 00:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Habe eine nette stelle zur spec. int. bei Duns Scotus gefunden: von -Theo Kobusch. Es scheint sich um das zu handeln, was bei Kant als Reproduction des Gegenstands in der Einbildungskraft firmiert. Lieber Patgess, deine Wortverwendungsliste und deine Schulssfolgerungen daraus haben aber nur wenig damit zu tun und sind eher Theoriefindung, tut mir leid. Soll Gedankenbild wieder angelegt werden? Notfalls würde ich diese Disku auch auf die dortige verschieben... --Leif Czerny 19:48, 7. Jun. 2011 (CEST)