Benutzer Diskussion:Nina

Archiv

Ältere Diskussionen sind hier zu finden: Archiv1 (bis 27. August 2004) Archiv2 (bis 7. Dezember 2004) Archiv3 (bis 22. März 2005) Archiv4 (bis 8. Juli 2005) Archiv5 (bis 21. September 2005) Archiv6 (bis 25. November 2005) Archiv7 (bis 3. April 2006) Archiv8 (bis 29. Juni 2006) Archiv9 (bis 14. Oktober 2006) Archiv10 (bis 30. Januar 2007) Archiv11 (bis 28. Mai 2007) Archiv12 (bis 4. September 2007)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo Nina, bei der Archivierung hier ist dir ein winziger, aber folgenschwerer Fehler unterlaufen. Gerade sehe ich, dass ich ihn korrigieren kann, und jetzt sollte auch dein Archiv 12 erreichbar sein. – Bei deinem letzten Disput hier mit Fossa bin ich übrigens ganz auf deiner Seite. Und den Artikel über die Bachblüten finde ich ziemlich gut und ausgewogen. Selbstverständlich kann auch ein GWUP-Text bei den Weblinks erscheinen, so lange es keine reputablere Kritik zum Thema gibt. Und Fossa als Vandalen zu melden, hatte ich auch schon mal im Sinn, als er kürzlich die Seite Esoterik komplett geleert hat. --Klaus Frisch 23:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Naja, "folgenschwer" würd ich das noch nicht nennen- aber danke für die Korrektur :o) Und Zustimmung zu dem Weblink. Grüße --Nina 23:25, 4. Sep. 2007 (CEST) Dabei fällt mir gerade auf, dass ich selbst auf meine fehlerhafte Archivierung reingefallen bin: Ich hatte Archiv 12 halbgesperrt, und bei einer Kontrolle festgestellt, dass es vollgesperrt war- dabei war ich allerdings im Archiv 11 gelandet. Danke also noch mal, dass Dir das aufgefallen ist. --Nina 23:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Fossa

Moin

Ich habe jetzt etwas hinter Fossa aufgräumt, muss jetzt aber kochen, da Gäste kommen. Schon ärgerlich, sowas. Grüße --Hgulf Diskussion 17:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein Argument gegen Benutzer:Fossa/GWUP hast Du allerdings keins, gell? Tja, auch Naturwissenschaftler koennen Missionierungseifer haben. Fossa_?! ^± 17:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Nina, unter dem von dir wieder eingesetzten Link [Weiterführende kritische Informationen der GWUP zu NLP] finden sich wirklich überwiegend POV und falsche Informationen. "Nur vom Feinsten" ist das sicher nicht. Gruß --Getüm•••@ 17:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ganz lustig ist, dass dort auch ein Verweis auf kirlichliches Gedankengut gemacht wird. Tja, der Feind meines Feindes ist halt mein Freund und die Auferstehung ist sicherlich nicht nurwissenschaftlich widerlegt. Fossa_?! ^± 17:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Links auf Weiterleitungsseiten

Hi Nina, was hast du denn für ein Problem mit Links auf Weiterleitungsseiten? --jpp ?! 17:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Links auf Redirects sind zu vermeiden, oder? So ist es doch okay. --Nina 17:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Links auf Weiterleitungsseiten sind nicht generell zu vermeiden. Siehe beispielsweise Hilfe:Weiterleitung#Verlinken auf Weiterleitungen. Die von dir in der konkreten Begriffsklärungsseite FV gewählte Form ([1]) ist umständlicher als die vorherige und gefällt mir daher weniger gut. Gerade in Begriffsklärungsseiten kommt es auf eine möglichst knappe und prägnante Darstellung an. --jpp ?! 21:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

So wird dem Leser knapp und prägnant dargestellt, unter welchem Lemma er den Artikel finden wird, den er sucht. Keine Verwirrung, wieso da plötzlich eine andere Überschrift steht als die, die man gerade angeklickt hat. --Nina 21:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Um diese potenzielle Verwirrung zu vermeiden, sollen im angepeilten Artikel neben dem Hauptlemma die weiterleitenden Begriffe ebenfalls fett hervorgehoben werden. Daher sehe ich das nicht als echtes Problem an. --jpp ?! 21:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich find meine Version logischer, aber machs halt wieder rückgängig- ich kann auch mit Deiner Version gut leben. --Nina 21:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du hast mich jetzt hinreichend verunsichert, dass ich es so lasse, wie es ist. Aber gut, dass wir drüber diskutiert haben. ;-) --jpp ?! 21:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

GWUP

Hallo Nina, ich habe in einer Diskussion behauptet, Du seist Mitglied der GWUP. Da dies viel Wirbel verursacht hat, möchte ich Dich fragen, ob Du tatsächlich Mitglied bist. Sollte das nicht stimmen, möchte ich mich gerne entschuldigen. Ich dachte tatsächlich, dies wäre so und überhaupt nicht fraglich. -- Widescreen ^® Ψ 00:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Widescreen. Ich bin nicht Mitglied der GWUP, war es nie und werde es aller Voraussicht nach auch niemals sein. Und es würde mich freuen, wenn du das nächste mal vorher fragst, und nicht hinterher :o) --Nina 00:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mache ich. Man sollte halt niemals glauben, was im Internet steht. -- Widescreen ^® Ψ 00:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Naja, man sollte sich seine Quellen einfach kritsch und genau ansehen (skeptisch eben ;). Ziehst Du jetzt Deinen Adminproblemantrag zurück? --Nina 00:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch!

Guten Appetit!

Hallo Nina, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag und alles Gute! Schöne Grüße, Longbow4u 15:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auch von mir: Alles gute zu deinem 32. Geburtstag! gruß -Matrixplay ^{Hilfe gesucht!} 15:45, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bekomme das gerade zufällig mit (was man hier so alles erfährt). Auf alle Fälle von mir auch alles Gute und auch schöne Grüße vom Spatz! --Cactus26 16:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Danke! --Nina 16:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Geburtstag wird langsam zur Gewohnheit! Soll das jedes Jahr so weitergehen? Aber Glück wünschen schadet ja nicht. Rainer Z ... 17:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

gw auch von mir, Michael Redecke 18:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auch von mir herzliche Glückwünsche und alles Gute! Macht euch einen schönen Abend. Liebe Grüße --Frank Schulenburg 19:29, 11. Sep. 2007 (CEST)

Von mir auch einen herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag. Ich hoffe, du feierst recht ordentlich. --ST ○ 19:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

ich schließe mich den guten Wünschen meiner Vorredner an, nach dem 30. fängt das Beste eh erst an ;) --Dinah 20:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ja, alles Gute, auch von mir. -- Martin Vogel 20:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Oh, herzlichen Glückwunsch! --Tinz 23:46, 11. Sep. 2007 (CEST) (nicht mehr in Gö)

Tja, Geheimhaltung ist wohl nicht mehr :o) also danke Euch allen, und @Rainer, ich gebe mir Mühe- aber ich komm irgendwie nicht drum rum... --Nina 21:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Oh, ich bin genau vier Minuten zu spät :-( Hoffe, der Glückwunsch geht trotzdem noch als beinahe rechtzeitig durch: Also, alles Gute auch von mir! --Baldhur 00:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Na klar :) Danke! --Nina 00:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Und ich bin sogar fast 8 Stunden zu spät, so wie es aussieht. Liebe Nina, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag! --RW 07:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da schließe ich mich doch gerne an! Herzliche Glückwünsche --Dietzel65 08:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Als Nachzügler: Hallo Nina, ich bin eben erst durch Benutzer:Matrixplay auf meine Nachfrage, wieso er mir denn zum Geburtstag gratuliert habe (hatte mit dem noch nie näher zu tun) und wie er denn auf meinen Geburtstag aufmerksam geworden sei, auf das Tool Geburtstagskalender und auf Wikipedia:Geburtstagsliste hingewiesen worden (obwohl, dort hab ich mich ja angeblich irgendwann mal selbst eingetragen - kann mich nicht entsinnen, vielleicht hat das auch irgendwer mal für mich gemacht, weil ich mein Geburtsdatum auf meiner Benutzerseite erwähne...). Jedenfalls fiel mir eben auf, dass Du einen Tag vor mir hattest, und da wollte ich es mir doch nicht nehmen lassen, Dir auch noch herzlich zu gratulieren! Auch wenn wir bei gewissen Themen immer wieder mal aneinander geraten: Das bedeutet nicht, dass ich persönlich etwas gegen Dich hätte, wir sehen wohl nur manches in verschiedenem Licht! Also alles Gute im neuen Lebensjahr und weiterhin viele befruchtende und anregende Wikipedia-Erlebnisse! --Erasmus dh 01:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es ist schon lustig, dass wir uns damals, als Wikipedia winzig war, nichts dabei gedacht haben, da einfach unseren Geburtstag in Kellerkinds Liste einzutragen- Du hattest das anscheinend irgendwo anders erwähnt, weil Kellerkind dich dort eingetragen hat[2]. jetzt würde man das vermutlich nicht mehr tun. Vielleicht sollte man Matrixplay mal darauf hinweisen... Trotzdem natürlich auch von mir Glückwunsch zum runden Geburtstag :o). --Nina 09:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Von mir auch im Nachhinein Alles Gute. Vielleicht klappts ja wieder mal mit einem persönlichen Aufeinandertreffen. Ich hoffe, der Wein war nicht sauer ;-). --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Alles Gute :) sebmol ^{? !} 09:44, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke - der Wein war nicht sauer, aber nächstes mal bitte Zeit zum selbstprobieren mitbringen :) --Nina 09:54, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nachträglich alles Gute! --Nemissimo 酒?!? RSX 19:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Meyers

Fall du auch so was sammelst: unter [3] findest du die Falschaussage, Lorenz habe die Prägung entdeckt. Da ist mein historischer Abriss doch etwas Genauer [4] (und sag nicht wieder, ich soll Romane scheiben; ich hänge an diesem Zwischentitel...) --Gerbil 13:17, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das halte ich für den Artikel für sehr wichtig.. Mit "Sammlen" meinst Du, ob ich eine Fehlerliste habe? Bisher nicht, und ich habe auch eigentlich nicht vor, eine zu starten. Das Meyers-Lexikon ist ja jetzt korrigierbar- bist Du motiviert, ihnen zu helfen? Bei mir hält sich das irgendwie in Grenzen. --Nina 17:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich nutzte solche Beispiele manchmal dienstlich; hier hatte ich das sogar mal ausdrücklich festgehalten, weil die Häufung der Fehler so eklatant war. Die Brittanica hatte ich auch schon mal erwischt, dto. Duden. Ja, ich habe eine Mail an die Meyers-Red. geschickt, weil ich sehen will, wie die reagieren. Ich hab die einfach mal auf die WP-Seite verwiesen, dank meiner „Gerbil“-Mailadresse konnte ich das auch verdeckt tun. --Gerbil 17:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na, da bin ich dann aber gespannt, ob da (wie bei uns üblich) als Antwort kommt: "Danke für den Hinweis. Das Geheimnis von Meyers-Lexikon online ist, dass jeder die Seite ändern kann..." --Nina 17:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

nö, nicht jeder: Man muss sich erst mal mit seinem Klarnamen und einer Mailadresse anmelden. Weil ich das nicht tat, musste ich das von deren Lorenz-Seite aus bestehende Angebot, eine Mail an die Red. zu schicken, wahrnehmen. --Gerbil 18:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mit Klarnamen, das wusste ich nicht. Ich dachte, ich hätte schon Pseudonyme gesehen. Zu der Spanischen Grippe: bei dem Hinweis "dieser Artikel wurde empfohlen" ist nicht ganz klar, ob es sich auf den Wikipedia-Artikel oder den darüber erwähnten Brockhaus-Artikel bezieht, vermute aber, ersteres? --Nina 18:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Sie werden wohl nicht überprüfen, ob ich Hugo Müller oder Karlchen Mayer heiße... - ja, das bezog sich auf WP. - Der Artikel gibt im wesentlichen den Stand des in Büchern verfügbaren Wissens zur Span. Grippe korrekt wider, dafür hatte ich gesorgt (ein mit mir gelegentlich aufkreuzender Benutzer ist der deutsche Experte für die Span. Grippe), allerdings sind die Publikationen z.T. fehlerhaft aber bis auf weiteres muss das so stehen gelassen werden. Erst wenn seine Studie publiziert ist, kann er (wohl mit einem Socken-account, fält mir eben ein; er muss dann ja aus eigenem Werk zitieren) den WP-Artikel angehen. --Gerbil 18:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na, dann hoffe ich, dass der Artikel dann als exzellent durchgehen kann. --Nina 18:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Zelltyp

ich hab mal einen anfang gemacht mit der unterscheidung, habs aber mehr so aus dem kopf geschreiben, daher erstmal keine quellen, ach und wie ich gesehen haben alles gute von mir noch :)--Flyingtrigga 18:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch ein brauchbarere Anfang und auf jeden Fall besser als eine bloße Liste, vielen Dank. --Nina 20:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

Fundstück

Review? 20:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

)

--Nina 19:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Editwar Bach-Blütentherapie

Hallo Nina, ich habe Fossa soeben mitgeteilt, dass ich ihn im Wiederholungsfalle sperren werde. Ich bitte Dich in ähnlich gelagerten Fällen zukünftig die Diskussion auf der betreffenden Diskussionsseite zu führen. Gruß.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:37, 18. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich gerne (dort diskutierte ich bereits), nur leider bequemt Fossa sich da nur sehr selten hin. --Nina 17:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Selten ist relativ. Es steht 2:0 in der Disk.-Frage und ca. 5:0 bei den Editkommentaren. Fossa_?! ^± 17:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Deinen Anti-Skeptiker-Aktivismus möchtest Du ernsthaft als Diskussionsbeitrag verstehen? Das hatten wir an anderer Stelle schon. --Nina 17:54, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es erscheint mir in diesem Fall offensichtlich, dass er nicht bereit war sich vor den Änderungen detailliert inhaltlich auseinanderzusetzen und eine nachvollziehbare Lösung zu finden. Dennoch empfehle ich Dir zukünftige in ähnlich gelagerten Fällen auf der betreffenden Disk.s. proaktiv einen entsprechenden Abschnitt zu eröffnen um ihm die Chance zu geben seine so oft bekundete Bereitschaft zu Kooperation auch in die Tat umzusetzen. Bitte sieh ihn Zukunft zu, dass die Situation so auch für mit dem jeweiligen Artikel nicht Vertraute einfach nachzuvollziehen ist. Das spart Zeit und Ärger. --Nemissimo 酒?!? RSX 17:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigt, wenn ich mich dazwischen quetsche, aber hat nicht auch Nina einen Edit-War geführt, und ihre Reverts nicht kommentiert? Warum droht man Nina dann nicht mit Sperre? -- Widescreen ^® Ψ 17:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nina findet, dass die Edits von Fossa so offensichtliches Getrolle und Verschlechterungen sind, dass man sie auch ohne große Erklärungen einfach so revertieren kann. Das passiert täglich tausendfach und heißt "Vandalenjagd" oder "Eingangskontrolle" oder "Wikipedia am Leben erhalten". @Nemissimo: Ja, die Nachvollziehbarkeit ist hier wohl ein wesentlicher Mangel. Aber da an dem Artikel eine Handvoll Benuzter mitdiskutieren, die alle Fossas Anti-Skeptiker-Aktivismus kennen, schien mir das nun nicht so dringend. --Nina 18:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja, Fossa neutraliesiert Artikel, die von übertriebenen Skeptizismus etwas aus den Fugen geraten worden sind. Vandalenjagt ist etwas völlig anderes. Es war ein Edit-War. Zu dem gehören immer zwei. Wenn der eine Admin ist, muss man schon genauer hinsehen. Das habe ich aber getan... -- Widescreen ^® Ψ 18:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nein, Fossa hat wie schon erwähnt Aussagen ins Gegenteil verkehrt [5] und von "übertriebenem Skeptizismus" kann bei der GWUP-Quelle keine Rede sein. Wohl aber kann bei Fossa von einem völlig unzureichend begründeten Anti-Skeptiker-Aktivismus die Rede sein. --Nina 18:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wie oft willst Du mir eigentlich noch diesen offensichtlichen Fluechtigkeitsfehler (steht ja im Editkommentar, was ich tun wollte, habe ein "nicht" vergessen) als Beispiel fuer "Vandalismus" heranziehen? Und warum GWUP WP:Q entsprechen soll, diese Antwort bist Du immer noch schuldig geblieben. Fossa_?! ^± 18:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Selbst wenn man da irgendwo ein "nicht" einfügen würde wäre der Satz immer noch das Gegenteil von einer stilitischen Verbesserung. Und warum GWUP nicht WP:Q entsprechen soll, diese Antwort bist Du immer noch schuldig geblieben. --Nina 18:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Nicht nachgewiesen werden" vs. "zeigen": Also ich finde letzrers kuerzer und klarer. Nicht ich muss die Nicht-Reputabilitaet der GWUP nachweisen, *Du* musst ihre Reputabilitaet gemaess WP:Q belegen. Fossa_?! ^± 18:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt nichts, was darauf schließen lässt, dass die GWUP (Homepage ist übrigens http://gwup.org/) nicht dem wissenschaftlichen Standpunkt verpflichtet ist. Du behauptest das aber. Dann sollte es doch locker möglich sein, dafür Belege beizubringen. --Nina 19:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du machst es Dir aber sehr einfach Nina! Sind derartige Kommentare nicht unter Deiner Würde? -- Widescreen ^® Ψ 18:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

?--Nina 18:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dich zu verhalten wie ein Anhänger der Lehren, die Du kritisierst, in dem Du Rabulistik betreibst, und ohne Beweise Vorwürfe machst. Ich denke, Fossas Einwände sind schon berechtigt. Das sollte jemand mit Deinem offensichtlichen akademischen Wissen schon bemerken. Oder? -- Widescreen ^® Ψ 18:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich mache nicht "ohne Beweise Vorwürfe". --Nina 18:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, aber mit sehr mageren. -- Widescreen ^® Ψ 18:57, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Und warum GWUP nicht WP:Q entsprechen soll, diese Antwort bist Du immer noch schuldig geblieben." - Das ist doch Kokolores, wie Fossa auch richtig bemerkt. Kontrafaktisches Beispiel: Ich erstelle eine Website mit dem Domainnamen larifari.com. Dort eröffne ich ein Forum mit Anmeldepflicht unter Realnamen und lade dort alle möglichen Wissenschaftler ein. Ich wähle die Wissenschaftler alle aus einem bestimmten Aktivistenbereich aus, stecke ihnen privat, dass sie sich auf larifari.com mal so richtig austoben können und einige mich mit ihnen darauf, das ganze der Öffentlichkeit gegenüber als höchstwissenschaftliche Veranstaltung auszugeben. Nachdem die ersten Pamphlete dort veröffentlicht wurden, beginne ich damit, larifari.com per Googlebombing und anderen Propagandatechniken im öffentlichen Diskurs präsent zu machen. Vom wissenschaftlichen Diskurs, der an den Hochschulen und in den peer-reviewed journals betrieben wird, bleibt larifari.com derweil unbeachtet. Das macht mir aber nix, denn Volksmund zählt meist mehr als strenge Redlichkeit. Irgendwann tauche ich oder einer meiner Kumpane dann bei de.wikipedia.org auf, freue mich über den in den Richtlinien oft explizit oder implizit vertretenen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und beginne damit, larifari.com massenhaft in allen möglichen Artikeln zu verlinken. Eines Tages wird das irgendwelchen anderen Benutzern zu bunt, sie entfernen diese Links, ich oder meine Kumpane stellen diese wieder ein, das ganze geht so mehrmals hin und her und es entsteht eine der hier real vorliegenden Situation nicht ganz unähnliche. Als die Gegner von larifari.com nun zur sachlichen Beilegung des Streits verlangen, das die wissenschaftliche Relevanz oder Reputabilität der Website bitte einmal nachgewiesen werden soll, machen ich oder meine Kumpane dagegen geltend, die Gegner von larifari.com mögen doch bitte das Gegenteil belegen. Da sich der wissenschaftliche Diskurs aber bislang nicht mit larifari.com beschäftigt hat, können sie das nicht und ich oder meine Kumpane sind zufrieden mit dem scheinbaren Patt der Debatte.

Kurzes Fazit meines Gedankenexperiments: Nicht die Pseudowissenschaftlichkeit, Unwissenschaftlichkeit oder Irrelevanz respektive Nicht-Reputabilität von GWUP muss von dessen Gegner belegt werden (weil das faktisch nicht möglich ist), sondern die Wissenschaftlichkeit oder Relevanz oder Reputabilität der GWUP im wissenschaftlichen Diskurs muss von deren Verfechtern belegt werden (was ebenso wenig möglich ist, aber wenigstens ein starkes Indiz für die Wahrheit des Gegenteils ist). Nina wurde in der Vergangenheit wiederholt aufgefordert, die Charakterisierung der GWUP in ihrem Sinn zu belegen (z.B. hier), was sie aber bislang nicht getan hat. Stattdessen kommen die typischen Ausflüchte und Gegenfragen im oben beschriebenen Stil, die nichts weiter als eine Art Selbstimmunisierungsstrategie zu sein scheinen. --Asthma 19:17, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn auf larifari.com Pamphlete veröffentlicht werden, ist es doch ganz einfach zu zeigen und zu begründen, warum es sich um unneutrale Pamphlete handelt. Und dann fliegt die Seite raus. Analog könnte man dich bitten, die Wissenschaftlichkeit von nature.com oder sciencemag.org zu "beweisen". --Nina 19:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn auf larifari.com Pamphlete veröffentlicht werden, ist es doch ganz einfach zu zeigen und zu begründen, warum es sich um unneutrale Pamphlete handelt. Und dann fliegt die Seite raus. " - Nein, das steht nicht uns (das wäre Theoriefindung) zu, sondern dem schon erwähnten wissenschaftlichen Diskurs, in dem, soweit ich informiert bin, die von dir genannten Websites sehr wohl (s. z.B. hier), larifari.com und GWUP aber nicht rezipiert werden und anerkannt sind. --Asthma 19:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die GWUP rezipiert den wissenschaftlichen Diskurs, nicht umgekehrt. Sie betreibt Öffentlichkeitsarbeit. Sie forscht nicht selber. Wo ist Euer Problem? --Nina 19:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Die GWUP rezipiert den wissenschaftlichen Diskurs, nicht umgekehrt." - Schön, dass du es endlich zugibst. Sie ist also nicht relevant bzw. gehört nicht zum wissenschaftlichen Diskurs respektive dessen Mainstream. Dieser kann aber durchaus bemüht werden, wie ja unter Diskussion:Bach-Blütentherapie#Studienlage_zur_Wirksamkeit sehr schön gezeigt wurde. Was das Problem ist? Dass du auf dem Verlinken einer irrelevanten Organisation beharrst, obwohl es durchaus Online-Material aus meilenweit reputableren und relevanteren Quellen gibt. --Asthma 19:36, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: "Sie betreibt Öffentlichkeitsarbeit." - Fossa nennt das "Aktivismus".

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das macht die GWUP nicht weniger wissenschaftlich. Wo bessere Quellen vorhanden sind, können die ersetzt werden- in der Regel sind die aber weder so leicht verständlich (da beispielsweise in anderen Sprachen) oder schwer zugänglich (Closed Access). Ich wehre mich gegen Fossas Behauptungen, die GWUP sei pseudowissenschaftlich und nicht zitierbar, und sie ist auch nicht wie Du behauptest irrelevant. Wenn du " durchaus Online-Material aus meilenweit reputableren und relevanteren Quellen" hat- bitte, nur zu. Viel Spaß. So lange bleiben die GWUP-Links drin. --Nina 19:51, 18. Sep. 2007 (CEST) PS:Öffentlichkeitsarbeit redirected nicht auf Aktivismus. Die beiden Artikel sind nicht mal untereinander verlinkt. --Nina 19:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Allerdings hat die GWUP bestimmte Ziele. Diese sind nicht Wissenschaft zu betreiben, oder gar Wissenschaft zu unterstützen. Sie hat zum Ziel u.a.:

• Die GWUP informiert aus wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren und möchten durch fundierte Informationen die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen.
• kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen,
• die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschafltichen Kenntnisstandes zu informieren,

Das sind keine allgemeinen wissenschaftlichen Ziel. Die Tendenz ist relativ klar zu erkennen. Eigentlich keine Quelle für uns. -- Widescreen ^® Ψ 19:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

So? Was ist denn die Tendenz? Wo ist denn der Widerspruch zur Wissenschaft? --Nina 20:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Aus der Eigendarstellung lässt sich direkt ablesen, dass diese Organisation Wissenschaft dazu benutzen möchte, sich gegen „pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechen“ auszusprechen. Das heißt, sie hat ein klares Ziel vor Augen, dass sie mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden erreichen will. Das heißt auch, dass sie nicht neutral ist, wobei natürlich die Frage offen bleibt, ob Quellen neutral sein müssen. In vielen anderen Bereichen sind sie es nicht. sebmol ^{? !} 20:19, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der wissenschaftliche Standpunkt ist derjenige, der dem NPOV am nächsten kommt. --Nina 21:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wie kann ein Standpunkt dem NPOV am nächsten kommen? NPOV heißt, keinen Standpunkt einzunehmen und die Darstellung von Standpunkten eindeutig zu kennzeichnen und eine Distanz zu ihnen aufzubauen. Wenn Leser, die von "pseudowissenschaftlichen Vorstellungen" überzeugt sind in der Wikipedia leasen, dass das völliger Quatsch sei, dann ist das nicht mehr neutral. Es ist nicht unsere Aufgabe, Leser von ihrem Glauben abzubringen. sebmol ^{? !} 00:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Lies WP:NPOV. Niemand will hier irgendwen von irgendwas überzeugen. Es geht um eine korrekte und neutrale Darstellung von Fakten. --Nina 10:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

"Das macht die GWUP nicht weniger wissenschaftlich." - Ist das so schwer zu verstehen? Deine diesbezügliche Behauptung ist Theoriefindung, durch nichts in der Fachwelt gestützt.

"Ich wehre mich gegen Fossas Behauptungen, die GWUP sei pseudowissenschaftlich und nicht zitierbar" - Seine Argumente sind bislang genauso gut wie deine, da hilft auch das Proklamieren deiner Wehrhaftigkeit nichts.

"sie ist auch nicht wie Du behauptest irrelevant." - Au contraire: Ich habe dir mehrfach ex negativo dargelegt, dass sie im wissenschaftlichen Mainstream keine Rolle spielt.

"Wenn du " durchaus Online-Material aus meilenweit reputableren und relevanteren Quellen" hat- bitte, nur zu. Viel Spaß. So lange bleiben die GWUP-Links drin." - WP:BNS (und sogar WP:WZKMZ) gilt auch für dich.

--Asthma 21:07, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: "Die beiden Artikel sind nicht mal untereinander verlinkt." - Ach neeeee.....

Und wo sind nun die Belege für die Pseudoswissenschaftlichkeit? Schade, ne zeitlang habe ich mal was von dir gehalten. --Nina 21:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Und wo sind nun die Belege für die Pseudoswissenschaftlichkeit?" - Du hast mein Beispiel mit larifari.com anscheinend nicht verstanden. Schade, dass Benutzer:Pjacobi nicht aktiv ist. Vermutlich könnte er dir das erklären, da er in den letzten Jahren auch immer deutlich gemacht hat, dass Wissenschaftlichkeit nur positiv und Unwissenschaftlichkeit (resp. Pseudowissenschaftlichkeit oder Irrelevanz für die Wissenschaft) nur negativ belegt werden kann, indem man eben auf die tatsächliche Rolle (in Punkto Zitationsindex u.ä.) im wissenschaftlichen Mainstream schaut. Ich habe dir Google Scholar als verhältnismäßig leicht zu bedienendes Instrument hierfür genannt. Du gehst darauf nicht ein und wiederholst die sinnlosen larifari-Argumente, die der Sache nicht dienlich sind. Wie gesagt: Schade. --Asthma 21:15, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: Es ist mir herzlich egal, was du persönlich von mir hältst. Dich finde ich übrigens nett, aber manchmal etwas naiv bis ennervierend.

Und du liest offenbar nicht, was ich schreibe, und ich habe in endlosen Diskussionen nicht ein einziges Argument gehört, das gegen die Verlinkung von GWUP-Artikeln spricht. Sag doch bitte mal, wo beispielsweise im Artikel Rudolf Steiner (immerhin lesenswert) die Quellen sind, die aus wissenschaftlichen Journals stammen, die einen Zitationsindex haben. Diese ganze arrogante Scheindebatte ist sowas von lachhaft. Du gehst auf keines meiner Argumente ein und wiederholst die unbelegten Vorwürfe von Fossa. --Nina 21:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Nutzung von GWUP-Artikel als Referenzen oder Quellen ist zunächst genauso sinnvoll (oder sinnlos) wie von jeder anderen privaten Internetseite. Sobald jemand Zweifel anmeldet, dass dieser Artikel/Link nicht wissenschaftlich, nicht neutral oder nicht reputabel ist für das jeweilige Thema oder das jeweilige Zitat muss der Einsteller/Verteidiger des Artikels/Links zeigen, dass dem nicht so ist. Keinesfalls umgekehrt. Aktuell scheinen mir GWUP-Artikel/Link eine Art pauschal-Bestandsschutz zu geniesen, der sich aber argumentativ nicht begründen läßt. --Gamma 21:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

"ich habe in endlosen Diskussionen nicht ein einziges Argument gehört, das gegen die Verlinkung von GWUP-Artikeln spricht." - Du hättest vermutlich nicht hören, sondern lesen sollen. Mehrfach wurde dir bedeutet, dass es begründete Zweifel an der Tauglichkeit der Links gibt. Das fängt mit Fossas Indizien an, geht über die negative Beweisführung per Google Scholar und könnte vermutlich noch weiter gehen mit deiner Weigerung, Belege für die Tauglichkeit der GWUP-Artikel anzuführen, ohne Theoriefindung zu betreiben.

"Sag doch bitte mal, wo beispielsweise im Artikel Rudolf Steiner (immerhin lesenswert) die Quellen sind, die aus wissenschaftlichen Journals stammen, die einen Zitationsindex haben." - WP:BNS

"Du gehst auf keines meiner Argumente ein und wiederholst die unbelegten Vorwürfe von Fossa." - Nachweislich falsch, ich bin sogar auf jedes deiner Argumente, so es denn mit der hier vorlegenden Sache zu tun hatte, eingegangen. Die Vorwürfe von Fossa scheinen mir übrigens genauso unbelegt wie deine Verteidigungsreden, aber wenigstens erscheinen mir jene plausibler als diese. --Asthma 22:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und immer noch kein Argument von Dir, das nicht schon argumentativ entschärft wurde. Siehe oben. --Nina 22:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Und immer noch kein Argument von Dir, das nicht schon argumentativ entschärft wurde. Siehe oben" - Du schreibst schon denselben rabulistischen Unsinn, wie die Leute, deren Quatsch du zu bekämpfen vorgibst. In der Tat wurden meine Argumente nicht "entschärft", du hast sie schlicht ignoriert. "arrogante Scheindebatte" – das Kompliment kann ich dir mit bestem Gewissen zurückgeben. Selten so eine penetrante Diskussionsverweigerung außerhalb religiöser Themen erlebt. --Asthma 00:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Welche Vorwuerfe? Ich halte die GWUP fuer peudowissenschaftlich (das ist, in der Tat ein Kampfbegriff, auch wenn Nina das auch an anderer Stelle nicht wahrhaben will). Insofern ist das ein „Vorwurf“. Das ist aber gar nicht mein Argument; ich schreibe es auch nicht in den Artikel zur GWUP rein. Es reicht das wesentlich schwaechere Argument auf Benutzer:Fossa/GWUP, dass die GWUP nicht wissenschaftlich und auch sonst nicht reputabel ist. Das ist kein Vorwurf, sondern eine leicht falsfizierbare Hypothese. Google Scholar, CSA Illumina, LexisNexis usw. lassen gruessen. Fossa_?! ^± 22:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Reputabilität ist keine Voraussetzung für Weblinks. Das hat man Dir auch schon erklärt [6][7]. Des weiteren stehen auf Benutzer:Fossa/GWUP nur leere Behauptungen ohne Belege, daher ist das dein POV und sonst gar nichts. --Nina 22:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift zum einfacheren Editieren

Es hat immerhin einen gewissen Erheiterungswert, wenn hier die GWUP als reputable Quelle negiert wird, zugleich aber deren Aussagen offenbar dann als zitationsfähig angesehen werden, wenn sie in Form der meist nicht kenntlich gemachten Aneignung in Medienberichten (da sie unter Journalisten als erstrangige Primärquelle dient) daher kommt. Chapeau! --Gerbil 22:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Argumente sind, obwohl ich natürlich zu den "Antiskeptikern" gehöre, auf beiden Seiten etwas verworren und durcheinander. Auch finde ich, das Thema gehört nicht auf Ninas Diskussionsseite, sondern in einen VA.

Davon abgesehen könnte ich ein anderes Beispiel anbringen, welches die Rolle der GWUP verdeutlicht. Die Caritas ist ein Verband, welcher sich in vielen sozialen Fragen engagiert. Der Verband nimmt auch auf politische Themen Einfluss. Allerdings ist er auch ein kirchlicher Verband, welcher sicherlich nicht römisch-katholischen Thesen (Abtreibung, Scheidung) widersprechen wird. Aus diesem Grund können wir hier nicht die Caritas als reputable Quelle für den Artikel Abtreibung nehmen. Auch gehört dort kein Link der Caritas hinein (falls einer drin ist raus damit). So ähnlich verhält es sich mit der GWUP (Caritas) welche der Skeptikerbewegung (Römisch-Katholischen Kirche) angehört.

Ein weiteres Problem, welches hier von keinem Skeptiker angesprochen werden darf ist aber das Hauptproblem: Wenn keine GWUP Quellen vorhanden sind, können die Themen häufig lediglich durch die fehlende Wissenschaftliche Zitation kritisiert werden. Sprich: Die Blablabla-Therapie ist von der Wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt. Das klingt offensichtlich in den Ohren der Skeptiker zu milde. Aus diesem und nur aus diesem Grund, ist die GWUP hier ein gern gesehener Gast. Leider schafft die GWUP, wollen wir hier die reale Wissenschaft abbilden, so tatsächlich ein Neutralitäsproblem, da kaum ein Wissenschaftler sich um die GWUP (nur Streiterei mit Hütchenspielern) schert. Die Frage ist, warum muss denn unbedingt in Bachblütentherapie stehen, dass sie völliger Schwachsinn ist? Hat die Wikipedia neuerdings auch das Ziel: kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen? -- Widescreen ^® Ψ 23:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mal konkret: Wieviele nachweisbare grobe Falschaussagen auf Seiten der GWUP müssen belegt sein, um die Reputation in Frage zustellen? --Getüm•••@ 23:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Würde mich wundern, wenn du eine einzige findest. Kommt natürlich auf die Definition von "grob" an, für unsere Feinstoff-Fans könnten sich da bestimmt die eine oder andere Ungereimtheit auftun... Aber klär das doch bitte da, wo es hingehört. --Nina 23:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Antwort ist: Null. Fossa_?! ^± 23:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Auf der Artikeldiskussionsseite hat Redecke ja ein paar reputable Originalartikel gelistet, das ist imho besser als die Sekundärinformation der GWUP Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Guten Abend zusammen. Habe weiter oben folgenden Satz gelesen: "Nicht die Pseudowissenschaftlichkeit, Unwissenschaftlichkeit oder Irrelevanz respektive Nicht-Reputabilität von GWUP muss von dessen Gegner belegt werden (weil das faktisch nicht möglich ist), sondern die Wissenschaftlichkeit oder Relevanz oder Reputabilität der GWUP im wissenschaftlichen Diskurs muss von deren Verfechtern belegt werden (was ebenso wenig möglich ist, aber wenigstens ein starkes Indiz für die Wahrheit des Gegenteils ist). Dies finde ich recht bemerkenswert. Wenn also eine Behauptung "faktisch" nicht belegt werden kann, dann ist ein solcher Beleg nicht weiter erforderlich, da dann alle die, die einer anderen Meinung sind, diese belegen müssen? Klingt interessant, da öffnen sich ja ganz neue Möglichkeiten, was das Aufstellen von Theorien und Thesen aller Art angeht.... . Aber mal Spaß beiseite, die Wissenschaftlichkeit einer Organisation wie der GWUP läßt sich durchaus nachweisen. Wenn die Ergebnisse, welche die GWUP vertritt, auf den anerkannten Methoden der jeweils zuständigen Wissenschaft beruhen und somit überprüfbar oder auch wiederholbar sind, dann kann man sie als wissenschaftlich betrachten. Gleiches gilt, wenn sie auf wissenschaftlichen Publikationen beruhen. Dass die GWUP von den Wissenschaften nicht ausdrücklich rezipiert wird, mag auch daran liegen, dass sie keine Forschung betreibt, sondern fragwürdige Theorien an den Ergebnissen der Wissenschaft überprüft - so hab ich ihren Anspruch jedenfalls verstanden. Dass ihr ihre Wissenschaftlichkeit von Seiten der Wissenschaft nicht ausdrücklich bescheinigt wird, sollte daher niemanden überraschen. (Von wegen "wissenschaftlicher Diskurs" und so ....) --Liudger123 21:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die Ergebnisse, welche die GWUP vertritt, auf den anerkannten Methoden der jeweils zuständigen Wissenschaft beruhen und somit überprüfbar oder auch wiederholbar sind, dann kann man sie als wissenschaftlich betrachten. Mal abgesehen davon, dass Du hier ein vermodertes szientisches Weltbild offenbarst, ist das natuerlich falsch, selbst wenn irgendwer diesen Szientismus innerhalb der Wissenschaft noch vertreten wuerde. Du kannst ganz sauber in deinem Hobbykeller wissenschaftlich arbeiten und die dollsten wissenschaftlichen Erkenntnisse erzielen und trotzdem wird es dadurch nicht zitierfaehig. Zitierfaehig wird es erst dann, wenn es in anerkannten Postillen der Wissenschaft, die keineswegs ueber ihre Methode, sondern ueber ihren institutionellen Rahmen bestimmt wird, publiziert wird. Zu diesen Gazetten gehoert die GWUP nicht, deshalb ist sie unwissenschaftlich. Gleiches gilt, wenn sie auf wissenschaftlichen Publikationen beruhen. Nein. Dass die GWUP von den Wissenschaften nicht ausdrücklich rezipiert wird, mag auch daran liegen, dass sie keine Forschung betreibt, sondern fragwürdige Theorien an den Ergebnissen der Wissenschaft überprüft - so hab ich ihren Anspruch jedenfalls verstanden. Der Anspruch ist voellig irrelevant. Jeder kann einen wissenschaftlich Anspruch proklamieren. Dadurch wird es nicht wissenschaftlich. Fossa_?! ^± 20:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man diese Aussagen nochmal irgendwo zentral posten, denn manchmal (aber immer seltener) habe ich den Eindruck, dass man es hier mit einer Hydra zu tun hat, von der Argumente wie abgeschlagene Köpfe ignoriert werden. --Gamma 21:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Liudiger: "Wenn also eine Behauptung "faktisch" nicht belegt werden kann, dann ist ein solcher Beleg nicht weiter erforderlich, da dann alle die, die einer anderen Meinung sind, diese belegen müssen?" - Völliger Blödsinn & absichtliche Fehlinterpretation des von mir Gesagten, womit klar gemeint war, dass diejenigen, die Behauptungen in die Wikipedia einstellen, diese auch belegen müssen. Dass die Wissenschaftlichkeit der GWUP eben nicht belegt werden kann ist eben kein Argument dafür, dass die Unwissenschaftlichkeit bzw. Irrelevanz nicht belegt werden könnte: Sie kann es, aber eben nur ex negativo, indem auf die Unmöglichkeit der Belegbarkeit der Wissenschaftlichkeit in positiver Weise durch Verweis auf tatsächliche Relevanz innerhalb der Fachwelt, die eben inexistent ist abgestellt wird.

"Aber mal Spaß beiseite, die Wissenschaftlichkeit einer Organisation wie der GWUP läßt sich durchaus nachweisen. Wenn die Ergebnisse, welche die GWUP vertritt, auf den anerkannten Methoden der jeweils zuständigen Wissenschaft beruhen und somit überprüfbar oder auch wiederholbar sind, dann kann man sie als wissenschaftlich betrachten." - Ja, aber nicht von Nasen wie dir oder mir, denn das wäre Theoriefindung. Aus demselben Grund muß ich mich auf den Diskussionsseiten der Artikel zu prominenten Negationisten auch nicht mit der Analyse von deren Unwissenschaftlichkeit herumschlagen, sondern kann darauf verweisen, dass sie im fachlichen Diskurs in Einzelpunkten widerlegt, in toto abgelehnt oder völlig ignoriert werden. --Asthma 21:57, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Fossa: „Mal abgesehen davon, dass Du hier ein vermodertes szientisches Weltbild offenbarst, ist das natuerlich falsch, selbst wenn irgendwer diesen Szientismus innerhalb der Wissenschaft noch vertreten wuerde.“ – Es steht Dir natürlich frei, meine Auffassung von Wissenschaftlichkeit zu beurteilen, wie immer Du möchtest, allein, es ändert nichts daran, dass die jeweiligen Methoden und deren Definition die Grundlage jeder Wissenschaft sind. Denn wissenschaftliche Ergebnisse sind nur durch die Offenlegung der Methoden, nach denen sie ermittelt wurden, nachvollziehbar. Das hat nichts mit Szientismuns zu tun. Die Beliebigkeit der Methode würde letztendlich den Anspruch jeder noch so aberwitzigen Theorie auf Wissenschaftlichkeit begründen. „Zitierfaehig wird es erst dann, wenn es in anerkannten Postillen der Wissenschaft, die keineswegs ueber ihre Methode, sondern ueber ihren institutionellen Rahmen bestimmt wird, publiziert wird“ – Dass die Wissenschaftlichkeit über die Institution begründet wird, ist sicherlich falsch. Es würde ja bedeuten, dass ein Universitätsprofessor schon allein aufgrund seiner Stellung keinen groben Unfug behaupten könne, sondern alles, was aus seiner Feder stammt, wissenschaftlich sein müßte. Dass die Publikationsorgane der wissenschaftlichen Institutionen in der Regel als wissenschaftlich angesehen werden, liegt daran, dass diese Institutionen den Methoden ihrer Wissenschaft verpflichtet sind. Texte, die diesem Anspruch nicht genügen können, werden meist von diesen Medien abgelehnt, eben weil man den eigenen Ruf durch das Veröffentlichen von offensichtlichem Blödsinn nicht ruinieren will – wobei solcher Blödsinn durchaus von anerkannten Wissenschaftlern stammen kann. „. Gleiches gilt, wenn sie auf wissenschaftlichen Publikationen beruhen. Nein. “ – Doch! „ Der Anspruch ist voellig irrelevant. Jeder kann einen wissenschaftlich Anspruch proklamieren. Dadurch wird es nicht wissenschaftlich.“ – Stimmt! Wenn die Arbeit der GWUP aber ihren eigenen Ansprüchen genügt – was ich hiermit nicht pauschal bejahen will, sondern was sicherlich der Prüfung des Einzelfalls bedarf -, dann müssen ihre Ergebnisse als wissenschafltich fundiert gelten.

@Asthma: „Ja, aber nicht von Nasen wie dir oder mir, denn das wäre Theoriefindung." – Das ist ohne Zweifel richtig. Meine Intention ging dahin, der generellen Nichtbeweisbarkeit der Wissenschaftlichkeit einer Organisation wie der GWUP zu widersprechen. Die kleine Polemik am Anfang magst Du mir verzeihen. Gruß --Liudger123 12:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn die Arbeit der GWUP aber ihren eigenen Ansprüchen genügt – was ich hiermit nicht pauschal bejahen will, sondern was sicherlich der Prüfung des Einzelfalls bedarf -, dann müssen ihre Ergebnisse als wissenschaftlich fundiert gelten." - das ist ja genau der Punkt. Diese Prüfung darf ja keinesfalls durch die GWUP selbst geschehen (hast du vermutlich auch nicht gemeint) und auch nicht durch die Interpretation eines Wikipedia-Autors durch z.B. "Methoden-Vergleich". Der Königsweg wäre explizite Sekundärlitertur darüber, also zur "Wissenschaftlichkeit der GWUP", das gibt es aber wohl nicht - allgemeine "Skeptiker"-Untersuchungen reichen i.w. nicht. Bleibt also nur noch die Möglichkeit die Relevanz der GWUP in der "wissenschaftlichen Welt" anhand von Indizien zu belegen. Und die besten Werkzeuge dafür wurden schon mehrmals genannt. In seltenen Einzelfällen kann dann durchaus eine GWUP-Publikation als "weiterführende Information" genannt werden (meine Privatmeinung), aber als neutrale-wissenschaftliche Quelle ohne eine ausdrückliche Standortzuweisung reicht diese "Reputation" in keinem Fall. --Gamma 13:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kommt, wir machen es jetzt einmal wie James Randi. Den ich im übrigen für sehr ernst zu nehmenden Skeptiker halte. Dies vor allen Dingen, da er sich offensichtlich nicht mit einem Wissenschaftstheoretiker verwechselt, da er sich auch nicht offensiv in die Wissenschaft einmischt. Und stelle die 10,- Euro Herausforderung. Wer mir eine Quelle beibringen kann, in dem in einem anerkannten Lehrbuch irgendeiner Wissenschaft eine Zitation zu finden ist, in der eine ausgewiesene Skeptikerorganisation, wie die GWUP in Deutschland, oder ein Zitat irgend einer Quelle eines der Organe eines dieser Gesellschaften (in Deutschland der Skeptiker) nennen kann, in dem explizit die Veröffentlichung im Rahmen der Tätigkeit des Veröffentlichenden als Mitglied einer Skeptikerorganisation zu finden ist, die als Quelle für die jeweilige Wissenschaft verwendet wird, erhät von mit 10,- Euro, wenn er mir seine Bankverbindung per Mail zusendet. Ausgeschlossen ist davon die bloße Nennung der jeweiligen Skeptikerorganisation. Die Zitation muss einen aktiven Einfluss auf die Debatte der jeweiligen Wissenschaft haben. -- Widescreen ^® Ψ 14:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst ja z.B. mal das Buch "Der Drache in meiner Garage" von Carl Sagan aufschlagen. Sagan war ein nicht gerade unwichtiger Astronom des 20. Jahrhunderts und nebenbei Mitbegründer des CSI - das ist der amerikanische Vorläufer der deutschen GWUP. Sein Wort hatte definitiv Einfluss, und er hat sich ziemlich ausgiebig als Mitglied einer Skeptikerorganisation geäußert. Aber hier kommt auch schon der Haken, den Du schlägst, um Deine mickrigen 10 Euronen zu behalten:

Die Zitation muss einen aktiven Einfluss auf die Debatte der jeweiligen Wissenschaft haben.

Häh?

Wie soll denn die Kenntlichmachung einer Pseudowissenschaft (z.B. Bachblüten, Astrologie) einen Einfluss auf die Debatte der entsprechenden Wissenschaft (z.B. Medizin, Astronomie) haben? Es gehört doch gerade zum Wesen einer Pseudowissenschaft, dass sie eben genau keinen Einfluss auf den Diskurs der echten Wissenschaft hat. Echte Wissenschaft beschäftigt sich nicht damit. So sehr es Dich ja ehrt, dass Du Dir neuerdings einen so hellen Kopf wie James Randi zum Vorbild nehmen willst: Die Sache mit seiner Herausforderung hast Du irgendwie noch nicht so richtig verstanden. Deine "Herausforderung" ähnelt eher dem Wissenschaftsverständnis dieses Herrn hier. Fazit: Ich bin nicht von Dir überrascht. --RW 13:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

Was für eine Diskussion! RW hat ganz richtig angemerkt, dass Wissenschaftler sich in der Regel nicht mit der Bach-Blütentherapie u. ä. beschäftigen – sie sortieren das einfach nach kurzer Sichtung aus. (Ja, gelegentlich wird dadurch vielleicht auch eine tolle neue Idee aufs Abstellgleis geschoben.) Wenn nun Wissenschaftler sich dennoch mal mit solchen Dingen befassen, finden sie dafür in der Science wohl kaum ein Forum, sie werden das z. B. im Sceptical Inquirer, bei der GWUP oder in populärwissenschaftlichen Büchern tun. Ist auch richtig so, denn es handelt sich ja nicht um neue wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern letztlich um Erläuterungen, warum diese oder jene Vorstellung keine Aufnahme in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden hat.

Man wird also wissenschaftliche Stellungnahmen zur Bach-Blütentherapie oder zu Kraftorten kaum in der reputablen wissenschaftlichen Fachpresse finden. Man findet aber Aussagen reputabler Wissenschaftler außerhalb dieser Fachpresse. Die sind dann auch zitierfähig. Da ist eben eine Einzelfallentscheidung gefragt, bei der es nicht auf den Ort der Veröffentlichung ankommt, sondern auf den Autor.

Rainer Z ... 15:38, 22. Sep. 2007 (CEST)

Speziell für Bachbluetentherapie ist das sogar falsch; Redecke hat ja sogar 4 reputabele wissenschaftliche Artikel angebracht, die allesamt belegen, dass BBT nicht wissenschaftlich haltbar ist. Dort koennte man also problemlos auf die GWUP verzichten. Auch sonst gibt es meist wissenschaftliche Quellen (vorwiegend religionswissenschaftliche Untersuchungen, die den GWUP-Apologeten schlicht unbekannt sind). Selbst wenn das mal nicht der Fall ist, muss gemaess WP:Q und [[WP:NPOV}] auf die GWUP verzichtet werden: Die GWUP hat ein Ziel: Bestimmte Verhaltensweisen und Ideologien -- beleibe nicht alle: Mit den etablierten Religionen legt sie sich nicht an, die empfiehlt sie sogar (Links auf Pfarreien, Evangelische Einrichtungen usw.) -- als unwissenschaftlich zu brandmarken und sie will, dass man diesen Techniken nicht nachläuft. Das mag oder mag man fuer löblich halten, aber es bleibt ein normatives Ziel. Den "Skeptikern" genuegt es nicht zu sagen "Theorie X ist unwissenschaftlich", sie wollen, dass man an "Theorie X" nicht glauben soll. Es bleibt aber weiterhin eine Geisterdiskussion, denn mit keinem Wort gehen die GWUP-Fans auf WP:Q ein. Fossa_?! ^± 18:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die GWUP verwendet dieselbe Quelle, die auch Redecke genannt hat. Dann kann sie nach deiner Definition ja wohl nicht mehr wissenschaftlich sein. --Nina 21:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Aus der Verwendung einer wissenschaftlichen Quelle folgt Deiner Meinung nach Wissenschaftlichkeit? Dann solltest Du Ken Wilbers und Fritjof Capras Schriften auch als wissenschaftlich klassifizieren. Demontier Deine Argumentation mal fleißig selber weiter. Fossa_?! ^± 21:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, das war Ironie. --Nina 21:52, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der von mir bemängelte Teil Deiner Aussagae (die Kausalitätsbeziehung) Ironie war, gibt's Du also abermals zu, dass die GWUP nicht wissenschaftlich ist. Wie berguendest Du dann sie trotz der auf Benutzer:Fossa/GWUP dokumentierten Argumentation und WP:Q und WP:WEB die GWUP-Links einzusetzen? Warum hast Du nicht laengts die GWUP durch Redeckes Literatur ersetzt? Fossa_?! ^± 22:03, 23. Sep. 2007 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Warum ich die GWUP-Links noch nicht ersetzt habe? Erstens ist der Artikel ist dank Dir gesperrt. Zweitens ist der GWUP-Link immer noch weiterführend, weil die Originalliteratur nicht ohne weiteres verfügbar und außerdem auf Englisch ist. --Nina 22:10, 23. Sep. 2007 (CEST)

Meine Schlussfolgerung, welche eigentlich ist also falsch. Du bist immer so herrlich unspezifisch. Niemand hat sich gegen den Austausch ausgesprochen, also koenntest Du es als Admin durchaus machen. Die Forderung, dass Quellen frei und auf Deutsch seien muessen ist natuerlich hanebuechen. Dann kann man bei 95%-ausserdeutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur (im NaWi-Bereich wird das noch viel hoeher liegen) also eher Quacksalber als wiss. Literatur verlinken. Fossa_?! ^± 22:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Dein Satz "Du bist immer so herrlich unspezifisch" verlinkt auf Demagogie. Ich finde, dafür solltest Du Dich bei Nina in aller Form entschuldigen. Und es auch so meinen. --RW 22:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Interessant. Also wird auch kein Wissenschaftler, der bei einer Skeptikerorganisation ist in ihrem Namen in wissenschaftlichen Fachbüchern veröffentlichen, sondern nur in seinem? Also ist der einzelne Wissenschaftler relevant, nicht die Organisation, die sozusagen sein Privatvergnügen ist. Jetzt kommen mir hierzu 2 Fragen:

1. Was ist mit der großen Mehrzahl der Wissenschaftlern die nicht in einer Skeptikerorganisation sind? Sind diese auch so extrem, oder haben diese vielleicht andere Ansichten was die Punkte Pseudowissenschaft und Wissenschaftlichkeit angeht?
2. Es ist also praktisch kein Nachweis zu führen, dass die Skeptikerorganisationen einen Einfluss auf die Wissenschaften haben, obwohl sie ja versuchen sich aktiv einzumischen. Wie also soll aus dieser Konstellation ein Nachweis erbracht werden, dass eine Skeptikerorganisation einen Einfluss auf die Beschreibung in unseren Artikeln haben soll?

Hmm? Was kaufe ich mir denn von den 10,- Euro? Vielleicht ja Bachblütentherapie, eine praktische Einführung für bekennende Pseudowissenschaftler? -- Widescreen ^® Ψ 15:59, 22. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer&RW: Es stimmt ja einfach nicht dass sich "Wissenschaftler in der Regel nicht mit der Bach-Blütentherapie u. ä. beschäftigen" Siehe den Beitrag von Redecke auf der Disk. oder 275 Treffer hier. Es ist auch der GWUP unbenommen hier eine Studie vorzulegen und wenn diese sehr hochwertig ist oder unerwartete Ergebnisse liefert wird sicher auch bald jemand diese zitieren. Das andere ist - und hier schreibe ich mir die Finger wund - dass nur maximal die Hälfte dieser Links auf Artikel zeigt, die primär naturwissenschaftlich-medizinisch ausgerichtet sind. Viele vergleichen dagegen alternativmedizinische Ansätze mitinander, andere sind rein medizinhistorisch oder medizinpolitisch ausgerichtet. Trotzdem sind das alles akademische Ansätze, die in einem wissenschaftlichen Diskurs publiziert und kritisiert werden. Dieses unterschwellige Vorurteil: Wissenschaftlich ist es nur, wenn die "Maschine mit dem Ping" zum Einsatz kommt und mindestens einmal "Ping" macht, ist anscheinend argumentativ unausrottbar. Denn auch gerade in diesem medizinpolitischen bzw. wissenschaftspolitischen Sinn kann man durchaus mal eine Referenz von der GWUP in einen Artikel einbringen. --Gamma 17:37, 22. Sep. 2007 (CEST)

Interessant, Hovind. Du gehst über Deinen vorigen Denkfehler einfach hinweg und machst stattdessen neue. Also kurz und scherzlos:

1. Wenn die große Mehrzahl der Wissenschaftler andere Ansichten hätte, würden Pseudowissenschaften an der großen Mehrzahl der Unis gelehrt.
2. Einflussnahme ist gar nicht nötig: Da Skeptikerorganisationen bis jetzt nie dadurch aufgefallen sind, einen von der Wissenschaft verschiedenen Standpunkt zu vertreten, ist es auch weiterhin kein Problem, sie zu zitieren. (Im Grunde ist das eine Variante Deines 10-Euro-Denkfehlers von weiter oben: Du versuchst, die Beweislast umzukehren. Klappt aber nicht.)

Hättest Du aber auch wirklich selber draufkommen können... --RW 17:46, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe schon, dass wir von mangelnden Quellen nun bei angeblichen Denkfehlern gelandet sind! Der Denkfehler liegt ganz wo anders, wie ich bereits weiter oben beschrieben habe: Wenn die GWUP nicht wäre, könnte man die Bachblütentherapie gar nicht, oder nur durch ihren fehlenden wissenschaftlichen Diskurs kritisieren. Das ist dem Wikipedia-Möchtegernskeptiker aber zu wenig. Er verlangt nach Blut und Köpfen. Wenn ihn diese die Schulmedizin, nicht einmal die EBM liefern kann, begiebt er sich auf die Ebene der Hütchenspielerjäger, die sich leider auch noch für Wissenschaftstheoretiker halten. -- Widescreen ^® Ψ 17:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde den Verdacht nicht los, dass diese Diskussion ernst gemeint sein könnte. Schön ist aber, dass Widescreen die Bach-Blütentherapie gewissermaßen zum „Hütchenspiel“ erklärt. Darauf können wir uns einigen.

Von mir aus ist hier Schluss. Das gehört nicht mehr auf Ninas Benutzerdiskussion. Rainer Z ... 19:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es bringt auch nichts. Ich würde einmal einen Va vorschlagen. Es kann m.M.n. nicht angehen, dass sich die WP zu so einer Art Außenstelle oder Filiale der GWUP machen lässt. Hier muss von beherzten Wikipedianern ein Riegel vorgeschoben werden, damit das Wissen nicht skeptisch verhunzt wird. -- Widescreen ^® Ψ 19:35, 22. Sep. 2007 (CEST)

„Skeptisch verhunzt“? Auf den Vermittlungsausschuss bin ich gespannt. Rainer Z ... 20:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

Das größere Problem scheint mir zu sein, dass es zu viele Gebiete gibt, in denen die Gläubigen das Feld beherrschen. --Gerbil 21:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

In diesem Fall die Szientismusgläubigen, das ist nebenbei gar nicht so selten. Fossa_?! ^± 21:50, 22. Sep. 2007 (CEST)

Da ist gleichermaßen freudig Literatur- und Naturwissenschaften studiert habe, sind mir die unterschiedlichen Vorgehensweisen durchaus geläufig; für naturwissenschaftliche Themen empfinde ich daher den Vorwurf des Szientizismus als unangemessen. --Gerbil 21:58, 22. Sep. 2007 (CEST)

Was ja heißen müsste Erfundenes Mittelalter ist ok, Bachblütentherapie geht nicht. Was für eine müssige Debatte! Jede Wissenschaft hat ihre eigenen Methoden. Eine künstliche Trennung zwischen Geistes und Naturwissenschaften und allem was so dazwischen liegt herzustellen ist für mich ganz klar der Versuch Geisteswissenschaften an sich zu diskreditieren, was Szientismus in Vollendung ist. -- Widescreen ^® Ψ 23:17, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Literaturwiss. geschrieben, nicht Geschichtswiss. Dort, wo die Konstrukte geistige Manifestationen des Menschen sind, sind andere Vorgehensweisen angezeigt, als dort, wo es sich um naturwüchsige Manifestationen handelt. Deshalb führte z.B. die falsche Übertragung ökonomischer Betrachtungsweisen auf den Prozess der Evolution Herrn Lamarck in die Irre, wie in jüngerer Zeit Herr Popper durch die Übertragung von Vorgehensweisen in den Naturwiss. auf die Geisteswiss. anfechtbar ist. --Gerbil 11:39, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mal begonnen, anzureissen, warum die GWUP nicht nur ausser- sondern auch pseudowissenschaftlich ist. Fossa_?! ^± 21:23, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kornkreis

Guten Abend, du hast den Artikel heute auf den Stand von 03:46, 26. Okt. 2006 zurückgesetzt um die Neutralitätsprobleme zu beseitigen. Dadurch hast du die Entwicklung und Verbesserung die der Artikel in fast einem Jahr durchgemacht hat zurückgesetzt. Die alte Version enthält somit einen ganzen Abschnitt der durch das fehlende Bild wertlos ist, ist schlecht bebildert, enthält keine Referenzen, keine Interwikilinks, zahlreiche inzwischen gefixte Rechtschreibfehler. In Anbetracht dessen würde lieber versuchen mit der aktuellen Version die (zugegebenermaßen vorhandenen) Neutralitätsprobleme auslöschen. Auch wenn man so viel Text löschen muss bzw. umschreiben ist es besser, als das ganze neu zu erarbeiten. Schönen Abend noch :) --jodo 20:43, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hi, die Referenzen können dort, wo der Text noch konsistent ist, nachgetragen werden. Die "Arbeit eines Jahres" habe ich mit Absicht rückgängig gemacht, weil sie keine Verbesserung waren. Die Interwikilinks trage ich nach, oder wir warten, bis der nächste Bot vorbeikommt. Bilder sind eher sekundär und können auch nachgetragen werden. --Nina 21:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Rücksetzung war schon gerechtfertigt, die Probleme (fehlende Referenzen, Bilder, Interwikis) mittlerweile beseitigt. So oder so, der Artikel ist nun neutraler und entschwurbelt, die Quellen fehlen trotzdem immer noch... (und ja ich hatte auch erst blind revertet, nun sehe ich aber einen etwas (!) besseren Artikel--Zaph Ansprache? 22:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nujo bin zwar immernoch nicht überzeugt ob man nicht lieber die Probleme am aktuellen Artikel gelöst hätte aber dann machen wirs halt so. --jodo 22:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nu is aber jut

"Schwachsinnig", das ist nicht der Tonfall, in dem eine Debatte geführt werden sollte. Entspricht ganz sicher nicht der Wikiquette. --Mautpreller 09:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du dir mal angesehen, was Fossa sich so alles leistet? Alles, was dieser Mensch tut, ist reine Provokation. --Nina 09:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich dachte, das mit dem Schwachsinn hätte mir gegolten. Aber wahrscheinlich meintest du nicht mich, sondern nur die sachliche Grundlage meines Arguments, und die kann das, im Gegensatz zu mir zartfühlendem Wesen, verkraften. Wie dem auch sei, ich verzeihe alles. Gruß, --Asthma 17:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Probleme

Hallo Nina, wie ich sehe hast Du ja auch Probleme mit Fossa. Inhaltlich kann ich diese nicht beurteilen. Fossas Verhalten im Artikel Scientology usw. ist aber ähnlich. Was soll man da machen, mit einem Autor, der offensichtlich diese Enzyklopädie mit einem Sportplatz für Editwars verwechselt? Ich bin ziemlich ratlos. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Er wurde früher öfters gesperrt. Inzwischen passiert das nicht mehr, wohl weil er auch einiges Konstruktive leistet und ihm WP:AGF unterstellt wird. Außerdem hat er jetzt WP:VM für sich entdeckt.

Nach meiner Meinung rührt er in zu vielen Süppchen und liest zu flüchtig, um sich seine Bereitschaft für Editwars leisten zu können. Wenn es schiefgeht, sucht er sich eben ein neues Betätigungsfeld.

Außerdem ist er auf einer Mission: man sehe Diskussion:Gunnar_Heinsohn#Artikelsperrung, wo er meint, vor Unwissenden (Szientisten?) über die Epistemologie der Sozialwissenschaften dozieren zu müssen. Das Faszinierende ist, dass er weder die konkrete Sachlage kennt, noch seine Ausführungen, was die Geschichtswissenschaft vermag, zutreffen. Das ist umso bezeichnender, als das sein Fachgebiet sein sollte. Danach war, wie üblich, nichts mehr von ihm zu hören.

Wenn Du über einen Nutzersperrungsantrag nachdenkst, kann ich das verstehen. Allerdings solltest Du nicht übersehen, dass er eine Art Fangemeinde hat und ein misslungener Antrag ihn noch bestärken könnte. -- ZZ 14:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eine gewisse Mission kann ich schlecht leugnen. Beispiel: Der Artikel zur GWUP. Das ist ein Verein, also eine soziale Organisation, mithin gehoert es zum Gegenstandsbereich der Sozialwissenschaften. Wer ist aber federführend im Artikel? Benutzer:Nina und RW: Laut Eigenaussagen eine Biologin und ein Informatiker. Sie meinen sogar solche offensichtlichen Ungenauigkeiten besser zu wissen als ich, der sich jahrelang mit dem Thema Nation auseiandergesetzt hat und die wissenschaftliche Literatur dazu schlicht kennt. Ich hab's sogar extra noch erklaert, warum das Adjektiv da problematisch ist, aber RW geht ja nicht mal auf meine Argumente ein. Fossa_?! ^± 14:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, ich wollte mich hier eigentlich an Nina wenden. Bitte beachte das.

Wenn ich mir alleine das hier [8] angucke, dann kommt man wahrscheinlich auf eine dreistellige Zahl von Editwars von Fossa, die alleine auf den VM gemeldet wurden (teilweise mehrere am Tag). Was macht man mit so jemanden? Ich sehe durchaus, dass er auch sinnvolles tut. Aber Editwar als täglicher Kampfsport ist imho mit den Grundprinzipien der Wikipedia unvereinbar. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Amüsant, wie Du die Deutungsmacht an Dich reißen willst. Dass das über den Rekurs auf die Sozialwissenschaften laufen soll, ist umso erhebender, als ich gerade ausgeführt habe, was Du Dir in Sachen ihrer Epistemologie - Deutungsmacht, die zwote - geliefert hast. Doch sagte ich auch, dass Du ein flüchtiger Leser bist.

Was das „Nationale“ angeht, schade, dass Du es selbst nicht merkst. Zur Erklärung: Du wurdest sogar für Deine Bereitschaft, substantiell zu argumentieren, gelobt. Die Gereiztheit war noch nicht ganz abgeklungen, aber immerhin. Es fehlte eigentlich nur noch an einem konstruktiven Vorschlag (NB: wie wäre es mit „deutschsprachiger Raum“), um den Punkt abzuschließen. Ich sehe auch nicht die Relevanz Deiner Expertise in Sachen Nation (Deutungsmacht, die dritte).

Doch ging es ging schnell auf die übliche Weise weiter. Dazu gehören zwei. Aber es hat einen Grund, warum die Leute auf Dich so reagieren, wie sie reagieren. Der Grund liegt in Deinem Verhalten. -- ZZ 15:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zickzack, bitte geh' Fossa hier nicht auf den Leim. Er beherrscht die Kunst, für ihn unangenehme Diskussionen über sachfremde Beiträge im Sande verlaufen zu lassen. Wie er mir gestern etwa einen Verstoß gegen WP:AGF vorwarf, mit der ultimativen Forderung, dies müsste schlimme Konsequenzen für mich haben [9] (er hat mich einfach sinnentstellend zitiert), um einen von ihm angezettelten Editwar vergessen zu machen, das war schon stark.

Die Wahrheit ist doch: Mal hat Fossa recht, mal nicht. Er greift aber sofort zum Editwar und hat so schon zigfach gutwillige Nutzer vertrieben, Artikel verschlechtert oder deren Verbesserung verhindert. Wikipedia kann sich das nicht leisten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Will ich die Deutungsmacht in sozialwissenschaftlichen Themen der Sozialwissenschaft geben? Schuldig im Sinne der anklage. Bin ich ein fluechtiger Leser? Bisweilen schon. en:Skimming (reading) sollte ein Sozialwissenschaftler im Studium lernen. Natuerlich reizt es Nina oder RW, wenn ich ihnen ins Gesicht sage: "Du hast keine Ahnung von dem Thema, also lass es lieber bleiben und schreib zu Themen, in denen Du Dich auskennst." Das ist grob unhoeflich. Allerdings ist mir nicht klar, wie ich ihnen hoeflich klarmachen sollte (ohne riesengrossen Aufwand zu betreiben), dass sie bitte bei ihren Leisten bleiben sollen, denn sie verschlechtern die Artikel deutlich. Ich persoenlich finde es nebenbei noch viel unhoeflicher, wie Nina und RW ihre Falschinformationen tausenden von Lesern als „Wissen“ verkaufen wollen. Leider halten die meisten Leute die Wikipedia naemlich fuer eine serioese Informationsquelle. PS: Ein Lob ist das nicht, auf meine Argumentation wurde von RW mit keinem Wort eingegangen. Fossa_?! ^± 15:25, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bewusst flüchtiges Lesen oder Nebelkerze? - der Unterschied ist marginal.

Thema war, dass Du die Deutungsmacht an Dich reißen willst. Die Sozialwissenschaften stehen nur als Geßlerhut da, vor dem andere sich verneigen sollen. Tatsächlich geht es Dir um Dich und Deine Meinungen. Dass Deine als Sozialwissenschaft getarnten Meinungen desöfteren erschreckend wenig Realitätsbezug haben, habe ich schon am Beispiel ausgeführt. Deswegen sage ich Dir in Deinen Worten: "Du hast keine Ahnung von dem Thema Epistemologie der Sozialwissenschaften, also lass davon die Finger - gerade, wenn wissenschaftliche Autorität ins Spiel gebracht werden soll, ist es besser, nichts zu sagen, als was Falsches". Das Versagen dort zieht natürlich weite Kreise an Themen, wo Du Dich besser nicht äußerst.

Die gar nicht mal so versteckte Ironie im Umgang mit Wikipedia, die aus Deinen Zeilen spricht, ist mir nicht entgangen. Ich erlebe Dich trotzdem als destruktiv. Den Nutzersperrantrag habe ich mit Grund erwähnt. -- ZZ 16:29, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Thema war, dass Du die Deutungsmacht an Dich reißen willst." Ja, das ist so aehnlich richtig. Ich will, dass Leute wie Asthma, SCPS oder Fossa die Deutungsmacht fuer gesellschaftswissenschaftliche Lemmata bekommen. Leute, die sich wenigenstens rudimentaer mit dem wiss. Diskurs auskennen, denen man die verschiedenen Nationenkonzepte nicht erst lange erklaeren muss, sondern die das wissen. "Dass Deine als Sozialwissenschaft getarnten Meinungen desöfteren erschreckend wenig Realitätsbezug haben, habe ich schon am Beispiel ausgeführt" Das die Sozialwissenschaften oefters verkappt Politik betreiben, bestreite ich nicht. Das ist aber ein Problem das innerwissenschaftlich geloest werden muss, Wikipedia-Autoren koennen das nicht tun, sie muessen sich auf die unvollkomene Sozialwissenschaft verlassen. WP:BS steht Dir selbstverstaendlich offen, ich halte das allerdings fuer Wikipedia:Xtremezeitraubing Fossa_?! ^± 16:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich will, dass Leute wie Asthma, SCPS oder Fossa die Deutungsmacht fuer gesellschaftswissenschaftliche Lemmata bekommen. Gucken wir uns das am Beispiel an (O-Ton): Das ist ein Verein, also eine soziale Organisation, mithin gehoert es zum Gegenstandsbereich der Sozialwissenschaften. Oder kürzer: es ist ein Verein, also hat Fossa Recht. Flüchtiges Lesen (usw.) folgt. Und wenn der Verein ein deutscher Verein genannt wird, dann hat Fossa erst recht Recht, weil er die wissenschaftliche Debatte zum Thema Nation kennt... Ist es Realsatire, ist es eine hintergründige Warnung vor Autoritätsglauben? - egal, als Beitrag zur Wikipedia ist es destruktiv. Ganz wie es destruktiv ist, die Autorität eines Fachwissenschaftlers bei Fachthemen zu beanspruchen und vom Thema selbst keine Ahnung zu haben. Nachträgliches Unverständnis der Situation als „Politik“ unterstreicht nur die Fehlleistung. -- ZZ 17:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Macht es euch nicht so einfach mit Fossabashing. "Mir" hat er auch Artikel durch editwar gesperrt, edits - für mich unverständlich - revertiert und liebgewonnene Artikelbestandteile hinterrücks rausgekürzt. Sollte ich mich in diesen Momenten aufregen, dann frag' ich mich selbst: habe ich ausreichend recherchiert, um meine Sicht überzeugend belegt einsetzen zu können? Oder liegt mir persönlich etwas an diesem Artikel und ich sollte deshalb ein paar Tage Abstand gewinnen? Falls jemand mal über das Ziel hinausschießt und sich ein editwar ankündigt, dann mache ich trotzdem immer nur einmal einen revert und warte dann bis alle schlafen - die Versionsliste rennt ja nicht weg. --Gamma 15:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gamma: es geht nicht nur um Editwars. Es geht um Fossas gesamtes Verhalten, das vollkommen untragbar ist und schon erste Nachahmer findet. --Nina 15:25, 26. Sep. 2007 (CEST)

Allein für den Editwar, mit dem Fossa auf dieser Seite gerade versucht, jemanden mit Klarnamen anzusprechen, der das nicht will, sind andere schon für eine Woche gesperrt worden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Also sorry, wenn ich mir hier den editwar-versuch-zur-Benutzernamen-Verschleierung-durch-Manipulation-fremder-Diskussionsbeiträge oder den seltsamen LA vor drei Tagen, dessen wichtigstes Ergebnis war, dass mehr User auf diese GWUP-Link-Problematik aufmerksam geworden sind, ansehe, dann frage ich mich wen oder was die Community und ihre Regeln besser "ertragen" können - von der ganzen inhaltlichen Debatte fange ich da gar nicht erst an. --Gamma 16:15, 26. Sep. 2007 (CEST)

@Dr. Möpuse und Zickzack: ich sehe das ähnlich wie ihr. Es kann so auf keinen Fall weitergehen. --Nina 16:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Fossa und Benutzer:Penta/Sperrung Fossa --Asthma 16:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eine Moegklichkeit waere einfach in WP:Q eine Liste mit Organisationen, die von WP:Q ausgenommen wuerden, da koennte dann die GWUP, der deutsche Staat und vielleicht sogar Scientology mit rein. Fossa_?! ^± 17:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Er will mal wieder missverstehen, worum es seinen Kritikern geht. Wikipedia lässt sich leicht zerreden, das stimmt. Aber was nutzt es?

Was den Nutzersperrungsantrag angeht, rate ich zur Vorsicht. Er müsste zumindest von jemandem in Obhut genommen werden, der den formalen Teil beherrscht. Beim Umgang mit Fossa rate ich ansonsten dazu, sich nicht provozieren zu lassen. -- ZZ 17:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

An eine Benutzersperrung hatte ich bislang noch nicht gedacht. Ganz hilfreich sind hierfür die Links von Asthma oben. Es kostet zwar viel Mühe, aber wahrscheinlich kann man Fossa problemlos nachweisen, dass er seit der letzten längeren Sperre wegen Editwars (im April 2007) wahrscheinlich mehrere Hundert Editwars geführt hat. Dies ist nie thematisiert worden. Andererseits wäre bei der Abstimmung natürlich zu bedenken, dass sein Fanclub und seine üblichen, trainierten Papageien ihn aufs Messer verteidigen werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vorsicht! Wenn allein die Anzahl der Editwars als Grund betrachtet wird, jemanden zu sperren, dann müsste auch Nina gesperrt werden. :-) --Klaus Frisch 18:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

Tja, wenn einem keine Argumente mehr einfallen, wird meist von allen mit Sperre gedroht. Das kenne ich schon von der Skeptikerfront. Eine Schande für die WP, wenn ihr mich fragt. Typische primitive Rudelbildung. Aber wehe es taucht mal mehr als ein Wikipedianer auf, der anderer Meinung ist... -- Widescreen ^® Ψ 19:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Jungs, Mädels, ich bin gegen eine Sperre Fossas. Warum? Weil ich intelligente Jungs mag. Fossa ist es. Außerdem bietet er mit seinem Verhalten ganz wunderbares Anschauungsmaterial, wie man als Mitglied einer bestimmten soziologischen Erscheinungsform agiert (In der von euch und vielen treffend beschriebenen Weise!). Dafür kann ihm gar nicht genug gedankt werden. Fossa, du bist nicht nur verdammt nett, klug und witzig, nein, der Dank des Vaterlandes ist dir sicher, denn deine Edits können uns eine wichtige Lektion lehren, die wir Deutsche scheinbar immer noch nicht gelernt haben. Also lernen wir weiter, Mädels und Jungs! :) Sein Scientology-Artikel war richtig gut. --Penta ^Erklärbär. 00:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Absichtliches Falschverstehen

Ich kann ja wohl nichts dafür, dass mein Gegenüber schiefe Metaphern verwendet (was immer dann passiert, wenn einem die vielen Ideen unordentlich im Kopf herumrumoren und alle auf einmal im selben Satz rauswollen). Die Albernheit besteht schon in dem Gesagten, auf das ich mich bezog. Da du jenes nicht revertiertest, dachte ich, das dieses legitim wäre – sachlich ist beides gleich albern. Ich hatte aber vergessen, dass es dir hier um Personen geht, also: Nix für ungut. --Asthma 17:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was ist an der Diskussion über eine Benutzersperre albern? --Nina 17:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Vehemenz, mit der hier in (naiver) Antizipation von Ergebnissen vorgegangen wird und die eben zu oben angesprochenem Gedankensalat führt, der sich dann in solch schiefen Metaphern äußert. Auf die anderen, sachlich unhaltbaren Orakeleien, Diffamierungen, absichtliche Missverständnisse, maßlose Übertreibungen etc. bin ich noch gar nicht eingegangen, als Freund der Sprache kaprizierte ich mich in diesem Kommentar eben auf jene Instanz. Es ist aber auch nicht so wichtig, ihr macht das sicher schon und dann sehen wir uns "vor Gericht". Die Community wird's schon richten. :-) --Asthma 17:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Du solltest Dir ein anderes Vorbild suchen. --Nina 17:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Jemand anderen als Adorno? Kommt ja gar nicht in Frage. Grüße, --Asthma 17:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

GWUP-Links

Fuer den unwahrscheinlich Fall, jemand bekommt es von hier aus nicht mit:: Wikipedia_Diskussion:Weblinks#GWUP-Links Fossa_?! ^± 20:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Melodramatische Analyse aka Auditing

Ich gebe zu: Ich liebe Sarkasmus, Zynismus und Ironie. Ich bin auch gerne schroff, wenn es darum geht unwissenschaftliches als solches blosszustellen. Aber ich bin auch immer inhaltlich interessiert. Ich habe in den letzten Tagen viel über Wünschelruten gelernt, und ich bin ganz sicher kein Anhänger esoterischen Quatschs ("Quatsch" ist Fossa-POV, weil ich wissenschaftsgläubig bin). Auf Wikipedia treffen sich die unterschiedlichsten Gestalten, darunter Sozial-, und Geistes- und Naturwissenschaftler. Es wäre mir lieb, wenn Du und andere wohlmeinende Wikipedianer sich aus gesellschaftswissenschaftlichen Themen raushalten würdet. Ich halte Dich nicht für dumm, ich halte eigentlich niemanden für dumm. Ich halte nicht mal viel vom Wissenschaftsprozess. Aber, um ein geflügeltes Wort zu missbrauchen: „Ich kenne keine bessere Form der Wissensgenerierung“. Wenn ich solche Editkommentare lese, krieg ich echt nen Hals, Benutzer:Widescreen koennte mir sicher besser erklaeren warum. Ich habe >10.000 DIN-A-4-Seiten darueber gelesen, was "deutsch" bedeutet, in wissenschaftlichen Aufsaetzen. Das revertierst Du in einer vermuteten splitsecond. Da gibt es null Vertrauen, obwohl sich praktisch noch nie jemand "wikipedia-reputabeles" inhaltlich ueber meine Edits beschwert hat: Benutzer:Fossa/Bewertung.

Eine, harte, aber wahre Realität, die Du vielleicht lernen sollstest, so wie ich was aus der Wikipedia lerne, ist die: Die GWUP ist eine weltanschauliche Gemeinschaft. Sorry, isso. Und nicht nur Spinner halten sie fuer irreputabel. Besten Gruss, Fossa_?! ^± 00:36, 27. Sep. 2007 (CEST) PS: Die Ueberschrift ist natuerlich nur Show.

Fossa, Du hast bislang noch nicht gemerkt, dass es massive inhaltliche Kritik an Deinen Edits gibt? --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Selen

Hallo Nina,

vielleicht interessiert Dich das: Diskussion:Selen#Kritik. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 00:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hi, danke für den Hinweis- das kannst du ruhig ignorieren (und die URL löschen, wenn du willst, die Seite ist auf der Spam-Blacklist). Das sind nur ein paar Benutzer, bei denen wir erfolgreich verhindern konnten, dass sie die Wikipedia in ihrem Sinne umschreiben. --Nina 10:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein Versuch

Es ist kein Geheimnis, das Benutzer:Asthma und Benutzer:Fossa innerhalb der Soziologie quasi diametral entgegengesetzte Ansichten vertreten (das ist strenggenommen logisch falsch, aber für Anfängerzwecke 'ne ganz brauchbare Zusammenfassung): Asthma ist Theodor W. Adorno-groupie und ich Karl R. Popper-fan. Was uns eint ist im Grunde nur die Kenntnis des Positivismusstreits, naemlich, dass wir die soziologische Diskussion grob kennen. Trotzdem sind wieder und wieder und wieder immer auf der gleichen Seite zu finden? Absurd, gell? Der Grund ist der folgende: Es gibt einen Haufen Vorurteile im Alltagsleben, die leider bei näherer Betrachtung nicht zutreffen. Du kennst das sicher, ein Atom ist halt kein Atom, trotzdem denken viele Leute das. Das gleiche trifft z.B. auf Nation zu, das ist ein Ungeheuer, mit dem Du Dich noch nicht wissenschaftlich befasst hast. So. Und die GWUP ist eine soziale Organisation. Asthma, SCPS, 3e1e usw. wir beschaeftigen uns wissenschaftlich mit sowas. Mit sozialen Organisationen. Jo, sowas gibt's, nennt sich "Soziologie". Warum glaubst Du, Du könntest Dich wissenschaftlich auf unseren orginären Themen mit uns messen? Ich würde nicht im Traum daran denken, Dich in Zelltyp zu revertieren. Ich hab da null Ahnung. Nix. Fossa_?! ^± 23:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein Punkt, wo Fossa und ich nicht übereinstimmen: Er meint, Wikipedia könne nur eine Enzyklopädy werden, wenn die Mitarbeiter hier alle unter Klarnamen mitarbeiten, damit das argumentum ad verecundiam, dass wir ansonsten nur extern per WP:QA und WP:WEB einlösen, auch intern funktioniert. Ich hingegen meine, die Richtlinien reichen (mal von der richtigen Version der diesbezüglichen Seiten abgesehen), weswegen ich dem Kompetenzgerangel hier wenig Stellenwert einräume – auch wenn das zur Konsequenz hat, totalen Laien, die mitmischen wollen, die Sache jeweils in sehr zähen Prozessen vermitteln zu müssen. Und wo Fossa wohl Recht hat: Diesmal sitzt du auf der anderen Seite dieser Vermittlung. Eine gewisse Offenheit, was die Sache betrifft, wäre da hilfreich. Ich kann mir vorstellen, dass du dir das in den NaWi-Themen oft auch von den ganzen Eso-Freaks gewünscht hast. --Asthma 00:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man dieses Namedropping-Geschwurbel liest und sich dann die Qualität der Beiträge dieser Nutzer anguckt, dann kann einem nur ganz anders werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die „GWUP ist eine soziale Organisation“? Ich war ja selbst ein paar Jahre dabei … meiner Meinung nach ist das nur ein Verein. Mit einem Vereinsziel, das – genau besehen – gar nicht mal verkehrt ist. Und wie bei jedem Verein gibt es da sone und solche. Da gibts die ideologischen Einpeitscher und die stillen Spender und die, die gern den Skeptiker lesen. Fossa, Fossa: Machst Du dich vielleicht der TF schuldig? Oder hast Du schon eine statistisch sichere Umfrage zu den Vereinsmitgliedern in der Hinterhand? Schön reputabel in -zig Fachaufsätzen seziert, natürlich. --Henriette 14:32, 28. Sep. 2007 (CEST)

<zwischenquetsch> (bk) … meiner Meinung nach ist das nur ein Verein. Mit einem Vereinsziel Ja, eben. Also was mit einer Booooooooooooootschaft (unabhängig davon, ob es nicht miesere Botschaften gibt). Und das schreit nun mal nicht gerade nach NPOV. --Anneke Wolf 14:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Henriette, was aber ist ein Verein? Ich würde schon sagen: eine Organisation. Und zwar keine wirtschaftliche (da ihr Zweck nicht die Gewinnerzielung ist) und keine direkt politische, sondern - sozusagen als Restkategorie - eine soziale. (Man könnt' noch "kulturelle" erwägen.) Und na klar gibts da sone und solche, wie in jeder Organisation. Das heißt aber ja wohl nicht, dass man nicht über die Organisation als solche was sagen könnte, sonst hätte die Organisationssoziologie nichts zu tun. Dass dies nur mit sozialwissenschaftlichen Methoden ginge, das glaub ich allerdings nicht. --Mautpreller 14:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn schon "sone", dann wenigstens einheitlich "sone und sone". Soziale Organisation ist schon nicht falsch, bloß a bisserl unspezifisch (taugt aber vielleicht als Residualgröße ganz gut). -- Der Stachel 14:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Natuerlich mache ich mich der Theoriefindung schuldig, es gibt ja nichts wissenschaftlich reputabeles ueber diesen voellig unbedeutenden Aktivistenclub, dessen Öffentlichkeitswirkung vermutlich nicht den Bruchteil von Eva Herrman erreicht.

"Ich war ja selbst ein paar Jahre dabei": Schoen, 80 Millionen Deutsche sind ja selbst bei dem Verein dabei. Wissen die alle besser als die Franzosen, was Deutschland ist? Quatsch, ein japanischer Politikwissenschaftler weiss das natuerlich besser.

"meiner Meinung nach ist das nur ein Verein" Aha. Und welchen Organisationsbegriff verwendet Du da? Ganz generell gesehen ist eine soziale Organisation einfach ein System von Kommunikationsbeziehungen oder, wer meinetwegen eine Ansammlung von Leuten, die was miteiander was zusamman tun oder, mein Favorit, ein cat net, das ist eine Kollektividentität mit zugehörigem Personennetzewerk. Aber, lass lesen, wer behauptet, das ein Verein keine soziale Organisation sei? Die Frage ist ernstgemeint.

"Mit einem Vereinsziel, das – genau besehen – gar nicht mal verkehrt ist." Wen interessieren moralische Fragen? Mich nicht im enzyklopaedischen Rahmen (Meine Privatmeinung: Das ist Unfug, was die treiben, im wesentlichen kleistern die die das Internet mit "Informations"ballast voll, erzaehlen unwissenschaftlichen Quark und machen die armen Spinner, die eh schon nicht ernstgenommen werden, das Leben schwer, waehrend anderswo sich die Leute mit modernem Aberglauben die Schaedel einschlagen).

"Und wie bei jedem Verein gibt es da sone und solche. Da gibts die ideologischen Einpeitscher und die stillen Spender und die, die gern den Skeptiker lesen." Ach was. Und wen interessiert das ausser mir? Fossa_?! ^± 15:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Weißt Du Fossa, Deine polemischen Bemerkungen lasse ich jetzt einfach mal beiseite. Was mich interessieren würde, da Du doch die Wissenschaft reinsten Wassers so propagierst: Auf welche Erfahrungen, Kenntnisse, wissenschaftlichen Untersuchungen baust Du eigentlich deine Einschätzung der GWUP auf? Woher kennst Du alle Mitglieder, ihre Motivationen, ihre Ausbildung, ihre Form miteinander zu agieren, zu kommunizieren usf.? „ … es gibt ja nichts wissenschaftlich reputabeles ueber [die] GWUP“. Aha. Also nur Theoriefindung und wohl auch persönliche Abneigung. Da würde ich ja sagen, daß ich als langjähriges (jetzt nur noch Ex-)Mitglied echt der bessere Informant bin und manches vielleicht besser einschätzen kann. Ach ja: Was mich ganz doll interessiert: Wieso führst Du hier eigentlich so einen Krieg gegen die GWUP? Nur, um den Wikifanten mal wieder zu zeigen, was für Deppen sie doch sind, daß jedem Bauernfänger auf den Leim gehen? Da hast Du aber echt schon bessere Schlachten geschlagen ;) --Henriette 16:16, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Aha." - Du sagst das so, als hättest du Fossa bei irgendetwas ertappt. Tatsache ist, dass er in dieser Hinsicht von Anfang an mit offenem Visier zu Felde gezogen ist. Und eine weitere Tatsache ist, dass aus denselben Gründen, warum Fossas Ansichten Theoriefindung sind, auch diejenigen der Pro-GWUP-Fraktion Theoriefindung sind (von der inhaltlichen Plausibilität hüben wie drüben mal abgesehen). Allgemein klären läßt sich das nur über WP:WEB bzw. WP:QA, wogegen hier aber einige aus offensichtlichen Gründen mit dem altbekannten Einzelfallentscheidungsparadigma opponieren. Was Fossa gegen die GWUP hat, läßt sich übrigens auf Benutzer:Fossa/GWUP bzw. Benutzer_Diskussion:Fossa/GWUP nachlesen. Grüßli, --Asthma 16:20, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette: Das ist genau, was ich mich auch Frage. Fossa hat seinen Skeptiker-Hass ja nun schon mehrfach betont und noch nie begründet. Weshalb er dann der neutralere Autor sein will, ist mir schleierhaft. --Nina 16:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich persönlich werden wollen, sagte ich vermutlich: Ach Mädels, lasst dem Fossa doch sein Spielchen mit dem Glauben an die personifizierbare Autorität, das hat mit der Sache nix zu tun. Da ich aber so furchtbar sachlich bin, lasse ich den Teil nach dem "Ach" und vor dem "lasst" weg. Es sollte egal sein, wer wir sind. Zählen sollte, was wir schreiben. Gruß, --Asthma 16:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also jede Form einer Abneigung (gegen die GWUP), die ich hier in den letzten Wochen gesehen habe war einzig und allein auf der Diskrepanz zwischen ihrer Wahrnehmung in Gesellschaft und Wissenschaft auf der einen und der ausufernden GWUP-Verlinkung und -Rezensierung in nicht-Skeptiker Wikipedia-Artikeln auf der anderen Seite aufgebaut. Das kann man als Abneigung (RW sagt auch schonmal "Hass"), aber auch als Zuneigung zur wissenschaftlichen Arbeit und den Regeln - ihr wisst schon welche - verstehen. Nun kann man "Wissenschaft" vielfältig verstehen und rezipieren, aber im Hinblick auf diese Diskrepanz waren alle Argumente der GWUP-Sympathisanten ausnahmslos schwach oder nicht vorhanden; bzw meistens wurden die Argumente der Gegenseite einfach ignoriert. --Gamma 16:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ist es genau andersherum. Die hier so gerne geschmähten "GWUP-Aktivisten" sind mit dem Verein in keiner Weise verbunden und haben nicht selbst auf GWUP-Seiten verlinkt (das trifft auf mich zu, ausschließen kann ich es zwar nicht, es wäre theoretisch denkbar. Ich kann mich jedenfalls nicht aktiv dran erinnern). Stattdessen werden Argumente für die angebliche Unswissenschaftlichkeit des Vereins an den Haaren herbeigezogen und sind noch absurder als die Themen, mit denen sich die GWUP befasst. --Nina 16:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, so kommt mir das auch vor. Übrigens bin ich kein GWUP-Aktivist und was Weblinks angeht, bin ich leidenschaftslos: Wenn Mist in dem Link steht, dann wird er eben 'rausgenommen – machen wir doch sonst auch. Wieso das jetzt auf einmal für die ganz große sozialwissenschaftliche Aktion zum Thema „sind diese selbsternannten Wissenschaftler fähig wissenschaftlich zu arbeiten?“ taugen muß, bleibt mir weiterhin ein Rätsel. Und Fossas Sammlung von angeblichem GWUP-Schmarrn finde ich – so leid es mir tut – ziemlich lächerlich. Zumindest in zwei Themen kenne ich mich ganz gut aus, nämlich bei den UFOs und bei den Wünschelruten. Sicher hätte man gern einen konkreten Beleg für die Aussage, daß über Entführungsfälle durch Außerirdische zunehmend berichtet wird. Aber ist das jetzt echt von solcher Bedeutung? Letztlich reicht ein Blick in den Buchhandel, um zu sehen, daß eine Zeit lang mal vermehrt Publikationen zu dem Thema rauskamen. Wenn man es nicht ganz so super-reputabel will, dann kann man auch diverse Seiten im Internet als Beleg nehmen. Oder man fragt einfach mal eine der Organisationen, die sich mit der UFO-Thematik beschäftigen. Es gab einen merkbaren Anstieg der Berichte – das merkte man aber auch nur, wenn man sich intensiver mit dem Thema befasste. Inzwischen ist das aber auch vorbei. Bleibt letztlich nur: Die GWUP könnte den Text mal wieder überarbeiten.

Und was die Wünschelruten angeht, da haben eigentlich Luidger und schreibvieh schon alles gesagt (auf der Disk. zu Fossas Sammlung). Ich würde noch hinzufügen, daß es für den Kern der Botschaft „Wünschelrutengehen ist Mumpitz“ an sich herzlich egal ist, ob man schon zu Zeiten der Pharaonen mit solchen Teilen herumlief. Für den deutschen Sprachraum dürfte der Hinweis auf Georgius Agricola (und das ist dann 15. bzw. 16. Jh.) bedeutender sein, weil der – soweit ich weiß – der erste war, der über das Rutengehen in einem soz. proto-wissenschaftlichen Text berichtet hat. Und 15. Jh. ist für den, der so einen Text liest, dann alt genug um erstmal zu belegen, daß es sich um eine alte Technik handelt. Vergessen wir bitte auch nicht, daß es sich bei den in Rede stehenden Texten um Internet-Texe handelt. Die sind auch auf die Bedürfnisse des Lesers am Rechner zugeschnitten – knappe Zusammenfassungen eben. Vielleicht ein bisschen oberflächlich und vielleicht auch nicht genug mit Einzelnachweisen versehen, aber ihren Zweck der schnellen Information zu Themen, die sonst wirklich kein Fachwissenschaftler auch nur mit der Kneifzange anfassen würde, erfüllen sie gut. Wieso das jetzt ein Beweis ist, daß die GWUP insgesamt Mist ist, das müßt ihr mir immer noch erklären. --Henriette 17:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn Mist in dem Link steht, dann wird er eben 'rausgenommen – machen wir doch sonst auch. " - Jo, und wenn auf der Domain insgesamt Mist steht, wird sie insgesamt rausgenommen, s. WP:WEB, Wikipedia_Diskussion:Weblinks und meta:Spam blacklist

Das mit den Weblinks sehe ich ganz genauso- wo es was besseres gibt, fliegen sie raus, wo nicht, da bleiben sie. Pauschal revertiert habe ich nur deshalb, weil in Verbindung mit einer entsprechenden Kampfansage pauschal rausgelöscht wurde. Auch lustig ist, wie ein Soziologe einen ganzen Themenkomplex zu einem gesellschaftlichen Thema erklärt, weil ja ein "Verein" und damit eine soziale Organisation sich darum kümmert, und dann die alleinige Deutungshoheit beansprucht. --Nina 17:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wieso das jetzt ein Beweis ist, daß die GWUP insgesamt Mist ist, das müßt ihr mir immer noch erklären." - Worauf Fossa, ich und andere hinauswollen, ist, dass es im Grunde darum gehen müsste, dass mal irgendjemand belegt, dass die GWUP im Wissenschaftsmainstream (auf den wir uns einzig zu berufen haben, von wegen WP:QA, bzw. abweichendes klar als Außenseiterposition, von wegen WP:NPOV, darzustellen haben) eine Rolle spielt (was sie augenscheinlich auch nicht tut, wird aber hier immer als Argument ignoriert). --Asthma 17:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was Asthma und ich Nina und Henriette klarmachen wollen: Wissenschaft ist keine Methode. Wissenschaft ist eine sozialer Prozess. Die verschiedenen Fachdisziplinen haben sich zwar mehr oder minder darauf geeinigt, die Berufung auf welche Methoden sie in ihren Diskursen zulassen, aber was Wissenschaft ist, kann man letztlich nur daran erkennen, wo es publiziert wird, nicht, ich wiederhole nicht daran, wie es zustandegekommen ist. Fossa_?! ^± 17:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hier muß ich doch noch mal einen kleinen Einwurf dazwischen quetschen, weil ich Fossas Argumentation an dieser Stelle für, sagen wir es mal freundlich: schwer nachvollziehbar halte. Zum einen ist die Wissenschaft ohne Zweifel ein "sozialer Prozeß", aber das ist das Mittagessen mit den Kollegen in der Kantine auch. Letzlich muß wohl jede Form von menschlichem Kontakt als sozialer Prozeß betrachtet werden, womit diese Feststellung in Bezug auf die Wissenschaft über diese nichts wesentliches aussagt. Grundlage jeder Wissenschaft sind und bleiben ihre Methoden, denn diese führen zu den Erkenntnissen. (Die sozialen Prozesse, die sich während der Forschung durchaus abspielen können - etwa zwischen dem Archivar und dem forschenden Historiker - um mal ein Beispiel aus meinem üblichen Tagwerk zu nehmen - , der von diesem Einsicht in bestimmte Bestände seines Archivs verlangt, spielen allenfalls eine untergeordnete Rolle, nämlich dann, wenn der Archivar den Historiker - was zum Glück selten vorkommt - nicht leiden kann und sich denkt: "Der kriegt von mir nix". Was im übrigen - sofern es sich um ein staatliches Archiv handelt - zu seiner Entlassung führen könnte, aber das ist ein anderes Thema) Nicht zuletzt deshalb beginnt jede Dissertation mit einer genauen Analyse und Vorstellung der angewandten Methoden und nicht mit einer Beschreibung des sozialen Prozesses zwischen Doktorvater/mutter und dem Kandidaten/in. Zum anderen ist die Aussage, Wissenschaft erkenne man daran, wo sie publiziert wird, sicherlich falsch. Ich habe das an anderer Stelle schon einmal ausgeführt und werde es der Arbeitsökonomie wegen hier einfach wiederholen: Dass die Wissenschaftlichkeit über die Institution begründet wird, ist sicherlich falsch. Es würde ja bedeuten, dass ein Universitätsprofessor schon allein aufgrund seiner Stellung keinen groben Unfug behaupten könne, sondern alles, was aus seiner Feder stammt, wissenschaftlich sein müßte. Dass die Publikationsorgane der wissenschaftlichen Institutionen in der Regel als wissenschaftlich angesehen werden, liegt daran, dass diese Institutionen den Methoden ihrer Wissenschaft verpflichtet sind. Texte, die diesem Anspruch nicht genügen können, werden meist von diesen Medien abgelehnt, eben weil man den eigenen Ruf durch das Veröffentlichen von offensichtlichem Blödsinn nicht ruinieren will – wobei solcher Blödsinn durchaus von anerkannten Wissenschaftlern stammen kann.--Liudger123 21:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bitte keine vorschnelle Vereinnahmung: Ich teile diese Ansicht generell nicht (hat was mit meinem Verständnis von Rechtfertigungstheorien zu tun), aber ich gebe gerne zu, dass Fossas Verständnis der einzig gangbare in der Wikipedia ist, was die Beurteilung von Quellen bzw. verwendetem Material für die Artikelarbeit anbelangt. --Asthma 17:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, da hast Du vermutlich auch mal wieder recht. Fossa_?! ^± 17:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, eins verstehe ich immer noch nicht: Bis „die GWUP spielt keine Rolle im Wissenschaftsmainstream“ komme ich ja noch einigermaßen mit. Wobei der Grund sein dürfte, daß dieser Mainstream sich schlicht nicht mit den Schwurbel- und Mumpitz-Themen befasst, die die GWUP aufgreift. Oder kennt ihr einen anerkannten Geistes- oder Naturwissenschaftler, der sich aktuell (vor 30 Jahren sah das noch anders aus) mit Erich von Dänken befasst? Und wo sind die regalweise Publikationen der Altgermanisten zu Heribert Illig? Und Fossa selbst hat ja den Naturwissenschaften die Berechtigung abgesprochen sich mit Wünschelruten zu beschäftigen – vermutlich dürfen die sich auch nicht mit ASW befassen? Geht man nach Fossa, dann braucht sich die Wissenschaft also auch gar nicht mit Quatsch, Schwurbel und Mumpitz befassen. Wieso verlangt ihr dann, daß die Wissenschaft sich zu den Untersuchungen der GWUP zu diesen Dingen äußert? Ist das eine speziell soziologische oder philosophische Form der Argumentation? Bei uns Germanisten hieß das immer Strohmann-Argument. Achso: Die UFOs. Rein zufällig kenne ich einen Soziologen, der genau zu diesen Themen (auch empirisch) forscht. Darf ich den in eurem Auftrag mal um ein Statement bitten, was die Aktivitäten der GWUP in diesem Bereich angeht? Der ist übrigens am IGPP – am gleichen Institut, an dem auch Edgar Wunder ist (dem ihr ja einigermaßen bedingungslos zu glauben scheint). Aber ich schweife ab, sorry. Also: Was ich nicht verstehe: Die Texte der GWUP werden zumeist von Wissenschaftlern verfasst – die im Skeptiker sowieso, bei den Webseiten-Texten bin ich mir nicht ganz sicher, kann das aber erfragen. Wieso eigentlich taugen die nicht als Quelle? Nur, weil sie nicht von anderen Wissenschaftlern zitiert werden? Und was ist mit den Büchern von GWUP-Autoren? Alles Schrott? --Henriette 18:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Wobei der Grund sein dürfte, daß dieser Mainstream sich schlicht nicht mit den Schwurbel- und Mumpitz-Themen befasst, die die GWUP aufgreift." - Ja, aber genau das reicht doch schon für die Darstellung der Schwurbel- und Mumpitz-Themen, genau das muß man nämlich einfach nur in den Artikeln dazu festhalten. Es braucht keine irrelevanten Skeptiker-Aktivisten, um die Lücke des wissenschaftlichen Mainstreams zu füllen, das ist der Punkt.

"Wieso verlangt ihr dann, daß die Wissenschaft sich zu den Untersuchungen der GWUP zu diesen Dingen äußert?" - Das, die Frage nach Untersuchungen zur GWUP, ist m.W. bisher von denen, die sie gestellt haben, eher rhetorisch gemeint gewesen, weil es ja augenscheinlich keine gibt, ergo es eben auch keinen Beleg für irgendeine Reputabilität oder Relevanz dieses Vereins gibt, weswegen man auf sie getrost verzichten kann.

"Die Texte der GWUP werden zumeist von Wissenschaftlern verfasst – die im Skeptiker sowieso, bei den Webseiten-Texten bin ich mir nicht ganz sicher, kann das aber erfragen. Wieso eigentlich taugen die nicht als Quelle?" - Das ein Wissenschaftler etwas verfaßt, zeichnet es in keinster Weise irgendwie aus, was für unsere Arbeit hier wichtig wäre, weder in positiver noch in negativer Hinsicht. Ansonsten könnten wir auch gleich mal Benutzer:Dr. Volkmar Weiss entsperren, der hat ja schließlich nen akademischen Titel. Zu weiteren Statements über den Umgang mit Crackpots und Wissenschaftlern und warum der Mainstream so wichtig als Kriterium ist s. mein Statement hier. --Asthma 19:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Asthma, ich komme nicht umhin Dir eine gewisse Ignoranz zu unterstellen: „ …Benutzer:Dr. Volkmar Weiss entsperren, der hat ja schließlich nen akademischen Titel“ – was soll denn das für ein Argument sein? Hast Du dir überhaupt mal angesehen, wer im Skeptiker publiziert? Und neuerdings reicht es also nicht, wenn jemand immerhin für so kompetent befunden wird, daß er Jahre oder Jahrzehnte an einer angesehenen Hochschule auf Studenten losgelassen werden kann, er muß jetzt auch noch Gnade vor Fossa und Asthma finden? Bitte: Das halte ich aber für ein klitzekleines Bisschen arrogant. Und ich sage sowas ja wirklich nicht oft (weil ich NPOV für Aberglauben halte), aber meinst Du wirklich, daß Du geeignet bist den GWUP-Artikel neutral zu bearbeiten, wenn Dir „irrelevante[n] Skeptiker-Aktivisten“ zu Leuten von der GWUP einfällt? --Henriette 19:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

"er muß jetzt auch noch Gnade vor Fossa und Asthma finden?" - Das wurde nie irgendwo behauptet und darum geht es auch nicht.

"meinst Du wirklich, daß Du geeignet bist den GWUP-Artikel neutral zu bearbeiten" - Das wurde ebenfalls nirgendwo behauptet und tut hier auch nichts zur Sache.

Um auf den einzig sachlichen Punkt zu sprechen zu kommen: Meinst du denn, dass a) es reicht, wenn jemand "als Wissenschaftler" anerkannt ist, damit das, was er so zusammenschreibt, auch automatisch reputabel und relevant für den Wissenschaftsdiskurs (auf den wir, ich mache mal die Gebetsmühle, uns einzig zu beziehen haben) wird? Und b) meinst du, dass wir hier für eine Entscheidung von a) irgendwelche Richtlinien, geschweigedenn Kompetenzen hätten? --Papagei 19:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

Macht es mit Sekundärquellen belegte und nachvollziehbar argumentierende Texte irrelevant, nur weil a) der Verfasser bei der GWUP ist und b) qua Lex Fossa sich der Mainstream damit nicht befassen darf? Im Zweifelsfalle habe ich keinerlei Bedenken einen Text von einem anerkannten Wissenschaftler der GWUP heranzuziehen, wenn ich ansonsten nur Texte von Schwurbelheinis habe; auch wenn sich noch keine drei Regalmeter hochlobende Rezensionen dazu aufgetürmt haben. Schließlich habe ich immer noch genug Hirn, um beurteilen zu können, ob eine Argumentation nachvollziehbar oder Blödsinn ist (ich weiß: Ist selten unter Wikifanten, aber man sollte auch dem Herrn der Papageien nicht alles glauben und davon ausgehen, daß das hier niemand kann ;)). Und „relevant für den Wissenschaftsdiskurs“ halte ich ja langsam für einen Kampfbegriff: Ca. 90% der GWUP-Themen sind komplett irrelevant für ebenjenen. Das wir wissen wir beide genau. Genau deshalb kümmert sich der Diskurs ja auch nicht um sie. Und darum bin ich heilfroh, daß ich wenigstens durch die GWUP einigermaßen verläßliche Informationen darüber bekomme. --Henriette 20:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

"weil a) der Verfasser bei der GWUP ist " - Nein, weil er seine Ergebnisse a) bei der GWUP veröffentlicht und b) sonst nirgends (auf dieses sonst könnte man dann u.U. zurückgreifen). Es geht eben nicht um die Person, sondern um die Institution.

"b) qua Lex Fossa sich der Mainstream damit nicht befassen darf?" - Fossas (und auch mein) Punkt ist kein normativer: Es läßt sich mit ganz einfachen und unstrittigen Methoden feststellen, ob irgendein beliebiges Material in irgendeinem beliebigen Wissenschaftsdiskurs verhandelt wird oder nicht.

"Schließlich habe ich immer noch genug Hirn, um beurteilen zu können, ob eine Argumentation nachvollziehbar oder Blödsinn ist" - Warst du es nicht, der hier als erster den Vorwurf Arroganz in Hinblick auf die Beurteilung von Kompetenzen anbrachte?

"Ca. 90% der GWUP-Themen sind komplett irrelevant für ebenjenen." - ja, ist doch prima, solange es nur darum geht, irgendwelche Eso- oder Crackpotthesen zu diskreditieren. Kann man sogar in die Einleitung schreiben: "Niemand aus [Wissenschaftsdiskurs X] befaßt sich mit dieser Theorie. Die letzten ernsthaften Untersuchungen/Studien/Analysen/Kritiken hierzu stammen aus dem 13./16./n. Jahrhundert".

"bin ich heilfroh, daß ich wenigstens durch die GWUP einigermaßen verläßliche Informationen darüber bekomme." - Und gerade dass ist dein POV.

--*Rawk!* Polly want a cracker! 20:18, 28. Sep. 2007 (CEST) PS: Mich erinnert dieser Abschnitt der Debatte etwas an Nelson Goodman und die verdutzten Gesichter, die er mit seinen Einsichten zur Autorschaft des Don Quixote hervorrief (s. SEP).

Ja, mein POV. Na und? Schreibe ich hier einen Artikel oder tauschen wir Argumente aus? Was die Arroganz angeht: Ich habe nie behauptet, daß ich nicht arrogant bin. Natürlich halte ich mich für über die Maßen kompetent. Würde ich sonst bei diesem Schaulaufen der Selbstdarstellerei und -beweihräucherung mitmachen? ;) Aber mich ermüdet diese Debatte hier so langsam. Lassen wirs bleiben, ja? Gruß --Henriette 20:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette, Du wolltest doch eine Untersuchung über die GWUP: [10]. Ob die nun Wissenschaftlich ist? -- Widescreen ^® Ψ 17:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Ich kenne den Text und ich kenne auch aus Sicht der GWUP die Gründe, warum Edgar Wunder sie verlassen hat (und Edgar kenne ich auch ;)) --Henriette 18:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eine wirklich tolle Debatte: da definiert einer Wissenschaft über seine persönliche Auffassung, welche Medien ihm genehm sind, und alle anderen sollen das schlucken. Jawosimmerdenn. --Gerbil 19:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nicht ich definiere Wissenschaft, das ist der wissenschaftliche mainstream, den ich hier referiere. Was Du nicht verstehst als Biologe(?): Natuerlich hat die Biologie gewisse Methoden, an die sie (aber eben nur sie alleine, die in der Wissenschaft arbeitenden Biologen): Die werden den Studierenden (hoffentlich) im Studium beigebracht, und irgendwann fange se an zu publizieren. Wenn se Glueck haben zum Beispiel da. Aber sie publizieren nicht dort. Wasse dort publizieren, ist fuer die biologische Forschung irrelevant, selbst wenn es im Einklang mit der biologischen Forschung steht. Fossa_?! ^± 19:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Gerbil: Zur Medienwissenschaft sind wir IIRC noch gar nicht in dieser Debatte fortgeschritten. :-) --Asthma 19:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette. Die Grundannahme ist die: wissenschaftlich ist das, was in den wissenschaftlichen Diskurs eingespeist und von diesem rezipiert wird. Ich wüsste kein anderes Kriterium, wie wir hier sinnvollerweise über die Reputabilität einer sich selbst als wissenschaftlich bezeichnenden Quelle entscheiden wollten. Wenn wir hier selbst etwa die methodische Qualität einer Untersuchung beurteilen wollten, wäre das reinste TF. Ergo: was ein GWUPianer in einer anerkannten Fachzeitschrift oder bei einem anerkannten Fachverlag publiziert, ist selbstverständlich OK, die GWUP-Website eben nicht. --SCPS 19:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dann können wir aber 99% unserer Weblinks in die Tonne hauen. Oder werden die alle neuerdings daraufhin überprüft, ob sie „in den wissenschaftlichen Diskurs eingespeist und von diesem rezipiert“ werden? ;)) Sorry: Ich halte diese ganze Debatte hier für einen aufgeblasenen Popanz von Fossa (und möglicherweise Asthma), der einfach mal wieder ein bisschen Rabatz machen will. Das ist doch alles Kappes, was wir hier diskutieren: Schmeißt die dämlichen GWUP-Weblinks halt 'raus, wenn ihr bessere findet. Oder: Führt euch die auf den GWUP-Seiten angegebene Literatur zu Gemüte und prüft, ob das stimmt, was in den Texten steht. Wenns stimmt, dann isses gut; wenn nicht, dann raus. --Henriette 19:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette: Ich glaube wenn du dich hier früher eingemischt hättest wäre es nicht ganz so "prinzipiell" geworden. Aber außer in ein paar gesperrten sind jetzt eh alle GWUP-Links aus skeptikerfremden Artikeln draussen, deshalb könnten alle mal einen Gang zurückschalten. --Gamma 19:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Ich sag ja nicht, dass alle unsere Weblinks wissenschaftlich sein müssen. Problematisch ist es aber, wenn der Eindruck erweckt wird, ein nichtwissenschaftlicher Weblink sei wissenschaftlich – und das ist ja bei der GWUP schon durch ihren Namen der Fall. Was die Aufgeblasenheit der Debatte betrifft, gebe ich Dir in Teilen aber durchaus Recht, allerdings schenken sich da beide "Lager" nichts: Wenn Fossa, Asthma und meinetwegen auch ich ein bisschen viel Rabbatz machen, OK, aber wenn andere User (und davon gibt es einige) alles ungeprüft ablehnen, was von Fossa kommt, finde ich das nicht wirklich besser. --SCPS 19:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

(ebenfalls BK)@Gamma:Interessante Feststellung- ich habe genau die gleichen Fragen wie Henriette gestellt, wenn auch vielleicht nicht ganz so ausführlich. --Nina 19:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine ja nur die Links und das ich - persönlich! - das nicht so prinziell sehe, daraus habe ich ja nie ein Geheimnis gemacht. Obs richtig im Wiki-Sinn ist ist eine andere Frage. --Gamma 20:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich meinte auch nur die Links. --Nina 20:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeines PS an Henriette vom Papagei

Ich kenne die ganze Debatte zum Erfundenen Mittelalter nur vom Hinschielen. Aber wenn du meinst, die ernsthaften Historiker beschäftigten sich nicht damit und deshalb müsse man (vulgo: du) sich (resp. dich) bei der GWUP darüber informieren, dann glaube ich das mal. Dies könnte aber eben auch u.U. die Querelen beim Artikel dazu erklären helfen: Natürlich werden Leute wie du auf der Wissenschaftlichkeit des GWUP-Materials beharren und Illig-Fans werden auf der Wissenschaftlichkeit des Zeitensprünge-Materials beharren. Dabei bemühen sich dann alle Parteien, redlich oder auch nicht, aber immer fleißig, die eigene Ansicht zu begründen, belegen können sie sie aber nicht. Es bleibt alles Theoriefindung. Und so streitet man bis zum Sankt Nimmerleinstag, weil Einzelfallentscheidungen ja angeblich so viel pragmatischer sind als eine generelle Festlegung auf die Anerkennung des Mainstreams als Dogma, nach dem wir uns richten. --*Rawk!* Polly want a cracker! 20:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Womit Du mir endlich das Argument geliefert hast, nach dem ich 2 Jahre suchte: Das Löschargument für diesen Artikel nämlich :)) Der wissenschaftliche Mainstream ignoriert diese These natürlich nach Kräften. Allerdings ist die GWUP nicht die einzige Quelle und auch nicht die allerbeste (wobei ich den Autor des Skeptiker-Artikels persönlich kenne und sagen muß, daß er sehr ordentliche Arbeit geleistet hat). Besser – weil auf mehr Themen eingehend – sind die Äußerungen der Mediävisten in der EuS. Aber die Quellen für die Kritik waren auch nicht das Problem – naja, insofern natürlich schon, daß die Illig-Apologeten sie alle nicht gelesen hatten. Das Problem an der Debatte war ganz einfach, daß die Zeitschrumpfer nicht die geringste Ahnung von den Methoden und Arbeitsweisen der Historiker bzw. Mediävisten hatten. --Henriette 21:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

Joa, eben, oder? Naive Frage: isn das schon mal versucht worden? 100 Links zu fruchtlosen Löschdiskus befürchtend --Der andere Papagei 21:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaub' nicht. Momentan hoffen wir alle, daß der Artikel sich irgendwann mal mit einem leisen Pffft einfach selbst in die ewigen Jagdgründe verabschiedet ;)) --Henriette 22:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette: Stimmt!!--Liudger123 21:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

ich hätte nie gedacht, daß die Skeptiker-Fresser doch mal so nützlich sein könnten :)) Hallo übrigens ;) --Henriette 22:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also, für die Papageienzosche gebe ich Euch jedem noch ein Kölsch aus. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Möppi, meinst Du die bierähnliche Flüssigkeit in Reagenzgläsern? Ne, danke! --SCPS 23:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eine ganz andere Frage

Weißt Du, was der Hintergrund hiervon [11] ist? Der ist doch hoffentlich nur für ein paar Tage im Urlaub? --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mh. Jeder reagiert anders auf den Druck, der von Fossa und Asthma kommt. Ich hatte gestern auch eigentlich keine Lust mehr, weil die Community nicht mehr in der Lage zu sein scheint, ihre Nutzer zu schützen. --Nina 19:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Komisch, ich hatte meinen Druck im Grunde als Reaktion auf den Druck von Stefan64 verstanden. Wie's Lagerdenken so mit sich bringt... --Asthma 19:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eine Katastrophe, wenn so gute Leute wirklich vertrieben werden. Dann muss man das mit der Narrenfreiheit für Fossa&Fans&Papageien noch einmal überdenken. Vgl. [12]. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein Missverstaendnis

Was auch immer wieder zu Missverstaendnissen fuehrt: Ich spreche den Naturwissenschaften gar nicht ab, sie dürften keine Wünschelruten untersuchen. Das tolle an Wissenschaft ist: Die machen's von ganz nicht mehr, weil sich herausgestellt hat, das diese Ruten nicht funktionieren. Das wird nicht wieder und wieder nachgewiesen. Da wird nicht weiter stundelang drüber diskutiert, es gibt interessantere Dinge zu untersuchen. Wenn Du heute versuchtst einen Artikel in einer Physikzeitschrift zu Ruten zu plazieren, wirst Du ausgelacht werden. Das Thema ist erledigt. Trotzdem gibt es noch Rutengaenger. Das stoert nun einige Leute. Waaaaas? Die glauben UNS nicht den HEILIGEN Brahminen der Wissenschaft.

Also gruenden diese Leute die GWUP, weil'se denken: Ha, die Esos, die haben gar nicht begriffen, das Wuenschelruten nicht funktionieren. Die haben wohl nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. Gruenden wir also einen feinen Verein und zeigen den braesigen Esos, dass die Dinger ganz, nie, niemals funktionieren. Voellig in Ordnung. Kann man in Demokratien machen: Vereine zu gründen, wenn man was erreichen will, ist das Ding der Wahl. Wenn man Glueck hat, kann man die Gesellschaft verarschen und "Gemeinnuetzigkeit" erhalten: Dann tut man so, als waere es das Ziel eines jeden Menschen, das das Wünschelrutengehen ausstirbt. Is aber gar nicht das Ziel der Rutengaenger: Die wollen weiter ihre Wuenschelruten spazierenfuehren. Die wollen daran glauben. Fossa_?! ^± 19:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Geht IMHO völlig am Thema vorbei. Es geht ja gerade um den Versuch, Konzepte, über die Naturwissenschafler im besten Fall nur einen verzweifelten Blick übrig haben (und seien es 6000-Jahre-Erdalter-Christenvorstellungen), in die Debatte hereinzubringen, in der Gesellschaft zu etablieren und als valides, akzeptiertes und "bewiesenes" Verfahren durchgehen zu lassen.. Mit vielen Graustufen, angefangen von (motivierten oder nicht) Versuchen, radiometrische Datierungsverfahren als unpräzise anzuzweifeln bis über völlig bizarre Versuchsketten für die Hohlwelttheorie. Glauben ist dort nicht das vordergründige Argument, sondern der Anschein der Wissenschaftlichkeit. So beispielsweise das Leipziger Paper von Süß, Nieber und Schmidt zur Homöopathie. Dort stand eben nicht vorne drauf "Wir wollen an die Homöopathie glauben, tun es und handeln danach - was ihr macht ist eure Sache". -- Mathias Schindler 19:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Du wirst den Leuten nicht verbieten koennen (ich halte das auch gar nicht fuer sinnvoll), zu behaupten sie betrüben Wissenschaft. Das ist auch gar nicht so schlimm, ich kenne niemanden, der Forschung in der Physik betreibt, und sich erstmal bei der GWUP ueber Wünschelruten informiert, die GWUP und die Publikationen der Wünschelrutengänger nehmen ueberhaupt nicht am naturwissenschaftlichen Diskurs teil. Ebenso werden die Kollegen von der Historikezunft auch wissen, dass die GWUP fuer sie keine Quelle fuer die Geschichte der Wünschelrute darstellt. Fossa_?! ^± 19:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Muß mich schon wieder dazwischen quetschen, aber dazu möchte ich doch zwei Bemerkungen machen: 1. Die GWUP nimmt durchaus am wissenschiftlichen Diskurs teil, da sie ihn rezipiert (zumindest im Wünschelrutenbeispielartikel) und seine Ergebnisse vorträgt und auch anwendet. Die hier vertretene Ansicht, nur etwas, das auch selber zitiert werde, sei wissenschaftlich, scheint mir daher falsch zu sein, denn auch die Rezeption des Diskurses ist Teilnahme an ihm. Ich glaube, das ist eins der Mißverständnisse im von Fossa und anderen in dieser Diskussion vertretenen Wissenschaftsbegriff. (Im Übrigen habe ich selbst schon mal einen Artikel aus dem Skeptiker in einer wissenschaftlichen Publikation zitiert, was ich hier aber nicht als Argument anführen will, da das rüchkgreifen auf eines Geschriebenes hier - zu Recht - nicht zulässig ist. Ich verrate daher auch nicht, wo das geschehen ist) Und zweitens: Als Historiker lese ich die Publikationen der GWUP nicht, um mich über die historischen Fragen der Wünschelrute zu informieren, aber ich lese ihn, um mich über die wissenschaftlichen Untersuchungen und Versuche zu informieren, die es zur Wirksamkeit des Wünschelrutengehens gibt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Physik jemals davon ausgegangen ist, es könne wirksam sein. Es kommt vielmehr darauf an zu zeigen, auf welchem Weg die Natruwissenschaft den Laien vorgeführt hat, warum sie das Wünschelrutengehen für groben Unfug hält. Und dies finde ich als Historiker sehr schön aufbereitet im fraglichen Artikel. --Liudger123 17:06, 29. Sep. 2007 (CEST)

Merkst du die Geschwindigkeit, in der du von "ich kenne keinen..." nach "es gibt niemanden" wechselst, als seien sie austauschbar? -- Mathias Schindler 20:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein Fossa, die Historiker werden sicher nicht über Wünschelruten bei der GWUP lesen. Aber übers erfundene Mittelalter. Wenn Historiker was über die Wünschelruten wissen wollen, dann gehen sie heutzutage wohl eher zu den Volkskundlern. Das alles hat aber nix damit zu tun, daß es außer der GWUP soweit ich sehe niemanden gibt, der wirklich wasserdicht geprüft hat, ob Wünschelrutengehen „funktioniert“. Ich meine: Ist ja toll, daß Du das alles schon vorher so genau weißt. Ich finds besser, wenn ich noch auf eine Untersuchung zurückgreifen kann. Und natürlich kann man den Leuten ihren Glauben lassen: Mache ich bei den Däniken-Fans auch. Ich finds trotzdem besser, daß Markus Pössel ein sehr lesenswertes Buch darüber geschrieben hat. Oh stimmt! Den hatte ich da oben ganz vergessen … gleich mal schauen, ob er GWUP-Publikationen zitiert: Der Mann ist ein anerkannter Fachwissenschaftler und vielleicht genügt er ja als Beweis für den wissenschaftlichen Mainstream? Oder muß sein Buch seinerseits vom Mainstream beklatscht worden sein? --Henriette 20:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was uns jetzt zur Phase Zwei führt: der Eliminierung aller populärwissenschaftlicher Literaturangaben (und entsprechender Statements und Weblinks) von GWUP-Mitgliedern aus den Artikeln. :-> --Gamma 21:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Scusi, ich verfolg die Diskussion ja nur am Rande, aber kann mir jemand verraten, wozu man die GWUP nun so dringend braucht? (Abseits der Fragen, ob einem Fossa prinzipiell auf den Sack geht?) Ich für meinen Teil bin jedenfalls so optimistisch anzunehmen, dass man bestimmten Leuten ganz einfach mit "normalen" wissenschaftlichen Arbeiten beikommen kann - so what? Sorry, die Diskussion die ihr hier führt ist für Außenstehende kaum noch nachvollziehbar... --Anneke Wolf 20:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft das hier etwas weiter. Wenn es sich komisch liest liegt das daran, dass es als Antwort auf das hier zu verstehen ist. --Nina 20:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

@ Anneke: Die Diskussion ist deshalb nicht mehr nachvollziehbar, weil (ich spekuliere: bewusst und aus intellektuellem Vernügen) ständig zwei Ebenen vermischt wurden. Zum einen der Aspekt "Glaubwürdigkeit und Relevanz" einer Quelle, zum anderen deren "Wissenschaftlichkeit". "Wissenschaft" wird als sich selbst konstituierendes System dargestellt, das blind zitiert werden darf, denn auch falsche Befunde treiben ja die Wissenschaft voran. Was das "System Wissenschaft" als außerhalb seiner selbst definiert, gilt hingegen im Umkehrschluss als per se fragwürdig. Das ist der bekannte Blick aus dem Elfenbeinturm in die weite Welt und wurde hier am Beispiel der GWUP durchdekliniert. Für die editorische Praxis der WP ist das absolut nicht weiterführend, da selbstverständlich "Glaubwürdigkeit und Relevanz der Quelle" immer eine Rolle spielen müssen und diese im Einzelfall konsensuell bewertet werden muss. --Gerbil 11:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

@Gerbil: Ich darf mal kurz widersprechen: Was zusammengehört sind Relevanz (bzw. Reputabilität) und Wissenschaftlichkeit (cf. WP:QA). Das andere Thema, das aber alleine steht, ist Glaubwürdigkeit. Nun hat Glauben (belief) und die Würdigung dessen immer etwas mit Wahrheit zu tun: Niemand findet das glaubwürdig, was er falsch findet (außer vielleicht in der Religion, cf. Glaube (faith)). Aber um die Wahrheit geht es (uns) nicht, Vollzitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung#Der Grundsatz: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein.“ Und was verlässlich (ein Synonym für Relevanz und Reputabilität) im Zusammenhang mit Quellen zu tun hat wird eben unter WP:QA erörtert: Die GWUP fällt nicht hierunter. Das hat auch nix mit Einzelfall zu tun. --*Rawk!* Polly want a cracker! 12:13, 29. Sep. 2007 (CEST)

Doch: Hat was mit Einzelfall zu tun. Wenn die GWUP einen gut dokumentierten und nach allen Regeln der Wissenschaftlichkeit gestalteten Versuch zu Wünschelruten macht, dann ist das verläßlich und zitierbar. Womit nicht gesagt ist, daß alles andere von denen ebenfalls verläßlich wäre. Allerdings bekomme ich langsam ein Problem mit der Definition von „Verläßlichkeit“: Bisher hätte ich gesagt, daß „Verläßlichkeit“ durch Nachvollziehbarkeit der Argumentation und ausführliche Quellenbelege gewährleistet ist/wird. Du bringst jetzt noch den Wissenschaftsmainstream ins Spiel. Wenn ich Dich richtig verstehe, also eine mehr oder weniger ausführliche Rezeption durch andere … ja was? … Institutionen oder Menschen (reputable natürlich!)? Aber wie beurteilst Du deren Verläßlichkeit? Wieder durch den Mainstream? Begibt man sich da nicht in eine unendliche Spirale des „Verläßlichkeit-Beweisenmüssens“?? --Henriette 16:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Hat was mit Einzelfall zu tun. Wenn die GWUP einen gut dokumentierten und nach allen Regeln der Wissenschaftlichkeit gestalteten Versuch zu Wünschelruten macht, dann ist das verläßlich und zitierbar." - Wir reden hier andauernd im Kreis, weil du es entweder nicht verstehen und/oder nicht einsehen willst, das wir das gar nicht zu beurteilen haben. Schau dir doch mal zum Beispiel Portal_Diskussion:Biologie und Diskussion:Zelltyp an. Da kommt Benutzer:Klaus Frisch mit seiner "unveröffentlichten" Dissertation an. Würdest du, angenommen du kennst dich mit Biologie aus, ernsthaft jetzt diese Schrift kritisieren müssen, um anhand der Methode auseinanderzusetzen, warum man das evtl. lieber doch nicht als Beleg anführen sollte?

"Bisher hätte ich gesagt, daß „Verläßlichkeit“ durch Nachvollziehbarkeit der Argumentation und ausführliche Quellenbelege gewährleistet ist/wird." - Was du da ansprichst wäre wohl sowas wie Transparenz der Methode (was du wohl mit "alle Regeln der Wissenschaftlichkeit" meinst). Um die geht es aber gar nicht (und, wie ich und wohl auch Asthma 2.0 meinen: auch nicht gehen darf). Verläßlichkeit meint, dass man sich auf etwas verlassen kann. Warum das manche Typen aus diesem oder jenen Wissenschaftsdiskurs, ja bei manchen Institutionen und Publikationen sogar die meisten Typen machen (was diese Institutionen und Publikationen dann eben zum mainstream macht) hat uns ebenfalls nicht zu interessieren. Allein das dass reicht. Und dieses dass ist bei der GWUP nicht gegeben. Kein Wissenschaftler verlässt sich auf die GWUP in seinen Arbeiten, zitiert sie oder untersucht sie auch nur. Sie wird schlicht ignoriert.

"Begibt man sich da nicht in eine unendliche Spirale des „Verläßlichkeit-Beweisenmüssens“?" - Ich meine, das passiert nur, wenn man die Methode als Maßstab anlegt, von der man sich als Wikifant nur anmaßen kann, die Qualität zu beurteilen. Die "unendliche Spirale" hast du, ich wiederhole das auch noch mal, eben daher wohl zur Genüge in Diskussion:Erfundenes Mittelalter mitbekommen. --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Verzeih', ich will mich hier nicht absichtlich doof stellen, aber ich komm' da nicht mit. „Verläßlichkeit meint, dass man sich auf etwas verlassen kann.“ – super Satz. Und wie zum Geier (um mal die Papageien ausnahmsweise aus dem Spiel zu lassen ;) kriegt „man“ heraus, daß man sich verlassen kann? „Warum das manche Typen aus diesem oder jenen Wissenschaftsdiskurs, ja bei manchen Institutionen und Publikationen sogar die meisten Typen machen (was diese Institutionen und Publikationen dann eben zum mainstream macht) hat uns ebenfalls nicht zu interessieren.“ kanns ja nun auch nicht sein. Wer sind denn diese „Typen“? Und wer sagt mir, daß die tatsächlich das non plus ultra sind? Wie soll ich denn beurteilen, ob die alle Recht haben? Nur weil viele andere das auch finden (ich red' jetzt nicht unbedingt nur und ausschließlich von WP, ist stelle die Frage ganz allgemein)?

Nun gut, vielleicht liegt mein Problem auch schlicht darin, daß ich nach einer Antwort auf diese Frage im Bereich der Pseudowissenschaften und des Schwurbels suche. Womit wir bei den Zeitschrumpfern sind: Natürlich gibt es Antworten auf Illig von den Historikern und Mediävisten. Und nicht irgendwelchen, sondern ganz genau von den „Typen“, die Du verlangst (Du solltest die Diskussion dort vielleicht doch mal genauer lesen). Konzentriert aber nur an einer Stelle (in einer wissenschaftliche Zeitschrift nämlich). Hier und da verstreut noch mal ein paar weitere Äußerungen (auch von den „Typen“), im Großen und Ganzen aber alles weit von Mainstream oder einer breiten Diskussion entfernt. Weil den Mediävisten die ganze These schlicht zu doof ist, weil sie methodisch grober Unfug ist. Und jetzt? Gelten die 12 oder 15 Historiker und Mediävisten, die sich je einmal zu der Sache geäußert haben schon als Mainstream? Oder verläßlich? Und sorry, aber ich muß mir gar nicht „anmaßen“ die Methoden eines Herrn Illig zu beurteilen: Ich habe die Methoden der Mediävisten gelernt. Soll ich die jetzt wieder vergessen? Oder soll ich so tun, als ob ich nur die Methoden der „Typen“ nachbete? Muß ich in WP wirklich mein Hirn an der Garderobe abgeben (was – wenn es stimmte – zweifellos einiges hier erklären würde!)?

Und nochmal kurz zum GWUP-Test. Mal ganz beiseite gelassen, ob der irgendwo von irgendwem zitiert wird (die Frage, warum die Naturwissenschaften den zitieren sollten, wenn sie doch eigentlich gar nicht zuständig sind, ist übrigens auch immer noch unbeantwortet): Wenn am Versuchsaufbau Naturwissenschaftler mitgearbeitet haben, welchen Zweifel gibt es dann, daß er methodisch korrekt war und seine Ergebnisse somit aller Wahrscheinlichkeit nach auch? --Henriette 18:13, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Und wie zum Geier (um mal die Papageien ausnahmsweise aus dem Spiel zu lassen ;) kriegt „man“ heraus, daß man sich verlassen kann?" - Dass das auch von den entsprechenden Typen tatsächlich getan wird: Vom Faktum schließemer auf die Möglichkeit. Wer diese Typen sind? Nun, man findet sie für gewöhnlich hier und oft auch hier, das dürfte zumindest in allen wissenschaftstheoretischen Theorien unwidersprochen sein.

"Wie soll ich denn beurteilen, ob die alle Recht haben? " - Sollst du doch gar nicht, Häschen.

"Nur weil viele andere das auch finden (ich red' jetzt nicht unbedingt nur und ausschließlich von WP, ist stelle die Frage ganz allgemein)?" - Naja so (bzw. eher "die meisten" als "viele") definiert man zumeist "mainstream".

"im Großen und Ganzen aber alles weit von Mainstream oder einer breiten Diskussion entfernt. " - Bei Mainstream kommt es natürlich auch immer darauf an, welchen Mainstream man meint. Das kommt dann wieder auf den bösen, bösen Diskurs an (wobei die interdisziplinär arbeitenden Typen oft einen Strich durch die Rechnung derer machen, die auch im tatsächlichen Wissenschaftsbetrieb nur, wie wir das sollten, sich danach richten, was gerade allgemein so angesagt ist.

"Gelten die 12 oder 15 Historiker und Mediävisten, die sich je einmal zu der Sache geäußert haben schon als Mainstream?" - Ich kenne mich mit dem Diskurs nicht genau genug aus, um das beurteilen zu können. Mir fehlen Kriterien zur Einordnung von Journalen und auch von Größenordnungen in Punkto Vertreter dieser oder jener These in diesem Diskurs. Im Zweifelsfall wird man wohl einfach genau aufführen müssen, wer was wo zu der Sache sagt. Wenn auffällig sein sollte, dass die meisten nix dazu sagen, dann sollte man das auch schreiben.

"die Frage, warum die Naturwissenschaften den zitieren sollten, wenn sie doch eigentlich gar nicht zuständig sind, ist übrigens auch immer noch unbeantwortet" - Die Frage wurde m.W. noch gar nicht gestellt. Ich wüßte auch nicht, was das hier zur Sache zu tun haben sollte.

"Wenn am Versuchsaufbau Naturwissenschaftler mitgearbeitet haben, welchen Zweifel gibt es dann, daß er methodisch korrekt war und seine Ergebnisse somit aller Wahrscheinlichkeit nach auch?" - Gegenfrage: Zweifelst du daran, dass es nicht um die Bewertung von Methoden der Arbeit dritter durch uns geht? --*Rawk!* Polly want a cracker! 18:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

(wieder nach links) Ok, ich sehe schon: Wir beide nähern uns dem Kern der Sache und ich kapiere langsam, um was es tatsächlich geht (hoff' ich doch mal!). Ich glaube, ich hatte Schwierigkeiten, weil ich die ganze Fragestellung nicht nur auf WP verengt gesehen habe, sondern allgemeiner gefasst. Jut: Dann Wikipedia. „Zweifelst du daran, dass es nicht um die Bewertung von Methoden der Arbeit dritter durch uns geht?“ – Gute Frage! Sagen wir mal so: Ich habe natürlich keinerlei Schwierigkeiten keine TF zu betreiben (tatsächlich bin ich einer von denen, die das Auswerten von Leistungen anderer nicht anödet). Wenn ich deine Frage aber konsequent bedenke, dann komme ich ins Stolpern, weil ich bei der Auswahl der Quellen natürlich genau das tue: Auswählen und damit eigentlich ein POV-Verbrechen begehe, oder? Oder andersrum: Natürlich verlasse ich mich auf den Mainstream bei der Auswahl der Literatur und selbstverständlich ziehe ich als (Sekundär-)Quelle nur reputable Leute heran, von denen ich weiß, daß sie allgemein als verläßlich gelten. Für die historischen Fragestellungen, in denen ich mich herumtreibe, funktioniert das auch wunderbar … bzw. wunderbar nur für viel diskutierte Fragestellungen. Und da kommen wir doch genau in den Graubereich, wo uns unsere WP-Regeln dann auch nicht mehr sehr viel weiterhelfen: Bei den wenig oder nur am Rande diskutierten Dingen. Wenn Du zu Thema X einen Haufen Literatur hast, die sich zwar laufend selbst bestätigt (weil die Autoren wahrscheinlich alle voneinander abschreiben), offenkundig aber eine schwachsinnige These vertritt – was weiß ich … nehmen wir mal: „Mit Wünschelruten kann man Wasser finden“ – und sonst hast Du nur ein einziges wissenschaftliches Buch zu dem Thema, was machst Du dann? Du hast nämlich das Problem, daß niemand aus dem wissenschaftlichen Mainstream das wissenschaftliche Buch zum Thema großartig zur Kenntnis genommen oder herangezogen hat, weil jeder die ganze These so offenkundig idiotisch findet, daß er sich gar nicht erst damit befasst. Würde ich jetzt wirklich darauf bestehen, daß dieses Buch erstmal durch die große Mainstream-Wurstmaschine gelaufen sein muß, dann stehe ich natürlich doof da. Müßte ich dann nicht die offenkundig schwachsinnige These so darstellen, wie sie in der Schwurbel-Literatur dargestellt wird – sozusagen wider besseren Wissens? Wäre es an der Stelle nicht besser, wenn ich doch ein bisschen Methoden-Bewertung betriebe und das wissenschaftliche Buch heranzöge? (Das möchte ich jetzt übrigens ausdrücklich mal ganz ab von der GWUP-Problematik gefragt haben!) Das soll kein Herumgehubere um irgendwelche Details werden: Ehrlich gesagt glaubte ich die Sache mit „keine TF“ immer komplett verstanden zu haben, aber ich hab' das bisher nie in dieser Konsequenz, wie Fossa und Du das machen, bedacht. Also: Sprich zu mir :)) Gruß vom Häschen ;) --Henriette 20:01, 29. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Sollten wir nicht bei mir oder Dir weiterdiskutieren? Ich fürchte, wir überstrapazieren hier Ninas Gastfreundschaft …

Vielleicht geht's so

Eine Frage, die ich gerne mal von Euch beantwortet haette, weil ich denke, dass hier der Hase im Pfeffer liegt: Zum Gegenstand welcher Wissenschaftsdiszipl(inen) gehört eigentlich die Frage, was "Wissenschaft" ist? Beachtet bitte, ich frage nicht danach "wie Wissenschaftlichkeit in der Physik bestimmt wird (das entscheiden die Physiker in der Physik, was und die Soziologen entscheiden, was Wissenschaftlichkeit in der Soziologie ist? Fossa_?! ^± 21:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bei solchen Fragen empfehle ich zunächst die Wikipedia: Die Wissenschaftstheorie ist ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit den Voraussetzungen, Methoden und Zielen von Wissenschaft und ihrer Form der Erkenntnisgewinnung beschäftigt. ;) --Berlin-Jurist 22:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Psssssssssssssssssssst... er will doch Wissenssoziologie oder Wissenschaftssoziologie lesen ;) --Anneke Wolf 22:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der backlink in en:Science Studies ist irrefuehrend

Wenn ich da mal mit Fossalogik drauf antworten darf: Heißt das, wenn Fossa einen Philosophen findet, der behauptet, dass die Rechtswissenschaft keine Wissenschaft ist, wir mit einem Löschantrag gegen das Lemma Rechtswissenschaft rechnen müssen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Been there, done that... Die Werthlosigkeit der Jurisprudenz als Wissenschaft -- Mathias Schindler 23:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

Sicher, Du weisst schon alles, Du kennst schon alles, Du bist allwissend, weil Du mal ein paar nicht voellig idiotische Sachen gelesen hast. darum geht's doch gar nicht: Ich unterstelle Dir gar nicht, dass du komplettdoof bist, ich halt "Doofheit" fuer unwissenschaftlichen Unfug, aber die harte Wahrheit ist: Du weisst nicht alles, genausowenig wie dieser Volldepp. Versuche einfach mal zu verstehen: Ich kann von Dir lernen, Du kannst von mir lernen. Fossa_?! ^± 23:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nee, darum geht es mir gar nicht, obwohl manche Philosophen das in der Tat so sehen. Das geht aber nicht, sonst haetten die Philosophen wahrscheinlich die Theologen laengst abgeschafft. Aber nehmen wir mal an, die Philosophen wuerden rausfinden, die Theologie sei keine Wissenschaft. Warum geht das nicht? Fossa_?! ^± 22:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal mußt sie für zuständig erklären und dann müssen sie 3 Jahre durch den Mainstream gewurstet werden. Dann gehts :) Und: Ganz wichtig!!: Die GWUP darf sich nicht dazu geäußert haben – allerdings wären die die ersten, die die Abschaffung der Theologie befürworten würden. Fossa, ich glaube jetzt kriegst Du 'nen Zielkonflikt :) --Henriette 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Darf ich das als "Nein, geht nicht aufassen"? Fossa_?! ^± 22:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also Fossibaby! Wenn die Philosophen rausfinden, dass Theologie keine Wissenschaft ist, dann ist das natürlich nur dann reputabel, d.h. wissenschaftlich, wenn das in der Theologen-Bild steht. Stehts in der Philosophen-Bild, dann ist es böse WP:TF und der Beleg is nicht reputabel. So willst Du uns das doch weißmachen (oder Papagei eins oder zwei): [13]. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:31, 28. Sep. 2007 (CEST)

Noe, wenn in der Philosophenbild steht, dann ist das natuerlich reputabel und gehoerte als "Die Philosophie meint die Theologie sei unwissenschaftlich.<ref>Mugabe, Xiu-xiu, Briegel, Hans-Peter and Vucovic, Severina (87575): "No philosophy article any longer claims theology would be a science", ''Annual Review of Philosophy'' 7875: S. 87-97868557.</ref>" Fossa_?! ^± 22:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

danke für diese überaus unterhaltsame diskussion. für sowas liebe ich wp... :-) --poupou review? 10:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das geht hier nicht so recht voran. Also nochmal: Ich bin Wissenschaftsglaeubig. Wenn ich wissen will, warum der Apfel meist gen Erde gurkt, dann glaube/vertraue ich auf die Physik. Wenn ich wissen will, wie ich meine Zipperlein wegkriege, glaube/vertraue ich auf die Medizin. Wenn ich aber wissen will, was eine Nation ist, dann frage ich nicht die Physik. Physiker forschen meines Wissens nicht zu Nationen und wenn sie es doch mal tun, dann muessen sie ihr Wissen in den Journallien der Geschichtsforschung, der Soziologie, der Philosophie tun, weil die Leutchen in den Fachdisziplinen der Naturwissenschaften sowas nicht beim peer review durchlassen wuerden. Also frage ich bei der Frage, "was ist 'Wissenschaft'" die Wissenssoziologie, die Wissenschaftsgeschichte, die Wissenschaftsphilosophie usw. Die Wissenschaftsphysik, die Wissenschemie und die Wissenschaftsmedizin, gibbet naemlich nicht und, wenn doch, so sind das „Pseudowissenschaften“. Dann muss ich mich dort mit ein paar Namen vertraut machen, mit diesem Herrn, hier, mit diesem Herrn und sogar mit Physikern. Und die ganze Riege dieser Leute hier die vertreten alle die Ansicht, dass Wissenschaft genau das ist, was einige hier vermutlich zum ersten Mal hoeren, naemlich das Wissenschaft sich über den Wissenschaftsdiskurs konstituieren. Die können natürlich alle 'ne Meise haben, aber, wenn ich an die Wissenchaft glaube, dann sollte ich auf diese Leute und nicht auf Wikifanten vertrauen. Das geht zwar auch, aber das ist sehr, sehr viel zeitaufwaendiger. Diesen auf Halbwissen zusammengestueckelten massiven Unfug bekommt man naemlich nicht in in kein Soziologie-, Philosophie- oder Geschichtswissenwissenschaftsjpurnal. Und in Nature fiele das auch durch. Fossa_?! ^± 14:08, 29. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, die Sokal-Affäre hat seinerzeit sehr schön demonstriert, dass die Aufnahmekriterien in Soziologiejournalen ganz schon weich sein können. Der Vergleich mit einem echten peer review verbietet sich da quasi von selbst. Ausgerechnet den Soziologen so eine Art Deutungshoheit über die Relevanz wissenschaftlicher Aussagen zuspielen zu wollen, geht vor diesem Hintergrund schwer zusammen. Ob diese Aussage auf der Webseite der GWUP oder woanders steht, ist dabei völlig unerheblich. --RW 15:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Was mich an dieser ganzen Debatte stört, das ist die Ausschließlichkeit mit der sie geführt wird: Der GWUP-Text zur Religion ist wahrlich nicht doll (das ist ein Thema, in dem die immer noch Probleme haben – und der Text ist übrigens schon 10 Jahre alt!). Was sie allgemein im geisteswissenschaftlichen Bereich zu sagen haben (was nicht so furchtbar viel ist), finde ich meist auch nicht umwerfend. Aber sie haben durchaus eine Stärke im naturwissenschaftlichen Bereich und in manchen Pseudowissenschaften. Wieso eigentlich muß alles von denen schlecht, unwissenschaftlich und unzitierbar sein, nur weil manches es ist? --Henriette 17:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Muss es gar nicht, ist es auch nicht. Fossa vertritt hier lediglich eine konsequente Interpretation des Grundsatzes "Keine Theoriefindung", die meines Erachtens deutlich zeigt, dass dieser Grundsatz eben nicht konsequent anwendbar ist. Ich verfolge das recht amüsiert, weil ich schon immer vertreten habe, dass man ohne ein gewisses Maß an Wahrheitsbezug, Urteilsfähigkeit, Argumentation und damit "Theoriefindung" überhaupt nichts Gescheites schreiben kann, damit aber gerade bei den Leuten oft auf Granit gebissen habe, die jetzt so aufschreien ... --Mautpreller 17:19, 29. Sep. 2007 (CEST)

"dass man ohne ein gewisses Maß an Wahrheitsbezug, Urteilsfähigkeit, Argumentation und damit "Theoriefindung" überhaupt nichts Gescheites schreiben kann," - Es kommt dir wohl eher darauf an, wie man mit dem vorhandenen Material umgeht; mir eher, welches Material man überhaupt auswählt. Deine Maßeinheiten lassen sich auch ohne WP:TF verwirklichen, es verbietet sich nur ein allzu kreatives Schreiben. Das stößt wohl vielen hier auf, die lange ohne die Richtlinie WP:TF gearbeitet haben (kam ja erst Ende Mai 2006 hinzu). Aber auch bei Vorlage:Quelle gab (Ende August 2005) gab's am Anfang Startschwierigkeiten, und mittlerweile gehört der Warnbapperl zum allgemein anerkannten Standardrepertoire hier und hat auch das dazugehörige kritische Bewußtsein gegenüber der bestehenden oder eben auch fehlenden Quellenlage eindeutig seit der Einführung geschärft (dafür ein kleines Dankeschön an den vergrantelten Benutzer:Historiograf). --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hm … wäre das so, dann erklärte es meine Schwierigkeiten mit dieser Debatte: Ich suche nämlich die ganze Zeit den immens wichtigen Punkt, den ich bisher übersehen habe. Offenkundig ist es der, daß ich eurer Meinung bin und also eigentlich gar kein Problem habe ;) Dann ist ja alles gut! --Henriette 17:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das ist der typische soziologische Minderwertigkeitskomplex, den Fossa hier überkompensiert. Bekommt der angehende Soziologe schon im ersten Semester eingetrichtert, drum wird er das sein Leben lang auch nicht wieder los. Das treibt in der Disziplin seltsame Blüten, mal ins eine, mal ins andere Extrem. Bei Fossa ist's in diesem Fall halt dieser bizarre binäre Blick auf die Tauglichkeit von Quellen. Tatsächlich ist das natürlich ein Kontinuum mit einer beachtlich umfangreichen Grauzone. Lustig, dass beispielsweise über journalistische Veröffentlichungen hier noch gar nicht diskutiert worden ist, dabei wird bei denen noch viel deutlicher, dass wir mit Grobschlächtigkeit nicht sehr weit kommen. --Monade 20:39, 29. Sep. 2007 (CEST) PS: Könnt ihr das mal lassen mit dem kindischen Verstecken von Linkzielen? Hab beim ersten mal noch gelacht, beim zehnten noch geschmunzelt, aber mittlerweile nervt's.

"Könnt ihr das mal lassen mit dem kindischen Verstecken von Linkzielen?" - Erst wenn du mir verrätst, wessen Sockenpuppe du bist. --*Rawk!* Polly want a cracker! 21:03, 29. Sep. 2007 (CEST) PS @ Lapin: Ich antworte später noch. Gerade zu beschäftigt.

Zweitaccount, aber was tut das zur Sache? --Monade 21:30, 29. Sep. 2007 (CEST)