Wikipedia:Löschprüfung/alt

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Conservapedia - Schnelllöschung entgegen der Regeln

Der Artikel Conservapedia wurde unter Verstoß gegen die Schnelllöschregeln schnellgelöscht.

Es ist zwar richtig, dass über einen Artikel gleichen Namens schon einmal diskutiert und er anschließend wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurde. Das ist aber 2 Monate her und war damals schon kontrovers (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/28._Februar_2007#Conservapedia (Gelöscht)). Seitdem haben sich aber die relevanten Tatsachen geändert:

1. Es existieren mittlerweile Wikipedia-Artikel dazu in 10 Sprachen (u.a. en, es, fr, nl, pl).
2. Die Conservapedia ist heute Gegenstand eines Artikels in der F.A.Z. gewesen [1].

Es handelt sich auch nicht um denselben Artikel wie im Februar, sondern um einen neuen, von mir angefangener Artikel (in möglichst neutraler Sichtweise).

Es liegt damit weder der Schnelllöschgrund "Wiedergänger" noch "zweifelsfreie Irrelevanz" vor (dazu: Wikipedia:Schnelllöschantrag).

Zu meiner Diskussion mit dem Lösch-Admin: Benutzer_Diskussion:Jergen#Conservapedia

Es muss daher der Artikel wiederhergestellt werden. Der Admin oder wer will kann dann ja einen regulären Löschantrag stellen, der dann diskutiert werden muss.

--Wiesel 23:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich war der Admin der das Teil das erste Mal gelöscht hat.

1. Nur mal ganz prinzipiell: Müssen muß hier keiner was.

2. Interwiki sind immer noch kein Beweis für Relevanz, und werden es auch hoffentlich nie werden.

3. *Ein* Artikel in einer Zeitung ist ebenfalls kein Beweis für Relevanz, noch dazu wo sich die erste Hälfte desselben um WP und nicht Conservapedia dreht. Weiterhin sehe ich auch bei 8300 (damals waren es 4500) Einträgen immer noch keine Relevanz gegeben.

Lennert B d·c·r 23:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen davon finde ich es eher erschütternd, wie hier zu einem völlig abstrusen und irrelevanten Thema ein meterlanger Artikel mit fast 40 Einzelbelegen in der en-WP existiert. --Uwe 23:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hrm? Wo findest du 40 Einzelnachweise? Lennert B d·c·r 23:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Du hast recht, es sind nur 39 ;-) sebmol ^{? !} 23:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Oh, ihr redet von en: Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen, ich hab immer nur verzweifelt hier bei uns in den alten Versionen gesucht ;) Ok, nix für ungut und so, Lennert B d·c·r 23:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

zu 1): Auch in der Wikipedia gibt es Regeln, nach denen eine ungerechtfertigter Schnelllöschung rückgängig gemacht werden muss: "Erhebt ein Benutzer Einspruch gegen die Löschung, ist entweder der Artikel wieder herzustellen, mit Löschantrags-Baustein zu versehen, und eine ordentliche Löschdiskussion durchzuführen, oder aber es ist ein entsprechender Eintrag auf der Benutzer Diskussion des Benutzers einzutragen, aus dem ersichtlich wird, warum der Einspruch nicht ernst zu nehmen ist." aus: Wikipedia:Schnelllöschantrag

zu 2): Kein Beweis, aber ein Indiz. Wie kann sich ein Admin allein anmaßen, "zweifelsfreie Irrelevanz" anzunehmen, wenn 10 Wikipedias es anders sehen?

zu 3): Es gab außerdem einen Artikel im Spiegel [2] und auf heise-online [3]

--Wiesel 00:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Und nochmal: Wir machen das hier alle freiwillig. Wir müssen gar nichts.

Und es ist ja nicht nur ein Admin der sich etwas anmaßt sondern es sind ja mindestens schon drei die verschiedene Inkarnationen des Artikels gelöscht haben und die 2 die was zu geschrieben haben ohne den Artikel wiederherzustellen plus all die anderen die diese Seite hier beobachten (vertrau mir, das tun fast alle) und trotzdem noch nicht das Knöpfli gedrückt haben. Siehst du worauf ich hinauswill? Lennert B d·c·r 00:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe ja nicht gesagt, dass du es tun musst. Wenn du keine Lust hast kannst du es gerne bleiben lassen. Ich habe nur gesagt (und belegt), dass es nach den Regeln getan werden muss.

Die Relevanz schaut sich ja keiner an, weil der Artikel weg ist. Diskutieren ja gerne, aber bitte erstmal den Artikel wieder herstellen. Im übrigen war bei dem vorherigen Antrag auch eine Mehrheit für behalten. --Wiesel 01:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sorry - aber dein Löschprüfungsantrag ist alles andere als überzeugend. Interwikis sind für uns uninteressant und Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. Dass etwas mal in der Presse erwähnt wird bedeutet nicht zwangsweise, dass es für uns wichtig ist (Google und Wikinews sind nämlich nebenan). Lennert hat seine Entscheidung nachvollziehbar begründet; ein Fehlverhalten oder wesentliche neue Argumente liegen auch nicht vor. Ach ja: Aus der letzten gelöschten Version wurde die Relevanz auf jedan Fall _nicht_ deutlich. --Kantor Hæ? ^+/- 02:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe Interwikis nicht als völlig uninteressant an. So pauschal kann man das schon nicht sagen. Klar - wir haben unsere eigenen Relevanzkriterien. Trotzdem finde ich es auch sinnvoll, das Projekt "Wikipedia" als Ganzes im Auge zu behalten. Manchmal kann es angebracht sein, unsere Beurteilung der Relevanz eines Themas auch angesichts des Umgangs anderssprachiger Wikipedias damit neu zu überdenken. Das heisst nun alles nicht, dass ich die Conservapedia für umwerfend relevant halte, ich wollte es nur mal anmerken. Gestumblindi 02:52, 25. Apr. 2007 (CEST)

Klar - Interwikis können ein Indiz für Relevanz sein - nicht mehr und nicht weniger. Eigentlich wäre es mal eine ganz sinnvolle Aufgabe, einfach mal die RK anderer Wikis zu sammeln (soweit überhaupt vorhanden), und das ganze einfach mal ein wenig besser bewerten zu können... --Kantor Hæ? ^+/- 03:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

OK, dann Frage ich mal andersherum: Welcher der Kriterien für Schnelllöschung ist denn erfüllt? Übrigens finde ich die Conservapedia auch nicht übermäßig relevant, das sieht aber die deutsche Presse [4][5] [6] und neu recherchiert: [7] [8] [9] anders. Hinzukommt die (widerlegbare) Indizwirkung der Interwikis. Dagegen wurde sachlich bisher nur die geringe Artikelanzahl angeführt. Dagegen möchte ich vorbringen das dies zwar ein Argument ist, aber nicht allein zählt. Zu berücksichtigen ist z.B. doch auch das nicht ganz unbeachtliche Wachstum von 4500 auf 8300 Artkiel in ca. zwei Monaten. --Wiesel 08:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

bitte einfach mal drüber nachdenken, ob die relevanzkriterien für presseerzeugnisse nicht manchmal auch andere sind als für eine enzyklopädie. für die presse gilt zum beispiel auch kuriosität als kriterium --toktok 09:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

das ist richtig, aber hier nicht einschlägig. Das Projekt ist (leider) ernstgemeint und ernstzunehmen. Immerhin eine gute Gelegenheit zu zeigen, dass die Wikipedia zu einem neutralen Umgang mit Kritikern in der Lage ist. --Wiesel 09:26, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin da unsicher: die Schnelllöschung kann sinnvollerweise nur durch Wiedergänger begründet werden, nicht durch Irrelevanz, da diese Irrelevanz, selbst wenn sie gegeben ist, keinesfalls zweifelsfrei sein kann. (Die damalige Löschbegründung enthielt übrigens neben zwei legitimen Punkten auch einen "Thema ist pfui"-Punkt.) Nun ist nicht jeder gelöschte und erneut eingestellte Artikel ein Wiedergänger, gerade bei Projekten wie der Conservapedia kann sich die Relevanz auch ändern, wenn das Projekt wächst, allerdings sind zwei Monate seit der Löschdiskussion keine besonders lange Zeit, um grössere Relevanz zu entwickeln. Vorschlag zur Güte: Wiederherstellen im Wikipedia-Namensraum, z.B. als Wikipedia:Alternativprojekte/Conservapedia. Wenn sich zeigen sollte, dass der Artikel mittelfristig für den Artikelnamensraum Relevanz gewinnt, kann man ihn verschieben, andernfalls ist er im Wikipedia-Namensraum gut aufgehoben. Adrian Suter 09:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden. Schön, dass sich jemand ernsthaft um die Sache und die Streitschlichtung bemüht. Ich hatte mich hier bisher völlig missverstanden gefühlt. --Wiesel 10:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dagegen. Der WP-Namensraum dien in erster Linie zur Dokumentation und Wartung, nicht als Sammelstelle zweifehafter Artikel. Ob die "Conservapeia" tatsæchlich ein "Alternativprojekt" ist (alleine schon der Sprache wegen!"), sei auch einmal dahingestellt. Beim Vereinswiki hatten wir eine æhnliche Diskussion åbrigens schon einmal... --Kantor Hæ? ^+/- 13:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sie betrachtet sich zumindest selbst als Alternativprojekt und ist auf Wikipedia:Alternativprojekte auch als solches aufgeführt. Hättest Du recht, so müsste der Eintrag dort doch wohl gestrichen werden. Ein Beitrag über die Conservapedia dient ja tatsächlich der Dokumentation, ist also im Wikipedia-Namensraum gut aufgehoben. Adrian Suter 13:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

*ups* Ich hatte noch gar nicht gesehen, dass die Conservapedia bereits unter Wikipedia:Alternativprojekte erwæhnt ist... Gemaess "Lex Vereinwiki" wird da - zumindest momentan - auch nicht viel mehr møglich sein, zumal Einzelartikel zu Alternativprojekten im WP-Namensraum schlichtweg unerwuenscht sind. Da bleibt wohl nur: Relevanz abwarten. --Kantor Hæ? ^+/- 21:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Diese Unerwünschtheit wage ich in Zweifel zu ziehen. Es ist durchaus gängige Praxis, ein Thema, das auf Wikipedia:Foo angeschnitten wird, auf die Einzelseite Wikipedia:Foo/Bar zu verlagern oder dort zu vertiefen. Und es ist auch durchaus sinnvoll und für den Wikipedia-Namensaum passend, wenn die Wikipedia das abweichende Profil der Alternativprojekte thematisiert, um ihr eigenes Profil zur Geltung zu bringen. Die Sache liegt insofern anders als beim Vereinswiki, als letzteres keine Enzyklopädie, sondern ein Vereinsverzeichnis sein will, während die Conservapedia ihrem Selbstverständnis nach schon eine Enzyklopädie sein will. Deswegen ergibt sich das unterschiedliche Profil beim Vereinswiki von selbst, während es bei der Conservapedia sinnvoll ist, es zu thematisieren. Adrian Suter 08:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

@Wiesel: Dein Name passt so schön zu dieser kleinen Fabel: Erinnern wir uns an Hase und Igel. Der Hase rannte und der Igel war immer zeitiger da. Wie auch immer der Hase argumentierte, Regeln zitierte und Einhielt, Relevanzkriterien wälzte, er konnte nicht gewinnen. Der Igel wollte dies nicht und seine Igelbrüder und Schwestern unterstützten sich dabei gegenseitig. MfG 91.21.200.105 16:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nicht ganz ... habe mich hier nie über einen "Igel" lustig gemacht. Da die Bedenken gegen den Güte-Vorschlag wohl ausgeräumt sind und kein Widerspruch mehr zu erwarten ist, wer setzt die Sache jetzt um? --Wiesel 17:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

@: Wiesel Der Artikel Conservapedia wurde unter Verstoß gegen die Schnelllöschregeln schnellgelöscht. Das war der Igel. MfG 91.21.128.5 23:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Relevanz ist durch wiederholte Medienpräsenz in mehreren bedeutenden seriösen Medien (mE zweifelsfrei) gegeben, ein weiteres Indiz ist dieser Artikel auf zeit.de [10]. Persönliche Antipathie, einer der Löschgründe, soll und darf bei der Löschung keine Rolle spielen. --Septembermorgen 17:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Liste relevanter Leute aus XY

Nach einer längeren Diskussion in den Löschkandidaten hat schlendrian alle Listen relevanter Leute aus Staat oder Region XY gelöscht. Ich will diese Löschung nicht generell in Zweifel ziehen, die Diskussion war kontrovers, und schlendrian hat eine ausführliche Löschbegründung geliefert, in der er auf viele Argumente aus der Diskussion eingegangen ist. Leider hat er bei seiner Entscheidung zwei Punkte, die mir wichtig scheinen, nicht berücksichtigt:

1. Seine Löschbegründung beruht in erster Linie darauf, dass "sich, gerade für größere Länder nahezu endlose Listen, die dem Leser keinen praktischen Nutzen bringen, der nicht von Kategorien abgedeckt werden kann", ergeben. Dies trifft für einen guten Teil der gelöschten Listen zur, aber nicht für alle. Insbesondere waren einige deutlich kürzere Listen dabei, die nicht Angehörige eines Staates, sondern einer Region zusammenfassten (z. B. Liste relevanter Personen aus dem Tecklenburger Land). Aus diesem Grund wäre eine Einzelfallentscheidung sinnvoll gewesen.
2. Die Listen waren, v.a. aufgrund der roten Links, Arbeitsmittel für Autorinnen und Autoren. Wenn man der (durchaus legitimen) Meinung ist, die Listen hätten nicht genügend enzyklopädischen Nutzen, um in Artikel-Namensraum gut aufgehoben zu sein, so sollte man doch ihren Nutzen als Arbeitsmittel wertschätzen. Das heisst, man sollte diejenigen Listen, mit denen noch jemand arbeiten möchte, nicht löschen, sondern an geeigneter Stelle ausserhalb des Artikelnamensraums, in der Obhut eines passenden Portals oder Wikiprojekts, weiter bestehen lassen.

Aufgrund des ersten Punktes bin ich der Meinung, dass einige - nicht alle - der gelöschten Listen am alten Ort, also im Artikelnamensraum, wiederhergestellt werden sollten. Da ich als Nicht-Admin keinen Einblick in die Listen habe, ist es nicht so leicht zu beurteilen, für welche dies gelten sollte, ich meine aber, die Listen auf Regionenebene und nicht Staatsebene sollten überprüft werden. Konkret:

• Liste relevanter Dithmarscher (allerdings Fragezeichen in der Löschdiskussion)
• Liste relevanter Personen aus dem Tecklenburger Land
• Liste relevanter Saarländer
• Liste relevanter Thüringer

Aufgrund des zweiten oben genannten Punktes bin ich der Meinung, die übrigen Listen sollten ausserhalb des Artikelnamensraumes als Arbeitsmittel wiederhergestellt werden. Dazu mache ich folgendes Angebot: Wenn ein Admin die folgenden Listen als Unterseiten von Benutzer:Adrian Suter/Listen wiederherstellt, werde ich im Laufe des Monats Mai mit den Betreuern passender Portale und Projekte Kontakt aufnehmen und abklären, ob und wo die Listen als Arbeitsmittel erwünscht sind. Für alle Listen, die bis Ende Mai keine neue Heimat (ausserhalb des Artikelnamensraumes) gefunden haben, werde ich danach einen Schnelllöschantrag stellen. Es handelt sich um folgende Listen:

• Liste relevanter Argentinier
• Liste relevanter Bolivianer
• Liste relevanter Brasilianer
• Liste relevanter Chilenen
• Liste relevanter Chinesen
• Liste relevanter Ecuadorianer
• Liste relevanter Färingerinnen und Färinger
• Liste relevanter Griechen
• Liste relevanter Jamaikaner
• Liste relevanter Kroaten
• Liste relevanter Kubaner
• Liste relevanter Litauer
• Liste relevanter Ostpreußen
• Liste relevanter Palästinenser
• Liste relevanter Persönlichkeiten aus Polen
• Liste relevanter Serben
• Liste relevanter Ungarn
• Liste relevanter Uruguayer
• Liste relevanter Österreicher
• Liste relevanter Franzosen

Adrian Suter 21:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die generelle Löschung in Ordnung, ich meine, alle Argumente sind bereits ausgetauscht.

Zu der Frage der Benutzung als Arbeitsmittel, schlage ich selektive Wiederherstellungswünsche vor, d.h. welche Liste soll welchem Projekt/Portal "geschenkt" werden. Wir haben leider mehr inaktive Projekte als aktive, somit wäre der Versuch ohne konkrete Anforderung die Listen zu verteieln schwierig, nutzlos und eine Admin-ABM.

--Pjacobi 21:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

Deswegen erwarte ich auch nicht, dass die Admins das mit den Projekten und Portalen abklären, sondern mache das Angebot, diese Abklärungen zu übernehmen. Es ist also vor allem eine ABM für mich selbst, und das darf ich doch wohl. ;-) Adrian Suter 21:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

wenn du das abklärst spricht mMn nichts dagegen, die Listen an aktive Portale/Projekte zu geben --schlendrian •λ• 21:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich kläre es nur ab, wenn ich etwas in der Hand bzw. in meinem Benutzernamensraum habe. Ich find's etwas blöd, jemanden vom sagenwirmal Portal:Ungarn anzuschreiben und zu sagen, Du, es gibt da eine Liste relevanter Ungarn, wollt Ihr die als Arbeitsmittel haben, ich habe aber leider keine Ahnung, wie die Liste aussieht. Nicht böse gemeint, aber Admins verkennen manchmal die Schwierigkeiten, vor denen Nicht-Admins stehen. Adrian Suter 21:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Niemand, um es zu wiederholen: NIEMAND hat eine Liste relevanter Saarländer erstellt. Ist der Unterschied zwischen Relevanzkriterien im Sinne der RK und Bedeutung für ein Land/Region denn wirklich so schwer zu verstehen? Nicht alle relevanten Personen aus dem Saarland sind auch bedeutend für das Saarland, aus diesem Grunde hieß diese Liste ja auch Liste bedeutender Saarländer. -- Onkel Pit 01:49, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nee, lass mal stecken. --Portal:Finnland 01:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Äusserung. Lass doch selber was stecken, was und wo auch immer. -- Onkel Pit 02:22, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich bitte auch darum, zumindest die Löschung der og. Listen zu überdenken. Ich habe es in den Löschdiskussionen auch schon einmal anklingen lassen, ich sehe ein Problem. Franzosen beispielsweise sind durch eine Kategorie:Franzose abgedeckt, Deutsche durch eine Kategorie:Deutsche. Was ist ist aber mit Saarländern, Thüringern oder Bayern? Die sind alle mit der Kategorie Deutsche erschlagen, ohne dass dabei auf die regionale Zugehörigkeit verwiesen wird. Durch die Listen wurde das Problem aufgefangen, jetzt, durch die Löschung, ist das Mehr an Informationen für den Leser erst einmal nicht mehr auffindbar. Von mir aus kann das jeweilige Lemma auch ein bisschen neutraler formuliert werden, damit nicht so sehr die Relevanz/Bedeutung der einzelnen Personen in den Mittelpunkt gestellt wird, sondern mehr die Herkunft. Somit würde dem Hauptargument der zusätzlichen RK innerhalb der WP:RK entegengetreten und wir hätten eine vernünftige Lösung. --Kihosa 12:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Listen wurde aus den in den Löschdiskussionen genannten Gründen gelöscht. Ich sehe keinen Grund, warum man das wiederherstellen sollte. Was ist denn so enzyklopädisch wertvoll an diesen Listen? Ich sehe keinen Mehrwert gegenüber Kategorien. Außerdem werden diese Listen nie vollständig, verstossen also immer gegen WP:NPOV, sind schlecht zu warten und werden immer Grund von Streitigkeiten bleiben. Dass solche Listen nicht als Arbeitslisten (Stichwort "rote Links") verwendet werden sollten, da Arbeitslisten in den Projektraum gehören, sollte nun auch schon hinreichend bekannt sein. Wie wär´s, wenn ihr euch alle wieder beruhigt und lieber ein paar der roten Links aus den ehemaligen Listen blau färbt? Das wäre doch sinnvoller. Und hätte für die Wikipedia auch deutlich mehr wert, also Listen, deren Sinn noch nicht ernsthaft dargelegt wurde. -- ChaDDy ^?! +/- 14:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich grade übersehen: Um die Listen Portalen als Arbeitslisten zur Verfügung zu stellen, können sie von mir aus auf irgendeiner Benutzerseite wiederhergestellt werden. Im Artikelnamensraum haben sie aber imho nichts verloren. -- ChaDDy ^?! +/- 14:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hab da noch was gefunden, was hier auch nicht unerwähnt bleiben sollte: Die Liste der Aargauer Persönlichkeiten wurde am 14. April zur Löschung vorgeschlagen und von Benutzer:FritzG mit einer genauso detaillierten wie logischen Begründung nicht gelöscht bzw. nach Löschung wiederhergestellt (siehe Löschdiskussion). Bei genannter Liste handelt es sich um eine Liste, die vergleichbar mit der der Thüringer, Saarländer etc ist. Daher bitte ich darum, noch einmal, aus den genannten Gründen, zu überlegen, ob diese Listen nicht doch wiederhergestellt werden können. --Kihosa 15:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

man kann durchaus darüber nachdenken, Listen auf Bundesland-Ebene zuzulassen, obwohl ich eher dagegen bin. Man hat immernoch eine riesige Datenmenge, ohne den Sinn von Stadt-Persönlichkeits-Zuordnungen zu erreichen, da sich Städte durchaus mit Söhnen und Töchtern schmücken und man diese den Städten zuordnet (Stichwort Kerpen, Leimen usw). --schlendrian •λ• 15:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wie sollen dann die Infos aus den Bundesländer-Listen sonst aufgefangen werden? Kategorie? In Hauptartikel einarbeiten? Beides wird sich wohl kaum umsetzen lassen. --Kihosa 16:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

ist das denn überhaupt nötig? Interessiert es wirklich, wer nun auf welchem Bundesland kommt? --schlendrian •λ• 16:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke schon. Man sollte schon dem föderalen Aufbau Deutschlands gerecht werden. Die Meinungen in den LD haben das denke ich auch wiedergespiegelt. --Kihosa 18:23, 28. Apr. 2007 (CEST)

Was hat das bitte mit dem politischen System in Deutschland zu tun? -- ChaDDy ^?! +/- 19:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Menschen in Deutschland wohnen nicht einfach nur in Deutschland, sondern haben ihren Wohnsitz in einem bestimmten Bundesland. Das sollte selbst dir bekannt sein, und man sollte dieser Errungenschaft dann auch auf irgend eine Art und Weise gerecht werden. Wenn sich eine Benutzer eine Ansammlung von Thüringern anschauen will, soll er das in Wikipedia auch können. Bei Bayern, Saarländern, Rheinland-Pfälzern und Niedersachsen sieht das genauso aus. Ich habe aber durch das von dir favorisierte Kategoriensystem nicht die Mögliochkeit, diese Information auszufiltern. Also brauche ich Listen, auf der ich diese Personen auflisten kann. Wenn du mir eine Möglichkeit nennen kannst, wie solche Infos verfügbar gemacht werden können, gebe ich mich vielleicht geschlagen und kann auf die Lise verzichten, andernfalls nicht. Dass sie auch gerne neutraler Formuliert werden können, wie zum Beispiel bei den Aargauern, habe ich schon weiter oben vorgeschlagen. --Kihosa 09:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich sehe durchaus den Nutzen der Stadt-Listen. Und ich sehe auch den Nutzen einer sortierung nach Staat (hier vorzugsweise per Kat), bloß bei den Ländern bin ich unschlüssig: Was bringt es mir, alle Thüringer zu sehen. Die Zuordnung zu einer Stadt und einem Staat "prägen" das Leben einer relevanten Persönlichkeit, die zu einem bestimmten Bundesland aber eher weniger, oder? --schlendrian •λ• 11:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du von Prägung durch eine Stadt sprichst, hast du sicherlich recht. Ich denke aber nur in dem Sinne, wenn wir von Städten von einer Größenordnung von Köln etc. sprechen, dort ist der Bezug zu einer Stadt mit Sicherheit groß. Schauen wir dann in die eher ländlichen Gegenden, ist weniger die Stadt prägend, sondern die Gegend/Region aus der man kommt. Betrachtet man sich alleine schon die Größenordnungen von denen wir hier sprechen, sollte das deutlich werden (Einwohnerzahlen). Ich kann denke ich aus eigener Erfahrung sprechen: ich wohne in einem ländlichen Gebiet und würde mich daher nicht als "durch eine bestimmte Stadt geprägt" sehen. Ich fühle mich da eher durch die Mentalität der Region, sprich, Saarland, geprägt. Ein paar Kilometer weiter im nächsten Bundesland sieht das ähnlich aus. Dieser Zuordnung sollten wir hier gerecht werden. In bestimmten Gegenden der Schweiz und Österreichs sieht es ähnlich aus, das spieglen solche Listen wie die der Aargauer ganz gut wieder. Ist das verständlich? --Kihosa 12:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

@Kihosa: Siehe auch hier. -- ChaDDy ^?! +/- 15:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

Keine Meinungen mehr? --Kihosa 20:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht ein anderer Gesichtspunkt: WP will/soll dem Leser einen Nutzen liefern, die Information, die der Leser sucht. Wenn ich mir die Diskussion ansehe, dann scheint es doch so zu sein, das mangels besserer technischer Möglichkeiten ein gewisser Bedarf für derartige Listen besteht, den wohl die Mehrzahl der Disktutanten auch sieht. Ich halte es daher für eine sehr persönliche Meinung (ist das POV?), wenn jemand meint, das der Leser eine Personenliste nach Land sortiert nicht lesen darf/soll. Über Neutralität und Vollständigkeit wird es immer verschiedene Meinungen geben, aber hier wurden erstmal Zusammenhänge im Orkus versenkt, die so woanders nicht abgebildet sind, auch nicht in der Kategorie (weil die keine roten Einträge anzeigt). Und man sollte sich vielleicht auch dahingehend nix vormachen, das ein Leser/Nutzer/Autor, dem mit derartigen "Argumenten" die Mitarbeit erschwert oder unmöglich gemacht wird (durch solcherart unnütze und unproduktive Diskussionen) a la Longe andere Wege geht. Dann können sich hier in Kürze die Neutralitäts- und Relevanzfetischisten persönlich begrüssen und bis zur Hauptseite alles löschen. WP ist für die Leser und Nutzer da und Relevanz/Nutzen wird vom Leser beurteilt. Was für ihn nicht relevant ist, liest er nicht. Es kann/darf nicht so sein, das er es nicht lesen kann, weil andere es ihm vorenthalten. Es kann nicht sein, das die bedeutende Bürger einer Stadt/eines Landes/einer Region aus dem Artikel ausgegliedert und in eine Liste verfrachtet werden, die anschließend jemandem nicht gefällt und gelöscht werden soll. Das ist eine ABM, das versteht keiner. Andererseits will man keine Kategorien haben, weil es könnte ja sonst zu viele davon geben. Hier wird keine Lösung produziert, sondern nur eine vollkommen uneffektive Fliessbandiskussion. --Ebcdic 22:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich bereits öfters gesagt habe, ich bin eher für Kats. Es wird auch niemand dazu gezwungen, hier mitzudiskustieren (von wegen die Mitarbeit (wird) erschwert oder unmöglich gemacht). Überhaupt hat deine "Propanganda-Rede" (ich nenn´s mal so) überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun. Du schweifst allgemein in eine Denkrede gegen Löschen ab. Aber diese Diskussion ist sowieso von Anfang an nie wirklich ernsthaft geführt worden. Und wenn man mal die Qualität unserer Enzyklopädie verbessern will, ist man gleich ein Löschtroll. -- ChaDDy ^?! +/- 22:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Gut, mittlerweile habe ich mich ja fast dran gewöhnt, das manche Leute scheinbar nicht verstehen wollen. Das Kats nicht die gewünschten Eigenschaften haben (Abbilden von fehlenden Artikeln), ist vermutlich schon mehrfach zur Sprache gekommen. Es gäbe vielleicht sogar eine organisatorische Lösung dafür, aber solange die nicht da ist, dann eben eine Liste, wo eine als relevant erarchtete Person oder Sache drin steht, zu der noch kein Artikel existiert. Von mir aus nenn es Propaganda, aber es soll, vllt. sogar Dir, einen Hinweis geben, warum in WP Leute mitarbeiten. Qualität kann man i.d.R. mit Fachleuten verbessern, wenn man denen aber vor's Schienbein tritt, dann werden die die WP links liegen lassen, das hilft der angestrebten Qualität nicht, das soll deutlich werden. Und die Fachleute werden sich solch eine überflüssige Diskussion höchstens einmal antun und dann ihre Zeit sinnvoller nutzen. Gezwungen wird keiner, sein Wissen preis zu geben, das ist eine freiwillige Tätigkeit. Und wenn dann andere Leute ohne zielführende Argumentation das wieder löschen oder man in wenig produktiven Diskussionen auch noch für Leute, die vermuten lassen, das sie nicht an dem Artikel interessiert sind, seine Arbeit rechtfertigen soll, wird sich jeder seinen Teil dazu denken. Den Begriff Löschtroll habe ich nicht in diese Diskussion eingeführt, den Schuh mag sich derjenige anziehen, dem er passt. Irgend wo heisst es, Löschung wäre das letzte Mittel, aber hier scheint's mir manchmal erste Wahl für ungeliebte Artikel zu sein. --Ebcdic 01:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Nein, der Löschtroll stammt nicht von dir. So, und jetzt habe ich keine Lust mehr. Es wurde schon viel zu viel Unsinn zusammendiskutiert. Von uns allen (also nicht nur von mir). Um die Listen an sich geht´s ja offenbar schon gar nicht mehr. Die sind nur noch Mittel zum Zweck. Macht mit den Listen von mir aus, was ihr wollt. Aber bitte, wenn ihr schon die Listen so unbedingt behalten wollt, dann kümmert euch gefälligst auch um sie. -- ChaDDy ^?! +/- 01:39, 1. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es primär nur um die Listen, und um sonst nichts. Ich denke es wurden in den letzten Wochen sowohl in zahlreichen Löschdiskussionen als auch hier gute Argumente beider Seiten ausgetauscht. Weitgehende Enigkeit besteht darin, dass Listen bekannter Deustcher/Russen/Franzosen/etc. wohl besser in Kategorien aufgehoben sind, davon konnte sogar ich als Kategorien-Skeptiker überzeugt werden. Was ich fordere, ist das gleiche Recht für Saarländer/Bayern/Thüringer/Sachsen/Tiroler/Aargauer etc, was den Söhnen und Töchtern der Stadt Köln (und mit Sicherheit auch anderen Personen aus Großstädten) vorbehalten ist: eine eigene Liste. Argumente dafür habe ich genügend vorgebracht, und ich glaube ich kann für die ehemalige "Liste bedeutender Saarländer" sagen, dass sich da eine Reihe von Benutzern eine Menge Mühe gemacht hat, die Liste sauber zu halten, Kriterien aufzustellen, Unfug zu entfernen und sinnvolle Diskussionen zu führen. Man kann also schon behaupten, es wurde sich um sie gekümmert. Bei anderen Listen weiß ich es nicht, es wird aber bestimmt ähnlich aussehen. Was spricht also noch gegen ein Wiederherstellen solcher von mir und von anderen weiter oben aufgeführten Listen ?? --Kihosa 09:16, 1. Mai 2007 (CEST)

Deine Argumente bzgl. ländl. Gegenden sinbd nachvollziehbar. Bloß ist es deshalb nicht sinnvoll, auf Bundeslandebene zu gehen. "Liste von Saarländern ohne Saarbrücker" oder "Liste von Bayern ohne Müncher, Nürnberger, ..." wären das Resultat, um Dopplungen zu vermeiden. Damit könnte man das auf Landkreis-Ebene machen, wobei eben die Frage nach der sinnhaftigkeit bleibt. Das wäre etwas, mit dem ich persönlich mich anfreunden könnte (ohne dass das eine Garantie für das Bestehen solcher Listen sein kann, es ist meiner pers. Meinung) --schlendrian •λ• 11:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Machen´s wir doch gleich auf Gemeindeebene. ;-) -- ChaDDy ^?! +/- 13:17, 1. Mai 2007 (CEST)

• Man muß sich in diesem Zusammenhang einmal überlegen und hier die Löschung insofern hinterfragen: die meisten dieser Listen sind von Chaddy mit einem LA versehen worden, der mehr oder weniger konsequent auf die erfolgreiche Löschung der Liste bedeutender Franzosen zurückgeht. Bei den LAen wurde mit POV begründet, da nicht klar sei, nach welchen Kriterien jemand auf die Liste kommt. Müßig ist es, darauf hinzuweisen, daß fehlende Klarheit keines der in WP:POV genannten 9 Kriterien ist, die POV begründen. Die Löschbegrundung war also falsch per se. Weiterhin muß man berücksichtigen, daß an der Löschdiskussion seitens der Fraktion für löschen eine Handvoll Benutzer teilgenommen hat, die der Behaltengruppe war auch nicht viel größer, aber das ist nicht der Punkt. Fakt ist, daß zwei Dutzend Listen gelöscht wurden, was davon zeugt, daß solche Listen in der WP eine weitaus größere Befürworterschaft haben, als in der Löschdiskussion Teilnehmer sind. Und dann gibt es solche Listen in jeder namhaften Sprachversion der Wikipedia, angefangen von ar wie arabisch über fr wie französisch bis zh wie chinesisch. WPe in zig Sprachversionen, die also +6 Milliarden Menschen - 115 Millionen repräsentieren handeln also unenzyklopädisch und ausgeerechnet wir sind richtig? Ne, das kann's ja wohl nicht sein. Wiederherstellen, ausnahmslos. --Matthiasb 19:48, 2. Mai 2007 (CEST)

Du weißt schon, dass das Argument wenn´s die in den anderen Wikipedien auch haben, wollen´s wir hier auch inb de nicht anerkannt wird? -- ChaDDy ^?! +/- 21:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein genauso zweifelhaftes Argument wie das in der LD vom 15. April angebrachte Argument (ich weiß, es ist nicht von dir): ... und weil die anderen Listen dieser Art auch zur Löschung stehen. Der Inhalt des Arguments von Matthiasb ist aber durchaus verständlich. Ich bitte auch darum, die Diskussion zu den Aargauer Persönlichkeiten weiter unten zu beachten. Dort wurde nämlich genau das Argument hervorgekramt, von dem ich auch schon die ganze Zeit rede: Listen in ländlichen Gegenden etc. Dort hat das Argument 2006 zur Wiederherstellung des Artikels gereicht. Irgendwie wird hier scheinbar mit zweierlei Maß gemessen. --Kihosa 07:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Leider tauschen wir wieder die selben Argumente aus wie in den diversen LDen der einzelnen Listen. Fakt ist und bleibt aber:

1. Die Listen widersprechen keinem der 9 POV-Kriterien (und POV war die Hauptbegründung der Löschbefürworter).
2. Die Listen (zumindest die gut gewarteten und diejenigen, die durch keine Kategorie ersetzt werden können) bilden Wissen ab, das so nirgends sonst abrufbar ist.

Wenn die schlechte Wartung (z.B. Unsinn enthaltend oder aus zu vielen roten Namen bestehend) ein Argument sein soll, dann kann man ja wohl kaum die gut gewarteten Listen mitlöschen - oder löschen wir den Artikel "Hamburg", nur weil der Artikel Faha nicht ganz das Niveau erreicht und deshalb zur Diskussion steht? (War ein willkürkliches Beispiel!). Ich bin also für wiederherstellen in den Fällen, in denen keine Kategorie greift. Thomasmuentzer 09:46, 3. Mai 2007 (CEST) @Chaddy: Du weißt schon, dass das Argument "wenn´s die in den anderen Wikipedien auch haben, wollen´s wir hier auch" in de nicht anerkannt wird? -- ich weiß das. Aber ist diese Philosophie richtig? Sie grenzt nahe an Überheblichkeit, Besserwissertum und Ignoranz. --Matthiasb 17:55, 4. Mai 2007 (CEST)

Man beachte aus WP:LIST :

1. "Listen haben gegenüber den „Kategorien“ jedoch den Vorteil, dass sie die Inhalte eindeutiger definieren und nicht an eine übergeordnete Struktur (weiterer Kategorisierungen) gebunden sind."
2. "Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an." Also ganz und gar nicht was hier als Arbeitsliste proklamiert wird und deshalb nichts im Artikelnamensarum zu suchen hat.
3. "Artikel über Kategorien zu erschließen ist umständlich (erstens kann man in Kategorien nicht gezielt nach den Anfangsbuchstaben suchen, zweitens muss man ggfs. mehrere Seiten (200er Schritte) blättern, drittens kann man keine Bemerkungen wie Umleitung nach ... o. ä. anbringen) und viertens muss man ggfs. mehrere Unterkategorien durchsehen"
4. "Listen mit Verweisen auf nicht existente Artikel ("rote Links") sind unschädlich, da es um die Wiedergabe von Informationen geht (nicht um die Anzahl existierender Artikel, auf die verwiesen wird)"

-- Ilion 18:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube so langsam sollte nachgewisen sein dass die Listen ihre Berechtigung hatten. Ich wäre dankbar, wenn jemand mit dem Wiederherstellen beginnen würde. Argumente für den Erhalt dürften ja jetzt genügend angebracht sein, ich vermisse ein wenig die Argumente der Löschbefürworter. So langsam könnte man mMn mit dem Wiederherstellen beginnen, und mit der Meinung scheine ich ja nicht alleine dazustehen... --Kihosa 19:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Dann gilt für diese Listen aber das selbe, wie für die anderen: 6 Monate Zeit um sie zu verbessern. Auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass sie besser gelöscht bleiben sollten. -- ChaDDy ^?! +/- 19:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Dagegen ist nichts einzuwenden. Auch Listen sollten den enzyklopädischen Qualitätsstandards entsprechen. Manche tun das jetzt schon, bei den anderen sind dann deren Befürworter bzw. Einsteller gefragt. Im Übrigen ist das, so ganz nebenbei, ein gutes Argument für die einzelfallweise Prüfung, nicht die pauschale. Thomasmuentzer 10:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Mit Chaddys vorschlag könnte ich auch leben, unter der Voraussetzung, dass dann in einem halben Jahr nicht wieder pauschal alles zur Löschung vorgeschlagen wird, dass auch nur in irgend einer Form nach Personenlisten aussieht. Ich erbitte dann eine Einzelentscheidung mit separater Löschbegründung. Wie Thomasmuentzer schon geschrieben hat, gibt es nämlich solche und solche, manche sind schon jetzt brauchbar, manche weniger. --Kihosa 12:33, 5. Mai 2007 (CEST)

Liste der Aargauer Persönlichkeiten

Diese Liste wurde zwar zuerst gelöscht, der löschende Admin Benutzer:FritzG hat sie aber wiederhergestellt. Hier ist die Löschdiskussion zu finden. Um nicht alles neu schreiben zu müssen zitiere ich erstmal meine Löschbegründung:

„Diese Liste ist reiner POV. -- ChaDDy ?! +/- 13:15, 14. Apr. 2007 (CEST)“

„Wer kommt alles in die Liste? Das ist die Frage. Und die lässt sich auch mit den RKs nie abschließend klären. Lieber haben wir gar keine Liste, als eine Liste, die nicht unseren Qualitätskriterien und vor allem dem neutralen Standpunkt entspricht. -- ChaDDy ?! +/- 22:48, 14. Apr. 2007 (CEST)“

Dazu die Begründung für behalten von FritzG:

„Von "unzulässig" hatte ich nichts geschrieben. Hätte Umschattiger nicht auf die anderen gelöschten Listen verwiesen, hätte ich diese Liste sofort behalten, da die fast ausschließlich blauen Links eine Relevanz der Personen belegen. POV im Zusammenhang mit einer Liste von Personen (die wir z.B. zu Städteartikeln massenhaft haben) kann ich schlecht nachvollziehen, da die Zuordnung sich aus nachweisbaren Tatsachen ergibt (Geburt, Leben, Wirken) und nicht aus der Sichtweise der Autoren (was POV wäre). Sicher kann man sich im Einzelfall streiten, das ist auch in Städteartikeln der Fall, aber es ist kein Grund, alle diese Listen zu löschen. Und - was ausschlaggebend für meine Entscheidungsänderung war - es gibt etliche andere Schweizer Listen dieser Art, wie auf meiner Disk. zu lesen ist. Soll nur eine davon gelöscht werden? Das wäre Unsinn, ebenso deine Behauptung "jeder Aargauer könnte da rein". Das machen wir bei den Städten ja auch nicht, oder?

Ganz abgesehen von anderen Listen und grundsätzlichen Erwägungen ist der Tenor in der Diskussion eindeutig behalten, und zwar begründet, und es gab außer dir selbst keine einzige Stimme für Löschen (außer evtl. Umschattiger, dessen Argumenation "Behalten, wie alle anderen, die gelöscht wurden", irgendwie widersprüchlich ist).

Persönlich bin ich grundsätzlich übrigens eher gegen solche Persönlichkeiten-Listen, gerade auch weil sie gegegentlich etwas ausufern und zu Streitereien führen (siehe z.B. Versionsgeschichte von Berlin-Britz). Aber das ist eine grundsätzliche Frage und nicht eine, die in der LD zu einer willkürlich herausgegriffenen Liste zu einem harmlosen Schweizer Kanton geklärt werden kann. --Fritz @ 11:36, 28. Apr. 2007 (CEST)“

Imho ist das behalten dieser Liste nicht besonders sinnvoll, da die Liste keinen enzyklopädischen Sinn hat und in der Tat nie vollständig sein wird. Außerdem wird sie immer Streitigkeiten wegen den Einordnungen verursachen, schließlich ist auch nicht geklärt, wer denn alles in die Liste soll. Allein über WP:RK lässt sich das nicht regeln, das würde dann nämlich etwas ausufern. Würden aber Kriterien festgelegt werden, gäbe es noch mehr Streitigkeiten und das ganze wäre dann auch endgültig der Privatmeinung einiger Wikipedianer - eben die, die die Kriterien festlegen - unterworfen. Arbietslisten (Stichwort "rote Links") haben im Artikelnamensraum nichts verloren und gehören vielmehr in den Projektraum. Wissen würde hier übrigens nicht vernichtet, denn ich glaube kaum, dass man die mehr oder weniger willkürkiche Aufzählung von Personen als Wissen bezeichnen kann. Ich hielte eine entsprechende Kategorie für sinnvoller. FritzGs Argument es gibt etliche andere Schweizer Listen dieser Art, wie auf meiner Disk. zu lesen ist. Soll nur eine davon gelöscht werden? hätte ich übrigens vielleicht von einem Newbie erwartet, aber nicht von einem Admin. Mit diesem Argumet könnte man fast alle Löschkandidaten behalten. Ich verweise hier auch gleich noch auf ein paar weitere ähnliche Diskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2007#Liste bedeutender ... (alle weg), Wikipedia:Löschkandidaten/27. April 2007#Weitere Persönlichkeiten-Listen und Wikipedia:Löschprüfung#Liste relevanter Leute aus XY. Bitte löschen. -- ChaDDy ^?! +/- 15:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bitte behalten! Die Liste trifft eine gute Zusammenfassung und kann ggf. durch andere Nutzer ausgebaut werden. Darüberhinaus hat die Liste nur einen roten Link, der Rest hat also anscheinend den WP:RK standgehalten - sind also NPOV. Wenn die Listenzusammenstellung in Zukunft weiter ergänzt wird, kann auch die (unterstellte) POV bei der Listenzusammenstellung nicht aufrecht erhalten werden. --WhiteHeron 21:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und welchen Sinn hat so eine Liste? Sag es mir bitte. Eine Kategorie ist da weitaus sinnvoller. -- ChaDDy ^?! +/- 21:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das steht schon ergiebig in den Löschdiskussionen. Eine Kategorie ist eben in den Augen einiger nicht in jedem Fall sinnvoller, auch für mich nicht. Listen ergeben einen Mehrwert gegenüber Kategorien und ergänzen diese. Wenn du es nicht verstehst dann nimm es doch einfach als gegeben hin. Es sind ausführlich gute Gründe für das Behalten genannt worden. Interessant auch wieviel Zeit hier in der Wikipedia manchmal verbraten wird. Ich erinnere mich an Ansätze die Persönlichkeiten aus den Stadtartikeln auszulagern, natürlich in eine Liste. Als nächstes kommt dann welche die diese Liste weg haben möchten, in diesem Fall zugunsten von Kategorien. Sicherlich finden sich auch welche die was gegen die Kategorien hätten. -- Ilion 22:08, 28. Apr. 2007 (CEST)

Dann nenn mir mal bitte ein paar weitere Mehrwerte, nicht nur die schon sehr häufig genannten. -- ChaDDy ^?! +/- 22:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die sind gut genug, auch wenn es Leute und Administratoren gibt die das anders sehen. Ich kann bei deinen Gründen auch nur die immer wieder gleichen erkennen, die mindestens genauso wiederlegt sind wie sie zutreffen. Es liegt halt immer an den Einzelnen wie er es interpretiert und gerne hätte. Im Zweifel ziehe ich das behalten von Informationen dem Löschen vor. -- Ilion 22:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Redundante Informationen sind aber auch nicht sinnvoll. Im Übrigen sammeln wir Wissen und nicht Informationen. -- ChaDDy ^?! +/- 22:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wären die Informationen ausschließlich redudant, würden nicht so viele die Beibehaltung verteidigen oder diese Artikel erstellen/ergänzen. Aha, Wissen statt Informationen. Soll die Kategorie auch gelöscht werden ? Sind ja nur sinnlose Informationen. Wie lange soll das Spiel noch gehen ? LA am 16. Mai 2006, Wiederhergestellt am 15. Jun. 2006, LA am 14. Apr. 2007, LA abgelehnt am 27. Apr. 2007, nun erneute Löschprüfung. -- Ilion 23:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Kategorie, die übrigens nicht mal existiert (zeigt mir, wie sehr du dich mit dem Thema beschäftigst), steht nicht zur Löschung. Hab ich auch gar nicht vor. Ach ja, übrigens: Die Liste wird nur von Kanton Aargau aus verlinkt. Scheint also auch gar nicht wirklich bekannt zu sein/ gebraucht zu werden. -- ChaDDy ^?! +/- 00:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ach so, ist klar. Erst sind die Informationen angeblich redundant, dann wieder doch nicht. Ich bin nicht davon ausgegangen dass die Kategorie bereits existiert, das nur nebenbei. In der Tat beschäftige ich mich weniger mit diesem Thema als du, das muss aber nicht negativ für die Objektivität sein. Es wäre auch schön wenn du mal auf alle hier gebrachten Argumente eingehest. Da dies wiederholt nicht passiert ist, sehe ich hier langsam keinen Sinn mehr zu diskutieren. -- Ilion 00:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, das Redundante Informationen sind aber auch nicht sinnvoll. klingt tatsächlich so, als würde ich über falsche Tatsachen schreiben. Ich hab zu diesem Zeitpunkt, nicht beachtet, dass hierzu keine Kat existiert, da ich mit anderen LAs etwas durcheinander war (in diesem Zusammenhang auch sorry für die etwas ruppige Ausdrucksweise in meinem letzten Post).

Du verlangst, dass ich auf die einzelnen Argumente eingehe. Hab ich zwar schon getan, aber dann halt noch mal: Zu WhiteHerons Argumente hab ich folgendes zu sagen: Auch wenn die Liste in Zukunft weiter ergänzt wird, bleibt sie immer noch unneutral. Denn jeder Autor ergänzt nur ein paar wenige relevante Aargauer. Diese Liste wird also immer eine willkürliche Auswahl bleiben. Natürlich kann sie, genauso wie die Wikipedia nie vollständig werden. Aber genau das ist auch das Problem. Anders als z. B. in der Liste der Formel-1-Weltmeister ist dieser Themenbereich nicht klar abgegrenzt. Wer ist alles bedeutend? Ist bedeutend mit relevant gleichzusetzen? Wenn man letzteres bejaht, ergibt sich ein weiteres Problem, das ich später erläutere. Auch nicht 100% klar ist, wer denn alles Aargauer ist. Muss er dazu lediglich in Aargau geboren sein, oder gar nur kurze Zeit in Aargau gelebt haben? Oder muss er schon deutlicher mit dem Kanton in Verbindung stehen? Zugegeben, das ist auch das Problem einer Kat. Das Erste Problem, die chronische Unvollständigkeit dagegen ist bei einer Kat nicht geben, denn alle vorhanden Artikel sind im Idealfall bereits kategorisiert. In den Listen dagegen fehlen immer wieder sehr viele Einträge. Das zeigt nicht zu letzt auch, dass diese Listen viel zu schwer zu pflegen sind. Kats sind da weitaus einfacher zu warten. Das auf später verschobene Problem: Wenn alle relevanten Personen in der Liste stehen würden, würde sie aber aus allen Nähten platzen. Das wäre dann keineswegs mehr sehr benutzerfreundlich. Außerdem hätte eine Liste mit mehrern tausend Einträgen nicht mehr viel enzyklopädischen Sinn. Und wenn man dann noch neutral bleiben will, aber sehr viele rote Links mitaufnehmen muss, bei denen nur der jeweils Eintragende genau weiß (oder eben nicht), ob diese Person nun überhaupt relevant ist, oder nicht, haben wir endgültig ein Neutralitätsproblem. Die Einträge unterlägen dann endgültig der Privatmeinung der einzelnen Benutzer.

Ein weiteres Argument ist der angebliche Mehrwert einer Liste. Zum einen wären da die Mehrwerte durch rote Links, indem diese dann als Arbeitsliste fungieren. Arbeitslisten gehören allerdings in den Projektraum. Noch ein angeblicher Mehrwert wäre, dass Kats nur nach dem Alphabet sortiert werden können, Listen dagegen auch anderweitig. Allerdings finde ich, dass es eher egal ist, ob das nun nach dem Alphabet sortiert ist, oder nicht. In manchen Listen sind die Personen nach Berufen sortiert. Nun kann man aber hergehen und sich die entsprechende Landeskategorie anschauen (die im Fall Aargau aber leider nicht existiert) und vor allem mal die Berufskategorie. Ist zwar etwas fummelig, aber es geht. Nur beweifle ich, dass überhaupt nach irgendwelchen Sportlern allgemein aus Aargau gesucht wird, sondern vielmehr nach einem speziellen Sportler. Dass die Listen die allgemeine Suche etwas vereinfachen, stimmt. Das steht aber nicht im Verhältnis zur allgemeinen Sinnhaftigkeit dieser Liste und dem gravierenden POV-Problem.

Du schreibst was von Informationsvernichtung. Ich weiß nicht wirklich, was an einer blossen Aufzählung von verschiedenen Personen, die außer der Nationalität nicht viel gemeinsam haben, informativ ist.

Gemäß WP:WWNI Punkt 7.2 ist Wikipedia kein Personenverzeichnis. Insofern ist diese Liste sogar ein Versoss gegen unsere Richtlinien.

Wir können das ganze jetzt ja auch andersherum machen. Ihr müsst mir nun erklären, was so alles für behalten spricht, aber bislang noch nicht klar geworden ist. Zum Beispiel, wieso die Liste sinnvoller ist, als eine Kategorie. Und wie das POV-Problem behandelt werden soll. Außerdem möchte ich gerne Wissen, was an einer Anneinanderreihung von willkürlich ausgewählten Personen informastiv ist.

Noch etwas: Ich werde an mehreren Stellen, dafür kritisiert, dass ich meine Argumente ständig wiederhole. Diesmal wurde ich explizit dazu aufgefordert. Also kommt mir nicht wieder damit. -- ChaDDy ^?! +/- 01:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Siehe bitte auch hier und die Wiederherstellungsdiskussion von 2006 hier. Die Kantonslisten wie auch z.B. Liste der Solothurner Persönlichkeiten und Liste der Waadtländer Persönlichkeiten dienen als Ersatz für Abschnitte wie "Söhne und Töchter der Stadt X" in den kleinstrukturierten Schweizer Kantonen, in denen sich die bekannten "Söhne und Töchter" eben typischerweise auf sehr viele Gemeinden verteilen. Im Gegensatz zu Listen auf Nationsebene ("berühmte Franzosen" etc.) gibt es für diese Listen keine Entsprechungen in Kategorien mehr, mit denen man für die Überflüssigkeit der Listen argumentieren könnte. Diese Kategorien wurden leider schon vor längerer Zeit gelöscht, man war offenbar mehrheitlich der Ansicht, dass Personen nur nach Nationen, nicht aber nach Bundesländern/Kantonen kategorisiert werden sollten. Das hielt und halte ich zwar für wenig hilfreich, denn der Wunsch, z.B. bekannte Solothurner oder Aargauer Persönlichkeiten zu recherchieren, ist ein eindeutig existierendes (wie ich aus dem Bibliotheksalltag bestätigen kann) und absolut legitimes Suchbedürfnis. Warum sollten wir unseren Nutzern so einen Sucheinstieg nicht ermöglichen? Wenn aber aus dem Hochhalten welcher praxisfernen Prinzipien auch immer heraus keine Kategorien möglich sind, so bin ich doch dankbar, wenn wir das Problem wenigstens mit Listen lösen können. Dass ich eine dritte Löschdiskussion für unsinnig halte versteht sich von selbst. Gestumblindi 00:47, 2. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich bin für die Kats. -- ChaDDy ^?! +/- 00:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Klar, wenn die gelöschten Kategorien für Personen aus Schweizer Kantonen alle wiederhergestellt würden, könnte man die Listen meines Erachtens gerne sofort löschen, Kategorien wären viel die bessere und wartungsfreundlichere Lösung. Ich hab's ja immer gesagt. Aber nur dann. Gestumblindi 01:06, 2. Mai 2007 (CEST)

Wie auch schon oben bei den Länder-Listen : Man beachte aus WP:LIST :

1. "Listen haben gegenüber den „Kategorien“ jedoch den Vorteil, dass sie die Inhalte eindeutiger definieren und nicht an eine übergeordnete Struktur (weiterer Kategorisierungen) gebunden sind."
2. "Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an." Also ganz und gar nicht was hier als Arbeitsliste proklamiert wird und deshalb nichts im Artikelnamensarum zu suchen hat.
3. "Artikel über Kategorien zu erschließen ist umständlich (erstens kann man in Kategorien nicht gezielt nach den Anfangsbuchstaben suchen, zweitens muss man ggfs. mehrere Seiten (200er Schritte) blättern, drittens kann man keine Bemerkungen wie Umleitung nach ... o. ä. anbringen) und viertens muss man ggfs. mehrere Unterkategorien durchsehen"
4. "Listen mit Verweisen auf nicht existente Artikel ("rote Links") sind unschädlich, da es um die Wiedergabe von Informationen geht (nicht um die Anzahl existierender Artikel, auf die verwiesen wird)"

-- Ilion 19:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Deutscher Evangelischer Kirchentag 2005

und

Deutscher Evangelischer Kirchentag 2007

Abläufe:

• Für beide Artikel wurde am 22. April 2007 ein Löschantrag gestellt:
  • Wikipedia:Löschkandidaten/22. April 2007#Deutscher Evangelischer Kirchentag 2005 (bleibt)
  • Wikipedia:Löschkandidaten/22. April 2007#Deutscher Evangelischer Kirchentag 2007 (bleibt)
• Beide Artikel wurden am 23. April von Benutzer:Scriborius mit Behalten markiert, die Löschanträge wurde aus den Artikel entfernt. Grundlage war die eindeutige Löschdiskussion, also WP:ELW # 3.
• Beide Artikel wurden heute von Benutzer:Nina gelöscht [11], [12]. Ihre pauschale Begründung [13] würdigt mE weder die Löschdiskussion noch die sehr unterschiedlichen Artikel, die eventuell getrennt zu behandeln wären.
• Ich habe darauf hin beide Artikel wiederhergestellt, da dies mE eher der Löschdiskussion entspricht. Ergänzung: Grund war auch die "Schließung" der Löschdiskussion durch Scriborius; danach werden idR keine auf den Artikel bezogenen Argumente mehr genannt, eine Löschung wie angeführt mangels Argumenten für den Artikel ist als eher willkürlich. --jergen ? 11:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

Da ich mir aber nicht hundertprozentig sicher bin, ob die Wiederherstellung korrekt war, bitte ich um Input. --jergen ? 11:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschprüfung wird _vor_ einer Wiederherstellung angerufen, von daher war Deine Wiederherstellung nicht korrekt. Wo sind die Argumente für das Behalten? --Nina 11:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

WP:ELW nennt gute Gründe; für eine neue Diskussion hättest du neue Löschanträge stellen müssen, um ausreichend Argumente für oder gegen den Artikel zu erhalten, da nach der Markierung mit Behalten fast immer keine neuen Argumente mehr genannt werden. --jergen ? 11:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nur weil ein Fan einen Artikel für behaltenswert hält und die Diskussion eigenmächtig für beendet erklärt, ist der Löschkandidat noch lange nicht abgearbeitet. --Nina 11:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Du schlägst also im Prinzip folgendes Vorgehen gegen unliebsame Artikel vor:

• Ich schlage mit Sockenpuppe 1 einen Artikel zur Löschung vor.
• Markiere dann mit Sockenpuppe 2 den Artikel mit Behalten um die Diskussion abzuwürgen.
• Und lösche schließlich mit dem Adminaccount mit der Begründung keine Argumente für Behalten.

Um Irrtümern vorzubeugen: Ich werfe dir das nicht vor. Ich sehe hier aber einen einfachen Weg, der Manipulationen Tür und Tor öffnet. Wenn eine Löschdiskussion so früh auf Behalten gesetzt wir, muss zwingend ein neuer Löschantrag gestellt werden, damit unsere Mechanismen vernünftig funktionieren können. Was du gemacht hast, ist in meinen Augen ine willkürlich Schnelllöschung; dafür haben wir aber auch Kriterien. --jergen ? 11:27, 30. Apr. 2007 (CEST)

Und in meine Augen ist das Behalten eine willkürliches Schnellbehalten, das Manipulationen Tür und Tor öffnet- woher weiß ich, dass die Benutzer, die da für behalten sind, nicht dieselbe Person sind? --Nina 11:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte, die Löschdiskussion wird wiederholt, die Vorangehende dabei ignoriert, einen vorzeitigen Abbruch auch nach ELW wird es nicht geben, was auch explizit vermerkt wird. Wer den LA trotzdem entfernt muss damit rechnen als Vandale gesperrt zu werden. -- ShaggeDoc Talk 11:30, 30. Apr. 2007 (CEST)

(2xBK)Die Löschung war korrekt und nicht fehlerhaft. Die eigenmächtige Wiederherstellung vor der Wiederherstellungsdiskussion war dagegen nicht korrekt. Als wiederkehrendes Ereignis sind alle Evabgelischen Kirchentage in einem Artikel abzuhandeln; nur im Ausnahmefall bei Kirchentagen mit besonderer historischer Bedeutung ist ein eigener Artikel angezeigt. Dem einzelnen Kirchentag fehlt die Relevanz. Oder gibt es zum Beispiel speziell zu diesen Kirchentagen 2005 und 2007 wissenschaftliche Monographien, die deren eigenständige Relevanz belegen? -- W.R./Weiße_Rose <qsup>Diskussion 11:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

@WR: Das sehe ich genauso. In der Löschdiskussion gab es nicht ein einziges inhaltliches Argument, das die Relevanz des Kirchentages als Einzelereignis (!) begründet. Dass der DEKT als solches einen exzellenten Artikel verdient, steht völlig außer Frage. --Nina 11:38, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist der eigentliche Fehler von Scriborius gemacht worden, er hat den LA nach nur neun Stunden der Diskussion (die auch noch zwischen 23 und 9 Uhr am Folgetag waren) mit dem Hinweis auf ELW Punkt 3 abgebrochen. Es kommt dabei erschwerend hinzu, dass Scriborius selbst Gegner der Löschung war/ist. Ich gehe trotzdem davon aus, dass sein Handeln im guten Glauben geschah. Deshalb nochmal der Vorschlag, der LA wird erneut gestellt und zwar so, als wenn es nie einen vorangehenden gegeben hätte. Es sollte eindeutig darauf hingewiesen werden, dass grade bei diesem Thema eine vorzeitige Entfernung des LAs nicht unproblematisch ist und in diesem speziellen Fall nicht geduldet und somit als unfreundlicher Akt gewertet wird. Zumal es ja nur zu weiteren unnützen (und unschönen) Diskussionen kommen wird. -- ShaggeDoc Talk 12:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Angsichts der Tatsaache, daß Scriborius bereits wiederholt durch haltlose Pöbeleinen in der LD aufgefallen ist, halte ich diesen Vorschlag für eine von extremem Verständnis christlicher Nächstenliebe getragenen Vorschlag zur Güte. An Ninas Löschbegründung vermag ich keine zu beanstandende Kritik zu erkennen. --Wahrheitsministerium 13:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Es ist richtig, dass ich damals den LA entfernt habe, und auch zu den Befürwortern des Behaltens gehört habe. Die Situation sah aber wirklich 100% eindeutig aus, so dass keine Probleme zu erwarten waren. Auch auf die Entfernung des LA kam in der Folgezeit keinerlei (weder negative noch positive) Reaktion - solche schnellen Löschentscheidungen bei eindeutigen Löschdiskussionen (und eine solche war es zu diesem Zeitpunkt eindeutig) sind ja durchaus üblich. Deine Formulierung "gerade bei diesem Thema nicht unproblematisch" etc. sind also für diesen Fall eher nicht angebracht. Zu dem Zeitpunkt, zu dem ich den LA entfernt habe, hatten sich bereits 5 verschiedene Benutzer für Behalten ausgesprochen, davon vier für schnellbehalten, es gab keine einzige Äußerung für die Löschung (beim KiTa 2005), auch beim KiTa 2007 sah die Lage ähnlich eindeutig aus. Auch nach dem Entfernen der LA hat sich niemand kritisch dazu ausgesprochen. Und heute nacht hat Nina nicht etwa erst einmal angefragt, was denn das soll, und warum ich den LA entfernt habe: nein, sie hat (ohne dass irgendjemand die Löschung befürwortet hätte) einfach gelöscht. Mit Verlaub: da bin nicht ich derjenige, der sich irgendwelche missbräuchlichen Aktionen vorwerfen lassen muss, auch wenn Mr. Minsterium, der selbst andauernd durch irgendwelche Schnellschussaktionen in den Löschdiskussionen unangenehm auffällt, meint, da jetzt rumpöbeln zu müssen. --Scriborius 13:27, 30. Apr. q2007 (CEST)

Scriborius, ich habe ganz einfach die Löschdiskussion ausgewertet, die zuvor nicht korrekt ausgewertet wurde. Dass nach deiner Entscheidung niemand Protest angemeldet hat, halte ich nur für Zufall, weil es einfach niemandem aufgefallen ist. @Shaggedoc: Wie oben bereits gesagt, gab es keine inhaltlichen Argumente für ein Behalten. Ich plädiere daher dafür, die Artikel ohne erneute Löschdiskussion zu löschen, weil ja die Begründung für die Wiederherstellung hinfällig ist. --Nina 13:39, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es hat ja auch keine wirklich Diskussion stattgefunden. So oder so sind neun Stunden über Nacht mMn keine wirklich Diskussion. Ich kann rein sachlich deine Entscheidung für das Löschen nachvollziehen, da ich hier auch keine stichhaltigen Argumente für das Behalten erkennen kann, wobei auch das eine Zeitfrage sein kann. Nur um weiteren Diskussionen vorzubeugen, würde ich halt so verfahren, dass ich beiden Parteien noch einmal die Möglichkeit gebe, ihre Argumente auszutauschen. Es mag ja auch gewichtige Argumente für ein Behalten geben. Wir haben diese Wochenfrist ja nicht umsonst. Und es gibt ja auch Leute, die nicht bis 1 Uhr morgens hier rumhängen und dann morgens um 7 schon wieder (oder immer noch). Aussderdem, schadet eine Woche mehr doch auch nicht wirklich, oder? -- ShaggeDoc Talk 13:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

ja, ist ok- auch wenn ich nicht glaube, dass die Behaltenbefürworter noch Argumente finden werden. --Nina 15:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Glauben können wir auf dem Kirchentag ;-) Ich bin auch für "normale" 7 Tage - es gibt bei einer Veranstaltung mit dieser Grössenordnung doch etliche Gründe, die für behalten sprechen. Wobei ich dir - wie bereits auf der Disk gesagt - zumindest die Löschung des 2007er-Artikels nicht übel nehme... Aber hier geht es in der Löschbegründung ja um Relevanz, nicht um Artikelqualität. --Kantor Hæ? ^+/- 15:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hmm - kann es sein, dass du an die Löschdiskussion nicht neutral sondern mit einer vorgefassten Meinung herangehst? --Scriborius 15:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, ich halte wie bereits mehrfach erwähnt und begründet Kirchentage als Einzelereignisse nicht für relevant. --Nina 15:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

LAs zu beiden Artikeln gestellt. Mögen die Spiele beginnen. -- ShaggeDoc Talk 16:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hilfreich wäre, wenn am Ende der Löschdiskussion (die bereits jetzt wieder recht eindeutig zu verlaufen scheint - aber seis drum) nicht wieder Nina in "bewährter" Weise die Löschentscheidung treffen würde. Danke. --Scriborius 19:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es wird sich sicher jemand finden lassen, der das auswertet. Jetzt bitte erstmal vernünftig und sachlich diskutieren. Und evtl. auch nochmal Hand an die Artikel legen, damit sie doch behalten werden können. OK? -- ShaggeDoc Talk 19:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Österreichischer Film

Seit 22. April lief hierzu eine Löschkandidatur ([14]), die ich leider nicht mitbekommen habe, da ich diese Woche nicht oft online war. Die Beteiligung war sehr gering, und so fiel die Entscheidung leicht, die Vorlage zu löschen. Angeblich seien die darin verlinkten Artikel "beliebig" und "Themenvorlagen" seien unzulässig, was mir nicht ganz einleuchtet - denn es ist doch jede Vorlage eine Themenvorlage (zB. Bezirke eines Bundeslandes, Präsidenten eines Landes). Ich bin ehrlich gesagt extrem "angefressen", dass diese großartige Vorlage einfach so verschwunden ist. Denn sie ersetzte seit ihrer Erstellung nicht nur zahlreiche "Siehe auchs" sondern, und das war ja auch der Sinn, verwies auf verwandte Artikel. Konkret verband die Vorlage, deren Thema der Österreichische Film war, die wichtigsten Übersichtsartikel und Listen zu diesem Thema miteinander. Die Auswahl war keineswegs willkürlich, sondern beinhaltete die wichtigsten Filmorganisationen in Österreich, namentlich: Österreichisches Filminstitut (staatliche Filmförderungsstelle), Filmarchiv Austria (einziges und größtes Filmarchiv Österreichs), Österreichisches Filmmuseum (größtes und einzig relevantes Filmmuseum Ö.) sowie die Geschichtsartikel Österreichische Filmgeschichte und deren 4 ausgegliederte Detailartikel zu den einzelnen Epochen (Stummfilm, etc), sowie die Listen zum österreichischen Film, wie etwa Liste österreichischer Filmschauspieler, Liste österreichischer Stummfilme, Liste österreichischer Filme usw. Die Vorlage hatte also einen klar begrenzten Umfang und erfüllte einen klar erkennbaren Nutzen, nämlich das Aufzeigen von inhaltlich verbundenen Themen (zB. Stummfilmgeschichtsartikel und Liste der Stummfilme) und ersetzen von ansonsten notwendigen Siehe auchs. Ohne die Vorlage müsste ich nun in jedem der geschätzt 15 Artikel dieser Vorlage einige Siehe auchs reingeben, wodurch das ganze 1.) extrem unübersichtlich (man hat immer das gefühl, bei den siehe auchs fehlt noch was) und 2.) unprofessionell (vor allem im Vergleich zur bisherigen Vorlage) aussieht. Ich müsste etwa bei der Liste der Stummfilme ein Siehe auch zu Liste der Tonfilme machen (und es empfehlen sich auch Verweise zur Liste der Schauspieler, Regisseure, Filmproduktionsfirmen, sowie generell zum Artikel über die Geschichte des österreichischen STummfilms bzw. der österreichischen FIlmgeschichte insgesamt). Oder wenn man vom Artikel "Österreichische Filmgeschichte" ausgeht, wären natürlich Siehe auch-Verweise zu sämtlichen Listen sowie den wichtigsten Artikeln zu diesem Thema (Filmförderung in Österreich usw.) nötig. Man kann das Thema (Pferd) von allen möglichen Seiten aufzäumen, die Vorlage ist unverzichtbar zur Erfassung des Themas "Österreichischer Film und Geschichte", ohne lange in Kategorien (die übrigens länderweise verboten sind und somit nur international existieren und kaum weiterhelfen können) zu suchen oder eben ratlos zurückzubleiben, ob es denn zu einem bestimmten Thema schon einen Artikel gibt und unter welchem Lemma (zum Beispiel Filmförderung in Österreich würde man wohl kaum so "schnell mal" in die Suchleiste eingeben - wenn man aber gerade einen Artikel zur ÖSterreichischen FIlmgeschichte liest, kann dieser Verweis sehr gelegen kommen - ebenso die anderen Verweise) Wie gesagt, die Auswahl war keinesfalls zufällig sondern im Gegenteil verknüpfte sie Übersichtsartikel und (Übersichts-)Listen miteinander, auf die man sonst nicht so schnell oder gar nicht stoßen würde. Und bevor man in dutzenden Artikeln zum österreichischen Film zahlreiche Siehe auchs einpflanzt, die immer die gleichen sind, empfiehlt sich doch eine Vorlage wie diese, die gerade gelöscht wurde. Ich bitte daher unbedingt diese Vorlage wiederherzustellen - ich pflanze sie dann selber wieder in die betroffenen Artikel ein. -- Otto Normalverbraucher 15:07, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich verweise auf Hilfe:Navigationsleisten, wo gleich in der ersten Zeile steht: Eine Navigationsleiste (oder Navigationskasten) ist in Wikipedia eine Vorlage, die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist. - Genau darum handelte es sich bei besagter Navigationsleiste. Daher bitte Wiederherstellen! -- Otto Normalverbraucher 15:16, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wegen dem "Themenring" - das dürfte wohl ein Missverständnis sein. Ich habe in der Navileiste in der Überschrift geschrieben "Themenkreis Österreichischer Film" - aber scheinbar verstehen wir mit "Thema" hier alle was anderes. Denn im Grunde war es eine "ganz normale" Navileiste im Sinn der Navi-Leisten-Regelung. Wie ich bereits ausführlich erklärt habe, war der Inhalt klar begrenzt (Listen und Übersichtsartikel zum ö. Film), und das habe ich halt als "Themenkreis" bezeichnet - wusste nicht dass es eine "Anti-Themen"-Regelung gibt, die aber wiederum ganz was anderes beschreibt, als das, worum es sich bei dieser "Ö.-Film-Navileiste" handelte! Ein Vergleich mit einem beispielhaften Themenring wie "Islam" oder "Sehenswürdigkeiten in Hamburg" (was ja beides willkürlich festgelegt werden könnte, und wo man beliebig lange drüber streiten könnte, was nun zum Thema "Islam" oder "Sehensw. in H." gehören sollte) macht den Unterschied klar: Eine Übersicht über die Geschichtsartikel (begrenzte Anzahl) und Listen (begrenzte Anzahl) sowie die Spitzenorganisationen und -verbände (ebenfalls begrenzte Anzahl) und Übersichtsartikel sofern vorhanden (Filmförderung in Österreich, ebenfalls begrenzte Anzahl) ist alles andere als eine willkürliche Auswahl von irgendwelchen Artikeln. -- Otto Normalverbraucher 15:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

Du lieferst dir grade dein Löschargument selbst: Wer legt fest, was Spitzenorganisationen sind? Wer legt fest, welcher Geschichtsartikel jetzt aufgenommen wird? Derartige "META-Navis" - die nur der wikiinternen Struktur geschuldet sind - sind hier schlichtweg nicht erwünscht und dito "Themenringe" wie Islam oder Sehenswürdigkeiten; derartige Informationen gehören in den Übersichtsartikel oder in ein entsprechendes Portal. --Kantor Hæ? ^+/- 17:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hier kann jeder mal einen Blick drauf werfen, wie das ausgesehen hat, dann können wir ja weiter reden: Benutzer:Otto_Normalverbraucher/Film. Wie man sieht, sind da nur die Geschichtsartikel zum österreichischen Kino & Film und zur Wochenschau (die ja in den Kinos gezeigt wurde) drin, sowie das einzige österreichische Filmgenre Wiener Film sowie das einzige Filminstitut, das einzige Filmarchiv und das einzige (relevante) Filmmuseum. Dazu kommen noch Übersichtsartikel zu den Filmfestivals, zur Filmförderung und Listen zu Schauspielern und Regisseuren. Da ist alles drin, was in der Wikipedia zum österreichischen Kino und Film geschrieben wurde - die "Gruppe ist geschlossen", um es korrekt zu beschreiben - wo ist da jetzt das Problem? -- Otto Normalverbraucher 18:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Navigationsleiste handelt es sich um eine willkürliche Zusammenstellung von Themen ohne klar umgrenztes Kriterium. Vulgo, ein Musterbeispiel für einen Themenring. Deshalb kein Grund für eine Wiederherstellung. P.S. Fettdruck macht Argumente nicht aussagekräftiger. --BishkekRocks 19:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das ist alles was es zum österreichischen Kino und Film zu sagen gibt - da ist alles drin, nix willkürlich --> "geschlossene Gruppe" das klar umgrenzte Kriterium ist "Kino und Film in Österreich": Folgend eine Aufstellung aller österreichischen Oscar-Nominierter (ohne Oscar-Gewinner natürlich), wobei hier neben in Österreich geborenen Personen auch deutschsprachige „Altösterreicher“ als Österreicher gelten. Nicht-deutschsprachige Altösterreicher wie etwa Michael Curtiz sind daher nicht mitgezählt. Auch von Österreich mitproduzierte Filme wie Mephisto gelten nicht als österreichisch im Sinne der Oscar-Regeln, wenn der Regisseur kein Österreicher war. Die Liste ist alphabetisch und nach dem Jahr der Nominierung geordnet:

(Insgesamt hat Österreich laut Standard, der jedoch möglicherweise nach etwas anderen Kriterien gezählt hat, 111 Oscar-Nominierungen bis Ende 2006 gekriegt. Hier soll versucht werden, im Laufe der Zeit alle 111 zusammenzukratzen. Hilfreich hierbei ist sicherlich die scheinbar ziemlich vollständige IMDB-Oscar-Übersicht inkl. Nominierungen sowie natürlich die ganze Wikipedia :-))

Vor Eintragung in die Liste immer (am besten mit IMDB, da am vollständigsten) die Jahreszahl prüfen! Es soll das Jahr der Nominierung, nicht der Filmproduktion oder -uraufführung, genannt werden! In der Wikipedia sind oft die Uraufführungsjahre genannt!

• Franz Planer wurde 5 Mal Oscar-nominiert (noch prüfen!), gewann jedoch nie.
• Max Steiner wurde 21 Mal (!!!) nominiert und gewann 3 Mal (also 16 mal nominiert, 3 mal auch gewonnen)
• Fred Zinnemann erhielt 6 Nominierungen, eine davon als Produzent. Er gewann zudem 4 oder 5 Mal (Kurzfilm-Oscar für "That mothers might live" ging an MGM statt an ihn als Regisseur, so waren wohl die Regeln)

1. 1930: Paul Muni – The Valiant, Bester Hauptdarsteller
2. 1931: Josef von Sternberg – Marokko (Morocco), Beste Regie
3. 1932: Josef von Sternberg – Shanghai-Express, Beste Regie
4. 1934: Paul Muni – Jagd auf James A., Bester Hauptdarsteller
5. 1935: Max Steiner – Scheidung auf amerikanisch (The Gay Divorcee), Beste Filmmusik
6. 1935: Max Steiner – Die Vermißte Patrouille (The Lost Patrol), Beste Filmmusik
7. 1935: Carl Dreher – Tanz mit mir! (The Gay Divorcee), Bester Ton
8. 1936: Erich Wolfgang Korngold – Unter Piratenflagge (Captain Blood), Beste Filmmusik
9. 1936: Carl Dreher – I dream too much, Bester Ton
10. 1936: Paul Muni – In blinder Wut, Bester Hauptdarsteller
11. 1936: Elisabeth Bergner – Verlaß mich niemals wieder, Beste Hauptdarstellerin
12. 1937: Max Steiner – Der Garten Allahs (The Garden of Allah), Beste Filmmusik
13. 1937: Cartoonist – Popeye the Sailor Meets Sindbad the Sailor (Serie: Popeye), Bester animierter Kurzfilm
14. 1938: Paul Muni – Das Leben des Emile Zola (The Life of Emile Zola), Bester Hauptdarsteller
15. 1938: Max Fleischer – Educated Fish (Serie: Color Classics), Bester animierter Kurzfilm
16. 1938: Hugo Riesenfeld – Make a Wish, Beste Filmmusik
17. 1939: Max Steiner – Jezebel – Die boshafte Lady (Jezebel), Beste Filmmusik (Scoring)
18. 1939: Max Fleischer – Hunky and Spunky (Serie: Color Classics), Bester animierter Kurzfilm
19. 1940: Max Steiner – Opfer einer großen Liebe (Dark Victory), Beste Filmmusik (Original Score)
20. 1940: Max Steiner – Vom Winde verweht (Gone with the Wind), Beste Filmmusik (Original Score)
21. 1940: Erich Wolfgang Korngold – Günstling einer Königin (The Private Lives of Elizabeth and Essex), Beste Filmmusik (Scoring)
22. 1940: Billy Wilder – Ninotschka (Ninotchka), Bestes adaptiertes Drehbuch
23. 1940: Walter Reisch – Ninotschka (Ninotchka), Bestes adaptiertes Drehbuch
24. 1941: Max Steiner – Das Geheimnis von Malampur (The Letter), Beste Filmmusik
25. 1941: Robert Stolz – Spring Parade, Bester Song
26. 1941: Erich Wolfgang Korngold – Sea Hawk, Beste Filmmusik (Score)
27. 1941: Walter Reisch – Comrade X, Beste Originalgeschichte
28. 1942: Max Steiner – Sergeant York, Beste Filmmusik
29. 1942: Max Fleischer – Superman (Serie: Superman), Bester animierter Kurzfilm
30. 1942: Karl Freund – The Chocolate Soldier, Beste Kamera
31. 1942: Ernst Toch – Ladies in Retirement, Beste Filmmusik (Drama)
32. 1942: Billy Wilder – Hold Back the Dawn, Bestes adaptiertes Drehbuch
33. 1942: Karl Freund – Blüten im Staub (Blossoms in the Dust), Beste Kamera
34. 1943: George Froeschel – Random Harvest, Bestes adaptiertes Drehbuch
35. 1943: Hans J. Salter – It started with Eve, Beste Filmmusik (Musical)
36. 1944: Max Steiner – Casablanca, Beste Filmmusik (Drama)
37. 1944: Hans J. Salter – The Amazing Mrs. Holliday, Beste Filmmusik (Drama)
38. 1944: Hanns Eisler – Hangmen Also Die, Beste Filmmusik (Drama)
39. 1945: Max Steiner, Mark Twains Abenteuer (The Adventures of Mark Twain), Beste Filmmusik (Drama)
40. 1945: Robert Stolz, It Happened Tomorrow, Beste Filmmusik (Drama)
41. 1942: Ernst Toch – Address Unknown, Beste Filmmusik (Drama)
42. 1945: Hans J. Salter – Christmas Holiday, Beste Filmmusik (Drama)
43. 1945: Hans J. Salter – The Merry Monahans, Beste Filmmusik (Musical)
44. 1945: Otto Preminger – Laura, Beste Regie
45. 1945: Billy Wilder – Frau ohne Gewissen (Double Indemnity), Beste Regie
46. 1945: Billy Wilder – Frau ohne Gewissen (Double Indemnity), Bestes adaptiertes Drehbuch
47. 1945: Walter Reisch – Das Haus der Lady Alquist (Gaslight), Bestes adaptiertes Drehbuch
48. 1945: Hanns Eisler – None But the Lonely Heart, Beste Filmmusik (Drama)
49. 1946: Max Steiner – Rhapsodie in Blau (Rhapsody in Blue), Beste Filmmusik
50. 1946: Max Steiner – Tag und Nacht denk' ich an Dich (Night and Day), Beste Filmmusik
51. 1946: Ernst Marischka – A Song to remember, Beste Originalgeschichte
52. 1945: Hans J. Salter – Can't help Singing, Beste Filmmusik (Musical)
53. 1947: Nathan Juran – Auf Messers Schneide (The Razor's Edge), Bestes Szenenbild
54. 1948: Max Steiner – My Wild Irish Rose, Beste Filmmusik
55. 1948: Max Steiner – Unser Leben mit Vater (Life with Father), Beste Filmmusik
56. 1949: Max Steiner – Schweigende Lippen (Johnny Belinda), Beste Filmmusik
57. 1949: Fred Zinnemann – Die Gezeichneten, Beste Regie
58. 1949: Oskar Homolka – Geheimnis der Mutter (I remember Mama), Bester Nebendarsteller
59. 1949: Billy Wilder – Eine auswärtige Affäre (A foreign Affair), Bestes adaptiertes Drehbuch
60. 1950: Franz Planer – Champion, Beste Kamera (Schwarzweiß)
61. 1950: Max Steiner – Der Stachel des Bösen (Beyond the Forest), Beste Filmmusik
62. 1951: Franz Planer – Tod eines Handlungsreisenden, Beste Kamera (Schwarzweiß)
63. 1951: Max Steiner – Der Rebell (The Flame and the Arrow), Beste Filmmusik
64. 1951: Billy Wilder – Boulevard der Dämmerung (Sunset Boulevard), Beste Regie
65. 1951: Erich von Stroheim – Boulevard der Dämmerung (Sunset Boulevard), Bester Nebendarsteller
66. 1952: Billy Wilder – Reporter des Satans (Ace in the Hole), Bestes Originaldrehbuch
67. 1953: Max Steiner – Jazz Singer (The Jazz Singer), Beste Filmmusik
68. 1953: Max Steiner – Die Heilige von Fatima (The Miracle of Our Lady of Fatima), Beste Filmmusik
69. 1953: Fred Zinnemann – Zwölf Uhr Mittags, Beste Regie
70. 1954: Franz Planer – Ein Herz und eine Krone, Beste Kamera (Schwarzweiß)
71. 1954: Billy Wilder – Stalag 17, Beste Regie
72. 1955: Max Steiner – Die Caine war ihr Schicksal (The Caine Mutiny), Beste Filmmusik
73. 1955: Billy Wilder – Sabrina, Beste Regie
74. 1955: Billy Wilder – Sabrina, Bestes adaptiertes Drehbuch
75. 1956: Max Steiner – Urlaub bis zum Wecken (Battle Cry), Beste Filmmusik
76. 1958: Billy Wilder – Zeugin der Anklage (Witness for the Prosecution), Beste Regie
77. 1960: Franz Planer – Geschichte einer Nonne, Beste Kamera (Farbe)
78. 1960: Fred Zinnemann – Geschichte einer Nonne, Beste Regie
79. 1960: Ernest Gold – Das letzte Ufer (On the Beach), Beste Filmmusik (Drama)
80. 1960: Otto Preminger – Anatomie eines Mordes, Bester Film
81. 1960: Billy Wilder – Manche mögen's heiß (Some like it Hot), Beste Regie
82. 1955: Billy Wilder – Manche mögen's heiß (Some like it Hot), Bestes adaptiertes Drehbuch
83. 1960: Paul Muni – Der Zorn des Gerechten, Bester Hauptdarsteller
84. 1961: Franz Planer – Infam, Beste Kamera (Schwarzweiß)
85. 1961: Fred Zinnemann – Der endlose Horizont, Bester Film (als Produzent)
86. 1961: Fred Zinnemann – Der endlose Horizont, Beste Regie
87. 1962: Lotte Lenya – Der römische Frühling der Mrs. Stone, Beste Nebendarstellerin
88. 1964: Ernest Gold – Eine total, total verrückte Welt (It's a Mad Mad Mad Mad World), Beste Filmmusik (Original Score)
89. 1964: Otto Preminger – Der Kardinal (The Cardinal), Beste Regie
90. 1965: Das Narrenschiff, Bester Hauptdarsteller
91. 1967: Billy Wilder – Der Glückspilz, Bestes Originaldrehbuch
92. 1970: Harry Horner – They Shoot Horses, Don't They? (Nur Pferden gibt man den Gnadenschuß), Bestes Szenenbild
93. 1970: Ernest Gold – The Secret of Santa Vittoria, Beste Filmmusik (Original Score for a Motion Picture)
94. 1971: Ingo Preminger – MASH, Bester Film
95. 1972: Sam Spiegel – Nikolaus und Alexandra, Bester Film
96. 1975: Frederick Loewe – The Little Prince, Bester Song
97. (*) 1975: Lee Strasberg – Der Pate – Teil II (The Godfather, Part II), Bester Nebendarsteller
98. 1976: Maximilian Schell – The Man in the Glass Booth, Bester Hauptdarsteller
99. 1978: Fred Zinnemann – Julia, Beste Regie
100. 1978: Maximilian Schell – Julia, Bester Nebendarsteller
101. 1983: Peter Zinner – Ein Offizier und Gentleman (An Officer and a Gentleman), Bester Schnitt
102. 1985: Maximilian Schell – Marlene Dietrich – Porträt eines Mythos, Bester Dokumentarfilm
103. 1987: Wolfgang Glück – 38 – Auch das war Wien, Bester fremdsprachiger Film
104. 2002: Virgil Widrich – Copy Shop, Bester Kurzfilm
105. 2006: Hubert Sauper – Darwin's Nightmare (Darwins Alptraum), Bester Dokumentarfim

Nicht mitgezählt: Nominierungen als "bester fremdsprachiger Film", wenn der Regisseur (der den Preis erhalten hätte), kein Österreicher war. Dies ist der Fall bei:

• "Der Untergang" (Verleihung 2005), Regie: Oliver Hirschbiegel
• "Oberst Redl" (Verleihung 1986), Regie: István Szabó

(*) = Zuordnung als Österreicher fragwürdig -- Otto Normalverbraucher 19:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Oder stört die Bezeichnung "Themen und Einrichtungen" - dann gebt mir doch bitte einen besseren Vorschlag - dahinter steht das einzige österreichische Filmgenre, das einzige Filminstitut, das einzige Filmarchiv, das einzige Filmmuseum und der einzige Übersichtsartikel zu österreichischen Filmfestivals. Die Vorlage fasst alle Übersichtsartikel zu Kino und Film in Österreich in drei Zeilen zusammen, und das ist enorm praktisch - und was ist da bitte willkürlich? Bitte konkreter werden, weil ich da nichts willkürliches erkennen kann -- Otto Normalverbraucher 19:13, 30. Apr. 2007 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es zahlreiche solche Navigationsleisten, aber die ist wohl in diesem Bereich nicht unser Vorbild. --Regiomontanus (Diskussion) 19:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Und was soll ich jetzt machen - in jedem der Artikel 10 "Siehe auchs" reinpflanzen (--> [15])? Soll das die Lösung sein? -- Otto Normalverbraucher 20:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Lösung?

Es ist ja nicht so, dass ich darauf beharre, die Vorlage in ihrer bisherigen Form 1:1 beizubehalten - ich halte es nur für sinnvoll, Artikel die zusammengehören auch in einer Vorlage anzuzeigen - also auf jeden Fall die Geschichtsartikel und die Listen, das sollte wohl außer Frage stehen. Ob man nun das Filminsitut reinnimmt, oder nicht, ist ja nicht so wichtig. Und gegen eine Vorlage zu den Geschichtsartikel und Listen (Regisseure, Schauspieler, Filmgesellschaften und Filme) sollte es wohl nichts einzuwenden geben. Also können wir nun bitte eine Lösung für diese rund 10 bis 15 Artikel finden - es macht doch keinen Sinn in jedem der Artikel immer die gleichen "siehe auch"s reinzupflanzen. -- Otto Normalverbraucher 20:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich wuerd die einzelnen Artikel, wie jetzt ja auch schon praktiziert, an passender Stelle im Hauptartikel (Film in Oesterreich) verlinken, dann genuegt in den anderen Artikeln ein Link auf den Hauptartikel. Bei den Listen kann man auch Querverweise zu den anderen Listen machen. --Elian Φ 22:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich kann man das machen, aber zB. Listen oder Übersichtsartikel wie Filmfestivals in Österreich oder Filmförderung in Österreich wären im Text kaum einzubauen, also nur als siehe auch verwertbar. Was die anderen Links im Fließtext betrifft, ist die Sache halt die, dass man so zentrale Artikel wie die Geschichtsartikel (auf die in anderen zentralen Filmartikeln verwiesen werden sollte, etwa in den Listen oder Filmförderung in Österreich, Wiener Film etc.) nur in einer Vorlage übersichtlich am Artikelende darstellen kann. So wie es auch in vielen anderen Artikeln praktiziert wird, wo einige Links der Vorlagen sicher auch bereits im Fließtext irgendwo zu finden sind. -- Otto Normalverbraucher 22:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Eine alleinige Verlinkung auf Kino und Film in Österreich wäre zwar möglich, aber ich bevorzuge eine Lösung, bei der von den betroffenen Artikeln auch direkt auf verwandte Artikel zugegriffen werden kann. Im Leitartikel Kino und Film in Österreich müsste man dann auch erst immer die entsprechenden Absätze aufsuchen - einen optimalen Überblick erhält man dadurch auch nicht. Nachdem "Kino und Film in Österreich" ohnehin eine "geschlossene Gruppe" darstellt, versteh ich nicht, warum das nicht als Vorlage zugelassen werden soll. Ich mein, Artikel wie das Filminsitut und das Filmmuseum kann ich ja rausnehmen, wenn das als "willkürliche Auswahl" empfunden wird. Aber die Listen, Übersichts- und Geschichtsartikel sind eine klar definierbare Artikelgruppe und erfüllen somit die üblichen Kriterien vor Navi-Leisten. -- Otto Normalverbraucher 22:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag für eine Vorlage zum österreichischen Film (nur die Geschichtsartikel, die beiden Übersichtsartikel und die Listen => also genau jene Artikel, die ansonsten in jedem dieser Artikel der Vollständigkeit halber als "siehe auch" anzuführen wären): Die Liste bedeutender österreichischer Filmschaffender beinhaltet alle bedeutenden österreichischen Filmschaffenden, abgesehen von Schauspielern und Regisseuren, für die, wegen ihrer großen Anzahl, eigene Listen existieren.

Diese Liste soll einen Überblick über all jene österreichischen Filmschaffenden bieten, die es in anderen Filmberufen zu größerer Bekanntheit und Bedeutung gebracht haben. Im Gegensatz zu den Schauspielern und Regisseuren werden die hier aufgelisteten Filmschaffenden nicht nach Zeitepochen sortiert, sondern aufgrund ihrer geringeren Anzahl nach Alphabet, mit Lebensdaten in Klammer.

Wenn ein Filmschaffender in mehreren Filmberufen bedeutend war, so kann er auch in mehreren Abschnitten genannt werden. Ansonsten werden Personen nur der Tätigkeit zugeordnet, in der sie hauptsächlich tätig und am bedeutendsten waren.

Drehbuchautoren

Filmschaffende, deren Haupttätigkeit das Schreiben von Drehbüchern war. Personen, deren Haupttätigkeit beim Film Regie, Schauspiel, Kamera oder etwas anderes war, und das Schreiben von Drehbüchern nur eine ergänzende bzw. Nebentätigkeit war, werden hier im Regelfall nicht erwähnt. Ausnahmen sind „klassische Autorenfilmer“, wie etwa Michael Haneke, die in der Regel bei jedem ihrer Filme für Regie und Drehbuch verantwortlich zeichnen.

Barbara Albert (* 1970) Wolfgang Bauer (1941–2005) Vicki Baum (1888–1960) Alf Brustellin (1940–1981) Axel Corti (1933–1993) Alfred Deutsch-German (1870–1943) Diego Donnhofer (* 1961) Milo Dor (1923–2005) Andrea Maria Dusl (* 1961) Otto Eis (1903–1952) Paul Elbogen (1894–1987) Gustav Ernst (* 1944) Gerhard Ertl (* 1959) Josef Pelz von Felinau (1895–1978) Florian Flicker (* 1965) Paul Frank (1885–1976) George Froeschel (1881–1979) Michael Glawogger (* 1959) Michael Haneke (* 1942) Sabine Hiebler (* 1963) Edgar Honetschläger (* 1967) Hans Kafka (1902–1974) Gina Kaus (1893–1985) Hans Gustl Kernmayr (1900–1977) Georg C. Klaren (1900–1962) Michael Köhlmeier (* 1949) Friedrich Kohner (1905–1986)

Henry Lehrman (1886–1946) Jan Lustig (1902–1975) Fritz Mandl (1908–1985) Ernst Marischka (1893–1963) Franz Marischka (* 1918) Carl Mayer (1894–1944) Leo Mittler (1893–1958) Kurt Nachmann (1915–1984) Rolf Olsen (1919–1998) Wilhelm Pellert (* 1950) Friedrich Porges (1890–1978) Walter Reisch (1903–1983) Stefan Ruzowitzky (* 1961) Felix Salten (1869–1945) Elisabeth Scharang (* 1969) Fred Schiller (1904–?) Alfred Paul Schmidt (* 1941) Ulrich Seidl (* 1952) Gregor Stadlober (* 1970) Michael Sturminger (* 1963) Josef Than (1903–1985) Robert Thoeren (1903–1957) Friedrich Torberg (1908–1979) Peter Turrini (* 1944) Salka Viertel (1889–1978)

Produzenten

Filmproduzenten sowie Filmproduktionsgesellschaften, die sie leiteten oder auch gründeten und für die sie produzierten:

• Elfi von Dassanowsky (* 1924) – Belvedere-Film (Gründer)
• Robert von Dassanowsky (* 1960) – Belvedere-Film (Gründer)
• Milan Dor (* 1947) – Dor Film (Gründer)
• Jakob Fleck (1881–1953) – Wiener Kunstfilm-Industrie (Gründer)
• Willi Forst (1903–1980) – Willi Forst-Film (Gründer)
• Marcel Frynn (Friedmann) (1898–?)
• Isadore G. Goldsmith (1893–1964)
• Helmut Grasser (* 1961) – Allegro Film
• Emmerich Hanus (1879–1956) – Belvedere-Film (Gründer)
• Veit Heiduschka (* 1938) – Wega Film (Gründer)
• Otto Klement (1891–1983)
• Paul Kohner (1902–1988) – Universal Pictures (Produzent)
• Anton Kolm (1865–1922) – Wiener Kunstfilm-Industrie (Gründer), Vita-Film (Gründer)
• Luise Kolm (1873–1950) – Wiener Kunstfilm-Industrie (Gründerin), Vita-Film (Gründerin)
• Sascha Kolowrat-Krakowsky – Sascha-Filmindustrie (Gründer)
• Peter Kortner (1924–1981)
• Erich Lackner (?) – Lotus Film
• Marcus Loew (1870–1927; eig. US-Amerikaner, Sohn österreichischer Einwanderer) – Metro-Goldwyn-Mayer (Gründer)
• Eric Pleskow (* 1924) – United Artists (Leiter), Orion Pictures (Gründer)
• Dieter Pochlatko (?) – Epo-Film (Leiter)
• Erich Pochlatko (?) – Epo-Film (Gründer)
• Ingo Preminger (1911–2006) – Fox (Produzent)
• Arnold Pressburger (1885–1951) – Philip und Pressburger (Gründer), Sascha-Filmindustrie (Produzent)
• Peter W. Riethof (1905–?) – Riethoff-Film Berlin (Leiter), Astoria-Film Wien (Leiter), Peri Productions (Leiter), Gotham (Leiter)
• Johann Schwarzer (1880–1914) – Saturn-Film (Gründer)
• Eugen Sharin (1904–1969) – Ambassador Film New York (Leiter), Trans-Atlantik Production (Vizepräsident)
• Sam Spiegel (1903–1985) – Universal (Europa-Leiter), Horizon Pictures (Gründer), danach unabhängiger Produzent
• Josef Than (1903–1985) – ABC Film Berlin (Gründer)
• Wilhelm Wilder (1904–1982) – unabhängiger Produzent
• Michael von Wolkenstein (?) – Satel Film (Gründer)

Szenenbildner

• Artur Berger (1892–1981)
• Julius von Borsody (1892–1960)
• Bernt Capra (* 1941)
• Arthur Gruenberger 1882–1935)
• Harry Horner (1910–1994)
• Nathan Juran (1907–2002)
• Emil Stepanek (1895–1945)

Kameraleute

Hans Androschin (1892–1976) Helmut Ashley (* 1919) Alexander Binder (* 1969) Alf Brustellin (1940–1981) Christian Berger (* 1945) Eduard von Borsody (1898–1970) Eduard Hoesch (1890–1983) Karl Kases (* 1951) Thomas Kiennast (* 1976) Karl Kofler (* 1940) Günther Krampf (1899–1950)

Trude Lechle (* 1919) Stephan Mussil (* 1952) Franz Planer (1894–1963) Herbert Raditschnig (1934–2006) Ludwig Schaschek (1888–1948) Othmar Schmiderer (* 1954) Hans Schneeberger (1895–1970) Xaver Schwarzenberger (* 1946) Hans Theyer (1884–1955) Hans Heinz Theyer (1910–1961) Nikolas Vogel (1967–1991) Willy Winterstein (1895–1965)

Trickfilmzeichner

• Peter Eng
• Max Fleischer (Cartoonist) (1883–1972)
• Ladislaus Tuszinsky (1876–1943)

Filmkomponisten

Hannes Bertolini (* 1968) Bert Breit (1927–2004) Nico Dostal (1895–1981) Hanns Eisler (1898–1962) Richard Fall (1882–1945) Johannes Fehring (1926–2004) Rudolf Friml (1879–1972) Bruno Granichstaedten (1890–1944) Artur Guttmann (1891–1945) Erwin Halletz (* 1923) Paul Haslinger (* 1962) Peter Igelhoff (1904–1978) Walter Jurmann (1903–1971) Anton Karas (1906–1985) Robert Katscher (1894–1942) Harald Kloser (* 1956) Rudolph G. Kopp (1887–1972) Erich Wolfgang Korngold (1897–1957) George Wolfgang Korngold (1928–1987) Fritz Kreisler (1875–1962) Peter Kreuder (1905–1981) Hans Lang (1908–1992) Frederick Loewe (1901–1988)

Willy Mattes (1916–2002) Hans May (1886–1958) Anton Profes (1896–1976) Hans Rahner (* 1905) Bert Reisfeld (1906–1991) Hugo Riesenfeld (1879–1939) Sigmund Romberg (1887–1951) Fritz Rotter (1900–1984) Bert Rudolf (1905–1992) Hans J. Salter (1896–1994) Klaus-Peter Sattler (* 1941) Hannes M. Schalle (* 1963) Otto M. Schwarz (* 1967) Fritz Spielmann (1906–?) Max Steiner (1888–1971) Robert Stolz (1880–1975) Oscar Strauss (1870–1954) Toni Stricker (* 1930) Ernst Toch (1887–1964) Peter Wolf (* 1952) Erich Zeisl (1905–1959)

Kostümbildner

• Fred Adlmüller (1909–1989)
• Leo Bei (Kostümbildner) (1918–2005)
• Ernst Deutsch-Dryden (1887–1938)
• Gerdago (1906–2004)
• Rudi Gernreich (1922–1985)
• Elisabeth Urbancic (* 1928)

Agenten und Agenturleiter

• Rudolf Monter (1903–1953) – Monter-Gray Agency (Gründer)
• Werner Pochlatko (1941–1993) – Paul Kohner Agency

Sonstige Filmschaffende

• Fred Astaire (1899–1987; US-Amerikaner, Sohn österreichischer Einwanderer) – Tänzer
• Elfi von Dassanowsky (* 1924) – Sängerin, Produzentin
• Robert von Dassanowsky (* 1960) – Filmhistoriker, Filmproduzent, Gründer der Austrian American Film Association
• Tilly Losch, Tänzerin und Choreographin (1903–1975)
• Albertina Rasch, Choreographin (1895–1970)
• Lee Strasberg, Schauspiellehrer (1901–1982)
• Margarete Wallmann, Choreographin (1904–1992)
• Wilhelm von Wymetal, Choreograph (1890–1970)
• Peter Zinner, Cutter (1919–?)

Literatur

• Rudolf Ulrich: Österreicher in Hollywood. Edition S, Wien 1993, ISBN 3901932291

Kino, Film und Fernsehen in Österreich

Geschichte: Stummfilmära (bis 1930) | Früher Tonfilm (1930–1945) | Nachkriegsära (1945–1970) | Neuer Österreichischer Film (seit 1970)
Geschichte des Kinos | Geschichte der Wochenschau | Geschichte des Fernsehens | Geschichte des „Wiener Films“

Listen: Stummfilme | Tonfilme | Fernsehproduktionen | Produktionsgesellschaften | Schauspieler | Regisseure | Sonstige Filmschaffende

[[Kategorie:Österreichische Filmgeschichte|!]] [[Kategorie:Liste (Film)|Osterreichische Filmschaffende]] -- Otto Normalverbraucher 17:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Sehschule (wiederhergestellt)

Ich möchte Euch bitten, den Artikel zum Thema "Sehschule" wieder einzustellen. Er wurde vollkommen überarbeitet und hatte die Argumente der Löschdiskussion hinreichend berücksichtigt. Eine Löschung war deshalb nicht mehr notwendig. Zumindest hätte nach der kompletten Neugestaltung des Beitrags eine weitere Qualitätskontrolle stattfinden müssen, was offensichtlich nicht der Fall war. Claudio Verfürth, 30.04.2007

Als Löscher des ersten Artikels möchte ich nur anmerken, dass die zweite Version kein "direkter" 1:1 Wiedergänger war. Die zweite Version war schon deutlich neutraler als die Erste; aber mmn braucht es bei einem derart umstrittenen Lemma schon konkrete Quellenangaben. --Kantor Hæ? ^+/- 22:35, 30. Apr. 2007 (CEST)

• von mir aus könnte man die 2. version durchaus wiederherstellen, scheint mir eine ausgewogene darstellung. schnellöschgrund sehe ich jedenfalls keinen, und wiedergänger des nach LA gelöschten artikels ist es auch keiner.--poupou Review? 22:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Sooo erheblich fand ich die Unterschiede zwar nicht, aber ich habe die "neue Version" jetzt wiederhergestellt. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Fachlich korrekter Artikel, Wiederherstellung ist ok. --RalfR 15:06, 1. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/20._April_2007#Familienplanungsprogramm_Indonesiens_.28gel.C3.B6scht.29

Artikel wurde IMO nicht regelkonform gelöscht. Löschantrag war Wiederholungsantrag ohne neue Begründung, der Fall wurde bereits hier entschieden. Administrator Finanzer beharrt dennoch auf Löschung, da Artikel seiner Meinung nach nicht zu retten. -- TStephan 20:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Und was hast du an der Löschung _inhaltlich_ auszusetzen? Sorry - aber die Löschung und die entsprechende Argumentation ist mehr als nachvollziehbar (Ich gehe auch davon aus, dass Finanzer die Argumente der ersten Löschdiskussion ausreichend gewürdigt hat). --Kantor Hæ? ^+/- 22:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

siehe Proofreaders Beitrag in der ersten Löschdiskussion, dem ich mich anschließen kann. Für mich war der Artikel in durchaus akzeptablem Zustand. Grammatik- und Rechtschreibfehler (ich hab schon schlimmere Artikel gesehen) hätte man wirklich korrigieren können, statt gleich zu löschen. Und prinzipiell stört mich die Vorgehensweise: Artikel wurde nach Löschdiskussion 1 behalten (Administator Markus Schweiß), dann kam ein neuer Löschantrag ohne weitergehende Begründung (eigentlich unzulässig). Aufgrund dieses Löschantrages wird dann gelöscht, obwohl die Löschdiskussion keineswegs eindeutig verlief. -- TStephan 23:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Komentar meinerseits: Der LA war in meinen Augen voll berechtigt, da der Artikel nur eine leicht geglättete Version eines Babelfish-Unfalls gepaart mit reichlich Nullinformationen darstellte. In meinen Augen kann ein Artikel mit unrettbar wirrem Inhalt (ich liefere gern diverse Zitate nach) nicht durch einen vermeintlich ungültigen LA Bestandsschutz geniessen. Und nach dem Durchlesen des Artikels war mir noch nicht mal ansatzweise klar, worüber der Artikel handelt. Und offenbar wurde seit dem vorhergehende LA nichts an dem Artikel getan, um diesen einer allgemeinen Verständlichkeit zuzuführen, was vll. die Intention von Markus Schweiß war. Einige Formulierungen waren weiterhin so verworren, dass es wohl nur einem Fachmann verständlich wäre, wenn überhaupt, auf was sich diese beziehen. Hier war es m.E. nicht mit ein paar kosmetischen Änderungen getan, sondern der Artikel muß mit Fachkenntnis und auf Basis von Fachliteratur komplett neu erstellt werden. Die Relevanz des Lemmas zweifele ich in keinster Weise an, da ich mir einen sehr interessanten Artikel zum Thema "Familienplanung in einem muslimischen Land" vorstellen kann und einen solchen begrüßen würde. Nur leider leistete der vorhandene dies m.E. in keinster Weise. Die Kommentare von April 2006 waren leider auch nicht sehr hilfreich, da sich diese nur auf den wünschenswerten Inhalt aber in keinster Weise auf die Qualität des Artikels bezogen, die sich wie gesagt seitdem auch in keinster Weise verbessert hatte. --Finanzer 00:50, 1. Mai 2007 (CEST) P.S. Hinzufügen möchte ich, dass ich auf Grund des Einwandes der Ungültigkeit, die für mich nicht gegeben war, einen ausführlichen Kommentar in der LD hinterlassen habe. Diese enthält im Kern das gleiche was ich hier geschrieben habe.

Habe die aktuelle Löschdiskussion und den Artikel im gegenwärtigen Zustand nicht mehr mitbekommen; kann mich allerdings erinnern, dass der Artikel zum Zeitpunkt der Löschdiskussion 2006 durchaus in rettbarem Zustand war; der damals maßgebliche Admin hat das ja ebenso gesehen. Es wäre nicht der erste Babelfish-Fall, den ich gerettet hätte. Wenn hauptsächlich die mangelhafte sprachliche Ausführung das Problem gewesen sein sollte, würde ich darum bitten, dass in meinem Benutzer-Namensraum, z.B. unter Benutzer:Proofreader/Familienplanungsprogramm_Indonesiens zu parken, damit ich das überarbeiten und dann in einem vernünftigen Zustand wieder einstellen kann. Inhaltlich muss das ja nicht gleich exzellent sein. Steht in dem Text auch die Originalquelle, aus der das Babelfish-übersetzt wurde? Wäre in jedem Fall zum Abgleich hilfreich, wenn denn Passagen drin sind, die wirklich beim besten Willen nicht zu verstehen sein sollten. --Proofreader 13:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich schiebe dir das gleich in deinen Nutzerraum. Wie oben dargelegt hatte ich mir den Artikel durchgelesen und an den meisten Stellen war m.E. nicht mal ansatzweise erkennbar was gemeint ist. Aber egal, vll. kannst du ja tatsächlich was draus machen. Gruß --Finanzer 14:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Alles klar, danke dafür. --Proofreader 14:34, 2. Mai 2007 (CEST)

Weltlachtag

Hallo! Ich weiß nicht recht wohin ich mich mit diesem Anliegen sonst wenden soll.

Der an sich schon recht informative und interessante Artikel Weltlachtag wurde von Zollwurf am 30. Apr. 2007 um 09:38 Uhr (CEST) zur Löschung vorgeschlagen. Begründung: „kein enzyklopädisch relevanter Aktionstag, sondern bestenfalls "blog-tauglich"...“ – was auch immer damit gemeint ist.

Nachdem sich bereits zwei Benutzer gegen die Löschung und für eine Überarbeitung ausgesprochen haben wurde der Artikel von Finanzer am 30. Apr. 2007 um 13:54 Uhr (CEST) gelöscht. Also noch am selben Tag wenige Stunden später! Bisher hat Finanzer noch keine Stellungnahme dazu bezogen warum er sich nicht an die Wikipedia-Regel zur Löschung eines Artikels „Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Artikel sieben Tage diskutiert, einige Tage später wird über die Löschung entschieden.“ gehalten hat.

Ich empfinde es sehr demotivieren, wenn man sieht wie hier mühevoll zusammengetragene, gewachsene, interessante Informationen mit Worten wie „Geschwurbel“ einfach von einem Einzelnen unwiederbringlich vom Tisch gewischt werden. So jedenfalls macht mir Wikipedia keinen Freude mehr! -- Mjh 12:57, 1. Mai 2007 (CEST)

Inoffizielle "Feiertage", die von einer irrelevanten Gruppe erfunden wurden, aber keinerlei kalendarische Bedeutung haben, gehören nicht in eine Enzyklopöädie. Wenn er in die gängigen Kalender eingang gefunden hat, erneut versuchen. --Uwe G. ¿⇔? 19:50, 1. Mai 2007 (CEST)

Es handelt sich hierbei nicht um einen Feiertag, sondern um einen so genannten Welttag, der weltweit in anerkannten Medien Beachtung findet. Als Besucher von Wikipedia oder als wissensuchender Leser eines Lexikons erwarte ich mir auch bei solchen Begriffen ein ausführliche Antwort! -- Mjh 22:11, 1. Mai 2007 (CEST)

Wie bereits in der LD angedeutet, das war aber kein lexikalischer Artikel sondern ein schwurbeliges Essay über Lachen im Allgemeinen und Lachen an diesem Tag im Besonderen. --Finanzer 19:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Schauen wir doch mal. Löschdiskussion hier [16].Davon neben dem Löschantragssteller zwei Leute die die Relevanz feststellen und behalten und QS empfehlen, und dann Finanzer, der einfach mal so die mangelnde Relevanz feststellt mit dem Hinweis "wie man da auf Relevanz kommen kann ist mir schleierhaft" und drei Minuten später löscht, am gleichen Tag des Löschantrages. Tja, weder WP:QS noch sieben Tage, und das bei einem offenbar relevantem Thema, siehe auch Welttag. Es wurde von Finanzer klar die Relevanz bezweifelt was offenbar Grund genug für eine Löschung war, neben der Artikelqualität. Mangelnde Artikelqualität sollte aber ein Fall für die QS sein und ansonsten eine Löschdiskussion über sieben Tage zur Folge haben. Beides nicht geschehene, hier lese ich leider nur Ausflüchte. -- Ilion 20:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Schauen wir doch mal ganz genau hin was der liebe Finanzer was er als Grund für die Löschung geschrieben hat: "nach genauerem Lesen habe ich mich doch entschlossen zu löschen, das war absolut nix für Enzyklopädie". Da steht nix mehr von Relevanz, oh wunder, nach dem genauen Lesen fiel mir nämlich auf, dass das Ding schlicht kein enzyklopädischer Artikel war. Relevanz hin oder her. Ein paar Kostproben gefällig: Da Lachen zum einen ansteckend und zum anderen entkrampfend wirkt, hat es ernsthaft eine Berechtigung als Mittel einer heilenden Behandlung. Wobei hier die Patienten nicht auf teure Angebote einer Medizin-, Kur- oder Wellnessindustrie angewiesen sind, sondern sich größtenteils als Selbsthilfegruppe billig selbst helfen können. Aber selbstverständlich muss auch für diese in die breite Öffentlichkeit hinein geworben werden, daher ein extra ausgerufener "Welttag des Lachens". Ist die WP für Werbung für den Weltlachttag zuständig? Die Sätze davor sind grandios inhaltsleer. Im Ursprungsland Indien soll es in der tat zu größeren Gruppen dieser Selbstheilungsbewegung gekommen sein. In Deutschland, wo das regnerische Wetter und die Übellaunigkeit der Menschen häufiger von Gästen und Einwanderern beklagt wird, gibt es allenfalls kleine Gruppen und Einzelkämpfer. Ach es soll also zu vereinzelten Lachern in Indien gekommen sein, nur die griesgrämigen Deutschen können wegen des Wetters wieder mal nicht. Das ist TF und Geschwurbel pur. Aus Japan erfährt man, dass dort genau diese Formate existieren, nämlich eine Art Mischung aus Versteckte Kamera und Spiel ohne Grenzen, wobei der spezielle japanische Humor des Erschreckens und "Vergackeierns" sicher nicht harmlos und nicht übertragbar ist. Bei uns läuft es halt auf Harald Schmidt oder Anke Engelke hinaus. Was haben jetzt japanische Comedy-Formate mit dem Lachtag zu tun? Und nun denke keiner das wären Ausnahmen. Der ganze Artikel war inhaltlich, wenn man denn dieses Wort gebrauchen mag, von dieser "Qualität". Noch Fragen? Ich kann noch mehr Ausflüchte bringen, wenn du möchtest. --Finanzer 20:19, 2. Mai 2007 (CEST)

Du möchtest doch nicht deinen eigenen Beitrag drei Minuten vor der Löschbegrüdung übersehen. Und du möchtest doch bestimmt auf meine sonstigen Punkte eingehen, statt hier weiter die Artikelqualität zu bemängeln. Du hälst einen gültigen Stub innerhalb von sieben Tagen für ausgeschlossen ? Ja dann kann gerne gelöscht werden. Ich glaube allerdings nicht daran, und wenn dann kann immer noch gelöscht werden. Einige solcher Hinweise in der Löschdiskussion und man hat sein möglichstes getan, davon sehe ich leider bei diesem Artikel nicht viel. Wie wäre es ganz einfach mit einer Wiederherstellung und regulären Löschdiskussion, wenn schon WP:QS umgangen wurde ? -- Ilion 20:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Doch ich möchte nur die Qualität bemängeln, deswegen habe ich ja auch gelöscht. Und niemand hält dich ab einen Stub zu schreiben, der die Relevanz des Lemmas darstellt und sprachlich und inhaltlich ok ist. --Finanzer 20:53, 2. Mai 2007 (CEST) P.S. Achja, die QS interessiert mich nicht. P.P.S. Die behauptete Relevanz sehe ich bis zum Beweis des Gegenteils auch nicht.

Prima, einfach WP:QS und WP:LR nicht beachten, zwei Diskussionsbeiträge in der Löschdiskussion ignorieren und nach einem halben Tag einen Welttag löschen, weil die Relevanz vielleicht nicht zweifelsfrei belegt ist, aber auch alles andere als widerlegt ist. Näheres zu diesem seit knapp 10 Jahre stattfindenden Tag siehe auch unter en:World Laughter Day. Weiter möchte ich nicht auf deinem Beitrag eingehen, lohnt nicht. -- Ilion 21:15, 2. Mai 2007 (CEST)

• Endlich mal eine Diskussion, deren Inhalt zum Lemma passt... Gruß --Lung (?) 21:35, 2. Mai 2007 (CEST)

bitte den Beitrag wieder herstellen, den Artikel gibt es genauso wie den Weltlachtag schon einige Jahre - warum jetzt auf einmal gelöscht?

[ausführlichen Mitschnitt einer Rede(?), der ohne Nutzen für die hiesige Diskussion ist, entfernt --Finanzer 16:55, 4. Mai 2007 (CEST)]

Madhuri Kataria Mit-Begründerin der weltweiten Lachbewegung

Familiennetzwerk

Ich finde die Löschung des Artikel mit der Begründung "Mangelnde Relevanz" nicht gerechtfertigt. Eine neue Organisation, die in kürzester Zeit nicht nur mehrere Tausend Mitglieder gewonnen hat, sondern auch in der Presse und im Fernsehen als "die" Gegenstimme im Bereich Familienpolitik wahrgenommen wird, die eine eigene repräsentative Umfrage zum Thema auf den Weg gebracht hat, finde ich schon relevant. Hier die gelöschte Fassung:[[17]]

Hier die Löschdebatte:http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._April_2007#Familiennetzwerk_.28gel.C3.B6scht.29

Hier der Vorschlag eines anderen Users für eine neue Fassung:

"... Das Familiennetzwerk ist ein unabhängiger und überparteilicher Interessenverband von Einzelpersonen, Vereinen, Stiftungen und anderen familienpolitischen Gruppierungen, der folgende Ziele verfolgt: Förderung von Ehe und Familie, Stärkung der elterlichen Verantwortung gegenüber Staat und Gesellschaft, Wahrung der Interessen von Familien im Steuer- und Sozialversicherungsrecht sowie Gleichberechtigung von Familien- und Erwerbsarbeit.

Prominente Unterstützer sind unter anderem Kinder- und Jugendpsychiaterin Christa Meves, ARD-Moderatorin und Bestseller-Autorin Eva Hermann, Physiker Prof. Dr. Hermann Adrian, Theologe und Menschenrechtler Prof. Dr. Thomas Schirrmacher, Sozialrichter Dr. Jürgen Borchert, Kinderarzt und Kinder- und Jugendpsychiater Prof. Dr. Johannes Pechstein und Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Theodor Hellbrügge. Als Sponsor wird auf der Homepage des Netzwerks unter anderem die Commerzbank AG genannt.

Das Familiennetzwerk vertritt in der der aktuellen politischen Diskussion gegenüber staatlichen Ganztagsschulen und staatlich subventionierten Kinderkrippen in Rundfunk, Fernsehen und Presse eine ablehnende Position. Kritiker halten dem Familiennetzwerk politische Rechtslastigkeit und ein nicht mehr zeitgemäßes und antiquiertes Familienbild vor.

Quellen

..."

Wäre eine solche Darstellung sachlich und neutral genug? Was muss geändert, ergänzt oder gekürzt werden. damit der Beitrag wieder eingestellt wird?

Update durchgeführt: --Torello 22:04, 1. Mai 2007 (CEST)

Elian, ich verstehe nicht, warum Du den beanstandeten Satz nicht gelöscht hast. Wieso wurde dadurch der gesamte Artikel löschwürdig? Es spricht gegen die Qualität einer Enzyklopädie, wenn man eine überregionale Bewegung, die in verschiedenen Medien (überregionale Zeitungen, namhafte Talk-Shows) auftaucht, nicht finden kann... Ich beantrage, den Eintrag "Familiennetzwerk" wieder herzustellen. --Sirrus 20:51, 1. Mai 2007 (CEST)

Nachdem ich gerade den Artikel in der gelöschten Version durchgelesen habe: Der Artikel war eine bloße Selbstbespiegelung dieses Vereins und ein Missbrauch der Wikipedia als Werbeplattform für seine politischen Ziele. Von unserem Neutralitätsgebot meilenweit entfernt. Löschung war vollkommen in Ordnung, auch und gerade wegen der Manipulation der Löschdiskussion durch eine Heerschar von Sockenpuppen. Dass der Anstoss zur Wiederherstellung wieder nur von selbigen ausgeht, resp. von Vereinsmitgliedern, ist ist alles andere als verheißungsvoll. Gerne gelöscht lassen. --Janneman 22:30, 1. Mai 2007 (CEST)

+1 --Lung (?) 23:37, 1. Mai 2007 (CEST)

Gruß an Jannemann: Durchlesen war offenbar zu schwer. Es ist kein Verein. Frage an Lung: was bedeutet +1? Danke.--Sirrus 23:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Verein, Verband, Netzwerk, ist mir latte, aber: das sind wirklich hybsche Quellen, da möchte ich fast nen Artikel draus basteln, da sie wenigstens Ross und Reiter nennen, also alles, was einem besonders in der alten, aber ebenso in der neuen Artikelversion vorenthalten wird: Das "Heidelberger Büro" teilt mit den übrigen im Netzwerk vertretenen Gruppen das konservative Ideal, wonach die Familie aus einem Ernährer-Mann, einer Hausfrau-Mutter und möglichst vielen Kindern besteht. Der christlich-fundamentalistische Dunstkreis ist bei diesem Thema nie weit. So taucht das sich säkular gebende "Heidelberger Büro" auf einer von der evangelikalen "Offensive Junger Christen" betriebenen Web-Site unter dem Stichwort "Bündnis Ehe und Familie" auf, in trauter Runde mit Gruppierungen wie "Familien für Christus"....60 Gruppierungen, die fast alle einem konservativ-christlich geprägten Familienbild verpflichtet sind. Auch Lebensschützer sind darunter....Ferner die politisch rechts außen angesiedelte "Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft" Hamburg...Trotz ähnlicher Forderungen bei Kindergeld oder Steuererleichterungen arbeiten die großen, traditionellen Familienverbände, die in der Arbeitsgemeinschaft der Deutschen Familienorganisationen (AGF) zusammengeschlossen sind, nicht mit dem "Netzwerk" zusammen. Auch die konfessionell gebundenen unter ihnen vertreten ein breiteres Familienspektrum. Weiß man wenigstens, woran man ist. Gryßle, --Janneman 11:08, 3. Mai 2007 (CEST)

So langsam wird mir klar, dass es in dieser Löschdebatte gar nicht um die Wiki-Kriterien geht, sondern um einen politisch nicht gewünschten Beitrag. Für mich als Wiki-Neuling sehr interessant. Lieber --Janneman, Du kannst ja dann die TAZ-Quelle in denneuen Artikel einfügen. Kleine Bemerkung am Rande: Als Beleg für mediale Aufmerksamkeit sind Zeitungsartikel - gleich welcher politischer Ausrichtung - ok., als Beleg für die "Wahrheit" eher nicht. Schönen Gruß, --Linevp 11:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Abgesehen von der noch zu klärenden Relevanzfrage nochmal der deutliche Hinweis für dich, lieber Wikipedia-Neuling, dass auch unser Neutralitätsgebot - nenns meinetwegen auch "Wahrheit" - zu den "Wikikriterien" gehört. Der Missbrauch von Wikipedia als politische Werbeplattform oder die Kosmetik abträglicher Details sind in der Tat nicht erwynscht. --Janneman 11:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Ach guck, Jannemann, gut, dass Du das Neutralitätsgebot erwähnst. Als was würdest Du Deinen weitschweifigen Beitrag von 11:08 bezeichnen?  ;-))) --Sirrus 15:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, gilt das Neutralitätsgebot nur für die Artikel, nicht für die Diskussion.--Linevp 16:04, 3. Mai 2007 (CEST)

persoenliche angriffe von benutzer:jannemann entfernt. --Elian Φ 00:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Behauptung, dass das "Heidelberger Büro" (hier ist wohl das Heidelberger Familienbüro gemeint) und das Familiennetzwerk das Ideal teilen, dass eine Familie aus "einem Ernährer-Mann und einer Hausfrau-Mutter und möglichst vielen Kindern" zu bestehen habe, stimmt meiner Meinung nach nicht. Ich kann zumindest auf deren Webseiten nichts finden, was auf eine solche Einstellung hindeutet. - Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Also: Wo steht auf den Internetseiten oder in anderen Publikationen des Familiennetzwerks, dass die ideale Familie aus erwerbstätigem Vater und nichterwerbstätiger Mutter mit möglichst vielen Kinder zu bestehen habe? Das würde mich nämlich gleich aus zwei Gründen interessieren: Erstens, weil dies in der Tat in dem o. g. TAZ-Artikel so behauptet wird, und zweitens, weil dies wohl kaum mit dem Grundsatz der Gleichberechtigung der Geschlechter und dem Gleichbehandlungsgebot des Grundgesetzes ( Art. 3 GG) zu vereinbaren wäre. Unter diesen Umständen wäre ein ensprechender Hinweis im Artikel angebracht, um dem Wikipedia-Leser, der sich über das Familiennetzwerk informieren will, ein zutreffendes Bild zu vermitteln. Bei den aufgezählten fundamentalistischen evangelikalen Gruppen bin ich allerdings auch nicht fündig geworden; und zwar weder beim Heidelberger Familienbüro noch beim Familiennetzwerk. Kann mir hier jemand bitte einen Link liefern? Vielen Dank im Voraus. --Torello 23:43, 3. Mai 2007 (CEST)

hmm, nö. -- southpark Köm ? | Review? 00:42, 4. Mai 2007 (CEST)

VLJ

Könnte mir bitte wer den Artikel Vereinigung Liberaler Juristen wiederherstellen und in meinen Namensraum verfrachten, zB nach Benutzer:C.Löser/Vereinigung Liberaler Juristen? Danke & Gruß --C.Löser ^Diskussion 18:04, 1. Mai 2007 (CEST)

erledigt --RalfR 18:26, 1. Mai 2007 (CEST)

Mefrat Jarkin

Mefrat Jarkin

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich würde gerne den Artikeltitel "Mefrat Jarkin" weiter schreiben und bearbeiten. Leider wird es ständig gelöscht und so kann ich nicht dazu weitere Informationen einfügen. Ich kann leider nicht verstehen warum weshalb wieso das Artikeltitel "Mefrat Jarkin" vernichtet wird? Es sind wahre Tatsachen und wichtige Informationen. Bitte überprüfen Sie den Artikeltitel sorgfältig durch und auf eine freundliche Reaktion würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Gruß Umut Yasar

Hallo Umut! Ich hatte mit dem Artikel nichts zu tun, aber als scheinbar noch nicht so geübter Wikipedia-Benutzer nimmst du vielleicht auch einen Hinweis von mir entgegen. Das Lemma ist mittlerweile gesperrt, wenn ich’s richtig gesehen habe. Hier die Löschdiskussion zu deinem Artikel (gehört wie der Artikeltext nicht hierher): Löschkandidaten/6._April_2007#Mefrat_Jarkin. Beachte dazu auch die Wikipedia:Löschregeln und die Wikipedia:Relevanzkriterien. Schau dir auch mal die Links an, die ich oben unter Wikipedia:Löschprüfung#Boreout angeführt habe. Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 18:33, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo Pradatsch! danke erstmal für deine Nachricht! Leider kenn ich mich hier nicht wirklich aus. Ich werde ständig verlinkt von dort zu dort hin. Irgendjemand müsste doch mir mal helfen wie ich in aller ruhe meinen Artikeltitel weiter einfügen kann ohne gelöscht zu werden. Da es in den Artikel über einen Künstler und Musik geht, sollte dies doch keinen belasten? Außerdem wurde behauptet dass der Artikel nicht relevant ist! Ich kann mich zu dieser Behauptung nicht anschließen. Bitte um eine Reaktion wie und wo kann ich mir weiter helfen? Wer kann oder macht die Entsperung damit ich weiter daran arbeiten kann?. Vielen Dank schon mal im Voraus. (nicht signierter Beitrag von Umutyasar (Diskussion | Beiträge) )

Du kannst dir den Artikel auf eine Unterseite deiner Benutzerseite kopieren, z.B. nach Benutzer:Umutyasar/Mefrat Jarkin und dort weiterbearbeiten. Du findest deine Version in der Versionsgeschichte der Wikipedia:Entsperrwünsche. Bevor der Artikel aber dann in den Namensraum gestellt werden kann, muss klar werden, dass der relevant ist, was zweifelhaft ist. Die türkische WP mit immerhin 77.000 Artikeln kennt ihn nicht. Und unterschreib deine Beiträge bitte mit 4 Tilden - ~~~~ - der Computer wandelt das dann automatisch in deine Signatur um. -- Martin Vogel 19:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich hab das mal ausgeführt, ich hatte den Artikel noch im Stehsatz. --Logo 19:32, 1. Mai 2007 (CEST)

Vielen dank für die Reaktion! Was heißt und bedeutet 4 Tilden ? (nicht signierter Beitrag von 80.171.37.206 (Diskussion) 04:12, 2. Mai 2007)

eine Tilde ist das hier: ~ Und vier Tilden sind das hier: ~~~~. Du kannst auch in der Symbolleiste über deinem Bearbeitungsfenster auf das Bildchen mit der Unterschrift (  – das zweite von rechts) klicken, dann werden vier Tilden eingefügt, beim Speichern der Seite werden diese dann automatisch in eine Unterschrift mit Zeitstempel umgewandelt. --Janneman 04:20, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich war mal so frei und habe das Bildchen noch in Deinen Beitrag eingefügt. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 04:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Reaktion!! Wo stellt man die Tilden in den satz oder besser gesagt wo soll man die einfügen?? Aus welchen grund sind die Tilden so wichtig?Ich möchte das Artikeltitel "Mefrat Jarkin weiter schreiben. Nun weiß ich immer noch nicht wer und wie das geklärt wird. Auf der "Vikipedi" wurde der Artikeltitel "Mefrat" auf Türksich eingefügt. Nun will ich endlich das ganze auf Deutsch wieder einfügen. Brauche nur noch zu wissen wo und wie kann ich hier anfangen ohne kommentar los gelöscht zu werden. Auf eine antwort würde ich mich sehr freuen. Danke schon mal im Voraus (nicht signierter Beitrag von 80.171.36.250 (Diskussion) 11:29, 2. Mai 2007)

Ich hatte den Herren gelöscht, weil er offensichtlich unsere Relevanzkriterien verfehlt. Ein Neueintrag (oder eine Wiederherstellung des gelöschten Artikels, auch das ist möglich) ist daher erst sinnvoll, wenn er sein Album nicht nur geplant, sondern auch nennenswert verkauft hat oder den einstieg in die Charts geschafft hat. Die deutschsprachige Wiki ist da relativ streng, andere Sprachversionen da deutlich lockerer. --Kantor Hæ? ^+/- 11:59, 2. Mai 2007 (CEST)

Einfach einmal Hilfe:Signatur durchlesen, dort ist alles erklärt. Le petit prince ^{☎ messagerie} 11:48, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo ich habe den Artikel geändert und das mit den Album erstmal weg gelassen.

Mefrat’s musikalische Entwicklung als Sänger, Songwriter, Texter, Arrangeur und Produzent ist stark von der traditionellen orientalischen Popmusik und US-amerikanischem R'n'B-Sound beeinflusst. Bekannt wurde er mit seinen Mixe aus 1997 vom sehr berühmten Türkischen Sänger Ferdi Tayfur. Später gab er 1998 Auftritte mit Emrah und Özcan Deniz zusammen auf der Bühne. Im Jahr 2000 April gab Mefrat mit Rober Hatemo & Nadide Sultan (Hamburg Docks) zusammen einen Konzert für die Erdbeben Katastrophen Opfer der Türkei. Ein teil der einnahmen wurden an die betroffene Kinder gespendet. Er übernahm weitere Künstler aus der Türkei und hat auch für den Weltstar Michael Jackson einige Remixe gemacht. Zurzeit läuft in verschiedene Internet-Radio Sender sein seit Oktober 2006 veröffentliche Promo Single „Zor“ (auf Deutsch „schwierig“). Gleichzeitig wird es auch in einem Türkischen Sender Dem TV als Promotion zweck „Photo Video Remix“ übertragen. Seit Anfang März, April 2007 wurden auf seiner offiziellen web Adressen (www.mefrat.com) Promo Singles veröffentlicht. Es handelt sich um Frische Songs „Cadde Cadde“ (Strassen) und „Yapiskan“ (Klebrig) die gleichzeitig in Radios rauf und runter gespielt werden.

Ist das so in Ordnung? Wer stellt die wieder so ein wie es mal war? Bitte um Reaktion und um Hilfe. Ich komme hier alleine nicht so klar :) Danke schon mal im Voraus.-- 13:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Nochmalige Nachfrage: Liegt ein komemrzielles Album oder eine Chartplatzierung vor? --Kantor Hæ? ^+/- 19:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Zurzeit liegt noch nichts vor, da es um sein erstes Solo Werk handelt. Also es könnte ja sein das es was existiert. Außerdem ohne ein Album solche erfolgs schritte zu machen würde ich bei Wikipedia nicht falsch finden um den beuscher wissen zu schenken. Es handelt sich ja um einen Künstler der OHNE Unterstüzung OHNE Album in den Musik Welt eintrettet. Grade das sollte doch nach meiner Meinung Wikipedia zu seinen besuchern dies veröffentlichen. Bitte um Reaktion. Mit freundlichen Gruß Umut Yasar.

Saw 4 (erl.)

Könnte jemand die letzte Version (damals von mir verfasst) von Saw 4 nach Benutzer:MaTi/Saw_4 "pflanzen"?
Der Artikel wurde damals schnellgelöscht, war aber, was den Stab und die Kurzhandlung etc. angeht Korrekt (Quelle des Artikels war die Internationale Filmdatenbank) --MaTi 19:23, 1. Mai 2007 (CEST)

Erledigt. Bitte nicht zu früh rückverschieben, sonst folgt unweigerlich ein LA wegen "Glaskugelei". Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 21:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Penisverletzungen bei Masturbation mit Staubsaugern (erl.)

Link zur LD Es ist mir unverständlich, wie dieser Artikel behalten werden konnte, wobei ich Stahlkocher zu Gute halte, dass er zumindest das Lemma als fragwürdig eingestuft hat:

1. Ich halte eine Dissertation prinzipiell nicht für enzyklopädierelevant, schon gar nicht so eine grottenschlechte.
2. Auch wenn dieses Thema offenbar viele Benutzer fasziniert, es ist kein enzyklopädisches Lemma, das wäre Penisverletzung. Solche Quetsch-/Rißwunden kommen natürlich auch bei anderem Unfug vor.
3. Der eigentliche Artikelinhalt, nämlich Penisverletzungen werden mit einem lapidaren Satz dargestellt.
4. Da in der Tat die Ausreden der Betroffenen zum Schmunzeln anregen (ich halte sie eher für traurig) und diese Häme offenbar ein Hinterhoftheater zur Rezitation gereizt hat, das ist keine bedeutende Rezeption eines wissenschaftlichen/literarischen Werks.
5. Der Artikel verfälscht die Arbeit:
   1. Nur die Hälfte der Staubsauger waren nachweislich Kobolde.
   2. Ursache ist beim Kobold nicht der fehlende Bürstensatz, sondern dass der Rotor zu dicht am Ansaugstutzen liegt. Man kann natürlich von jedem Staubsauger die Bürste, ggf. mit Handstab entfernen.
   3. Es war keineswegs die erste Arbeit zu diesem Thema. Die in der Dissertation zitierte Dissertation von W. Kammer Klinik der Penisverletzungen unter Berücksichtigung des masturbatorischen Aspektes (1972) beschrieb ebenfalls schon 8 solcher Fälle.
   4. bei einem Stichprobenumfang von n=16 halte ich Generalisierungen dieser Art (soziale Herkunft, Bildungsniveau) wissenschaftlich für fragwürdig (wie übrigens die ganze Arbeit - ich nehme nicht an dass das das prinzipielle Niveau wissenschaftlicher Arbeiten der TU München ist, mir ist allerdings schleierhaft, wie eine Fakultät für so etwas einen Doktortitel vergeben kann.)

--Uwe G. ¿⇔? 18:26, 2. Mai 2007 (CEST)

• Soll die LD jetzt so oft wiederholt werden, bis das genehme Ergebnis herauskommt? Stahlkocher hat im Ergebnis der Diskussion die korrekte Entscheidung getroffen. --Lung (?) 18:44, 2. Mai 2007 (CEST)

• Die Löschdiskussion verlief eindeutig: Die Dissertation hat einen hohen Bekanntheitsgrad, nicht zuletzt wegen der Lesereise von Frau Roche und Herrn Herbst. Stahlkochers Entscheidung ist gut vertretbar. Ich erkenne keinen Grund für eine Revision. -- kh80 •?!• 19:07, 2. Mai 2007 (CEST)
  • Zustimmung. Die Entscheidung ist vertretbar. In seiner Argumentation blendet Uwe die Vortragsreihe aus, die jede Menge Medienaufmerksamkeit erhielt --schlendrian •λ• 19:14, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Leute wollen eben unterhalten (Infotainment, Spaß), und nicht informieren/informiert werden (Enzyklopädie, Langeweile, Stress, Formalien). Ich hätte das PDF Plötzlicher Tod bei sexuellen Aktivitäten (Anders 2001) [18] zu vergeben, falls jmd einen Artikel dazu schreiben will (Schätzungen: 2,5% aller plötzlichen Todesfälle) -- Cherubino 20:57, 2. Mai 2007 (CEST) PS: Den Artikel Handbuch des nutzlosen Wissens gibt es auch noch nicht ...

• Ich hätte auch für Löschen plädiert, aber an der Entscheidung von Stahlkocher ist nach der LD dennoch überhaupt nichts auszusetzen. --ThePeter 22:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Hat als Doktorarbeit, die durch bekannte Komiker vorgetragen ein Massenpublikum unterhält ein absolutes Alleinstellungsmerkmal und ist daher fraglos relevant. Da ist m.E. wirklich kaum Kritik an der Entscheidung möglich.--PEadTidBRD-Helferlein 10:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Sorry Uwe, aber du solltest nun wirklich wissen, dass die Löschprüfung nicht für eine Neuauflage der Löschdiskussion gedacht ist. Ich sehe keinen Grund, die Entscheidung des abarbeitenden Admins in Frage zu stellen und markiere das hier mal als erledigt. --BishkekRocks 11:59, 3. Mai 2007 (CEST)

Deutschtürkisch (Mischsprache) (erl.)

Da inzwischen mehrere wissenschaftliche Untersuchungen und nicht nur eine hierzu vorliegen bitte ich um Wiederhestellung auf meiner Benutzerseite zwecks abgleich, ob doch verwendungswürdiges diesbezüglich darinnen war. Vermute das stark :-) Vielen Dank und Grüße --PEadTidBRD-Helferlein 10:19, 3. Mai 2007 (CEST)

done.--poupou Review? 13:23, 3. Mai 2007 (CEST)

danke (auch für den netten Gag!) --PEadTidBRD-Helferlein 13:52, 3. Mai 2007 (CEST)

Auszeichnungen von Madonna

Warum wird Auszeichnungen von Shakira, das noch einigermaßen aussah gelöscht, dieser Artikel aber nicht? --Flominator 11:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Der Meinung bin ich allerdings auch. Shakira ist inzwischen genauso bedeutend wie Madonna, hat sicherlich auch so viele Auszeichnungen und hat in Deutschland, Österreich und der Schweiz bestimmt genau so viel Fans wie Madonna, die ihr auch so einen tollen Artikel wie hier reinmachen! --Rico dittrich 13:28, 3. Mai 2007 (CEST)

Shakira ist noch lang nicht so bedeutend wie sie, da muss sie erst einmal genauso viele erfolgreiche Veröffentlichungen herausbringen, dann können wir darüber reden, sie ist auf gutem Wege--Ernesto aus Leopoldstadt 11:40, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich halte diese Liste für hinreichend entbehrlich. Das sieht in >50% der aufgeführten Ehrungen so aus also würden sich dort Preisverleiher mit dem Träger/der Beehrten schmücken. Abgesehen davon, was mag ein "Top Hot Sance Singles Artist" sein? --jha 13:37, 3. Mai 2007 (CEST)

Zwei Admins, zwei Meinungen. Ich habe Shakiras Auszeichnungen gelöscht und hätte dies bei Madonna mit derselben Begründung getan - wir sind keine Datenbank, die wichtigsten Auszeichnungen können im Artikel selbst untergebracht werden, der Rest ist absolut verzichtbar. --Streifengrasmaus 14:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Stimme euch beiden vollkommen zu, die Liste gehört - wenn überhaupt - in den Personenartikel. --RalfR 14:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich vertrat diese Meinung bereits in de Löschdisk. Warum Stahlkocher die Liste behalten hat, ist mir zweifelhat. Er hat nicht mal eine Begründung dazugeschrieben... Von mir aus kann man das in den Personenartikel einbauen, aber als eigene Liste ist das Unfug. Ach und kürzen sollte man sie. Die relevanten Auszeichnungen würden eigentlich auch schon genügen. -- ChaDDy ^?! +/- 15:58, 3. Mai 2007 (CEST)

Mein Vorschlag: Ihr baut ein, ich lösch? -- Stahlkocher 17:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Wäre auch für Einarbeitung, aber nur der wichtigsten Auszeichnungen (die, die wenigstens blau sind). Ich glaube nicht, dass eine komplette Liste von solch obskuren Auszeichnungen wie „Pink Paper Award“ oder „Pollstar Concert Industry Awards“ für uns einen erheblichen Mehrwert an Wissen bringen wird. Es wird uns aber enorm viel Arbeit bringen, diese Listen, die Nachahmer bei anderen Künstlern finden könnten, aktuell zu halten. Bitte löschen und das Wichtigste einarbeiten. --Murphy567 18:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Zumindest für mich klingen diese Awards irgendwie nach dem VanityPress-Blätterwald (PC-$IRGENDWAS, $XYZ-Markt...) üblichen Verfahren: So lange Award-Kategorien eröffnen und Spezialpreise der Jury erfinden bis jeder (Anzeigen-)Kunde mindestens einen abbekommen hat. Will sagen: Was bei "Madonna" vielleicht noch sinnvoll erscheinen mag, spätestens bei irgendwelchen zweitrangingen Sängern wird's dann obskur, das nachzuverfolgen, was wirklich echte Auszeichnungen und was nur Deckmäntelchen für verdeckte (bezahlte!) Werbefläche ist.--jha 18:26, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich weiss gar nicht wo dein Problem ist, du hast doch (wie ich übrigens auch fast gar nicht) an den Artikeln Auszeichnungen von Madonna und Madonna (Künstlerin) (unter deinem Benutzernamen) keinen Handschlag gemacht. Ist schon prima wenn Leute über eine Löschung eines Artikels diskutieren weil er zuviel Arbeit machen könnte um aktuell gehalten zu werden die gar nicht an dem Artikel beteiligt sind. Gleichzeitig aber offenbar gar kein Problem damit haben den bisherigen Autoren die geleistete Arbeit zu vermiesen. Wohlgemerkt, Madonna (Künstlerin) ist als lesenswert markiert, da sollte man nicht als Außenstehender mal einfach so zustimmen eine Liste wieder in dem Hauptartikel zu integrieren die von den Artikelautoren bestimmt nicht ohne Grund extra ausgelagert worden ist. Mir mangelt es da an einem echten Problem in der aktuellen Aufteilung. Und ein Vergleich mit anderen Artikeln oder ob weitere derartige Artikel folgen könnten ist hier nicht Gegenstand der Sache. Und am Besten : Es wird zwar die Integration befürwortet, die Arbeit sollen aber die anderen machen. Hauptsache scheint zu sein dass der Artikel wegkommt, ohne Rücksicht auf den Hauptartikel, ohne Rücksicht auf die Autoren. Das finde ich sehr schade und in der Summe dieser und ähnlicher Diskussionen unnötig zeitaufwendig. Und mangelnde Zeit war doch einer der Gründe die als Begründung für diese Diskussion herhält. -- Ilion 20:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Die offizielle Policy zu Listen lautet:

Listen erfüllen mehrere Funktionen: *Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an. Vergleiche hierzu etwa Kategorie:Liste (Astronomie).

Es ist also nicht gewünscht nur blaue Links zu haben. Weder der Pink Paper Award noch der Pollstar Concert Industry Awards sind obskur. Ein schönes Wort. Vor allem wenn es alle gebrauchen. -- Stahlkocher 18:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Doch, sie sind es. Im übrigen sind blaue Links nur ein _Hinweis_ auf die Bedeutung eines Preises. Diese Publikationen mögen zwar für die englischsprachige WP (in der auch sonst jede Belanglosigkeit verzeichnet ist) eine Bedeutung haben, ihre Auszeichnungen haben es offenbar nicht. Eine ausufernde Darstellung dieser Preise ist somit m.E. verzichtbar. --Murphy567 19:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Reiner Datenbankartikel, einige dieser Preischen werden wohl nie ein Lemma bekommen. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 20:04, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich hab bereits angeboten das Lemma zu entfernen, wenn denn nun endlich und freundlicherweise einer von denen, die EINBAUEN gerufen hat, dies auch tut. Kann doch so schwer nicht sein. -- Stahlkocher 20:28, 3. Mai 2007 (CEST)

Meinetwegen kannst du es auch löschen, ohne dass irgendwas irgendwo eingebaut wurde. Dies ist kein fundamentaler Bestandteil eines Madonnaartikels, und wenn etwas Entscheidendes fehlt, wird es schon irgendwer hinzufügen. --Murphy567 21:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Wie jemand ernsthaft der Meinung sein kann, dass es ruhig gelöscht werden kann, wenn was wichtiges dabei war wird es schon irgenwann mal irgendwer mal einbauen ist mir fast ein Rätsel. -- Ilion 21:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Könnten wir bitte dazu übergehen, Adminentscheidungen nicht generell hier anzuzweifeln. Es ist ja noch verständlich, daß Artikelersteller einen in ihren Augen zu Unrecht gelöschten Artikel wiederhergestellt haben wollen und Fehler geschehen in dem einen odere anderen SL-Fall auch, aber daß gestandene Wikipedianutzer, Administratorkollegen darunter, Entscheidungen für das Behalten hier revidieren wollen, verwundert doch etwas. -- Ich will hier noch zur Sache eingehen: Es wird immer wieder bei Listenartikel kritisiert, sie wären nicht POV-konform, da sie nie komplett seien, werden können und die Kriterien unklar seien, nach denen sie gebildet werden. Hier haben wir nun einen Unterartikel über Auszeichnungen eines schon langen Artikels einer Ausnahmemusikerin, der eben keinerlei Auswahl trifft und damit absolut POV-frei ist (zumindestens hinsichtlich der Kritik die Kollege Chaddy und andere etwa bei Liste bedeutender Franzosen anmerkten) und nun wird (im wesentlichen durch dieselben Kollegen) gefordert, die Liste gehört gekürzt, eine Auswahl getroffen. Ja was nun, bitte? -- Um es nochmals deutlich zu machen: eine Redaktion der Preise wäre eine nicht wertungsfreie und damit unzulässige Änderung. Wir haben es hier nicht mit einem X-beliebigen Absolventen von Deutschland sucht den Superstar, Teil Zwölfunzwanzig zu tun, sondern einer seit mehr als zwei Jahrzehnten aktiven Künstlerin, derengleichen in jeglicher Hinsicht unbestreitbar -- man mag sie lieben oder hassen --, sich an zehn Fingern abzählen läßt. Die WP schadet sich jedenfalls nicht, wenn sie diese Aufstellung nicht löscht, aber falls doch, gibt sie sich erneut der Lächerlichkeit preis. --Matthiasb 20:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Diese Seite heißt Löschprüfung und ist schon qua Titel dazu gedacht, Adminentscheidungen anzuzweifeln... --Murphy567 21:03, 3. Mai 2007 (CEST)

@Matthiasb : Zustimmung. -- Ilion 21:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Liste halte ich für überflüssig. Was aber Matthiasbs Meinung angeht, man dürfe nicht auswählen: Nein, das sehe ich anders. Wir wählen den lieben langen Tag aus, was wir für wichtig genug halten, um es in einen Artikel zu schreiben, und was wir für zu unwichtig halten. (Ich kann mich jedenfalls so spontan an keinen Artikel erinnern, in dem ich mein komplettes Wissen zu dem Thema niedergeschrieben hätte, ganz egal, wie umfangreich oder beschränkt es ist.) Sprich: Gewichtung ist notwendig. Sie kann, da stimme ich Dir zu, nie 100% POV-frei sein, muß es aber auch nicht. Wenn es zu größeren Meinungsunterschieden kommt, kann man das ausdiskutieren, gern mit Quellen. Aber deswegen alles nennen zu wollen, finde ich schwer, mit einem wertfreien Adjektiv zu betiteln. ;o) Was kommt als nächstes? Alle Autoren, die von Michelangelo geschwärmt haben? Eine Liste der posthumen Ehrungen von Goethe oder Shakespeare? (Preise, Straßennamen, Lobhudeleien usw.) ... Tut mir leid, wenn hier etwas POV ist, dann doch erst einmal die Entscheidung, Madonna brauche eine Seite für ihre Auszeichnungen. --Ibn Battuta 03:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Punkt ist ob die Integration im Hauptartikel den Hauptartikel zu umfangreich, zu unleserlich oder ähnliches macht. Und dieser Punkt ist hier gegeben, genaus so wie für die Diskografie. Das war es auch schon, auf weiteres braucht man da gar nicht eingehen. Ob die Liste zu umfangreich ist steht auf einem anderen Blatt und ist hier auch nur dann Thema der Diskussion wenn der Löschwillige seine Löschung begründen will, die fragwürdig sinnvolle Kürzung hat er aber selbst nicht im Sinn. -- Ilion 07:37, 4. Mai 2007 (CEST)

Nein, der Punkt ist nicht gegeben, wir haben weitaus längere Artikel als Madonna. Vor allem ist die Auslagerung wirklich alles, aber nicht lesbar, das ist eine Auflistung von Daten mit dem Charme eines Telefonbuchs. Dort kann man höchstens was nachschlagen (eben wie in einer Datenbank). Dass Auslagerungen keineswegs die Übersicht verbessern, kann man auch am englischen Artikel sehen, siehe en:List of awards and achievements for Madonna, die Angelsachsen haben die Idee, man müsse alles erwähnen, mit der ihnen üblichen Konsequenz durchgezogen. Immerhin haben sie sich ein wenig Fließtext abgerungen. (Natürlich gibt es noch extra Auslagerungen für Filme, Bücher, Alben sowie Madonnas Auftritt bei Letterman. Wenn schon, denn schon.) --Streifengrasmaus 08:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Schon gleich um einer solchen Monsterliste wie in en vorzubeugen sollte man diese Liste löschen. @Matthiasb: Ich weiß, du verdrehst alles gern mal ein wenig. Meine Kritik an den Personenlisten war keine allgemeine Kritik an Listen, sondern eben nur an den entsprechenden Personenlisten. -- ChaDDy ^?! +/- 15:22, 4. Mai 2007 (CEST)

Phoner

Aufgrund der Empfehlung des Benutzers Jergen bitte ich um eine Überprüfung, ob der Artikel Phoner (zur Zeit in meinem Benutzerbereich erstellt) nach den Relevanzkriterien für Software und in Hinsicht auf das abschliessende Meinungsbild zu dieser Kategorie in der vorliegenden Form Eingang in die Wikipedia finden kann.

Ein bereits zu diesem Gegenstand eingestellter Artikel wurde nach dem Löschlogbuch aufgrund eines Löschantrags des Benutzers Ri_st (siehe Löschkandidaten vom 01.11.2006) am 08.11.2006 durch den Benutzer Herr_Th. gelöscht. Einsprüche gegen die Löschung wurden nicht erhoben.

Am 24.04.2007 wurde ein erneut eingestellter Artikel durch den Benutzer Jergen mit der Begründung "Wiedergänger" gelöscht, da dieser zwischenzeitlich erneut zum Gegenstand Phoner eingestellte Artikel die Kriterien für eine Schnelllöschung erfüllte. Aufgrund meiner Nichtkenntnis beider vorhergehenden und gelöschten Artikel vermute ich lediglich, dasss die erstmalige Löschung aufgrund nicht erfüllter Relevanzkriterien erfolgt ist, und die Schnellöschung nach Angabe des Benutzers Jergen, weil der zweite Beitrag dem ersten lediglich ähnelte, jedoch die Relevanzkriterien nach wie vor nicht erfüllte. Die Begründungen des Löschlogbuchs kann ich, da ich nicht der Benutzer bin, der die vorherigen Artikel zum Gegenstand eingestellt hat, leider nicht nachvollziehen. Jedoch bin ich der Auffassung, dass der neu erstellte Artikel die Kriterien erfüllt, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden.

Nach erfolgter Rückversicherung bei dem Benutzer Jergen liegen Kriterien für eine Schnelllöschung nunmehr nicht mehr vor. Ebenso wurden zwischenzeitlich anhand einer Quellen-Recherche noch erforderliche Angaben zur Verbreitung der Software aufgenommen, sowie einige andere Änderungsvorschläge des Benutzers Jergen im Rahmen einer Straffung der Informationen umgesetzt.

Wegen der Empfehlung des Benutzers Jergen, die Löschprüfung anzurufen, obwohl seinen Ausführungen und seinen Empfehlungen folgend Angaben bzw. nachvollziehbare Hinweise zur Verbreitung der Software diesem Artikel noch nachträglich hinzugefügt worden sind, sehe ich ein grundsätzliches Einverständnis des Benutzers Jergen für eine Neuaufnahme des Artikels in die Wikipedia als gegeben an.

Meinem Verständnis nach soll diese Überprüfung lediglich einen prophylaktischen Charakter haben, um zukünftigen Löschanträgen, die sich auf eine bereits erfolreich entschiedene Löschung berufen, geeignet begegnen zu können.

Sofern ein solches Prozedere jedoch nicht üblich ist, entschuldige ich diese Nachfrage. Eine kurze Mitteilung über die Bewertung dieses Beitrags oder ergänzende Hinweise, die zu einer Steigerung der Relevanz beitragen, würden mich dennoch freuen. --Udo Laschet 14:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Mathias Witzens-Harig (erl., Gelöscht)

Ein Oberarzt, der einige Fachaufsätze publiziert hat und eine wissenschaftliche Arbeitsgruppe leitet. Weder aus seinen Publikationen, die DNB kennt nur seine Dissertation, noch aus seinem Wirken sind herausragende Leistungen zu erkennbar, die einen Eintrag rechtfertigen würden. Das ganze ist eine Selbstdarstellerei (siehe Benutzer_Diskussion:AHZ#Mathias_Witzens-Harig und Benutzer_Diskussion:AHZ#Mathias_Witzens-Harig_2) einer Person, die sich selber wohl für wichtig hält.

Daher ist mir die Entscheidung zum Behalten nicht im geringsten nachvollziehbar. --ahz 22:30, 3. Mai 2007 (CEST)

laut artikel ist er habilitiert, was für mich nach den RK der hauptgrund war, den artikel nicht zu löschen. falls die habil nicht nachweisbar ist, habe ich aber auch nichts gegen eine löschung, da der rest des artikels in der tat eher belanglose selbstdarstellung ist.--poupou Review? 00:44, 4. Mai 2007 (CEST)

Bei dem hatte ich auch gegrübelt und konnte mich weder für das eine noch das andere entscheiden. Habilitation kann man bei Oberärzten annehmen, ich war mir nur nicht sicher, ob das Kriterium "Habilitation" oder "Professur" lautete.--Wiggum 12:03, 4. Mai 2007 (CEST)

Mal unabhängig von irgendwelchen Kriterien ist das alles andere als eine Selbstdarstellung irgendwelcher Hopser-Bands. Mir erscheint es zumindest neutral, warum nicht behalten? --RalfR 12:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Ralf, die untere Schmerzgrenze hat sich mittlerweile von Chiara Ohoven zu Penisverletzungen durch Staubsauger verschoben, da sind Hopser-Bands noch kulturell bedeutsam.--Wiggum 13:19, 4. Mai 2007 (CEST)

Dann müsste aber Sperma in der Dönersauce auch wieder... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Nach WP:RK#Wissenschaftler erfüllt er die Anforderungen nicht. Er hat weder eine Professur, noch ist er Träger eines Wissenschaftspreises, noch sehe ich relevanzbegründende international anerkannte wissenschaftliche Leistungen. --ahz 15:04, 4. Mai 2007 (CEST)

ups. in diesem fall ist es mein fehler, denn ich hatte eine alte version der RK im kopf, bei denen eine habil ausreichte (wsa mir übr. noch nie eingeleuchtet hat). damit bin ich klar für löschen.--poupou Review? 16:36, 4. Mai 2007 (CEST)

Na ja, müssen wir jetzt darüber diskutieren, dass die RK keine notwendigen Bedingungen sind und die Argumentation "erfüllt Kriterium xyz nicht, daher löschen" daher fehlerhaft ist? Übrigens ist mir auch nicht klar, wieso das Kriterium "Verwaltungsleiter" ausreichend sein soll, "Habilitation" aber nicht.--Wiggum 17:11, 4. Mai 2007 (CEST)

naja, ich war der admin, der dasabgearbeitet hat und habe einzig wegen des vermeintlichen kriteriums so entschieden. wenn das wegfällt...--poupou Review? 17:18, 4. Mai 2007 (CEST)

Gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? 01:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Auch eine Habil wäre in der ddb verfügbar, idR sind Chefärzte habilitiert, Oberärzte nicht. Eine besondere herausragende Stellung kann ich nicht erkennen, ein ganz normaler Wissenschaftler und Arzt, der gern wiederkommen kann, wenn er zum Professor berufen wird. --Uwe G. ¿⇔? 01:52, 5. Mai 2007 (CEST)

Mal ganz blöd gefragt: wenn er sogar als Doktorvater fungiert (siehe hier): spricht das nicht recht deutlich für die Habil? Außerdem einer von hohen Stellen geförderten eigenen wissenschaftlichen Arbeitsgruppe [19]? Venia legendi in 7/2005 (gleiche Quelle)? Außerdem mindest zweimal Hauptautor in bedeutenden internationalen Fachorganen? --Scriborius 15:42, 5. Mai 2007 (CEST)

Excuse Me Moses (erl.)

QS jetzt fertig, ist es löschbar?--Ernesto aus Leopoldstadt 11:36, 4. Mai 2007 (CEST)

Durch die Chartsplatzierung wohl relevant. Nebenbei, diese Seite dient dazu, die Lösch- oder Behaltenentscheidung nach einem regulären Löschantrag zu überprüfen. Der Artikel war anscheinend nie Löschkandidat, von daher können wir hier auch eigentlich nix überprüfen. --Streifengrasmaus 17:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Die hatten eine Chartsposition in A, damit sind sie wohl automatisch relevant. --Uwe G. ¿⇔? 01:56, 5. Mai 2007 (CEST)

Wiederherstellung des Artikels Tristan Materna

Begründung siehe Diskussionsforum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wahrerwattwurm#Schauspieler_Tristan_Materna

--212.126.218.102 14:21, 4. Mai 2007 (CEST)Stokanovic

Aus dem Artikel geht keinerlei Relevanz hervor. Und zum Thema "Prenzlauer Filmchenfest": No- und Low-Budget-Filme bei freiem Eintritt!, Alle eingereichten Filme werden gezeigt! Keine Jury trifft eine Vorauswahl! Kein Filmemacher wird ausgegrenzt, weil der Film zu kurz oder zu lang ist, oder nicht zu einem vorgegebenen Thema paßt! (Quelle). Auch wenn er dort als Hauptdarsteller und Regisseur dabei war, macht ihn das nicht relevant. --Streifengrasmaus 16:59, 4. Mai 2007 (CEST)

vers beaux temps

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Sehe Stattblatt, Vollautonom usw. Bitte wiederherstellen, außerdem in Verfassungsschutzbericht niedersachsen erwähnt und wichtiges alternativmedium in Region

Dollarauktion (erl)

Ich beantrage den von mir verfassten Artikel Dollarauktion wieder herzustellen. Es wird in ihm ein spieltheoretisches Experiment, mit dem Ziel ein Paradoxon an der "Theorie der rationalen Entscheidung" ("rational choice theory") zu beschreiben. Einen entsprechenden Artikel gibt es in der enWP (en:dollar auction) und zwei weiteren WPs. Zum engl. Begriff findet google fast 30000 Treffer, für den dt. immerhin 866. Für einen Überblick über das Thema und zur Einschätzung der Relevnz entpfehle ich des Weiteren diese Seite. Zum Inhalt: der Artikel stand in seiner Grundsubstanz (Darstellung des Themas). Analysen fehlten noch, ich hatte aber vor diese später zu ergänzen. Bitte um Wiederherstellung. Gruß --Wikiholic 17:34, 4. Mai 2007 (CEST)

done--Wiggum 18:05, 4. Mai 2007 (CEST)

InfraRecorder

Es handelt sich um [Zitate der Löschdiskussion] „die bekannteste OS Brennsoftware“, die „von Ubuntu (weltweit meist verbreiteste Linux Distribution) empfohlen“ wird und zu der „es nicht viele Alternativen gibt“ (meines Wissens keine).

Nach einem umgewandelten Schnelllöschantrag sprach die Löschdiskussion insgesamt für den Artikel. Benutzer:Kantor.JH hat trotzdem gelöscht, da er sich „schlichtweg [weigert], die Tatsache einer freien Lizenz als alleiniges Relevanzkriterium anzuerkennen.“ Das ist in meinen Augen eine Frage der Philosophie – aber diese Philosophie teile ich wohl mit einer für Wikipedia-Relevanz ausreichend großen Anzahl von Menschen.

Ich würde daher den Artikel gerne wieder einstellen. --Speck-Made 18:52, 4. Mai 2007 (CEST)

Nanana ;-) Wenn, dann bitte auch den Rest meiner Begründung zitieren... --Kantor Hæ? ^+/- 19:40, 4. Mai 2007 (CEST)

Ja, Moment, ich stell' den Rest einfach noch hier dazu. --Speck-Made 21:46, 4. Mai 2007 (CEST)

---

Unser Gespräch/Diskussion/wie auch immer auf Kantor.JHs Benutzerdiskussionsseite:

Du hast InfraRecorder gelöscht mit der Begründung "Brennprogramme für Windows (auch portable)" gäbe es "wie Sand am Meer." Das sieht nicht aus als wäre Dir klar gewesen, dass es sich da um ein freies Programm handelt - denn da ist es absolut das einzige, das mir bekannt ist. Ich würde den Artikel gerne wieder einstellen, da die Diskussion abgesehen von Dir, mir und dem Antragsteller für den Artikel sprach und ich nach bestem Wissen und Gewissen hier von Einzigartigkeit sprechen kann. Hättest Du 'was dagegen? (Z.B. Namen von Alternativprogrammen? Die würden mich auch unabhängig davon persönlich interessieren.) --Speck-Made 16:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich weigere mich schlichtweg, die Tatsache einer freien Lizenz als alleiniges Relevanzkriterium anzuerkennen. Ansonsten ist das Programm - im uebrigen nur eine augsetzte GUI, also eher im Trivialbereich anzuordnen! - anscheinend echt nix besonderes, und die RK sehe ich auch eher als verfehlt an. Ich schaue gerne noch mal nach, ich hatte vor einiger Zeit in die Richtung Brennprogramme fuer Windows mal recherchiert; Ich bin mir aber nicht 100%- sicher, ob es tatsæchlich GPL oder "nur" Freeware war. Aber selbst, wenn: Als Programm ist dann cdrtools relevant, nicht diese GUI. --Kantor Hæ? ^+/- 18:16, 3. Mai 2007 (CEST)

„die Tatsache einer freien Lizenz als alleiniges Relevanzkriterium anzuerkennen“ – huch! Für mich ist das ein klares Relevanzkriterium... Das ist vielleicht eine Philosophiefrage – aber diese Philosophie teile ich doch mit einer für Wikipedia-Relevanz ausreichend großen Anzahl von Menschen!

Die cdrtools – ja, schon, aber der InfraRecorder ist das Endprodukt, das der Nutzer auf den Tisch bekommt. (Bei K3b beispielsweise liegt da der Fall ähnlich...) --Speck-Made 18:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Nur weil die Wiki hier unter GFDl steht, heisst das noch lange nicht, dass wir auf Deubel komm raus jedes andere freie Projekt promoten muessen. (oder wurde schon mal eine Software behalten, nur weil sie komemrziell war?) Im Artikel stand definitiv, dass es sich um eine GUI handelt. Selbst, wenn es ein "Komplettpaket" wære, sehe ich es schlichtweg als Ableger bzw. Weiterentwicklung ohne bisherige eigenstændige Relevanz an. Und wenn es da noch mehr gibt, war es definitiv nicht dargestellt. Du kannst dich gerne mit Verweis auf diese Diskussion an die WP:LP wenden, wenn du meine Entscheidung inhaltlich nicht nachvollziehen kannst - ich habe nichts dagegen, dafår ist die Seite ja schliesslich da. --Kantor Hæ? ^+/- 18:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Also die einzige freie Brennsoftware für Windows ist es schon mal nicht, cdrtfe ist ein weiteres Windows-Frontend für cdrtools. Das nur mal zur Info, ohne weitergehende Wertung des Antrags meinerseits. --Uwe 21:57, 4. Mai 2007 (CEST)

„die bekannteste OS Brennsoftware“ ist jetzt aber ein Scherz, gell? Außerdem frage ich mich, wie man feststellt, welche Linux-Distribution die größte Verbreitung hat... --Eike 16:47, 5. Mai 2007 (CEST)

Das ist ganz gewiss kein Scherz. Und die Verbreitung von Linux-Distributionen bekommt man z.B. über Stichproben, Umfragen, Auswertung von Browserkennungen (steht's da wirklich drin? KA - wird jedenfalls auch irgendwie an jede aufgerufene Website übertragen) und ähnliches 'raus. Da gibt es verschiedene Untersuchungen, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen und unterschiedliche tendenziell auch oft schwerpunktmäßig spezielle Nutzergruppen erreichen - aber bei allen (von denen ich in jüngerer Zeit gehört habe) steht Ubuntu sehr klar an der Spitze (60–70% oder so, den Rest des "Marktes" teilt sich der Rest)--Speck-Made 19:56, 5. Mai 2007 (CEST)

Ob es ein Scherz ist oder nicht, es ist definitiv falsch.

Ich begehe wohl immer wieder den Fehler auf guten Willen zu zählen... (Ja, über sowas zu diskutieren entnervt mich!)--Speck-Made 00:28, 6. Mai 2007 (CEST)

Oder da fehlt, wie aus den Antworten erraten werden könnte "...unter Windows". Was wirklich ein seltsames Kriterium wäre: Ist das bekannteste.. wenn man zusätzlich zur Anwendungsart die Lizenz und das Betriebssystem einschränkt.

Wieso soll das nicht legitim sein? Die Windows-Nutzer sind auf dem Desktop mit gewaltigen Prozentzahlen deutlich in der Überzahl (das muss ich hoffentlich jetzt nicht mit Sekundärquellen belegen) - für viele steht vielleicht Linux nicht zur Debatte und sie sind vielleicht trotzdem gern Software-Vegetarier. Willst Du darauf 'raus, dass ich jetzt statistisch belegen muss, wie groß diese Gruppe tatsächlich ist? --Speck-Made 00:28, 6. Mai 2007 (CEST)

Nein. Das Kriterium ist einfach zu einschränkend, zu zugeschnitten. Ad absurdum: Das bekannteste OS-Brennprogramm für Windows, dessen Namen mit "E" anfängt. --Eike 00:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Anzahl an Linux-Installationen lässt sich kaum seriös schätzen. Von Servern aus sind selten Leute mit Browsern unterwegs, um nur ein Problem zu nennen. Kann es übrigens sein, dass Ubuntu das Programm so wichtig findet, dass es nicht mal auf der Ubuntu-CD mit drauf ist? --Eike 20:07, 5. Mai 2007 (CEST)

Zeige mir eine neuere Analyse, die auf dem Desktopbereich nicht Ubuntu klar vorne zeigt (wenn nicht nur eine ganz spezielle Nutzergruppe befragt wurde).

Bis jetzt hast noch nicht mal du, der du die Behauptung aufgestellt hast, eine einzige Analyse vorgelegt, aber da ich weiterhin vermute, dass das Programm nicht mal auf der Ubuntu-CD drauf ist, können wir den Diskussionsstrang wohl fallen lassen... --Eike 00:38, 6. Mai 2007 (CEST)

also wenn ich Eikes link betrachte ist das einzige für mich interessante Argument der verbreitung deutlich widerlegt; und dann bliebe noch; freien Lizenz als alleiniges Relevanzkriterium - sowas gibt es nicht und ist auch unsinnig; ich finde es auch interessant Speck-Made, dass du oben schon eine behauptung wiedergegeben hast (verbreitung) ohne eine valide Quelle zu nennen. Für deinen Kommentar direkt über mir hast du wiederum keine Quelle genannt; abgesehen davon, dass es hier primär im InfraRecorder geht und nicht um Ubuntu ...Sicherlich ^Post 20:10, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich will Dir nochmal versuchen, worauf ich hinaus will: Ich denke, dass die Nutzergruppe, für die IR die einzige brauchbare Lösung darstellt (ich bin zu müde um es korrekt zu formulieren - ich hoffe es geht auch so! bitte!) groß genug ist, um dem Ding Relevanz zu verleihen.

Aber: Der eigentliche Grund, warum ich hier mit diesem Thema aufkreuze ist, dass diese Diskussion schonmal zu Ende geführt wurde und nach demokratischen die Stimmen für den Artikel klar in der Überzahl waren und Benutzer:Kantor.JH einfach trotzdem gelöscht hat, weil er (wenn man so will) die demokratisch gefällte Entscheidung nicht anerkennen will. Und das finde ich nicht in Ordnung. Er setzt mit seiner Machtposition eine eigenmächtige Entscheidung gegenüber der Mehrheit durch. Das ist der Punkt, den ich nicht akzeptieren kann. Und hier treffe ich jetzt praktisch auf Unterstützung dieses Vorgehens und bislang nichtmal auf eine Diskussion zu diesem Punkt.--Speck-Made 00:28, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Interessengruppe ist offensichtlich ziemlich klein, siehe Google-Fight. Die Zahl ist auch weit unter der, die mal als Relevanzkriterium für Software diskutiert wurde. Und es finden keine Abstimmungen statt, das steht auch extra nochmal kursiv oben auf dieser Seite. --Eike 00:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich kann bei einem Windows-Frontend für die cdrtools keine enzyklopädische Relevanz erkennen. Dass Ubuntu das Ding zum Brennen der Distro unter Windows empfiehlt ändert m.E. daran gar nichts. Gelöscht lassen. --AT talk 20:11, 5. Mai 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist wie gesagt schon fertig und fiel eigentlich für IR aus.

(Hab jetzt schön chaotisch durcheinander geschrieben - tut mir leid.)--Speck-Made 00:32, 6. Mai 2007 (CEST)

Play³

Hallo, was ist das eigentlich für eine Art, einen Artikel per SLA weniger als 2 Minuten nach dem Einstellen zu löschen. Ich hatte gar keine Chance, die Relevanz zu begründen oder den Artikel weiter zu vervollständigen. Da ich denke, dass sich niemand mehr um die Diskussion des LA kümmern wird, da der Artikel bereits gelöscht wurde und auch der verantwortliche Admin keine Reaktion zeigt, fordere ich hier die Wiedereinstellung das Artikels. Schon die extreme Kürze des SLA-Verfahren kann kaum im Sinne der Wiki gewesen sein. Die Relevanz der Zeitschrift begründet sich folgendermaßen: Sie ist die Nachfolgezeitschrift gleich zweier Magazine (play THE PLAYSTATION und OPM - Das offizielle Magazin) mit mehr als 200 Ausgaben. Mein (noch unvollständiger) Artikel war neutral und enthielt lediglich Fakten zur Zeitschrift. Von Werbung, so wie von Benutzer:EvaK im LA angegeben, kann gar keine Rede sein. --Lencer 19:01, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel war schnelllöschfähig. Die Relevanz einer Zeitschrift mit einer Ausgabe ist nie vorhanden. Und die Relevanz von (play THE PLAYSTATION und OPM - Das offizielle Magazin) wäre dann zuerst nachzuweisen. Aber da diese nach meiner Erinnerung nicht im Artikel erwähnt wurden (aus gutem Grund, wie man an den roten Links sieht) sind die Vorwürfe gegen Jergen vollkommen unberechtigt.--84.142.112.142 11:11, 5. Mai 2007 (CEST)

Super, das Du vor dem SLA nicht mal den Artikel gelesen hast. Play³ wurde eindeutig als Nachfolgemagazin der beiden benannten Zeitschriften beschrieben. Es ist daher gar keine echte Erstausgabe, es ist eher ein Relaunch der beiden alten Zeitschriften als eine neue. Da Du aber offensichtlich keine der Zeitschriften kennst, hast Du wohl kaum das Recht von einer "Schnelllöschfähigkeit" zu faseln. Jedem regionalen Tageblatt mit Auflagen von weniger als 10.000 Stück und noch nicht einmal wirklich vorhandenen Artikeln wird in der Wiki ein Platz eingeräumt, und dann kommst Du und läßt eine bundesweit erscheinde Zeitschrift schnelllöschen, ohne das ich auch nur die Chance hatte, den Artikel zu sichern oder dazu Stellung zu nehmen. --Lencer 11:50, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne zwar Play³ nicht, aber als ehemaliger und langjähricher Leser von Computerspielzeitschriften, muss ich der IP oben widersprechen. Sowohl Play the PlayStation als auch OPM gehören zu den bekanntesten und erfolgreichsten Spielemagazinen auf diesem Gebiet und hätten einen eigenen Artikel durchaus verdient. Sollte der Artikel brauchbare Informationen erhalten haben, bitte wiederherstellen, möglicherweise auch in den Benutzernamensraum zur weiteren Bearbeitung verschieben. 80.219.210.120 11:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte gezielt einen regulären LA gestellt, damit die Relevanz per Diskussion festgestellt oder verneint werden sollte. Von SLA war nicht die Rede. Insofern fand ich die Schnellöschung gegenüber dem Autor nicht sehr fair, da er keine Möglichkeit hatte, sich dazu zu äußern. Ich hatte den Autor explizit auf seiner Diskussionsseite auf den LA hingewiesen. --Eva K. ^Post 13:24, 5. Mai 2007 (CEST)

Armes Deutschland

Es handelt sich hierbei um einen Artikel über das Presseorgan der Anarchistischen Pogo-Partei Deutschlands. Inzwischen gab es bereits stolze vier Löschanträge zu diesem Artikel (24.08.04, 28.10.04, 07.09.05 und 09.11.06.) Die ersten beiden LAs können hier unbeachtet bleiben, der erste war falsch begründet, der zweite würde zurückgezogen ohne Diskussion. Es geht somit nur um die beiden letzten, bei denen Finanzer und kh80 jeweils auf behalten entschieden. Nachdem ich kh80 hier angesprochen habe, da ich doch sehr verwundert war über seine Entscheidung angesichts der vielen Löschbefürworter (ich weiß, es wird nicht abgezählt...), möchte ich nocheinmal die Löschprüfung bemühen. Eine Zeitschrift sollte eine gewisse Bedeutung haben, um in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden. Gerade bei einem politischen Presseerzeugnis sollte man doch eher vorsichtig sein, was man für relevant erklärt - es gibt vermutlich auch rechte Zeitschriften, die ähnlichen Verbreitungsgrad unter ihren Mitgliedern haben, doch diese werden wohl hoffentlich nicht mit einem Eintrag bei Wikipedia versehen... Egal ob links oder rechts, m.E. ist das hauptsächlich ein Propagandablättchen und ist damit auf gleicher Stufe wie Werbeprospekte zu stellen. Die enzyklopädische Irrelevanz (völlig unabhängig vom Inhalt der Zeitschrift) ergibt sich zudem vor allem schon ziemlich eindeutig aus dem schönen Satz Die Auflage und der Verbreitungsgrad von Armes Deutschland lässt sich schwer ermitteln, da die Exemplare meist als kopierbare Vorlagen erscheinen, die durch die Leser weiter vervielfältigt wurden. --Roterraecher ^Diskussion 23:55, 4. Mai 2007 (CEST)

"Egal ob links oder rechts, m.E. ist das hauptsächlich ein Propagandablättchen und ist damit auf gleicher Stufe wie Werbeprospekte zu stellen.". Bitte schau mal bei Weiße Rose rein, da lässt sich bestimmt noch etwas kürzen. </Ironie>. -- Ilion 11:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Na das war jetzt aber keinerlei Beitrag zum Thema - du willst ja nicht ernsthaft die Weiße Rose mit dem Blättchen der APPD vergleichen? Statt eines ironischen Beitrags wäre ich eher dankbar für sachbezogene Argumente... --Roterraecher ^Diskussion 12:15, 5. Mai 2007 (CEST)

Löschen: Absolut irrelevantes Propagandaheft und Werbeprospekt einer unbedeutenden Spinnerpartei. Noch nicht mal Informationen zur Auflagenhöhe gibt es. Keinerlei Bedeutung. Weg damit ! Gruß Boris Fernbacher 16:08, 5. Mai 2007 (CEST)

Spinnerpartei ist natürlich ein von viel Toleranz zeugendes total neutrales tolles Argument... --Speck-Made 19:49, 5. Mai 2007 (CEST)

Mag sein. Stimmt aber; ist doch eine Spinnerpartei. -> Die APPD ist laut Eigendefinition „der Anwalt des Pöbels und der Sozialschmarotzer“. Als politische Ziele nennt die APPD die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens, die Neugliederung Deutschlands (Balkanisierung), die „Radikalisierung des Bildungsstandards “ bei gleichzeitiger Abschaffung der Schulpflicht, die Legalisierung aller Drogen und die Lockerung des Versammlungs- und Demonstrationsrechts. -> Das kann man doch nur als bekloppt bezeichnen. Gruß Boris Fernbacher 22:47, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich finde das eigentlich sehr vernünftig und diskussionswürdig. Daran sollte man weiter arbeiten. Danke für die Aufklärung. --Asthma 00:09, 6. Mai 2007 (CEST)

Schade dass hier am eigentlichen vorbeidiskutiert wird. Nochmal: Es geht m.E. um die Frage, ob das Presseorgan einer Splitterpartei, ganz egal welcher politischen Ausrichtung, bei wohl minimaler Auflage und geringer Relevanz einen eigenen Artikel erhalten soll. Meine Sorge: sollte das bejaht werden, kann nicht nur "Armes Deutschland", sondern können auch die Parteizeitschriften rechter Kleinparteien aufgenommen werden. Und das sollte meines Erachtens nicht sein. Eine "besondere Relevanz" von "Armes Deutschland" sehe ich nicht --Roterraecher ^Diskussion 01:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Zur Frage: -> Es geht m.E. um die Frage, ob das Presseorgan einer Splitterpartei, ganz egal welcher politischen Ausrichtung, bei wohl minimaler Auflage und geringer Relevanz einen eigenen Artikel erhalten soll. -> Antwort: Nein ! Sonst kann man bald zu jedem Flyer von Burger King (hat sicher eine größere Auflage, und wird relevanter von den Konsumenten wahrgenommen) ein Artikel schreiben. Boris Fernbacher 08:03, 6. Mai 2007 (CEST)

Mal ein allgemeiner Hinweis: Sinn der Löschprüfung ist es nicht, Löschdiskussionen wieder aufzurollen. Hier soll nur diskutiert werden, ob die Entscheidung des Admins anhand der geltenden Konventionen, der Löschdiskussion und des Artikelinhalts nachvollziehbar ist. Diese Mängel müssen auch konkret benannt werden, sonst gäbe es schließlich kein Diskussionsthema. Dass einem eine Löschentscheidung nicht passt, reicht selbstverständlich nicht aus. sebmol ^{? !} 08:51, 6. Mai 2007 (CEST)

Das ist für mich aber zwangsweise damit verbunden, dass die Sache selbst nochmal diskutiert wird. Die Entscheidung von Finanzer ist ja diejenige um die es geht (kh80 beruft sich nur auf selbige) - da aber Finanzer seine Entscheidung damals mit nicht einem einzigen Wort begründet hat ("bleibt"), ist es wohl unerlässlich, die Sache selbst zu diskutieren, da es kein "Argument" des entscheidenden Admins gab. Wenn es nur um die Entscheidung des Admins geht, könnte man also hier sofort stoppen und sagen, dass die Entscheidung nicht begründet war. Wäre in diesem Fall ein neuer Löschantrag daher sinnvoller als die Diskussion hier? Aber ich sehe dann schon die Kommentare, die kommen werden ;) ("wurde schon diskutiert, daher erledigt") --Roterraecher ^Diskussion 09:27, 6. Mai 2007 (CEST)

Hast du ihn gefragt, ob er eine Begründung nachliefern könnte? sebmol ^{? !} 09:34, 6. Mai 2007 (CEST)

Hab ihn nur auf diese Diskussion hier hingewiesen, hatte ja mit kh80 schon geklönt ;) --Roterraecher ^Diskussion 10:07, 6. Mai 2007 (CEST)

Mal eine andere Frage: Was spricht gegen die Aufnahme von Parteizeitschriften rechter Kleinparteien? Ich als Elter fände es prima, wenn mein Sohn, wenn er mal ein solches Blatt in die Hand bekommt (in Berlin nicht ganz abwegig), in der WP gleich darauf hingewiesen würde, was das konkret für eine Werbung ist (und ich selbst wäre über die Information auch glücklich, sowohl bei rechts wie bei links und gerne auch bei christlich/religiös/kreationistisch-geradeaus). @Boris: Die mir bekannten APPDler sind aber total nett ... ;O) -- Achim Raschka 09:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Dagegen spricht, dass solch eine Zeitschrift mit dem Wikipediaeintrag noch "belohnt" würde - erstens hätte sie einen Eintrag in einer Enzyklopädie (!), zweitens mehr google (etc.)- treffer => die Bekanntheit würde steigen. Und es wird wohl nicht das Ziel Wikipedias sein, Bekanntheit von Propagandematerial zu erhöhen --Roterraecher ^Diskussion 09:27, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich kann dich beruhigen: es ist nicht das Ziel, die Bekanntheit von Propoagandamaterial zu erhöhen. Andererseits ist diese mögliche Wirkung eines Artikels für uns auch nicht relevant. Das Einzige, was eine Rolle spielt, ist ob das Artikelthema enzyklopädische relevant ist und ob der Artikel die Mindestanforderungen erfüllen. Eine inhaltliche Bewertung des Themas findet schon aus Neutralitätsgründen nicht statt, zumal hier eh kaum Fachleute agieren, die soetwas gekonnt bewerten könnten. Das heißt, es spielt bei der Entscheidung, ob eine Zeitschrift einen Artikel bekommt, überhaupt keine Rolle, mit welchen Themen sie sich beschäftigt. Alles andere wäre eine subjektive Wertung der Wikipedia-Benutzer und damit alles andere als neutral. sebmol ^{? !} 09:34, 6. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist Objektivität oberstes Gebot. Trotzdem finde ich die Aussage "Die mögliche Wirkung eines Artikels ist für uns nicht relevant" bedenklich... Eine Unterscheidung von Wesentlichem und Unwesentlichem ist jedenfalls ebenfalls wichtiges Kriterium einer Enzyklopädie, und als unwesentlich betrachte ich nunmal ein Presseerzeugnis, das der Darstellung der eigenen Meinungen und Interessen einer Kleinstpartei dient und sich damit im Grunde von Werbeprospekten nicht wirklich unterscheidet. Bei größerern Parteien habe ich kein Problem damit, da deren Meinungen zu politischen Diskussionen, Maßnahmen und entsprechenden Konsequenzen führen (können), das ist bei Kleinstparteien, die in keinem Gremium sitzen, nicht der Fall - daher erachte ich ein solches Werbemedium als irrelanat im Sinne einer Enzyklopädie.--Roterraecher ^Diskussion 10:07, 6. Mai 2007 (CEST)

Fick mich

Es ist mir zwar etwas peinlich, dieses Lemma in den Mund zu nehmen, aber folgendes: Fick mich war redir auf den Artikel zu Film Baise-moi und wurde von Benutzer:Felistoria mit der Begründung gelöscht „der deutsche Titel existiert nicht“. Dieser deutsche Titel existiert aber sehr wohl in Imdb und amazon [20], ebenso heißt so die Filmmusik-CD und das Hörbuch. Der redir war auch sinnvoller als vieles andere, was unter diesem lemma denkbar wäre. Auf diese Berichtigung und die Bitte um Wiederherstellung antwortete Felistoria, man möge sich „an einen anderen Admin wenden“. So stelle ich mir keine brauchbare Admin-Arbeit vor. Adminstatus prüfen ud Artikel bitte wiederherstellen.--Schmelzle 20:15, 5. Mai 2007 (CEST)

ich finde es unnötig, dass du hier noch ohne not eine Kritik an einem Admin einbaust; um im selben tonfall zu antworten; Statt den Admin selber bzgl. seiner Beweggründe zu fragen musst du den umweg hierlang gehen. So stelle ich mir keine brauchbare Wikipedia-Arbeit vor .... ansonsten ist der redirect wieder da ...Sicherlich ^Post 20:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Mit falschen Behauptungen löschen und sich dann aus dem Staub machen ist auch keine saubere Admin-Arbeit. Das sollte man ruhig mal so sagen.--Schmelzle 20:32, 5. Mai 2007 (CEST)

und völlig ohne not nachtreten ist total unsaubere Benutzerarbeit. Im übrigen ist deine Behauptung bzgl. des aus dem Staub machen falsch; sie hat sich sehr wohl an andere Admininstratoren mit der Bitte um Klärung gewandt. Das ist keine saubere Recherche von dir gewesen ...Sicherlich ^Post 20:34, 5. Mai 2007 (CEST)

@Schmelzle: Ich halte meine Löschung nach wie vor für korrekt; ich habe mich lediglich Deinem Ton gebeugt, der unfreundlich war und ist. Unsauber war da gar nichts. Und nun möchte ich Dich bitten, einfach Ruhe zu geben, Du hast ja Recht bekommen vom Kollegen. --Felistoria 20:40, 5. Mai 2007 (CEST)

Unfreundlich ist es, falsche Behauptungen als Löschgrund anzuführen (Titel existiert nicht) und auf Proteste zu antworten, „man möge sich an andere wenden“. Kein Wunder, dass mein Ton da auch scharf wird. Ich wähne mich im Recht, stellt ihr es auch hin, wie ihr wollt. Nun gut, der Redir ist ja wieder da. Problem gelöst.--Schmelzle 20:44, 5. Mai 2007 (CEST)

Die Sache ist keinesfalls geklärt, sondern wird in der LD weiter behandelt. Erstens gehört der Redirect wenigstens bis zum Abschluß der LP wieder gelöscht, zweitens ist diese Diskussion hier zu führen und nirgendwo anders. -- PvQ Portal - Mentorenprogramm 20:47, 5. Mai 2007 (CEST)

der LA ist abgeschlossen; wenn diskutiert wird dann bitte hier. Ob der Redirect für die dauer der disk. gelöscht gehört oder nicht ist IMO ansichstsache. Hier bitte nur Fakten abladen; keine persönlichen Stimmungen. danke ...Sicherlich ^Post 20:50, 5. Mai 2007 (CEST)

Im Grunde volle Zustimmung, nur war es bisher eben nicht üblich, daß ein Artikel, und sei es nur ein Redirect, vor Abschluß der LP einfach wieder angelegt werden darf. Das ist Fakt. -- PvQ Portal - Mentorenprogramm 20:52, 5. Mai 2007 (CEST)

Es sei angemerkt, dass bei Amazon der Film nicht unter dem Titel „Fick mich“ geführt wird. Es handelt sich, wenn, um einen übersetztenden Zusatz. Bei der Imdb taucht „Fick mich“ auch nur in grauer Schrift auf, kann also nicht als gültiger Filmtitel betrachtet werden. Es wird oder wurde offenbar eine DVD-Fassungen unter diesem Namen gehandelt. Schmelzles Argumentation steht auf ziemlich wackeliegen Füßen. In einem seriösen Filmlexikon würde der „deutsche Titel“ wohl nicht akzeptiert. Sollte ich mich da irren, müsste sich das ja leicht belegen lassen. Rainer Z ... 20:53, 5. Mai 2007 (CEST)

okay wir könnten hier weiter über Formalien diskutieren oder über Fakten bzgl. des Redirects - ich persönlich bin für letzteres ...Sicherlich ^Post 20:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich übertrage mal aus der LD:

Quatsch. Der Film wurde nicht synchronisert, hat also auch keinen deutschen Titel. Da müssen wir nicht so tun, als gäbe es den. Das genügt völlig als Grund, den Redirect gelöscht zu lassen. Rainer Z (Admin) ... 20:14, 5. Mai 2007 (CEST)

Deutschsprachiges Buch zum Film, Hörbuch ud Film-Soundtrack gibts aber unter diesem Titel.--Schmelzle 2

q.e.d.: Als Redirect auf den Film ist das schlicht falsch. Löschen und Lemma sinnigerweise sperren. -- PvQ Portal - Mentorenprogramm 20:56, 5. Mai 2007 (CEST)

• in der imdb steht Fick mich (Baise-moi) (Germany) (DVD title) [de] - sieht für mich so aus als gäbe es eine DVD die Fick mich heißt? ...Sicherlich ^Post 20:59, 5. Mai 2007 (CEST)
  • ehm; ist es notwendig das ein Film synchronisiert ist um einen deutschen Titel zu habe? ...Sicherlich ^Post 20:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Bild des Covers --149.229.97.217 21:01, 5. Mai 2007 (CEST)

Zu dem Bild könnte man noch das Bild des Covers des Buchs zum Film, der Soundtrack-CD und des Hörbuchs dazuwerfen. Auf allen steht klar und deutlich "Fick mich".--Schmelzle 21:04, 5. Mai 2007 (CEST)

Die können auf ihre Packungen drucken, was sie wollen. Was für uns zählt, ist doch wohl der Verleihtitel in Deutschland. Rainer Z ... 21:24, 5. Mai 2007 (CEST)

Mein Standpunkt (der auch zu meiner Löschung führte) geht von der Indizierung des Werkes aus (auf die im Artikel übrigens nicht ausdrücklich hingewiesen ist), weshalb ich einen Verweis in deutscher Sprache für problematisch halte. Die Tatsache, dass das Werk im Internet verbreitet wird, ändert daran nichts. Vielleicht kann der vorliegende Fall (auch der Diskurs) Anlass sein, diesen Standpunkt, der ja nicht richtig sein muss, einmal von kompetenter (auch: juristischer) Seite prüfen zu lassen für zukünftige Fälle, die womöglich lediglich durch Unscheinbarkeit weniger auffallen. --Felistoria 21:33, 5. Mai 2007 (CEST)

was hat denn die Indizierung des Werkes mit dem Titel und damit dem Lemma zu tun? - sonderlich sinnvoll erscheint es mir ja auch nicht, daß jeder Pennäler beim ersten Alkoholexzess, der eigentlich gerne den Artikel "Fick mich" anlegen will, gleich mit der Nase auf einen wohl eben eher nicht sonderlich empfehlenswerten Film gestoßen wird, andererseits steht nirgends bei Wikipedia "jugendfrei" dran, sonst könnte man über Verbotenes/Indiziertes/Sex überhaupt keine Artikel verfassen. Natürlich gehört die Indizierung deutlich im ARtikel vermerkt, aber um den Artikel geht es hier doch gar nicht. Wenn der Film "Relevanz" besitzt (was ich bezweifle), er unter dem Titel gezeigt/produziert (als DVD?)) wird und es hier so üblich ist, alle noch so abwegigen Filmtitel dann auch mit deutschem Titel zu redirecte, bleibt uns hier wohl nichts anderes übrig, als das genauso zu handhaben - allerdings graus es mir angesichts der Erwähnung von Buch, CD und Hörbuch und auch des eh wenig originellen Titels durchaus vor der BKL "Fick mich", die sicher bald erscheinen wird - spätestens, wenn es den ersten Musikalbenartikel dazu gibt. Das kommt halt davon, wenn jeder einzelne Film, einfach weil es ihn gibt, ohne besondere Leistungen/Verdienste/Einspielsummen einen Artikel in einer Enzyklopädie hat. Aber Pfui ist kein Löschgrund, und INdizierung auch nicht (man wird wohl beobachten, daß der Film da nicht zum Download verlinkt wird?)--feba 21:46, 5. Mai 2007 (CEST)

allerdings fällt mir da gerade doch noch ein ARgument gegen die Weiterleitung ein: sie ist in der Regel sachlich falsch. Der "normale" Nutzer, der "Fick mich" in die Suchleiste eingibt, meint wohl eher nicht den Film (den er vermutlich über die Volltextsuche dann auch angezeigt bekäme, für den Fall das doch?), sondern was-auch-immer-Leute-dazu-treibt-Schwachsinn-in-Suchleisten-einzugeben, eigentlich sollte aber der Sinn des Redirects doch sein, Synonyme zu verlinken, Leute zu einem zumindest ähnlichem Thema zu führen etc. Das scheint mir hier in der Tat nicht gegeben zu sein; der redirect führt dazu, das Leute, die unter dem Begriff zu Recht etwas völlig anderes verstehen (was nur definitiv nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat) auf einen Pornofilm aufmerksam gemacht werden, der zufällig mal so genannt wurde - und das muß nun vielleicht auch nicht unbedingt sein. (Wer wirklich den Film sucht, wird wohl über Volltext ebenso fündig und kennt vielleicht auch den ganzen Titel)--feba 21:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Was erwartet denn der normale Nutzer einer Enzyklopädie, wenn er den Begriff eingibt ? Eine Kontaktanzeige ? Die Diskussion ist hier schon fast typisch. Wäre das Lemma nicht Pfui, würde sich kaum jemand um diesen Redirect kümmern. Es wäre auch gar keine Frage den Redirect "Fick mich" und lt. Cover orthographisch korrekt "Fick mich!" für diesen Film anzulegen, schließlich soll ein Redirect dem Leser helfen. Es geht also nur um Pfui, und das ist kein Grund für eine Löschung. -- Ilion 23:43, 5. Mai 2007 (CEST)

quetsch: ich vermute eigentlich, der "normale" eingebende Nutzer sucht ähnliches wie die Anleger von den hier gelisteten "Artikeln", die sicherlich nicht alle nur Filmtitel darstellen sondern schlicht Unfug sind?--feba 23:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Zur Information: Der Redirect wurde seit dem 5. Juli 2006 sechsmal gelöscht, davon viermal heute von insgesamt fünf Sysops (ich hatte heute zweimal gelöscht, das erste Mal auf einen SLA, das zweite Mal nach LA und Disk). Ob da nun alle irrten, scheint mir zumindest offen. --Felistoria 21:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Heidenei! Versuch der Zusammenfassung: Der Film Baise-moi (übersetzt etwa „Küss mich“ oder „Fick mich“) hat keinen belegbaren deutschen Titel. Wie das Drumrum heißt (Bücher usw.), ist dafür wurscht. Die Indizierung (da muss ich Felistora widersprechen) spielt keine Rolle für die Entscheidung. Ebenso wenig ein Geschmacksurteil über den Film. Der Film heißt schlicht nicht so und darum ist ein Redirect unangebracht. Eine BKL zu Buch, CD usw. wäre im Prinzip denkbar, ist aber vermutlich wegen Irrelevanz der Produkte entbehrlich. Rainer Z ... 22:44, 5. Mai 2007 (CEST)

Abenteuerlich mal wieder. Der deutsche Titel heisst Baise-Moi (Fick Mich!), NB: Es gibt noch ein paar andere Huellen und Plakate (je nach Freigabe-Version), aber alle haben den Orginaltitel UND das Rufzeichen. "Fick Mich" ohne Rufzeichen ist definitiv falsch und mit Rufzeichen zumindest irrefuehrend, weil's nur der Untertitel ist. Wen's interessiert, eine (die?) niederlaendische Version hat den Titel "Baise-Moi". Fossa_?! ^± 22:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Sehr abenteuerlich. :-)

Österreichischer Verleih mit "Fick mich": polyfilm.at Dabei steht auch OmU, also wurde er übersetzt, wenn auch nicht synchronisiert. Hoppla, da steht noch DF dabei, als Deutsche Fassung. Nur die habe ich noch nirgends gesehen.

Beim Deutschen Verleih wird er nicht aufgeführt, Die machen auf ihrer Webseite auf Familien- und Kinderfilm [21]

Deutscher Videoditributor: Eurovideo Nichts

Sehr übersichtlich ist die OFDB Mit Film- und DVD-Verleihangaben für Deutschland

Berlin online zu Filmpremiere (Im Text der volle Titel)

Die Vergewaltigungsszene ist in der deutschen Version abgedunkelt [22]

Diverse Erwähnungen mit: cinematheque-leipzig (OmU), Yahoo DVD, Alamodefilm, Amazon VHS, senseofview, Filmtabs, Yahoo Webverzeichnis, More-Magazin, FM4.orf.at, Oberösterreichische Nachrichten, Zelluloid, Filmrezession.de, Outnow.ch, MSN, Artechock, Allesfilm, Filmzentrale, Evolver, Xjuggler, dvdworld.at,

Diverse Erwähnungen ohne, Wobei hier meist das Französische Filmplakat verwendet wird Yahoo, MyBasel, BestOfWeb, vdfkino, Jungle World, rhein-Zeitung, Cineman, Moviemento, filmz, filmtext, moviebazaar,

--Franz (Fg68at) 00:47, 6. Mai 2007 (CEST)

• ich finde es sehr spannend diese Diskussion hier zu lesen und bin ganz erstaunt, dass ein Redirect eine solche Diskussion hervorrufen kann. Die länge der Diskussionen und auch die heftigkeit lassen mich doch stark an Thema ist pfui denken. Es geht um einen Redirect auf einen Film. Der Film hat wohl den deutschen Titel; zumindest wird er teilweise so angegeben ist also vorhanden - das heißt ja nicht, dass die ganze welt ihn so nennt; sonst würde er wohl auch unter dem Lemma stehen. Wo also ist das problem? ...Sicherlich ^Post 10:09, 6. Mai 2007 (CEST)

Tausche Familie

Der Artikel wurde nach einer Löschdiskussion schließlich von Benutzer:Kantor.JH gelöscht bzw. mit einem Redirect nach Frauentausch (Fernsehserie) versehen (ich bin übrigens nicht identisch mit Bwag). Aufgrund der dortigen Löschdiskussion kann ich Kantors Entscheidung nicht nachvollziehen, es hat sich doch eindeutig herausgestellt, dass der Artikel als erhaltenswert angesehen wurde. Kantors Interpretation von eigener Relevanz teile ich (und offensichtlich auch andere Diskutanten) nicht. Wie auch das deutsche Format einen eigenen Artikel hat (basiert auch nur auf Wife Swap), so hat auch das österreichische Format einen solchen verdient. Ich bitte um die Überprüfung der Entscheidung in Anbetracht der Löschdiskussion. Kantor hat mich hier auf diese Seite verwiesen. 80.218.52.208 01:12, 6. Mai 2007 (CEST)

Belgin Öztekin (erl., jetzt im Benutzernamensraum)

Wenn der Löscher selbst in seiner Begründung ihr Relevanz zuspricht, es aber an der "Nicht-Aussagekraft" des Artikels gelegen haben soll, bitte ich dann doch um Wiederherstellung, denn ich meine der Artikel war schon auf einem ganz guten Weg - kenne wenigstens noch weitaus kürzere Artikel. Die Löschidskussion hat ja außerdem übrigens auch nichts Eindeutiges ergeben, so dass ich es auch von daher für möglich halte. Wenn das nicht möglich ist, bitte ich, ihn wenigstens auf meiner Benutzerseite wiederherstellen, damit ich übergebliebene Informationen wenn möglich noch in den Artikel zu ihrer Sendung einbauen kann. Ganz herzliche Grüße --PEadTidBRD-Helferlein 11:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Wieso fragst du eigentlich nicht erstmal direkt bei mir an? (Steht auch da oben irgendwo...) Hier kannst du den Artikel nun in Ruhe weiterbearbeiten. --Kantor Hæ? ^+/- 12:27, 6. Mai 2007 (CEST)