Diskussion:Klimawandelleugnung
Letzter Kommentar: vor 22 Tagen von MaligneRange in Abschnitt Klimaskeptiker
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Diese Diskussionsseite dient ausschließlich dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen Klimawandelleugnung zu verbessern. Richtmaß hierbei ist der Stand der Wissenschaft, also wie das Thema innerhalb der maßgeblichen wissenschaftlichen Institutionen gesehen wird. Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung und Treibhauseffekt sind hier fehl am Platze. Wenn es zu diesen Themen neue, den Forschungsstand verändernde Erkenntnisse gibt, sollten diese in den jeweiligen Fachartikeln diskutiert werden. Explizit unerwünscht ist das bloße Verbreiten persönlicher Meinungen zu den Themen Klimawandel und Klimawandelleugnung. Hierzu zählen insbesondere Beiträge, die primär darauf abzielen, die Kernaussagen des Forschungsstandes zu bestreiten, z. B. wenn diese:
- den derzeitigen Klimawandel oder die Existenz des Treibhauseffektes leugnen,
- die maßgebliche Rolle des Menschen am gegenwärtig beobachteten Klimawandel bestreiten,
- abstreiten, dass der Klimawandel in Summe deutlich negative Folgen haben wird,
- den Konsens über die Grundaussagen der Klimaforschung leugnen.
All diese Fragen sind in der Wissenschaft seit mehreren Jahrzehnten geklärt und daher in der Fachwelt seit vielen Jahren unstrittig. Da sich Wikipedia am Forschungsstand orientiert, beschreibt der Artikel diesen. Eine Darstellung, die darauf abzielt, dem wissenschaftlichen Konsens vor allem außerhalb der Wissenschaft vertretene Meinungen gegenüberzustellen oder gar „beide Seiten“ gleich zu gewichten, ist keine Neutrale Darstellung, sondern Falsche Ausgewogenheit, die kein korrektes Abbild des Forschungsstandes wiedergibt. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
Einen guten Überblick zu Klimawandel-Fragen und populären Irrtümern bietet die Website von Skeptical Science. Zudem können die verschiedenen Diskussions-Archive zu dieser Seite (siehe Kasten Archiv rechts unten) weitere Hinweise liefern.
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Norwegisches Statistikamt
Dieses Paper einer norwegischen Behörde wird scheinbar jetzt intensiv von Klimawandelleugnern propagiert; bei Business Insider habe ich dafür Werbung gesehen. Gibt es Faktenchecks dazu? --
itu (Disk) 23:29, 29. Feb. 2024 (CET)
- Ja, siehe Diskussion:Globale_Erwärmung#Studie_aus_Norwegen.. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 29. Feb. 2024 (CET)
Abschnitte "Maßnahmen gegen (...)" und "Ursachen und Motive von (...)" ganz ohne materielle und wirtschaftspolitische Grundlagen
Die Abschnitte kommen ganz ohne den Gedanken aus, dass Menschen, die ihre materielle Basis durch transformatorische Prozesse in Gefahr sehen, sich allzu oft Klimawandelleugnern zuwenden. Hier fehlt die Darlegung von Strategien des sozialen Ausgleichs als Maßnahmen gegen Klimawandelleugnung. (Kann es sein, dass wir Wikipedianer über materielle Aspekte allzu oft hinwegsehen, da wir auf der Sonnenseite der Gesellschaft stehen und es uns leisten können, anstatt zu schuften, hier zu tippen?) Viele Grüße --Neudabei (Diskussion) 14:05, 1. Mär. 2024 (CET)
- Im Journal of Political Ecology ist ein paper mit dem Titel Austerity: An environmentally dangerous idea erschienen. Daraus geht hervor, dass einen Einfluss von Austeritätspolitik auf die Zuwendendung zur Klimawandelleugnung gibt.Der umseitige Artikel sollte abbilden, dass die Wirtschaftspolitik einen Einfluss auf die Klimawandelleugnung hat. --Neudabei (Diskussion) 10:41, 5. Mär. 2024 (CET)
- (...) Da steht drin, dass durch "Sparpolitik" das Geld für alles mögliche fehlt: So auch für Gruppierungen und alternative Lebens- und Arbeitskonzepte, die sich nie selbst getragen haben. Der Untergang (destruction of socio-environmental solidarity milieu ) eben dieser, hätte dann eine lange Liste an negativen Folgen (Rassismus, Nationalismus und natürlich Kolonialismus* etc. pp.), einschliesslich "mehr Klimawandelleugnung". Man kann sich also die Sparpolitik (bisher angesehen als Notwendigkeit in der Folge von verheerenden Wirtschaftskrisen und selbstgemachter* Rekordverschuldungen) also schenken und es gibt weniger Klimawandelleugnung. Hätten wir das bloss vorher gewusst. Super Paper. Alexpl (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ja genau, dafür argumentieren immer mehr Ökonomen, siehe Artikel Schuldenbremse (Deutschland). Die Schwäbische Hausfrau ist kein Konzept für die Makroökonomie. Das Arugment: Wer die Klimakrise bekämpfen will, sollte investieren und die einkommensschwächeren Bevölkerungsschichten dabei eher entlasten, als belasten. Wer in die Krise hineinspart ruiniert die wirtschaftliche Basis, und treibt die Leute zu den Populisten - so die These. --Neudabei (Diskussion) 11:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nix "Ja genau". Die Typen waren einfach faul und haben das Thema nicht einmal angekrazt. Das ist eine Aneinanderreihung von Schlagworten, die in den Müll kann. Alexpl (Diskussion) 23:30, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ja genau, dafür argumentieren immer mehr Ökonomen, siehe Artikel Schuldenbremse (Deutschland). Die Schwäbische Hausfrau ist kein Konzept für die Makroökonomie. Das Arugment: Wer die Klimakrise bekämpfen will, sollte investieren und die einkommensschwächeren Bevölkerungsschichten dabei eher entlasten, als belasten. Wer in die Krise hineinspart ruiniert die wirtschaftliche Basis, und treibt die Leute zu den Populisten - so die These. --Neudabei (Diskussion) 11:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- (...) Da steht drin, dass durch "Sparpolitik" das Geld für alles mögliche fehlt: So auch für Gruppierungen und alternative Lebens- und Arbeitskonzepte, die sich nie selbst getragen haben. Der Untergang (destruction of socio-environmental solidarity milieu ) eben dieser, hätte dann eine lange Liste an negativen Folgen (Rassismus, Nationalismus und natürlich Kolonialismus* etc. pp.), einschliesslich "mehr Klimawandelleugnung". Man kann sich also die Sparpolitik (bisher angesehen als Notwendigkeit in der Folge von verheerenden Wirtschaftskrisen und selbstgemachter* Rekordverschuldungen) also schenken und es gibt weniger Klimawandelleugnung. Hätten wir das bloss vorher gewusst. Super Paper. Alexpl (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2024 (CET)
Noch ein paper mit dem Titel Socioeconomic Roots of Climate Change Denial and Uncertainty among the European Population, erschienen in der Fachzeitschrift European Sociological Review.[1] Daraus: Individuals who feel insecure about their economic future are significantly more likely to reject the existence of anthropogenic climate change. Furthermore, climate change denial and uncertainty are more common in more rural and less prosperous regions and in countries more economically dependent on fossil fuels. Also, zur Bekämpfung der Klimawandelleugnung gehört nicht nur Aufklärung, sondern eine zeitgemäße Wirtschafts- und Fiskalpolitik. Das fehlt komplett. -- Neudabei (Diskussion) 11:33, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ökonomische Motive dieser Art werden indirekt bereits beschrieben (im Abschnitt Psychologische Faktoren): es handelt sich dann um Klimawandelleugnung zur Vermeidung kognitiver Dissonanz. Es ist entweder Betrug (also Angabe wider besseren Wissens) oder Selbstbetrug. Die Existenz des Klimawandels ist ja unabhängig von dessen ökonomischen Folgen, oder den Folgen von Bekämpfungs-, Vermeidungs- und Minderungsmaßnahmen. Aber die Maßnahmen abzulehnen, wenn das Problem anerkannt wird, kann für das Selbstgefühl belastend sein.--Meloe (Diskussion) 12:41, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nein, es geht ja nicht nur um ein Gefühl der Bedrohung. Es geht auch darum, dass das Leben bspw. durch CO2-Bepreisung oder schäfere Standards für bspw. Fahrzeuge tatsächlich teurer werden kann. Ein CO2-Preis kann das Leben für alle teurer machen. Ein CO2-Preis mit Klimaprämie kann weniger wohlhabende Menschen entlasten, und von oben nach unten verteilen. Gesellschaften haben die Wahl Ich denke der Artikel bildet recht gut den Verlauf des Diskurses um die Klimawandelleugnung ab. Zunächst ging es in der Debatte um Aufklärung und um ökonomische Interessen eines Teils der Industrie. Inzwischen wird auch in den Blick genommen, warum die Menschen bei schlechter Klima- und Fiskalpolitik auf die Barrikaden gehen, und was man machen kann, damit es anders läuft. Hier fehlt im Artikel imho noch einiges. --Neudabei (Diskussion) 13:03, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das ist für diese Fragen der falsche Artikel. Bei der Klimawandel-Leugnung geht es genau darum: der Klimawandel wird geleugnet. Wenn es keinen gibt, wären ja auch die Maßnahmen über, alles wäre in bester Ordnung. Wenn er nicht geleugnet wird, hat alles ökonomische Konsequenzen: jede mögliche Maßnahme, unter ausdrücklichem Einschluss der Maßnahme Nichtstun. Die Profiteure und Benachteiligten sind, je nach Maßnahme, unterschiedliche Personengruppen. Aber das hat ja mit der Existenz des Klimawandels nichts zu tun. Sobald ich den menschengemachten Klimawandel anerkenne, gehöre ich ja nicht mehr zu den Leugnern. Das bedeutet ja nicht, dass ich alle derzeit diskutierten Maßnahmen dagegen gut finden müsste. Ich könnte sogar argumentieren, die Folgen wären eben hinzunehmen, weil die Maßnahmen noch schlimmer wären. Auch dann wird nichts geleugnet.--Meloe (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2024 (CET)
- Der Artikel beschreibt eine Anzahl von Faktoren als Grundlage für die Leugnung des Klimawandel. In der Litertur wird beschrieben, dass Menschen, die sich in ihrer Existenz durch die Maßnahmen bedroht sehen, den Klimawandel leugnen. Ich wiederhole das Zitat: Individuals who feel insecure about their economic future are significantly more likely to reject the existence of anthropogenic climate change. Furthermore, climate change denial and uncertainty are more common in more rural and less prosperous regions and in countries more economically dependent on fossil fuels. Eine Gegenmaßnahme, um der Klimawandelleugnung den materiellen Boden zu entziehen, ist die Wahl geeigneter Politiken. So steht es in der Literatur. Aufklärung über die Ursachen allein erreicht Menschen nicht, die sich in ihrer Existenz bedroht sehen. Erst, wenn diese Menschen CO2-Bepreisung, neue Fahrzeuge, neue Heizungen, etc. nicht mehr als Bedrohung empfinden, habe ich überhaupt die Chance mit diesen ins Gespräch über die physikalischen Ursachen der globalen Erwärmung zu kommen. Daher ist schlechte Klima-/Fiskalpolitik sehr wohl eine Ursache für die Leugnung der Erkenntnisse der Klimawissenschaften. Wenn man aus einer priviligierten Position auf die Gesellschaft blickt, fehlt einem möglicherweise die Einsicht. In der Literatur wird es aber so beschrieben. --Neudabei (Diskussion) 13:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- Der zitierte Artikel zeigt, dass Klimawandelleugnung in Europa eine Minderheitenposition ist (in allen europäischen Staaten). Sie ist höher bei Personen, die in unsicheren ökonomischen Verhältnissen leben und die eine Verschlechterung ihres Einkommens und Status befürchten (während die Höhe des tatsächlichen Einkommens wenig Einfluss hat). Das Ganze ist dabei unabhängig von irgendwelchen Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels, auch wenn der Effekt in Regionen mit schlechter Kohlendioxidbilanz noch etwas ausgeprägter ist. Es zeigt sich der recht gut belegte allgemeine Trend, dass Personen, die sich selbst für Verlierer der ökonomischen Entwicklung halten, eher zu rechtspopulistischen Positionen tendieren, wobei Klimawandelleugnung eben eine davon ist. Daraus ist, was die Klimawandelleugnung angeht, eigentlich nur zu folgern, dass ökonomische Unsicherheit diese fördert - unabhängig von den Kosten konkreter Klimamaßnahmen.--Meloe (Diskussion) 14:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das ist doch dann schon einmal etwas, was der Artikel eben auch darstellen sollte. --Neudabei (Diskussion) 15:13, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ich denke, es spricht nichts dagegen, den von Neudabei zitierten Satz in den Artikel aufzunehmen als eine (Mit)ursache. Deine Schlussfolgerung, Neudabei, erscheint mir aber bisschen simplizistisch. Ich glaube, man kann sicher sagen, dass eine schlechte, unfair wahrgenommene Klimapolitik zu stärkerer Ablehnung der Klimapolitik führt, aber ob sie auch zu mehr Klimawandelleugnung führt, da wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. Und man sollte solche wirtschaftlichen Faktoren auch nicht überbewerten. Wenn man sich die Geschichte der Klimawandelleugnung ansieht, dann kann man die ideologisch motivierte Klimawandelleugnung nur schwer überbetonen. Gegen eine solche würde aber eine fairere Klimaschutzpolitik kaum Wirkung zeigen. Ohne die Studie bisher gelesen zu haben, stellt sich auch die Frage nach Korrelation und Kausalität. Leugnet die Landbevölkerung mehr den Klimawandel, weil sie von schlechterer Wirtschaftspolitik überproportional belastet ist? Oder weil die Landbevölkerung tendenziell konservativer ist und die Klimawandelleugnung unter Konservativen stärker verbreitet ist als unter Progressiven? In den USA ist für Konservative die Klimawandelleugnung eine Identitätsfrage geworden. Und deswegen wird von diesen der Klimawandel sogar zu ihrem eigenen wirtschaftlichen Nachteil geleugnet. Unter Rechten in Europa ist es ziemlich genau das Gleiche. Auch ist es eine Bildungsfrage. Je höher gebildet jemand ist, desto stärker befasst er sich mit einem Thema wie dem Klimawandel. Höhere Bildung führt meist aber auch zu höherem Einkommen. Uswusf. Mir persönlich geht es daher zu weit, eine direkte Linie von fairer Klima- und Wirtschaftspolitik zu Klimawandelleugnung zu ziehen. Das erstes aus politischen, sozialen, ethischen und weiteren Gründen dringend geboten ist, versteht sich meiner Meinung nach von selbst, ist aber eine persönliche Wertung, die nicht in den Artikel sollte. Außer es gibt wirklich hochwertige Überblicksliteratur (IPCC z.B.), die das genau so schreibt. Andol (Diskussion) 22:43, 5. Mär. 2024 (CET)
- Insbesondere der von Neudabei postulierte Zusammenhang zwischen Klimawandelleugnung und Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels und deren Einschätzung mag bestehen. Er steht aber in keiner der zitierten Arbeiten so drin und kann auf dieser Grundlage bestimmt nicht in den Artikel. Keiner der Artikel beschäftigt sich überhaupt damit, wie die Betroffenen diese Maßnahmen sehen. Ein Zusammenhang ist plausibel, mehr nicht. Wer ihn darstellen möchte, möge relevante Literatur beibringen.--Meloe (Diskussion) 08:36, 6. Mär. 2024 (CET)
- Ich denke, es spricht nichts dagegen, den von Neudabei zitierten Satz in den Artikel aufzunehmen als eine (Mit)ursache. Deine Schlussfolgerung, Neudabei, erscheint mir aber bisschen simplizistisch. Ich glaube, man kann sicher sagen, dass eine schlechte, unfair wahrgenommene Klimapolitik zu stärkerer Ablehnung der Klimapolitik führt, aber ob sie auch zu mehr Klimawandelleugnung führt, da wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. Und man sollte solche wirtschaftlichen Faktoren auch nicht überbewerten. Wenn man sich die Geschichte der Klimawandelleugnung ansieht, dann kann man die ideologisch motivierte Klimawandelleugnung nur schwer überbetonen. Gegen eine solche würde aber eine fairere Klimaschutzpolitik kaum Wirkung zeigen. Ohne die Studie bisher gelesen zu haben, stellt sich auch die Frage nach Korrelation und Kausalität. Leugnet die Landbevölkerung mehr den Klimawandel, weil sie von schlechterer Wirtschaftspolitik überproportional belastet ist? Oder weil die Landbevölkerung tendenziell konservativer ist und die Klimawandelleugnung unter Konservativen stärker verbreitet ist als unter Progressiven? In den USA ist für Konservative die Klimawandelleugnung eine Identitätsfrage geworden. Und deswegen wird von diesen der Klimawandel sogar zu ihrem eigenen wirtschaftlichen Nachteil geleugnet. Unter Rechten in Europa ist es ziemlich genau das Gleiche. Auch ist es eine Bildungsfrage. Je höher gebildet jemand ist, desto stärker befasst er sich mit einem Thema wie dem Klimawandel. Höhere Bildung führt meist aber auch zu höherem Einkommen. Uswusf. Mir persönlich geht es daher zu weit, eine direkte Linie von fairer Klima- und Wirtschaftspolitik zu Klimawandelleugnung zu ziehen. Das erstes aus politischen, sozialen, ethischen und weiteren Gründen dringend geboten ist, versteht sich meiner Meinung nach von selbst, ist aber eine persönliche Wertung, die nicht in den Artikel sollte. Außer es gibt wirklich hochwertige Überblicksliteratur (IPCC z.B.), die das genau so schreibt. Andol (Diskussion) 22:43, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das ist doch dann schon einmal etwas, was der Artikel eben auch darstellen sollte. --Neudabei (Diskussion) 15:13, 5. Mär. 2024 (CET)
- Der zitierte Artikel zeigt, dass Klimawandelleugnung in Europa eine Minderheitenposition ist (in allen europäischen Staaten). Sie ist höher bei Personen, die in unsicheren ökonomischen Verhältnissen leben und die eine Verschlechterung ihres Einkommens und Status befürchten (während die Höhe des tatsächlichen Einkommens wenig Einfluss hat). Das Ganze ist dabei unabhängig von irgendwelchen Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels, auch wenn der Effekt in Regionen mit schlechter Kohlendioxidbilanz noch etwas ausgeprägter ist. Es zeigt sich der recht gut belegte allgemeine Trend, dass Personen, die sich selbst für Verlierer der ökonomischen Entwicklung halten, eher zu rechtspopulistischen Positionen tendieren, wobei Klimawandelleugnung eben eine davon ist. Daraus ist, was die Klimawandelleugnung angeht, eigentlich nur zu folgern, dass ökonomische Unsicherheit diese fördert - unabhängig von den Kosten konkreter Klimamaßnahmen.--Meloe (Diskussion) 14:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- "Ich könnte sogar argumentieren, die Folgen wären eben hinzunehmen, weil die Maßnahmen noch schlimmer wären. Auch dann wird nichts geleugnet."
- Nach meiner Erfahrung geht "die Maßnahmen wären schlimmer als die Folgen" typischerweise einher mit einer Minimierung der Folgen, also einer Folgenleugnung. --Hob (Diskussion) 15:27, 6. Mär. 2024 (CET)
- Stimmt so. Ist allerdings nicht zwingend.--Meloe (Diskussion) 09:16, 7. Mär. 2024 (CET)
- Der Artikel beschreibt eine Anzahl von Faktoren als Grundlage für die Leugnung des Klimawandel. In der Litertur wird beschrieben, dass Menschen, die sich in ihrer Existenz durch die Maßnahmen bedroht sehen, den Klimawandel leugnen. Ich wiederhole das Zitat: Individuals who feel insecure about their economic future are significantly more likely to reject the existence of anthropogenic climate change. Furthermore, climate change denial and uncertainty are more common in more rural and less prosperous regions and in countries more economically dependent on fossil fuels. Eine Gegenmaßnahme, um der Klimawandelleugnung den materiellen Boden zu entziehen, ist die Wahl geeigneter Politiken. So steht es in der Literatur. Aufklärung über die Ursachen allein erreicht Menschen nicht, die sich in ihrer Existenz bedroht sehen. Erst, wenn diese Menschen CO2-Bepreisung, neue Fahrzeuge, neue Heizungen, etc. nicht mehr als Bedrohung empfinden, habe ich überhaupt die Chance mit diesen ins Gespräch über die physikalischen Ursachen der globalen Erwärmung zu kommen. Daher ist schlechte Klima-/Fiskalpolitik sehr wohl eine Ursache für die Leugnung der Erkenntnisse der Klimawissenschaften. Wenn man aus einer priviligierten Position auf die Gesellschaft blickt, fehlt einem möglicherweise die Einsicht. In der Literatur wird es aber so beschrieben. --Neudabei (Diskussion) 13:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das ist für diese Fragen der falsche Artikel. Bei der Klimawandel-Leugnung geht es genau darum: der Klimawandel wird geleugnet. Wenn es keinen gibt, wären ja auch die Maßnahmen über, alles wäre in bester Ordnung. Wenn er nicht geleugnet wird, hat alles ökonomische Konsequenzen: jede mögliche Maßnahme, unter ausdrücklichem Einschluss der Maßnahme Nichtstun. Die Profiteure und Benachteiligten sind, je nach Maßnahme, unterschiedliche Personengruppen. Aber das hat ja mit der Existenz des Klimawandels nichts zu tun. Sobald ich den menschengemachten Klimawandel anerkenne, gehöre ich ja nicht mehr zu den Leugnern. Das bedeutet ja nicht, dass ich alle derzeit diskutierten Maßnahmen dagegen gut finden müsste. Ich könnte sogar argumentieren, die Folgen wären eben hinzunehmen, weil die Maßnahmen noch schlimmer wären. Auch dann wird nichts geleugnet.--Meloe (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nein, es geht ja nicht nur um ein Gefühl der Bedrohung. Es geht auch darum, dass das Leben bspw. durch CO2-Bepreisung oder schäfere Standards für bspw. Fahrzeuge tatsächlich teurer werden kann. Ein CO2-Preis kann das Leben für alle teurer machen. Ein CO2-Preis mit Klimaprämie kann weniger wohlhabende Menschen entlasten, und von oben nach unten verteilen. Gesellschaften haben die Wahl Ich denke der Artikel bildet recht gut den Verlauf des Diskurses um die Klimawandelleugnung ab. Zunächst ging es in der Debatte um Aufklärung und um ökonomische Interessen eines Teils der Industrie. Inzwischen wird auch in den Blick genommen, warum die Menschen bei schlechter Klima- und Fiskalpolitik auf die Barrikaden gehen, und was man machen kann, damit es anders läuft. Hier fehlt im Artikel imho noch einiges. --Neudabei (Diskussion) 13:03, 5. Mär. 2024 (CET)
Verlinkung auf passenden Artikel
Guten Morgen, bei den für die Manipulation verwendeten Techniken könnte man auf den Artikel Techniken der Propaganda und Manipulation verlinken, da dort viele der eingesetzten Techniken beschrieben werden. --hg6996 (Diskussion) 08:09, 12. Mär. 2024 (CET)
Klimabremser
Der Begriff könnte sinnvoll sein, um eine Form von Opposition gegen Klimaschutz zu beschreiben, die auf klassische Klimaleugnung bewußt verzichtet. Er ist mir in diesem Artikel begegnet:
„Die kommunikativen Strategien gegen wirksamen Klimaschutz haben sich in den letzten Jahren verändert. Früher wurde der Klimawandel noch grundsätzlich infrage gestellt, heute soll Klimapolitik gezielt verzögert und verschleppt werden. Klimabremser sind gefährlicher als Klimaleugner, weil sie auf den ersten Blick den wissenschaftlichen Konsens des menschengemachten Klimawandels akzeptieren. Sie verbreiten dann aber gezielt bestimmte Mythen und Erzählungen, um eine Stimmung gegen jeglichen Klimaschutz zu schüren.“
Es ist ja zu erwarten, daß Klimaleugnung immer subtiler wird und immer neue Strategien entwickelt in der Art von „Greenwashing“, „Leftwashing“ und „Wokewashing“ (klassische Täter-Opfer-Umkehr: „die wahren Unterdrücker sind die Ökos“), schon deshalb, weil das ein schon lange etabliertes Muster ist und auch logische Folge der Entlarvung bekannter denialistischer rhetorischer Strategien. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:13, 16. Apr. 2024 (CEST)
Analog zur Euphemismus-Tretmühle könnte man sogar von einer „Denialismus-Tretmühle“ sprechen. (In diesem Kommentar auf Reddit habe ich einen analogen Begriff gefunden.) Letztlich handelt es sich um die alte „Ich bin ja kein [in diesem Fall: Klimaleugner], ABER ...“-Taktik. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2024 (CEST)
RationalWiki spricht hier von einem „denialist staircase“, das den zusätzlichen Vorzug hat, daß der Leugner am Ende der Treppe einfach wieder von vorne anfangen kann. Ich weiß aber nicht, ob diese Taktik heute noch gängig ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:32, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Oh ja, Rationalwiki... Der Kerl vom Progressiven Zentrum hat den Begriff aber nicht erfunden und es gilt weiter WP:Keine Begriffsetablierung. Alexpl (Diskussion) 17:39, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Bei der Beschreibung würde ich mitgehen, aber insgesamt scheint mir das doch in Summe vor allem TF zu sein, zumal die Belege schwach sind. Andol (Diskussion) 23:42, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Ich habe keine Ahnung, wer den Begriff erfunden hat, ich bin ihm nur zum ersten Mal in dem verlinkten Artikel begegnet. Klimabremser gehen womöglich noch weiter als „lukewarmer“, deshalb könnte der Begriff hilfreich sein.
- Belege für den Artikel zu liefern war nicht mal meine Absicht, nur Quellen oder unterstützende Links für meine Gedanken anzugeben. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:34, 2. Mai 2024 (CEST)
- Zum Punkt (Klimaschutz-)„Bremser“ sehe ich gerade diesen älteren Diskussionsabschnitt. Der Begriff scheint also aus dem Buch „Die Klimaschmutzlobby“ zu stammen. Man merkt, ich bin nicht so im Thema drin, deshalb bin ich auch nicht gleich mit akademischen Quellen zur Hand. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:06, 2. Mai 2024 (CEST)
Klimaskeptiker
Obwohl ich selbst den Klimawandel für real und fundiert begründet halte, finde ich es erheblich überzogen, die Klimaskeptiker in denselben Topf wie Klimaleugner zu werden. Ein Skeptiker ist unschlüssig, was er glauben soll, und zieht in Betracht, die wissenschaftlich fundierten Argumentationen zum Klimawandel abzulehnen, tut es aber nicht tatsächlich, und zieht außerdem in Betracht, dass die Argumentationen auch richtig sein könnten. Ein Skeptiker ist ein kritischer, aber mit der Fragestellung überforderter Mensch. Obwohl keine Entscheidung da ist, den Klimawandel abzulehnen, und er auch noch von den Argumentationen überzeugt werden könnte, wird er hier wie ein Leugner behandelt. Das ist so nicht in Ordnung. In zivilisierten Gesellschaften gilt immer noch, dass die Entscheidung des einzelnen zählt, und nicht, was man in ihm sehen möchte. Was hier steht, geht in Richtung Willkürherrschaft, sprich Diktatur. Damit hilft man dem Stoppen des Klimawandel nicht, im Gegenteil, es werden mehr Feinde produziert als nötig wäre. Wen man auf diese Weise verärgert, der wird sich eher als Leugner betätigen. Mit anderen Worten ist das Pro-Klima-Hetze.
Der letzte Satz des ersten Absatzes gehört entfernt. --2A02:560:59B5:5C00:8520:597E:DDA4:8B36 23:59, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Bitte mal einen Blick in die wissenschaftliche Literatur werfen, bevor auf Basis der eigenen Meinung irgendwelche Schlussfolgerungen gezogen werden, was zu sein oder nicht zu sein hat. So funktioniert Wikipedia nicht. Wir stellen dar, was Stand der Forschung ist. Davon abgesehen wird ja auch beschrieben, dass viele Klimaskeptiker eben keine Skeptiker sind, sondern sich nur Skeptiker nennen, um ihre Leugnung als Skepsis zu tarnen. Was ja auch verständlich ist, denn bei der wirklich erdrückenden Beleglage kann mit mit echter (!) Skepsis faktisch nicht mehr zum Ergebnis kommen, dass der menschengemachte Klimawandel nicht real ist. Was den zweiten Teil deines Beitrags angeht, dazu schreibe ich besser mal nichts. Nur eines dazu: Wir werden hier garantiert nicht Fakten weglassen, nur weil manche Leute sie nicht hören wollen. Andol (Diskussion) 00:11, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Wie lustig, daß wir im vorigen Abschnitt über „softe“ Klimaleugnung sprechen und hier kommt gleich wieder ein Beispiel. „Ich bin ja kein Leugner, ABER ...“ Wie ich oben schon festgestellt habe, heutzutage ist platte Leugnung einfach nicht mehr modern und deshalb wird lieber die „sanfte Tour“ (oder jedenfalls eine immer sanftere) gefahren; sich „nur skeptisch, aber nicht komplett dagegen“ zu nennen ist eine klassische Taktik in der Art. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:39, 2. Mai 2024 (CEST)
- Grundsätzlich finde ich das so eine Kritik dazu genutzt werden sollte den Artikel besser zu belegen.
- Hier 2 Quellen aus Wissenschaft[1] und internationalen Medien [2] welche Klimaskeptiker mit Klimaleugnern gleich setzten. Der Versuch den Begriff "Klimaskeptiker" abzuschwächen ist ein schwacher Versuch das was von "Skeptikern" behauptet wird, doch noch ein wenig glaubwürdig erscheinen zu lassen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:10, 4. Mai 2024 (CEST)
- Ich glaube, wir brauchen das hier nicht endlos in die Länge ziehen. Im Artikel gibt es einen Abschnitt Begriffe, der etwa 20 wissenschaftliche Arbeiten wiedergibt und da nicht einfach nur zum Spaß steht. Dass manche ihre (dogmatische) Leugnung als ergebnisoffenen Skeptizismus verstanden wissen wollen, weil letzteres viel wissenschaftlicher klingt, ist verständlich, ändert aber nichts daran, dass Leugnung und Skeptizismus grundverschieden, faktisch Gegensätze sind. Andol (Diskussion) 21:29, 4. Mai 2024 (CEST)
- Endlos ist ein ziemlich dehnbarer Begriff ;) Eine Frage zum Thema: Wird der Skeptiker, nach einer ergebnisoffenen Bewertung, dann automatisch zum dogmatischen Leugner, wenn er nicht zum entsprechenden Ergebnis kommt? Denn ein Widerspruch zum Skeptizismus scheint ja eher der Dogmatismus zu sein, hier die absolute Leugnung oder Bejahung. Ich vermute die IP wollte auch genau darauf hinaus, das der Skeptiker, nach dem Motto "stimmst Du nicht zu, bist Du dagegen", vorschnell als Leugner eingeordnet werden könnte. --Kulinarix (Diskussion) 02:58, 13. Mai 2024 (CEST)
- Wenn du deine Gedanken in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichst, werden sie bei entsprechender Rezeption vielleicht relevant für den Artikel. Bis dahin: Das hier ist kein Forum, sondern dient der Verbesserung des Artikels mit zuverlässigen Quellen. Siehe WP:DISK. --Hob (Diskussion) 08:48, 13. Mai 2024 (CEST)
- Das andiskutierte Thema betrifft letztlich die Neutralität des Artikels. Der Vorschlag dahinter scheint eine Trennung der Begriffe Klimaleugner und Klimaskeptiker zu sein. So habe ich die IP jedenfalls verstanden. Das entspricht WP:DISK und ist durchaus berechtigt. Ich bitte von argumentum ad personam abzusehen. --Kulinarix (Diskussion) 22:52, 13. Mai 2024 (CEST)
- Die Neutralität ist ja gegeben, weil der Artikel einfach nur den Stand der Forschung abbildet. Nur weil dieser einem nicht gefällt wird der Artikel nicht unneutral. Und zu deiner Frage weiter oben: Wie soll jemand, der tatsächlich ergebnisoffen ist, bei einer derart erdrückenden Beleglage realistisch zum Ergebnis kommen, dass er Klimawandel nicht menschengemacht ist? Diese Überlegung funktioniert ja praktisch nur dann in der Theorie, wenn man ignoriert, dass die Beleglage extremst ungleich gewichtet ist. Entweder man ist dann ergebnisoffen und folgt der Beleglage, oder tut es nicht. Wenn man sich aber klar gegen die Beleglage stellt, dann ist man nicht mehr ergebnisoffen. Andol (Diskussion) 00:02, 14. Mai 2024 (CEST)
- Sorry, Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Der aktuelle Stand der Forschung hat mit Neutralität nichts zu tun. Und "ergebnisoffen" ein bestimmtes Resultat zu erwarten zeugt auch nicht von Objektivität und Neutralität. Wir sollten uns hier eigentlich nicht mit Theorien "gemein machen". --Kulinarix (Diskussion) 06:10, 14. Mai 2024 (CEST)
- Dann probier diesen Ansatz doch mal im Artikel Erde. Dort wird schamlos von einer Kugelform statt von einer flachen Erde ausgegangen, und das bloß weil die Beleglage für die Kugeltheorie erdrückend ist. Das "zeugt auch nicht von Objektivität und Neutralität", oder?
- "Neutral" heißt auf Wikipedia, dass wir die zuverlässigen Quellen korrekt wiedergeben, ohne unsere eigenen Vorstellungen einfließen zu lassen, auch wenn das laienhafte Vorstellungen von Fairness und Neutralität sind. --Hob (Diskussion) 07:16, 14. Mai 2024 (CEST)
- So langsam geht's in Richtung Trollerei und Vandalismus. --Neudabei (Diskussion) 07:47, 14. Mai 2024 (CEST)
- Ich empfehle die Lektüre von Falsche Ausgewogenheit#Klimawandel, Neutralität bedeutet nicht, die flache Erde oder die Hohlwelttheorie gleichwertig mit dem Fakt des Rotationsellipsoiden darzustellen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:21, 14. Mai 2024 (CEST)
- Ich habe mir erlaubt, eure Einrückung zu korrigieren, weil das offenbar alles keine Kritik an meinem Beitrag war. Wenn doch, bitte zurücksetzen. --Hob (Diskussion) 08:43, 14. Mai 2024 (CEST)
- Du bist ein wahrer Skeptiker, da du einen Bezug meines Beitrags auf deinen für denkbar hältst. --Neudabei (Diskussion) 09:19, 14. Mai 2024 (CEST)
- Das mit der Neutralität des Artikels bezieht sich auf Skeptiker, nicht Leugner. Skeptiker vertreten ja eben keine Theorie, sondern sind im Ergebnis unentschlossen. Und diese Menschen mit sich klar positionierenden Leugner gleichzusetzen ist weder neutral, noch objektiv. Der Artikel setzt diese verschiedenen Positionen aber gleich, indem ein Ergebnis vorgegeben wird. Daher ist der Artikel verbesserungswürdig. Wir sollten den Anspruch haben diesen Unterschied auch sichtbar darzustellen. --Kulinarix (Diskussion) 21:34, 14. Mai 2024 (CEST)
- Was meinst du denn konkret? Welchem Sachverhalt genau, kann man skeptisch gegenübertreten? Dem Treibhauseffekt? Soll man skeptisch sein, ob CO2 elekromagnetische Strahlung absorbieren kann? Soll man skeptisch sein, ob die globale Erwärmung durch den Menschen verursacht wird? Soll man skeptisch sein, dass wissenschaftliche Strahlungsbilanzen sinnvoll sind? Soll man skeptisch sein, dass Computer Berechnungen anstellen können? --Neudabei (Diskussion) 21:38, 14. Mai 2024 (CEST)
- Es geht hier nicht um mich oder einzelne Sachverhalte, sondern darum das es offensichtlich drei Positionen zur Thematik gibt. Befürworter, Leugner und Skeptiker. Der Artikel ist aber so geschrieben, das Skeptiker zu Leugnern werden, wenn Sie die Thematik nicht befürworten. Das ist kein Abbild der Realität und verschweigt eine Position. Der Artikel positioniert sich mit dem Argument das die Beleglage so erdrückend wäre, das man gar nicht mehr skeptisch sein kann und damit automatisch leugnet. Und dieser Zirkelschluß ist unsachlich. --Kulinarix (Diskussion) 21:49, 14. Mai 2024 (CEST)
- Es gibt keine drei Positionen zur Thematik, das entspräche dem Rotationsellipsoiden, der Flachwelt und der Hohlwelt.
- Wer hier ernsthaft Flach- und Hohlwelt als irgendwie auch nur grob ähnlich fundiert ansieht wie den Rotationsellipsoiden, der hat halt den Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses komplett verlassen. Ob aus Taktik (Geldgier o.ä.) oder Dummheit ist dabei ziemlich egal, es ist nur halt nicht im Ansatz gleichwertig. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:05, 14. Mai 2024 (CEST)
- Doch, es gibt diese drei Positionen. Dein Whataboutism relativiert diese nicht... --Kulinarix (Diskussion) 23:07, 14. Mai 2024 (CEST)
- Das ist deine Meinung. Von dieser gehst du aus und forderst dass der Artikel dieser entsprechend angepasst wird. Was in der Fachliteratur steht ist dir gerade egal. Dass Wikipediaarbeit so nicht funktioniert solltest du schon das ein oder andere Mal gelesen haben. Ironischerweise widerlegst du damit auch gleich deine eigene Argumentation bzw. machst klar, in welche Kategorie man dich einordnen müsste. Und was heißt "Der Artikel positioniert sich mit dem Argument das die Beleglage so erdrückend wäre, das man gar nicht mehr skeptisch sein kann und damit automatisch leugnet"? Bestreitest du den wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel bzw. willst du ernsthaft behaupten, dass die Beleglage nicht erdrückend wäre? Andol (Diskussion) 23:39, 14. Mai 2024 (CEST)
- Ich habe mehrfach betont das es hier nicht um mich geht. Es wäre daher sehr schön wir würden über das andiskutierte Thema bzw. den Artikel schreiben und nicht persönlich werden. Ist ein Zirkelschluss sachlich und als "Roadmap" für einen Artikel sinnvoll? --Kulinarix (Diskussion) 00:04, 15. Mai 2024 (CEST)
- Trotzdem setzt du deine Meinung absolut und forderst, dass der Artikel an deine Meinung angepasst wird, spamst sogar einen Neutralitätsbaustein rein, weil du deine Meinung über die Beleglage stellst. Daher kommt mir dieses Betonen reichlich unglaubwürdig vor. Es ging bis jetzt nur um dein persönliches Empfinden. Andol (Diskussion) 00:29, 15. Mai 2024 (CEST)
- Schade das Dir ausser Unterstellungen und persönlichen Angriffen zu dem Thema nichts einfällt. Es wäre schön gewesen über den Einwand den die Themenstarter-IP eingebracht hat sachlich zu diskutieren. Ich stelle fest das das mit Dir nicht machbar ist. Leider. --Kulinarix (Diskussion) 02:48, 15. Mai 2024 (CEST)
- Ohne den Hauch von Belegen gibt es nichts zu diskutieren. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:50, 15. Mai 2024 (CEST)
- Schade das Dir ausser Unterstellungen und persönlichen Angriffen zu dem Thema nichts einfällt. Es wäre schön gewesen über den Einwand den die Themenstarter-IP eingebracht hat sachlich zu diskutieren. Ich stelle fest das das mit Dir nicht machbar ist. Leider. --Kulinarix (Diskussion) 02:48, 15. Mai 2024 (CEST)
- Trotzdem setzt du deine Meinung absolut und forderst, dass der Artikel an deine Meinung angepasst wird, spamst sogar einen Neutralitätsbaustein rein, weil du deine Meinung über die Beleglage stellst. Daher kommt mir dieses Betonen reichlich unglaubwürdig vor. Es ging bis jetzt nur um dein persönliches Empfinden. Andol (Diskussion) 00:29, 15. Mai 2024 (CEST)
- Ich habe mehrfach betont das es hier nicht um mich geht. Es wäre daher sehr schön wir würden über das andiskutierte Thema bzw. den Artikel schreiben und nicht persönlich werden. Ist ein Zirkelschluss sachlich und als "Roadmap" für einen Artikel sinnvoll? --Kulinarix (Diskussion) 00:04, 15. Mai 2024 (CEST)
- Das ist deine Meinung. Von dieser gehst du aus und forderst dass der Artikel dieser entsprechend angepasst wird. Was in der Fachliteratur steht ist dir gerade egal. Dass Wikipediaarbeit so nicht funktioniert solltest du schon das ein oder andere Mal gelesen haben. Ironischerweise widerlegst du damit auch gleich deine eigene Argumentation bzw. machst klar, in welche Kategorie man dich einordnen müsste. Und was heißt "Der Artikel positioniert sich mit dem Argument das die Beleglage so erdrückend wäre, das man gar nicht mehr skeptisch sein kann und damit automatisch leugnet"? Bestreitest du den wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel bzw. willst du ernsthaft behaupten, dass die Beleglage nicht erdrückend wäre? Andol (Diskussion) 23:39, 14. Mai 2024 (CEST)
- Doch, es gibt diese drei Positionen. Dein Whataboutism relativiert diese nicht... --Kulinarix (Diskussion) 23:07, 14. Mai 2024 (CEST)
- Es steht doch zu Beginn im 3. Absatz: "Es existiert ein fließender Übergang zwischen aufrichtiger Klima(wandel)skepsis und echter Leugnung ...". Der Begriff der Skepsis wird, wie auch beschrieben, als Selbstbezeichnung von Leugnern gewählt, was den Begriff Skepsis abwertet bzw. doppeldeutig macht. Man konnte ähnliches mit dem früher positiv besetzten Begriff der "Querdenker" beobachten, der inzwischen sehr unterschiedlich verstanden werden kann. --Physikinger (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2024 (CEST)
- Deswegen nenne ich die immer Schiefdenker, denn mit klassischem Querdenken haben die Covisioten nicht zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:13, 14. Mai 2024 (CEST)
- Aha. Es gibt einen wasserdichten wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel. Für welchen Skeptizismus ist hier noch Platz? Wissenschaftler sind immer skeptisch. Erst letztes Jahr wurde eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht, in der geschaut wurde, welche Erklärungen für das sogenannte "stratospheric cooling" in Betracht kommen. Man hat ganz viele denkbare Erklärungen genommen, getestet und am Ende kam raus: Nur der Treibhauseffekt, die Erwärmung durch die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2 in der Atmosphäre, kommt in Betracht.wissenschatliche Publikation --Neudabei (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2024 (CEST)
- Dass das hier das Gegenteil von ergebnisoffener Skeptizismus war, ist dir hoffentlich selber klar (danke fürs Zurücksetzen, Benutzer:Neudabei. Nicht nur ignorierst du die Beleglage, sondern vandalierst auch noch einen Baustein in den Artikel, weil der Artikel deiner Meinung widerspricht. Kommt mir nicht mit Belegen oder Forschungsstand, meine Meinung steht fest. In welche Kategorie würdest du das einordnen? Andol (Diskussion) 23:48, 14. Mai 2024 (CEST)
- Einen Baustein zu setzen ist kein Vandalismus. Wenn Du der Meinung bist das mein Verhalten Vandalismus war, dann melde das bitte. Andernfalls ist das nichts anderes als ein persönlicher Angriff Deinerseits. Könnten wir bitte sachlich und kollegial miteinander umgehen? Und trotz unterschiedlicher Ansichten respektvoll miteinander umgehen? --Kulinarix (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2024 (CEST)
- Doch. Wenn jemand, der einfach den Forschungsstand nicht akzeptieren möchte, weil er seiner persönlichen Meinung widerspricht, einen Baustein einbaut, und damit seine eigene Meinung über die gesamte Beleglage und die Leser damit in die Irre führt stellt, dann ist das Vandalismus. Erst recht, wenn diese Bausteinschubserei noch dazu klar gegen den Diskussionsstand ist. Den Schuh musst du dir anziehen. VM werde ich jetzt keine stellen, weil ich hoffe, dass du es nun verstanden hast. Beim nächsten Versuch (zu dem es hoffentlich nicht kommt) aber schon. Andol (Diskussion) 00:22, 15. Mai 2024 (CEST)
- Ja dann bin ich mal sehr dankbar das Du mich wegen Nicht-Vandalismus nicht auf VM meldest... --Kulinarix (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2024 (CEST)
- Ich fürchte, dass sich diese Diskussion hier leider etwas verrannt hat.
- Wenn ich @Kulinarix richtig verstanden habe, geht es ihm/ihr schlicht um die Bedeutung des Wortes "Skeptiker", welches per Definitionem nicht dasselbe ausdrückt wie "Leugner". Ich denke darauf können wir uns hier einigen, oder?
- Dass das "skeptisch sein" von Leugnern als eine Art troianisches Pferd genutzt wird, sollte ebenfalls klar sein, deswegen halte ich es für schwierig, die Begriffe "Skeptiker" und "Leugner" auseinander zu halten. Fakt ist aber auch, dass es Skeptiker im eigentlichen Sinne des Wortes gibt. Diese Skeptiker sind noch(!) unentschlossen, uninformiert oder desinformiert.
- Da die beiden Begriffe in Wissenschaft und Medien synonym genutzt werden, sollte wenn es gewünscht ist ein anderes Wort als "Skeptiker" benutzt werden, welches sich klarer von "Leugnern" abgrenzen lässt. Meine Meinung zu dem Thema. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:36, 15. Mai 2024 (CEST)
- Naja, das was im Artikel steht, hat sich ja nicht irgendein Wikipedia-Autor ausgedacht, sondern ist das, was in den zitierten Belegen steht. Das können wir also nicht einfach verändern, weil es jemand nicht passt. Entscheidend ist, was die Fachliteratur sagt. Das ist hier wiedergegeben. Und das können wir nicht einfach ändern, nur weil jemand eine andere Meinung hat. Andol (Diskussion) 00:03, 16. Mai 2024 (CEST)
- Ausgedacht, nein. Das hat aber auch niemand hier unterstellt. Als Hauptautor (77,7%) des Artikel hast Du den aber maßgeblich geprägt. Und man kann Sachverhalte eben verschieden darstellen und gewichten als Autor. Man kann eine Aussage als allgemeingültig darstellen oder als Einzelnachweis erbringen. Ganz wie es dem Autor beliebt. --Kulinarix (Diskussion) 13:50, 16. Mai 2024 (CEST)
- @Sonnenmond32 Die Frage ist nicht, ob Leugner und Skeptiker dasselbe sind, sondern, ob Skeptiker eine Teilmenge der Leugner sind. Wenn jemand sagt: "Ich bin skeptisch, ob der Klimawandel existiert", dann leugnet diese Person einen wissenschaftlichen Konsens (evtl. ohne ihr Wissen). --Bigbossfarin (Diskussion) 11:30, 16. Mai 2024 (CEST)
- Und wenn jemand sagt "ich weiss nicht, ob es Gott gibt. Bisher konnte mich keine Position überzeugen, daher erlaube ich mir keine absolute Meinung" - wird der dann eine Teilmenge der Gottesleugner? Und selbst ein wissenschaftlicher Konsens bedeutet ja keine allgemeingültige Erkenntnis auf Ewig. Das mag ein wissenschaftlicher Stand sein, aber wir wissen ja aus eigener WP-Erfahrung das es auch Konsens-1/2/3/4 und ähnliches gibt. --Kulinarix (Diskussion) 13:55, 16. Mai 2024 (CEST)
- Im Gegensatz zur Existenz Gottes ist der Klimawandel eben keine Glaubensfrage.
- Als Pauschalaussage kann man damit aber absolut jede Meinung rechtfertigen, irgendwann könnte sich ja vielleicht jeder Konsens möglicherweise unter Umständen mal ändern. Wenn sich der Konsens ändert, dann sollte das hier natürlich abgebildet werden – aber eben erst dann. --MaligneRange (Diskussion) 14:21, 16. Mai 2024 (CEST)
- Die Mechanismen dahinter sind aber immer die Selben. Jeder hat das Recht skeptisch zu sein ohne das ihm eine bestimmte Meinung untergejubelt wird. --Kulinarix (Diskussion) 14:47, 16. Mai 2024 (CEST)
- Der Konsens in der Wissenschaft schwankt je nach Umfrage zwischen 97% und 100%, die empirische Evidenz dagegen ist eindeutig, ich denke darüber zu diskutieren wäre verschwendete Lebensmühe. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:54, 16. Mai 2024 (CEST)
- Und wenn jemand sagt "ich weiss nicht, ob es Gott gibt. Bisher konnte mich keine Position überzeugen, daher erlaube ich mir keine absolute Meinung" - wird der dann eine Teilmenge der Gottesleugner? Und selbst ein wissenschaftlicher Konsens bedeutet ja keine allgemeingültige Erkenntnis auf Ewig. Das mag ein wissenschaftlicher Stand sein, aber wir wissen ja aus eigener WP-Erfahrung das es auch Konsens-1/2/3/4 und ähnliches gibt. --Kulinarix (Diskussion) 13:55, 16. Mai 2024 (CEST)
- Naja, das was im Artikel steht, hat sich ja nicht irgendein Wikipedia-Autor ausgedacht, sondern ist das, was in den zitierten Belegen steht. Das können wir also nicht einfach verändern, weil es jemand nicht passt. Entscheidend ist, was die Fachliteratur sagt. Das ist hier wiedergegeben. Und das können wir nicht einfach ändern, nur weil jemand eine andere Meinung hat. Andol (Diskussion) 00:03, 16. Mai 2024 (CEST)
- Ja dann bin ich mal sehr dankbar das Du mich wegen Nicht-Vandalismus nicht auf VM meldest... --Kulinarix (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2024 (CEST)
- Doch. Wenn jemand, der einfach den Forschungsstand nicht akzeptieren möchte, weil er seiner persönlichen Meinung widerspricht, einen Baustein einbaut, und damit seine eigene Meinung über die gesamte Beleglage und die Leser damit in die Irre führt stellt, dann ist das Vandalismus. Erst recht, wenn diese Bausteinschubserei noch dazu klar gegen den Diskussionsstand ist. Den Schuh musst du dir anziehen. VM werde ich jetzt keine stellen, weil ich hoffe, dass du es nun verstanden hast. Beim nächsten Versuch (zu dem es hoffentlich nicht kommt) aber schon. Andol (Diskussion) 00:22, 15. Mai 2024 (CEST)
- Einen Baustein zu setzen ist kein Vandalismus. Wenn Du der Meinung bist das mein Verhalten Vandalismus war, dann melde das bitte. Andernfalls ist das nichts anderes als ein persönlicher Angriff Deinerseits. Könnten wir bitte sachlich und kollegial miteinander umgehen? Und trotz unterschiedlicher Ansichten respektvoll miteinander umgehen? --Kulinarix (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2024 (CEST)
- Dass das hier das Gegenteil von ergebnisoffener Skeptizismus war, ist dir hoffentlich selber klar (danke fürs Zurücksetzen, Benutzer:Neudabei. Nicht nur ignorierst du die Beleglage, sondern vandalierst auch noch einen Baustein in den Artikel, weil der Artikel deiner Meinung widerspricht. Kommt mir nicht mit Belegen oder Forschungsstand, meine Meinung steht fest. In welche Kategorie würdest du das einordnen? Andol (Diskussion) 23:48, 14. Mai 2024 (CEST)
- Es geht hier nicht um mich oder einzelne Sachverhalte, sondern darum das es offensichtlich drei Positionen zur Thematik gibt. Befürworter, Leugner und Skeptiker. Der Artikel ist aber so geschrieben, das Skeptiker zu Leugnern werden, wenn Sie die Thematik nicht befürworten. Das ist kein Abbild der Realität und verschweigt eine Position. Der Artikel positioniert sich mit dem Argument das die Beleglage so erdrückend wäre, das man gar nicht mehr skeptisch sein kann und damit automatisch leugnet. Und dieser Zirkelschluß ist unsachlich. --Kulinarix (Diskussion) 21:49, 14. Mai 2024 (CEST)
- Was meinst du denn konkret? Welchem Sachverhalt genau, kann man skeptisch gegenübertreten? Dem Treibhauseffekt? Soll man skeptisch sein, ob CO2 elekromagnetische Strahlung absorbieren kann? Soll man skeptisch sein, ob die globale Erwärmung durch den Menschen verursacht wird? Soll man skeptisch sein, dass wissenschaftliche Strahlungsbilanzen sinnvoll sind? Soll man skeptisch sein, dass Computer Berechnungen anstellen können? --Neudabei (Diskussion) 21:38, 14. Mai 2024 (CEST)
- Ich habe mir erlaubt, eure Einrückung zu korrigieren, weil das offenbar alles keine Kritik an meinem Beitrag war. Wenn doch, bitte zurücksetzen. --Hob (Diskussion) 08:43, 14. Mai 2024 (CEST)
- Sorry, Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Der aktuelle Stand der Forschung hat mit Neutralität nichts zu tun. Und "ergebnisoffen" ein bestimmtes Resultat zu erwarten zeugt auch nicht von Objektivität und Neutralität. Wir sollten uns hier eigentlich nicht mit Theorien "gemein machen". --Kulinarix (Diskussion) 06:10, 14. Mai 2024 (CEST)
- Die Neutralität ist ja gegeben, weil der Artikel einfach nur den Stand der Forschung abbildet. Nur weil dieser einem nicht gefällt wird der Artikel nicht unneutral. Und zu deiner Frage weiter oben: Wie soll jemand, der tatsächlich ergebnisoffen ist, bei einer derart erdrückenden Beleglage realistisch zum Ergebnis kommen, dass er Klimawandel nicht menschengemacht ist? Diese Überlegung funktioniert ja praktisch nur dann in der Theorie, wenn man ignoriert, dass die Beleglage extremst ungleich gewichtet ist. Entweder man ist dann ergebnisoffen und folgt der Beleglage, oder tut es nicht. Wenn man sich aber klar gegen die Beleglage stellt, dann ist man nicht mehr ergebnisoffen. Andol (Diskussion) 00:02, 14. Mai 2024 (CEST)
- Das andiskutierte Thema betrifft letztlich die Neutralität des Artikels. Der Vorschlag dahinter scheint eine Trennung der Begriffe Klimaleugner und Klimaskeptiker zu sein. So habe ich die IP jedenfalls verstanden. Das entspricht WP:DISK und ist durchaus berechtigt. Ich bitte von argumentum ad personam abzusehen. --Kulinarix (Diskussion) 22:52, 13. Mai 2024 (CEST)
- Wenn du deine Gedanken in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichst, werden sie bei entsprechender Rezeption vielleicht relevant für den Artikel. Bis dahin: Das hier ist kein Forum, sondern dient der Verbesserung des Artikels mit zuverlässigen Quellen. Siehe WP:DISK. --Hob (Diskussion) 08:48, 13. Mai 2024 (CEST)
- Endlos ist ein ziemlich dehnbarer Begriff ;) Eine Frage zum Thema: Wird der Skeptiker, nach einer ergebnisoffenen Bewertung, dann automatisch zum dogmatischen Leugner, wenn er nicht zum entsprechenden Ergebnis kommt? Denn ein Widerspruch zum Skeptizismus scheint ja eher der Dogmatismus zu sein, hier die absolute Leugnung oder Bejahung. Ich vermute die IP wollte auch genau darauf hinaus, das der Skeptiker, nach dem Motto "stimmst Du nicht zu, bist Du dagegen", vorschnell als Leugner eingeordnet werden könnte. --Kulinarix (Diskussion) 02:58, 13. Mai 2024 (CEST)
- Ich glaube, wir brauchen das hier nicht endlos in die Länge ziehen. Im Artikel gibt es einen Abschnitt Begriffe, der etwa 20 wissenschaftliche Arbeiten wiedergibt und da nicht einfach nur zum Spaß steht. Dass manche ihre (dogmatische) Leugnung als ergebnisoffenen Skeptizismus verstanden wissen wollen, weil letzteres viel wissenschaftlicher klingt, ist verständlich, ändert aber nichts daran, dass Leugnung und Skeptizismus grundverschieden, faktisch Gegensätze sind. Andol (Diskussion) 21:29, 4. Mai 2024 (CEST)
- Wenn es "drei Positionen zur Thematik gibt", dann gibt es doch auch drei Gruppen, die diese Positionen vertreten. Zwei sind bekannt. Wer ist denn ein Beispiel für die dritte Gruppe? Ich vermute, dass du entweder der Frage ausweichst, oder eine leere Menge nennst, oder jemanden nennst, der von zuverlässigen Quellen als Leugner bezeichnet wird. --Hob (Diskussion) 07:46, 15. Mai 2024 (CEST)
- Das Setzen eines Bausteins kann Vandalismus sein. Wenn er auf der Diskussionsseite nachvollziehbar begründet wird, ist es aber erstmal keiner. Wenn dann im Laufe der Diskussion alle Mitdiskutierenden der Ansicht des Bausteinsetzers widersprechen, wird der Baustein wieder entfernt. Der Konsens des Bausteinsetzers wäre schön, ist aber dafür nicht erforderlich. Für eventuelle baustein-begründende Mängel im Artikel sind valide Belege anzugeben, sobald diese eingefordert werden. Die persönliche Ansicht eines Wikipedia-Autoren reicht als Begründung nie aus.--Meloe (Diskussion) 08:41, 15. Mai 2024 (CEST)
- Ja, kann. Es kann aber auch sein, das der uneberechtigte Vorwurf des Vandalismus ein persönlicher Angriff ist. Entscheiden darüber neuerdings die Mitdiskutanten? Ich habe den Baustein gesetzt und auf diesen Abschnitt verlinkt. Die Neutralität des Artikels wird halt angezweifelt. Punkt. Da hat jeder Autor das Recht einen solchen Baustein zu setzen. Da muss ich auch nicht im Vorfeld um Erlaubnis für bitten. Wer das als Vandalismus empfindet kann es melden. Passiert das nicht, wird daraus dann schnell eine Unterstellung bzw. ein PA. --Kulinarix (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2024 (CEST)
- Das ist doch jetzt aber eine Suggestiv- bzw. rethorische Frage. Du bist gar nicht am Informationsgewinn interessiert. Ich kann bei der Fragestellung antworten was ich will, Deine Einordnung meiner Antwort steht ja eh schon fest. --Kulinarix (Diskussion) 13:24, 16. Mai 2024 (CEST)
- Was ist denn jetzt diese angebliche dritte Position? Mal Butter bei die Fische. Wo wird die wie dargestellt? Und inwieweit ist die wissenschaftlich relevant und nicht nur Unwissen? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:59, 16. Mai 2024 (CEST)
- Du kannst doch lesen. Das habe ich weiter Oben bereits erklärt. Ich springe für Dich jetzt nicht durch nen Reifen und wiederhole mich. --Kulinarix (Diskussion) 14:05, 16. Mai 2024 (CEST)
- Hast Du nicht, wer sind diese Leute, die den wissenschaftlichen Konsens leugnen, aber keine Leugner sein wollen? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:07, 16. Mai 2024 (CEST)
- Das ist doch jetzt albern. Meinst Du ich hab hier ne Liste rumleigen mit Namen, Adressen und Telefonnummern? --Kulinarix (Diskussion) 14:13, 16. Mai 2024 (CEST)
- Kannst Du auch nur einen einzigen nennen, und vor allem, wo dies peer-reviewed so dargestellt wurde? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:29, 16. Mai 2024 (CEST)
- Das ist doch jetzt albern. Meinst Du ich hab hier ne Liste rumleigen mit Namen, Adressen und Telefonnummern? --Kulinarix (Diskussion) 14:13, 16. Mai 2024 (CEST)
- Hast Du nicht, wer sind diese Leute, die den wissenschaftlichen Konsens leugnen, aber keine Leugner sein wollen? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:07, 16. Mai 2024 (CEST)
- Du kannst doch lesen. Das habe ich weiter Oben bereits erklärt. Ich springe für Dich jetzt nicht durch nen Reifen und wiederhole mich. --Kulinarix (Diskussion) 14:05, 16. Mai 2024 (CEST)
- Es gibt einen eindeutigen wissenschaftlichen Konsens zu diesem Thema.
- Es gibt Leute, die diesen mehr oder weniger komplett leugnen.
- Wer ist diese dritte Position?
- Und inwieweit entspricht diese nicht nur dem anmaßenden Namen der sog. Querdenker (die ja tatsächlich auch nur WissenschaftsleugnerInnen sind, das aber nur ungern wahrhaben wollen und daher den unpassenden Namen oktroyiert haben), d.h. irgendwelche Leugner nennen sich selbst Skeptiker, damit sie besser dastehen, während sie selber auch nichts anders tun, akls den wissenschaftlichen Konsens zu leugnen? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:06, 16. Mai 2024 (CEST)
- Wa haben denn bitte schön Querdenker mit dem andiskutierten Thema zutun? Geht es Dir nur darum BuzzWords hier unterzubringen, oder mich anzugehen? --Kulinarix (Diskussion) 14:11, 16. Mai 2024 (CEST)
- Du möchtest einen Teil der LeugnerInnen mit dem Buzzword Skeptiker exkulpieren, das ist bislang alles, was ich Deinen beleglosen Texten entnehmen kann. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:16, 16. Mai 2024 (CEST)
- Ja wie auch immer, werd es mir ausrichten...möchtest mich mich noch weiter beleidigen? --Kulinarix (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2024 (CEST)
- Du möchtest einen Teil der LeugnerInnen mit dem Buzzword Skeptiker exkulpieren, das ist bislang alles, was ich Deinen beleglosen Texten entnehmen kann. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:16, 16. Mai 2024 (CEST)
- Wa haben denn bitte schön Querdenker mit dem andiskutierten Thema zutun? Geht es Dir nur darum BuzzWords hier unterzubringen, oder mich anzugehen? --Kulinarix (Diskussion) 14:11, 16. Mai 2024 (CEST)
- Was ist denn jetzt diese angebliche dritte Position? Mal Butter bei die Fische. Wo wird die wie dargestellt? Und inwieweit ist die wissenschaftlich relevant und nicht nur Unwissen? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:59, 16. Mai 2024 (CEST)
- Das Setzen eines Bausteins kann Vandalismus sein. Wenn er auf der Diskussionsseite nachvollziehbar begründet wird, ist es aber erstmal keiner. Wenn dann im Laufe der Diskussion alle Mitdiskutierenden der Ansicht des Bausteinsetzers widersprechen, wird der Baustein wieder entfernt. Der Konsens des Bausteinsetzers wäre schön, ist aber dafür nicht erforderlich. Für eventuelle baustein-begründende Mängel im Artikel sind valide Belege anzugeben, sobald diese eingefordert werden. Die persönliche Ansicht eines Wikipedia-Autoren reicht als Begründung nie aus.--Meloe (Diskussion) 08:41, 15. Mai 2024 (CEST)
- Wenn es "drei Positionen zur Thematik gibt", dann gibt es doch auch drei Gruppen, die diese Positionen vertreten. Zwei sind bekannt. Wer ist denn ein Beispiel für die dritte Gruppe? Ich vermute, dass du entweder der Frage ausweichst, oder eine leere Menge nennst, oder jemanden nennst, der von zuverlässigen Quellen als Leugner bezeichnet wird. --Hob (Diskussion) 07:46, 15. Mai 2024 (CEST)
Lieber Kulinarix, bevor das hier zum Forum wird, kannst du bitte konkret sagen, was du am Artikel ändern möchtest und deine Quellen nennen. Bigbossfarin (Diskussion) 14:10, 16. Mai 2024 (CEST)
- Also das Forum betreibe nicht ich. Ich bin der IP zur Seite gesprungen, weil ich deren Anliegen für relevant und diskussionswürdig erachte. Die Kritik betrifft die Gleichsetzung der Begrifflichkeiten Klimaleugner und Klimaskeptiker. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen das diese Gleichsetzung ein klassischer Zirkelschluß ist. Es wird eine Aussage durch Deduktion versucht zu beweisen. Für diese banale Erkenntnis benötigt es keine weiteren Quellen. Es wäre durchaus möglich in dem Artikel auf absolute Aussagen diesbezüglich zu verzichten und entsprechende Fachliteratur als Zitate in indirekter Rede umzusetzen. Leider spielt bei einigen Mitdiskutanten Hybris eine große Rolle, so das wir in der Diskussion erst gar nicht konstruktiv werden konnten. --Kulinarix (Diskussion) 14:25, 16. Mai 2024 (CEST)
- Wie ich oben schon schrieb und belegte, werden selbst in Wissenschaft und Medien die Worte "Skeptiker" und "Leugner" synonym verwendet, deswegen mein Kompromissvorschlag eines anderen Wortes für "Skeptiker". Ich würde mich da über eine Quelle oder ähnliches freuen die ein anderes Wort verwendet welches nicht mit Leugnern in Zusammenhang steht. Ja ich stimme dir zu zwischen ja und nein gibt es auch vielleicht, aber dieses vielleicht muss dann auch belegt sein. In anbetracht der Taktiken der Leugner, sich als Skeptiker zu tarnen, sollte hier mit sehr viel bedacht formuliert und argumentiert werden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:46, 16. Mai 2024 (CEST)
- OK, dann sollte aber auch berücksichtigt werden das es persönliche Entscheidungen einzelner Personen sind die sich als Skeptiker "tarnen". Da alle in Mithaftung nehmen ist nicht objektiv --Kulinarix (Diskussion) 14:50, 16. Mai 2024 (CEST)
- Geht es Dir um das Wort allein? So wie bei der ständig wieder aufgewärmten Sache mit der eigentlich unpassenden Theorie in Verschwörungstheorie?
- Oder meinst Du tatsächlich, dass der allgemeine wissenschaftliche Konsens über Rotationsellipsoiden, Klimawandel, Heliozentrik, etc. nur als irgendeine beliebige Möglichkeit dargestellt werden sollte, und mensch demgegenüber einfach irgendwie skeptisch sein kann? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:53, 16. Mai 2024 (CEST)
- Bei nem Kaltgetränk Abends im Lokal, nachdem wir mit unseren Frauen gut gegessen haben, würde ich Dir tatsächlich am Thresen darauf antworten. Bis dahin gilt das es mir hier um die konkret angesprochene Sache geht. Meine persönliche Meinung hege ich hierbei ein. Die tut auch nichts zur Sache. --Kulinarix (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2024 (CEST)
- Dann zurück zur Ausgangsfrage von Bigbossfarin hier unten:
- Was möchtest Du ganz konkret wie umformuliert haben, und was sind die zugehörigen Belege? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:02, 16. Mai 2024 (CEST)
- OK, das ist der Punkt wo ich mit Dir persönlich das Gespräch einstelle. Du kannst Dir ja eine kaputte Schallplatte auflegen, eine mit Sprung, und Dir dann Wiederholungen anhören. Ich tu Dir den Gefallen nicht. --Kulinarix (Diskussion) 15:07, 16. Mai 2024 (CEST)
- Da auch von der IP nichts mehr kommt hat sich die Diskussion damit denke ich erledigt. --MaligneRange (Diskussion) 15:42, 16. Mai 2024 (CEST)
- OK, das ist der Punkt wo ich mit Dir persönlich das Gespräch einstelle. Du kannst Dir ja eine kaputte Schallplatte auflegen, eine mit Sprung, und Dir dann Wiederholungen anhören. Ich tu Dir den Gefallen nicht. --Kulinarix (Diskussion) 15:07, 16. Mai 2024 (CEST)
- Bei nem Kaltgetränk Abends im Lokal, nachdem wir mit unseren Frauen gut gegessen haben, würde ich Dir tatsächlich am Thresen darauf antworten. Bis dahin gilt das es mir hier um die konkret angesprochene Sache geht. Meine persönliche Meinung hege ich hierbei ein. Die tut auch nichts zur Sache. --Kulinarix (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2024 (CEST)
- Wie ich oben schon schrieb und belegte, werden selbst in Wissenschaft und Medien die Worte "Skeptiker" und "Leugner" synonym verwendet, deswegen mein Kompromissvorschlag eines anderen Wortes für "Skeptiker". Ich würde mich da über eine Quelle oder ähnliches freuen die ein anderes Wort verwendet welches nicht mit Leugnern in Zusammenhang steht. Ja ich stimme dir zu zwischen ja und nein gibt es auch vielleicht, aber dieses vielleicht muss dann auch belegt sein. In anbetracht der Taktiken der Leugner, sich als Skeptiker zu tarnen, sollte hier mit sehr viel bedacht formuliert und argumentiert werden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:46, 16. Mai 2024 (CEST)
Sonnenmond32 möchte also ein anderes Wort für Skeptiker und nennt Uni Hamburg und Guardian als Quelle. Welches andere Wort soll es sein? Es sollte ja keine Theoriefindung von uns darstellen. Bigbossfarin (Diskussion) 15:20, 16. Mai 2024 (CEST)