Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht

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Meinungsbild

Es muss wohl wieder mal ein Meinungsbild zur ersatzlosen Abschaffung des Schiedsgerichts geben. Die Behandlung der letzten Anfragen spricht sehr deutlich dafür.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, ping mich bitte an, wenn es irgendwo fixiert ist. -jkb- 22:05, 17. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, Dein Angebot zur Vermittlung wurde gerne angenommen. Du hattest Deine Chance, mit bekanntem desaströsem Ergebnis der erneuten Eskalation in kürzester Zeit und Aufgabe der Vermittlung. Mach ruhig das MB, ich sehe allerdings, dass Du Dich momentan an zu vielen unterschiedlichen Stellen ärgerst. Das ist keine gute Basis. --Ghilt (Diskussion) 22:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Ghilt. Dazu drei Feststellungen meinerseits. 1) dass ich dich, Ghilt, und dann auch Arabsalam bislang nicht kritisierte, müsste bekannt sein. 2) dass ich mit Mautpreller bei mittlerweile vielen Gelegenheiten in Clinch geraten bin, ist ja wohl, nehme ich an, auch bekannt. 3) dass wir beide uns hier irgendwie übereistimmend finden, sollte dem SG zu denken geben. Das kommt nicht von ungefähr. Da war mal die Rede vom SG in einem Elfenbeinturm, und das ist eben keine gute Grundlage, um der Gemeinschaft bei der Konfliktlösung zu helfen. Ich würde übrigens nicht für die "Auflösung des SG" plädieren, sondern zur "Auflösung, Neubestimmung und nach vielleicht 6/12 Monaten oder so zur Gründung eines neues Gremiums". Zuerst aber alles raus. Das Institut des SG halte ich für recht wichtig, aber nicht so, wie es zuletzt lief. -jkb- 22:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

[1]. --Mautpreller (Diskussion) 22:58, 17. Apr. 2020 (CEST)

Und hier hattest Du in der Sache Deine Chance. --Ghilt (Diskussion) 23:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ach Ghilt. Mir geht es nicht um "meine Chance". ich habe etwas versucht, es war nicht gut durchdacht, es hat nicht geklappt. Ich habe den Versuch abgebrochen, es tat mir leid, dass das schiefging, lag wenigstens zum Teil an mir, ich habe die Beteiligten für den entstandenen Aufwand um Entschuldigung gebeten. Ihr macht das anders, und das werfe ich Euch vor.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich unterstütze ein MB zur Abschaffung des SG ebenfalls mit meiner Unterschrift und werde, angesichts dräuender Entwicklungen, zu denen das SG mich zwingt, das erste Mal in 11,5 Jahren Wikipedia ab sofort kontinuierlich mit Arbeitskonten arbeiten. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:05, 17. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, die Abschaffung des SGs ist m.E. keine gute Idee; und ein MB, das ev. dazu führt, folglich auch nicht. Kann mir auch nicht vorstellen, dass Du eine ersatzlose Abschaffung wirklich möchtest. Es bleibt doch immerhin die Möglichkeit, SR, die Deiner Ansicht nach falsch geurteilt haben, abzuwählen und Benutzer, die Deiner Ansicht nach geeignete Kandidaten wären, zu motivieren, damit sie kandidieren. Die Qualität des SGs ergibt sich aus der Qualität des Teams, das den "Job" macht. (Soll keine Wertung des derzeitigen Teams sein; hab die letzten Fälle nicht verfolgt). -- Hans Koberger 09:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich widerspreche dem geschätzten Kollegen Hans Koberger nur ungern. Aber man kann selbst die unfähigsten SR hier nicht abwählen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:48, 18. Apr. 2020 (CEST)

„Die Qualität des SGs ergibt sich aus der Qualität des Teams, das den "Job" macht.” – ja, klar. Das spielt natürlich eine Rolle; krass gesagt: unmotivierte SRs werden nicht viel reißen :) Übermotivierte SRs machen im besten Falle keine groben Fehler – im schlimmsten Falle verschlimmern sie Dinge.

Aber was m. E. viel wichtiger ist, ist die "Jobbeschreibung" des SG, seine Bestimmung, sein Selbstverständnis. Das simple: Warum meinen wir als Community ein SG zu brauchen? Welcher Bereich/welche Bereiche unseres Interagierens unter- und miteinander ist/sind so wenig hinreichend mit Regeln, Richtlinien, Abläufen (von VM bis 3M), administrativer power etc. abgedeckt, daß wir eine ganz eigene Instanz zu benötigen meinen?

Es ist ganz instruktiv sich dazu noch einmal das MB aus dem April 2007 durchzulesen. Die Problembeschreibung könnte ich jetzt und heute noch exakt genau so formulieren (liegt in der Natur der Sache: Konflikte gibt es immer und die können beliebig komplex werden). Der erhoffte Lösungsweg damals – „Das Schiedsgericht soll vorerst eine freiwillige Konfliktlösungsmöglichkeit sein. Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen, dessen Entscheidungen sind allerdings bindend.” – hat aktuell einen (m. E. zweifelhaften) Abzweig bekommen: Die nicht freiwillige Überstellung von „Fällen” (oder dem, was dafür gehalten wird) an das SG durch Admins direkt aus einer VM heraus; heißt: Ich entscheide mich nicht mehr (m)einen „Fall” in die Hände des SG zu legen, sondern werde dorthin … naja … irgendwas zwischen einbestellt und abgeschoben. Und wenn die Zuständigkeit des SG derart nonchalant beschrieben wird, dann ist es evtl. wirklich Zeit sich sehr ernsthaft untereinander zu verständigen, ob das ganze eine Richtung genommen hat, die uns hilft und mit der wir alle gut leben können: „ … Ich meine die einzige Frage die ja zu klären wäre, ist die Frage nach dem Dauerkonflikt, geht vermutlich recht einfach (wobei ich ja jetzt keine VM-Erfahrung habe). "kommunikative Auseinandersetzungen" sind ja als Zuständigkeit des SGs sehr fix erfüllt, auch EW kann man dazuzählen … . Auch WP:SGR verlangt ja nur "wiederholt erfolgte Vandalismusmeldung[en]" (Zitat grammatikalisch angepasst), das ist ja > 1.” --Henriette (Diskussion) 11:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

Doch, Hans, ich meine es so. Ich stimme Dir zu, dass es Instanzen geben sollte, die sich hartnäckiger Konflikte annehmen, und es sollte auch Instanzen geben, die Adminentscheidungen prüfen. Das SG als Institution ist jedoch, so wie es sich versteht und entwickelt hat, eine Belastung und keine Hilfe. Hier muss es einen harten Schnitt geben und dann muss man sich für diese beiden Gebiete neue Möglichkeiten überlegen, möglichst voneinander getrennt. Eine "letzte Instanz", die alles regeln will und vor nichts haltmacht, brauchen wir nicht. Sie ist schädlich und nicht nützlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

In der Tat, ist ein harter Schnitt nötig. Und dieser Schnitt muß heißen: Abschaffung des SG mit sofortiger Wirkung. Das SG betreibt aktuell lediglich die Stigmatisierung von Benutzern, ohne sich auch nur ansatzweise um tragfähige Lösungen zu bemühen. Nach Politik, Messina I + II, Stolpersteine, Kahane, KF steht uns jetzt mit dem HGM-Urteil das nächste Horror-Urteil ins Haus. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Letzterem stimme ich vollinhaltlich zu. Nachdem ich gestern die "Abstimmungspunkte" gelesen hatte, habe ich lieber den Rechner ausgeschaltet, um nichts zu sagen, was mir hinterher leid tut. Die Überheblichkeit des SG (ausdrücklich als Institution!) ist grenzenlos. Eine Reform ist da nicht mehr ausreichend.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Meinst Du diese?

Sind in der Tat bemerkenswert. Da verstehe ich Euch durchaus. --Elop 12:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Und was genau kritisiert ihr an diesen Anfragen? Zu streng? Zu lasch? Am Kern des Problemes vorbei? Ganz was anderes? Und (ernste Frage): Was hättet ihr gemacht? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:33, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ein erster Schritt wäre es mMn schon mal, wirkliche Urteile abzufassen, und nicht Abstimmungspunkte zu formulieren. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:42, 18. Apr. 2020 (CEST)

Was genau sind denn "wirkliche Urteile"? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vgl. bspw. Urteil (Deutschland) oder Urteil (Österreich). Urteile bestehen regelmäßig aus Rubrum, Tenor und Entscheidungsgründen. Abstimmungen, wie sie das SG litaneihaft seit Jahren praktiziert, sind keine Urteile. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das SG verfasst auch keine Urteile oder urteilt, es trifft Entscheidungen. Relativ großer und bedeutsamer semantischer Unterschied.

@DWI: Was ich an „den Anfragen" kritisiere? Ich nehme mal diese hier zu Klaus: das hier als Begründung für einen SG-Fall herzunehmen … da sträuben sich mir die Haare! Schon beim Erstellen der Liste hätte doch minütlich bei Dir eine rote Lampe blinken müssen: Für einen Zeitraum von 2(!) Jahren (Jahren!) hast Du 8(!) VMs aufgelistet. Gestellt von 6(!) verschiedenen Personen und in genau einem Fall führte das zu einer Kontosperre wg. KPA. Ich hatte echt überlegt, ob ich random drei von diesen VMs rauspicke, am jeweiligen Meldetag je zwei angemeldete Benutzer hernehme und mir dann anschaue wie oft die in zwei Jahren gemeldet und gesperrt wurden. Jede Wette, daß mindestens bei 1/3 von denen das gleiche Ergebnis wie bei Klaus bezüglich VMs und Sperren herauskäme. Die VM-Milchmädchenrechnung beweist nur folgendes: A) Sie ist ein unbrauchbares Instrument, weil sie nichts begründet, nichts analysiert und nur so tut, als würde hier ein (Dauer-)Konflikt offenbar; B) wir brauchen – wenn man diese Schnellüberweisung von der VM an das SG überhaupt beibehalten möchte – ein sehr klare und sehr präzise Definition davon was ein „Dauerkonflikt” ist. --Henriette (Diskussion) 13:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Was meinst du mit "Schon beim Erstellen der Liste hätte doch minütlich bei Dir eine rote Lampe blinken müssen"? Du meinst diese Liste von Alraunenstern? Und, ja, bei mir sind rote Lampen aufgeblinkt, denn in der stichprobenhaften Prüfung dieser Liste hatte ich zahlreiche PAs gefunden. Die Liste entstand übrigens wegen einger Rückfrage auf Alraunensterns Beitrag Du [Klaus Frisch] bist bislang über 50mal auf VM gemeldet worden, du wurdest öfters ermahnt, auf die Einhaltung von KPA zu achten, und teilweise wurdest du gesperrt, jedesmal wegen Verstoss gegen KPA, von 10 verschiedenen Admins, darunter einmal von Itti 2015, die im übrigen mehrmals VMs gegen dich ohne Sperre beendet hat. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Worauf ich mich bezog, hatte ich verlinkt: Die Liste unter „Problemschilderung Der-Wir-Ing”, die mit „Bisherige Lösungsversuche Der-Wir-Ing” überschrieben ist. Und die rote Lampe muß bei einem Admin angehen (noch dazu einem, der regelmäßig auf VM unterwegs ist), wenn es 8 VMs von 6 verschiedenen Personen in 2 Jahren sind, die in einem Fall zu einer 6h-Sperre wg. KPA führten. Das kann man als ein Zeichen von "nicht immer ohne Konflikte unterwegs sein" interpretieren, aber ganz gewiss nicht „Dauerkonflikt” nennen! Ein Dauerkonflikt wäre es, wenn in 6 Monaten hintereinander sich die immer gleichen zwei oder drei Leute mindestens zweimal monatlich gegenseitig melden und regelmäßig (in 30 bis 50% der Fälle) Sperren verhängt werden; oder wenn es monatelang wg. eines Artikels zu regelmäßigen VMs und Maßnahmen kommt (Beispiele für sowas sind bekannt, muß ich nicht nennen). --Henriette (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin dieses Jahr zweimal, 2019 11-mal und 2018 14-mal gemeldet worden. Klarer Fall fürs SG, wie ich finde! --Elop 14:07, 18. Apr. 2020 (CEST)

be careful what you wish for! ;)) --Henriette (Diskussion) 14:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

"Was genau kritisiert ihr …"? Bei Klaus Frisch gab es überhaupt kein "Problem", das vom SG hätte "gelöst" werden müssen oder auch nur können. Was da notwendig gewesen wäre, hab ich auf der Diskussionsseite der Anfrage geschrieben. Zum HGM-Fall und seinen "Abstimmungspunkten" behalte ich mir eine Analyse vor. Eins ist offensichtlich: Hier gibt es ein "Problem", das das SG überhaupt nicht erfasst hat, weil es sich (leider) als eine Art Super-Exekutive versteht, die maximal "durchgreifende" Vorschriften erlässt. Nicht mal als eine Art Verfassungsgericht, denn die Rechte der Beteiligten haben das SG ganz offenkundig zu keinem Zeitpunkt interessiert. Allein die Abstimmungspunkte zeigen das in aller Deutlichkeit. Von einer Schiedsinstanz sollte man besser gar nicht mehr reden. Das trifft natürlich auch die einzelnen SG-Mitglieder, aber das Übel liegt in der Insitution, nicht in den einezlnen Personen.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Mautpreller, gerade in der von Dir zitierten Abstimmung erkenne ich keinen Beleg, dass das SG schlecht funktioniert. Es ist eben kein Vermittlungsausschuss, der Lösungen entwickeln soll, denen am Ende alle zustimmen, sondern oberste judikative Instanz der WP. In diesem Fall mussten nach gründlicher, mehrwöchiger, z.T. wegen der Sensibiltät des Beweismaterials zwingend nicht-öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt grundsätzliche Entscheidungen getroffen werden, die der Legitimation eines solchen mehrköpfigen Gremiums bedürfen. Das abseits des Tagesgeschäfts agiert – im Gegensatz zu Admins, die exekutive und judikative Rechte auf sich vereinen, sich gelegentlich auch legislative anmaßen (siehe mein letztes AP) und mit gegenseitiger Kontrolle erfahrungsgemäß so gut wie immer überfordert sind.

Über die Abstimmungspunkte kann man geteilter Meinung sein. Dankbar bin ich jedenfalls für die sich abzeichnende Klarstellung, dass ANON ein nicht verhandelbares Grundrecht ist. Und nicht -wie von einer lautstarken kleinen Minderheit zum wiederholten Mal gefordert- zwecks Beheben vermeintlicher NPOV-Probleme zurückzustehen hat (oder auch: um Böse^TM im RL zu beschädigen und so andere Böse^TM abzuschrecken). Natürlich nur zum Nachteil anderer, niemals der eigenen Leute. Und für die Erkenntnis, dass dieses Grundrecht bei wiederholter Missachtung und erklärter Absicht, das auch weiterhin zu tun, nicht durch Ermahnung im Geiste von Versöhnung und Konsens, sondern nur durch einen klaren Schlussstrich umzusetzen ist. Das kann kein Vermittlungsausschuss leisten. --Anti ad utrumque paratus 16:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hi Anti., Du sagst: "Es ist eben kein Vermittlungsausschuss, der Lösungen entwickeln soll, denen am Ende alle zustimmen, sondern oberste judikative Instanz der WP." Ich bin mit der faktischen Beschreibung schon nicht einverstanden, von einer "judikativen Instanz" ist das SG weit entfernt. Aber was soll das SG sein? Ich zitiere aus dem MB zur Einrichtung, das die Grundlage für die Tätigkeit des SG bildet: "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können." Na? Sollte diese Zielbestimmung unter der Hand ungültig geworden sein? Es ist auch sehr interessant, dass das sog. Interesse der Community, das vom SG ein ums andere Mal als Legitimation angeführt wird, in diesem Meinungsbild nicht einmal vorkommt. Dieses wäre auch weder für ein Schiedsverfahren noch für ein Gericht ein ausschlaggebender Grund für die Entscheidung einer konkreten Anfrage. Nee, das SG maßt sich faktisch die Rolle einer obersten Exekutive an, einer Art Notstandsinstanz. Das wird sich, fürchte ich, auch kaum mehr ändern lassen.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zur Sache mit "freiwillig", die Henriette etwas weiter oben anspricht: Das wurde, so weit ich weiß, auch nie ganz exakt ausdefiniert. Was, wenn zwei Gruppen zu je vier Leuten sich nichts schenken, einer davon das SG anruft, vier andere das gut finden und drei voll dagegen sind? "Freiwillig" kann man auch so definieren, dass man als Admin eine Sache dem SG nicht vorlegen muss, aber darf, oder dass das SG sich nicht Fälle aneignen kann, sondern immer jemand von außerhalb des SGs freiwillig, ohne Zwang, auf das SG zukommt. Im Übrigen ist von "freiwillig" schon in der allerersten Version der FAQ keine Rede mehr, und wurde im MB vom Oktober 2007 durch den Souverän aus dem Programm genommen, wobei ich da mangels Hintergrundwissen nichts hineininterpretieren will. Dass in der Frühzeit des SG immer alle Beteiligte begeistert mitgemacht haben und vorab gefragt worden sind, ob sie ein SG-Verfahren haben wollen, glaube ich aber nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

Freiwilligkeit ist nicht mehr gefordert. Auch nicht "Einverstandensein" mit dem Ergebnis, das schon gleich gar nicht. Aber sehr wohl sollte die Lösung eines "konkreten Konflikts" stattfinden (und nichts anderes), und dies sollte auf "Tragbarkeit" für alle Beteiligten ausgerichtet sein. Das ist an sich keine so schlechte Formulierung, nur dass das reale SG sich darum nur selten schert, und in den letzten Fällen überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

Man77, das mit der Freiwilligkeit ist ein guter Punkt, ja! Warum ist das in der FAQ gestrichen? Fragst nicht nur Du heute, sondern hatte damals auf der Diskussionsseite auch ein Kollege gefragt unter Verständnisfrage: Wegfall der Freiwilligkeit. Erklärung: Weil in der Probephase „ … es an Konflikten beteiligten Benutzern freistand, das SG-Verfahren abzulehnen oder zumindest sich selbst daraus auszuschließen.” Nach der Probephase (also ab Oktober 2007) fiel das weg.

Was aber (wenigstens damals) geblieben ist, ist dieser Satz: „Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen, dessen Entscheidungen sind allerdings bindend.” Ich neige dazu (lasse mir aber gern widersprechen!) hier eine Betonung auf „Benutzern steht es frei” sehen zu wollen. Wir dürfen nicht vergessen: Das Eröffnen von SG-Fällen im verkürzten Verfahren durch Admins wurde erst im August 2019 vom SG selbst beschlossen; 2007 spielte das als Option oder Möglichkeit keine, und wenn überhaupt nur theoretische Rolle (hätte es das als valide Option gegeben, wäre das SG – da bin ich sehr sicher! – damals umgehend in die ewigen Jagdgründe verabschiedet worden :) Mit den „Benutzern” waren damals (Oktober 2007) am Konflikt beteiligte Personen gemeint, nicht unbeteiligte Dritte (wie z. B. Admins, die eine VM vorliegen haben).

Mal angenommen, wir beide hätten seit längerer Zeit ständig Knatsch miteinander: Für mich macht es einen gewaltigen Unterschied, ob Du oder ich die Freiheit haben ein SG-Verfahren zu eröffnen (Freiheit hat hier m. E. durchaus etwas mit „Freiwilligkeit” zu tun) oder von einem Admin aufgrund einer VM in ein SG-Verfahren mehr oder weniger gezwungen werden. Es fällt schon allein die Möglichkeit weg (die nur theoretisch ist, real ist das m. W. nie vorgekommen!), daß Du mich als Verfahrenseröffner per Diskussion oder Mail umstimmen könntest und wir beide unter uns einen ganz anderen Weg finden unseren Konflikt zu lösen.

Mautpreller hat schon recht: In SG-Verfahren galt immer „Mitgefangen, Mitgehangen" – die Freiwilligkeit war also nie total und hatte schon immer mehr oder weniger enge Grenzen. Aber wenigstens der Punkt „einer der beteiligten Streitenden entscheidet, ob ein SG-Verfahren ein guter Weg ist einen konkreten Konflikt anzugehen, idealerweise zu lösen” galt bis August 2019. Darauf wollte ich hinaus mit der Zitation des „Freiwilligkeits-Satzes”. Ich weiß nicht … ist das als Gedankengang nachvollziehbar? --Henriette (Diskussion) 21:42, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es durften schon vorher unbeteiligte eine SGA starten, siehe Stolpersteinkonflikt. Geht jetzt nur leichter. Im übrigen, wenn sich die Konfliktparteien vor dem SG einig sind, kann das SG nachwievor die Anfrage einfach zumachen, oder wenn z.B. anderen Admins ankündigen das ganze zu übernehmen, haben wir in dem letzten Jahr auch gemacht. Wenn sich aber zwei oder mehr die ganze Zeit ungezügelt zanken, dann betrifft das auch häufig dritte, die drunter leiden. Luke081515 21:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

[bk] Ja, nachvollziehbar. Als ich im SG war, hab ich es auch so gehandhabt, dass ein Antragsteller glaubhaft machen sollte, wieso er oder sie da eigentlich beteiligt ist. Ohne nachgeschaut zu haben, ob ich da was verwechsle, ist uns dann aber Messina passiert, wo jemand anderer glaubhaft machen konnte, betroffen zu sein, ohne im eigentlichen Konflikt eine Rolle zu spielen. (Dass wir das damals angenommen haben, war, denke ich, die richtige Entscheidung. Dass am Ende Messina global verbannt wurde, steht auf einem ganz, ganz anderen Blatt Papier.) Man kann auch argumentieren, dass Admins einen Parteienstatus in Konflikten haben, die das Projekt phasen- und stellenweise lahmlegen. Laut gedacht: Vielleicht könnte oder sollte das SG in den delegierten Fällen zuerst abwarten, ob jemand direkt Beteiligter das Verfahren will oder ob es allerseits abgelehnt wird.

Wobei ich auch sagen muss, dass mir grad der Skandal fehlt, der diese Diskussion unumgänglich macht. Mir scheinen die aktuellen Anfragen nachvollziehbar bearbeitet zu werden. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:56, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es wurden durchaus ernsthafte Gründe genannt, ein Meinungsbild zur ersatzlosen Abschaffung des Schiedsgerichts in die Wege zu leiten. Ich persönlich bin aus einem ganz simplen Grund gegen ein solches Meinungsbild: Es wäre ein gefundenes Fressen für all diejenigen, die Kritik an dieser Institution als Bashing missverstehen wollen und bereit sind, das hohe Lied auf die selbstlose, gerechte, gute Arbeit des SG anzustimmen, für die sich die Schiedsrichter auch noch beschimpfen lassen müssten. Und das alles nur wegen und von ein paar unzufriedenden Hanseln. -- Miraki (Diskussion) 17:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das ist jetzt weniger eine irreführende Interpretation, als ein eigenwilliger Blick in die Glaskugel. Von dem so wäre, sollte man alle MBs und Abstimmungen (insbesondere Adminwahlen) etc. generell in der WP abschaffen. Alles nur Plattformen für ein paar unzufriedene Hanseln und gefundene Fressen für "Basher". -- Nicola - kölsche Europäerin 19:08, 18. Apr. 2020 (CEST)

Du hast die Ironie von den „paar unzufriedene Hanseln“ nicht verstanden, oder? Das wäre das Narrativ derjenigen für die das Meinungsbild ein gefundenes Fressen darstellte... -- Miraki (Diskussion) 19:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es gab vor neun Jahren schon ein solches MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht abschaffen?. Damals war eine Mehrheit für die Abschaffung des SG, wenn auch die geforderte Zweidrittelmehrheit verfehlt wurde. Zudem sprach sich die Mehrheit derjenigen, die das SG behalten wollten, für eine Reform aus. Seit neun Jahren hat das SG also keinen mehrheitlichen Rückhalt mehr in der Community. Zugleich hat sich das SG seit damals aber noch deutlich weitreichendere Rechte selbst zugeschustert. Die per MB geforderte Reform geschah zudem ebenfalls nie. Hinzu kommt, dass die Arbeit des SGs auch immer zweifelhafter wird. Es wird daher wirklich Zeit, zumindest mal eine grundlegende Reform dieser Institution anzugehen. -- Chaddy · D 18:52, 18. Apr. 2020 (CEST)

Was haben alle Schiedsrichter der letzten neun Jahre gemeinsam? Sie wurden von einer Mehrheit in ihren Posten reingewählt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK) Zugleich werden bei jeder SG-Wahl mit hoher Beteiligung User zu Schiedsrichtern gewählt. Kein mehrheitlicher Rückhalt kann also nicht stimmen. Es gibt wohl von vagem Gefühl bis begründeter Haltung, die Meinung, dass ein so großes, an den Rändern offenem und im Innern von langjährigen Interaktionserfahrungen getragenem Projekt wie dieses eine solche Instanz braucht. Ich finde übrigens die SG-Ergebnisse nicht so schlecht wie einige andere hier. Problematisch und geradezu für entmüdigend halte und empfinde ich es, wenn unsichere Admins User aus VM-Konflikten an das SG überstellen. Das ist erwachsenen Menschen nicht würdig.--Fiona (Diskussion) 20:00, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Man77 und Fiona: Natürlich werden die SGler immer wieder mit hoher Beteiligung gewählt; wurden sie aber auch vor dem 2011er-MB. Wenn es dieses Gremium schon gibt, möchte die Community zumindest auch, dass es besetzt ist. Daraus lässt sich aber nicht wirklich ableiten, dass die Community mit dem SG inzwischen völlig zufrieden sei.

Dass es sowas wie das SG grundsätzlich braucht sehe ich auch immer noch so (2011 hab ich auch so abgestimmt). Dass das SG in der gegenwärtigen Form aber suboptimal ist, denke ich dennoch. -- Chaddy · D 20:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nun, egal, wie "bunt" die Mischung an Schiedsrichtern und Schiedsrichterinnen ist - keine kann es recht machen. Das SG ist kein geschlossener Zirkel. Es arbeiten darin User wie du und ich mit unterschiedlichen Voraussetzungen und Einstellungen. Die Frage ist: brauchen wir die letzte Instanz? Und um was zu lösen, was nicht auf anderen Wegen lösbar wäre?--Fiona (Diskussion) 20:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, niemand kann es allen recht machen. Aber umso mehr muss dann die Institution selbst hohes Ansehen und breite Akzeptanz genießen, damit auch ihre Entscheidungen Ansehen und breite Akzeptanz ernten. Dafür wiederum ist nötig, dass diese Institution auf einem soliden Sockel steht (also es klare, von der breiten Mehrheit akzeptierte Regeln gibt), der am besten gemeinsam ausgearbeitet wurde. 2011 sahen zwei Dritteldrei Viertel der Abstimmenden einen Änderungs-/Reformbedarf. Daraufhin hätte eine Änderung/Reform kommen müssen, was nicht (wirklich) geschah. Das ließe sich aber jetzt fast ein Jahrzehnt später trotzdem noch nachholen.

Das ist der nächste Punkt: Viele Konflikte, die vor dem SG ausgetragen werden, wären sicher auch ohne das SG lösbar. Eine solche hohe Instanz wie das SG sollte sich auch auf die wirklich nur schwer lösbaren, extrem verworrenen, langwierigen Konfklikte konzentrieren. Gerade eben auch die von dir angesprochene Entwicklung, dass das SG VM-Fälle übernimmt, weil die VM-Abarbeitung nur schleppend vorangeht, ist daher ebenfalls nicht gerade optimal. -- Chaddy · D 22:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Aber wäre die Lösung nicht eher auf VM? Wenn es dort nicht schleppend vorangeht, sondern die Probleme auch langfristig gelöst werden, dann brauchen sie gar nicht erst an das SG delegiert werden. Und solange es da nicht gelingt diese zu lösen, macht es doch Sinn sie zumindest aufzufangen, anstatt sie kochen zu lassen? VG, Luke081515 22:08, 18. Apr. 2020 (CEST)

In der realen Welt da draußen gibt es aus gutem Grund einen vorgeschriebenen Instanzenweg. 08/15-Fälle sollen eben nicht gleich bei einem Bundesgericht landen, sondern erstmal bei einem Amtsgericht. In vielen Fällen lässt es sich da dann schon lösen. Eine Entscheidung eines Bundesgerichts hat jedoch weitreichende Tragweite, deshalb sollte man sich immer gut überlegen, ob man den Fall dorthin tragen möchte.

So ähnlich ist das auch beim SG: Wenn nun der normale VM-Alltag beim SG landet, werden aus Standardfällen plötzlich SG-Fälle und bekommen ganz alleine dadurch, dass sich nun das SG damit befasst, eine völlig andere Tragweite. Gleichzeitig verwässert das aber auch die Stellung des SG, das dann ja eben nicht mehr nur für einige wenige, besonders vertrackte Fällen zuständig ist, sondern plötzlich für alles, was halt "liegengeblieben" ist.

Liegenbleiben sollten diese Fälle natürlich nicht. Aber da sind eher die Admins gefragt, die sich auch an die "uncoolen" Fälle wagen sollten. Da ist aber auch die Community gefragt, die fairer mit Admins umgehen sollte. Da ist zudem auch das Wiederwahlsystem in Frage zu stellen, das es schon sehr leicht macht, Admins einzuschüchtern und abzustrafen – als dieses System damals eingeführt wurde, wurde schon als Kritikpunkt angemerkt, dass das dazu führen könnte, dass viele Admins sich eher aus schwierigeren Angelegenheiten heraushalten werden; so kam es dann ja auch. -- Chaddy · D 22:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der dritte Absatz war genau das was ich meinte :). Zu den vorherigen: Es gibt ja leider auch Fälle wie HGM, oder Kahane, wo auf VM immer nur die Spitze des Konfliktes aufschlägt, nämlich die PAs/WQ/ANON-Verstöße. Der Konflikt selber läuft aber im Hintergrund weiter, und lässt sich auch durch eine Sperre von KPA nicht lösen. Das ist der Grund, warum wir sagen, das wir uns um den Konflikt dahinter kümmern wollen, damit das Klima, und auch anderen Autoren nicht weiter daran leiden. Wenn das schon vor dem SG gelöst werden kann: Gerne. Solange das aber nicht passiert gilt wieder das von vorher: Irgendwo muss es aufgefangen werden, und das ist aktuell das was wir tun. Viele Grüße, Luke081515 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich fürchte, eben gerade Fälle wie der Kahane-Fall und der HGM-Fall sind womöglich auch vor dem SG nicht wirklich lösbar. Das sind nunmal primär politische Konflikte. Und politische Konflikte fahren sich eigentlich sehr häufig fest, genau wie im echten Leben. Hinzu kommt, dass bei politischen Konflikten eigentlich auch selten wirklich eine neutrale Sichtweise existiert. -- Chaddy · D 22:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das stimmt, und man kann auch nicht alle Konflikte lösen. Aber bei Konflikten, die zu festgefahren sind als das man sie lösen könnte, sollte man sie mMn zumindest so versuche einzugrenzen, das Unbeteiligte nicht darunter leiden, ein Aspekt der leider oft vergessen wird. Viele Grüße, Luke081515 22:46, 18. Apr. 2020 (CEST)

Erg: Der Kahane-Konflikt würde übrigens gelöst, da würde eine zufriedenstellende Version gefunden. Luke081515 05:25, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist schon mal gut. -- Chaddy · D 06:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich widerspreche dir entschieden, Chaddy. Kahane und HGM/Pappenheim sind zwei völlig verschiedene Fälle sowohl in der inhaltlichen Ausgangssituation als auch im Diskussionsverhalten der Beteiligten. Gelöst hat das SG den „Konflikt“ nicht, das ist nach meinem Verständnis auch nicht seine Aufgabe, doch es hat mit temporären Auflagen dem Moderationsprozess einen Verhaltensrahmen gegeben, in dem eine sich strikt auf Text- und Belegfragen konzentrierte und konsensorientierte Diskussion stattfinden konnte. Das SG hat damit den Moderator unterstützt. Nicht alles war gut und richtig und eine Auflage und deren Durchsetzung hat imo auch Schaden angerichtet. --Fiona (Diskussion) 06:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das stimmt. Was ich primär meinte ist, das nun eine stabile Version im Artikel gefunden wurde, weswegen wir auch die temporären Maßnahmen, die die Moderation unterstützen sollten, wieder aufgehoben haben. Soweit ich das überblicke, ist das der erste Fall, wo Auflagen erstellt und justiert wurden, um eine laufende Situation zu begleiten, dementsprechend gab es auch ein paar Probleme bei den Auflagen, die teils auf technischen Probleme (unerwartetes nichtfunktionieren eines Filters) und teils auch auf mangelnden vorherigen Anfrage und somit fehlende Praxis des SGs zurückzuführen sind. Ich denke aber, das wir die Erfahrung, die wir bei der SGA Kahane gesammelt haben, in Zukunft gewinnbringend anwenden können. Viele Grüße, Luke081515 15:30, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Mautpreller: (u.a. darauf) Die Formulierung aus dem von Dir zitierten Meinungsbild war mir neu. Allerdings heißt es: steht im Vordergrund, nicht: ist einziges Ziel. Und gleich dahinter steht: Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. Mögliche Mittel sind unter anderem:

1. Verwarnung von Benutzern

2. Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt) ..

Damit ist ausdrücklich geklärt, dass auch dauerhafter Ausschluss in Betracht kommt. Der kaum je gemeinschaftliche Lösung sein kann, die von allen beteiligten Benutzern getragen wird. Also keine Anmaßung im aktuellen Fall, bei dem ein Benutzer mehrmals gegen ein empfindliches Grundrecht eines anderen verstoßen hat, nicht zum ersten Mal und mit erkennbarer Absicht der Fortsetzung. Vorgeblich um ein paar Artikel mit zuvor geringen Klickzahlen von „POV“ zu befreien, warum in Wahrheit, kann sich jeder selbst ausmalen. Nach meinem Eindruck hat das SG sich diese Entscheidung nicht leicht gemacht. Sondern die Umstände genau betrachtet und durchaus Alternativen erwogen, dann aber begründet verworfen, wie die Abstimmkommentare zeigen.

Wenn Du aber ernsthaft meinst, das Gebaren des SG sei durch dieses und ggf. spätere Meinungsbilder nicht gedeckt: Dann solltest Du mal die entsprechenden Regelungen und Beispiele für Überschreitungen konkret zusammenstellen und das SG damit konfrontieren, z.B. in Form einer Anfrage. Das wäre dann eine Grundlage, auf der die Gemeinschaft sich eine Meinung bilden könnte. Andere Versuche von Veränderung dürften wenig Aussicht auf Erfolg haben. Ich sehe allerdings nach wie vor keine Notwendigkeit. --Anti ad utrumque paratus 03:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

Der Denkfehler - wenn es nicht Absicht ist - liegt in der Formulierung: „Vorgeblich um ein paar Artikel mit zuvor geringen Klickzahlen von „POV“ zu befreien“. Nach weiterer Durchsicht der Artikelarbeit von Pappenheim stellen sich mir über Jahre gravierende und massenhafte Verstöße gegen den NPOV dar, die schon mit Edits wie der Platzierung rechtsextremer Literatur oder der Verkaufsadresse eines Sturmgewehrs begonnen haben. Pappenheim hat systematisch die Beteiligung von Künstlern an NS-Propanda verschwiegen oder andere NS-Verstrickungen, die NS-Zeit ist seinen Artikeln ein „blinder Fleck“. Deweiteren versuchte er die Verbindung von rechtsextremen Burschenschaften und FPÖ zu entfernen. Zu untersuchen wäre im Zusammenhang auch die Rolle von Bwag und Gugerell bei der Unterstützung von Pappenheim. Dass sich diese Artikel heute nicht mehr so darstellen, ist das Verdienst von Autoren wie Elektrofisch, der immer wieder und vergeblich auf diese Problematik hingewiesen hat.--Fiona (Diskussion) 09:58, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hmm, ich denke eine SG-Anfrage zur Artikelarbeit von Pappenheim beispielsweise von Elektrofisch oder von dir hätte letztlich zu einer ähnlichen Analyse geführt, wie sie jetzt im Portal:Rechtsextremismus stattfindet. (Danke für eure Arbeit!) Wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen NPOV fallen explizit in den Zuständigkeitsbereich des SG. --Count Count (Diskussion) 10:08, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mich erst in letzten Tagen damit beschäftigt und bin weit von dem entfernt, was Elektrofisch und andere oft schon lange und genauer wissen. Im Portal Rechtsextremismus gibt es (noch) keine Analyse; die Anfage des SG dort geht in die falsche Richtung. Es sind wahrscheinlich kaum noch Artikel übrig, die einer Revision bedürfen.--Fiona (Diskussion) 10:17, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Fiona - ich kann nicht glauben, dass du den an den Haaren herbeigezogenen Vorwurf mit dem Sturmgewehr schon wieder bringst. Noch einmal: hätte sich mal jemand die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte anzusehen, so betrachte man meinen damaligen Edit [2] - hier habe ich was eingefügt, was vorher rausgelöscht wurde - und zwar weil man sich auf der Disk dazu geeinigt hat. Das mit dem Nachbau ging da unabsichtlich mit, das war garnicht meine Absicht. Dieser Nachbau wurde NICHT von mir eingebaut, sondern schon um einiges früher von User TRS, siehe Difflink [3]. Mir da zu unterstellen, ich wäre gleichsam geil darauf, dass von einer Naziwaffe was von wegen Nachbauten steht und wo man sie bekommt, ist schon ein starkes Stück. Ich finde das einfach nur hundsgemein.--Pappenheim 10:23, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Pappenheim, ich kann nicht glauben, dass du immer noch versuchst dich zu exkulpieren.--Fiona (Diskussion) 10:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das Recht auf Selbstverteidigung steht wohl jedem zu.--Pappenheim 10:27, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das Schiedsgericht hat mit dem kurzen Prozess einer Infinitsperre für Elektrofisch einen großen Fehler gemacht, der, da das SG die letzte Instanz ist, nicht geheilt werden kann. Und das erschüttert mein Vertrauen in diese Instanz.--Fiona (Diskussion) 10:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Fiona, das war kein Denkfehler. Hält man Artikel für POV-belastet, systematisch oder auch nur zufällig, oder meint gar blinde Flecken zu erkennen, steht das gesamte Instrumentarium des wikipedianischen Diskurses zur Verfügung: Eigene Edits, 3M, Portale, allgemeine und fachspezifische QS .. Es gibt keinerlei Rechtfertigung für mehrfache schwere ANON-Verstöße. Diese, möglichst prominent und öffentlich, dienten nicht der POV-Beseitigung, sondern nach meiner Überzeugung einem Feldzug ad (Real)personam. Und deshalb ist das sich abzeichnende SG-Urteil in dem Punkt völlig richtig. --Anti ad utrumque paratus 19:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Anti., den "Feldzug ad personam" kann ich auch erkennen und ich fand ihn mittlerweile unerträglich. Und dies unabhängig von dem Grundproblem, dass Editieren in eigener Sache ohne Offenlegung, insbesondere in einem politisch so heiklen Bereich, gar nicht gut und oft nur schwer aufzuklären ist - ein sehr ernsthaftes Problem, für das es bislang keine gute Lösung gibt. Dass aber ein solcher Feldzug in der Wikipedia nicht hingenommen werden kann, schon gar nicht in dieser hässlichen Intensität, da stimme ich Dir völlig zu. Ich frage mich allerdings, wozu es da einer "letzten Instanz" bedarf. Elektrofisch war bereits gesperrt und wäre von den Admins auch länger gesperrt worden ohne SG. Meine Frage ist schlicht die nach dem Selbstverständnis des Schiedsgerichts. Es hat sich weit entfernt von seinen Anfängen und den legitimierenden Meinungsbildern, offenbar ohne dass es das auch nur gemerkt hätte.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nur damit ich das verstehe: Wenn Administratoren in so einem Fall ein unbegrenzte Sperre verhängen und diese nach Sperrprüfung bestätigen, dann ist das in Ordnung. Wenn aber das Schiedsgericht nach eingehender Prüfung eine unbegrenzte Sperre verhängt, dann ist es das nicht? --Count Count (Diskussion) 20:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

Jeder Admin müsste sich in der Sperrprüfung die Frage stellen lassen und beantworten, warum eine Infinitsperre das einzige Mittel ist, Er könnte auch noch korrigiert werden, wenn er das nicht begründen kann. Das SG muss das nicht und kann nicht korrigiert werden. Reicht das als Antwort? --Mautpreller (Diskussion) 20:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

Eine vertiefte Beschäftigung mit einem Userverhalten wie es im Schiedsgericht möglich ist, halte ich für die bessere Voraussetzung. Doch die letztinstanzliche Account- oder Benutzersperre muss so begründet werden, dass deutlich wird, dass sie aus einer gründlichen Analyse und Gesprächen mit dem Betroffenen folgt. Das ist hier nicht der Fall. Die Infinitsperre ist begründet wie in einer VM oder SP. Was ich kritisiere ist die Haltung und die Rhetorik der Alternativlosigkeit in diesem Fall. Admins haben das Instrumentarium für KPA und ANON, bei regelmäßigen NPOV-Verstößen wird es schwieriger, z.B. der Entzug von Sichterrechten. Was kann das SG, was Admins nicht können? Im Unterschied zu Mautpreller fand ich einige Schiedsprüche der Vergangenheit gut und hilfreich. Auch der Kahane-Fall gehört dazu. --Fiona (Diskussion) 20:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt natürlich Schiedssprüche, die eher zur eigentlichen Aufgabe des SG passen. In diesem wie in einigen anderen Fällen meine ich allerdings, dass es sich unversehens zur ersten Instanz entwickelt hat, den Anspruch einer letzten Instanz aber keineswegs aufgegeben hat, sondern sogar noch massiver vertritt. Dazu hat die Praxis, dass Admins direkt aus VM an das SG "weiterreichen", übrigens nicht unerheblich beigetragen. (In Klammern: Ich hatte vor langer Zeit in einer ganz anderen Frage selbst mal sowas angeregt, als es noch nicht üblich war, allerdings in einer ganz anderen Sache und mit einem ganz anderen Ziel. Damals gab es in einem bestimmten Fall ziemlich regelmäßig eine m.E. nicht regelgerechte Adminpraxis und ich wollte die überprüfen lassen. Habs aber, ob leider oder zum Glück, weiß ich nicht, nicht durchgezogen. Vielleicht war es besser so.) So ist das SG nunmehr oft erste und letzte Instanz.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ein Schiedsgericht soll vermitteln, ausgleichen, Lösungswege aufzeigen. Mittlerweile haben die meisten SG-Entscheidungen dagegen den Charakter eines Standgerichts. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:54, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das ist interessant, dass du mal vorhattest nicht regelrechte Adminpraxis überprüfen zu lassen. Zu Beginn meiner Wikipedia-Aktivität hatte ich die Vorstellung, das Schiedsgericht sei eine Einrichtung, die man als gemeiner User anrufen kann. Inzwischen wird man gegen den eigenen Willen dorthin geschleift und mit "Beteiligung" bedroht - so mein Empfinden.--Fiona (Diskussion) 21:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

Fiona beschreibt es tendenziell sehr gut. Denn das SG macht die WP-User zu Objekten, nimmt ihnen ihre individuellen Mitwirkungsmöglichkeiten, und trifft keine Entscheidungen im Miteinander, sondern im Gegeneinander. Auch die Begründungen in den Abstimmungspunkten zeigen eine Arroganz und Überheblichkeit, die auf mich total verstörend wirkt. Auch die Antworten auf Nachfragen haben diese Tendenz. Man wird zum „Patienten“ oder zur „Marke“ degradiert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

… oder zum Delinquenten. Brodkey, Du hast in deinem Kommentar überaus treffend beschrieben was auch mich komplett irritiert und verstört. Danke dafür! --Henriette (Diskussion) 21:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 21:37, 20. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich wie ihr, noch dazu kommt, was Klaus zu Recht vorhin auf der Disk zu "seinem" Fall geschrieben hat: Dass "Gegner" im Hintergrund gehört wurden, das aber nicht mit ihm kommuniziert wurde und auch nicht nach seiner Perspektive zu den sezierten Vorfällen gefragt wurde. Stattdessen wurde ihm ohne Möglichkeit der diskursiven Abwendung eine 2-Jahres-Bewährungsstrafe süffisant als freundliche Erziehungsmaßnahme übergeholfen. Wie man auf so eine intransparente, das Gegenüber nicht als gleichwertigen Mitwikipedianer, sondern als Erziehungsobjekt betrachtende Entscheidung auch noch stolz sein kann wie Falten-Jura, entzieht sich meinem Verständnis. Den offenbar eingeschlagenen Weg des Schiedsgerichts, "Sei freundlich" als Generalschlüssel zum Projektglück zu begreifen, halte ich für irrig (siehe ausführlicher auf meiner BD). --Andropov (Diskussion) 21:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Andropov, wie genau kommst du zu diesen Aussagen? Die Anfrage ist öffentlich für jeden zu sehen, dort auch die Liste mit den VMs. Klaus konnte sich dazu äußern und hat sich dazu geäußert - vor und nach der vorläufigen Konfliktbeschreibung. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:56, 20. Apr. 2020 (CEST)

Du selbst schriebst ja, dass dich „auf nicht öffentlichem Wege zahlreiche Beschwerden und Hinweise auf sehr verschiedene Konflikte“ erreicht hätten. Das kann ich aus deiner in meinen Augen ausgesprochen dürftigen Auflistung von VMs nicht schließen. Ich kann auch nicht sehen, dass das Schiedsgericht sich ein umfassendes Bild über die verschiedenen Konfliktlagen und die Sach- und Personenkonstellationen gemacht hätte, jedenfalls ist die Konfliktbeschreibung ziemlich allgemein gehalten. Es gab eine interne Auswertung der VMs. Wie schon in anderen Fällen vorher (etwa der Stolpersteinfall) wurde aber nicht kommuniziert, was eigentlich als Maßnahmenrahmen im Raum steht: Und da wird dann vom Schiedsgericht eine Sanktion beschlossen, der sich der Delinquent zu fügen hat. Ich sehe das Schiedsgericht als eine Instanz, die viel eher eine Art Aushandlungsprozess führen sollte, die zu einer Art transitional justice führen kann. Stattdessen haben wir jetzt ein Tribunal. --Andropov (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Vermutlich dürfte auch ich zu den "Gegnern" von Klaus Frisch zählen. Auch wenn ich mich nicht so sehe. Mit mir hat vom SG niemand auch nur ein Wort gewechselt und mein Beitrag, es war nur einer auf der SG-Seite, wurde auf Wunsch von Klaus Frisch gelöscht. Wie Klaus Frisch auf seine Vermutung kommt, dürfte sein Insiderwissen sein. Was ich jedoch zu sagen gehabt hätte wäre gewesen, mir hätte es genügt, wenn die VM sachgerecht abgearbeitet worden wäre und Klaus Frisch auf seine PAs und Herabwürdigungen, er nennt es "Polemik" deutlich, gerne sogar ohne Sperre angesrpchen worden wäre. Zumeist dürfte eine deutliche und klare Rückmeldung, was andere von dem gezeigten Verhalten halten, genügen. Gab es nicht. Nur eine Abarbeitung mit den Worten in etwa: "So, nun haben sich alle wieder lieb". Darauf habe ich interveniert auf der Seite des Admins. Auch da hätte es nicht zum SG gehen müssen. Noch immer wäre eine Auseinandersetzung ausreichend gewesen. Gab es aber noch immer nicht. Glücklich bin ich nicht mit dem SG-Gang, nun inzeniert sich Klaus Frisch als das unschuldig verfolgtes Opfer, vollständig ohne eine Einsicht, wie unzumutbar sein Auftreten war und Auflagen bzgl. KPA und WQ sind doch eigentlich überflüssig. Die gelten schlussendlich immer und für jeden hier. Gruß --Itti 21:55, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich verstehen, Itti, dass dir eine deutliche Ansprache in der VM gefehlt hat. Nur ist das ein Problem der VM-Administration und nicht ein Fall fürs Schiedsgericht, finde ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Lob

Auch wenn diese Seite traditionsgemäß nur oft für Bashing genutzt wird, möchte ich davon abweichen und dem Schiedsgericht ein Lob aussprechen. Ich bin mit der Arbeit des Schiedsgerichts gerade in den letzten Fällen sehr zufrieden und danke euch für euren Einsatz. --Count Count (Diskussion) 12:25, 18. Apr. 2020 (CEST) Eigenen Beitrag geändert. --Count Count (Diskussion) 14:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

Weißt du eigentlich, was du da mit der deinem „Lob“ impliziten Unterstellung, diese Diskussionsseitung hier werde „traditionsgemäß nur für Bashing genutzt“, für eine Behauptung in den Raum stellst?!? Kopfschüttelnd -- Miraki (Diskussion) 12:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Lobende ist eng mit SG verquickt. Ich nehme so ein Lob jedenfalls net ernst. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:35, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, hier jemals ein lobendes Wort gelesen zu haben. In der Dualität Lob<->Bashing gab es hier immer nur letzteres. Sinnvolle Kritik und allgemeine Diskussionen habe ich hier allerdings ab und zu auch schon gelesen. --Count Count (Diskussion) 12:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

(bk) Ich schließe mich dem Lob von Count Count an und bitte darum, dieses Lob ernst zu nehmen. Ich hingegen nehme Tadel von professionellen Dauernörglern nicht ernst. Miraki Was genau stellt Count Count in den Raum? Würde ich zu gerne erfahren. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

CountCount stellt in den Raum, dass im Thread darüber (sonst steht ja nichts hier) SG-Bashing betrieben würde. Oder findest du es ein angemessenes Kommunikationsverhalten kurz, nachdem der ernsthafte Kritik enthaltenden Thread Meinungsbild eröffnet wurde, dessen Diskussion gerade angelaufen ist, einen neuen Thread „Lob“ darunter zu pflanzen, Nicola? Dass das SG nie gelobt worden sei, ist übrigens unzutreffend. Ich erinnere mich gut, dass ich mal, nachdem ich Kritik an Vorgehens- und Entscheidungsweisen des SG geübt hatte, diese von mir kritisierten Entscheidungen von anderen gelobt wurden. Und nein, ich bringe jetzt keine Difflinks. -- Miraki (Diskussion) 13:07, 18. Apr. 2020 (CEST)

(bk) CC sprach von "dieser Seite", und nicht von einem bestimmten Thread. Ich halte das für eine irreführende Interpretation seines Beitrags. Diese Seite gibt es ja nicht erst seit dem 17. April, und es gibt ein Archiv. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Erstaunlich finde ich das Begriffspaar „Bashing – Lob”. Das Gegenteil von Lob ist Kritik … ist also Kritik „Bashing”? Aber richtig: Kritik kann(!) sich zum Bashing auswachsen (wenigstens zu einem empfundenen). Das passiert aber immer erst dann, wenn sie lange zurückgehalten wurde und sich schlußendlich "Bahn bricht". Dem kann man ganz gut entgegenwirken, wenn man jederzeit offen ist für Kritik, regelmäßig Feedback einholt, unnötige Spitzen ignoriert und sich auf den Sachgehalt der Kritik konzentriert. Ganz generell hilft es erstmal nachzufragen und nicht gleich zu deduzieren oder – noch schlimmer – zu interpretieren. Und es hilft auch ungemein hin und wieder zuzugeben, daß wenigstens Teile der Kritik berechtigt waren und sind. --Henriette (Diskussion) 13:34, 18. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Immerhin habe ich meine „irreführende Interpretation“ offen gelegt, Nicola. Es hätte genügt, wenn du geschrieben hättest, dass du meine Interpretation nicht teilst. Aber du musstest mich der versuchten Irreführung bezichtigen. Überlassen wir es doch den Lesern dieser Seite, was sie von meiner kritischen Anmerkung halten. Dass dein Hinweis, es gäbe ein Archiv der Seite, ein starkes Argument sei, naja. -- Miraki (Diskussion) 13:40, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe Dich nicht der "versuchten Irreführung bezichtigt". Scheint aber sone Masche von Dir zu sein, Beiträge umzuinterpretieren, das war jedenfalls jetzt der zweite Versuch. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:13, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Nicola, du hast mir wortwörtlich „irreführende Interpretation“ vorgeworfen. Das weise ich in der Sache zurück und auch ganz persönlich: Ich möchte meine Aussage nicht mit dem Adjektiv „irreführend“ etikettieren lassen. Dass du nun schreibst, das hättest du ja nicht getan, dies würde ich nur behaupten, sei wohl „sone Masche“ von mir setzt noch einen drauf. Vorteil: Man muss nicht über meinen kritischen Impuls nachdenken. -- Miraki (Diskussion) 17:03, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nun sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen "irreführender Interpretation" (die ja auf einem anderen Verständnis beruhen kann) und "versuchter Irreführung", was ja Vorsatz beinhalten würde. Wenn Du das weiter diskutieren möchtest - bitte auf meiner Disk. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:15, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein, differenzierte Kritik ist natürlich kein Bashing. Aber wenn du meinen initialen Beitrag siehst, habe ich da genauso undifferenziert gelobt wie hier sonst oft („nur“ nehme ich zurück) undifferenziert kritisiert, also „gebasht“ wird. Außerhalb der SG-Seiten ist undifferenziertes Lob im Allgemeinen erwünscht, undifferenzierte Kritik hingegen nicht. --Count Count (Diskussion) 13:46, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ok, mit der Rücknahme des „nur” ist schon ein gerüttelt Maß an Schärfe und Mißverstehenspotential (ist das überhaupt ein Wort? :) beseitigt. Ich finde übrigens nicht, daß hier häufig oder auffällig (oft) undifferenziert kritisiert wird – so pauschal finde ich es als Aussage nicht (zu)treffend. Aber da mag auch die persönliche Wahrnehmung bzw. Lektüregewohnheit eine Rolle spielen: Ich lese Kommentare von Kollegen die mir regelmäßig positiv auffallen, weil sie differenzierte und überlegte Diskursbeiträge liefern, immer intensiv; den Rest lese und vergesse ich gleich wieder ;) Manchmal zwinge ich mich einen Kommentar dreimal zu lesen, wenn ich nach dem ersten Lesen nicht zustimmen mag – kann ja sein, daß ich einen wichtigen oder entscheidenden Gedanken übersehen/-lesen habe. Hilft manchmal :) --Henriette (Diskussion) 14:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

Also ich beobachte das SG ja ziemlich intensiv seit 2009. Und es wurde, als nicht mehr die absoluten Platzhirschen da unbedingt reinwollten (man sehe sich mal die Kandidatenlisten von Mai 2007 oder November 2009 an!), eigentlich besser und besser. In der Zeit um 2014 hatte ich, soweit ich mich erinnern kann, lediglich an Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Durchsetzung von WP:ANON viel auszusetzen, weil dort Simplicius de facto ein Freischuß gewährt wurde (den er schon hinter sich gebracht hatte) - was damalige SG-Mitglieder inzwischen ähnlich sehen.

In der Regel wurde nach Lösungen gesucht und Infinitsperren galten noch nicht als ultimative Lösung.

Und bei beidigerseitigen Konflikten hatte man eine gewisse Rechtssicherheit, daß nicht plötzlich eine Seite aus dem Nichts für Jahre gesperrt wurde (was bei den meisten Usern zwingend zu infinit führt). --Elop 14:33, 18. Apr. 2020 (CEST)

Gab es in letzter Zeit infinite Sperren die mir entgangen sind? Egal: Was hättest du gemacht stattdessen? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Über eine Infinitsperre wird gerade abgestimmt - als Abstimmungspunkt 1! Und MuMs Langsperre führte erwartbarerweise zu einer Infinitsperre und unzähligen CU-Anträgen.

Merkwürdigerweise fällt dieser Entscheid weniger drastisch aus. Was ich im Zweifel auch immer befürworte - manchmal aber auch so wirken kann, als würden überhaupt keine Grenzen angedeutet und gezogen.

Komischerweise hat ein Kollektiv aus Admins bei Jack User zu einem sehr moderaten Entscheid geführt. Trotz diverser Infinitrufer.

Was hätte das SG da entschieden? Nicht unrealistisch wäre da eine Infinitsperre gewesen.

Und was wäre passiert, wenn bei Summers Langsperre nicht ein einzelner Admin mutig die Entsperrung angekündigt hätte und dann ebendeshalb letztlich der Sperrende seine Sperre zurückgenommen - und Summer wäre zum SG gegangen?

Ich sähe für mich da nicht einmal die Sicherheit, daß die Sperre nicht noch bis infinit verlängert worden wäre. Und irgendeine Begründung, die sich nach "Projektwohl" anhört, kann man immer schreiben. --Elop 15:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe auch einige Kritik am SG, das meiste per Mail direkt ans SG. Was die Sperren von JU und Summer mit dem SG zu tun haben sehe ich nicht wirklich. Bei JU hat jedenfalls der sperrende Admin (meine Wenigkeit) der Umwandlung der infiniten Sperre in eine finite klar zugestimmt und das Ergebnis scheint mir angemessen. EF hat mit voller Absicht, die Klarnamen von mehreren Benutzern hier auf WP verbreitet und zugänglich gemacht. Wie fändest du es, wenn dein Klarname oder deine Adresse hier zu lesen wären und du dann mit Konsequenzen im RL zurechtkommen müsstest, während die Admins einfach zusehen? Ich finde, dass solche Anon-Verstöße und Todeswünsche eine ganz andere Dimension haben als KPAs in Konfliktfeldern.

Aber zurück zu meiner eigenltichen Frage: Was würdest DU machen als SGler? (z.B. bei Khatschaturjan oder dem HGM-Konflikt) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt, Der-Wir-Ing, was willst Du denn mit Deinem ständigen Nachgebohre hören? Als Admin wäre es mMn eher Dein Job, Lösungen anzubieten, und diese nicht auf das Fußvolk abzuwälzen. Im HGM-Fall wäre es konkret Aufgabe des SG's gewesen, den tatsächlichen QS-Bedarf der Artikel zu evaluieren, und dann für bestimmte Artikel jeweils personenbezogene Arbeitsgruppen einzusetzen oder anzuregen, mit der evtl. Möglichkeit zu Real Life-Arbeitswochenenden. Zu der Aufgabe des SG gehört es sicherlich nicht, in die Materie eingearbeitete Benutzer radikal von der weiteren Bearbeitung auszuschließen und zu stigmatisieren. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:43, 18. Apr. 2020 (CEST)

(dazwischenquetsch) „in die Materie eingearbeitete Benutzer“ - bist es nicht gerade du, Brodkey, der immer wieder fordert genau solche Autoren, wie aktuell Efisch, infinit zu sperren? Er ist in die Materie und die Literatur zu HGM und Burschenschaften der best eingearbeitete Autor. Wenn du deine Kritik ernst nimmst, dann setz dich dafür ein, dass er nicht unbeschränkt gesperrt wird.--Fiona (Diskussion) 20:08, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nein, Fiona, das werde ich sicherlich nicht tun. Weil dieses Konto mehrfach gg unsere Grundprinzipien WP:ANON und WP:KPA verstoßen hat. Außerdem habe ich keine infinite Sperre beantragt, lediglich einen Topic Ban wg persönl. Involviertheit. Ich bitte doch sehr darum, mir hier nicht Unzutreffendes vorzuwerfen. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich entscheide selber, wenn ich adminsitrativ tätig werde, aber ich interessiere mich auch für die Meinungen der Community - "Fußvolk" und andere. Brodkey, wenn dir jemand schreibt, deine Artikel sind schlecht, dann hilft dir das nicht weiter, weil du nicht weißt was genau du ändern musst (Mehr Belege, weniger Belege?, Oma-tauglicher? Präziser?) Hier in dieser Disk wird oft behauptet die SG-Entscheidungen wären schlecht, aber was man stattdessen machen müsste, das muss man den Kritikern aus der Nase ziehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Du nicht einmal liest, was ich schreibe, werde ich sicher nicht auf hinter den Strohmännern plazierte Folgefragen antworten, DWI. --Elop 15:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

:Es mag euch erstaunen, doch dem Lob schließe ich mich an.--Fiona (Diskussion) 20:08, 18. Apr. 2020 (CEST)

Abschaffung? Lob? Reform?

Da ich weder auf der einen noch auf der anderen Seite stehen möchte, beginne ich mal einen neuen Abschnitt. Ich erkenne da durchaus Licht und Schatten, aber so richtig glücklich bin ich auch nicht. Und wenn Mautpreller udn Miraki, die für mich hier zu den klügesten Köpfen gehören, derart unzufrieden mit dem SG sind, dann bringt mich das jedenfalls ins Grübeln. Wir müssen das SG nicht abschaffen, aber wir sollten mal überlegen, was das SG für die Community sein soll und was es leisten soll bzw. was nicht. MMn kann das SG nur scheitern, wenn es versucht, was es in den letzten Jahren getan hat. Es ist nicht mehr als Schiedsinstanz tätig, sondern sieht sich als Überinstanz bzw. obersten Regelhüter im Sinne eines Verfassungsgerichts, das im Zweifel auch Regeln auslegt oder schafft und Benutzer aussperrt. Die "Reformen", die das SG selbst angestoßen hat, haben auch mehr geschadet als genutzt, wenn ich mir so die Beschwerden über das SG anschaue.

Wir brauchen das SG und ich glaube, dass sieht auch die Mehrheit der Community so. Die Frage ist nur, was für ein SG brauchen wir denn, was soll das SG können und was nicht? Wir brauchen ein SG, das wieder mehr in die Mitte der Community rückt. Wir brauchen ein SG, dass wirklich im Sinne der Beteiligten helfen will, das vermittelnd eingreift und Ausgleich sucht. Die Abschaffung des SG würde nicht nur die "Machtfülle" von Admins steigern, es würden auch die Anforderungen an Admins steigen. Viele Admins auf VM sind jetzt schon überfordert und gehören da eigentlich nicht hin, weil sie Konflikte eher eskalieren als deeskalieren... Und so ist es ja inzwischen ja in Mode, dass Admins mal eben schnell ans SG weitergeben, wenn sie nicht weiter wissen oder wollen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke wir brauchen dringend eine Instanz i.S.v. Schiedsgericht, etwas in der Art, bevor diese Mutationen begannen. Ich glaube aber auch nicht an die Reformierbarkeit des amtierenden SG. Ein Strich ist bitter nötig, also eine temporäre Auflösung, mit einer Pause (oben plädierte ich für 6/12 Monate, das reicht). In dieser Zeit muss sich die Gemeinschaft Gedanken machen was sie will und was nicht, wobei das alte MB zum SG hilfreich sein könnte. Vor allem müsste jemand brauchbare Idee bekommen, wie man die Attraktivität des SG anheben kann, damit da auch erfahrene Benutzer für den Job kandidieren, warum nicht auch Admins oder ehemalige. Das was da aber zuletzt ablief ist ein Bruch mit der Ur-Idee des SG wie ich das noch von früher kenne. -jkb- 17:56, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nämlich? --Kurator71 (D) 18:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

(BK)Wir brauchen ein SG, dass wirklich im Sinne der Beteiligten helfen will, das vermittelnd eingreift und Ausgleich sucht. Typischerweise kamen die Konflikte erst dann zum SG, wenn sie schon so dermaßen verhärtet waren, dass Vermittlung und Ausgleich nicht mehr möglich waren. Daher auch die Gegenbewegung c.a im letzen Jahr, Konflikte früher zum SG zu übergeben. Deshalb gab es auch vermehrt Auflagen statt Benutzersperren: Es war noch möglich per Auflagen die Konflikte in geordnete Bahnen zu lenken. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte Auflagen grundsätzlich auch für eine gute Idee, allerdings stört mich, wie das teilweise umgesetzt wird – so ohne MB. MMn können Auflagen derzeit nur an diese oder jene Regel erinnern und ein "Strafmaß" für zukünftige Regelverletzungen vordefinieren. Ansonsten: Ja, du hast Recht, deshhalb würde ich den ohnehin toten VA auch abschaffen und dem SG hier die Rolle des VA "aufbürden". Gruß, --Kurator71 (D) 18:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007: Mögliche Mittel [Zur Konfliktlösung] sind unter anderem: [...] Auflagen (z. B. Benutzer darf innerhalb eines Sachgebiets keine Artikel bearbeiten, nicht an bestimmten Verfahren teilnehmen, keine Löschanträge stellen oder keine Vandalen melden) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Kurator71, Deine Kritik an den Admins (Und so ist es ja inzwischen ja in Mode, dass Admins mal eben schnell ans SG weitergeben, wenn sie nicht weiter wissen oder wollen.) empfinde ich als nicht korrekt. Ich werde nie vergessen, als sich ein Administrator mitten in einer Anfrage verabschiedet hat. Dieser Verlust für die Community hat mich sehr beschäftigt und in der Folge bin ich viele Male auf die VM-Seiten gegangen und habe reingehört. Ich muss Dir sagen, dass für mich die Admins und Adminas schon fast Helden und Heldinnen sind. Die Begegnungen mit so vielen negativen Emotionen und den vielen Konflikte in einem längeren Zeitraum mental begegnen zu können und dabei noch konstruktiv zu bleiben, einfach Chapeau! Seit diesem Vorfall bei der betreffenden Anfrage haben die Admins und Adminas bei mir ein offenes Ohr. Da die Definition eines Dauerkonflikts fehlt, bin ich bereit, und das habe ich bereits früher artikuliert, im Schiedsgericht mehr Arbeit auf mich zu nehmen. Und dabei bin ich mir sicher: Ich halte mich immer noch an die Regeln!

Was ich wirklich gerne hätte, sind die Zahlen der letzten 20 Jahre bez. Vandalismusmeldungen. Mich würde die Häufigkeit, die Gründe und die Ausgänge der Anfragen interessieren. Wenn wir nicht im trüben Teich fischen wollen und einschneidende Maßnahmen entscheiden, ohne genau zu wissen wovon wir sprechen, dann wären Zahlen eine wichtige Voraussetzung. Meine Intuition sagt mir, dass die Community viel mehr Sorgen um die Admins und Adminas machen sollte als um das SG. Die momentane Aktivität des SG ist nicht Ursache, sondern Wirkung, meiner Meinung nach. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 18:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nach den beiden letzten SG-Urteilen habe ich zu jedem einzelnen Admin, auch zu denen, die ich mit WW-Stimmen bis zum Tot-Umfallen versehen habe, mittlerweile mehr Vertrauen als zum SG. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen dem System in der englischsprachigen Wikipedia und hier. Dort gibt es zeitlich begrenzte „Beweis-“ und „Workshop-Phasen“, in denen alle Communitymitglieder in einem geordneten Prozess erst Beweise vorbringen und dann aktiv Lösungsvorschläge mit erarbeiten können. Die finalen Abstimmungspunkte werden dann wieder von dem Arbcom erarbeitet. Durch die Mitarbeit der Gemeinschaft gibt es meines Wissens weniger Generalablehung des Schiedsgerichts als abgehobenes Organ. Ohne jetzt dieses Verfahren exakt übertragen zu wollen, wäre vielleicht eine geordnete Einbeziehung der Gemeinschaft in das Verfahren eine mögliche Verbesserung. --Count Count (Diskussion) 18:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

//BK// @ DWI oben. Das SG darf prinzipiel nur solcher Mittel anwenden, die es auch sonst gibt. Die Erteilung bspw. von Kontaktsperren stammt offenbar aus https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Banning_policy#Interaction_ban, wo es eine Regel ist, nicht jedoch in dewiki. Das bedarf einer Absicherung durchs MB. -jkb- 18:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ebenfalls aus dem MB Oktober 2007: „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.“ Das könnte man natürlich per MB wieder einschränken. --Count Count (Diskussion) 18:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nicht nötig. Ich denke es ließe sich erfolgreich aus den Prinzipien ableiten, dass Kontaktsperren dem Gedankenaustausch hinderlich sind. Ebenfalls dann der Ausschluß von mehreren Hundert Benutzern aus der Teilnahme an einer VM (so geschehen in der erweiterten Maßnahme Nr 3 oder wie da Ding hieß). -jkb- 18:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es ist hilfreich, wenn man diesen „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel …”-Satz immer dann, wenn er angeführt wird, noch einmal in seinem Kontext liest. Der läßt sich nachlesen unter "Was kann das Schiedsgericht_bestimmen?":

„Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. Mögliche Mittel sind unter anderem: <Aufzählung von 9 "Mitteln" oder Aktionen>”

Das ist keine Generalklausel im Sinne von „das SG darf alles was ihm so einfällt, Hauptsache es stimmt mit den Grundprinzipien überein”! Und diese Mittel, auch die nicht explizit genannten, dienen einem klar beschriebenen Zweck: „ … die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können.” --Henriette (Diskussion) 22:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die allgemeinen Terms of use erlauben meiner Meinung nach eine Menge auch in der DE-WP, was die EN in Policies gegossen hat, Kontaktsperren sind damit problemlos zu rechtfertigen: Punkt 4, „Unterlassen Bestimmter Handlungen“. Wenn ein MB erfolgt, dann höchstens zur Konkretisierung der Interpretation der ToU, aber nicht über die Frage "Ja oder Nein", die hat der Website-Betreiber geklärt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Falten-Jura: Naja, ich bin nicht mehr so oft auf der VM, ich kann dir aber aus meiner Erfahrung als Admin sagen, dass die wir leider sehr wenige gute VM-Admins haben und ich durchaus weiß, was die leisten. Es gibt aber immer noch zu viele Admins, die eigentlich auf der VM nichts verloren haben. Auch die VM müsste man eigentlich dringend reformieren bzw, die "Zulassung" als Admin zur VM. Als Import-Admin wird man nur auf Antrag zugelassen, VM darf jeder. Für mich war das damals auch der Grund für den Ausstieg als Admin und nicht etwa die Benutzer, die mal sauer waren oder sich daneben benommen haben. Aber es ging mir gar nicht ums Admin-Bashing. --Kurator71 (D) 19:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das stimmt hundertprozentig. Es gibt große Probleme mit unserem ganzen Institutionengefüge (VM, AP, SG). Dass das nicht zur Katastrophe führt, liegt daran, dass eine relativ kleine Anzahl von Admins die schlimmsten Fehlentwicklungen durch individuellen Einsatz verhütet. Nicht zu vergessen ist dabei auch der Einsatz von Nichtadmins (Deiner zum Beispiel).--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass wir nicht so etwas wie eine Art „Verfasung“ haben, also einen Text, der an einer Stelle die Institutionen mit ihren Zuständigkeiten und Befugnissen klar beschreibt und gegeneinander abgrenzt und idealiter ein System aus Checks and Balances skizziert. Bisher haben wir hier nur Insellösungen, die ein tradiertes Eigenleben führen, was zu Redundanzen, Unklarheiten und letztendlich Konflikten führt. Die Abschaffung des SG wäre da nur ein Doktern an den Symptomen und keine Lösung. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich an dem Amt hänge, wenn mir genügend Benutzer sachlich darlegen können, weshalb ich eine Fehlbesetzung als SR bin, werde ich mich aus dem Gremium zurückziehen. --Arabsalam (Diskussion) 20:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

(aw Mautpreller) Und deiner. Und Henriettes. Nicht auszudenken, wenn ihr euch nicht mehr einsetzen würdet.--Fiona (Diskussion) 20:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vor dem SG landet aktuell das, was anderswo nicht ausreichend behandelt wurde. Es gibt vermehrt einzelne Maßnahmen wie z.B. Adminauflagen, die in Teilen funktionieren, aber auch keine Verbindlichkeit besitzen, zudem auch keine Regelgrundlage haben. Als ich auf der AdminCon einen Vortrag über die "VM-Delegation" wie ich sie nenne gehalten habe, und auch erläutert habe, das wir uns auch um Harassment-Fälle kümmern (so einen reinen Fall gabs allerdings bisher noch nicht), gab es dort auch einige Kritik, diese ging in die Richtung, warum das direkt beim SG landet, und es da keine Vorinstanz gibt. Meine Antwort darauf damals war: Das SG fängt im Bereich Konflikt zwischen Benutzer, um Adminaktionen usw. das auf, was vorher nicht gelöst werden konnte. Wenn es für Harassment eine entsprechende Vorinstanz gibt, dann muss sich das SG da direkt nicht drum kümmern, aktuell gibt es aber innerhalb der Community keine Instanz, die das tut, also haben wir als SG zugesagt, uns dem anzunehmen, wenn es vorkommt. Ich denke es ist besser, als wenn die Personen zu T&S gehen, T&S ist nicht gewählt, und auch nicht so transparent. Daher meine Anregung: Wenn euch die aktuellen Fälle stören, dann schaut doch nach wie ihr die lösen könnt, bevor sie zum SG kommen. Dann braucht sich das SG dieser nicht annehmen. Solange es aber immer wieder administrative Lösungsversuche gibt, die so zerlabert werden, das sie nichts mehr helfen, solange braucht es auch eine Instanz, deren Entscheidungen man nicht zerlabern kann. Möglicherweise stört ja genau das einen Teil derer, die sich hier über die Instanz beschweren. Luke081515 21:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sag mal, ist Dir eigentlich klar, was Du da sagst? "Zerlabert"? Es ist der Kern einer selbstorganisierten Community, die absolut unhintergehbare Voraussetzung, dass Entscheidungen egal welcher Institution diskutiert und krisitisert werden können. Du glaubst offenbar allen Ernstes, dass das SG dem entzogen ist. Vergiss es.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das habe ich so nicht behauptet. Aber schau dir mal an, wie wenig Admins auf VM aktiv sind, was man verstehen kann, wenn man nach einer Entscheidung mit der nicht alle zufrieden sind, die aber halt mal getroffen werden muss, man Dauerfeuer auf der BD hat, auf SP, AP, AWW-Stimmen usw. Ich kann die Admins verstehen, die sich das nicht antun wollen. Sieht man aktuell wieder mal an der Diskussion, das es VMs gibt, denen sich kaum einer annehmen will. Ich kann die gut verstehen. Luke081515 21:35, 18. Apr. 2020 (CEST)

Doch, genau das versuchst Du. Du möchtest eine sakrosankte Instanz. Es ist gut und nicht schlecht, dass Leute, die mit einer Entscheidung nicht zufrieden sind, diese kritisieren können.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 18. Apr. 2020 (CEST)

"Wenn euch die aktuellen Fälle stören, dann schaut doch nach wie ihr die lösen könnt, bevor sie zum SG kommen" - Luke, du bist in der letzten Zeit derart arrogant geworden, dass du nicht nur nicht ins SG hingehörst, sondern auch nicht in die WP. -jkb- 21:42, 18. Apr. 2020 (CEST)

„ … wie wenig Admins auf VM aktiv sind, was man verstehen kann, wenn man nach einer Entscheidung mit der nicht alle zufrieden sind, die aber halt mal getroffen werden muss, man Dauerfeuer auf der BD hat, auf SP, AP, AWW-Stimmen usw.” – regelmäßig mindestens alle 6 Monate kommt der Vorschlag, daß VM-Entscheidungen (vor allem natürlich die im Nachgang konfliktträchtigen – erfahrene Admins wissen welche das sind) nicht einsam getroffen, sondern auf mehrere Schultern verteilt werden sollten. Die Realität sieht so aus, daß das nach Jahren des immer-wieder-Vorgeschlagen&Empfohlen-worden-Seins immer noch nicht alltägliche oder übliche Praxis ist. Enge Moderation von konfliktträchtigen VMs ist auch nicht Standard oder regelmäßig geübte Praxis. --Henriette (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, das habe ich nicht gesagt. Ich finde es gut, wenn man auf Fehler, die man in der SG-Arbeit nun mal irgendwann macht, Irren ist ja schließlich menschlich, hingewiesen wird. Aus diesem Grund haben wir ja auch in mehreren Anfragen Probezeitregelungen, damit wir Fehler, wenn wir welche tun, wieder gradebiegen können. Früher bekam jemand, der dann das Problem hatte nur zu hören "mach halt ne neue Anfrage". Das finde ich arrogant. Was ich kritisiere ist, das Admins, die strittige Entscheidungen treffen wollen, allein schon zig AWW-Stimmen abkriegen, und dann kein Bock mehr auf strittige Entscheidungen haben, weil sie auch keinen Bock auf eine Wiederwahl haben, die häufig nicht gerade freundlich abläuft. Wenn aktuell Admins Benutzer sperren, die nun mal Regeln übertreten haben, dann gibts je nach Nutzer einmal vom Nutzer selber, und dann von den ganzen Anhängern Stimmen, und so kommen wir irgendwann zu Benutzer die "unblockable" sind, wie z.B. Fram in der WP, egal was sie tun. Da möchte ich persönlich nicht hin. Da verwende ich lieber Stunden in SG-Arbeit, um nach besten Wissen und Gewissen Maßnahmen vorzuschlagen, von denen ich denke, das sie das ganze eingrenzen oder lösen. @-jkb-: So wie ich die Fälle in letzter Zeit beobachte, landet bei uns das, was vorher nicht zufriedendstellen gelöst wird. Das heißt nicht, das ich behaupte das Admins das nicht könnten, oder dergleichen, es liegt sicherlich auch an den Instrumenten wie VM, dort wird in den meisten Fällen nur das aktuelle Fehlverhalten (so stehts ja im Intro) betrachtet, und so sind die Kurzzeitsperren, Ermahnungen, oder was es da auch gibt bei Konflikten größtenteils eins: Symptombekämpfung. Ich bemühe mich da seit fast zwei Jahren, Lösungen für zu finden. Ich habe auf den AdminCons dazu Vorträge gehalten, habe Vorschläge erarbeitet, und mehr, und ich denke das die "VM-Delegation" ein effektives Mittel ist genau das abzufangen, was anderswo nicht ausreichend gelöst wurde. Wie auch sonst gilt: Ich bin nicht perfekt, ich bemühe mich Lösungen zu finden. Wenn du eine bessere weißt, her damit. Leider habe ich bisher auf dieser von dir nur zwei Dinge gelesen: Kritik ohne konkreten Ansatz (auch Pauschalkritik genannt) und Unzufriedenheit über die Auflage die du erhalten hast. Viele Grüße, Luke081515 22:06, 18. Apr. 2020 (CEST)

Probezeitregelungen sind schlicht Mittel zu einer Verlängerung der Kontrolle des SG, weiter gar nichts. Wenn Admins Entscheidungen treffen, können sie Ärger kriegen, ja, natürlich. Das ist auch richtig so. Ein Problem sind tatsächlich die Wiederwahlen und dafür liegen seit langem Vorschläge auf dem Tisch, nämlich eine generelle Amtszeitbegrenzung. Es kommt, Luke, nicht darauf an, ob Du "nach bestem Wissen und Gewissen Maßnahmen vorschlägst". Du schlägst nämlich nicht nur vor. Es kommt darauf an, dass dies regelmäßig schwerwiegende Eingriffe in die Rechte der Benutzer sind. Ihre Notwendigkeit und Alternativlosigkeit muss begründet werden. Was Du glaubst, was geeignet oder gut wäre, reicht definitiv nicht aus. In keiner einzigen der letzten Entscheidungen ist eine solche Notwendigkeit auch nur ansatzweise begründet worden.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde ja Kurators Analyse am Anfang des Threads ganz treffend, ich denke aber auch, dass man das aktuelle Schiedsgericht so reformieren kann wie man will, aber das Hauptproblem dürfte bestehen bleiben: Es hat jedenfalls in Teilen der Community kaum bzw. keinen Rückhalt mehr und ich denke, dass dieses verspielte Vertrauen nur begrenzt wieder zurückholbar ist. Wenn man ausgehend von diesem Punkt überlegt, wie man dieses Problem begrenzen kann, möchte ich aus meinen Gedanken eine Überlegung aus der Causa JU (oder war es Summer?) auch hier einbringen: Es ist für den Betroffenen eindrucksvoller, wenn eine Entscheidung von der Community anstatt von einzelnen Leuten getroffen wird. Dort waren die einzelnen Leute die Admins, hier eben das SG. Man könnte also sagen, dass das SG eigenständig keine Maßnahmen oder keine weitgehenden Maßnahmen mehr verhängen darf, sondern a) erstmal nur moderierend bzw. als Vermittlungsausschuss eingreifen darf und b) erst, wenn dies aussichtslos erscheint, Auflagen mitsamt einer Begründung vorschlagen (!) darf. Zu diesen Auflagen können sich dann die potenziellen Betroffenen (oder evtl. alle?) äußern, bevor diese der Community zur Abstimmung vorgelegt werden. Dann würde eine Entscheidung, sofern sie denn angenommen wird, nicht mehr von zehn oder weniger Personen, sondern meinetwegen von 200 Personen getroffen werden, zugleich findet auch eine Art Review der Auflagen statt. Natürlich hat auch dieser Vorschlag seine Nachteile (WP ist keine Demokratie, Verfahren wird in die Länge gezogen, bei bestimmten Fällen evtl. auch wegen ANON nicht oder nur begrenzt machbar usw. usf.), aber ich wollte ihn wenigstens mal als (hoffentlich konstruktiven) Input einbringen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Arabsalam: Über diesen Vorschlag mit einer Verfassung denke ich schon eine Zeitlang nach, aber leider ohne konkrete Pläne. Doch, so etwas ist es, was wir eigentlich brauchen. Es geht dabei nicht so sehr um die konkrete Gestalt von Institutionen. Es geht um ein paar Grundrechte und Grundregeln und eine Skizze, wie unsere Institutionen beschaffen sein sollen und wozu sie gut sein sollen. Das muss notwendig recht allgemein sein (alles andere hätte keine Chance auf Akzeptanz), könnte aber doch ein paar Pflöcke einrammen, an denen man nicht so leicht vorbeikommt.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es u. a. sehr problematisch, dass das SG Benutzersperren beschließen darf, sogar infinite Sperren (hat sich das SG eigentlich selbst dieses Recht gegeben?). Im Gegensatz zu Sperren von Admins können Sperren durch das SG nicht per Sperrprüfung überprüft werden, weil das SG ja bereits die letzte Instanz ist. Dem zu Sperrenden bleibt also keine Möglichkeit auf Revision. Das gibt es so zwar auch bei Sperren per BSV, aber mit dem Unterschied, dass diese Sperren nicht von einer oder einigen wenigen Personen beschlossen werden, sondern von der Community als Ganzes. -- Chaddy · D 21:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das kommt auch wieder direkt aus dem Meinungsbild von Oktober 2007: „Mögliche Mittel sind unter anderem: [...] Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt)“. --Count Count (Diskussion) 21:28, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. -- Chaddy · D 21:32, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Rechte des SG sind durch Meinungsbilder festgelegt und nach meiner Erfahrung eher eingeschränkt. Das SG ist ebenso perfekt bzw. imperfekt wie der Rest der Wikipedia. Das resultiert aus dem Freiwilligencharakter, der weder Umfang von Arbeit noch "Arbeitszeiten" festlegen kann. Zudem ändert sich die Zusammensetzung regelmäßig. Die Punkte gelten nicht nur für das SG, sondern für die Community insgesamt. Daher ist "Bashing" nicht angesagt, weil es "das SG" ebenso wenig gibt wie "die Adminschaft" oder letztlich auch "die Community". Meiner Meinung nach sollte daher die Imperfektion des SG akzeptiert werden, wie akzeptiert werden muss, dass die Wikipedia selbst imperfekt ist. Die Wikipedia ist eben keine Behörde, kein Staat im Staate o.ä., sondern ein unfertiges, fließendes Gebilde, mit Vor- und Nachteilen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es hält sich aber regelmäßig nicht an die Meinungsbilder. Das liegt nicht an Unvolllkommenheit.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wo denn beispielsweise? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

Genau - für diese Aussage hätte ich gerne einen Beleg. Ist in der WP so üblich. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bitte geht unter den ersten Punkt "Meinungsbild" und lest nach, was ich dort aus diesen Meinungsbildern zitiere.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das erinnert mich an die Angewohnheit von Benutzern auf eine ganze spezielle Frage hin einen Link auf ganze Seiten als Antwort anzubieten. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dann kopiere ichs eben noch einmal: "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können." Beide Sätze werden regelmäßig missachtet.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nein. Es ist immer das Ziel des SG, einen Konflikt zu lösen. Auch wird immer geprüft, ob ein Einigungswille vorhanden ist. Wir beide haben aber sehr unterschiedliche Ansichten, was das Aufgeben nach gescheiterter Vermittlung und anschließendes Nichtstun und Schwelenlassen betrifft, wie man auch oben auf dieser Seite lesen kann. Für mich ist das keine Option, sondern als zweitbeste Vorgehensweise werden Auflagen entwickelt, die einen Konflikt in geordnete Bahnen des Umgangs lenken und Dritte vor Schäden schützen. --Ghilt (Diskussion) 10:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ghilt, das ist ein schwerwiegendes Missverständnis. Es geht nicht um einen "Einigungswillen". Es geht um ein Ergebnis, das die Beteiligten wenigstens der Möglichkeit nach akzeptieren können, auch dann, wenn es ihnen Nachteile oder Einschränkungen auferlegt, die sie nicht wollen. Ich seh dieses Interesse beim SG derzeit nicht gegeben. Der Schutz von "Unbeteiligten" ist meiner Meinung nach ein Deckwort für die beschriebene Anmaßung des SG.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dass ohne Einigungswillen freiwillig Nachteile oder Einschränkungen akzeptiert werden, halte ich für sehr unrealistisch. Aber Du kannst mich eines Besseren belehren wenn Du Dich im Vermittlungsausschuss engagierst und das demonstrierst. Der Schutz von Dritten ist kein Deckwort. Streit und unangemessener Umgang ist mehrfach von Personen beschrieben worden, die das Projekt verlassen. --Ghilt (Diskussion) 12:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es geht nicht um "Freiwilligkeit". Das SG ist im Übrigen für die Bearbeitung eines konkreten Konflikts zuständig, nicht dafür, dass "Streit und unangemesssener Umgang" im Projekt vermieden werden. Was für das Projekt am besten ist, dazu kann man recht unterschiedliche Meinungen haben, wovon keine per se legitimer ist als die andere, auch nicht die von SG-Mitgliedern (oder Admins). Das kann und darf aber genau deshalb kein Entscheidungsgrund sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 19. Apr. 2020 (CEST)

Tja, „Ziele“ haben die blöde Angewohnheit, nicht zu 100 Prozent getroffen zu werden. Frage die Biathleten z.B. Da weht z.B. manchmal der Wind. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man wenigstens versuchen würde, die Ziele zu erreichen ... ist leider nur in den seltensten Fällen so. Dass das nicht immer klappt, ist mir völlig klar. Ein Scheitern würde ich kaum kritisieren. Das Ziel ist aber völlig aus den Augen verloren worden vor lauter Ehrgeiz, die "letzte Instanz" in allen wichtigen Fragen zu sein. Es wird gar nicht mehr verfolgt.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 18. Apr. 2020 (CEST)

z.B. in der Otto Brixner Anfrage wo sich die Beteiligten zusammensetzen sollten um den Artikel zu überarbeiten und seither kaum mehr was passiert ist. Oder bei Konflikt um Fußball wo die beiden beteiligten nach mehreren VMs und Forderungen den jeweils anderen infinit zu sperren vor dem SG plötzlich bemerkten dass sie sich eigentlich ganz gut verstehen und das SG dann die Anfrage ablehnte weil es nichts mehr zu tun gab. Oder Lean Anael der auch nach vielen Dikussionskilometern nicht bereit war sich an KTF und NPOV zu halten. Solche Anfragen? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

Trotz langer Diskussionen zeichnet sich hier für mich nichts Neues ab. Jedes Schiedsgericht ist nur so stark, wie seine Mitglieder. Ich hoffe, dass die meisten Mitglieder des Schiedsgericht stark genug sind, den vielfachen verbalen Pressionen zu widerstehen. Wenn die Community kein Schiedsgericht will, so soll sie es auf dem vorgesehenen Wege abschaffen. Wenn das nicht gelingt oder nicht einmal versucht wird, sollte man so fair sein, das Schiedsgericht in Ruhe seine Arbeit machen zu lassen. Durch viele Worte wird auf jeden Fall hier nichts besser, sondern es wird nur weiter Unruhe geschaffen.--Lutheraner (Diskussion) 22:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

... sondern es wird nur weiter Unruhe geschaffen. Das will ich doch hoffen. Die Unruhe wird benötigt, damit es besser wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wenn denn die die Unruhe konstruktiv wäre - ich erlebe aber von vielen hier in Bezug auf das Schiedsgericht im Wesentlichen destruktive Positionen. Hier hört sich mancher offensichtlich zu gerne selbst reden.--Lutheraner (Diskussion) 23:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Lutheraner, Unruhe ist zunächst mal selten konstruktiv, aber nötig. Das Problem ist nicht das Verhalten einzelner Schiedsrichter, das Problem ist die Institution, wie sie sich entwickelt hat. Diese Entwicklung hat dazu geführt, dass man auch beim besten individuellen Willen als SR nichts Sinnvolles mehr erreichen kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das stimmt, mir geht es aber auch nicht um Bashing des SG als Gremium oder von einzelnen Schiedsrichtern. Was du beschreibst, zeigt ja auf, dass das Gremium ein grundsätzliches Problem hat, das eben nicht an einzelnen Schiedsrichtern hängt. Aber es ist doch offensichtlich, dass die Unzufriedenheit mit dem SG steigt und verbessern kann man auch ein "fließendes Gebilde". Gruß, --Kurator71 (D) 22:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Seit 2014 (seit ich im SG bin) kann ich mich an kein Jahr erinnern, in der nicht von Unzufriedenen die Abschaffung des SG gefordert wird. Und mir wurde 2014 auch von Kollegen gesagt, dass das vorher auch schon so war. Oftmals sind es sogar die gleichen Personen, die eine Abschaffung fordern. "dass die Unzufriedenheit mit dem SG steigt" halte ich daher für einen Fehlschluss. Aber Raum für Verbesserungen besteht immer und überall. Allen, die die Maximalforderung "Abschaffung" wollen, kann ich nur empfehlen, ein MB anzustrengen und nicht hier zu schreiben. Auch wenn ich nichts davon halte, langfristige Konflikte gar nicht zu behandeln. --Ghilt (Diskussion) 10:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Nicola: Ich denke nicht, dass wir die Imperfektion des SG einfach akzeptieren müssen. -- Chaddy · D 22:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nun - dann sollten wir wohl ein festangestelltes Gremium mit ausgebildeten Mediatoren und Arbeitszeiten installieren und noch möglichst ein SG-Gesetz erlassen mit zahlreichen Paragraphen. Dann könnte das evtl. klappen. Aber auch nur eventuell. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

Naja, man wird sicher kein perfektes Gremium hinbekommen, wie sollte das auch aussehen. Im SG sitzen Menschen... Aber möglichst perfekte Rahmenbedingungen sollte man schon vorgeben und diesen nahe kommen. Gruß, --Kurator71 (D) 23:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

In einer Perfekten Welt hätten wir ein perfektes SG. Wobei: In einer perfekten Welt gäbe es keine Konflikte und daher auch kein SG. Klingt erstmal ironisch, aber das SG gibt es ja nur deshalb, weil es Probleme gibt, die ohne das SG nicht bearbeitet würden. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:29, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Option, das WP-Schiedsgericht abzuschaffen, hat einen gewissen Charme, wenn man sich die Geschichte dieses Gremiums anschaut. Von Anfang an war es umstritten, zerstritten und unterhaltsam. Wurde es immer ernst genommen? Im Herbst 2009 gab es jedenfalls die erste große SG-Krise. Rücktritte, Türenknallen und der Ruf nach Abschaffung hallte durch jene heiligen Hallen. Für das Publikum wurde eine große Show geliefert. Es wurde sogar der Untergang der DE-WP befürchtet. Unvergessen ist in diesem Zusammenhang immer noch Stechlins Aufruf "Jetzt ist Ruhe die erste Bürgerpflicht". Jawoll, Majestät! Dann ging es jahrelang ganz nett mit dem einen oder anderen auch umstrittenen Schiedsspruch weiter, aber es funktionierte leidlich. Doch mit unserem von einigen sehr geschätzten norddeutschen SGler MAGISTER war klar geworden, dass das Schiedsgericht genauso anfällig für politisch extreme Tendenzen ist, wie die ganze Community, die zeitweise immer wieder nach rechts driften kann. Man kann es drehen und wenden wie man will, unsere großen Konflikte sind politischer Art. Und solche politischen Konflikte sind nicht mit virtuellen Ehrenamtlern zu lösen. Was wäre die Alternative für das SG? Denn gebraucht wird ja ein Gremium, das darauf achtet, dass Artikel nicht politisch manipuliert werden. Die Versuche Whitewashing in bestimmten Themenbereichen zu betreiben, nehmen ja weiterhin zu. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zwei Themen dürfen nicht zum Gegenstand von VMen und SG gemacht werden: politische Hintergründe von Konflikten und Hounding. Dafür sind keine Regeln, nicht einmam eine sprachliche Regelung vorgesehen. Bei Kahane schlugen in Wellen die rechten bis rechtsextremen Kampagnen gegen die Person auf den Artikel und die Diskussionen durch. Im Umfeld HGM wurde erstmals dank eines Whistleblowers der rechtspopulistische Hintergrund öffentlich. Ich habe heute einen Artikel von 2012 gefunden, bei dem User P. unterstützt von B. eine rechtsextreme Publikation im EW unter Literatur setzen wollte. Das SG behandelt alles gleichrangig als "kommunikative Konflikte" und ggfs. als NPOV-Verwerfungen, also das, was an der Oberfläche und im Resultat erscheint, in Artikeln zu Schieflagen führt und in Diskussionen zu Auseinandersetzungen, die auf VM landen. Dass Konflikte nicht nur und unbedingt "kommunikative" sind, darf nicht vorkommen. Und ich glaube, Schlesinger: wir kommen in Teufels Küche, wenn wir den Deckel heben würden.--Fiona (Diskussion) 19:56, 19. Apr. 2020 (CEST)

Interessant ist der Wunsch von bis jetzt vier Schiedsrichtern, den "Whistleblower" Elektrofisch, der ja immerhin den ganzen Skandal um rechtslastige Burschenschafts- und Militärartikel aufgedeckt hat, mit einer infiniten Sperre loszuwerden. Einer, Arabsalam, nutzte sogar die eindrucksvolle Redewendung "Schweren Herzens". Naja. EF hat jahrelang versucht, auf den Missstand der Pappenheim-Artikel hinzuweisen, meist mit mehr oder weniger gelungenen Artikeln im Kurier, angemessene Sprache ist nicht jedermanns Sache - und ist gescheitert. Erst mit gezielten Indiskretionen drang er durch und hat den in meinen Augen nötigen Prozess einer profunden Überprüfung angestoßen. Dass man es ihm nicht dankt, ist verständlich, denn er hat die Bräsigkeit einiger hiesiger Granden empfindlich gestört. Fiona, ich wünsche dir einen guten Abend :-) --Schlesinger ^schreib! 21:19, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht darum, Efisch loszuwerden, weil er Missstände aufzeigt. Der Punkt ist, das Efisch die Probleme an eine möglichst große Glocke hängt, und somit ANON verletzt, und das man andere vor diesem Verhalten schützen muss. Hätte er eine SGA aufgemacht und die Informationen über den Missstand vertraulich übermittelt, oder mit einem Admin seiner Wwahl privat per Mail das ganze gelöst, würde niemand diese Maßnahme nun vorschlagen. Wenn dich das stört: Mach ein MB, das eine Ausnahme in ANON vorschlägt, aber solange es diese für solche Fälle nicht gibt, ist ANON durchzusetzen, was wir hier tun. Luke081515 22:15, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ach, es geht gar nicht nicht darum, EF loszuwerden? Na dann... Und die geforderte infinite, nicht etwa befristete Sperre, ist dann dazu genau das richtige Mittel. Interessante Auffassung eines Teils der SGler. --Schlesinger ^schreib! 22:27, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wer regelmäßig gegen ANON verstößt und das auch weiter tun will, hat in unserem Projekt nichts verloren. Und er war bei der Wahl seiner Opfer offenbar keineswegs zimperlich. Ich bin unter Klarnamen unterwegs, aber das hat ihn nicht daran gehindert, mich wiederholt in die Neonazi-Ecke zu stecken. Dagegen konnte ich mich nicht wehren; auch auf Nachfrage bei einem Admin genügte der bloße Verdacht, ich sei Waldorflehrer, als Rechtfertigung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:48, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hindert dich oder die betreffenden SGler etwas daran, ein Benutzersperrverfahren mit dem Ziel einer infiniten Sperre für EF zu initiieren? --Schlesinger ^schreib! 22:56, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mich vor vielen Jahren aus dem betreffenden Themengebiet zurückgezogen. EF war nur der lauteste und unverschämteste meiner Gegner. Ich hatte keine Chance. Jeweils mit dem SG zu tun zu kriegen, hätte ich allerdings auch nicht gedacht, und jetzt werde ich behandelt wie ein Verbrecher. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir mal die HGM-Entscheidung zu Gemüte geführt mir sind zwei Dinge aufgefallen, die IMHO handwerkliche Fehler im Umgang mit EFisch sind. Erstens, die Sperre wird u.a. damit begründet er habe ja direkt zum SG laufen können, ohne vorher andere Community-Mittel zu benutzen. Ihr habt meiner Ansicht nach da die Zuständigkeit des SG über das was das MB damals einräumte ausgedehnt. Das SG darf nur dann eingreifen, wenn Community-Mittel ausgeschöpft sind. Da hätte es diverse gegeben (Email ans Support-Team, vertrauliches Wenden an Admins...). Nun zu sagen dass SG ist aber auch ohne das zuständig und warum hat er nicht, verfehlt die Kompetenz.

Dann verhängt ihr eine unbegrenzte Sperre, aber erteilt für den unbegrenzt gesperrten Benutzer Auflagen. Wie geht das bitte?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:13, 20. Apr. 2020 (CEST)

a) Er kann sich natürlich auch an einen Admin seiner Wahl oder das Support-Team wenden, das steht aber meines Wissens nirgendwo offiziell. Aber wenns funktioniert, warum nicht. b) Erstens kann ja auch eine Mehrheit des SGs gegen die Sperre stimmen, dann braucht es dennoch Auflagen, zweitens ists wie bei MuM, dort wurde trotz Sperre ein Topic-Ban verhängt, der dann bei Sperrumgehungen als zusätzlicher Sperrgrund verwendet werden kann. Viele Grüße, Luke081515 01:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das ist insofern logisch, als das die Punkte separat entschieden werden. Es hätte ja sein können, dass die Sperre keine Mehrheit findet, die Auflagen aber schon. Da offenkundig beides durch Wahl angenommen ist, gilt auch beides, aber die Auflagen kommen bei E-Fisch aufgrund der Sperre nicht zur Anwendung, zumindest nicht solange, wie die Sperre bestehen bleibt (Stichwort: "Option der Anpassung der Auflagen"). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:19, 20. Apr. 2020 (CEST)

Was ist ein Dauerkonflikt?

Liebe Henriette, in diesem Beitrag sagst du, „wir brauchen – wenn man diese Schnellüberweisung von der VM an das SG überhaupt beibehalten möchte – ein sehr klare und sehr präzise Definition davon was ein „Dauerkonflikt” ist.“ Und ein wenig später gibst du eine Definition,was für Dich ein Dauerkonflikt ist. Ich führe es noch einmal explizit auf: „Ein Dauerkonflikt wäre es, wenn in 6 Monaten hintereinander sich die immer gleichen zwei oder drei Leute mindestens zweimal monatlich gegenseitig melden und regelmäßig (in 30 bis 50% der Fälle) Sperren verhängt werden; oder wenn es monatelang wg. eines Artikels zu regelmäßigen VMs und Maßnahmen kommt (Beispiele für sowas sind bekannt, muß ich nicht nennen).“

Deine Definition hat es etwas bestechendes. Trotzdem befriedigt mich der Ansatz nicht vollständig. Selbstverständlich, weil die Anfrage von Klaus Frisch natürlich in einer solchen Definition keinen Platz hätte, und ich ja die Anfrage angenommen hatte.

Einerseits war es die Äusserung von Klaus Frisch „Und was noch vor ein paar Jahren als „unfreundlich, aber nicht sperrwürdig“ erledigt wurde, gilt jetzt oft als PA.“ Der zweite Punkt war die Äusserung gegenüber der 10%-igen Minderheit, die hier zu finden ist. Diese zwei Punkte zusammen (Anachronismus und fehlende Empathie) haben zusammen mit den andauernden Unfreundlichkeiten das Fass zum Überlaufen lassen. 2020 sollte der Ton geändert sein, weil Wikipedia sonst nur die Hartgesottesten in der Community erhalten bleiben, was aber nicht heißt, dass diese auch die besten sind.

Das bedeutet, Dauerkonflikte sind für mich ebenfalls eine Serie von Beiträgen, die für sich allein genommen kein großes Gewicht haben, aber in der Serie ein Gewicht erhalten, die der Community längerfristig schaden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 17:56, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mich stören eher die 6 Monate. Es gibt Konflikte, die schon wesentlich früher zum Dauerkonflikt werden. Insbesondere da müssen wir auf der VM auch schlagkräftiger werden und erkennen, wo ein Dauerkonflikt droht. Nur wenn man das erkennt, kann man auch frühzeitig eingreifen. --Kurator71 (D) 19:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

Und mich stört, daß ein schnell hingeworfenes Beispiel als gerichtsfeste Definition hergenommen wird :)) Nein, ernsthaft: Eine von mir geforderte „präzise Definition” von Dauerkonflikt ist so pauschal natürlich nicht möglich! :) (Sorry für die – allerdings echt nicht intendierte – Irreführung!)

Ich glaube man kann sich dem nur nähern wenn man den großen Nudelpott „Konflikte” zerlegt. Was kann denn erfahrungsgemäß zum Dauerkonflikt werden? Spontan gesammelt und nicht gerichtsfest:

A: Konflikte von zwei Kollegen untereinander (von "können sich offenkundig nicht leiden" bis "ich fühle mich verfolgt").

B: Konflikte von einem Kollegen mit dem Regelwerk oder einzelnen Teilen daraus (Bsp.: ständige Verstöße gegen KPA oder dauerhafter Verstoß gegen Prinzipien wie WP:BLG oder WP:Q – letztere lassen sich, Geduld und Akribie vorausgesetzt!, sehr gut nachweisen und belegen; komischerweise dauert es aber Jahre bis das von den relevanten Entscheidungsträgern vollständig zur Kenntnis genommen wird).

C: Konflikte innerhalb eines Artikels oder Themenfelds – da wird es kompliziert, weil beliebig viele Kollegen als "beteiligt" wahrgenommen werden können. Aber auf VM erfahrene Admins wissen nach allerspätestens 2 (wieder: nicht gerichtsfesten ;)) Monaten wo sich momentan ein thematischer Brennpunkt befindet.

Was davon im konkreten Fall aus welchem Grund und mit welchen Belegen als "Dauerkonflikt" gewertet wird … tja … schwierig. Um Dich, Falten-Jura, zu zitieren: „ … Dauerkonflikte sind für mich ebenfalls eine Serie von Beiträgen, die für sich allein genommen kein großes Gewicht haben, aber in der Serie ein Gewicht erhalten, die der Community längerfristig schaden.” halte ich schon für eine ganz gute Näherung. Nur: Was ”schadet” der Community? Ist eine interessante Frage, weil wir hier über Meta-Themen reden und Meta nur einen geringen Anteil der Kollegen überhaupt intensiver interessiert.

Ich würde fragen: Was schadet dem Projekt als solchem? Persönliche Animositäten zweier Kollegen: Nein. Gezanke über einen Baustein: Eher nein. Untergraben von Diskussionen mit Rabulistik et al.: Eher ja. Nicht Beachten von WP:BLG und WP:Q: Eindeutig ja.

Ist jetzt nur ein schneller Brainstorm von mir und nicht gerichtsfest; und ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, wenn mich Kurator vernichtend widerlegt :)) Ergo: nur als Denkanstoß gedacht! :) --Henriette (Diskussion) 23:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube, das "Persönliche Animositäten zweier Kollegen" auf verschiedenen Diskussionsseiten dem Projekt schon schaden. Hast du Lust in eine Diskussion einzusteigen, wo der Kerl (oder die Dame) der/die da vor dir geschrieben hat, beleidigt wird und Dinge an den Kopf geworfen bekommt? Ich denke es gibt einige, die sich dann in so einer Diskussio nicht beteiligen wollen, weil sie weder auf das Niveau Lust haben, und auch sowas nicht selber an den Kopf geworfen bekommen wollen. Und da haben wir einen Schaden. Luke081515 00:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich diskutiere thematisch, sach -und belegbezogen; nicht personenbezogen. Ob ich „Lust habe” hat nichts mit den Kollegen zu tun. Nur damit, was ich belegt zum Thema beitragen kann. --Henriette (Diskussion) 02:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, du vllt als jemand, der gewohnt ist sich das an zu tun. Aber jetzt versetz dich mal in die Lage eines Neulings. Glaubst du der hat Bock sich in was einzuarbeiten, wenn der Ton sehr rau ist, bzw. er angegiftet wird? Es haben sich immer wieder viele Benutzer über das Klima beklagt, mittlerweile beschäftigt sich selbst WMDE damit. Das kommt nicht von ungefähr. Nur kann kann sich nicht einerseits über das Klima beklagen, und andererseits argumentieren Richtung: "Ja, wenn ad-person und PAs eure Art zu diskutieren sind, und ihr das nicht mal lösen wollt, dann macht ruhig weiter" (leicht überspitzt). Das funktioniert so nicht. Luke081515 03:07, 19. Apr. 2020 (CEST)

Mein Punkt lautet: „Konflikte von zwei Kollegen untereinander (von "können sich offenkundig nicht leiden" bis "ich fühle mich verfolgt")” bzw. „Persönliche Animositäten zweier Kollegen” – das hat mit allgemeinem „Ton” oder „Klima” ein bisschen was, aber doch ziemlich wenig zu tun. „Schlechtes Klima allgemein” ist zudem kein Dauerkonflikt zwischen Personen.

Was das „Klima” allgemein angeht: Dafür kann jeder selbst sorgen; im Guten wie im Schlechten. Ich versuche stets sachlich zu bleiben, niemanden persönlich anzugreifen und bemühe mich um einen möglichst diplomatischen Vortrag ohne unnötige Reizwörter; und wo es passt und angebracht ist, belege ich meine Aussagen. Das mag in der Ausführung nicht in allen Fällen gelingen, aber vom Konzept her, denke ich, ist es der korrekte Ansatz. --Henriette (Diskussion) 10:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Luke hat natürlich recht, wenn er sagt, daß „Persönliche Animositäten zweier Kollegen“ dem Projekt schaden, insb. dann, wenn das bei den zwischenmenschlichen Plaudereien die seit Jahren gepflegte Praxis eines Kollegin/einer bestimmten Kollegin ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:00, 19. Apr. 2020 (CEST)

Na, ist ja nett, dass hier von mir die Rede ist und ich nicht wenigstens mal angepingt wurde. Der Grund für meine Meldung beim SG war ja ein angeblicher Dauerkonflikt, und mein wesentliches Gegenargument war und ist, dass es keinen gegeben hat. Das wurde aber weitgehend ignoriert, und die Beweisaufnahme wie auch die Entscheidungsfindung liefen nicht-öffentlich ab. Ich versuchte, geltend zu machen, dass ich aufgrund der Themen, bei denen ich über die Jahre tätig war, immer wieder in Konflikte geraten bin, und dass die nichts miteinander zu tun haben. Das hätte man anhand einiger Beispiele besprechen können. Ich hätte jeweils den Kontext und die Vorgeschichte erläutern können. Hat aber nicht interessiert. Das Schiedsgericht hat sich höchstselbst ein Urteil gebildet. Dabei habe ich eingeräumt, dass ich zu Polemik neige. Aber auch argumentiert, dass 9 Sperren in 14 Jahren nicht außerordentlich sind. Das kann man auf der VM-Ebene abhandeln, dazu bedarf es keiner letztinstanzlichen Institution.

Ein anderer Punkt: „Konflikt mit dem Regelwerk“. Halte ich für eine extreme Ausweitung des Konflikt-Begriffs. Ich habe/hatte(?) einen langjährigen Dauerkonflikt mit einem Benutzer, der regelmäßig Textpassagen in gewisse Artikel eingefügt hat, für die er nur Pseudobelege beibringen konnte. Oft waren es mehrfach die selben Textpassagen mit angeblich immer neuen Belegen, was aber durchweg nicht gestimmt hat. VM erschien mir da nicht erfolgversprechend, da es ja um inhaltliche Fragen ging. Wenn jetzt das SG sich für solche Sachen zuständig erklärt, wie kann ich es als Nicht-Admin anrufen? Alles noch ziemlich unausgegoren. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:31, 19. Apr. 2020 (CEST)

Oha … Mißverständnis! Klaus, ich habe die Punkte zum Dauerkonflikt nicht an „deinem Fall" entlanggeschrieben! Das sind ganz allgemeine Überlegungen von mir und speziell zum Punkt „Konflikt mit dem Regelwerk” hatte ich zwar 4 bis 7 Kollegen im Hinterkopf – aber Du warst keiner davon :) Ich hätte Dich zudem angepingt, wenn ich mich direkt zu Dir äußere oder mit Dir sozusagen beschäftige :) LG --Henriette (Diskussion) 10:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Klaus Frisch, ich möchte mich für das Vergessen des Pings entschuldigen. Da war keine Absicht dahinter, sondern Unachtsamkeit. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2020 (CEST)

Mal ein anderer Vorschlag der nicht in Richtung Definition geht: Ich schlage vor, eine Bewertung durch mindestens zwei Administratoren für die Überweisung eines Dauerkonfliktes von VM zum SG verpflichtend zu machen. --Count Count (Diskussion) 12:23, 19. Apr. 2020 (CEST)

Jepp, sehr guter Vorschlag! [x] Dafür. Ist auch viel praktikabler, als sich mit einer Definition abzumühen, die letztendlich doch niemals befriedigen können wird :) Danke! --Henriette (Diskussion) 12:30, 19. Apr. 2020 (CEST)

Finde ich gut. Ergänzender Antrag: in Absprache mit den Beteiligten/Betroffenen.

Ich hab es als demütigend und entmündigend empfunden mich plötzlich als "Fallbeteiligte" wiederzufinden, weil ein Admin eine VM die ich wegen eines heftigen PA gegen drei User gestellt hatte, nicht sachgerecht abarbeiten wollte.--Fiona (Diskussion) 12:34, 19. Apr. 2020 (CEST)

+100! Ja, eine Absprache mit den Beteiligten/Betroffenen sollte dazugehören. --Henriette (Diskussion) 12:36, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hmm, wenn Konfliktparteien Veto einlegen können, dann wird es wahrscheinlich kaum noch zu so an das SG überwiesenen Anfragen kommen. Realistisch gesehen überlegt sich dann zumindest eine Konfliktparteien: Wenn das vor dem SG landet, wie stehe ich dann da und wie sind meine Chancen mit einer empfindlichen Auflage belegt zu werden. Das ist dann wieder das gleiche Problem, wie bei dem Vermittlungsausschuss. --Count Count (Diskussion) 12:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich spreche nicht von Veto. Ich fühlte mich objektifiziert. Und ich habe den Eindruck, dass manche User meinen, wenn sie Admin geworden sind, gehört sich dieser Umgang mit anderen Usern. Ich schätze etliche Admins, die auf Augenhöhe mit mir kommunizieren. --Fiona (Diskussion) 12:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist ein guter Punkt. Wo sollte so ein Gespräch stattfinden? Direkt auf VM aber unter Ausschluss weiterer Zaungäste? Oder sollte die VM erstmal geschlossen und eine entsprechende Diskussion auf der BD eines der beiden Administratoren gestartet werden? --Count Count (Diskussion) 13:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

Direkt und offen in der VM. --Fiona (Diskussion) 13:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

(sorry, BK) „objektifiziert” trifft es gut. (Ich hatte sowas wie „zum Delinquenten gemacht” im Kopf) Count, Du kannst Fiona, Jonaster und mich fragen wie es sich für uns anfühlte als ein lupenreiner krasser PA zum SG-Fall umgewandelt wurde (in dem dieser PA dann über Monate überhaupt nicht thematisiert wurde); oder lies mal was Klaus zu diesem Thema durch den Kopf ging. Es ist doch so: Wenn Du einen Konflikt lösen oder einen Streit befrieden möchtest, dann geht das nur gemeinsam mit allen Beteiligten – wenn Du denen einen Lösungsweg einfach ungefragt überstülpst, dann werden die A) wenig begeistert sein, weil sie sich übergangen fühlen und B) ist es (ich spreche aus Erfahrung) ziemlich schwierig sich unvorbereitet plötzlich in einem SG-Fall wiederzufinden und sich aus einer vorgegebenen/übergeholfenen Perspektive mit der Sache beschäftigen zu müssen. --Henriette (Diskussion) 13:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

Der Verweis eines Dauerkonflikts an das SG schließt die Abarbeitung des konkreten Gegenstands der VM ja nicht aus, ganz im Gegenteil sollten etwaige klar auszumachende Regelverstöße unabhängig von dem Dauerkonflikt dort beurteilt werden. Aber diese Abarbeitung kann – wie jede VM-Abarbeitung – für die Beteiligten unbefriedigend sein. Das jetzt ganz allgemein, ohne mir den konkreten Anlass für die SG-Anfrage Kahane noch einmal angeschaut zu haben. --Count Count (Diskussion) 13:31, 19. Apr. 2020 (CEST)

+1 zu: „sollten etwaige klar auszumachende Regelverstöße unabhängig von dem Dauerkonflikt dort beurteilt werden“.--Fiona (Diskussion) 13:38, 19. Apr. 2020 (CEST)

Noch pointierter formuliert: ich möchte mich in einem Projekt, zu dem ich sehr viel beigetragen habe, nicht als Delinquentin (Henriette namened it) in einem Zwangsverfahren wiederfinden. Ein krasser PA muss zunächst als solcher administrativ behandelt werden mit einer disziplinarischen Maßnahme. Zusätzlich können Admins vorschlagen: die Situation ist in einem Artikel so verfahren, dass das SG angerufen werden sollte.--Fiona (Diskussion) 13:44, 19. Apr. 2020 (CEST)

Count, hilf mir bitte mal beim Denken :) Du sagst „Der Verweis eines Dauerkonflikts an das SG schließt die Abarbeitung des konkreten Gegenstands der VM ja nicht aus …” – ja „schließt nicht aus” stimmt schon und ist sicher richtig. Aber wie ist das in der Realität? Da wurden in allen(?) Fällen die VMs mit der Überweisung des Problems an das SG geschlossen. Eine "echte" Abarbeitung auf VM fand nicht statt – stattdessen wurde das Problem weitergeschoben (ich hätt beinahe geschrieben „abgeschoben" ;) Ist das so im Sinne des Erfinders? Oder entgeht mir gerade ein entscheidender Punkt? --Henriette (Diskussion) 13:48, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das ist so pauschal nicht korrekt. Der HGM-Fall bspw. wurde an das SG verwiesen, obwohl zuvor auf der VM Maßnahmen (Auflagen) getroffen worden waren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:51, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Admin-Auflage erfolgte auf eine frühere VM und schien keine Wirkung zu zeitigen.--Fiona (Diskussion) 13:53, 19. Apr. 2020 (CEST)

Meine ganze persönliche Meinung, nur unter uns. Der HGM-Fall ist eines der größten Kuckuckseier, das ein übereifriger Neu-Admin der WP ins Nest gelegt hat. Mit Auflagen und Moderation wären wir Alle (!!!) weitergekommen. Glaub' mir. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:56, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist sicher nicht im Sinne der Erfinder. Der idealtypische Dauerkonflikt sieht so aus: Immer wieder gibt es gegenseitige Vandalismusmeldungen, oft mit kompliziertem Sachverhalt, textreich erläutert, die regelmäßig auf VM durch überforderte Administratoren mit „du du!“ zu Melder und Gemeldeten, „keine Maßnahme“ oder insbesondere „Dauerkonflikt, der nicht auf VM gehört“ geschlossen werden. Dass Administratoren bei klaren Fällen eine Überweisung ohne Würdigung des konkreten Anlasses vornehmen, war nicht beabsichtigt (ohne Wertung, ob das passiert ist, dafür müsste ich nachlesen). --Count Count (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, es kann sein, dass eine Abarbeitung auf VM unbefriedigend ist, das heißt aber nicht, dass sie nicht akzeptiert werden kann. Und das muss das Ziel sein. Lösungen zu finden, die alle Beteiligten akzeptieren können, auch wenn man damit nicht unbedingt erreicht, was man vielleicht ursprünglich mit der VM-Meldung erreichen wollte (Sperre des Kontrahenten, Verbannung aus dem Artikel, inhaltliche Entscheidung, Sperre des Artikels...) Viele Dauerkonflikte entstehen erst auf der VM, weil sich oft einer der Beteiligten unterlegen fühlt, nicht ernst genommen o. ä. Und sei es nur, dass die Entscheidung des Admins in anderthalb Sätzen formuliert wurde. Und natürlich fühlen sich die AutorInnen entmündigt, wenn sie vom Admin zum SG geschleift werden. Gruß, --Kurator71 (D) 14:13, 19. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Da ich den Link gerade herausgesucht hatte: mit dieser VM ging der HGM-Fall ans SG. Ursächlich für die Überweisung von Klaus an das SG war diese VM. In beiden Fällen wurden die VMs tatsächlich auch regulär abgeschlossen; hatte ich also ganz falsch in Erinnerung, sorry! Und zu guter Letzt: die VM, die zum Fall Kahane wurde. --Henriette (Diskussion) 14:16, 19. Apr. 2020 (CEST)

In meinem Fall gab es zwei VM, den Anlass zur Verweisung ans SG gab diese Abarbeitung durch DWI, mit der Itti sehr unzufrieden war. Ich fand es sehr befremdlich, dass DWI von einer sanktionslosen Ermahnung zur Anrufung des SG überging, nachdem Itti ihn auf seiner DS angesprochen hatte. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das ist alles etwas merkwürdig … unter Problemschilderung verweist DWI auf eine VM vom 2. Februar 2019(!) und dann darunter auf „Delegierte Vandalismusmeldung: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/03/04#Benutzer:Klaus_Frisch” – die VM vom 3. März ist zwar in der Liste enthalten, aber nicht als Anlass genannt … --Henriette (Diskussion) 15:37, 19. Apr. 2020 (CEST)

(BK, An Henriette): Ich krame gerne noch mal meine Beschreibung des ganzen raus, die ich auf der AdminCon 2019 erläutert habe: Ich versuche jetzt mal den vergleich mit etwas medizinischem: Wenn ich ein Rückenproblem habe (Ursache), gibt es ab und Rückenschmerzen (Symptome), analog ein Problem zwischen Benutzern (Ursache), das in Edit-Wars oder PAs mündet (Symptom). Wenn ein Admin auf VM jetzt eine Sperre wegen PA verhängt, dann ist das wie, als wenn ich dem Patienten mit den Rückenschmerzen Schmerzmittel gebe: Die Rückenschmerzen sind weg, aber sie kommen sehr wahrscheinlich wieder. Daher war der Ansatz: Der Arzt gibt Schmerzmittel, und verweißt den Patienten für die Ursache an einen Facharzt, also der Admin auf der VM kümmert sich um den PA, und überweißt den Dauerkonflikt an das SG, da ja auch nach Aussage vieler Admins Dauerkonflikte auf VM nicht gelöst werden können. Alternativ kann sich der "Arzt" natürlich auch selber daran versuchen, den Rücken wieder funktional zu machen. Viele Grüße, Luke081515 15:40, 19. Apr. 2020 (CEST)

Um in deinem Bild zu bleiben: Und der Patient sucht sich dann "seinen" Facharzt aus (ok, sofern es mehr als einen der Fachrichtung gibt). Es macht nun mal einen Unterschied, ob ich es mir aussuchen kann zum SG zu gehen oder einfach über meinen Kopf hinweg entschieden wird. Du mußt das ja nicht persönlich nachvollziehen können: Es reicht schon, wenn Du es zur Kenntnis nimmst und verstehst, daß dieser "kurze Dienstweg" für die Betroffenen alles andere als unproblematisch ist. Wenn Du gemeinsam mit den Fall-Beteiligten einen Konflikt lösen möchtest, bist Du darauf angewiesen das sie auch mit Dir zusammenarbeiten wollen – das erhöht auch ganz allgemein die Akzeptanz für „Maßnahmen” et al. --Henriette (Diskussion) 15:55, 19. Apr. 2020 (CEST)

Und dann möchte der Patient nicht zum Arzt, hat dauerhaft schlechte Laune, und lässt das beständig an seinen Kollegen im Betrieb aus, bis jemand ihm drüber spricht. Mag im RL nicht oft vorkommen, aber man auch immer dritte berücksichtigen, die nicht aktiv in Erscheinung treten. Es gibt oft genug Konfliktparteien, die nur die Sperre ihres Gegeners im gegenseitigen hin und her wollen, obwohl sie auch nicht besser gehandelt haben. Viele Grüße, Luke081515 16:23, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das Bild ist nicht übel. Wenn man "mit ihm drüber spricht", ist das eigentlich eine gute Idee. Aber einfach ist es nicht, es kann sehr schiefgehen, man muss schon aufpassen und manchmal hilft auch das nicht. Es wird leicht übergriffig wirken und vielleicht ist es das auch. Trotzdem ist es wahrscheinlich gut, das zu probieren. Du kannst ihn aber nicht zum Arzt schleppen und Du kannst ihm auch keine arbeitsrechtliche Abmahnung verpassen. Was überhaupt nicht geht: ihn vor versammelter Mannschaft zur Rede zu stellen und ihm zu drohen, wenn Du nicht zum Arzt gehst, kriegst Du Deine Papiere.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 19. Apr. 2020 (CEST) Es gibt natürlich noch ganz andere Möglichkeiten: Vielleicht hat er gar keine Rückenschmerzen und hat aus ganz anderen Gründen schlechte Laune (zum Beispiel weil er bei der Arbeit gemobbt wird). Oder vielleicht hat er Rückenschmerzen, gegen die der Arzt nichts machen könnte. Disziplinarische Möglichkeiten sind ganz grundsätzlich nicht geeignet, der "Ursache" auf den Grund zu gehen, wenn man es auf diese Weise versucht, ist das auf jeden Fall ein unzulässiger Übergriff.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 19. Apr. 2020 (CEST)

Im Kahane-Fall konnten theoretisch sogar alle noch mitmachen. Auch wenn Viele zermürbt aufgegeben haben. Im neuen HGM-Fall wurden jetzt ja schon eine verschärfte WP-Ausgangssperre und Quarantänemaßnahmen vom SG verhängt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:11, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Luke: Ich möchte hier von Ihnen weder mit einem Patienten verglichen, noch, wie anderswo geschehen, als Marke bezeichnet werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:37, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe niemanden damit verglichen, sondern versucht eine entsprechende Ana­lo­gie aufzuzeigen, um meine Argumentation besser darzustellen. Es ist nicht mein Ziel damit irgendjemand zu beleidigen, herabzuwürden, oder als Patient zu bezeichnen. Luke081515 10:42, 20. Apr. 2020 (CEST)

Beide Analogien sind mMn wenig hilfreich. Das war's von meiner Seite auch schon. Ich habe ja in wenigen Stunden eh einen mehrmonatigen WP-Maulkorb. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:46, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du den Begriff Marke, der ja eher aus dem Marketing/BWL kommt nicht magst, kannst du ihn auch gerne durch den Begriff "Ruf" ersetzen. Viele Grüße, Luke081515 10:47, 20. Apr. 2020 (CEST)

Statistik angenommene, stattgegebende und abgelehnte SG Anfragen

Hallo miteinander - Frage: Wird Statistik erhoben wie viele SG Anfragen stattgegeben und wie viele abgelehnt wurden (pro Jahr beispielsweise) ?! Wäre doch durchaus von Interesse für den einen oder anderen (Stichwort Parteilichkeit, Klüngeltum). GWRo0106 (Diskussion) 19:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Interessante Stichworte - bloß keine Vorurteile. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:18, 20. Apr. 2020 (CEST)

entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:35, 20. Apr. 2020 (CEST) Das ist Deine Wertung, ich habe ganz bewusst neutral und sachlich angefragt, reine Neugierde. GWRo0106 (Diskussion) 19:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein - die Stichworte "Parteilichkeit" und noch besser "Klüngeltum" als einzige sind weder neutral noch sachlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Offiziell ist da nichts, aber das Anfragenarchiv steht jedem offen. 2018 habe ich mal die vorherigen 2-3 Jahre ausgewertet für eine Besprechung. Wenn ich mich korrekt erinnere wurde 1/3 oder die Hälfte abgelehnt, sprich nicht bearbeitet. Mit Abstand häufigste Vorinstanzen sind SP und AP. Fast alle wurden von jemanden gestellt der wütend war, sich sicher war dass er im Recht ist und nicht nachgeben wollte. Erst im letzten Jahr gab es vermehrt von externen Anfragen zu Konflikten an denen sie selbs nicht direkt beteiligt waren. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Info Der-Wir-Ing, halten wir fest: Offiziell wird nichts ausgewertet/veröffentlicht. GWRo0106 (Diskussion) 19:47, 20. Apr. 2020 (CEST)

GWRo0106, recht viel öffentlicher als im Anfragenarchiv geht es nicht. Wenn dann rauskommt, dass Daumen mal pi Anfragen angenommen wurden und Eulersche Zahl mal Ohrläppchen Anfragen abgelehnt worden sind etc., brauchst du immer noch eine qualitative Auswertung, damit das zu irgendwas zu gebrauchen ist. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:54, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GWRo0106 (Diskussion) 21:32, 20. Apr. 2020 (CEST)