Diskussion:Transsexualität

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angeboren oder nicht

nach meinen kleinen Änderungen (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Transsexualit%C3%A4t&type=revision&diff=185502645&oldid=185502182) wurde die Seite nach meiner VM geschützt und meine VM gelöscht. Könnt ihr bitte mal mit drauf schauen. Es ist nicht sicher das es angeboren ist. Die Version, so wie sie jetzt geschützt wurde, vermittelt aber genau das und steht auch im Widerspruch zum Absatz:Ursachen. Nicht jede transsexuelle Person ist von Geburt an transsexuell und somit dürfte sich das 100%ige angeboren sein automatisch erledigt haben. Danke für die Aufmerksamkeit. --Ron (Disk.) 18:49, 8. Feb. 2019 (CET)

Rein formal ist da nichts belegt, weder im Artikel, noch in den Zusammenfassungen. Im Zweifel muss derjenige belegen, der eine Information im Artikel haben will. Wer aus "diese Disposition" "diese nicht angeborene Disposition" macht, steht ebenso in der Belegpflicht wie derjenige, der aus "diese Disposition" "diese angeborene Disposition" macht. Der Ruf nach einem Beleg in der Zusammenfassung der Version vom 8. Februar 2019, 18:04 Uhr im Zusammenhang mit den getätigten Änderungen zeugt von einem falschen Verständnis der Arbeitsweise in der Wikipädie. Entsprechend halte ich die Auswahl der eingefrorenen Version für eine Fehlentscheidung des beteiligten Admins.

Leider ist meine kurze Erfahrung mit dem betreffenden Mitautoren die, dass er auf der Disk.-Seite nicht antwortet.

-- Pemu (Diskussion) 02:20, 9. Feb. 2019 (CET)

omg: wie soll belegt werden, dass das hier falsche, denn auch wahrhaftig falsch ist, wo es doch belege gibt, die das falsche als richtig bewerten. denn schliesslich meint @Sevenofmainz:, das es messbar [1] wäre. voll der witz nach meiner Meinung, wenn nicht zu traurig --Ron (Disk.) 06:34, 9. Feb. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Die Nennung des Begriffs "angeboren" in der Einleitung des Artikels muss auf zwei Faktoren beruhen: a)Es muss, zumindest weitgehende, fachliche Einigkeit darüber bestehen, dass dies der Fall ist, b)Die abgekürzte Zuschreibung im Artikel muss im späteren Fließtext ausgeführt und belegt werden. Zumindest im Punkt b sehe ich hier Probleme. Die Quellenlage im Artikel ist dazu nicht berauschend. Ich habe mal, als aktuellstes von mir gefundenes Review rausgesucht: Sam Winter et al.: Transgender people: health at the margins of society. Lancet 388 (10042): 23–29. doi:10.1016/S0140-6736(16)00683-8, d.h. ein Review ("Wissenschaftliche Übersichtsarbeit"), verfasst von ausgewiesenen Experten mit langer Publikationsliste zum Thema in der führenden medizinischen Fachzeitschrift. Danach erscheint mir die Angabe "angeboren" (in einer der beiden Bedeutungen) erstmal ziemlich gut belegbar. Welche (aktuellen und hochwertigen) Quellen gäbe es ggf. für "nicht angeboren" bzw. "umstritten"? Solche Probleme sind m.E. nur durch strikte Beachtung der Belegpflicht lösbar. Meinungen, ob von Wikipedia-Autoren (irrelevant) oder von Aktivisten und Interessengruppen (relevant, aber als Meinung auszuweisen und zu kennzeichnen) können das nicht ersetzen.--Meloe (Diskussion) 09:24, 9. Feb. 2019 (CET)

es kann nicht nur angeboren sein. das es auch eine möglichkeit ist, das der umstand nur angeboren sein kann, möchte ich ja überhaupt nicht in abrede stellen. für die einleitung ist entscheidend, das nicht tendenziös, sondern das thema sachlich vermittelt wird und deswegen bräuchte man studien, die belgen das bei den meisten transsexuellen Menschen, diese Disposition vorgeburtlich angelegt ist/war und diese gibt es schlicht nicht. kA warum da jetzt diese Box gerendert wird. sry --Ron (Disk.) 10:43, 9. Feb. 2019 (CET)

techn. Hilfestellung: Leerzeichen zu Beginn der Zeile hat die Box erzeugt.

Inhaltlich, 3M: Im Artikeltext gibt es den Absatz "Ursachen", aus dem folgendes klar hervorgeht: Nichts genaues weiß man nicht, doch wahrscheinlich sei es angeboren. Studien sind in diesem Abschnitt genannt. Das Adjektiv "angeboren" in der Einleitung suggeriert dagegen, dass dies für alle Transsexuellen sicher feststehe - das ist (noch) nicht erwiesen. Es sollte darum entweder gestrichen, oder um ein "mutmaßlich" oder aber (sobald entsprechendes erwiesen ist) "meistens" ergänzt werden. Spekulation meinerseits: Fälle, in denen die Transsexualität nicht angeboren zu sein scheint, somit "erworben" wäre, fallen evtl. unter die Kriterien, die im Abschnitt "Differentialdiagnostik" als Kontraindikationen genannt sind. Grüße --Enyavar 12:32, 9. Feb. 2019 (CET)

3M – Also ich kann fachlich leider nichts beitragen. Aber die Nennung im ersten Abschnitt – insbesondere, dass es en passant als Adjektiv, ohne eigenen Satz, daherkommt – legt für mich als Leser die Interpretation nahe, dass es in der Fachwelt so unumstritten ist wie unter den Geografen, dass die Erde nicht flach ist. Das Adjektiv weglassen ändert nichts an der Kernaussage des Satzes, nimmt aber dem Satz die Nebensemantik und damit die Sprengkraft – sofern man einsehen kann, dass dann dort nicht steht, dass es nicht angeboren wurde.

Beim anderen Problem, was ich habe, weiß ich gar nicht, ob ich damit allein auf weiter Flur stehe: Wenn ich "angeboren" lese, denke ich, dass es genetische Ursachen hat. Lektüre des Abschnitts Ursachen und des Artikels angeboren legt jedoch nahe, dass externe Einflüsse während der Entwicklung, aber vor der Geburt verantwortlich sind. Wenn ich erst im Abschnitt Ursachen auf das Thema angeboren komme, stellt sich aufgrund des dortigen Kontextes das Problem nicht (IMHO). -- Pemu (Diskussion) 23:56, 9. Feb. 2019 (CET)

angeborenen Disposition und ausreichende Abgrenzung zu Transgender; sollten Hormone dafür gesorgt haben, dass die Geschlechtsmerkmale pränatal nicht eindeutig ausgeprägt wurden, stellt sich die Frage: wie es zu dieser untypischen Hormonausschüttung gekommen ist: a) genetisch, b) durch äußere Einflüsse wie Medikamente, oder Drogen, krankheitsbedingte Erscheinungen der Mutter, Verletzungen durch äußere Gewalt oder Strahlenbelastungen z.B... - beim besten Willen, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, das es belastbare Studien zu diesem Thememkomplex: Disposition und Situation - geben kann; nach meinen Recherchen gehe ich dann nun doch eher von angeborener Transsexualität aus. ' bestehe aber weiterhin auf das entfehrnen von angeboren vor Dispostion in der Anleitung. Allerdings stellt sich dann die Frage: wo die Abgrenzung zu transgender liegen soll. Einleitung viel zu viel geschwafel, siehe dazu bitte auch Diskussion:Transsexualität#Logik, Stil, Gleichberechtigung --Ron (Disk.) 09:50, 10. Feb. 2019 (CET)

Eine trennscharfe Abgrenzung zu Transgender ist unmöglich, da alle Unterschiede nicht auf der Sachebene, sondern auf der Ebene der Interpretation bzw. Zuschreibung liegen. Es sind zwei Begriffe mit eigenem Begriffsfeld, die sich aber weitgehend auf dieselbe Sache beziehen. So sollte es auch im Artikel rüberkommen (sowas wie der Unterschied zwischen Terroristen und Freiheitskämpfern). Viele Transgender-Aktivisten betrachten sowas wie angeborene Eigenschaften per se mit Misstrauen, ihrer Ansicht nach gibt es sie nicht, sollte es sie nicht geben, aber mindestens sollte die Beschäftigung damit auf ein Mindestmaß beschränkt bleiben. Es geht dabei in erster Linie um Identitätspolitik vs. Medizin/Biologie. Beachte den ähnlich gelagerten Fall Behinderung.--Meloe (Diskussion) 10:11, 10. Feb. 2019 (CET)

kann mensch nicht sagen: transsexuell sind personen, die einem anderen geschlecht zugeordnet wurden und transgender sind personen, die intrinsisch motiviert einem anderen geschlecht zugeorddnet werden wollen? was bleibt bei dieser def auf der strecke? --Ron (Disk.) 10:19, 10. Feb. 2019 (CET)

Das es sich in vielen Fällen dabei um dieselbe Person handelt. Nur die Perspektive der Wahrnehmung ist anders.--Meloe (Diskussion) 10:23, 10. Feb. 2019 (CET)

ja das ist bereits deutlich, denn wir unterscheiden das geschlecht in biologisch, sozial und undefinierbar (teils/teils): Drittes Geschlecht. --Ron (Disk.) 11:11, 10. Feb. 2019 (CET)

• Weitere Meinung https://www.google.com/search?q=transsexualit%C3%A4t+angeboren zeigt mir, dass wohl viele davon ausgehen, dass es angeboren ist, es aber immer noch Forschungsgegenstand ist. Ich bin bei solchen Fragen aber immer auch skeptisch, ob es da ein klares wahr-falsch gibt. Es gibt ja auch "begünstigende Faktoren" etc. so dass menschliche Eigenschaften zu einem großen Teil beziehungsweise in vielen Fällen angeboren und zu einem kleinen Teil oder in wenigen Fällen erworben sind. Ich würde dieses Thema nicht in der Einleitung aufgreifen, sondern den Stand der Forschung im Artikel darstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 10. Feb. 2019 (CET)

3M Ohne es fachlich bewerten zu können: Da Wikipedia etabliertes Wissen darstellen soll, wäre eine pauschale Nennung des Begriffs „angeboren“ (oder eben „nicht angeboren“), hier in der Einleitung, nur dann gerechtfertigt, wenn in einschlägigen Wissenschaften (hier wären das wohl Humanbiologie und Soziologie?) Konsens darüber besteht. Sofern nichttrivial, wäre dieser Konsens anschließend im Artikel auszuführen. (Trivial wäre ein Konsens etwa, wenn die fragliche Aussage nie in enzyklopädisch relevantem Umfang angezweifelt worden wäre.) Wenn kein Konsens besteht, sollte der Artikel die unterschiedlichen Positionen und die Evidenzen für und gegen diese Positionen darstellen und kann (muss aber nicht) die von der Mehrheit vertretene(n) Position(en) in der Einleitung geeignet darstellen. Hier zum Beispiel könnte man etwas schreiben wie: „vermutlich (nicht) angeboren“. --77.6.10.251 12:16, 10. Feb. 2019 (CET)

sevenofmainz "Fühlen" ist ein aufweichender Begriff, der in der Berichterstattung, in der Regel aber nicht von Betroffenen und Fachkräften benutzt wird. Die Studienlage deutet nur in die Richtung, dass es vorgeburtliche Dispositionen gibt. Besonders die beiden jüngsten Studien aus Sao Paulo und den USA weisen auch genetische Einflüsse hin. Es gibt dagegen keine einzige nicht widerlegte wissenschaftliche Arbeit, die darauf hindeutet, Transsexualität könnte nach der Geburt erworben oder durch äußere Einflüsse erworben sein. Letzteres ist der entscheidende Punkt. Wer sich die Arbeiten von John Money, Boston, anschaut und was im nachhinein aus seinen Opfern geworden ist (D.Reimer) erfährt, dass mit Erziehung kein Umdrehen der geschlechtlichen Identität möglich ist, ergo kann sie auch nicht in Richtung Transsexualität induziert werden. Die Idee, es könnte (oder soll man bei der nähe von Zucker/Bradley zu evangelikalen Kreisen nicht sagen: muss)sein, es wäre erworben, ist eine, die nicht mehr als drei Personen als ursprüngliche Quelle hat: S.Bradley, K.Zucker und J. Money. Alle drei sind durch die Forschung der letzten 10 Jahre widerlegt. Wer behauptet, die Studienlage sei nicht ausreichend sollte sich über zwei Dinge im klaren sein. Erstens man sollte die Studien zu transsexuellen Kindern und Jugendlichen aus jüngerer Zeit kennen, die Studien im Quellenverzeichnis kennen und berücksichtigen, dass bei der Anzahl der Probanden auch der Bevölkerungsanteil von 0,6% dazu führt, dass man keine vierstellige Probandenzahl braucht um ein statistisch relevantes Ergebnis zu bekommen. Hier noch eine Auswahl an Studien, die noch nicht im Quellenverzeichnis stehen:

GIRES et al. (2006). Atypical Gender Development – A Review, International Journal of Transgenderism, 9(1) p29-44. GIRES: „Zusätzlich zu den beiden oben genannte Zwillingsstudien [(Coolidge et al., (2002) und Diamond und Hawk (2003))] waren das Auftreten von Transsexualismus bei einem oder zwei entweder eineiigen oder zweieiigen Zwillingen und die Konkordanz für Transsexualismus bei Geschwistern Forschungsgegenstand einer weiteren Anzahl von Studien (Ancherson, 1956; Green and Stoller, 1971; Stoller and Baker, 1973; Hore et al., 1973; Sabalis et al., 1974, McKee et al., 1976; Hyde and Kenna, 1977; Ball, 1981; Broadbent, 1996)” Green, R. (2000). Family Co-occurrence of “Gender Dysphoria”: Ten Sibling or Parent-Child Pairs. Archives of Sexual Behavior 29, 499-507. Green, R. and Keverne, E.B. (2000). The Disparate Maternal Aunt-Uncle Ratio in Male Transsexuals: an Explanation Invoking Genomic Imprinting. Journal Theoretic Biology 202, 55-63. GIRES et al. (2006). Atypical Gender Development – A Review, International Journal of Transgenderism, 9(1) p29-44. C. E. M. van Beijsterveldt; James J. Hudziak; Dorret I. Boomsma (2006): Genetic and Environmental Influences on Cross-Gender Behavior and Relation to Behavior Problems: A Study of Dutch Twins at Ages 7 and 10 Years. Arch Sex Behav (2006) 35: 647–658

sevenofmainz (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2019 (CET)levantes Ergebnis zu bekommen.--sevenofmainz (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2019 (CET)

Wahnhaft? "Die Studienlage deutet nur in die Richtung, dass es vorgeburtliche Dispositionen gibt."
Störungen der geschlechtlichen Identität sind möglich ... angeboren oder erworben, das ist oft (auch anderswo) die Frage.
Wem hülfe das, wenn Homosexualität 'rein' angeboren wäre ?
Wer will geheilt werden i.S. von normal-Sein ?
Im Fall von 'angeboren' ist nichts zu reparieren, im Fall von 'erworben' kann man die Andersartigen auch nicht normal-"gesund" beten.
Commerz-Net Lüügle anfragen - halte ich für eine schlechte Idee, da die QualitätsUnterschiede in den Beträgen enorm sind. Ihr als Laien kommt bei GesundheitsThemen schnell schlecht weg .. die Masse textet eher zu.viel.Müll und andere betrügen mit Desinformationen (wie bei Wikipedia) (nicht signierter Beitrag)

Belege

Ich komme auch auf die Formulierung "angeboren" in der Einleitung zurück. Ich halte sie für unglücklich. Für welche der verschiedenen Formen von trans* gelten die angeführten Belege?`In der aktuellen Leitlinie wird von einer „bis dato ungeklärten Genese“ gesprochen. "Angeboren" suggeriert, die Genese sei geklärt.

Außerdem: dem Satz „Transsexualität ist mit hoher Wahrscheinlichkeit angeboren[1][2][3][4][5].“ folgt: „Entsprechend wird in der Medizin unter Transsexualität verstanden, dass ein Mensch auch geschlechtsangleichende Maßnahmen wünscht, um mit seiner persönlichen Geschlechtsidentität besser leben zu können.[6]“ Worauf soll sich "entsprechend" beziehen? Der Leser bezieht dies auf "angeboren" und schüttelt seinen Kopf. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mir die refs 1-5 angesehen. Keiner ist als Beleg geeignet. Ich nehme den Satz daher vorläufig raus. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Ja schade, dass hier zu wenige fähig sind in die Tiefe zu gehen. Genetisch und vorgeburtlich schließt sich nicht aus. Die Gene sind dafür verantwortlich, dass das Gehirn neuronal im letzten Schwangerschaftsdrittel anders ausgebildet wird, als es durch Hormone im Blutkreislauf sonst passieren würde. Zwei Phänomene sind möglich: Die Hormone sind zum entscheidenden Zeitpunkt nicht da, oder die Rezeptoren dafür fehlen an den entscheidenden Stellen. Im Bereich Intersexualität ist schon lange bekannt, dass Körperzellen teilweise, also nicht im ganzen Körper, nicht über die nötigen Rezeptoren verfügen. Hier passiert das eben nur im Gehirn. Ausgangslage der Studien war die Untersuchen der Gehirne auf Unterschiede ab 1998 und 2001 (D.Swaab) später fing man an nach genetischen Ursachen zu suchen und wurde in voneinander unabhängigen Studien fündig, die Quellen finden sich im Artikel. Es kommt vor, dass Menschen von sich glauben sie seien transsexuell und sind es nicht, dass ist jedoch selten, <1%. Warum sollte man jetzt diese 1% zum Maßstab nehmen und sagen, es ist nicht angeboren ? Eine solche Auslegung widerspricht nicht der Wahrscheinlichkeit und ist nicht neutral. --sevenofmainz (Diskussion) 17:32, 20. Aug. 2019 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig: Transsexualität soll angeboren sein, männliches und weibliches Geschlecht aber nur "zugewiesen" und nicht angeboren? Wenn Transsexualität angeboren, also messbar ist, dann muss zu dem Zeitpunkt auch zwingend klar sein, auf was für ein Geschlecht sich die Trans-Eigenschaft bezieht. Also muss dann auch die Eigenschaft "männlich" "weiblich" zu dem Zeitpunkt messbar sein. --158.64.4.213 15:30, 26. Aug. 2019 (CEST)

Geschlechtszuweisung

@Ronny van Berlin: Zu dieser Änderung: Geschlechtszuweisung klingt willkürlich und trifft den Sachverhalt meines Erachtens nicht. Wenn man das Geschlecht einfach zuweisen könnte bräuchte man ja keine geschlechtsangleichenden Maßnahmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 29. Mär. 2019 (CET)

verstehe nicht so richtig was du meinst oder wo drauf du hin willst. Fakt ist, oder etwa nicht, das spätestens nach der Geburt ein Geschlecht zugewiesen wird/wurde und das Transsexualität eben genau auf die Problematik zielt, das diese Zuweisung dann von der betreffenden Person individuell als falsche Zuweisung wahrgenommen wird. Angleichende Maßnahmen sind dann eine Art diese falschen Zuweisungen zu korrigieren. Ron ® (Disk.) 11:40, 29. Mär. 2019 (CET)

Genau, die Zuweisung erfolgt eben anhand der Geschlechtsmerkmale. Das wollte ich nur im Artikel klarstellen. Wenn die Zuweisung erst im Erwachsenenalter durch Befragung erfolgen würde, wäre sie ja mit der Identifikation identisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:03, 29. Mär. 2019 (CET)

So ganz verstehe ich noch nicht, warum man die Formulierung von Anderen zugewiesenen Geschlecht. braucht. Die Geschlechtsmerkmale wird doch auch der Betroffene selbst einem Geschlecht zuweisen können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Für Geburtsurkunden und andere persönliche Dokumente wird das Geschlecht von Anderen, meist Ärzten bestimmt, da ja das Baby/Kind/Mensch noch keine Aussagen dazu treffen kann.Ron ® (Disk.) 12:57, 29. Mär. 2019 (CET)

Das heißt, wenn es keine Zuweisung gäbe, gäbe es auch keine Transsexualität? Was fehlt denn an Identifikation, die nicht seinen körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 29. Mär. 2019 (CET)

so einfach würde ich es nicht sehen, denn auch der erwachsene Mensch, welcher schon jahrelang als Frau lebte und zufrieden war, könnte sich aus welchen Motiven auch immer entscheiden dann ab 50 z.B. als Mann, als ein Transgender leben zu wollen. Wenn er dann noch zusätzlich Maßnahmen zur Geschlechtsangleichung durchführen ließe/sich wünscht, greifen dann diese hier umseitigen Definitionen von transsexuell. korrigiert mich, wenn ich hier jetzt falsch rumschwafelte Ron ® (Disk.) 13:37, 29. Mär. 2019 (CET)

https://www.dwds.de/wb/transsexuell Ron ® (Disk.) 13:40, 29. Mär. 2019 (CET)

Der Mensch hat in diesem Fall doch 50 Jahre mit den körperlichen Geschlechtsmerkmalen einer Frau gelebt und sich dieses Geschlecht auch selbst zugeschrieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2019 (CET)

wo genau liegt jetzt noch das/dein Problem beim Verstehen? Ron ® (Disk.) 14:39, 29. Mär. 2019 (CET)

das ein Mensch erst mit dem ihm zugewiesenen Geschlecht (gut) lebt und dann später nicht mehr (gut) - das soll es so auch geben, wird durch den Artikel nicht abgedeckt. ich versuchte das heute einzubauen, habe es aber wieder raus genommen, da es zu mißverständlich war. Ron ® (Disk.) 17:28, 29. Mär. 2019 (CET)

Darf ich einmal sagen, dass ihr richtig toll miteinander diskutieren und arbeiten könnt?! Finde ich klasse. So soll konstruktive Zusammenarbeit funktionieren! :-) <3 --Katharina Hören (Diskussion) 21:21, 29. Mär. 2019 (CET)

Hallo ​Katharina Hören, sendet mein Ironiedetektor etwa falschpositiv? Oder wie soll ich ":-)" verstehen?

Im Übrigen würde ich versuchen, nicht unnötigerweise von "zugewiesen" zu schreiben, wenn es vermeidbar ist. Ich halte "zuweisen" für eine unglückliche Übersetzung von "to assign", die sich zwar so eingebürgert hat, die aber erfahrungsgemäß immer wieder zu Diskussionen mit Menschen führt, die diesen Terminus nicht gewohnt sind; vermutlich weil er Assoziationen mit postnataler geschlechtsangleichender Operation weckt, welche aber meist nicht gemeint ist. -- Pemu (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Nein, da ist nichts falsch positiv! Ich meine das so wie ich es geschrieben habe! :-) Problem ist, dass es zugewiesen wird, also fremdbestimmt. Wüsste jetzt nicht, welche Formulierung passender wäre. --Katharina Hören (Diskussion) 00:06, 30. Mär. 2019 (CET)

Nun habe ich mir das Thema am Wochenende nochmal zusammengegoogelt. Der Begriff Geschlechtszuweisung wird vorwiegend und berechtigterweise im Bereich Intersexualität verwendet. Wie ich ebenfalls schnell herausfand, gibt es viele Menschen, die eine Geschlechterzuweisung grundsätzlich ablehnen. Und darin steckt offenbar das Problem. Die klassische Feststellung "Es ist ein Mädchen" wird als Angriff auf die Selbstbestimmung gesehen und müsste heißen: "Die primären Geschlechtsmerkmale des Kindes entsprechen dem, was in der Biologie der Säugetiere als weiblich betrachtet wird, was keinen Schluss auf die geschlechtliche Identität zulässt". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:55, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nach meiner sicherlich absolut nicht erschöpfenden Beobachtung ist für uns hier ein Problem mit der Zuweisung, dass immer wieder Mitautoren auftauchen, die behaupten, eine Zuweisung finde nicht statt. Ich halte das für (auch wenn ich beginne, mich zu wiederholen) ein sprachliches Problem, was IMHO abgemildert werden kann, wenn von Zuordnung gesprochen wird. -- Pemu (Diskussion) 00:22, 2. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Intersexualität wird ein Geschlecht zugewiesen oder zugeordnet. Bei der Transsexualität geht es um körperliche Geschlechtsmerkmale, die objektiv und rein biologisch auch vom Betroffenen selbst zugeordnet werden können. Ich habe einen Pimmel, aber ich fühle mich als Frau. Das ist erstmal meine Angelegenheit, da brauche ich keine anderen um das festzustellen und auch keine Zuweisung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Danke, das sehe ich genauso. Das Hauptproblem der Menschen ist ja nicht was im Pass oder im Geburtsregister steht, sondern der Widerspruch von dem wie sie sich fühlen zu dem was sie zwischen den Beinen vorfinden. Oder ob sie einen Bart haben aber lieber Brüste hätten. Das Problem bleibt ja auch wenn der Passeintrag geändert wird oder auch wenn man ihn bei der Geburt komplett weglassen würde. Ich verstehe jetzt auch nicht das Problem, warum man zwanghaft an dem Begriff "Zugewiesen" festklebt. Das klingt so wie als wäre der Arzt an der ganzen Situation schuld. Wo ist das Problem es als "Zuordnung" zu bezeichnen, was es ja auch ist. Von mir aus könnte man auch gut beide Begriffe weglassen, da der Zeitpunkt der Geburt vollkommen irrelevant für das Problem ist, das die Menschen haben. --158.64.4.213 16:35, 16. Aug. 2019 (CEST)

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@Elisabeth59:: Seit Deinem Revert steht wieder "Menschen, denen bei der Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, aber männlich sind…" Mein laienhafter Vorschlag 1 (dachte, ich hätte ihn schonmal geäußert, finde die Stelle aber nicht) wäre, stattdessen von "Menschen, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugewiesen wurden, aber männlich sind…" zu schreiben. Vorschlag 2 wäre, wie schon oben erwähnt, sogar "Menschen, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurden, aber männlich sind…" zu schreiben. Was meinst Du? -- Pemu (Diskussion) 00:48, 25. Aug. 2019 (CEST)

Pemu, ganz kann ich dir da grad nicht folgen, was du mit dem Revert (Änderung 191636824 von Prześladowca rückgängig gemacht: nein. bezugnehmen auf eine Version "Menschen, die als Frau geboren werden, sich aber als Mann Wahrnehmen, werden …") meinst. Diese Form als corrected information bezeichnet, ist eine ganz schlechte Version, über derartige Formulierungen aus dem Jahre Schnee sind zum Glück längst hinaus.

Oder war das für dich jetzt der erinnernde Aufhänger, das Thema nochmal anzusprechen?

• Zu deinem Vorschlag 1: Die Menschen werden nicht dem weiblichen Geschlecht zugewiesen, sondern umgekehrt wird ihnen das weibliche Geschlecht zugewiesen. Oder wenn du so willst: "Nach meiner Geburt wurde mir als Geschlecht „weiblich“ zugewiesen – was sich als nicht zutreffend herausstellte."
• Zu deinem Vorschlag 2: Ist im Prinzip das selbe in Grün. Nur mit dem weiteren terminologischen Haken, dass du zugeordnet statt zugewiesen schreibst.

Ich weiß nicht, warum ihr euch so gegen das zugewiesene Geschlecht wehrt. Warum nehmt ihr nicht zugewiesen bzw. Zuweisung als das, was es zwischenzeitlich längst in Wissenschaft, Recht und Praxis ist, nämlich ein Terminus technicus? Vorschlagen möchte ich, dass an dem was ich in Cisgender gemacht habe, Orientierung genommen wird.

Siehe auch (Auswahl):

• Axel Schock: Glossar: Alles queer, oder was? In: magazin.hiv. Deutsche AIDS-Hilfe, 22. März 2013: „Geburtsgeschlecht[:] Das Geschlecht, welches einem Menschen bei der Geburt zugewiesen wird, aber nicht unbedingt mit dem „gefühlten Geschlecht“ übereinstimmen muss.“
• Transgender-Personen auf der Website der Stadt Wien unter der Verantwortlichkeit der Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen): „Transgender-Personen sind Menschen, die Geschlechtergrenzen überschreiten, weil ihre Geschlechtsidentität nicht oder nur teilweise mit jenem Geschlecht übereinstimmt, das ihnen nach der Geburt zugewiesen wurde.“.
  • Siehe hier auch die Broschüre Trans*Identitäten. (PDF) Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen der Stadt Wien, Februar 2013; überarbeitete Neuaufage Dezember 2018. Hier drin 7x zugewiesen, herausgegriffen:
    • „In der Geschlechtsidentität drückt sich aus, welchem Geschlecht sich eine Person zugehörig fühlt. Alle Menschen haben eine Geschlechtsidentität. Die meisten leben mehr oder weniger zufrieden mit den angeborenen körperlichen Merkmalen und dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht.“ (S. 9).
    • „Das juristische Geschlecht wird kurz nach der Geburt durch den Arzt oder die Hebamme zugewiesen und bezeichnet das staatlich anerkannte Geschlecht. Dieses kann durch eine Personenstandsänderung angepasst werden. / Das soziale Geschlecht wird durch soziale Anerkennung bestimmt und ist jenes, das durch das soziale Umfeld zugewiesen wird.“ (S. 10).
    • „Transgender Personen sind Menschen, die Geschlechtergrenzen überschreiten, weil ihre Geschlechtsidentität nicht oder nur teilweise mit jenem Geschlecht übereinstimmt, das ihnen nach der Geburt zugewiesen wurde.“ (S. 10).
• Bärbel Schomers: Coming-out – Queere Identitäten zwischen Diskriminierung und Emanzipation. Dissertation, Universität Bonn 2017. Budrich UniPress, Opladen/Berlin/Toronto 2018 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche):
  • „… Die bei der Geburt stattfindende Zuweisung, das sogenannte Hebammengeschlecht, ist das rechtliche Geschlecht, obwohl die Geschlechtsidentität bei der Geburt noch nicht erkennbar ist. …“
• Hier eine sehr interessante Differenzierung der Geschlechtszuweisung und der Geschlechtszuschreibung in: Annette Treibel: Einführung in soziologische Theorien der Gegenwart. 6. überarb. Aufl., Springer Fachmedien, Wiesbaden 2004, ISBN 978-3-8100-4098-5, S. 110 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche; Fettdruck und Kursiv im Zitat nachfolgend übernommen):
  • „Die Geschlechtszuweisung erfolgt bei der Geburt, wenn Hebamme, Ärztin oder Arzt nach einem Blick auf Vagina bzw. Penis das Geschlecht (Mädchen/Junge) feststellen. Diese Zuweisung ist ein einmaliger Vorgang. Interessanter, da ein lebenslang immer wieder stattfindender Prozess, ist die Geschlechtszuschreibung. Kessler/McKenna verstehen die Zuschreibung des Geschlechts als interaktiven Prozess: dieser ist mehr als eine einfache (Über)Prüfung, sondern es fließen andere Faktoren wie Geschlechtsrolle und Geschlechtsidentität mit ein. / […] / Kessler/McKenna definieren Transsexuelle als Personen, deren Geschlechtsidentität, also ihre Selbstzuschreibung, von der der Geschlechtszuweisung abweicht. […]“

-- HTH --Elisabeth 16:21, 26. Aug. 2019 (CEST)

Das war nur Aufhänger.

Ich bin halt Laie. Wenn es wirklich der Terminus Technicus ist, dann sollte man ihn auch nehmen. Für mich als Laien zeigt sich allerdings eine laiensprachliche Ungenauigkeit, weswegen ich gerne einen klärenden Nebensatz (für den Laien) dazubasteln würde.

Mir ist z.B. nicht ganz hundertprozentig klar, ob mit dem Terminus Technicus nicht doch auch geschlechtsangleichende Maßnahmen gemeint sein könnten. Da es nie darum geht, vermute ich nein – aber in der Laiensprache könnte das auch mit "zuweisen" gemeint sein.

Mit meinen Vorschlägen meine ich etwas Logisches, was sich halt auch (nur?) in der Laiensprache ergibt: Einem Menschen wird ein Attribut zugewiesen. So verstehe ich das mit dem "einem Menschen ein Geschlecht zuweisen". Aber es gibt ja das, was der Laie als Zwitter bezeichnet. Ich habe keine Ahnung, ob das überhaupt gemeinsame Ursachen hat, aber in meiner Vorstellung sind Transsexualität und Intersexualität beides Dinge, wo es darum geht, dass Menschen nicht hunderpro einem der beiden klassichen Geschlechter zugehören. In Bezug auf Intersexualität stelle ich mir vor, dass 99,… % der Babys der Hebamme keine Schwierigkeiten bereiten, sich für eines der beiden klassischen Geschlechter zu entscheiden. Aber wenn ich mir vorstelle, dass ein Baby, sagen wir 49 % männliche und 51 % weibliche Züge hat (mal außen vor gelassen, ob man das so messen kann), und dass die Hebamme daher "Mädchen" ankreuzt, so kann ich (in der Laiensprache) ganz klar sagen, dass sie dem Kind das Attribut weiblich verpasst hat. Aber beim Zuweisen würde ich eher denken, dass sie das Kind dem (Bereich des) weiblichen Geschlechts zugewiesen hat, als dass sie dem Kind das weibliche Geschlecht zugewiesen hat.

Daher würde ich gegen Ende des ersten Absatzes so etwas schreiben wie »Der Fachterminus „Zuweisung“ steht hier für die Zuschreibung einer Eigenschaft; keinesfalls ist damit eine geschlechtsangleichende Operation gemeint.« Natürlich nur, wenn es richtig ist.

-- Pemu (Diskussion) 23:55, 26. Aug. 2019 (CEST)

Oder: »… ihm nach Geschlechtsmerkmalen von anderen zugewiesenen (im Sinne von zugeschriebenen) Geschlecht …« -- Pemu (Diskussion) 00:04, 27. Aug. 2019 (CEST)

@Elisabeth Sie fragen, warum wir uns gegen das zugewiesene Geschlecht wehren und den Begriff "zugeordnet" bevorzugen? Vielleicht hilft das: Ich ziehe aus einem Sack eine rote Kugel. Ich sage "es ist eine rote Kugel". In dem Moment habe ich die Kugel der Klasse "rote Kugeln" zugeordnet und nicht zugewiesen, da die Eigenschaft "rot" schon vor dem Ziehen aus dem Sack vorhanden war und nicht erst durch mich. Dagegen: Ich ziehe Kugeln aus einem Sack und ohne Betrachtung der Kugel lege ich sie in die Fächer A-D. Wenn ich eine Kugel in das Fach A lege, habe ich sie diesem Fach zugewiesen. Die "A" Eigenschaft ist erst durch mein verhalten entstanden. Auf Transsexualtität bezogen: Ist die Eigenschaft "männlich", "weiblich", oder "nicht eindeutig männlich/weiblich" schon vorhanden, bevor sie von jemandem begutachtet wird oder nicht. Wenn sie vorhanden ist, dann muss man von Zuordnung sprechen, wenn nicht, von Zuweisung. Alle die gegen Zuweisung sind, gehen davon aus, das es die Eigenschaft schon gibt, und selbst eine falsche Zuordnung diese deshalb nicht zu einer Zuweisung macht. Alle die von Zuordnung sprechen, gehen davon aus, dass die Zuordnung zu männlich/weiblich bei transsexuellen Menschen nicht falsch ist, da sie sich auf das biologische Geschlecht (Anlagen zur Fortpflanzung) bezieht und nicht auf die Geschlechtsidentität. --158.64.4.213 11:18, 27. Aug. 2019 (CEST)

@IP: Erstens: Mein Name ist immer noch Elisabeth, mit s und entsprechend meiner Signatur zu schreiben: Korrigiert.

Zweitens Einrückung korrigiert, siehe WP:Disk#5.

Drittens zum Inhaltlichen: Wir haben es hier nicht mit leblosen Gegenständen, sondern mit Menschen zu tun, die aus mehr bestehen, als deren biologischen Eigenschaften. Nicht alles was hinkt, ist bekanntlich ein Vergleich.

Viertens deinem Eingangssatz folgend, wiederhole ich nochmals die gleichzeitig mit meiner, mehr rhetorisch gestellten Frage mit der zugehörigen Antwort, Zitat Elisabeth: "Ich weiß nicht, warum ihr euch so gegen das zugewiesene Geschlecht wehrt. Warum nehmt ihr nicht zugewiesen bzw. Zuweisung als das, was es zwischenzeitlich längst in Wissenschaft, Recht und Praxis ist, nämlich ein Terminus technicus? Vorschlagen möchte ich, dass an dem was ich in Cisgender gemacht habe, Orientierung genommen wird." … Keine Ahnung, was daran so besonders unklar ist.

Fünftens sollte der diesem Vorstehendem nachgefolgte Text eigentlich kaum mehr Unklarheiten offenlassen, wonach ich nicht nur den Terminus technicus der Zuweisung bzw. des zugewiesenen Geschlechts belegt, sondern anhand Treibel Einführung in soziologische Theorien der Gegenwart (2004, 110) unter Rückgriff auf Kessler/McKenna, auch die Differenzierung zwischen Geschlechtszuweisung und Geschlechtszuschreibung dargestellt habe.

Sechstens verwundert mich dein Beitrag nun aber eher nicht weiter, denn wenn ich mir deine Beitragsliste seit Mitte 2018 ansehe, so sehe ich, dass du hauptsächlich als Diskussions-IP und dies auf Mission in den einschlägigen Diskussionen rund um Trans*/Cis* unterwegs bist.

Letzteres führt mich zu Siebtens, wenn auch etwas OT (aber auch diese Diskseite betreffend): Ich habe zuvor deine beiden Archiveingriffe rückgängig gemacht: Zum einen sind dafür die Archivbots zuständig, zum anderen ist eine ersatzlose Entfernung eines Diskussionsfadens von der Diskussion:Cisgender keine Archivierung und hier zum Dritten sind aus einer regulären Diskussion entfernte Beiträge nicht über die Hintertür per vorgebliche Archivierung in Diskussion:Transsexualität/Archiv/4 wiederherzustellen.

--Elisabeth 13:28, 27. Aug. 2019 (CEST) (PS @Pemu: Die Antwort zu deinem Beitrag folgt zu späterer Zeit.)

Ich dachte es ginge hier bei der Diskussion um die Bedeutung von Wörtern. Hab ich mich wohl geirrt. --158.64.4.213 17:22, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich tue mal ganz naiv: Vergleiche mit einem Tremolohebel an einer Gitarre. Man kann tausendmal sagen, "Nein, das ist kein Tremolo, das ist ein Vibrato" – das ändert aber nichts daran, dass es nunmal so heißt. -- Pemu (Diskussion) 21:47, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wenn "zugewiesenes Geschlecht" ein feststehender Begriff ist, wie hier behauptet wird, warum gibt es denn keine allgemein gültige Definition diese Begriffes hier in Wikipedia. In der Referenzliste von Elisabeth wird der Terminus zwar mehrfach verwendet, aber nur ein einziges mal ansatzweise von einem Soziologen (nicht Biologen) definiert und zwar als Geschlecht das [..von..anhand..] "festgestellt" wird. Das ist jedoch keine ausreichende Definition, da man jetzt einfach nur "zugewiesenes Geschlecht" durch eine anderen nicht definierten Terminus ("festgestelltes Geschlecht") ersetzt hat, ohne jedoch zu sagen, was das denn jetzt für ein Geschlecht ist. Alles deutet darauf hin, dass sich die Definition des festgestellten Geschlechts auf das biologisches Geschlechts bezieht. Wikipedia verweist in der Übersichtsseite von "Geschlecht" unter der Rubrik "Biologie", "biologisches Geschlecht des Menschen", auf "Menschliche Geschlechtsunterschiede". Und diese werden ja wohl bei der Feststellung herangezogen. Also wenn der Terminus "zugewiesenes Geschlecht" ein Terminus Technicus ist, müsste jemand einen Artikel "zugewiesenes Geschlecht" anlegen, und den Begriff als "festgestelltes biologisches Geschlecht" mit zwei/drei Referenz definieren. Dann kann man den Begriff unter "Geschlecht/Sozialwissenschaften" aufführen und überall wo er verwendet wird (Cis-gender, Transgender, Transsexualität, ...) verlinken. Also ich könnte damit leben da dann erstens klar ist, dass es sich um einen Begriff der Sozialwissenschaften handelt und zweitens einfach nur ein komplizierter Terminus für "biologisches Geschlecht" ist. --158.64.4.213 13:47, 28. Aug. 2019 (CEST)

Abschnitt Differentialdiagnostik im Artikel (war: Editwar)

Umseitig wurde eine ordentliche Literaturstelle aus einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift im Editwarmodus entfernt, weil offenkundig der Inhalt nicht genehm ist. Ich bitte gem. WP:NPOV um erneute Einfügung! Erschienen ist der entfernte Artikel in der Zeitschrift Psychopathology des S. Karger-Verlages: „Es ist der grösste wissenschaftliche und medizinische Fachverlag der Schweiz.“ Wir haben hier zwar auf die Qualität der verwendeten Quellen zu achten, sie aber nicht mit persönlicher Meinung zu bewerten. MfG --Andrea (Diskussion) 16:45, 20. Aug. 2019 (CEST)

Auch Fachverlage sind nicht frei davon, dass die vertriebenen Bücher tendenziös sind oder werden. Es geht hier um die Seite Transsexualität und nicht darum, ob es Menschen gibt, die glauben sie wären es. Ob es der Erwähnung eines solchen Buches bedarf ergibt sich aus der quantitativen Relevanz. Meyenburg, ZfS, 3/2015 und 2016 befragte über 30 seiner Kollegen in der Begutachtung nach dem Transsexuellengesetz. Ein Ergebnis war, dass mehr als 99% ihr Gutachten bekommen. Daraus kann man im Umkehrschluss zu Recht annehmen, das psychopathologische Phänomene selten sind. Zum anderen sieht die S3 Leitlinie der AWMF keine psych. Pflichttherapie für Menschen mit geschlechtlicher Inkongruenz vor. Im Artikel sind eh schon zu viele historische Hinweise auf Literatur vorhanden, deren Inhalte widerlegt und in der Praxis nicht mehr anwendbar sind, z.B. John Money. Fehlt noch der Hinweis auf die ICD-11 der WHO, dass Transsexualität nicht pathologisch ist. Wenn NPOV angeführt wird, dann muss auch gelten, dass Irreführung in der Art, dass Transsexualität doch irgendwas pathologisches hat gar nicht erst entsteht, das wäre nicht neutral. Ich empfehle jedem, der auf dieser Seite etwas hinzufügt, sich erst die zahlreichen Quellen anzuschauen. --sevenofmainz (Diskussion) 17:22, 20. Aug. 2019 (CEST)

„Daraus kann man im Umkehrschluss zu Recht annehmen, das psychopathologische Phänomene selten sind.“ Nun kommt zum POV auch noch WP:TF.

Dieses Thema ist durchtränkt mit Ideologie.

Ich weiß nicht, welch diagnostische Fachkunde Du hast, aber so einfach, wie Du denkst, ist es nicht. Fast alles Menschliche muss nicht, aber kann durchaus Ausdruck einer Erkrankung sein. Auch Transsexualität! Homosexualität ist im Regelfall ebenfalls keine Erkrankung, kann aber sehr wohl Ausdruck einer solchen sein. Depression kann Ausdruck gesunder Trauer sein, aber auch eine Erkrankung anzeigen. Dergleichen abzuklären bedarf es keiner Laienbeurteilung, sondern diagnostischer Fachkunde und reichlich beruflicher Erfahrung. Tut mir leid, wenn das nicht gern gelesen wird.

Ich bleibe bei meiner Bitte, den Artikel wieder einzufügen, auch wenn er nicht den eigenen Standpunkt vertritt.--Andrea (Diskussion) 18:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag: Noch mehr inkompetente Forscher? Für mich ist nun Feierabend. Gute N8 --Andrea (Diskussion) 18:48, 20. Aug. 2019 (CEST)

Da die WHO mit der ICD-11 bereits festgestellt hat, dass Transsexualität KEINE psychische Störung ist, wies sollten dann Psychologen und Psychiater die Meinungshoheit über das Thema haben ? Meine Aussagen kann man in der Zeitschrift für Sexualkunde nachlesen, die Autoren sind namhaft. Niemand bestreitet, dass es unter 1% Menschen von denen gibt, die eine geschlechtliche Inkongruenz angeben, die tatsächlich ein anderes Problem haben. Die AWMF S3 Leitlinie besagt, dass man Behandlungssuchenden keine Psychotherapie aufzwingen darf. Mit der ICD-11 und der S3 Leitlinie ist ein Paradigmenwechsel eingetreten. Als Therapeut darf man nicht mehr grundsätzlich eine psychische Störung voraussetzen, sondern dass transsexuelle Behandlungssuchende bis zum Beweis des Gegenteils psychisch gesund sind. Das ist keine Ideologie sondern der Stand der Dinge. Ein Buch mit dem wissenschaftlichen Stand von 1995 ist vom Stand der Dinge bei diesem Thema sehr weit entfernt. Vom Thieme Verlag gibt es auch ein Buch (Bosinski) mit Stand 2005, in dem die Konditionierung von Kindern empfohlen wird. Solche Methoden sind in der hälfte der Bundesstaaten der USA und in Malta verboten. Die Argumentation von Andrea014 mit dem Renomée des Verlags zieht daher nicht. --sevenofmainz (Diskussion) 15:48, 21. Aug. 2019 (CEST) Literatur aus dem Iran als Quelle anzugeben, bei einem Thema, dass im Islam überwiegend ablehnend betrachtet wird ? Auch wenn Geschlechtsangleichungen im Iran möglich sind, dient dies dort nur um den Todesstrafe wg. Homosexualität zu entgehen. Unter solchen Bedingungen ist nur Propaganda --sevenofmainz (Diskussion) 12:12, 22. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem nun selbst vor Stellen einer Vandalismusmeldung gegen mich nicht zurückgeschreckt wurde:

• Die Verlinkung des keinesfalls allseits bekannten Wortes Differentialdiagnose wurde ungerechtfertigt gelöscht und nicht wiederhergestellt.

Zugleich wurde mit politischer Aussage in der ZQ (bitte H:ZQ beachten!) eine Differentialdiagnose gelöscht – die Dissoziative Identitätsstörung –, die selbstverständlich bedacht werden muss. Sie war mit einer ursprünglich von einer IP eingetragenen Quelle – einem Artikel in anerkannter wissenschaftlicher Zeitschrift – belegt.

Ich bitte, zu beachten, dass es uns nicht zusteht, eine Quelle als „unethisch und wissenschaftlich nicht vertretbar“ zu bewerten, erst recht nicht, wenn sie in anerkannter wissenschftlicher Zeitschrift eines anerkannten und zugleich des „grösste[n] wissenschaftliche[n] und medizinische[n] Fachverlag[es] der Schweiz“ (S. Karger) publiziert wurde. Ich werde sie zu gegebener Zeit wieder einfügen und dann darf man gerne die Aussage eines anderen Wissenschaftlers dagegen setzen.

• Es gibt im Artikel einen Abschnitt Andere Länder, in dem der Iran bereits genannt ist. Ich werde die zuletzt gelöschte und nach hier verschobene Literaturangabe dort wieder einfügen. Dann darf die Kritik an der Position der Iran-Universität für Medizinische Wissenschaften und Gesundheitsdienste gern und belegt ergänzt werden.

@Sevenofmainz: Ich empfinde es als respektlos, wenn Du in der VM von „diesem Benutzer“ sprichst und dabei mich meinst, obwohl meine Signatur unzweifelhaft Auskunft darüber gibt, welchen Geschlechts ich als zugehörig wahrgenommen werden möchte.

MfG --Andrea (Diskussion) 17:30, 22. Aug. 2019 (CEST)

Vorweg: In einem Punkt muss ich Andrea voll recht geben: "Ich empfinde es als respektlos, wenn Du in der VM von „diesem Benutzer“ sprichst und dabei mich meinst, …" – Ich gehe mit viel AGF davon aus, dass das ein Versehen der Benutzerin sevenofmainz war und wohl/hoffentlich keine Absicht dahintersteckte.

Achherje. Der gesamte Abschnitt Transsexualität#Differentialdiagnostik in der derzeitigen Fassung gehört auf den Haufen geworfen. Der ist weitgehend Schnee von gestern und nicht mehr mit den heutigen Standards vereinbar. Und die Dissoziative Identitätsstörung gehört schon überhaupt dorthin wo sie ist: In den Artikel Dissoziative Identitätsstörung.

Das Konzept der Differentialdiagnostik als Ausschlussdiagnose wurde zwischenzeitlich in der Diagnostik und in den auf der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnis beruhenden Behandlungsempfehlungen, die englischsprachigen Standards of Care der WPATH und den von ihnen abgewandelten Pendants in Deutschland und in Österreich, verworfen. Was diesbezüglich in den 1990ern gegolten hat (wie hier die Fassung der Standards der Behandlung und Begutachtung von Transsexuellen der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung, der Akademie für Sexualmedizin und der Gesellschaft für Sexualwissenschaft aus dem Jahr 1995 (PDF) bzw. aus dem Jahr 1997 (letztere Version in: Sophinette Becker, Martin Dannecker, Margret Hauch, Gunter Schmidt und Volkmar Sigusch (Hrsg.): Zeitschrift für Sexualforschung (DGfS), Heft 2, 10. Jahrgang Juni 1997 (Sonderdruck), Ferdinand Enke, Stuttgart 1997, S. 147-156), dies aus dem Kapitel 2.2 Standards der Differentialdiagnostik (S. 4) in unserem Abschnitt der Differentrialdiagnose offensichtlich wortwörtlich übernommen), gilt heute, wie oben von sevenofmainz schon angemerkt nicht mehr bzw. so nicht mehr.

(Der Vollständigkeit halber: Differentialdiagnostik. In: transx.at, Zitat(!): „Der Text ist entnommen aus: Sophinette Becker, Transsexualität - Geschlechtsidentitätsstörung. / Erschienen in: Götz Kockott/Eva-Maria Fahrner (Hrsg), Sexualstörungen, Thieme Verlag, 2004, S. 153-201. Transphobe Äusserungen über verdächtig ‚psychisch unauffällige‘ Transsexuelle stammen von der ‚Expertin‘.“)

So weit übrigens, selbstverständlich gehört die Dissoziative Identitätsstörung in die Differentialdiagnostik! aufnehmen zu wollen, sind selbst die honorigen damaligen VerfasserInnen Sophinette Becker, Hartmut A. G. Bosinski, Ulrich Clement, Wolf Eicher, Thomas M. Goerlich, Uwe Hartmann, Götz Kockott, Dieter Langer, Wilhelm F. Preuss, Gunter Schmidt, Alfred Springer, Reinhard Wille) der deutschen Standards in der Fassung 1995 bzw. 1997, nicht gegangen. … <polemik>Aber, mit Verlaub, Andrea will den Transsexuellen unbedingt heute, 2019, die Dissoziative Identitätsstörung in der (damals noch: Ausschluss-)Differentialdiagnostik aufzwingen.</polemik>

Aktuell hingegen ist (überall, wo ich in Zitaten einen Schrägstrich gesetzt habe, ist das im Original ein Absatz):

• en:Eli Coleman [US], Walter Bockting [US], Marsha Botzer [US], Peggy Cohen-Kettenis [NL], Griet DeCuypere [BE], Jamie Feldman [US], Lin Fraser [US], en:Jamison Green [US], Gail Knudson [CA], Walter J. Meyer [US], Stan Monstrey [BE], Richard K. Adler [US], George R. Brown [US], en:Aaron H. Devor [CA], Randall Ehrbar [US], Randi Ettner [US], Evan Eyler [US], Rob Garofalo [US], Dan H. Karasic [US], en:Arlene Istar Lev [US], Gal Mayer [US], en:Heino Meyer-Bahlburg [US], Blaine Paxton Hall [US], Friedemann Pfäfflin [DE], Katherine Rachlin [US], Bean Robinson [US], Loren S. Schechter [US], Vin Tangpricha [US], Mick van Trotsenburg [NL], Anne Vitale [US], Sam Winter [Hong Kong], en:Stephen Whittle [UK], Kevan R. Wylie [UK] & Ken Zucker [CA]:
  STANDARDS OF CARE VERSION 7. Website der WPATH – en:World Professional Association for Transgender Health. Deutsche Version: Standards of Care Versorgungsempfehlungen für die Gesundheit von transsexuellen, transgender und geschlechtsnichtkonformen Personen (PDF) in der Version 7, 2012; Übersetzung und fachliche Überarbeitung der Deutschen Version: Hertha Richter-Appelt und Timo O. Nieder, Interdisziplinäres Transgender Versorungungscentrum Hamburg. Unter Beteiligung von Christine Cannon, Susanne Cerwenka, und Inga Becker.
  Hierin:
  • Allgemein: „Diagnosen im Zusammenhang mit Geschlechtsdysphorie / Einige Menschen erleben Geschlechtsdysphorie in einem Ausmaß, dass der Leidensdruck die Kriterien einer formalen Diagnose erfüllt, die als psychische Störung eingestuft werden kann. Eine solche Diagnose darf allerdings nicht zu Stigmatisierung oder zur Einschränkung der Bürger- und Menschenrechte führen. Aktuelle Klassifikationssysteme, wie das diagnostische und statistische Handbuch psychischer Störungen (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders: DSM), des US-amerikanischen Verbands der Psychiatrie (American Psychiatric Association: APA, 2000) und die internationale Klassifikation von Krankheiten (International Classification of Diseases: ICD), der Weltgesundheitsorganisation (World Health Organization: WHO, 2007) definieren Hunderte von psychischen Störungen, die sich hinsichtlich Beginn, Dauer, Pathogenese, Funktionsbeeinträchtigung und Behandlungsfähigkeit unterscheiden. Diese Klassifikationen versuchen, die Symptome und Bedingungen in Gruppen einzuteilen, jedoch nicht die Personen selbst. Eine Störung oder Erkrankung stellt somit die Beschreibung eines Zustandes dar, der der Patientin oder dem Patienten vielleicht zu schaffen macht, jedoch nicht die Beschreibung einer Person oder der persönlichen Identität. / Deshalb sind transsexuelle, transgender und geschlechtsnichtkonforme Personen nicht grundsätzlich gestört. Vielmehr geht es darum, jenes möglicherweise vorhandene Leiden im Zusammenhang mit Geschlechtsdysphorie zu diagnostizieren, für das unterschiedliche Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen. …“ (S. 7 – PDF-S. 13).
  • Zur hier ggst. Thematik: „Chirurgische Interventionen bei Menschen mit psychotischen und anderen schweren psychischen Erkrankungen / Wenn Patienten, neben der Geschlechtsdysphorie unter schweren psychischen Erkrankungen und einer gestörten Realitätswahrnehmung leiden (z. B. im Rahmen psychotischer Erkrankungen, bipolarer, dissoziativer Identitäts- oder Borderline-Persönlichkeitsstörungen), müssen diese Erkrankungen zuerst mit Psychopharmako- und/oder Psychotherapie ausreichend behandelt werden, bevor eine Operation in Betracht gezogen wird. Vor der Durchführung einer Operation zur Behandlung der Geschlechtsdysphorie, sollte die psychotische Erkrankung sowie die psychische Verfassung des Patienten und dessen Eignung für die Operation durch qualifizierte Fachkräfte für psychische Gesundheit erneut eingeschätzt werden. Empfohlen wird die erneute Einschätzung durch jene Fachkräfte, die den Patienten kennt. Es sollte keine Operation durchgeführt werden, wenn ein Patient akut psychotisch ist (De Cuypere & Vercruysse, 2009).“ (S. 74 – PDF-S. 80).
    • Der Unterschied zu dem bisherigen Konzept mit der Differentialdiagnose: Die obige Empfehlung ist keine Ausschlussdiagnostik, sondern baut auf einen stabilen Zustand der Trans-Person auf; es sollte demnach (siehe letzter Satz) nicht operiert werden, solang und "wenn ein Patient akut psychotisch ist".

• Transgender-Personen gelten derzeit noch als krank. auf der Website der Stadt Wien unter der Verantwortlichkeit der Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen:
  • „Im DSM-V, dem Diagnostischen und Statistischen Handbuch Psychischer Störungen der American Psychiatric Association (APA), erschienen 2013, wurde die medizinische Diagnose "Gender Identity Disorder" durch die Diagnose "Gender Dysphoria" ersetzt.“ „Forderung nach Depathologisierung / […] / Diese Sichtweise erarbeiten sich zunehmend auch Expertinnen und Experten aus den Bereichen Psychiatrie und/oder Psychotherapie. Politikerinnen und Politiker appellierten bereits an die WHO, die Transgender-Diagnosen aus dem Bereich der psychischen Krankheiten zu streichen. / Viele Transgender-Personen brauchen medizinische Behandlungen, um auch ihren Körper an das Erscheinungsbild des empfundenen und gelebten Geschlechts anzupassen. Um die Kostenfinanzierung essentieller Behandlungen wie der Hormonbehandlung oder der genitalanpassenden Operationen durch die Krankenversicherungen nicht zu gefährden, wird gefordert, statt der psychischen Diagnosen eine Sparte für Transsexuelle im somatischen Bereich des ICD, etwa gleichwertig mit Schwangerschaften oder Intersexualitäten, zu schaffen.“

• Empfehlungen für den Behandlungsprozess bei Geschlechts-Dysphorie bzw. Transsexualismus. In: Sozialministerium.at. Bundesministerium für Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz (BMASGK; Hrsg.) in der aktuellen Fassung; hierin:
• „Im internationalen Diagnoseschlüssel von Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme der WHO gilt neben anderen Diagnosen auch für Transsexualismus die Version ICD-10. Bis 2018 soll die überarbeitete 11.Version der "ICD – International Statistical Classification of Diseases" vorliegen. Eine weitere Orientierung für die Diagnose ist das "DSM - Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorder" der "Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung". DSM-5 ist die gültige Version.“
• Empfehlungen für den Behandlungsprozess bei Geschlechtsdysphorie bzw. Transsexualismus nach der Klassifikation in der derzeit gültigen DSM bzw. ICD-Fassung. (PDF) Bundesministerium für Gesundheit und Frauen (Hrsg.) in der Fassung 20. Juni 2017:
  • „Die österreichischen Empfehlungen für den Behandlungsprozess sind inzwischen mehr als 16 Jahre alt. In diesen Jahren haben sich die wissenschaftlichen Kenntnisse und die Behandlungsstandards für die Gesundheit von transsexuellen, transgender und gender-nonkonformen Menschen vertieft, sodass es sowohl in Bezug auf das Recht auf Selbstbestimmung der Geschlechtsrolle, als auch bezüglich der Behandlungsstandards international zu einem epochalen Umdenken kam. In der neuen Ausgabe des DSM-5 der American Psychiatric Association werden Menschen, die darunter leiden, dass ihr Geburtsgeschlecht dem entgegengestellt ist, mit dem sie sich identifizieren, mit Geschlechtsdysphorie diagnostiziert. Diese Diagnose ist eine Überarbeitung der im DSM-4 beschriebenen Geschlechtsidentitätsstörung und beabsichtigt eine bessere Beschreibung der Erfahrungen von betroffenen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen. In dem seit dem 1. Jänner 2001 österreichweit verbindlich eingeführten, von der Weltgesundheitsorganisation herausgegebenen internationalen Diagnoseschlüssel ICD 10, fällt diese Diagnose in die Klassifikation „Transsexualismus“.“ (S. 1).
  • „Die vorliegenden österreichischen Empfehlungen für den Behandlungsprozess orientieren sich in weiten Teilen an den Standards of Care for the Health of Transsexual, Transgender, and Gender Nonconforming People, The World Professional Association for Transgender Health (WPATH), 7th Version, Atlanta/USA, 2011 und dem Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorder, Version 5 (DSM5), der American Psychiatric Association, May 2013.“ (S. 1–2)
  • „Die vorliegenden österreichischen Empfehlungen für den Behandlungsprozess orientieren sich in weiten Teilen an den Standards of Care for the Health of Transsexual, Transgender, and Gender Nonconforming People, …“ (S. 2)
  • Die Differentialdiagnostik kommt hier nicht mehr vor, siehe Behandlungsprozess, S. 3 f.
• Hierin, auf der Seite des BMASGK auch die Empfehlungen für den Behandlungsprozess bei Geschlechtsdysphorie von Kindern und Jugendlichen. Als Volltext: L. Thun-Hohenstein, B. Hackenberg, S. Riedl, H. P. Bangerl, M. Fuchs, E. Gottardi-Butturini: Empfehlungen für den Behandlungsprozess bei Geschlechtsdysphorie von Kindern und Jugendlichen nach der Klassifikation in der derzeit gültigen DSMbzw. ICD-Fassung (PDF) in der Fassung 14. Dezember 2017:
  • „Multiprofessionelle Diagnostik: Der Diagnoseprozess gliedert sich in mehrere Phasen, wie in Abb. 1 beschrieben: / Zur Abklärung ist ein dreiteiliger diagnostischer Prozess durch folgende Fachrichtungen sowie eine begleitende Psychotherapie erforderlich: / […]“ (S. 4). Hierdrin auch keine Silbe der Differentialdiagnostik.

• Sophinette Becker: Transsexualität – Geschlechtsidentitätsstörung – Geschlechtsdysphorie. Diagnostik, Psychotherapie und Indikation zur somatischen Behandlung. (PDF) In: HIV&more, Heft 2/2012, S. 26–35. Hierin:
  • „Differentialdiagnostik / Bei PatientInnen mit transsexuellem Wunsch findet sich das ganze Spektrum von psychischer Gesundheit bis zu (schwerer) psychischer Krankheit, wobei auch psychische „gesunde“ Transsexuelle (die auf 1/4 - 1/3 der Gesamtheit geschätzt werden) durchaus psychische Belastungen/Probleme auf ihrem transsexuellen Weg haben können. / Die psychischen Störungen bei transsexuellen PatientInnen können teils als Folge ihrer transsexuellen Entwicklung (z.B. soziale Stigmatisierung, depressive Verarbeitung der Transsexualität usw.) teils als neben der Transsexualität bestehend („Komorbidität“) verstanden werden. / […] Im Einzelfall ist die Zuordnung nicht immer zu klären (z.B. bei einer Anorexie in der Vorgeschichte). Entscheidend ist, ob sich die psychische Symptomatik im Verlauf bessert oder nicht.“ (S. 29–30; PDF-S. 4–5).

Nachsätze:

• „Das Verrückte am Transsexualismus ist, dass die Transsexuellen nicht verrückt sind.“ Seines Zeichens Volkmar Sigusch, Stehsatz seit mindestens 1995.
• Sowie: „Da Transsexuelle weder geisteskrank noch gemeingefährlich sind, müssen sie ihren Lebensweg letztlich selbst bestimmen.“ In: Sigusch: Neosexualitäten. Über den kulturellen Wandel von Liebe und Perversion. Campus, Frankfurt/New York 2005, ISBN 3-593-37724-1. Hier im Kapitel Mundus sexualis – Ein etwas anderes Glossar, unter den Stichworten: Transsexualismus und Transsexuelle, S. 201.

--Elisabeth 10:59, 24. Aug. 2019 (CEST)

PS: Damit du, liebe Andrea, nicht wieder über mich zu spekulieren brauchst, muss ich mich wohl doch – einmal und nirgends wieder – ein bissel aus dem Fenster rauslehnen: Ich bin funktionsloses und zahlendes Mitglied in der ÖGS, bekanntlich Partnerorganisation der DGfS; und war einst Mitglied der HBIGDA (heute die WPATH). Mit Volkmar Sigusch und Friedemann Pfäfflin hatte ich über einige Jahre guten Kontakt und Austausch. Mit anderen von dir gemutmaßten Personen und Organisationen hab ich nichts am Hut.

Wo bitte spekuliere ich über Dich? Bitte um Beleg! Statt dessen spekulierst Du über mich: „Aber, mit Verlaub, Andrea will den Transsexuellen unbedingt heute, 2019, die Dissoziative Identitätsstörung in der (damals noch: Ausschluss-)Differentialdiagnostik aufzwingen“. Um zu wissen, was ich will, müsstest Du schon mich fragen! Ansonsten: lass mal stecken, Elisabeth, ich bin dabei, den Versuch zu machen, Sigusch über Bande herzulocken! Bleibt mal alle ganz locker: Ich werde diesen Artikel von meiner BEO nehmen. Dann haben die lieben Seelen Ruh! --Andrea (Diskussion) 11:38, 24. Aug. 2019 (CEST)

Lassen wir mal das Spielchen mit der Kleinschrift beiseite, und auch wenn das hier nun doch schon etwas OT ist (und dennoch gibt es einen ontopic-Zusammenhang):

Was den von dir zitierten Satz von mir betrifft, solltest wohl nochmals drüberlesen inklusive die nicht mitzitierten Polemik-Tags (siehe: »<polemik>Aber, mit Verlaub, Andrea will den Transsexuellen unbedingt heute, 2019, die Dissoziative Identitätsstörung in der (damals noch: Ausschluss-)Differentialdiagnostik aufzwingen.</polemik>«). – Dass dies eine polemische Übertreibung war, das nicht zu erkennen nehme ich dir schlichtweg nicht ab.

Was mein PS mit der Spekulation betrifft: Man muss jemand anderes nicht namentlich nennen, um dennoch erkennbar über eine bestimmte Person herzuziehen, zumal mit einer (maskierten) Verlinkung zu einer anderen Diskussion (Diskussion:Geschlechtsidentität#Zahlen) der Zusammenhang für jedermann/-frau einfach nachvollziehbar hergestellt ist, jedenfalls nicht, wenn man/frau nicht naiv ist. Du willst also den Beleg? Na denn, ich zitiere:

„Und dann muss ich mir von einer WP-Kollegin Nudelsuppe vorsetzen lassen. I mog nimer! Aber immerhin: nur durch Deine Anfrage und die für meine Antwort nötige Recherche habe ich verstanden, dass die Kollegin möglicherweise die andere Sexualwissenschaft vertritt. Sie ist ja (leidenschaftliche) Österreicherin und die Sexuologie wird „seit 2013 in Kooperation mit der Österreichischen Akademie für Sexualmedizin“ herausgegeben. Na gut, wenn es so wäre, verstünde ich wenigstens ihre Affekte. Aggressive Vertretung der Fachpositionen ist dem erwähnten Lehrstuhlinhaber nicht fremd (fragt mal Diepgen über seine Zeit als Justizsenator!), der im persönlichen Umgang geradezu sanftmütig ist. Psychoanalytiker? Ja. Ist er. Doch komisch: keine Mitgliedschaft in einer psychoanalytischen Fachgesellschaft? Bloss nicht drüber nachdenken!“

— Andrea, 12:56, 20. Jul. 2019, auf ihrer Benutzerdisk, zwischenzeitlich im Diskarchiv.

Dass überdies "Na gut, wenn es so wäre, verstünde ich wenigstens ihre Affekte" (Affekt/Affekthandlung) durchaus auch einem PA gleichkommt, war dir damals wohl sicher eh auch klar. … Auch was die Nudelsuppe betrifft, nehme ich dir nicht ab, dass du damals meine Feststellung »… dass ich zu dem Thema auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen bin, wie du, Andrea, vielleicht da und dort schon mitbekommen haben wirst, sondern ich da "ein gewisses" einschlägiges Wissen aufwarten kann« nicht in der geschriebenen Aussage verstehen hast können. Denn weder ist auch nicht mit auch ich nicht sinnvoll geantwortet, noch habe ich dir damit eine Nudelsuppe vorgesetzt, geschweige denn dass du damit dir "von einer WP-Kollegin Nudelsuppe vorsetzen lassen" hast müssen. So wie ich damit ebenso nicht geschrieben habe, dass du auf der Nudelsuppe dahergeschwommen wärest.

… Du bist, Andrea, wie ich dich hierzuWP zwischenzeitlich kennengelernt habe, sehr gut im Austeilen, aber recht zimperlich im Einstecken. Dass du in solchen Fällen dich auf deiner Benutzerdisk Ausweinen gehst, statt dich am Ort des Geschehens mit offenem Visier der Diskussion zu stellen, passt dazu ins Bild. <sarkasmus>Sonst noch Fragen? Tischkante zum Beißen benötigt?</sarkasmus>

Nachsatz: Ich habe nichts dagegen, wenn du, Andrea, diesen Diskussionsteil ab meinem PS: oben entfernst. --Elisabeth 22:11, 27. Aug. 2019 (CEST)

„Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ (Siehe: WP:DS#Diskussionen zu enzyklopädischen Artikeln, Herv. v. mir.) Bitte obigen Text entsprechend einkürzen! --Andrea (Diskussion) 18:27, 29. Aug. 2019 (CEST)

Differentialdiagnostik für Erwachsene

Zur Debatte steht dieser Revert. Es geht in diesem Abschnitt also einzig um die Frage, ob es Leute gibt, die denken, dass sie transsexuell wären, obwohl sie eigentliche eine dissoziative Identitätsstörung (DIS) haben, und das nur noch nicht wissen. Ich lade dazu ein, Gegenteiliges sachlich belegt wiederzugeben. --92.195.254.90 04:10, 1. Sep. 2019 (CEST)

Fein, dass du nun doch die Diskussionsseite gefunden hast.

Hier ist Transsexualität, DIS ist ein anderer Artikel:

• In dem Artikel geht es nicht um DIS, sondern um die Differentialdiagnostik bei TS (überdies zwischenzeitlich auch veraltet, weil nicht mehr state of the art). Wie ich im Abschnitt oberhalb anhand der Standards of Care (SOC) und ihrer deutschsprachigen Pendants dargelegt habe (Deutschland und Österreich), sowie dass die Differenzialdiagnostik dem heutigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse entsprechend in den aktuellen SOC 7 auch gar nicht mehr enthalten ist, ebenso wie in dem österreichischen Pendant nicht mehr enthalten ist (in Deutschland überlegt man noch die Neufassung, wie ich ebenfalls oben dargestellt habe, wendet aber ebenfalls die veraltete Fassung nicht mehr an).
• Überdies: DIS ist - und war auch schon in den alten SOCs bzw. deutschsprachigen Pendents - kein Ausschlusskritierum für die Diagnose TS und auch kein zwangsweises Ausschlusskritierum für medizinische Maßnahmen.

Das hat auch alles nichts mit den von dir auf der VM dargelegten Klassikern zu tun, davon ist hier nicht - und war in der oben eingeschlafenen Diskussion nicht - die Rede und ist hier nicht und auch oben nicht Thema. --Elisabeth 04:29, 1. Sep. 2019 (CEST)

Punkt 1 ist völlig sinnfrei, denn demgemäß wäre der gesamte Abschnitt zur Differentialdiagnose zu entfernen. Gleiches gilt für den 2. Punkt, denn beispielsweise eine akute Psychose kann auch gleichzeitig mit Transsexualität auftreten. Ich wiederhole: Es geht in diesem Abschnitt also einzig um die Frage, ob es Leute gibt, die denken, dass sie transsexuell wären, obwohl sie eigentliche eine dissoziative Identitätsstörung (DIS) haben, und das nur noch nicht wissen. --92.195.254.90 04:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen erbeten, da etwas querschnittige Frage dafür bei Redaktion Medizin und Portal Psychologie angefragt. --92.195.254.90 05:03, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das, was du als Punkt 1 bezeichnest, "demgemäß … der gesamte Abschnitt zur Differentialdiagnose zu entfernen" wäre, habe ich oben in der Diskussion bereits festgestellt.

Was du als Punkt 2 bezeichnest: Ja, kann auftreten, kann kann kann. Das ist aber kein differentialdiagnostisches Kriterium: War es nie (nach den veralteten SOCs und den deutschsprachigen Pendants nicht) und ist es schon erst recht nach dem heutigen Standard nicht.

Wenn sich im Zuge der begleitenden Behandlung der Verdacht auf DIS (oder andere krankheitswerte Verdachtsmomente) ergeben, so ist das begleitend abzuklären und zu behandeln. Ein Ausschlusskriterium, ich wiederhole mich, für medizinische Maßnahmen (Hormonersatztherapie, gaOP, etc.) ist das jedoch nicht.

Weil es eine handvoll betroffene Personen gibt, die DIS haben und gleichzeitig TS sind (oder wie du es darstellst: denken, dass sie TS sind), werden nicht alle von TS betroffene Personen unter Generalverdacht einer DIS gestellt, sodass eine DIS-Abklärung zum Standardspektrum an Untersuchung gehören müsste. Gehörte nie (auf DIS wurde auch nie standardmäßig abgeklärt) und gehört auch in Zukunft nicht (und wird auch in Zukunft nicht standardmäßig auf DIS abgeklärt).

Was hindert dich jedoch daran, dich mit den im oberen Diskussionsabschnitt von mir verlinkten Dokumenten der WPATH et al. und mit den freundlicherweise in den Schlüsselstellen sogar von mir zitierten Stellen vertraut zu machen und allenfalls verstehend zu lesen? Anstelle anderen Unwissen, Stammtisch, Blockade, Paranoia und was auch sonst noch zu unterstellen. --Elisabeth 05:22, 1. Sep. 2019 (CEST)