Diskussion:Christoph Kolumbus

Dieser Artikel war am 20. Mai 2006 der Artikel des Tages.

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Erste Reise

Die erste Reise bedarf der Überarbeitung. Die Darstellung (am 14. Juli 2006 von einer IP ohne Beleg in den Artikel eingestellt) ist unseriös und scheint einem Roman entnommen. Wie in der Diskussion weiter oben schon mehrfach angemerkt, ging die Reise laut Bordbuch nicht über den Äquator, auch nicht in Gebiete außerhalb der Naturgesetze. Die von Kolumbus im Bordbuch unter dem 30. September beschriebene variable Kompassmissweisung deutete er selbst ansatzweise richtig (der Polarstern steht nicht genau im Himmelsnordpol und noch weniger an einem Punkt des Himmels, der dem magnetischen Nordpol entspricht). Dazu kommt die Deklination und die Deviation.

• Nach dem Bordbuch war am 14. September (8 Tage nach der Abfahrt) keine Rebellion der Mannschaft.

Außerdem fehlt

• die Kommandostruktur des Verbands
• die Kursfindung mittels Koppelnavigation
• die Entdeckung der Sargassosee
• die tägliche Täuschung der Mannschaft über die zurückgelegte Wegstrecke
• die Suche nach Anzeichen für Landnähe  --Pp.paul.4 13:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die einzelnen Kritikpunkte in Listenform hervorzuheben, damit man sie deutlich sehen kann. Frage: Welche Kritikpunkte treffen zu bzw. sind noch aktuell? Lektor w (Diskussion) 08:49, 19. Sep. 2013 (CEST)

Was gehört in die Einleitung?

(Gekürzte Fassung eines archivierten Abschnitts)

Vor kurzem habe ich die Einleitung zuerst stark gekürzt (durch Auslagerung von Absätzen) und dann wieder um zwei neue Absätze ergänzt. Deshalb möchte ich kurz etwas zu dieser grundsätzlichen Frage anmerken. Einerseits bin ich der Überzeugung: Je kürzer, desto besser. Andererseits soll die Einleitung einen ersten Überblick über den Artikel geben. Das führt bei reichhaltigen Artikeln zu einem Konflikt. Denn wenn die Einleitung auch bei ihnen knapp bleiben soll, muß man stark auswählen. Man kann sich darüber streiten, welche Schwerpunkte wichtig sind und deshalb schon in der Einleitung angeschnitten werden sollten. Wenn es liberal zugeht und der eine dies, der andere noch das ergänzt, besteht die Gefahr, daß die Einleitung bald wieder ausufert.

Ich bevorzuge wie gesagt das Prinzip „Beschränkung auf das Allerwichtigste“, möchte aber auch auf eine Alternative hinweisen. Wenn man – im Gegensatz zum selektiven Prinzip – den ganzen Artikel in seiner thematischen Vielfalt einleitend zusammenfassen möchte, ist bei großen Artikeln ein separater erster Abschnitt „Überblick“ oder „Übersicht“ eine geeignete Lösung. Gelungene Beispiele hierfür sind Artikel wie Teilungen Polens oder Aristoteles. Lektor w (Diskussion) 12:16, 27. Sep. 2013 (CEST)

Dritte Reise

Sollte erwähnen, dass er mit 6 Schiffen unterwegs war. (nicht signierter Beitrag von 79.197.173.241 (Diskussion) 10:27, 3. Jan. 2014 (CET))

Bei der dritten Reise? Das würde zusammen mit den im Text genannten Zahlen für die übrigen Reisen die im nächsten Abschnitt genannten 30 Schiffe ergeben. In diesen Quellen [1][2] ist aber von acht Schiffen die Rede. --Janjonas (Diskussion) 19:45, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe ein paar Stichproben in Artikeln anderer Sprachen gemacht.

• Überwiegend ist von sechs Schiffen die Rede.
• Im spanischen Spezialartikel zur dritten Reise (Tercer viaje de Colón) ist von acht Schiffen die Rede. Sie werden sogar einzeln mit Namen genannt, dazu eine Referenz.
• Im spanischen Spezialartikel über die insgesamt von Kolumbus verwendeten Schiffe (Naves usadas por Cristóbal Colón en sus viajes) sind es sechs Schiffe.

Auffällig ist, daß im spanischen Spezialartikel Naves usadas por Cristóbal Colón en sus viajes die Namen der Schiffe einzeln genannt werden, auch die 17 Schiffe der zweiten Reise. Ausnahme: Gerade bei der dritten Reise werden keine einzelnen Schiffe genannt, nur die Zahl sechs.

Das könnte darauf hindeuten, daß man bei der dritten Reise nicht so genau Bescheid weiß, wie viele und welche Schiffe beteiligt waren. Lektor w (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2015 (CEST)

War die 4.Reise zufällig die erste, die C. selbst finanzierte? Das würde erklären, warum derartige Angaben nicht für wesentlich erachtet wurden...--85.177.44.6 00:57, 17. Dez. 2015 (CET)

Letzte Jahre

"Auf seinen vier Reisen verlor Kolumbus insgesamt neun Schiffe." Das sagt in der Form wenig aus. "insgesamt neun von 30 Schiffen" wäre erheblich aussagekräftiger. (nicht signierter Beitrag von 79.197.173.241 (Diskussion) 10:27, 3. Jan. 2014 (CET))

Ist das nur ein Beispiel, oder waren es genau 30 Schiffe? Im Text stehen folgende Zahlen: erste Reise 3, zweite Reise 17, dritte Reise nichts, vierte Reise 4. --Janjonas (Diskussion) 19:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Zahl der Schiffe bei der dritten Reise scheint unklar zu sein, siehe obere Diskussion zur dritten Reise. Damit wäre auch die Summe (Schiffe insgesamt bei allen Reisen) nicht sicher bekannt. Lektor w (Diskussion) 18:50, 16. Aug. 2015 (CEST)

Review bzw. Kandidatur "lesenswert"/"exzellent"

Der Hauptautor HenHei ist seit 2006 nicht mehr aktiv, und andere Nutzer haben diesen Artikel zu einem wirklich lesenswerten wenn nicht sogar exzellenten Artikel gemacht. Könnte ihn einer der verbliebenen Autoren zum Review einreichen oder gleich als lesenswerten Artikel vorschlagen? Ich sage nur: Übernächstes Jahr 525 Jahre Entdeckung Amerikas und damit ein echter AdT-Kandidat! Über die Exzellenz des Artikels wurde 2005 übrigens bereits hier diskutiert. --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:27, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mich mal vor zwei Jahren in den Artikel reingekniet (September 2013), aber damals kaum etwas Neues hinzugefügt, nur das Vorhandene verbessert. Jedenfalls habe ich einen Eindruck von der Qualität bekommen; seither hat sich m. E. nicht viel daran geändert.

Teile sind gut, aber insgesamt fehlen noch viele Details und viele Belege. Zum Vergleich sollte man sich den englischen oder den spanischen Artikel ansehen: viel mehr Inhalte und viel mehr Belege im Personenartikel, obwohl es zusätzlich Hauptartikel zu den Reisen gibt, anders als hier.

„Lesenswert“ im Wortsinn ist der Artikel vielleicht, aber nicht im Sinne der Kriterien von Wikipedia. Kolumbus ist ein riesiges Thema, da kann man nicht mal eben per Review zig Lücken schließen. Meine ich jedenfalls. Das Anliegen empfinde ich als verfrüht. Lektor w (Diskussion) 07:57, 10. Nov. 2015 (CET)

Portugiesische Herkunft

Als einziger öffentlicher Beitrag, in dem die Verkündung der Hypothese eines portugiesischen Kolumbus stattfindet, wird der Film Manuel de Oliveiras angeführt, was eindeutig zu schwach ist. Vor allem müsste das Buch O Mistério Colombo revelado (US-Titel: Unmasking Columbus: Spies, Lies, Royal Cover-up and Conspiracy) der Historiker Manuel da Silva Rosa und Eric James Steele Erwähnung finden, nach deren Auffassung Kolumbus ein portugiesischer Geheimagent war, dessen Aufgabe es war die Spanier ins Abseits in das wirtschaftlich weniger attraktive Amerika zu manövrieren und ihnen vorzuspielen sie hätten den Westweg nach Indien gefunden.

Die wachsenden Begehrlichkeiten der Spanier bezüglich der portugiesischen Entdeckungsfahrten hätten zu militärischen Auseinandersetzungen entlang der afrikanischen Küste und damit zu Reibungsverlusten für die Portugiesen führen können, welche der König von Portugal, Johann II, auf diese Weise kanalisierte. Den Portugiesen, so die Historiker, sei bereits 1474 durch die Fahrt João Vaz Corte Reals die Existenz Nordamerikas bekannt gewesen und durch strenge Geheimhaltung knapp zwanzig Jahre später zu ihrem Trumpf bei der Inszenierung der Entdeckung durch Kolumbus geworden. Neben vielen anderen Indizien, die für einen portugiesischen Kolumbus sprechen, gebe mehr als zu denken, dass der Seefahrer bei Rückkehr von seiner ersten Reise nach Europa, ohne Not, fünf Tage in Lissabon ankerte und erst einmal dem König von Portugal, Johann II, berichtete bevor es weiter nach Spanien ging. Es wird seitens der Historiker gefragt, wie dies zusammenpasse mit der Geschichte von einem behauptetermaßen italienischen/genuesischen Kolumbus, der seine Dienste zunächst der portugiesischen Krone erfolglos angeboten hatte und demütigend lange warten gelassen wurde und der erst in Spanien eine Flotte bewilligt bekam. (nicht signierter Beitrag von 93.220.115.39 (Diskussion) 18:55, 24. Okt. 2015 (CEST))

Der spanische Artikel führt massenhaft Hypothesen zur Herkunft an, mit etwa 50 Referenzen, darunter auch die portugiesische Hypothese. Er würdigt die oben genannte Spezialhypothese „portugiesischer Geheimagent“ bzw. die Autoren aber keiner Erwähnung, obwohl das genannte Buch schon 2006 veröffentlicht wurde. Die Angabe „Historiker“ ist in diesem Zusammenhang keine Gewähr für Seriosität.

Auch im englischen Spezialartikel en:Origin theories of Christopher Columbus wird diese Theorie nicht erwähnt.

Im portugiesischen Spezialartikel pt:Teorias sobre a origem de Cristóvão Colombo wird sie erwähnt. (Nicht verwunderlich, es ist ja eine Theorie zur portugiesischen Herkunft.)

Mein Eindruck: Diese Theorie wird bisher international als nicht beachtenswert behandelt. Ein Einbau in den Artikel ist nicht nötig. Lektor w (Diskussion) 09:30, 10. Nov. 2015 (CET)

Historiker darf sich jeder nennen - lasst Euch das von einem Geschichtswissenschaftler sagen. Hypothesen sollte man - wie auch Theorien - anhand von evidentiell-basierten Analysen bewerten. Ich kann die tollsten Gedankenspiele mit meinem Grundwissen publizieren ohne einen Beleg zu bringen.--85.177.44.6 01:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Nationalität

Entweder war er ein genuesischer Kapitän in kastilischen Diensten oder ein italienischer Kapitän in spanischen Diensten. Aber ein italienischer Kapitän in kastilischen Diensten geht gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.164.236.159 (Diskussion) 16:08, 17. Mai 2016 (CEST))

Wieso soll das denn nicht gehen? Der Begriff "spanisch" war bereits zu Zeiten des Oströmischen Reiches gängig. Italisch auch, Italienisch kam wohl erst etwas später. Zu Kolumbus' Zeiten bevorzugte man den offiziellen Namen des Königshauses, "von Kastilien und Aragon", und bis heute gibt es keine "spanische Sprache", so gern das Faschisten wie Franco (und andere) auch haben wollten, sondern mindestens Castellano, Katalonisch und Baskisch. Bestimmt hätte ausgerechnet in Zeiten der Reconquista keiner etwas anderes als Kastilisch benutzt. Das ist sicher nur ein Teil der Realität. Man kann das noch um einiges feiner ausarbeiten. Aber die völlig Ahnungslosen sollten sich einfach mal den Dieter Nuhr zu Herzen nehmen statt vollkommenen weltfremden Müll abzusondern.