Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt6

12. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Dezember/1. Januar

Kursächsische Postmeilensäule

Der Artikel ist zuallermindest lesenswert. Die Exzellenz-Kandidatur läuft noch bis zum 1. Januar. -- Prince Kassad 00:50, 25. Dez. 2010 (CET)

Eine Kursächsische Postmeilensäule oder mit anderer, umgangssprachlicher Bezeichnung auch nur Sächsische Postmeilensäule beziehungsweise Postsäule genannt, ist eine vierseitige Säule in der Art eines Obelisken, antiken Herme oder einer Stele, nach dem Vorbild der römischen Meilensäule und deshalb auch falsch als Säule bezeichnet, die nach amtlich ermittelten Entfernungsangaben in Stunden auf Veranlassung des sächsischen Oberpostdirectors Paul Vermehren aufgestellt wurde bzw. diese Entferungsangaben und deren Bruchteile, bis auf 1/8 Stunde genau, als Beschriftung trägt und die aus behauenem Naturstein als Meilenstein besteht.

Solcherlei Säulen wurden während der Regierungszeit Augusts des Starken und seines Nachfolgers an zahlreichen bedeutenden Post- und Handelsstraßen und in fast allen Städten des Kurfürstentums Sachsen zur Angabe der amtlichen Entfernungen zur einheitlichen Posttaxberechnung aufgestellt. Da das Kurfürstentum Sachsen damals wesentlich größer als das gleichnamige heutige Bundesland war, findet man derartige Säulen z.T. auch in Thüringen, Brandenburg, Sachsen-Anhalt und im heutigen Polen.

Die Errichtung der Postmeilensäulen im Kurfürstentum Sachsen war keinesfalls eine singuläre Entwicklung. Aus der Geschichte ist eine Reihe von Ländern bekannt, die derartige Säulen oder Steine mit Entfernungsangaben an Straßen errichten ließen.

Eine systematische Ausmessung mittels in regelmäßigen Abständen erstellter hölzerner Wegsäulen wurde bereits 1695 vom sächsischen Oberpostmeister Ludwig Wilhelm für die Straße Leipzig – Dresden vorgeschlagen. Der Kurfürst Friedrich August von Sachsen erließ daraufhin am 18. Juni 1695 den Befehl, „daß gewiße Meilenseulen gesetzet werden“. Mit der Umsetzung dieses Werkes wurde der Kondukteur Heinrich Niedhart beauftragt. Die kursächsischen Forstmeister sollten das entsprechende Holz für die Meilensäulen anweisen und die Verwalter der kursächsischen Ämter für die Aufrichtung dieser Säulen sorgen.

Bereits vor 1 Monat habe ich auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. Seither scheint sich niemand berufen zu fühlen, den Artikel auf Vordermann zu bringen. Meine Kritikpunkte sind Folgende:

1. Schon der Einleitungssatz erschaudert mich
2. Weitere sprachliche Schnitzer (Solcherlei Säulen wurden während der Regierungszeit Augusts des Starken und seines Nachfolgers an zahlreichen bedeutenden Post- und Handelsstraßen und in fast allen Städten des Kurfürstentums Sachsen zur Angabe der amtlichen Entfernungen zur einheitlichen Posttaxberechnung aufgestellt., Weiterhin waren in Sachsen vor 1700 so genannte Arm(en)säulen als Wegweiser an Straßen gebräuchlich., Die sächsischen Postmeilensäulen sind untrennbar mit dem Namen des in Marieney gebürtigen Pfarrers Adam Friedrich Zürner aus Skassa verbunden., Das war eine Kutsche in der Form eines kursächsischen Reisgepäckwagens, in der ein Meilenzähler angebracht war, bei der das Hinterrad der Kutsche, mit dem Umfang von einer Dresdner Rute (4,531 m), jede Umdrehung an das Zählwerk weitergab., Zürner legte fest, dass direkt vor den Toren der Stadt eine große Distanzsäule, aller viertel Meilen eine Viertelmeilensäule, aller halben Meilen eine Halbmeilensäule und aller Meilen eine Ganzmeilensäule errichtet werden musste.)
3. POV-lastige Sätze (Ihr Nachteil war jedoch die Kurzlebigkeit, da das Holz durch permanente Nässeeinwirkung schnell zum Faulen neigte und dadurch zahlreiche Säulen umstürzten., Aufgrund der schleppenden Umsetzung der Anweisungen musste der Kurfürst schließlich zu harten Maßnahmen greifen.)
4. Die in den Text eingeflochtenen Zitate wirken sehr störend
5. Theoriefindung (Da bereits dem Befehl vom 19. September 1721 eine, wahrscheinlich von Zürner selbst ausgearbeitete, 24 Punkte umfassende Denkschrift beigefügt war, ist anzunehmen, dass man von Anfang an mit Problemen rechnete., Das letztendliche barocke Erscheinungsbild der Säulen, nach antiken Vorbildern, ist aber mit großer Gewissheit auf den damaligen Oberlandesbaumeister Matthäus Daniel Pöppelmann zurückzuführen.
6. Der Abschnitt Orte mit kursächsischen Distanzsäulen wirkt ziemlich unenzyklopädisch und ist eine reine Aufzählung, die so im Artikel nichts zu suchen hat.

Aufgrund dieser Mängel hat der Artikel meiner Ansicht nach  keine Auszeichnung verdient AF666 23:56, 12. Dez. 2010 (CET)

• Aha, also Ich habe Zweifel, ob der Artikel heute noch exzellent ist. Zu viele sprachliche Schnitzer, allein schon die ellenlange Einleitung erschaudert mich. AF666 20:15, 16. Nov. 2010 (CET) ist deine komplette Ansprache von wegen "nicht mehr exzellent, weil ..." und "falls sich nichts tut, dann Abwahl"? --95.88.10.10 00:45, 13. Dez. 2010 (CET)

So schlecht, wie hier dargestellt, ist der Artikel nun wirklich nicht, wie ich nach grobem Überfliegen feststellen konnte, sondern ganz im Gegenteil sehr informativ. Natürlich entspricht der Artikel nach heutigen Kriterien, wo Einzelnachweise gefordert werden, nicht mehr ganz den Exzellenzkriterien, gilt aber als „Altbestand“, wo andere Maßstäbe anzuwenden sind. Allerdings sollten zumindest die Zitate belegt werden. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 19:07, 13. Dez. 2010 (CET)

• Kann mir mal jemand kurz den Inhalt des ersten Satzes zusammenfassen? OmA-Tauglichkeit ist wirklich was anderes. Das mag für den einen oder anderen hart klingen, aber wenn der erste Satz so unverständlich für Laien ist, dann hat der Artikel  keine Auszeichnung verdient, ob Altbestand oder nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:05, 13. Dez. 2010 (CET)

  Votum geändert, siehe unten --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:21, 15. Dez. 2010 (CET)

•  Informativ  Info: Als Exzellent wurde der Artikel am 17. Mai 2004 in dieser Version ausgezeichnet. Sprachlich sah er komplett anders aus. --Burkhard 01:01, 14. Dez. 2010 (CET)

• Hinweis: Sollte ich den Artikel auswerten, würde ich deine Stimme nicht zählen, da ich nicht weiß, ob sie eher lesenswert oder eher keine auszeichnung bedeutet. informativ können nur listen und portale sein. --Fecchi 18:15, 14. Dez. 2010 (CET)

Info: ich habe mir mal erlaubt, den ersten Satz aufzuteilen. Wenn die Einleitung dadurch klarer geworden sein sollte, schön, wenn nicht, dann bitte selbst Hand anlegen. Fröhliche Grüße, --Tusculum 16:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Gut, die Einleitung ist damit verständlicher geworden. Du soltest dich aber noch zu den anderen Punkten von AF666 äußern, dann werde ich mein Votum ggf. ändern. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:35, 14. Dez. 2010 (CET)

Mal ad eins: warum sollte ich mich zu den Punkten von AF666 äußern? Ich hatte bis gestern weder was mit ihm noch mit dem Artikel zu tun. Ad zwei: Halte ich die Begründung für den Abwahlantrag in der Tat mal für eine Frechheit. Faulheit, eigene sprachliche Unzulänglichkeit, Arroganz? Oder was kann jemanden daran hindern, auf den Bearbeiten-Button zu klicken und einfach aufzuräumen, was einem nicht passt? Vorwurf Theoriefindung. Worauf stützt sich denn dieser vage und gewagte, einfach mal so in den Raum gestellt Vorwurf? Auf Formulierungen wie wahrscheinlich von Zürner selbst ausgearbeitete oder ist aber mit großer Gewissheit? Wenn man die zugrundeliegende Literatur zur Hand hat, schmeißt man es mit Verweis auf selbige einfach raus: "Aussage durch Quelle/Literatur nicht gedeckt". Wenn man sie nicht zur Hand hat, dann sollte man eine vielleicht etwas enthusiastisch aus der Literatur übernommene Formulierung nicht gleich zur TF stilisieren. Und wenn man wegen der Satzbestandteile Ihr Nachteil und schleppenden hier ein POV-Fass aufmachen möchte, dann hat man wohl nichts besseres zu tun, keine besseren Argumente zur Hand oder sonst irgenwie Langeweile. Von daher im jetzigen, von mir überarbeiteten Zustand mit Oliver S.Y. unten:  Exzellent. Allseits frohes Schaffen, --Tusculum 10:35, 15. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Da es hier um was anderes geht, Status beibehalten. Vor einer Abwahl sollten die Kritikpunkt in der Artikeldiskussion oder QS geklärt werden. Das hier ist nur abermals Bockmist kombiniert mit dem Ignorieren der "Bitten" für den Ablauf solcher Kandidatur.Oliver S.Y. 22:16, 14. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent dito. -- Norbert Kaiser 22:01, 16. Dez. 2010 (CET)

@Tusculum: Ich dachte, du wärst der Hauptautor. Wenn der Hauptautor (sofern es einen gibt) das hier liest, sollte er sich zu besagten Punkten äußern.

@Oliver: Von AF666 war es natürlich unklug, direkt zu KALP zu rennen, anstatt erstmal einen QS-Antrag zu stellen. Jetzt sind wir aber in der Neubewertungsphase des Artikels und die Kritikpunkte sind existent. Ich warte daher erstmal ab und werden mein Votum daher nicht sofort überdenken. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:25, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich zähl ja nicht, aber 3 aktuelle Abwahlanträge von einem Benutzer (die Nr.4 ist bereits entschieden), das ist nicht unklug sondern Vorsatz und für mich mehrfacher Verstoß gegen WP:BNS. Wenn das dann nur geschieht, weil sein Artikel keine Unterstützung für eine Kandidatur erhielt, bekommt das ein mehr als saures Gschmäckle, daß es immer besser geht, keine Frage.Oliver S.Y. 16:31, 15. Dez. 2010 (CET)

Zunächst mal: Diese Abwahlkandidaturen meinerseits sind keinerlei Racheakte. Und ich nominier hier nicht wild irgendwelche Artikel, sondern solche, von denen ich denke, dass sie den Qualitätsanforderungen nicht mehr entsprechen. Und ich habe auf der Artikeldisku ja drauf hingwiesen, dass ich die nicht mehr für exzellent halte. Und wenn jemand ein Interesse hat, den Artikel zu verbessern sodass er exzellent bleibt, dann reagiert er darauf auch in irgendeiner Form. Das war - bis auf Kentucky - jedoch nicht der Fall gewesen. Denn das Problem ist: Viele Artikel werden, sobald sie "exzellent" sind, "aufgegeben", d.h. inhaltlich und qualitativ nicht mehr weiterentwickelt. Und das hat zur Folge, dass vor allem die "Exzellenten" aus der Frühphase qualitativ hinterherhinken. Im Übrigen sind in den letzten Jahren unter den Exzellenten auch schon weitaus bessere Artikel abgewählt worden als die, die ich nominiert habe; jüngstes Beispiel ist Erster Weltkrieg, frühere Falle z. B. Weinbau in Kanada, The Joshua Tree, Satire, Iserlohn Roosters und einige andere AF666 16:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Hallo Morten Haan, laut History Tool von APPER gibt es keinen eigentlichen Hauptautor und mittlerweile könnte ich seit meinen Edits von gestern und heute fast als einer gelten. Die Punkte von AF666 sollten alle abgearbeitet sein, ich bin den ganzen Artikel sprachlich durchgegangen und kann nichts mehr finden, was einem 2005 gewählten Artikel anzulasten wäre. Den Mangel an Einzelnachweisen - obgleich nicht angeführt - kann man meines Erachtens bei einem Artikel dieser Länge ebenfalls ignorieren. Sollten von daher als einzig ernstzunehmender Grund für eine Abwahl Zweifel an den inhaltlichen Aussagen bestehen, müssten die mit Verweis auf entsprechende Literatur dargelegt werden. Die Kritik von AF666 kann ich persönlich allerdings nur als dessen Bauchgefühl werten. Er kam mit der teils holprigen und verquasten Sprache nicht zu rande und das war anscheinend alles. Alles Sachen, die man mit einem bisschen guten Willen schnell beheben konnte. Viele Grüße, --Tusculum 16:43, 15. Dez. 2010 (CET)

OK, damit ändere ich mein Votum auf  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:21, 15. Dez. 2010 (CET)

•  AbwartendSolange der Artikel solche Abschnitte (Erscheinungsbild) - ohne jeden erkennbaren Beleg - enthält, kann er nicht exzellent sein: Überlieferungen legen nahe, dass erste Skizzenentwürfe von August dem Starken selbst angefertigt wurden. Das letztlich barocke, antiken Vorbildern folgende Erscheinungsbild der Säulen ist aber wahrscheinlich auf den damaligen Oberlandesbaumeister Matthäus Daniel Pöppelmann zurückzuführen. --Burkhard 20:23, 15. Dez. 2010 (CET)

Dieser Punkt ist nach Überarbeitung des Abschnitts vollständig erledigt.

 Lesenswert - Im jetzigen Zustand, insbesondere nach der umfassenden sprachlichen Überarbeitung, hat der Artikel in jedem Fall eine Auszeichnung verdient, allerdings habe ich immer noch Schwierigkeiten mit manchen seiner Sprachfiguren. --Burkhard 01:25, 21. Dez. 2010 (CET)

Du sagst es! Darüber hinaus gäbs noch Folgendes zu kritisieren: Die Einleitung ist viel zu lang und macht alleine rund ein Drittel des gesamten Artikels aus. Und die Unterabschnitte sind oftmals ein bisschen arg kurz AF666 20:38, 15. Dez. 2010 (CET)

Schwätz... --Tusculum 20:55, 15. Dez. 2010 (CET)

Wie bitte? AF666 20:58, 15. Dez. 2010 (CET)

:Schwätz... Ach ja, und der andere immerhin 20 Artikel in 6 Jahren angelegt. Gratuliere. --Tusculum 21:01, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich versteh nur Bahnhof AF666 21:03, 15. Dez. 2010 (CET)

Von Dir kommt nichts anderes und Benutzer:Drahkrub hat es in 6 Jahren immerhin auf 20 Artikelanlagen gebracht, was ihn als Autor und damit als Juror auszeichnet. Mehr wollte ich nicht gesagt haben. Von Dir gibt es im Artikel bislang lediglich den Kandidat-Baustein im Artikel. Möchtest Du nicht vielleicht auch einmal was Konstruktives beitragen? Einzelnachweise für Artikel, die 2005 gewählt wurden, einzufordern, ist schon ziemlich dreist, vor allem, wenn es aus so berufenem (Schreib-)Finger kommt. --Tusculum 21:25, 15. Dez. 2010 (CET) PS: Wegen solcher Mitarbeiter wie Euch muss man sich ernstahft überlegen, ob es weiterhin Sinn macht, Zeit, Nerven und Wissen in diese Veranstaltung zu investieren, vor allem, wenn einem jeden Tag irgendwelche saublöden Banner beim Starten der Wikipedia ins Gesicht springen.

Unsachlichkeiten gestrichen. --Tusculum 09:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Dein freundlicher PA ändert nichts an den Auswertungsbedingungen - insbesondere an: Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen. Ist egal, wer darauf hinweist.

Wenn sich nicht nachvollziehen lässt, ob und wenn aus welcher der ingesamt 11 Literaturangaben die Spekulationen über Überlieferungen und Pöppelmann als vermuteten Designer stammen, dann sind diese Aussagen nicht überprüfbar, und widersprechen WP:KTF, egal ob 2004 oder 2010 in den Artikel geschrieben. Selbstverständlich läßt sich der Absatz einfach rausschmeissen, besser wäre es, wenn jemand mit Zugang zu der angegebenen Literatur ergänzt, von welchen Autoren diese Vermutungen stammen - sofern sie eine Substanz haben, was sich so nicht überprüfen lässt, da eben die Einzelnachweise fehlen. --Burkhard 01:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Ok, unabhängig von irgendwelchen Nicklichkeiten meinerseits, die zu unterlassen ich versuchen werde, habe ich die Einleitung stark gekürzt, die Informationen in ein Kapitel "Vorläufer" verschoben. Die Entwurfsurheberschaft habe ich dem "Forschungsstand" entsprechend angemessen vorsichtig umformuliert und einen Einzelnachweis eingefügt, der vielleicht nicht als harter wissenschaftlicher Nachweis gelten kann. Da der Artikel sich aber wohl ganz überwiegend auf die Arbeiten der seit jahrzehnten bestehenden sog. Forschungsgruppe "Kursächsische Postmeilensäulen" stützt, mag dies ausreichen. Die Forschungsgruppe ist anscheinend beratend und unterstützend für die Denkmalschutzbehörden tätig, was eine durch sie gestützte Referenz als hinreichend gewichtig gelten lassen könnte. --Tusculum 10:09, 16. Dez. 2010 (CET)

aus meiner sicht und im vergleich mit dem heutigen stand der artikel, auch im vergleich zu heutigen exzellenten artikeln aus dresden, immer noch  Lesenswert. -- Jbergner 11:51, 18. Dez. 2010 (CET)

• Ich votiere für einen Abbruch dieser Abwahl. Siehe die Diskussion hier. Solche unqualifizierten massenweise Abwahlanträge sollten nicht zugelassen werden. --Anna 10:26, 21. Dez. 2010 (CET)

„Bereits vor 1 Monat habe ich auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen...“ Und alle springen auf und lassen Ihre laufenden Projekte fallen? Im Abwahlantrag geht es mehr um stilistische als inhaltliche Fragen. Das sind Sachen, die man auf der Diskussionsseite und in der QS erledigen beziehungsweise in den entsprechenden Portalen ansprechen kann. Der Artikel zu diesem Nischen-Thema ist kurz und knapp gehalten. Außerdem ist er mit seinen Literaturangaben relativ gut belegt. Deshalb würde ich nach den letzten Verbesserungen den Exzellent-Status von 2005 beibehalten. Der Artikel kann meiner Meinung nach immer noch als Vorbild dienen.  Exzellent--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:44, 23. Dez. 2010 (CET)

• Nach anfänglichem Zögern kann ich mich nun auch zu einem  Exzellent durchringen. Die Überarbeitung ist gelungen, inhaltlich ist der Artikel schon vorher top gewesen. --Y. Namoto 11:38, 26. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent. Dank an alle Überarbeiter. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:47, 29. Dez. 2010 (CET)

13. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. Dezember/2. Januar

Ravi Shankar

Ravi Shankar ist ein indischer Sitarspieler und Komponist.

Hallo, ich schlage diesen Artikel für die Klasse lesenswerter Artikel vor. Beste Grüße Hekerui 15:14, 13. Dez. 2010 (CET)

• Ich sehe im Moment nichts, das gegen die Auszeichnung  Lesenswert spricht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:58, 13. Dez. 2010 (CET)
•  Abwartend Ein Review hätte gut getan, inhaltlich ist für lesenswert schon einiges da, aber sprachlich finde ich den Artikel hier und da etwas spröde. Interpunktion und Formatierungen müssten nochmal durchgegangen werden. Ansonsten bin ich zuversichtlich, das ist schon recht solide. Werde am Vorheilgabend nochmal vorbeischauen und mein Votum überprüfen. --Krächz 00:47, 14. Dez. 2010 (CET)
  •  Neutral Komme wohl nicht mehr zur Neu-Bewertung vor Kandidaturende. --Krächz 13:03, 19. Dez. 2010 (CET)
•  Abwartend Ich kann mich da Krächz nur anschließen. In einem Review hätte man manche Dinge noch runder machen können. Referenzen meint üblicherweise Einzelnachweise. Die Literatur als Tabelle dort zu führen, ist mir so noch nicht untergekommen und finde ich auch nicht so glücklich. Warum die Diskografie ausgelagert werden musste, erschließt sich mir auch nicht. So lang ist sie nicht. Bislang klebt mir der Artikel zu sehr an der englischen Version.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:38, 17. Dez. 2010 (CET)

Danke fürs Lesen. Die Box habe ich nach dem Vorbild aus dem exzellenten Artikel Lachsargument gestaltet, auch weil mir das schon einmal für einen anderen Artikel vorgeschlagen worden war und ich es praktisch fand, um die Referenzierung zu vereinfachen. Der Titel der Sektion ist jetzt Einzelnachweise. Die Diskografie hab ich ausgelagert, weil sie richtig formatiert sehr groß würde und man das noch beizeiten machen kann (und damit sie interlinkt werden kann). lg Hekerui 12:04, 17. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend Der Artikel ist an einigen Stellen noch etwas knapp, um wirklich lesenswert zu sein. Insbesondere die Kompositionen von Shankar (auch die Gemeinschaftskomposition mit Phil Glass) sind nur zum Teil erwähnt, kommen mir aber auch in der Würdigung zu kurz. Er hat wohl auch noch für Jean Pierre Rampal, Hōzan Yamamoto und Susumu Miyashita Kompositionen geschrieben. Shankar führte übrigens seine Musik mit einem großen indischen Ensemble auch auf Jazzfestivals auf (Deutsches Jazzfestival, wenn ich es richtig erinnere, war es 1974).--Engelbaet 12:03, 23. Dez. 2010 (CET)
• Hinweis für eine grundlegende Überarbeitung: Hans Neuhoff von Musik in Geschichte und Gegenwart argumentierte, dass Shankars Spielweise keine weite Verbreitung fand, und dass er von anderen Sitar-Spielern beim Spiel melodischer Passagen übertroffen wurde. Dieses ist der einzige Satz konkret zu seiner Spielweise in einem winzigen Kapitel (Stil und Beiträge), das eigentlich das Zentrum des Artikels bilden sollte. Hier gehörte seine Spieltechnik (im Unterschied zu anderen Sitarspielern), Umgang mit indischen Ragas, Kompositionsstil in der westlichen Musik... usw. erklärt. -- Bertramz 10:03, 27. Dez. 2010 (CET)

14. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. Dezember/3. Januar

Erich Klausener

Verlängerung bis zum 3. Januar aufgrund geringer Beteiligung. --Krächz 14:37, 27. Dez. 2010 (CET)

Ein nicht so bekannter Wiederstandskämpfer, der mehr Aufmerksamkeit verlangt. Schüttler 13:50, 14. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert auf jeden Fall. Ein interessant geschriebener Artikel, mit einer gut nachvollziehbaren Gliederung, an den wichtigen Stellen sehr gut mit Einzelnachweisen belegt. Einige Anmerkungen habe ich auf der Disk vermerkt. --Joe-Tomato 14:54, 17. Dez. 2010 (CET) off toppic, da es nicht im Artikel sondern nur hier steht: Ich bin nicht sicher, ob er ein Wiederstandskämpfer war, er war jedoch sicher äußerst unbequem.
•  Lesenswert ich stimme euch beiden voll und ganz zu. Dieser Mann hat Aufmerksamkeit verdient. Die Tatsache, dass es Schulen gibt, die sich nach ihm benennen (z.B: Erich-Klausener-Gymnasium) und das es mehrere Biografien in den verschiedensten Medien (Filme, Bücher, etc.) über ihm gibt. Wieso nicht? Goroth 15:26, 17. Dez. 2010 (CEST)

Hm. Mit diesem Artikel hab ich ein paar Probleme. So ein Absatz zum Beispiel: In der letzten Periode der Weimarer Republik, besonders nach dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrise im Jahr 1929, stand der Staat am Rande des Bürgerkriegs. Zusammen mit Albert Grzesinski war Klausener ein überzeugter Gegner linker und rechter „Kampforganisationen“, der nationalsozialistischen Sturmabteilung und des kommunistischen Roten Frontkämpfenbundes, die er als lebensbedrohlich für die Weimarer Republik einstufte und mit den Mitteln der preußischen Polizei entschieden bekämpfte. Der erste Satz gehört nicht hierher und ist außerdem meines Erachtens schlicht nicht richtig. Der zweite Satz mag stimmen (soweit er Klauseners Überzeugung betrifft), wird aber mit einem gewissen Pürling belegt, der nirgends im Literaturverzeichnis aufscheint.

Generell scheint mir der Artikel zu sehr dazu zu neigen, Klauseners Perspektive zu übernehmen. Gegen Sympathie mit dem Biografierten hab ich gar nichts und bin auch kein NPOV-Fanatiker, aber der Distanzmangel scheint mir einfach doch zu groß. Nicht nur bei der obigen Passage, sondern auch hier: Klausener hatte die grundsätzlichen anti-christlichen Züge der nationalsozialistischen Ideologie nicht erkannt. Sorry, das ist völlig undistanziert wiedergegebener Point of View. Bitte an solchen Stellen etwas "zurücktreten" und vorsichtiger bleiben mit Kausalitäten, Zeitdiagnosen usw.--Mautpreller 10:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Noch eine Frage: Wie verhielt sich denn Klausener, als prominenter Zentrumspolitiker, zu Themen wie der Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz, den Konkordatsverhandlungen und der Selbstauflösung des Zentrums? Ist darüber etwas bekannt?--Mautpreller 11:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Lieber Mautpreller, vielen Dank für Dein Kommentar. Es ist ziemlich schwer, einen objektiven Artikel über Klausener zu verfassen. Es liegt m.E. daran, dass die einzige ausführliche Quelle seine Biographie ist, die von dem Sekretär des Bischofs geschrieben wurde. Dieser Autor (sowie andere wie z.B. sein Neffe Tilmann Pünder) neigt dazu Klausener in ein schönes Licht zu stellen. Da dieser Artikel sehr nah an den Quellen geblieben ist, erscheint er ziemlich "distanzlos". Wir würden uns freuen wenn Du andere Passagen herausfinden könntest, wo diese diffuse "Distanzlosigkeit" am gravierenden ist. Vielen Dank. Außerdem ist nicht viel bekannt über Klauseners politische Meinung (z.B. zum Ermächtigungsgesetz). Klausener war ein Beamter kein Politiker. Vbrems 16:41, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich habe ähnlich wie Mautpreller auch Bauchschmerzen wegen der fehlenden Distanz. Dabei scheint es sich nicht bloß um Formulierungsprobleme zu handeln. Durch Zufall bin ich über Naas 2003, S. 183, Fußnote 32 gestolpert. Dort wird von der Teilnahme Klauseners an Tranditionsveranstaltungen seiner früheren Einheiten berichtet, "was zu politischen Schwierigkeiten in der Zeit der Republik führte. Das Verbleiben Klausensers bei Veranstaltungen mit ausgeprägt monarchistisch-militärischer Aufmachung und teils offener antirepublikanischer Gesinnung wurde von Severings als große Unvorsichtigkeit Klauseners gewertet." (ebd.) Als weitere Quelle wird auf Pünder 2000, S. 259f verwiesen. Warum findet sich dazu nichts im Artikel? Die dünne Quellenlage wurde bereits beim Review im März (vor allem in Bezug auf den Preußenschlag) angesprochen, seitdem hat sich in meinen Augen nicht viel verbessert. --Häuslebauer 21:03, 27. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank Häuslebauer! Ich hatte diesen Satz schon mal gelesen. Ich konnte leider die genaue Stelle nicht mehr finden. Es gehört auf jedem Fall zum Artikel. Wir werden dies so bald wie möglich in den Artikel einfügen! Über Klauseners Teilnahme an den Preußenschlag finde ich leider keine andere Quelle als die, die schon zitiert sind. Es wurde zwar viel über den Preußenschlag geschrieben aber sehr wenig über die Mitwirkung Klauseners. Vbrems 15:20, 28. Dez. 2010 (CET)

Burgkirche (Ingelheim)

Verlängerung bis zum 3. Januar aufgrund geringer Beteiligung. --Krächz 14:37, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Burgkirche in Ingelheim im Landkreis Mainz-Bingen, Rheinland-Pfalz, ehemals St. Wigbert genannt, ist eine spätgotische Wehrkirche. Sie ist seit dem 12. Jahrhundert von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben und darf als eine der besten erhaltenen[1] Kirchenbefestigungen im süd- und westdeutschen Raum gelten.

Hallo ich wollte nach langen überlegungen diesen Artikel zur Kandidatur stellen. Er war vom 14 September bis 28 November diesen Jahres in der Review und wurde in dieser Zeit intensiv bearbeitet. Ich bin jedenfalls mit dem Ergebnis zufrieden und hoffe er gefällt euch auch, ich bin deshalb auch auf euer Voting gespannt und erwarte zumindest ein Lesenswert wenn es mehr sein sollte nehm ich das auch gerne mit :) Verbesserungsvorschläge nehme ich auch sehr gerne an aber setzte sie nicht sofort in die Tat um, sondern warte erst mal ab was andere dazu sagen und handele dann erst, sonst lauf ich in die Gefahr das hier soviel Rumgeworschtel ensteht und dann alles am ende rückgängig gemacht wird weils jemand anderen nicht passt. Also seit mir bitte nicht böße wenn ich mir ein bissel Zeit lasse :D In diesem Sinne noch als Hauptautor ein  Neutral und -- Gruß Bravehart09 14:14, 14. Dez. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber bereits der erste Satz ist in sich nicht schlüssig und weiter lese ich daher jetzt nicht. Wie kann eine spätgotische Kirche seit dem 12. Jh. irgendetwas sein, gar von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben sein? Fragt sich --Tusculum 17:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Ausgebessert danke für den Hinweis :) -- Gruß Bravehart09 17:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Sie ist seit dem 12. Jahrhundert von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben und gilt als eine der am besten erhaltenen Kirchenbefestigungen im süd- und westdeutschen Raum.

Nochmals zur Einleitung: Die Kirche kann nicht schon im 12. Jh. mit einer spätmittelalterlichen Befestigung umgeben worden sein, da die Forschung erst für die Zeit ab Mitte des 13. Jh. vom Spätmittelalter spricht. Und was gilt nun als „eine der am besten erhaltenen Kirchenbefestigungen im süd- und westdeutschen Raum“, die Kirche oder die sie umgebende Wehranlage? Vorschlag: Sie ist von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben und gilt damit als einer der am besten erhaltenen befestigten Kirchenbauten im süd- und westdeutschen Raum. -> Falls das inhaltlich richtig ist, kann evtl. noch auf seit dem 12. Jh. bestehende Vorgängerbauten der erhaltenen spätmittelalterlichen Wehranlage hingewiesen werden. Viele Grüße, -- Giorgio Michele 21:35, 14. Dez. 2010 (CET)

so habs ausgebessert habe dabei das Spätmittelalterlich gestrichen Danke für den Vorschlag -- Gruß Bravehart09 22:11, 14. Dez. 2010 (CET)

will denn keiner eine bewertung abgeben? :) -- Gruß Bravehart09 19:35, 20. Dez. 2010 (CET)

Wie bereits angekündigt ist das Review noch lange nicht beendet. Daher derzeit leider noch  Kontra. -- Grüße aus Memmingen 19:39, 20. Dez. 2010 (CET)

was fehlt noch? habe eigentlich alles abgearbeitet was hier genannt wurde. -- Gruß Bravehart09 19:44, 20. Dez. 2010 (CET)

Mir fehlt derzeit leider einfach die Zeit näher darauf einzugehen. Sorry. Ich hatte Dir ja schon gesagt, das Hermetiker und ich noch drüber gehen werden. Aber wie es der Zufall will, steht Weihnachten vor der Tür und der Stress geht los... -- Grüße aus Memmingen 20:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Review

Der Artikel trägt viel informatives Material zusammen, das aber unverdaut ist. Da ist, finde ich, noch viel zu tun. Text in normaler Type, meine Anmerkungen kursiv oder IN GROSSBUCHSTABEN.

Baubeschreibung:

Fängt völlig unvermittelt mit den Erweiterungen an und fährt sprunghaft und unsystematisch fort.

Das gehört an den Anfang: „Die dreischiffige Kirche ist ein nicht einheitlicher spätgotischer Sakralbau in exponierter Lage, dessen gesamte Länge 42,44 Meter beträgt, im Innern sind es um die 40, die Breite ist 17,75 Meter.“ Erstmal wäre aber der Bautypus zu nennen: dreischffige Pseudobasilika / Staffelhalle ohne Querhaus mit 5/8tel Chor und ins Seitenschiff eingestelltem Turm. Die Kirche ist größtenteils mit weißen Kalkputz versehen, auch Sandsteinelemente sind zu sehen. Die Lisenen und der Rundbogenfries sowie Teile des Zinnenkranzes des Turmes sind in gelblichem Ocker gehalten. Die Dächer der Kirche sind mit Schiefer gedeckt. DIE BESCHREIBUNG DER BAUMATERIALIEN AUCH AM ANFANG Das höchste Dach trägt der Chor, der Mittelbau WAS IST DER MITTELBAU? ÖSTLICHES LANGHAUS? das kleinste. Das westliche Langhaus hat wieder ein etwas größeres Dach. ICH ERKENNE VIER DÄCHER; EINES LEHNT SICH ALS PULTDACH AN DEN TURM AN: DAS IST NICHT BESCHRIEBEN

Turm Der dreistöckige romanische Turm stammt aus dem 12. Jahrhundert. Er war ursprünglich Schiffsflankenturm HEISST DAS ER STAND NEBEN DEM ROMANISCHEN SEITENSCHIFF ODER WIE JETZT IM SEITENSCHIFF? des romanischen Vorgängerbaus. Im Inneren ist an einer Turmarkade ein romanischer Türsturz (1950 eingemauert WO KAM DER 1950 HER? ) mit Kerbschnitten erhalten geblieben

Kirchenschiff GEMEINT IST DAS LANGHAUS

Westwerk mit Spitztürmen DAS IST KEIN WESTWERK; EINFACH WESTFASSADE

1435 wurde mit dem Ausbau des Mittelschiffes begonnen, das im Turmbereich ursprünglich Oberlichtfenster OBERGADENFENSTER – ABER WIE KÖNNEN DIE IM TURM GESESSEN HABEN? hatte und später beim Bau der Seitenschiffe ein Satteldach erhielt IST FOLGENDES GEMEINT?: URSPRÜNGLICH WAR DIE KIRCHE EINE BASILIKA (MITTELSCHIFF MIT OBERGADENFENSTERN), NACH BAU DER SEITENSCHIFFE WURDE EIN ÜBER ALLE DREI SCHIFFE REICHENDES SATTELDACH ERBAUT; DADURCH WURDEN DIE OBERGADENFENSTER VERDECKT??? . Das 10,55 Meter hohe westliche Langhaus mit seinem Westwerk WESTFASSADE mit steilem Schildgiebel, zwei charakteristischen Spitztürmen, von denen der südliche eine vorspringende Wendeltreppe besitzt, und großem Maßwerkfenster mit Fischblasenmotiven[3] wurde 1462 fertig gestellt. Abgeschlossen wird das Westwerk WESTFASSADE von einem Giebelkreuz. Das wehrhafte Erscheinungsbild des Westwerkes WESTFASSADE entsprang einer damaligen Baumode ICH DACHTE DIE WEHRHAFTE ERSCHEINUNG BERUHT AUF DER WEHRFUNKTION? UND DASS DIE BAUMODE UM DIE ZEIT AUFS WEHRHAFTE GING, IST FALSCH. Ein spätgotisches Hauptportal mit Fischblasenornamenten befindet sich an der nördlichen Seite des Mittelschiffs GEMEINT IST WOHL DIE NORDSEITE DES LANGHAUSES; DAS MITTELSCHIFF HAT JA KEINE NORDWAND, DA ES EIN SEITENSCHIFF GIBT-ODER SIND DIE SEITENSCHIFFS-WESTPORTALE GEMEINT?, das Südportal ist eher schlicht ausgeführt, ein Westportal fehlt. An der Nordwand ist kurz vor dem Übergang zum Turm eine gotische Totenleuchte angebracht. Die Maßwerkfenster an den Seitenschiffen sind ebenfalls mit Fischblasenornamenten ausgestattet.

Chor Der acht Meter breite und zwölf Meter hohe Chor, der den kleineren romanischen Vorgängerbau ersetzte, wurde 1404 fertig gestellt. BAUTYPUS 5/8tel CHOR . Über dem Altar ÜBER DEM ALTAR ???befinden sich drei Maßwerkfenster, ein weiteres ist in die südliche Chorwand eingelassen. Gut erkennbar sind die ursprünglichen ROMANISCHEN? GOTISCHEN?Arkaden, die zu den Seitenkapellen geöffnet waren.[18] An der Nordseite des Chors ist eine Kapelle mit zwei Jochen und Kreuzrippengewölbe (ursprünglich die Nikolauskapelle) angebaut, die auch schon vor dem Ausbau ALSO ROMANISCH? vorhanden war; südlich wurde im 19. Jahrhundert an Stelle einer gotischen Seitenkapelle[18] die Sakristei angebaut.

Ein Zimmermann namens Nikolaus Holzhauser ersetzte das noch vorhandene romanische Flachdach durch ein Satteldach. IST HIER EINE FLACHDECKE (IM INNENRAUM) GEMEINT ODER EIN FLACHDACH (AUSSENDACH)? LETZTERES DOCH WOHL KAUM: ABER WIE KANN NACH DEM SPÄTGOTISCHEN UMBAU NOCH EINE ROMANISCHE FLACHDECKE IM INNEREN EXISTIERT HABEN?

AUSSERDEM: Lt: www.kaiserpfalz-ingelheim. stammt die Wehrmauer aus dem 14. Jh., nicht aus dem 12. Jh. , wie im Artikel suggeriert.

laut Denkmaltopographie besteht die Burgkirchenbefestigung aus dem 12. Jahrundert, allerdings besteht die gesammte restliche Ortsbefestigung aus dem 14.-15. Jahrhundert -- Gruß Bravehart09 14:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Was wurde aus den 1960 ersetzten sechs Altären?

So für mich nicht lesenswert. --Quinbus Flestrin 13:03, 16. Dez. 2010 (CET)

 Ok Alles abgearbeitet -- Gruß Bravehart09 19:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Naja, das mit dem romanischen Flachdach ist mir jetzt immer noch nicht klar.

Die Formulierung, dass beim Anbau der Seitenschiffe das Dach verändert wurde, suggeriert einen nachträglichen Anbau der Seitenschiffe. Tatsächlich war doch offenbar erst eine dreischiffige Basilika geplant, (vielleicht sogar realisiert? oder im Bauverlauf umgeplant, da im westlichen Langhaus keine Obergadenfenster mehr), und dann hat man die (vielleicht schon vorhandenen?) drei Dächer über Mittelschiff und Seitenschiffen durch ein einheitliches Dach ersetzt, wodurch die Obergadenfenster verbaut wurden.

Wo jetzt im Chor noch romanische Bausubstanz vorhanden ist, in der die alten Hölzer stecken, ist mit nicht klar.

auf diesem Bild[1] ist ganz klar eine zweite Dachkonstruktion zu erkennen daher nehme ich mal an das sie im noch vorhandenen Mauerwerk des vorgängerbaus stecken. Leider habe ich diese bestätigung in keiner Literatur gefunden nicht mal in Philip Krämers Burgkirche zu Ober-Ingelheim die wohl die ausführlichste Baubeschreibung darstellt für die Burgkirche -- Gruß Bravehart09 14:04, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Beschreibung des Marienfensters ist auch überarbeitungsbedürftig. Die Drei Könige kann man nicht als Fürsten bezeichnen. Die Marienkrönung ist als solche anzusprechen, mit Link zu den Wikipedia-Stichwörtern. Dass die Propheten neutestamentliche Texte tragen, wundert mich...

Vielleicht nochmal in Dehio oder in anderer Literatur nachzulesen?

Gruß--Quinbus Flestrin 12:48, 17. Dez. 2010 (CET)

 Ok ist es nun Akzeptabel? -- Gruß Bravehart09 19:15, 17. Dez. 2010 (CET)

Der Spruch Justus ex fide vivit erscheint mir beim Vergleich mit dem einzigen Fensterfoto, an dem Teile der Sprüche lesbar sind, fragwürdig; am Schluss kann ich kein "fide vivit" erkennen. --Peridexion 16:13, 17. Dez. 2010 (CET)

weitere Bilder des Marienfensters sind in der Commons verfügbar unter anderem auch des von dir erwähnten Abschnitts habe ich eine Nahaufnahme eingefügt -- Gruß Bravehart09 16:25, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Nahaufnahme bestätigt meine Zweifel: Das letzte Wort (nach Justus ex fide vivit) fehlt im Artikel! --Peridexion 16:58, 17. Dez. 2010 (CET)

über das letzte Wort steht in der dazugehörigen Literatur des Marienfensters nichts. -- Gruß Bravehart09 17:02, 17. Dez. 2010 (CET)

Das ändert nichts daran, dass es fehlt. Dazu kommt, dass ich die angegebene Bibelstelle ebenfalls für falsch halte, da sie mit dem Spruch nicht übereinstimmt. --Peridexion 17:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel Albrecht (Preußen) beispielsweise heißt es: Inschrift „Iustus ex fide vivit“ („Der Gerechte lebt aus dem Glauben“), ein Zitat aus dem Brief des Paulus an die Galater nach Martin Luther. --Peridexion 17:35, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich erkenne allerdings beim ersten Wort ganz klar ein J oder sollte es ein I wie Igel darstellen?-- Gruß Bravehart09 17:42, 17. Dez. 2010 (CET)

Im Lateinischen gibt es kein "J", beide Schreibweisen meinen dasselbe Wort. --Peridexion 18:09, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Floskel Justus ex fide vivit kommt sowohl im Gal als auch im Rom vor. BTW ist der Duktus in dem Wortanhängsel, das wohl in der Tat von den alten Spruchbändern stammt ein ganz anderer. --Tusculum 17:50, 17. Dez. 2010 (CET)

In der Einleitung finde ich "Zuletzt wurde sie 1998 bis 2006 innen und außen restauriert und dabei auch das Marienfenster im Chor aus dem Mittelalter restauriert." sehr holprig...--Frank Winkelmann 19:02, 25. Dez. 2010 (CET)

15. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. Dezember/4. Januar

Besteigung aller Achttausender

Der Artikel ist zuallermindest lesenswert. Die Exzellenz-Kandidatur läuft noch bis zum 4. Januar. -- Prince Kassad 17:21, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Besteigung aller Achttausender, also der weltweit 14 Berge mit einer Höhe von über 8000 Metern, gilt als besondere Herausforderung im Höhenbergsteigen. Erst 22 Menschen ist dies gelungen. Nur zehn davon schafften es ohne die Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff, was als außergewöhnliche Leistung gilt. Der Erste, der alle Achttausender bestiegen hatte, war der Südtiroler Reinhold Messner. Er schloss die Serie am 16. Oktober 1986 ab. Im Frühjahr 2010 reihten sich mit Oh Eun-sun und Edurne Pasaban erstmals zwei Frauen in die Liste ein. Die Leistung der Südkoreanerin Oh ist allerdings umstritten; einer ihrer Gipfelerfolge wird in der Fachwelt in Frage gezogen. Mehrere weitere Bergsteiger haben behauptet, alle Achttausender bestiegen zu haben, jedoch werden nicht alle ihre Besteigungen anerkannt.

Angesichts des Wettlaufs um den Titel der ersten Frau auf allen Achttausendern wurde eine knappe Liste zu einem umfangreichen Text ausgebaut. --Wikiroe 13:38, 15. Dez. 2010 (CET)

Ein toller Artikel, nur ob der Zeitpunkt grad so günstig ist? ExWeb hat vor wenigen Tagen Pasaban den Titel der ersten Frau auf allen 8000ern gegeben und was die anderen machen, steht noch in den Sternen. Besonders dieser Abschnitt müsste eventuell überarbeitet werden. --PietJay AufeinWort 15:35, 15. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend sind sehr viele einige sprachliche Schnitzerchen drin, die ich dir aber hoffentlich schon heute abend mitteilen werde. Ansonsten aber ein positiver Eindruck. --Fecchi 15:41, 15. Dez. 2010 (CET)

Nach sprachlicher Überarbeitung bleibt es mir nur, Respekt zu zollen: Vom Sportartikelstil spüre ich nichts mehr, es ist gelungen den Artikel nüchtern zu gestalten, ohne den Leser einzuschläfern. Eine  Exzellente Arbeit. Gruß, --Fecchi 12:49, 23. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend mit ein paar Anmerkungen auf der Diskussionsseite. Ansonsten ist es ein toller Artikel geworden, der da quasi aus dieser Änderung entstanden ist. --Kauk0r 15:06, 21. Dez. 2010 (CET)

   Exzellent, nachdem nun alle "Unklarheiten" besteitigt sind und mir nicht einfällt was noch fehlen könnte. Anschauliche Beschreibung jeder wichtigen Facette, gelungen finde ich vorallem die Tabelle. Um dieses Hauptgerüst wurde ein schöner Artikel gebastelt. --Kauk0r 22:04, 22. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ich wurde von Wikiroe um Durcharbeitung des Artikels gebeten, da ich zu dessen vorherigem Kandidaturbeitrag mich konstruktiv geäußert hatte. Ich muss aber gleich dazu sagen, dass ich von Bergsteigen nicht wirklich viel Ahnung habe und das Thema mich auch nicht sehr interessiert. Dennoch denke ich, dass der Artikel sehr gut geschrieben ist und die Quellenarbeit auch lobenswert ist. Ob fachlich alles korrekt ist, kann ich nicht beurteilen, da ich mich wie gesagt nicht auskenne. Wenn einem fachkundigen Benutzer Fehler auffallen, bin ich auch bereit, meine Einschätzung zu ändern. Jetzt aber erstmal exzellent. Gruß. --SGK 12:37, 23. Dezember 2010 (CET)

   Exzellent Ein interessantes Stück Bergsteigergeschichte flüssig und gut referenziert erzählt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:09, 23. Dez. 2010 (CET)

• Eine gelungene Metamorphose von einer reinen Liste zum ausgewachsenen Artikel. Die straffe, klar gegliederte Chronologie und die Bewertung/Würdigung füllen die umfangreichen Daten der Tabelle mit Leben. Viele nachvollziehbare Belege und eine ausgewogene Wikiquerverlinkung erlauben bei Bedarf eine weitere Vertiefung des Themas. Nach dem ausführlichen Review fand ich nichts mehr zu meckern.  Exzellent für mich. Gruß, --Smartyo 20:40, 23. Dez. 2010 (CET)
• Wow, da hat sich jemand echt was angetan. Ein paar Kleinigkeiten hab ich noch auf der Disk hinterlassen, aber das sind Peanuts, ansonsten sehr guter Eindruck. Was mir bei solchen Artikeln immer ein bisschen Bauchschmerzen macht ist die Frage, ob diese extrem detailverliebte Datenfülle zu einem sich ständig weiterentwickelnden Thema auch dauerhaft auf diesem Niveau gehalten werden kann. Sowas macht einfach wahnsinnig viel Pflegeaufwand und wenn dann einmal z.B. der Hauptautor sich nicht mehr drum kümmern kann oder einfach zu viele Leute die 14x8000-Liste vervollständigen, irgendwann wirds schwierig. In dem Sinne ist PietJays Frage oben nach dem Zeitpunkt einerseits berechtigt, andererseits gibt es wohl kaum einen Zeitpunkt, wo so ein Artikel ohne ständige Pflege lang aktuell bleibt. Das aber nur so als grundsätzliche Gedanken und vielleicht bin ich da auch zu pessimistisch, zum jetzigen Zeitpunkt ist der Artikel jedenfalls  Exzellent lg, --Svíčková na smetaně 09:50, 24. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Meine Anregungen wurden bereits berücksichtigt. Artikel zu Um Hong-Gil und Han Wang-Yong wären schön, um die Liste zu komplettieren. -- Reisewitz 09:43, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ausserordentlich interessanter Artikel. Was mir beim lesen aufgefallen ist:

• Oft wählten sie dabei Routen, die bei Weitem schwieriger waren als die der jeweiligen Erstbesteigung. Einen möglichst schwierigen Aufstiegsweg zu begehen war für viele eine Herausforderung für sich Ging es auch nicht darum dass man wenigstens auf diesem Aufstiegsweg der erste ist, auch wenn schon jemand vorher den Berg bezwungen hat?

  Der Reiz einer Erstbegehung mag seinen Teil beigetragen haben; leider fehlt mir der Beleg, um das behaupten zu können.

• Infolgedessen wurden Expeditionen zu den Achttausendern nun auch kommerziell organisiert. Zu den ersten zählte eine von Max Eiselin öffentlich ausgeschriebene Dhaulagiri-Expedition 1980, ... Ab wann ist eine Expedition kommerziell? Meiner Meinung nach wenn sie dem Zweck dient Geld zu erwirtschaften. War das bei der Dhaulagiri-Expedition wirklich so?

  Wo genau hier die Grenze gezogen wird, kann ich nicht sagen. Die besagte Expedition wird von der Quelle als "kommerziell" bezeichnet, daher gehe ich davon aus, dass sie durch Teilnehmergelder einen Überschuss erwirtschaftet hat.

• Verschiedene Chronisten und Organisationen verweigern die Anerkennung dieses Gipfelerfolgs.. sowie Abschnitt Anerkennung der Gipfelerfolge Es gibt anscheinend keine offizielle Stelle, aber wer die Erfolge anerkennt bleibt etwas zu sehr im Dunkeln. Die Fachwelt ist wohl nicht homogen. Gibt es verschiedene Verbände, Zeitschriften die "ihre" Listen führen?

  Ja, die gibt es, beispielsweise die Internetseiten 8000ers.com oder explorersweb.com, daneben die vielen (meist nationalen) Verbände. Letztlich bildet sich jeder seine eigene Meinung, inklusive der Fach- und Tagespresse. In aller Regel kommt dennoch eine homogene Auffassung dabei raus. Situationen wie jetzt bei Oh Eun-sun sind da klar die Ausnahme. Eine umfassende Darstellung der Bergsteiger-Fachwelt kann ich leider nicht leisten, dazu kenne ich mich zu wenig mit dem Thema aus. Ich denke aber auch, dass das nicht die Aufgabe dieses Artikels sein sollte. Im Grunde ist schon der komplette Abschnitt zur Anerkennung etwas, was in einem allgemeinen Bergsteiger-Artikel besser aufgehoben wäre, sonst könnte man es stets wiederholen. Ich habe das hier nur knapp ausgeführt, weil es für Fälle wie den von Oh relevant und sonst in der WP nirgends zu finden ist.

-- Avron 21:14, 26. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise! Grüße, Wikiroe 22:26, 26. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassender Artikel ohne Längen, gut geschrieben und recherchiert. --PietJay AufeinWort 10:43, 28. Dez. 2010 (CET)

16. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 26. Dezember/5. Januar

Brawn BGP 001

Der Brawn BGP 001 war der Formel-1-Rennwagen des Brawn GP Formula One Teams in der Formel-1-Saison 2009.

Mit dem Brawn BGP 001 gewann Jenson Button die Fahrer- und Brawn GP die Konstrukteursweltmeisterschaft der Formel 1. Die beiden Fahrer Button und Rubens Barrichello gewannen insgesamt 8 von 17 Rennen. Bei vier Rennen erzielte Brawn GP einen Doppelsieg.

Das Fahrzeug, das ursprünglich unter dem Namen Honda RA109 entwickelt wurde, zeichnete sich zu Beginn der Saison durch eine deutliche Überlegenheit aus. Es war der erste Rennwagen mit einem sogenannten Doppeldiffusor.

Beim letzten Schreibwettbewerb konnte dieser Artikel einen tollen zehnten Platz in meiner Sektion erringen.

 Lesenswert ist er für mich auf jeden Fall, besonders weil er klar einen Maßstab für andere Artikel über Formel-1-Rennwagen setzt. Gruß,--Tilla 2501 20:31, 16. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung. Als einzige Quelle scheint der Artikel die Website Motorsport-Total.com zu nutzen, unter einer guten Recherche stelle ich mir etwas anderes vor. Die Bebilderung ist maßlos übertrieben, da sind teilweise fast identische Fotos des Boliden zu sehen, und die Bildunterschriften helfen kaum weiter. Bitte mal WP:AI zu Herzen nehmen. Gelesen habe ich bislang nur den Anfang, aber schon die vielen Umbrüche und die seltsame Schreibweise von Zahlen in der Einleitung schreckt ab. "Deutliche Überlegenheit" ist POV und sollte entschärft werden. Verstöße gegen Aufbau-Richtlinien wie diese hier, sprachliche Fehler (Singular statt Plural: „Der Konstrukteur war … [es folgen zwei Namen]“) und eine Unmenge von Wort- (und Verlinkungs-) Wiederholungen trotz verschwurbelten Schreibstils („Es resultierte eine gegenüber einfachen Diffusoren weiter optimierte Bodenhaftung.“) haben mich letztlich vom Weiterlesen abgehalten. Grüße, Wikiroe 20:45, 16. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert ohne wenn und aber. Gruß -- Erika39 · Disk · Edits 21:17, 16. Dez. 2010 (CET)

Als mitbeteiligter Autor  Neutral.

@Wikiroe: Motorsport-Total ist eine seriöse, solide und umfangreiche Website. Diverse andere deutschsprachige Websites verwenden die dort erscheinenden Artikel. Zudem ist die Website frei verfügbar und nicht nur einem zahlenden Kundenkreis zugänglich. Die Quellen sind somit für jeden Leser nachvollziehbar und da die Artikel deutschsprachig sind, auch lesbar.

Welche Zahlen werden in der Einleitung "seltsam" geschrieben? Eigentlich sollte die Zahlenschreibweise nach dieser Richtlinie erfolgt sein. Falls es da zu Unklarheiten kommt, kann ich aber gerne Anpassungen vornehmen.

Zu den Verlinkungen: Im Artikeltext sollte jeder Artikel nur genau einmal verlinkt sein. Bei der Länge des Artikels möchte ich aber nicht ausschließen, dass ich da einmal einen Artikel doppelt verlinkt habe.

Der Singular-Plural-Fehler wird gleich behoben. Gruß, --Gamma127 21:28, 16. Dez. 2010 (CET)

@Gamma127: Die Eignung der Website als Quelle habe ich nicht in Frage gezogen; aber ich halte es für schlechten Stil, bei einem Thema, zu dem es verlässliche Quellen zu Hauf geben dürfte, nur auf eine einzige zuzugreifen.

Mein Verweis zur Schreibweise von Zahlen zeigte bereits auf die von Dir genannte Richtlinie. Der sog. Gutenberg-Regel entspricht es aber nicht, binnen zwei Worten von "8" auf "vier" Rennen zu wechseln. (Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz.)

Der "sogenannte Doppeldiffusor" wird gleich zu Anfang binnen zweier Absätze doppelt verlinkt. Deutlich schlimmer als einen solchen Lapsus finde ich allerdings die ständigen Wiederholungen von Wortwendungen. So taucht etwa in den ersten beiden Sätzen drei Mal "Formel 1" auf; die Nummern 2 und 3 könnte man ohne Informationsverlust ersatzlos streichen. Auch ansonsten ist der Schreibstil nicht gerade vorbildlich. Grüße, Wikiroe 22:41, 16. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert -- Chaddy · D – DÜP – 21:34, 16. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Der einzige Mangel könnte die Quellenlage sein, aber die angegebene scheint zuverlässig und ergiebig zu sein. Das Thema ist ausreichend breit dargestellt (fuhr ja nur eine Saison lang), und nicht zu breit. --Slartibartfass 23:01, 16. Dez. 2010 (CET)

Diese Webseite ist das Standardwerk, alles klar? Gruß,--Tilla 2501 05:58, 17. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung - Dem Benutzer Wikiroe muss ich Recht geben. Die meisten Bilder sind redundant und ohne erkennbaren Informationsgehalt. Sprachlich verbesserungswürdig, es finden sich mangelhafte Satzkonstruktionen wie z. B. „Beim Großen Preis von China startete erstmals kein Brawn BGP 001 von der Pole-Position, von der Vettel ins Rennen ging.“ Mitunter fehlen Wörter und Buchstaben. Der Abschnitt „Formel-1-Saison 2009“ ist im Grunde nur eine zu ausführlich geratene Beschreibung aller Rennen. Unklar, warum sich die Abschnitte „Werbung“ und „Verwendung nach der Saison 2009“ unter „Sportliches Geschehen“ befinden, denn beides hat damit eigentlich nichts zu tun. Die beiden Zellverbünde rechts in der Tabelle sollten sich besser nur über die beiden unteren Zeilen erstrecken. Quellenlage zu einseitig, es wurde auch von anderen Stellen über Brawn berichtet. Die vielen roten Wikilinks sind nicht gut. Man könnte noch einen eigenen Abschnitt zur Entstehung des Teams schreiben.--Stegosaurus Rex 20:00, 17. Dez. 2010 (CET)

Zweiter Anlauf, mal nur zum ersten Unter-Abschnitt (Fahrgestell und Karosserie):

• Die Chronologie der Entwicklung ist unklar: War 2008 bis 2009 die gesamte Entwicklungszeit, oder nur der Teil bei Honda. Wann war der Verkauf? Wie lange ging's danach noch weiter?
• "Es resultierte eine gegenüber einfachen Diffusoren mehr Abtrieb und dadurch mehr Bodenhaftung."??? Ein Änderungs-Überbleibsel?
• Sprachliche Wiederholung: "Als Neuheit [...] führte [...] ein." Wenn etwas eingeführt wird, ist es immer eine Neuheit. (Umgangssprachlich ist das ja okay, aber enzyklopädischer Schreibstil ist es nicht.)
• Wieso war der Wagen der erste mit Doppeldiffusor, wenn schon vor dem ersten Rennen gegen die Doppeldiffusoren von insgesamt drei Wagen protestiert wurde? Inwiefern war dieser vor den anderen?
• Was ist ein Zentralkanal? Wo kommt der erhitzte Luftstrom her?
• Der Satz "Die protestierenden Teams gingen gegen diese Entscheidung in Berufung." ist ein typischer unnötiger Vorsatz für den folgenden. Damit wird allenfalls Spannung aufgebaut. Spannung hat aber in einem Enzyklopädie-Artikel nix verloren. Er könnte problemlos dieses Beispiel aus WP:WSIGA ersetzen.
• "Legal" ist vielleicht nicht der beste Begriff für die Entscheidung (Ende des dritten Absatzes). Denn diese Vokabel bezieht sich in aller Regel auf staatliche, allgemeinverbindliche Gesetze; hier handelt es sich nur um Regularien eines Sportverbandes. Tipp: "regelkonform", "regelgerecht" oder "zulässig".
• Sprachlich mehr als nur ungenau: "Die neuen Diffusoren resultierten aus veränderten Regeln für die Saison 2009." Die Diffusoren sind nicht das Ergebnis geänderter Regeln, sondern von einer cleveren Idee und einer Menge Entwicklungsarbeit. (Würden sie automatisch aus den neuen Regeln folgen, hätte sie jeder gehabt.)
• Der Numerus-Fehler (s.o.) wiederholt sich im Satz "Dadurch konnte die Haftreibung, der Grip, der Reifen um 20 Prozent erhöht werden [...]". Da zweimal der gleiche Fehler binnen so weniger Sätze auftaucht, sollte man den Artikel vielleicht mal speziell danach durchsuchen.
• Der letzte Absatz in diesem Abschnitt wechselt wild das Thema: Er beginnt mit dem Diffusor, spricht dann über Slicks und plötzlich wieder vom Diffusor. Das verwirrt.

Wurde nun etwas klarer, was ich meine? Grüße, Wikiroe 21:03, 17. Dez. 2010 (CET)

Zu den Bildern: Ich hänge, wie bei eigentlich jedem Artikel, an keinem Bild, da ich weiß, was Commons ist. Es sollte aber bedacht werden, dass nicht jeder Leser Commons kennt. Die Bilder passen zu den Rennen die beschrieben werden. Aber wenn es unbedingt notwendig ist, kann ich welche entfernen.

Falls jemand fehlende Buchstaben entdeckt, sehe ich keinen Hinderungsgrund selber diese kleinen Korrekturen vorzunehmen.

Ja, es werden alle Rennen thematisiert. Ich denke, dass das in Rennwagenartikeln vorkommen darf.

Die Verwendung nach der Saison 2009 betrifft selbstverständlich das sportliche Geschehen, da Testfahrten "sportlich" sind. Den Werbeabschnitt könnte man auch extra thematisieren. Er ist insofern sportlich, da es eine Trennung zwischen dem sportlichen und dem technischen Teil gibt. Wenn man danach trennt, gehört die Werbung ins sportliche Geschehen.

Der Ergebnisabschnitt ist in der üblichen Form.

Zu der Quelle ist denke ich alles gesagt.

Ein Abschnitt zur Entstehung des Teams gehört in den Artikel Brawn GP.

Was ist so schlimm an Rotlinks? Es sind aktuell zwölf Rotlinks (6 Firmen, 5 Rennwagen, 1 Rennen). Wie das mit den Firmen aussieht, weiß ich nicht, bei den sechs Motorsportartikel denke ich, dass diese innerhalb der nächsten zwölf Monate angelegt werden.

Zu dem Abschnitt Fahrgestell und Karosserie werde ich demnächst versuchen Änderungen einzubauen. Den Abschnitt hatte ich allerdings mehr oder weniger in der Form belassen, die er VOR meinen Änderungen hatte. Gruß, --Gamma127 13:38, 18. Dez. 2010 (CET)

Wie es zu den vielen Ungereimtheiten in diesem Abschnitt kam, ist hier ohne Bedeutung. Wir suchen nicht den Verantwortlichen, sondern wollen die Qualität des Artikels bestimmen. Aber ich lese aus Deiner Bemerkung, dass Du meinst, der Abschnitt sei nicht repräsentativ für den Rest des Artikels. Dann will ich mal weiterlesen... Grüße, Wikiroe 14:07, 18. Dez. 2010 (CET)

Ja, es ist nicht von Belang, welcher Satz von wem ist. Das ist inzwischen auch nicht mehr immer zu 100% nachvollziehbar, da es diverse Änderungen gab. Gruß, --Gamma127 14:23, 18. Dez. 2010 (CET)

Nun sind bis auf die sechs Firmen keine roten Links mehr vorhanden. Für die sind „wir“ aber auch nicht zuständig. ;-) Gruß,--Tilla 2501 15:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich habe vier Firmen (und eine Marke) entlinkt, da sie eventuell an den RKs scheitern würden. Nur die Brauerei ist noch rot, aber dies sollte kein Problem sein. Gruß,--Tilla 2501 07:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist es durchaus wert, gelesen zu werden. Für eine Auszeichnung ist es meines Erachtens jedoch zu früh. Aber vielleicht tut sich ja noch was bis zum 4. Januar. -- Lothar Spurzem 18:09, 20. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend - bitte nur als positive Kritik zu verstehen, wollte jetzt keine Änderungen ohne Absprache vornehmen. Einen Abschnitt, der interessierte:

• Als Neuheit in der Formel 1 wurde mit diesem Fahrzeug ein sogenannter Doppeldiffusor am Heck des Rennwagens eingeführt, der eine verbesserte Bodenhaftung und damit eine bessere Kurvenlage und höhere Geschwindigkeiten ermöglichte. Der Doppeldiffusor des BGP 001 hatte einen modifizierten Zentralkanal und bildete in seiner Form einen Doppeldecker-Diffusor. Durch ein Loch im Heck wurde die Geschwindigkeit des erhitzten Luftstroms erhöht und dieser noch schneller an das obere Heckteil (Venturi-Bereich) gebracht. Daraus resultierten gegenüber einfachen Diffusoren ein höherer Abtrieb und mehr Bodenhaftung.

Könnte man da nicht ein bisschen exakter rangehen, z.B.

• Welchen Vorteil brachte der Doppeldiffusor ? (0,3 bis 0,5 Sek pro Runde)
• Wie unterscheidet sich der Doppeldiffusor von einem normalen ? (eine zweite Platte über dem eigentlichen Diffusor)
• Zu welchem Zweck ? Der Venturi-Effekt wird bspw. auch durch das Regelment erläutert. Der normale Diffusor steigt auf einer Länge von 35 Zentimeter auf eine Höhe von 17,5 Zentimeter, die zweite Platte verstärkt den Unterdruck durch eine höhere Position. Beim Brawn wohl er noch durch den Mittentunnel verstärkt.
• Wird beim Ground-Effekt durch den Diffusor wirklich ein erhitzter Luftstrom verwendet ? Nein. Die Abgase werden über den Heckflügel geleitet [2]. Vom Frontflügel aus musste die Aerodynamik passen (Toyota und Williams hatten nicht die Ergebnisse)
• Loch hört sich blöd an, zweite Öffnung wäre besser.

-- Gruss Beademung 21:47, 21. Dez. 2010 (CET)

@Beademung: Ich habe von den technischen Aspekten nicht soviel Ahnung, (das wird sich mangels Zeit auch nicht so schnell ändern,) und habe daher den Abschnitt mehr oder weniger so belassen wie er bei der Erstellung war. In der Hoffnung, dass er so in Ordnung ist. Wenn hier jemand mehr Ahnung davon haben sollte, habe zumindest ich nichts dagegen, wenn etwas am Text geändert wird. Ich wüsste auch sonst nicht, was gegen Verbesserungen spräche. So funktioniert dieses Projekt schließlich.

@Bebilderung: Ich habe vier Bilder entfernt. Bei einem dieser Bilder war mir der Fehler unterlaufen Barrichello zu Button zu machen. Peinlich, da man ihn ziemlich eindeutig erkennen konnte. Nun gut, also vier Bilder sind entfernt worden. Nun hat der Artikel acht Bilder. Je ein Bild in Einleitung (sollte vorhanden sein), Technik (der Doppeldiffusor) und Werbung (in Singapur). Dazu noch für den sportlichen Teil fünf Bilder: erste Testfahrten, jeweils ein Foto von den Piloten bei ihrem letzten Sieg, eins bei Regen und ein Foto, wo beide (und noch weitere Fahrzeuge) dicht beieinander liegen. Ich denke und hoffe, dass das so in Ordnung geht.

Zu den Anmerkungen von Wikiroe:

• Die Entwicklung bzw. die Honda/Brawn-Thematik wird noch weiter unten (Entwicklung und Testfahrten vor der Saison) beschrieben. Honda Racing F1 ist in diesem Fall mit Brawn GP identisch. Das Team hieß erst Honda Racing F1 und dann Brawn GP, es wurde immer von der selben Mannschaft entwickelt. Nachdem Honda den Ausstieg bekannt gab, wurde ebenfalls weitergearbeitet.
• "Als Neuheit [...] führte [...] ein." Hm, da hast du recht. Mir fällt jedoch im Moment keine bessere Lösung ein.
• Zur Technik, siehe weiter oben.
• unnötiger Vorsatz: Ich halte ihn nicht für unnötig und vorgreifend. Hätten die Teams keinen Protest gegen die Entscheidung eingelegt, dann wäre es zu keiner Entscheidung des FIA-Berufungsgerichts gekommen. Eventuell kann man es enzyklopädischer formulieren.
• "legal" ist nun ersetzt.
• Der letzte Abschnitt drückt die Änderungen zur Saison 2009 aus. Ich habe ihn mal etwas umformuliert.

@Spurzem: Vielen Dank für die ehrliche Rückmeldung. Aber welche Änderungen erwartest du? Gruß, --Gamma127 01:06, 24. Dez. 2010 (CET)

Siehe Artikeldiskussion. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 00:02, 26. Dez. 2010 (CET)

Auch nachdem ich den Artikel mittlerweile komplett gelesen habe, komme ich nicht zu einem besseren Urteil. Die Komplett-Durchsicht bestätigt die Probleme des undurchdachten Aufbaus, der auch schon von anderen bemängelt wurde. So steht gerade - wie ebenfalls bereits aufgezeigt wurde - im Abschnitt Sportliches Geschehen vieles, was nicht ansatzweise etwas mit Sportgeschehen zu tun hat. Der oben schon aufgezeigte Verstoß gegen Aufbauregeln wurde im Laufe der Kandidatur leider nicht behoben, ebenso wenig die überzogene Bebilderung. Dazu kommen eine riesige unstrukturierten Textwüste zur F1-Saison 09 und ein kruder, von Fehlern durchzogender Schreibstil, der viel von Boulevard und Sportreportagen, aber wenig enzyklopädisches hat. Dass nach wie vor nur eine einzige Quelle verwendet wird, überzeugt nicht. Selbst wenn diese das "Standardwerk" ist, wie von Tilla vorgetragen, sehe ich darin keinen Grund, auf andere Quellen völlig zu verzichten. Wegen dieser Vielzahl von Mängeln sehe ich hier keinen auszeichnungswürdigen Artikel. --Wikiroe 22:55, 25. Dez. 2010 (CET)

Gegen die Aufbauregeln sehe ich weiterhin keinen Verstoß. Aber gut, damit gegen die sehr wertvolle Aufbauregel nicht verstoßen wird, habe ich da noch etwas geändert

Die Trennung Technik / Sportlich ist meiner Meinung nach so in Ordnung. Die technischen Details stehen im Technik-Abschnitt. Die sportlichen, sprich der Verlauf der Saison, im sportlichen. Die Verwendung als Präsentationsmodell von Mercedes GP habe ich nun auch in einen anderen Abschnitt gepackt.

Es wurden mehrere Bilder entfernt und ich denke, dass der Artikel nun keinesfalls zu viele Bilder enthält. Außerdem ist das eine sehr subjektive Einschätzung. Die meisten Benutzer, die sich hier geäußert haben, haben nicht erwähnt, dass der Artikel zu viele Bilder enthält. Aber auch hier können von mir aus noch mehr Bilder entfernt werden. Es ist nur so, dass man es hier nicht allen recht machen kann. Dem einen sind es zu wenig, dem anderen zu viele Bilder. Es sind aktuell 8 Bilder. Wie viele müssten es für eine „nicht überzogene Bebilderung“ sein? Es gibt im übrigen einige ausgezeichnete Artikel, die mehr "Bilder pro Zeile" enthalten.

Der Artikeltext ist IMHO neutral formuliert. Und wie schon mehrfach angemerkt: Wer in einem WP-Artikel sprachliche Fehler findet, sollte diese auch beheben. Oder sind mit Fehlern inhaltliche Fehler gemeint? Wenn ja, auch diese sollten zumindest irgendwo vermerkt werden. Kein Mensch ist unfehlbar.

Zur Quelle wurde alles gesagt. Gruß, --Gamma127 00:52, 26. Dez. 2010 (CET)

@Gamma127: Deine Aufforderung, Fehler doch bitte selbst zu beheben, ist an dieser Stelle leider völlig deplatziert. Ansonsten zeigt das Beispiel des ersten Absatzes, dass die Dichte der Problemstellen mehr erfordern dürfte als ein paar Hinweise im Rahmen der Kandidatur. Grüße, Wikiroe 01:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Den Anregungen von Spurzem folgend, habe ich ein paar Kleinigkeiten geändert.

Ich habe es möglicherweise falsch formuliert. Ich erwarte selbstverständlich nicht, dass jemand den Artikel systematisch nach Fehlern durchsucht, sondern dass man Fehler (wie bspw. Rechtschreibung), die man beim Lesen des Artikels findet, auf die Schnelle korrigieren sollte. Das kostet nicht viel Zeit. Gruß, --Gamma127 14:36, 26. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Ich habe die Saison im TV gesehen und was im Artikel steht stimmt alles. Sehr gute Arbeit wurde hier geleistet. Artikel wie der Williams FW17 sind dagegen leider kein Vergleich, besonders nicht in der Endversion des Erstellers.--Nasse Regenjacke 01:33, 30. Dez. 2010 (CET)

18. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 28. Dezember/7. Januar

NKWD-Befehl Nr. 00447

Die Kandidatur wird um 10 Tage bis zum 7. Januar wegen der vorwiegend mit exzellent Votierenden verlaengert. schomynv 05:17, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Operative Befehl des Volkskommissariats für Inneres der UdSSR Nr. 00447 ‚Über die Operation zur Repression ehemaliger Kulaken, Krimineller und anderer antisowjetischer Elemente’, kurz NKWD-Befehl Nr. 00447 oder Kulakenoperation genannt, war ein streng geheimer Befehl des sowjetischen Innenministeriums NKWD vom 30. Juli 1937. Auf seiner Grundlage wurden von August 1937 bis November 1938 etwa 800.000 Personen erschossen oder in Lager des Gulag eingewiesen. Der Befehl führte zur größten aller sogenannten Massenoperationen des Großen Terrors.

Ich habe den Artikel vor gut drei Monaten angelegt. Bis dahin hatten wir nichts dazu. Auf den Sachverhalt bin ich bei meinen Recherchen zum vorletzten Schreibwettbewerb gestoßen – auch mir war der gesamte Vorgang bis März 2010 völlig unbekannt.

Er ließ sich allerdings nicht sinnvoll darstellen, ohne dass zunächst der Artikel über den Großen Terror in der Sowjetunion gründlich renoviert wurde. Diese Vorarbeit ist seit Sommer 2010 abgeschlossen.

Nach einem ergiebigen Review, das erneut prächtig funktioniere und für das ich dankbar bin, lasse ich nun den Artikel über die Kulakenoperation kandidieren. --Atomiccocktail 17:17, 18. Dez. 2010 (CET)

Warum ist das Lemma nicht auf das gebräuchlichere bzw. benutzerfreundliche Wort Kulakenoperation verschoben worden? Das wurde doch bereits im Review angemerkt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Leser den NKWD-Befehl Nr. 00447 in die Suchmaske eingeben wird. -- Armin 17:20, 18. Dez. 2010 (CET)

Hi Armin. In der Tat, das ist im Review Thema gewesen. Meines Erachtens (siehe hier) ist das derzeitige Lemma aber das bessere. Wir haben überdies ein Redirect "Kulakenoperation". Grüße --Atomiccocktail 17:26, 18. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Dieser Artikel ist m.E. exzellent. Sehr gut geschrieben, belegt sowie gegliedert und der Sachverhalt wird nachvollziehbar dargestellt, wie ich bereits im Review anmerkt hatte. Der ganze Bereich Großer Terror war in der WP lange ungenügend dargestellt und es ist Dein Verdienst das dem jetzt Stück für Stück abgeholfen wird. Respekt... --Schreiben ^Seltsam? 17:48, 18. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Hauptkritikpunkt ist folgender Satz: Sein Kollege Jörg Baberowski charakterisiert die Gewalt des Massenterrors der Jahre 1937 und 1938 knapp als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“. Damit wird völlig distanzlos eine Gleichsetzung des Holocausts mit dem großen Terror vertreten. Das ist eine Argumentationsfigur, wie sie sonst nur Rechte und Revisionisten verwenden. Im wesentlichen ist der Artikel Ereignisgeschichte. Er geht auf die sozialen Hintergründe dieses Befehls und der Operation nur ganz am Rande und sporadisch ein. Die Interessen der verschiedenen Klassen und Schichten des Landes werden nicht dargestellt. Es wird auch nicht dargestellt, welche Personengruppen tatsächlich betroffen waren. Ist es wirklich so, wie in den Befehlen beschrieben, dass vor allem Kulaken und Kriminelle betroffen waren, oder sind es doch primär andere Gruppen gewesen? Auch bestimmte Abkürzungen werden nicht erklärt. Neon02 17:56, 18. Dez. 2010 (CET)

Diese Kritik überzeugt mich natürlich nicht:

• Der Artikel macht sich Baberowskis Aussage über die „sowjetische Variante der Endlösung“ nicht zueigen. Baberowskis ist allerdings ein profunder Kenner des Stalinismus und nutzt diese Formulierung. Karl Schlögel (Terror und Traun, S. 642) spricht im Zusammenhang mit dem Großen Terror übrigens von der „Endlösung der sozialen Frage“. Naimark (Stalin und der Genozid, S. 113) nimmt die Überlegungen Baberowskis auf. Hier sprechen nicht fachfremde Rechtsradikale, sondern seriöse Historiker - auch wenn man sich als Leser an der plakativ-provokanten Formulierung stoßen mag, man muss sie doch zur Kenntnis nehmen als eine Form der Interpretation historischer Ereignisse.
• Du kannst mir sicher sofort Literatur nennen, die die Kulakenoperation aus sozialgeschichtlicher, alltagshistorischer, wirtschaftshistorischer, kulturgeschichtlicher, mentalitätsgeschichtlicher, soziostruktureller, polit-ökonomischer und ideologiegeschichtlicher Sicht darstellt. Oder nicht? Das Gerede von einem „nur ereignisgeschichtlichen Ansatz“ wäre im anderen Fall die Forderung, sich solche Ansätze selbst zu erfinden. Will das Wikipedia? Wir wissen alle: Nein, das will sie nicht.
• Beide Begriffe („Kulaken“ und „Kriminelle“) sind nie trennscharf definiert worden. Warum auch? Aus Sicht der Täter war es viel einfacher, „Erfolge“ zu produzieren, wenn die Begriffe unscharf blieben. Auch die Statistiken der Mordkampagne geben verlässliche Daten zur Sozialstruktur der Opfer kaum her. Ich habe keinen Aufsatz und kein Buch gefunden, dass hier genauere Angaben macht. Aktzentverschiebungen im Lauf der Kampagne sind bekannt und diese sind im Artikel auch dargestellt (Phase 2: verstärkter Kampf gegen „andere antisowjetische Elemente“).
• Nenn mir bitte mal die Interessen der verschiedenen Opfergruppen. Bitte mit Bezug auf die Realgeschichte, nichts erfinden bitte. Und sag mir, wie sich das auf die Kulakenoperation auswirkte. Dann reden wir gern weiter. Du kannst mir hilfsweise auch die Literatur nennen, die uns exakt in dieser Frage weiterhilft.
• Welche Abkürzungen werden im Artikel nicht erläutert? --Atomiccocktail 20:04, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Äußerung von Baberowski und anderen geht schon in die Richtung, die Einmaligkeit des Verbrechens des Holocausts zu leugnen und sie mit Verweis auf die Verbrechen des Stalinismus zu relativieren. Eine vergleichbare Argumentation wurde bereits im Historikerstreit von der überwältigenden Mehrheit der Historiker zurückgewiesen. Es mag sein, dass Baberowski ein intimer Kenner der Stalinschen Säuberungen ist. Andererseits sind in der Vergangenheit gelegentlich Historiker in Richtung rechtsextremer Deutungsmuster abgegeglitten, bis sie dann von ihren KolegInnen nicht mehr ernstgenommen wurden. Insofern muss das kein Widerspruch sein. Die Wikipedia macht sich Äußerungen wie die von Babarowski zueigen, wenn sie unkommentiert und unwidersprochen dargestellt werden.

Wenn es keine Informationen zur Sozialstruktur der Opfer etc. gibt, kann man natürlich nichts machen. Das bedeutet aber, dass der Artikel erst recht nicht als exzellent ausgezeichnet werden kann, genauso wenig wie etwa Pfaffe Konrad exzellent werden kann, dessen wichtigster Satz lautet: "Über das Leben des Pfaffen Konrad ist nichts bekannt." Ich weiß aber, dass z.B. Trotzki und Mandel viel über die sozialen Interessen der Bürokratie auch im Hinblick auf die Großen Säuberungen geschrieben haben. Der konkrete Befehl war ihnen allerdings nicht bekannt.

Zur Abkürzung: Im Artikel wird die wenig gebräuchliche Abkürzung OGPU verwendet anstelle der bekannten Abkürzung GPU verwendet, allerdings ist diese einmal verlinkt. Neon02 21:08, 18. Dez. 2010 (CET)

OGPU ist verlinkt. Beim ersten Mal schon. Ich wüßte nicht, dass es sinnvoll wäre, hier russische Abkürzungen auszuschreiben. Der Befehl, von dem in diesem Kontext die Rede ist, firmiert in der Lit. als OGPU-Befehl. Es ist ein klassisches Thema, NS und Stalinismus vergleichend zu untersuchen. Baberowski hat mit seiner Formulierung nicht gesagt, dass der GT ein Holocaust gewesen sei. Es geht allein um die ideologisch motivierte Wunschvorstellung der Bolschewiki, soziale Unterschiede und "das Andere" ein für allemal auszumerzen. Das hat nichts mit Nolte oder mit rechtsradikalen Positionen zu tun. Solche Vorwürfe erhebt niemand. Wikipedia muss hier solche Vorwürfe nicht machen, schon gar nicht muss sie sich "distanzieren". Das Argument, der Art. könne nicht exzellent sein, weil eine bestimmte Sache nicht erforscht sei, ist Unsinn. Maßstab der Qualität eines Artikels ist das bekannte Wissen zum Gegenstand, nicht das unbekannte. Mandel und Trotzki sind keine Fachhistoriker. "Bürokratie-Kritik" ist kein Thema in der Fachliteratur zum Großen Terror. --Atomiccocktail 22:04, 18. Dez. 2010 (CET)

 Irgendein Bapperl -- schon gutes Ding, das. Kann man auch sicher noch erweitern oder vertiefen. --Asthma und Co. 18:47, 18. Dez. 2010 (CET) PS: Der Streit um Baberoswkis rhetorischen Griff ins Klo ist hier fehl am Platze. Dass Historiker sich manchmal der Sprache bedienen wie ein Zirkusdirektor ist nix neues (vgl. ""unterm Hakenkreuz"), gehört hier aber nicht auf irgendeiner Meta-Ebene von Wikifanten kritisiert.

@Neon: Deine Einlassungen sind abenteuerlich. Im Historikerstreit ging es nicht in erster Linie um einen Vergleich von Stalinismus und Nationalsozialismus, und sein Ergebnis war dementsprechend auch kein Verbot eines solchen Vergleiches. Sondern es ging um die Frage, welchen Einfluß der russische Bolschewismus auf die Genese des NS in seinen Anschauungen hatte (O-Ton Nolte: "Nexus"). Nolte war der Meinung, dass Hitlers Weltanschauung eine Art irrational radkialisierter, aber verständlicher Antikommunismus war und Auschwitz ein Spiegel der stalinist. Verbrechen. Das ist weitgehend als unsinnig verworfen worden, der NS Hitlers hatte vielfältige Quellen und gerade der völkische Antisemitismus war weitgehend eigenständig. Wie man daraus die Position Baberowskis mit dem Vorwurf des Revisionismus verbinden kann, ist mir unerfindlich, auch wenn seine Formulierung hinterfragbar ist. Falsch ist sie aber nicht, denn auch der Stalinismus träumte von einer von Feinden befreiten homogenen Gesellschaft. Nimm zur Kenntnis, dass zwischen Staatsverbrechen sehr wohl Parallelen gesehen werden können,- gerade dann wenn ihre Eigenständigkeit nicht geleugnet wird. Wenn das Ergebnis der NS-Aufarbeitung die Verharmlosung aller weiteren Mordtaten und die Diffamierung seriöser Historiker sein soll, dann ist auch erstere gescheitert.Was den Forschungsstand betrifft: Einiges weiß man schon, anderes nicht. Ersteres ist offenbar ausreichend genug, um einen sorgfältigen Artikel zu schreiben, dann verdient die Kandidatur auch eine ernsthafte Diskussion.--Carolus.Abraxas 22:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Ein ernsthafter wissenschaftlicher Vergleich der Verbrechen des NS und des Stalinismus ist das eine, eine polemische Gleichsetzung wie sie in den Aussagen sowjetische Variante der Endlösung (Babarowski) oder Endlösung der sozialen Frage (Naimark) ist etwas völlig anderes. Natürlich wird damit unterstellt, dass es einen sowjetischen Holocaust gegeben habe, der mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer sei, als der der Nazis. Der Begriff Endlösung (der Judenfrage) ist ja gerade ein Euphemismus der Nazis für den Holocaust. Hiermit wird nicht Geschichtsforschung, sondern Geschichtspolitik betrieben, die erreichen will, dass als Zivilisationsbruch des 20. Jahrhunderts eben nicht mehr (oder nicht mehr primär) der Holocaust, sondern die Verbrechen des Stalinismus gelten. Das ist eine Argumentationsfigur, wie sie auch von Rechtsradikalen gerne genutzt wird. Neon02 11:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Hinweis zur Geschäftsordnung: Ich plädiere sehr dafür, die Frage der Zulässigkeit von Vergleichen zwischen Stalinismus und Nationalsozialismus und der adäquaten Wortwahl dabei woanders hin zu verlegen. Die Diskussionsseiten der Artikel über Norman Naimark oder von Jörg Baberowski, Karl Schlögel (der sprach von der versuchten "Endlösung der sozialen Frage", nicht Naimark, lesen müsste man können ...) oder Totalitarismustheorie bieten sich dafür an. Mit der Kandidatur des Artikels NKWD-Befehl Nr. 00447 hat sie nichts zu tun. --Atomiccocktail 12:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Natürlich hat diese Diskussion etwas mit der Kandidatur zu tun. Die Frage ist doch, ob Artikel als exzellent oder lesenswert ausgezeichnet werden können, in denen ohne jede Distanzierung eine Gleichsetzung des Holocausts mit den Verbrechen des Stalinismus vorkommt. Offenbar kommt Atomiccocktail argumentativ in Schwierigkeiten, da er ja auf meine Argumente nicht eingegangen ist, sondern die Diskussion durch administrative Mittel abwürgen will. Neon02 12:14, 19. Dez. 2010 (CET)

An deiner Stelle würde ich mir solche dummen Bemerkungen einfach sparen, lieber Neon02. Versuch bitte nicht, diese Kandidatur mit albern-"politischen" Mitteln zu attackieren. Lass es einfach. --Atomiccocktail 12:18, 19. Dez. 2010 (CET)

Neon, wenn du sagst Natürlich wird damit unterstellt, dass es einen sowjetischen Holocaust gegeben habe, der mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer sei, als der der Nazis, krampft sich in mir alles zusammen. Dies bedeutete, dass Massenmorde "schlimm" und "weniger schlimm", also "unmoralisch" und "nicht so unmoralisch" sind. Unter der Annahme, dass jeder Mensch ein Teil der Menschheit ist, sie also repräsentiert und damit eine Würde besitzt, ist eine Qualifizierung und der Vergleich solcher Verbrechen unmöglich. Denn jeder Mord ist eine Zerstörung der Menschenwürde und logisch aus der ersten Annahme folgernd auch ein Mord an der Menschheit. Mordverbrechen können insofern nicht gegeneinander abgewogen werden, als dass schon ein einziger Mord ein Mord an der Menschheit ist, ein zweiter Mord kann das Verbrechen nicht schlimmer machen. Das heißt nicht, dass das zweite und dritte Opfer "egal" sind, sondern dass schon der erste Mord nie hätte passieren dürfen. Wer also versucht, den Holocaust mit dem Großen Terror zu relativieren, handelt unmoralisch. Aber wer versucht, den Großen Terror mit dem Holocaust zu relativieren, handelt ebenso unmoralisch. Deshalb ist es nicht falsch, Babarowskis Meinung im Artikel darzustellen. Erst eine Gegendarstellung durch Atomiccocktail wäre falsch (à la: "Babarowski übersieht dabei, dass der Holocaust viel schlimmer war"). Gruß, --Fecchi 12:18, 19. Dez. 2010 (CET)

@Neon02: Deine Ausführungen kann ich inhaltlich nicht teilen. Man kann dazu aber sicher unterschiedliche Meinungen haben. Mit "Keine Auszeichnung" zu stimmen wird aber dem Artikel in keinster Weise gerecht, besser wäre es m.E. dann in diesem Fall gewesen mit "Abwartend" zu stimmen. "Keine Auszeichnung" bedeutet doch, dass der Artikel formal, inhaltlich und von den Belegen, Bebilderung etc. mangelhaft ist. Das ist in keinster Weise der Fall, im Gegenteil.. . Ich weiß schon, warum ich nicht wirklich oft auf KALP gehe... --Schreiben ^Seltsam? 12:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, dass die von mir kritisierte Stelle so schwer wiegt, dass keine Auszeichnung möglich ist. Darüber hinaus habe ich auch noch andere Kritikpunkte genannt. Sollte wider erwarten meine Kritik berücksichtigt werden, spricht ja nichts dagegen, das Votum noch zu ändern. Neon02 12:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Und ich denke, dass ich weiter oben ausführlich dargelegt habe, warum deine Kritk fehl geht. Bitte an den Auswerter: Ignorieren. --Fecchi 12:44, 19. Dez. 2010 (CET)

Bitte an den Auswerter: den Artikel Zivilisationsbruch lesen und die unqualifizierten Äußerungen von User Fecci ignorieren. Neon02 12:59, 19. Dez. 2010 (CET)

Erstaunlich, dass du, der meine Äußerungen als unqualifiziert bezeichnest, Atomiccocktail vorwerfen kannst, nicht auf deine Argumente einzugehen. Ich lade dich aber gerne zur Gegenrede auf meiner Diskussionsseite ein, damit ich feststellen kann, wie unqualifiziert ich mich tatsächlich äußere. --Fecchi 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

WP kann und soll die Thesen von Diner und Habermas darlegen. Sie macht sich diese Thesen aber nicht zueigen. Was Neon02 mit der These vom Zivilisationsbruch macht, ist nicht von Bedeutung. Sie eignet sich jedenfalls nicht, um den Artikel über die Kulakenoperation abzuschießen. --Atomiccocktail 13:39, 19. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Wenn ich einen Artikel von Atomiccocktail lese, weiß ich mittlerweile, dass mich ein vollständig recherchierter, flüssig geschriebener, tiefgehender, dabei stets gut verständlicher Text erwartet, der mir regelmäßig neue Erkenntnisse und wichtige Informationen bringt. Ich habe in Wikipedia nur durch wenige andere Artikel mehr gelernt und wurde ähnlich animiert, mich mit einem Thema weiter zu beschäftigen. Dafür auch an dieser Stelle - und nicht nur, weil bald Weihnachten ist ;-) - an den Autor einmal explizit herzlichen Dank.
NKWD-Befehl Nr. 00447 reiht sich nahtlos in diese Reihe der exzellenten Artikel ein. Die Arbeit war schon vor dem Review so reif, dass kaum Änderungen erforderlich wurden; und die wichtigste war für mich der redirect nach Kulakenoperation - damit der Artikel etwas mehr Chance erhält, gefunden und gelesen zu werden.
Der oben zu lesende Einwand, im Artikel käme „ohne jede Distanzierung eine Gleichsetzung des Holocausts mit den Verbrechen des Stalinismus“ vor, ist genauso ärgerlich wie aus der Luft gegriffen und hat daher keine weitere Beachtung verdient. Auch, wie man "das Ding" noch "erweitern oder vertiefen" könnte, wüsste ich persönlich jetzt nicht. Vielleicht kann Asthma diesen Einwand noch etwas deutlicher machen. --Anna 13:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Gleichfalls  Exzellent. Der Artikel beleuchtet für die Kulakenoperation die Abläufe im stalinistischen Terror und füllt damit eine Lücke in der WP. Er ist gründlich recherchiert und stellt sowohl die chronologische Reihenfolge, wie das Ausmaß der Operation ausführlich dar. Er liefert die in der wissenschaftl. Disk gängigen Bewertungen mit. (Diese sind von Neon übrigens nicht zu relativieren: Wenn sie ihm nicht passen, ist das seine Privatsache.Aber vom Hauptautor zu verlangen, er sollte sie verschweigen ist ein Mißverständnis dessen, was ein WP-Artikel leisten soll.Neon ist ganz herzlich eingeladen, wissenschaftliche Sekundärquellen zu finden, die seine Kritik an Naimark / eigentlich Schlögel und Baberowski explizit teilen. Dann kann diskutiert werden,ob sie additiv in den Text gehören.Bis dahin erlaube ich mir, seine Einwürfe als inhaltslos abzutun.)Forschungsfragen verschweigt der Artikel nicht, sondern macht sie kenntlich. Abschließend hätte ich einen Kompromißvorschlag zum Titel. Atomiccocktail möchte bei "NKWD-Befehl Nr. 00447" bleiben, um die bürokratische Kälte deutlich zu machen, "Kulakenoperation" wäre weniger sperrig. Wie wäre es mit "NKWD-Befehl Nr. 00447 (Kulakenoperation)" ?--Carolus.Abraxas 14:25, 19. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Gründe sind ausführliche erklärt worden. Lt. LW dürfen keine wesentlichen Punkte fehlen. -- Widescreen ^® 14:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Hättest du die Güte mitzuteilen, welche Aspekte fehlen? Die, die Neon02 vorgetragen hat, können es bekanntlich nicht sein. Seine Argumente sind bereits entkräftet worden. --Atomiccocktail 15:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Exzellent. Das ist ein ausgezeichneter, ausgesprochen sachlicher und informativer Artikel über einen Massenmord. Vor allem auf der Seite der Dokumentation, aber auch auf der Seite der Einordnung ist er beispielhaft. Hervorragend finde ich etwa den kurzen Abschnitt über "Social Engineering". Das Lemma erscheint mir völlig angemessen. Anders als beim Artikel über den Großen Terror habe ich auch kaum Bedenken bezüglich der historischen "Herleitung". Am auffälligsten erscheint mir noch ein problematischer Satz in der Einleitung: Nach der Veröffentlichung des bis dahin streng geheimen NKWD-Befehls Nr. 00447 im Jahre 1992 hat sich das Bild des Großen Terrors nachhaltig verändert, das zuvor einzig die Verfolgung von Eliten zeigte. Ich bezweifle nicht, dass die Dimensionen der Morde durch die Veröffentlichung des Befehls und der entsprechenden Dokumente zurechtgerückt wurden. Es ist sicher auch richtig, dass im Mittelpunkt der Diskussion lange die Verfolgung von Eliten stand, weil diese durch die Schauprozesse öffentlich wurde. Falsch dürfte aber sein, dass der Große Terror "einzig" als Verfolgung von Eliten verstanden wurde. Spätestens seit 1956 war sehr wohl bekannt und auch veröffentlicht, dass die Verfolgungen sämtliche "Klassen und Schichten" trafen; über die innere Mechanik und die Ausmaße freilich wusste man nicht Bescheid. Hier scheint mir ein Stückchen Mythenbildung aus der Literatur ein bisschen unkritisch übernommen. Aber das ist auch schon alles. Meinen allergrößten Respekt für diesen Artikel.--Mautpreller 14:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Der Hinweis mit der Elitenverfolgung ist wichtig. Spätestens seit Archipel Gulag war bekannt, dass in den Lagern zigtausende einfache Leute inhaftiert wurden.Sollte in der Formulierung noch präzisiert werden, dergestalt dass die Forschung mangels Recherchemöglichkeit zwangsläufig stärker auf die Eliten einging.--Carolus.Abraxas 15:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Das ist in der Einleitung nun verändert. Danke euch beiden. --Atomiccocktail 17:04, 19. Dez. 2010 (CET)

Prima gelöst.--Mautpreller 17:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Beide ? Nur Mautpreller hat es gesehn.--Carolus.Abraxas 19:47, 19. Dez. 2010 (CET)

• Ausgleichs Exzellent ohne Wenn und Aber, die Herren Widescreen und Neon mögen sich mal ne dicke Scheibe abschneiden. -- Yikrazuul 15:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Zunächst einige Fragen: Im Abschnitt Vorbereitung wird mehrfach von einer gesetzten Frist gesprochen. Vielleicht hab ich grad Tomaten auf den Augen und find's nur nicht, aber mir fehlt die Angabe des Fristendes. Im Abschnitt Fließbandjustiz und Wettbewerb wird am Ende etwas unglücklich von Quoten für die Verhaftungen von NKWD-Beamten gesprochen. Es sind wohl eher Verhaftungen durch NKWD-Beamte oder "von NKWD-Beamten durchgeführte" Verhaftungen gemeint, oder? Die unwidersprochene Wiedergabe der Ansichten Gregorys, Naimarks und Baberowskis irritiert zwar zunächst, doch es ist nicht Aufgabe des Autors, hier eine Erläuterung einzufügen, die die Kulakenoperation vor dem Hintergrund des Holocaust evaluiert (warum nicht, habe ich weiter oben ja dargestellt). Ich vermisse jedoch wie Widescreen und Neon die sonstigen Auswirkungen. Wo es keine Literatur gibt, soll auch nichts erfunden werden, aber eine Lücke ist eine Lücke. Demgegenüber steht ein ansonsten informativer und gut lesbarer Artikel, deshalb gibt es von mir ein  Lesenswert-Votum. Gruß, --Fecchi 15:59, 19. Dez. 2010 (CET) P.S.: Ich weiß, dass das immer ein bisschen unfair gegenüber dem Autor ist, wenn einem Artikel höhere Weihen wegen fehlender Literatur verwehrt bleiben.

Hi Fecci, das Fristende ist unmittelbar drüber erwähnt: „Von den lokalen Autoritäten verlangte das Schreiben innerhalb von fünf Tagen umfassende Vorbereitungsmaßnahmen:“. Die Formulierung mit der Quote und den Beamten habe ich in deinem Sinn geändert. Zur Literaturlage: Ich kann nur das hernehmen, was da ist. Wenn es Erkenntnisse zu bestimmten, hier gewünschten Aspekten in der bislang publizierten Literatur nicht gibt, können diese vorgeblich fehlenden Aspekte meiner Meinung nach nicht die Bewertung eines Wiki-Artikels beeinflussen. Das hat etwas mit Logik zu tun. Oder mit TF. Ganz, wie man’s nimmt. Grüße --Atomiccocktail 16:58, 19. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, klarer Fall von Tomaten auf den Augen. Hab ich anscheinend mehrfach überlesen. Natürlich weiß ich, dass du nichts dazuerfinden kannst, darfst und willst, um die Lücke zu füllen, denn das wäre Theroiefindung, wie du sagst. Die Theoriefindung hat jedoch nichts mit der Logik hinter meiner Bewertung zu tun. Vielmehr spiegelt meine Entscheidung zwei mögliche Herangehensweisen wieder. Die eine Variante ist, dass Artikel das bekannte Wissen vermitteln sollen. Dies tut dein Artikel offensichtlich. Die andere ist, dass Artikel ihren Gegenstand umfassend darstellen sollen. Logische Folge der ersten Variante wäre es, dass auch ein Artikel über einen hypothetischen Pharao mit dem Inhalt "Über das Leben und Wirken von Pharao Hastdunichgesehn ist nichts bekannt" eine Auszeichnung verdient hätte. Niemand würde bei einer Kandidatur dieses Artikels aber für eine Auszeichnung plädieren. Deshalb ist die zweite Variante logischer, wenn auch unfair gegenüber dem Autor. Vor einem halben Jahr hatten wir glaube ich mal einen ähnlichen Fall, wo ein Artikel wegen fehlender Literatur erhebliche Lücken hatte und es folgte eine recht lange Diskussion über Bewertungsmaßsstäbe. Gruß, --Fecchi 17:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Fecchi, wie wäre es aber wenn es um die Existenz des Pharaos eine fruchtbare Forschungskontroverse mit zahlreichen Quellen gäbe und man Existenz und Wirken belegen könnte, aber nicht belegen könnte warum er einen bestimmten Feldzug abgebrochen hat und dadurch sein Reich verlor? Das (!) ist die Situation des Artikels: Man weiß sehr viel, aber noch nicht genug. Warum das Römische Reich untergegangen ist, wird man beispw. auch nie wissen: Seit weit über hundert Jahren wird das diskutiert und ein Ende ist unabsehbar. Trotzdem finde ich nicht, dass das eine Exzellenz eines Artikels darüber a priori ausschließen könnte.--Carolus.Abraxas 19:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann gehört das in den Artikel zum Pharao und die unterschiedlichen Positionen dargestellt (auch das darf eine Enzyklopädie). Aber das der Artikel halt über einiges kein Wort verliert, stört mich einfach. Sicherlich werde ich nicht immer nach diesem Muster abstimmen und mir zurecht unlogisches Verhalten vorwerfen lassen müssen. Wie dem auch sei, eine sehr schöne Diskussion zum Thema lässt sich hier und hier nach lesen. Ich möchte sie ungern wiederholen. --Fecchi 15:35, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent – Für mich ist der Artikel klar exzellent. Der etwas langatmige Titel in der Einleitung sieht zwar nicht sonderlich schön aus, da es sich dabei aber um den übersetzten Originaltitel handelt, ist dagegen nichts einzuwenden. Ansonsten hervorragend recherchiert und ausgewogen geschrieben. Der Nazi-Vergleich ist zwar mehr als nur unglücklich, aber nicht dem Autor dieses Artikels anzukreiden. Im Gegenteil: Ein Weglassen dieser problematischen Einschätzung wäre dem neutralen Standpunkt zuwider gelaufen. Vielen Dank für diesen (im wahrsten Sinn des Wortes) ausgezeichneten Artikel! Plani 16:13, 19. Dez. 2010 (CET)

etwa 800.000 Personen erschossen oder in Lager des Gulag eingewiesen - ich halte den Umgang mit Zahlen in dieser Weise schon immer für falsch. Nach einer Schlacht kann man gerne zusammen rechnen, wer nicht mehr einsatzfähig ist, da macht es irgendwo Sinn, wenn man Tote, Verwundete und Deserteure zusammen zählt, obwohl sie völlig unterschiedlich aus der Schlacht gekommen sind. Aber hier 800.000 Menschen zusammen zu zählen, die entweder eingesperrt oder erschossen wurden halte ich für sehr problematisch. Es braucht hier drei Zahlen. 1. die Erschossenen, 2. die Eingesperrten, 3. die Zahl derer, die die Haft nicht überstanden haben. Die Zahl 800.000 ist in keiner Weise hilfreich sondern eher irreführend. Ich halte sowas schon immer für unsauberes Arbeiten und ärgere mich auch immer über Fachpublikationen, die das einfach so zusammen werfen. Marcus Cyron - Talkshow 16:22, 19. Dez. 2010 (CET)

Hi Marcus, ich habe das in der Einleitung geändert. Grüße --Atomiccocktail 16:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich danke dir. Über den Artikel im weiteren wurde schon alles gesagt:  Exzellent. Marcus Cyron - Talkshow 09:49, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ausgesprochen informativer Artikel zu einem erschreckenden Thema. Neons Einwand kann ich in keinster Weise nachvollziehen, schon weil die Formulierung die Position von Baberowski nur zitiert, sie sich aber keineswegs zu eigen macht (oder, was ebenfalls nicht sinnvoll wäre) dezidiert ablehnt. Der Artikel beschreibt sein Thema umfassend, soweit es die Literatur hergibt - und das macht seine Qualität aus. --Wahldresdner 16:37, 19. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ausgezeichneter Artikel, sehr informativ und gut lesbar. --adornix 18:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich finde den Artikel bei weitem nicht so gut wie viele andere was unter anderem an folgenden Punkten liegt:

• Entwicklungen innerhalb der Sowjetunion: Wie genau funktionierte das System der Inlandspässe?

Das ist nicht Thema dieses Artikels. Auf Spezialliteratur ist an der entsprechenden Stelle verwiesen. Das ist eine Repressionskampagne von Anfang von 1933. Sie ist in einem Artikel erläutert, der genau mit der damaligen Gewaltwelle zu tun hat. Siehe hier. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Verfassung und Wahlen: Wie waren diese Wahlen nun und wie wurden sie durchgeführt? Allgemein ist der Abschnitt extrem zu kurz, entweder ganz streichen oder sehr stark ausbauen bitte sonst verwirrt das nur.

Freie Wahlen gab es nicht. Ganz kurz vor dem Wahltermin wurde dieses Prinzip kassiert. Es stand pro Region nur ein Kandidat zur Wahl. Welcher Partei dieser Kandidat angehörte, ist klar. Das ist – wie gesagt – im Artikel über den Großen Terror kurz erläutert. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Außenpolitische Faktoren und Verschwörungsängste: Wer hat die Propaganda angewiesen, die Angst vor möglichen Angriffen zu schüren? Wie wirkten die Schauprozesse sich auf das Verhältnis Stalins zu seinem Dunstkreis aus? Allgemein sollten vielleicht ein paar der diese ersten Aktionen planenden Namen genannt werden.

Stalin hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Schauprozesse medial breit zu kommunizieren sind. Die Schauprozesse gehören nicht hierher, sie sind im Artikel über den Großen Terror abgehandelt worden. Keiner der engsten Getreuen konnte sich sicher sein. Der Führer stellte jeden immer wieder auf die Probe. Man sieht das exemplarisch an stalins „eisernem Zwerg“ Jeschow. Der war fällig, als er seine Schuldigkeit getan hatte. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Stalins Schreiben vom 3. Juli 1937: Jeschow müsste verlinkt werden, außerdem sollten die Zitate aus dem Schreiben nicht so zerrissen werden, vielleicht lieber längere Zitate aus vollständigen Sätzen des Schreibens und darunter oder dahinter Erläuterungen, der genauere Wortlaut wäre hier sehr interessant.

Jeschow ist bereits weiter oben verlinkt. Das Schreiben ist in der Fachliteratur mittlerweile in deutscher Sprache vorhanden. Der Artikel sagt auch genau, wo. Aus dem Schreiben wird so gut wie gar nicht zitiert. Es wird paraphrasiert. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Rücklauf: Warum erhöhten und übertrafen die einzelnen Gebiete die gesteckten Ziele? (Stalin gefallen bzw aufmerksam machen etc.) Und wie wurde darüber entschieden ob weitere Personengruppen in das Raster mit eingeschlossen wurden? Hier fehlt mir wieder der Faktor Stalin, der extrem viel persönlich entscheiden wollte.

Es wird in der Literatur nur festgestellt, dass einige der gewünschten Limite erhöht wurden (andere wurden dagegen gesenkt). Die Forschung hat noch wenig Zugang zu Quellen aus dem Juli 1937, die den Entscheidungsprozess deutlich machen. Ich kann mir da nichts aus den Fingern saugen. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Vorbereitungskonferenzen: Wurde aufgrund der zeitlichen Nähe direkt mit Stalins Schreiben zur Konferenz nach Moskau geladen? Nahm er selber auch Teil und welche führenden Politbüromitglieder waren dabei?

Stalin nahm nicht teil. Es war eine NKWD-Konferenz. Head of NKWD war Jeschow. Die Einladung erging kurzfristig, nicht bereits am 3. Juli. Ich trage das nach im Artikel. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Jetzt erledigt. --Atomiccocktail 21:55, 19. Dez. 2010 (CET)

• Operative Vorbilder: Warum steht das ganze nicht direkt im Abschnitt über Stalins Schreiben? Der Abschnitt Operative Vorbilder selbst ist so kurz das er nur etwas mehr als das doppelte des Absatzes über Jagodas Entkulakisierung misst. Das erneut beim Einsatz von Troikas würde sich als ebenfalls besser lesen, zumal die Kulakenoperationtroikas zeitlich später befohlen wurden.

Das Ganze gehört meiner Meinung genau da hin. Denn es sind drei Vorbilder: Der OGPU-Befehl von 1930, die Kampagne in Westsibirien gegen die ROVS und der Befehl zur deutschen Operation. Der Befehl zur Repressierung der „Deutschen“ datiert vom 25. Juli 1937 – das ist nach dem Stalinschreiben vom 3. Juli 1937. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Zielgruppe: andere als „konterrevolutionär“ eingestellte Personen würde so bedeuten das Nicht-Konterrevolutionäre die Zielgruppe sind, was ja wohl kaum sein kann.

Stimmt, das habe ich geändert. Danke! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Quten und Strafen: Gibt es Gründe dafür, dass ein eigenmächtiges Überschreiten der Quoten verboten wurde?

Die Zentrale in Moskau verfolgte damit die Absicht, die Kampagne unter anderem mit diesem Verbot zu steuern. Steht aber auch im Artikel. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Troikas als Sondergerichte: B.A. Bak und S.A. Bak als nichtverlinkte und mit abgekürzten Vornamen wirken in der Aufzählung der Troika-Mitglieder wie Fremdkörper. Es wäre schön wenn ein oder zwei Beispiele gegeben würden, warum bestimmte Troika-Mitglieder abgesetzt und verfolgt wurden.

Die Genossen Bak: Das hat mittlerweile ein Kollege gemacht, dem ich zu Dank verpflichtet bin. Die Beispiele habe ich mir erspart, weil sich das erschließt. Der Artikel sagt nämlich über die Nachfolger, dass die sich als radikaler profilieren wollten als ihre Vorgänger. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Untersuchung: Die elementarsten Standards rechtsstaatlicher Verfahren kamen nicht zur Geltung. sollte vor die Aufzählung dessen, was an Standards nicht gewährt wurde.

Ja, das ist gut. Und soeben umgesetzt. Danke! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Zeitrahmen und Prioritäten: Wo sollte die Operation denn am 5. August beginnen? Überall wo sie weder am 10. noch am 15. beginnen sollte? Wieso gab es einen extra Befehlsabschnitt über die Hinrichtung von Untersuchungshäftlingen? Durften dadurch dann Leute die nicht Kategorie 1 waren erschossen werden?

Danke für den Hinweis auf den 5. August, das habe ich im Artikel nun präzisiert. (Deine Annahme ist übrigens richtig.) Zum Extraabschnitt über die Hinrichtung von Untersuchungshäftlingen: Das waren keine Menschen, die im Zuge von 00447 verhaftet wurden. Sie sollten aber (v.a. aus Platzgründen in den Haftanstalten) liquidiert werden. Frinowski hat darum auch dieses „Problem“ im Befehl 00447 behandelt. He did his job, um es mal zynisch zu sagen. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Ausführungsbestimmungen: Liest sich für mich so, als wäre das Verbot der Überschreitung der Quoten plötzlich null und nichtig gewesen.

Das sehe ich anders. Faktisch war die Moskauer Genehmigung Pflicht. Es gibt Fälle, an denen sich Einzelne nicht daran gehalten haben. Beides wird aber im Artikel – meiner Meinung nach sauber – nachgezeichnet. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Ermittlung und Akten: Die oft in großer Hast erstellten Listen widersprechen trotz aller dann doch folgenden Bürokratie der Behauptung es sei keine Willkür gewesen. Der Abschnitt über die Troika-Verhandlungen widerspricht der Aussage über Willkür ebenfalls doch recht deutlich.

Nein. Willkür wäre, die Leute blind von der Straße weg zu verhaften. Es brauchte formale Prozeduren. Wie absurd die auch immer gewesen sein mögen. Typisch Planwirtschaft könnte man hier sagen. Es gibt eine Aussage von John Arch Getty (Exczesses are not permittet…, S. 135): “From the Politburo's point of view, this was certainly a blind terror. Like a psychotic mass killer who begins shooting in all directions, the Stalinist center had little idea who would be killed.” Diese Annahme einer blinden Moskauer Zentrale, eines absolut willkürlichen Terrors, ist explizit als falsch zurückgewiesen worden. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Entmachtung Jeschows: Es sollte detailierter beschrieben werden, wie Beria seine Günstlinge im NKWD platzieren konnte.

Das würde ich ebenfalls nicht wollen. Es ging wie immer zu bei solchen Wechseln, der Nachfolger brachte seine eigenen Getreuen mit. Es ist unter Stalin organisiert wie bei Clans. Das aber gehört nicht hierher, sondern in den Artikel über den NKWD oder über die KPdSU oder über den Stalinismus. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Opferbilanz: Es sollte kurz das Jahr des Parteitags genannt werden. Warum ist hier plötzlich wieder der Befehl zum Verbot der Quotenüberschreitung vorhanden während er in etlichen Abschnitten davor nicht in Kraft gewesen zu sein scheint?

Das Jahr des Parteitags habe ich dort nachgetragen. Der Rest deines Hinweises beruht glaube ich auf einem Missverständnis. Die Quoten durften überschritten werden. Man musste sich das aber vorher in Moskau absegnen lassen. Diese Regelung ist Bestandteil des 00447, kein Extra-Befehl. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Säuberung des NKWD: Wenn schon erwähnt wird, das Beria den NKWD reinigte sollte ausführlicher geschrieben werden inwieweit Beria für die Entmachtung Jeschows mitverantwortlich ist und Gründe für die Reinigung genauer genannt werden.

Das ist aus meiner Sicht – wenn überhaupt – ein Thema für den Artikel über den Großen Terror, besser passt das in den Personenartikel über Jeschow. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel krankt in meinen Augen darüber hinaus Streckenweise extrem daran, das es sehr viele einzelne Abschnitte gibt, die dafür aber viel viel zu kurz sind.

Das ist eine Geschmacksfrage. Viele wünschen sich genau das bei langen Artikeln. In der Regel komme ich solchen Wünschen nicht nach, hier ist es mal anders.

Ich gebe dem Artikel noch gerade so ein  Lesenswert ( Exzellent für den Fall, dass die nur unter dem Punkt der Verbindung des Großen Terrors mit dem Holocaust für Contra stimmenden, teils sehr offensichtlich politisch motivierten Stimmen gezählt werden, möchte ich meine Stimme als Exzellent gezählt wissen, andernfalls weiterhin Lesenswert. Des Weiteren möchte ich den Hauptautor zu mehr Contenance und Respekt ermahnen.). Dies liegt für mich zum großen Teil an der exzellenten Literaturfülle und den vielen Einzelnachweisen sowie den guten Abschnitten über die Rehabilitierung und die Forschung. Ansonsten fehlt mir eine Benennung der wirklichen Entscheidungsträger und ein tieferes eingehen auf die Gründe für die Operation fast vollständig. Ich glaube auch kaum, dass der Artikel diese Mängel innerhalb der Kandidatur beheben kann, dafür müsste vor allem die erste Hälfte sehr stark umgestellt und ergänzt werden. --Bomzibar 18:44, 19. Dez. 2010 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Generell forderst du Dinge, die an den Artikel Großer Terror (Sowjetunion) zu adressieren sind. In der Schule würde das knapp am "Thema verfehlt" vorbei schrammen ... Ich antworte zu einzelnen Punken noch detailliert, schließlich bin ich nicht der Oberlehrer :-). Grüße --Atomiccocktail 18:57, 19. Dez. 2010 (CET)

Das könnte daran liegen, das ein auszeichnungswürdiger Artikel für mich eigentlich relativ eigenständig les- und verstehbar sein sollte. Wenn er dadurch bedeutend länger wird, auch ok. Aber es müssen für mich nicht alle Kritikpunkte abgearbeitet werden damit ich mein Urteil in das nächsthöhere ändere, da bin ich flexibel, schließlich ist kein Artikel perfekt. --Bomzibar 19:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Hi Bomzibar, ich habe – wie angekündigt, oben „dazwischen“ geantwortet. Du hast genau gelesen und viele Ideen. Nicht alles davon halte ich für sinnvoll, einiges bringt den Artikel aber nach vorn. Danke jedenfalls für die Arbeit der Kritik! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Schwierig, schwierig... Der Artikel ist sicherlich lesenswert im besten Sinne des Wortes: Er ist gut struktieriert, sprachlich souverän. Aber auch ich habe Schwierigkeiten mich zu einem Exzellent durchzuringen. Warum? Weil es der Artikel am Ende nicht schafft, sich von einem Point of View freizuhalten. Bei aller weitgehend durchgehaltenen Objektivität in der Darstellung (sine et ira et studio), wird nicht vermieden, das studium ganz herauszuhalten. Woran zeigt sich das? Ende 1955 lag die Gesamtzahl aller Gulag-Häftlinge erstmals seit 20 Jahren wieder unter einer Million. Laut Artikel waren ca. 400 000 als Folge des Befehls in den Lagern des Gulag interniert worden. Trotzdem wird mit der viel größeren Zahl gespielt, obgleich die zugehörige Einordnung - die weder im Kapitel Stellung in der sowjetischen Gewaltgeschichte noch in Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts vorgenommen wird - fehlt; zudem fragt man sich, woher denn die min. 600 000 Insassen des Gulag stammen, die unabhängig von dem Befehl inhaftiert wurden. Was in der Folge absolut fehlt, ist eine Darstellung der Gegenposition. Nun kann man sich fragen, was sollte in der deutschen WP oder in einer Enzyklopädie überhaupt eine stalinistische oder neostalinistische Position. Mag sein. Aber die damalige Führung hat den Befehl nicht zum Zeitvertreib und nicht aus Machtvollkommenheit erlassen, sondern aus einer wahrgenommenen Notwendigkeit und mit einem Ziel, das immerhin mit dem Stichwort Social Engineering anklingt - in der Kürze seiner Darstellung und dem Weglassen einer Einordnung allerdings sehr, wenn nicht zu kurz kommt. Und das Kapitel Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts leistet im weiteren Verlauf genau diese Einordnung ebenfalls nicht, obwohl es sich anbietet. Das Zitieren des Genozid in der Sowjetunion ist stark tendenziös, und hier kann ich Neon02 halbwegs verstehen. Das passt nicht, beim besten Willen nicht. Und ja, man kann die Anzahl von Leben aufrechnen - ob man es zulässt oder nicht, in jedem Fall POV, der sich nicht vermeiden lässt - und man kann vor allem die Zielsetzung und die Begrifflichkeit gegeneinander abwägen. Im Gegensatz zum Holokaust stand keine durch ein verbindendes Merkmal gekennzeichnete gesellschaftliche Gruppe - um es so neutral wie möglich zu formulieren - auf der Opferliste. Die Roten Khmer haben in einem viel kleineren Land 2 000 000 Menschen umgebracht. Würde man das bei der Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts berücksichtigen, ok. Das 20. Jahrhundert endet ja nicht 1955. So bleibt bei mir ein ungutes Gefühl zurück. Aber das sind wahrscheinlich Differenzen in der historischen Darstellung und der nicht vermeidbaren unterbewussten Stellungnahme oder Bewertung zu historischen Ereignissen, die zwischen Atomic und mir kaum zu beseitigen sind. Ich respektiere ihn als Autor sehr. --Tusculum 18:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Hm. Das ist eine Reihe von Überlegungen und Einwänden, die eine etwas umfangreichere Stellungnahme nötig macht:

• Eine stalinistische oder neostalinistische Position zur Kulakenoperation habe ich in der mir vorliegenden Lit. nicht gefunden oder angesprochen gesehen. Es gibt Zitate von engsten Getreuen Stalins, die an ihrem Lebensende die Politik des Großen Terrors rechtfertigen. Das aber gehört – wenn überhaupt – in den Artikel über diesen Großen Terror. (Bei Molotow habe ich im Sommer Entsprechendes notiert.) Zur Kulakenoperation ist mir nichts spefisch Rechtfertigendes der Stalin-Getreuen bekannt. Das wundert mich nicht. der NKWD-Befehl Nr. 00447 ist bis 1992 absolut geheim gewesen. Ob in neueren russischen hagiografischen Stalin-Biografien Positionen zum NKWD-Befehl Nr. 00447 formuliert sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

* Die Lager des Gulags sind immer wieder aufgefüllt worden. Bis November 1938 spielten die „nationalen Operationen“ (siehe dazu den Art. über den Großen Terror) ebenfalls eine Rolle als Faktor, der für den Zustrom neuer Häftlinge sorgte. Der Zweite Weltkrieg aber sorgte für großen Nachschub. Ein wichtiges Beispiel: Russische Soldaten, die von der Wehrmacht gefangenen genommen wurden, wurden nach Ende des Krieges in der SU nicht einfach nur willkommen geheißen – sofern sie die Kriegsgefangenschaft überlebt hatten. Sie wurden vielmehr alle überprüft. Ein großer Teil der Ex-Kriegsgefangenen wurde direkt in den Gulag geschoben – denn ein Soldat der Roten Armee durfte sich nicht ergeben. Und außerdem hat er möglicherweise zuviel gesehen vom mitteleuropäischen Leben (im Krieg) oder ist – Generalverdacht – nun ein „Spion“ der Deutschen, Westmächte, Polen – was auch immer … Ich kenne bislang keine Zahlen, die deutlich machen, wie viele der unter Chruschtschow freigekommenen Häftlinge auf Basis von Urteilen des Großen Terrors (oder gar auf Basis von Troika-Urteilen gemäß 00447) eingesessen haben. Hätte ich sie, würde ich sie natürlich sofort in die Artikel über den NKWD-Befehl und über den Großen Terror einbauen. Was ich aber tun kann: ich kann die Höhe der Zahlen noch einmal kurz erläutern, wo sie erwähnt ist. Das sollte nicht so schwer sein.

Ich glaube, das sollte man tun. Ich glaube, hier ergänzen sich die Artikel suboptimal. Sie stehen jeweils als Erläuterung des anderen und versuchen, Redundanz - die durchaus angemessen wäre - zu vermeiden.

Erledigt. Danke für den Hinweis.--Atomiccocktail 00:13, 20. Dez. 2010 (CET)

• Die Ursachen des Großen Terrors und der Kulakenoperation sind immer noch Gegenstand der Forschung. Ich habe versucht, die wesentlichen Faktoren zu nennen. Die Hauptlast muss hier der Artikel „Großer Terror“ tragen. Und er tut das auch – meiner bescheidenen Meinung nach. Das ist bei der Kandidatur seinerzeit auch nie kritisiert worden.
• Es ist sehr dir Frage, ob die Oper des Großen Terrors nichts verbindet: Sie waren – laut Fachliteratur – diejenigen, denen die Machthaber zuschrieben, geschworene Feinde der Sowjetmacht zu sein. War man als Opfer in dieser Hinsicht kein „Anführer“, so war man doch wenigstens dem Fußvolk zuzurechnen. Eine genaue Prüfung, ob der Vorwurf zutraf oder nicht, wurde nie von den Tätern verlangt.

Das ist aber seeeehr allgemein. Alle Menschen verbindet, dass sie mehr oder weniger die gleiche DNA haben. Geschworene (sic!) Feinde der Sowjetmacht heißt was genau unter dem Aspekt? Verbindet auf der Ebene dann die Linken und Rechten dieser Reupublik, die die Verfassung aus unterschiedlichen Gründen ablehnen mögen, doch etwas? Für das "Wörtchen" Genozid ein wenig schwach in der Herleitung. Vielleicht als Deutscher zu penibel gedacht, aber so wurde ich sozialisiert und von daher sicher mein POV, aber das ist nur ein "anderer" POV.

Grüße --Atomiccocktail 20:07, 19. Dez. 2010 (CET)

Viele Grüße,--Tusculum 20:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Quetsch: Ich habe Naimark nicht falsch wiedergegeben. Er selbst meint, der Große Terror (welcher die Kulakenoperation in sich aufnimmt) sei für sich allein genommen kein Genozid. Er ist aber nach Naimark ein Markstein in einer Reihe von umfassenden staatlichen Mordkampagnen. Diese ganze Reihe kann und soll nach Meinung von Naimark als Genozid bezeichnet werden. Naimark macht darauf aufmerksam, dass das Verständnis davon, was ein Genozid ist, nicht mehr der Stand von 1950 ist. Er verweist explizit auf die Urteile der Haager Gerichte zum Massaker von Srebrenica. Beide UN-Gerichte dort haben dieses Verbrechen als Genozid klassifiziert. Zurück zum Großen Terror. Er ist nach Naimark bestenfalls „genozidal“. Das ist wohl als eine Vorform von Genozid zu verstehen. (Die amerikanische Administration nutzte 1994 mit Blick auf die Gewalt in Ruanda die merkwürdige Vokabel „genozidale Akte“ – um nicht von „Genozid“ sprechen zu müssen. Hätte sie von Genozid gesprochen, hätte man zwingend intervenieren müssen – das nur als Nebenbemerkung.) Grüße --Atomiccocktail 22:18, 19. Dez. 2010 (CET)

Wäre eine Verlinkung zu Demozid eine mögliche Option ?--Carolus.Abraxas 21:26, 19. Dez. 2010 (CET)

Da bin nicht sicher. Die von mir gesichtete Lit. nutzt diesen Begriff nicht. --Atomiccocktail 21:59, 19. Dez. 2010 (CET)

Meine Fragen und Vorschläge aus dem Review wurden alle beantwortet und eingearbeitet, vielleicht könnte man noch das Wort Verschwörungstheorie unterbringen. Doch auch ohnedies klar  Exzellent. :Signaturnachtrag: Benutzer:Phi 21:56 19. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Ich finde, der Text hat zweifellos Potential zu lesenswert bis exzellent. Ich habe jedoch beim ersten unbefangenen Lesen vieles noch nicht verstanden und vermute daher, das ließe sich schlüssiger und in vieler Hinsicht für Laien (wie mich) verständlicher gestalten. Als großes Plus empfinde ich die detaillierte exakte Verlaufsdarstellung, als Minus - grob gesagt - eine mangelhafte Kontextualisierung und historische Erklärung für diese massenmörderische Paranoia. Mag aber durchaus sein, dass man dazu das Lemma Großer Terror mitlesen muss. Einzelfragen:

• „...richtete sich die Kulakenoperation nicht gegen Angehörige der Eliten, sondern traf einfache Bürger der Sowjetunion.“

„Eliten“ und „einfache Bürger“ werden hier als bekannte Sachverhalte eingeführt. Wer ist gemeint? Unterscheidungskriterium in Fachliteratur?

Du findest das, was „Eliten“ sind, im Artikel über den Großen Terror. Ich hab von dort was übernommen. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Finde ich noch nicht gelungen, da diese Eliten sicher auch sowjetische Bürger waren und nur durch Bereiche näherbestimmt werden, die alle wohl auch Nichteliten hatten. - Kann man "Kulaken" vielleicht einfach mit "Bauern" und "ärmere Bevölkerungsschichten der Städte" übersetzen? Dann ist das Kontrastpaar klarer. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die Verhafteten wurden nicht von regulären Gerichten, sondern von Sondergerichten (Troikas) verurteilt.“

Dass der Befehl Verhaftung befahl, war bis hier ungesagt. Das Prozedere sollte vielleicht oben knapp skizziert werden.

Oh, stimmt, das kann man besser machen. Erledigt. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

 Ok JF, 15:36, 20. Dez.

• „Im Laufe der Kulakenoperation wurden die anfänglich festgelegten Verfolgungsquoten für die einzelnen Republiken, Regionen und Gebiete der Sowjetunion deutlich übertroffen.“

Es gab also festgelegte „Verfolgungsquoten“, dann sollten diese eventuell auch in Zahlen benannt werden, ebenso inwieweit sie übertroffen wurden.

Hm. Aus meiner Sicht muss der Artikeltext das erläutern, nicht die Einleitung. Im Text wird darauf Bezug genommen in Kapitel „Quoten und Strafen“, in Kapitel „Fließbandjustiz, Wettbewerb und Quotenerhöhungen“ (Name geändert durch deinen Hinweis) und in Kapitel „Opferbilanz“. Aus meiner Sicht sieht der Leser dadurch, dass die anfänglichen Verfolgungsquoten deutlichst übertroffen wurden. Oder? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Doch, sicher, sehr klar. Da aber die Gesamtopferzahlen oben genannt werden, wäre die Zahl der anfangs vorgesehenen Opfer oben eine sinnvolle Ergänzung. Dann könnten dafür die Regionen und Republiken entfallen, dass die Überschreitung je nach Gebiet verschieden war, kann man sich denken und ja eh erst unten ausführen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Nach der Veröffentlichung des bis dahin streng geheimen NKWD-Befehls Nr. 00447 im Jahre 1992 hat sich das Bild des Großen Terrors nachhaltig verändert, das zuvor vor allem die Verfolgung von Eliten zeigte.“

Das könnte man mit dem - m.E. für die Einleitung zu langen - Passus zu den Quellen etwa so zusammenfassen:

Der Befehl wurde erst 1992 von xy bei yz (Kontext) entdeckt/veröffentlicht. Seitdem wurden soviele Quellen zu seiner Umsetzung durch Staats-und Parteiführungsorgane gefunden wie von sonst keinem Staatsverbrechen im 20. Jahrhundert. Damit musste das bisherige Geschichtsbild, wonach der Große Terror primär als Eliten definierte Gruppen betraf, revidiert werden.

Guter Hinweis auf sprachliche Möglichkeiten. Ich hab das als Ausgangspunkt für eine Änderung in der Einleitung genommen. Danke. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

 Ok. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Personen, die in den Augen der sowjetischen Partei- und Staatskader als Kulaken galten“: Welcher Art diese Gruppe war und wie ihre staatliche Definition aussah, bleibt hier offen.

Der Begriff ist genau an der von dir bezeichneten im Text bereits verlinkt. Dort findet sich das Nötige. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Siehe oben, eine knappe Erklärung vor Ort würde zum direkten Verstehen verhelfen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Laut Nikolai Jeschow, Chef des NKWD seit Herbst 1936, gefährdete die missliebige Gruppe der Kulaken durch vielfältige antisowjetische Sabotageakte den Fortbestand des sowjetischen Gesellschaftsmodells.“

Hier bleibt offen, ob das bereits eine fixe Idee war oder ob mit den Flüchtlingsmassen der Verbannten auch reale Bedrohungen für die Staats- und Parteieliten einhergingen.

Das ist die Wahrnehmung der Staats- und Parteiführung sowie der lokalen Machthaber. Dieser sozialen Gruppe war ab 1930 mit der Entkulakisierung bereits die Liquidation vorherbestimmt worden („Liquidation der Kulaken als Klasse“ (Stalin)). Die Kulaken waren aber aber nicht „weg“, sondern immer noch „überall“: In den Verbannungsgebieten und als Arbeitsmigranten in den boomenden Städten. Überall waren sie auch deswegen, weil die Bolschewiki in ihrem Kampf gegen die Bauern den Kulakenbegriff nie trennscharf formulierten, sondern fast jeden Bauern in diese Kategorie stecken konnten. Die Forschung sagt, dass die Ordnungsvorstellungen der Bolschewiki permanent durch die Präsenz der „Kulaken“ in Zweifel gezogen wurden. Kein Forscher aber sagt, dass die Kulaken eine Revolution gegen die Bolschewiki planten. Dazu waren die Bauern nicht fähig. Allerdings: Lokale Aufstände gegen die Macht der Kommunisten – die hat es in der SU zuhauf gegeben. Macht der Gesamtartikel nicht deutlich, dass es um wahrgenommene (nicht unbedingt reale – sieht man von außenpoltischen Bedrohungslagen ab) Gefahren geht? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

An der Stelle im Text ist das jedenfalls unklar; deine Ausführungen dazu sind klar. Genau diesen Unterschied - befürchtete Aufstände waren irreale Kopfgeburt - könnte man eventuell dort ergänzen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die von Josef Stalin für Dezember 1937 angesetzten allgemeinen, freien, gleichen und geheimen Wahl zum Obersten Sowjet beunruhigten viele führende Funktionäre zutiefst. In erster Linie unterstellten sie Kirchenvertretern und „Kulaken“, sich mit weiteren „Feinden“ der Sowjetmacht zusammenzutun, um über Wahlkampagnen und die Wahlen selbst Einfluss auf die Politik in der Sowjetunion zu gewinnen...“

Hier wird ein überraschender Erklärungsansatz geliefert: Nicht Stalin, sondern die Parteifunktionäre allgemein initiierten den Terror in Reaktion auf befürchtete Machtverluste bei einer real freien Wahl. Tatsächlich? Oder könnte die schon bestehende paranoide Ideologie Stalins die Partei derart infiltriert haben, dass man „unten“ umso mehr Feinde suchte, je mehr man sich selber vom Bannstrahl möglicher Ungnade „oben“ schützen zu müssen glaubte? Auch das plötzliche Auftauchen der „Kirchenvertreter“ neben den noch unerklärten „Kulaken“ überrascht. Welche „weiteren“ Feinde gemeint waren, ist unklar; wieso wurden Kirchenvertreter überhaupt per se als Feinde und offenbar auch als Verbündete von „Kulaken“ definiert?

Die Initiativen gingen von oben aus. Die Basis der Macht in der Provinz blieb aber nicht stumm. Als „willige Vollstrecker“ arbeiteten sie "dem Führer entgegen". (Diese Formulierungen, die ganz bewusst aus der Forschung zum NS entlehnt sind, stammen nicht von mir, sondern aus der Fachliteratur zum Großen Terror.) Sie witterten um ihrer Karriere willen, was Moskau wollte und waren stets bereit zu liefern. Die Kirchenvertreter habe ich präzisiert. Es handelte sich nicht um solche in Amt und Würden, sondern um bereits repressierte. Davon gab es Tausende. Sie waren in den Augen der Machthaber deswegen gefährlich, weil sie Deutungsmacht über die Welt hatten. Zur Bedeutung ein Zitat aus dem Artikel „Großer Terror“: „Nach der annullierten Volkszählung von 1937 bezeichneten sich 55 Millionen Menschen über 16 Jahre als religiös – eine Rate von 57 Prozent. Sogar 44,4 Prozent der 20- bis 29-Jährigen gaben an, sie seien gläubig. Das waren Menschen, die unter kommunistischer Herrschaft sozialisiert worden waren.“ --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Dann müsste dieses durch den vorigen Teil mögliche Missverständnis deutlicher ausgeschlossen werden. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Um dieser Gefahr präventiv zu begegnen, organisierten die Spitzen von Partei und NKWD schließlich die Schauprozesse – hier wurden dem Volk Sündenböcke für die vielfachen Probleme des sowjetischen Wirtschafts- und Alltaglebens präsentiert – und vor allem die geheimen Massenoperationen des Großen Terrors.“

Hier erscheint „diese Gefahr“ plötzlich doch als Realität, nicht als Fiktion in den Köpfen der Parteifunktionäre, auch infolge ihrer Ideologie und autoritären Herrschaftsstruktur. Wer die Schauprozesse konkret organisierte, die sich ja gerade auch gegen frühere „Spitzen der Partei“, also doch eine "Elite", richteten, bleibt wie auch die Rolle Stalins dabei unklar. Auch dass man wegen einer Kriegs- und Rebellionsgefahr schon vor deren Eintritt beginnt, massenhaft Feindeskoalitionen zu beschwören und mögliche Feinde, nicht reale Oppositionelle, zu vernichten, muss doch etwas mit einer Ideologie zu tun haben, oder? Vielleicht: „Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein, ergo können diese rückständigen Bauern und Kleriker uns eines Tages nur überrollen, wenn wir sie nicht rechtzeitig dezimieren“ oder so ähnlich? Gibt es für diese denkbaren ideologischen Motive konkrete Belege?

Aus meiner Sicht muss diese Fragen der Artikel „Großer Terror“ beantworten. Das ist dort auch der Fall. Dort finden sich lange Ausführungen zu den Schauprozessen und zur Rolle Stalins dabei. („Stalin selbst führte im Hintergrund Regie.“). Der Große Terror ist das Zusammenspiel aus öffentlicher Gewalt gegen Eliten und massenhafter, geheimer Gewalt gegen „kleine Leute“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Wohl richtig, vielleicht kann man das über die Einordnungen dieser Aktion selber weiter unten deutlich machen, soweit das noch nicht der Fall ist. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Am 3. Juli 1937 übermittelte Stalin Nikolai Jeschow sowie den regionalen Parteileitungen und NKWD-Repräsentanten einen Beschluss, der am Vortag im Politbüro gefasst worden war.“

Das überrascht wiederum nach dem Vorhergehenden. Wie kam das Politbüro auf diese „Maßnahme“? Wer genau waren die Initiatoren? Wie transportierten Parteifunktionäre ihre Befürchtungen in das Politbüro? Erreichten sie den Befehl durch Eingaben o.ä. oder ging dieser von Stalin persönlich aus und wurde dann im Politbüro abgenickt? Wie hat man sich das Zustandekommen vorzustellen?

Das ist in der Forschung bislang nicht ermittelt. Ich tippe auf ein Interaktionsgeschehen, wie es typisch ist für den Stalinismus: Der Führer gibt eine (neue) Richtung vor, die Spürnasen in der Provinz reagieren mit Eifer und Übereifer. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Dann sollte diese Ermittlungslücke hier auch benannt werden. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Von den lokalen Autoritäten verlangte das Schreiben ...“

„Lokale Autoritäten“: welche?

Das sind natürlich die Parteiführungen vor Ort und NKWD-Vertreter: Träger der Macht „draußen“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Schreib das doch so rein. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Sowohl die Zahl der jeweils in „Kategorie 1“ beziehungsweise „Kategorie 2“ erfassten Personen als auch die namentliche Zusammensetzung der Troikas sollte der Leitung in Moskau in der gesetzten Frist gemeldet werden.“

Demnach bestimmten die besagten lokalen Autoritäten bzw. die von ihnen zu bildenden Troikas zunächst die Zahl der Verfolgten: Das wäre dann als Folge der verbreiteten Paranoia plausibel, von der zuvor die Rede war. Dann sollte dieser Zusammenhang, falls belegbar, auch benannt werden.

Die lokalen Autoritäten sollten ihre Einschätzungen liefern. Die gingen aber nicht 1:1 in den Befehl ein. Das macht der Artikel auch deutlich. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht würde genügen, an dieser Stelle zu sagen, dass die angefragten Schätzungen ausdrücklich vorläufig sein sollten. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die höchste Zahl der zu erschießenden und zu deportierenden Personen meldete der Erste Sekretär des Moskauer Gebietsparteikomitees, Nikita Chruschtschow.“

Warum hier eine absolute Höchstzahl relevant ist, leuchtet nicht ganz ein, er kann ja auch eine größere oder die größte Region zu „kategorisieren“ gehabt haben.

Der Verweis auf Chruschtschow ist deswegen wichtig, weil er die absolut höchste Zahl lieferte, in kürzester Zeit. Und weil Chruschtschow es unterließ, in seiner Geheimrede in irgendeiner Weise auf die Massenoperationen des Großen Terrors einzugehen. Auch in seinen Memoiren schweigt er dazu. Der Grund ist klar: Er war Planer und als Troikamitglied auch Täter. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, das habe ich jetzt kapiert, er kommt ja diesbezüglich noch 2x weiter unten vor. Diese Verteilung finde ich etwas unübersichtlich. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Das Politbüro entsprach in der Regel allen Sonderwünschen. Die Ausweitung der Zielgruppe kam schließlich im Titel des NKWD-Befehls zum Ausdruck.[15]“

Ref 15 gibt leider keine Konkretion der Aussage an. Man wüsste aber gerade wegen des Feedbacks in der Partei von unten nach oben gern, ob und wie der Befehl so ungenaue Begriffe wie „Terroristen“ oder „Schädlinge“ aufnahm und definierte (folgt später, jedoch auch dort bleiben die Feindbegriffe unklar).

Den Einwand verstehe ich nicht. Was soll hier genau verbessert werden? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Einfach konkret sagen, wen die Partei mit den antisowjetischen Elementen im Titel etwa meinte: Einen Satz dazu hast du ja schon ergänzt, danke.  Ok. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Ein Stenogramm oder Protokoll dieser Konferenz ist nicht überliefert. Zeugenaussagen von Teilnehmern und Vorbereitungsmaterialien für diese Sitzung lassen jedoch darauf schließen, dass den Konferenzteilnehmern mitgeteilt wurde, die bislang kursierenden Zahlen für Kategorie 1 und Kategorie 2 nicht für endgültige zu halten. Ob den Delegierten die Erlaubnis zur Folter erteilt wurde, ist hingegen fraglich. Die Erweiterung der zunächst durch Stalin vorgegebenen Zielgruppe dürfte ebenfalls Thema gewesen sein.“

Hier bleibt offen, worauf sich diese Vermutungen stützen, wenn kein Dokument dafür existiert. Oder doch? In der Einleitung hieß es ja, dieses Verbrechen sei außerordentlich gut bequellt.

Es steht doch direkt da, worauf sich diese Annahmen stützen: „Zeugenaussagen von Teilnehmern und Vorbereitungsmaterialien für diese Sitzung“ --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, die Frage war eher, von wem diese Aussagen stammen und wer sie wo gefunden und belegt hat. JF, 15:36, 20. Dez.

• „...dass strengste Geheimhaltungspflichten einzuhalten sind...“ und Ref 19:

Welche Erklärungen werden denn für die Geheimhaltung angeboten? Wie konnte diese denn überhaupt durchgesetzt werden, nachdem doch „lokale Autoritäten“ und Troikas schon Zahlen liefern mussten? Wieviele Personen waren damit denn ungefähr eingeweiht?

Der Aspekt ist in der Forschung noch nicht klar ermittelt. So wie es doch in FN 19 heißt. („Zur Betonung strengster Geheimhaltungspflichten auf dieser Sitzung siehe Shearer, Policing Stalin's socialism, S. 335 f. Warum Täter und Mitwisser zur strengsten Geheimhaltung verpflichtet worden sind, ist unklar (siehe Shearer, Policing Stalin's socialism, S. 337). --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Es gibt also gar keine Erklärungsangebote dazu? JF, 15:36, 20. Dez.

• „auf welche Weise Vereinfachungen in der polizeilichen Ermittlungspraxis erreicht werden können...“

Warum sollten solche Vereinfachungen denn überhaupt erreicht werden? Zeitdruck, selbstgesetzte Fristen? Das wirkt, als ob man so schnell wie möglich so viele „Feinde“ wie möglich verhaften lassen wollte, ohne ein präzises Ziel. Hauptsache weg mit „ihnen“, egal warum?

Egal ist das nicht. Das hängt mit den Absichten des Befehls, die im Artikel dargestellt werden, zusammen. Es ging um eine Massenoperation. Ein justizförmiges Verfahren wäre nie in der Lage gewesen, diese umfassende Repression zu leisten. Darum diese „Vereinfachungen“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Das spräche ja dann eher für allgemeines Einschüchtern der nicht Massakrierten als Ziel statt für direkte Beseitigung von Staatsfeinden, wenn diese Staatsfeindschaft gar nicht so genau definiert wurde. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die Teilnehmer der Sitzung in Nowosibirsk begrüßten die Ausführungen über die anstehende Massenoperation mit stürmischer Zustimmung.[21]“

Das klingt fast wie ein Zitat aus einem Sitzungsprotokoll, nicht wie die Diktion von distanzierten Historikern. Woraus wird denn diese „stürmische Zustimmung“ entnommen? War es vielleicht nur eine übliche Selbstbeweihräucherung wie bei KPdSU-Parteitagen?

Die Quelle habe ich in der Fußnote 19 nun nachgetragen. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ggf. "stürmische Zustimmung" als Zitat kenntlich machen? JF, 15:36, 20. Dez.

Die weitere Umsetzung wird recht genau geschildert, mit vielleicht zu vielen Zwischenüberschriften für recht kurze Passagen. Einige davon erscheinen kaum referenziert, etwa:

„Zu Beginn des Jahres 1938 ... das die Staatsanwaltschaft anwies, entsprechende Urteile nur in Ausnahmefällen zu prüfen.“

Das wird von FN 50 getragen. Sie lautet demgemäß: „Zur Situation beim Jahreswechsel 1937/1938 siehe Binner, Bonwetsch, Junge, Massenmord und Lagerhaft, S. 289–291.“--Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Die fehlt dann wohl hinter dem Passus, man sieht nicht, dass Ref 50 diesen mit belegen soll. JF, 15:36, 20. Dez.

War es denn selbstverständlich, Rechtsunsicherheit und Beschwerden mit mehr diktatorischer Aushebelung möglicher Kontrollinstanzen zu begegnen? Wie ist es in einem Riesenreich möglich, einen solchen Massenmord ohne wenigstens teilweise Widerstände durchzusetzen?

Ich verstehe hier nicht genau, worauf dein Einwand zielt. Kannst du das noch mal vertiefen? Danke. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Einfach Interesse, ob irgendwo jemand widerstanden hat oder den Befehl in Zweifel zo oder seine Anwendung in Frage stellte.

Alle mit zwei Doppelpunkten eingerückten Re-Re-Antworten sind von Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)

Usw, ich mache hier mal einen Punkt. Jesusfreund 00:59, 20. Dez. 2010 (CET)

Hi Jesusfreund. Danke für die sehr genaue Lektüre und die Vielfalt der Rückfragen. Ich hab dir jeweils zwischen den Einzelpunkten geantwortet. Die genaue Lektüre zeigt das Interesse am Gegenstand und an möglichst genauen Artikeln. Prima! --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine Antworten, ich gehe später darauf ein. Zunächst noch ein paar Punkte, die man eventuell klarer fassen kann:

• Hiernach hießen schon frühere ähnliche Maßnahmen „Kulakenoperation“ und kosteten viele das Leben. Müsste in der Vorgeschichte deutlich gemacht werden.

Nein. Musial irrt hier. Das ist bei ihm ja öfert der Fall. Er ist nicht im Film. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

 Ok JF, 15:36, 20. Dez.

• Hiernach war der avisierte Zeitrahmen viel kürzer als es die Einleitung sagt; die Differenz wird erst im Fließtext klar. Vielleicht hängen diese Verlängerung und enorme Überschreitung der avisierten Opferkontingente zusammen.

Ich meine, die zunächst geplante Dauer der Kampagne (4 Monate) muss nicht in die Einleitung. Es kommt dort auf das Wesentliche an. Planungsdetails, die sich rasch überholten, sind dort Ballast - finde ich. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET):

Was ist mit der Annahme, dass die längere Dauer auch mehr Opfer bewirkte? JF, 15:36, 20. Dez.

• Hier wird der Begriff Kulaken erklärt; ein wenig Erklärung dieses Feindbegriffs seit Lenin sollte trotz Wikilink in diesen Artikel einfließen.

Ich verstehe den Link nicht. Was hat er mit der Definition von "Kulaken" zu tun? Das ist ein Thema unseres Kulaken-Artikels (der wikiintern verlinkt ist). --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Dort beschreibt Bonwetsch die als Kulaken bezeichnete Zielgruppe dieses Befehls. JF, 15:36, 20. Dez.

Dort spricht Bonwetsch doch gar nicht. Sondern Frau Elena Vinogradova. Irgendwie reden wir aneinander vorbei :-)
Den Begriff „Kulak“ sauber zu fassen, ist eine eigene Aufgabe – sie muss im Artikel Kulaken geleistet werden, nicht hier.
Aber mir fällt was ein: Ich sehe in einem Speziallexikon zur sowj. Geschichte nach, was die unter diesem Begriff formulieren. Vielleicht hilft uns das weiter. Es geht darum, in kurzen Worten deutlich zu machen, dass der Begriff auf Bauern ziele, sehr schwammig war, auch immer mehr Mittelbauern meinte und am Schluss sogar all jene umfasste, die „im Dorf“ irgendein Zeichen von Widerstand, Abweichung, Distanz zur Herrschaft der Bolschewiki zeigten. Ich hoffe, das Lexikon bringt dazu was. Ich will hier nichts einfach „zusammenschustern“. --Atomiccocktail 16:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Gute Idee. Man könnte aber "einfache Bürger" oben etwas aufschlüsseln: "darunter Bauern, Dorfgeistliche, als kriminell und asozial eingestufte Personen und frühere Angehörige von Oppositionsparteien." JF, 21:25, 20. Dez.

• Hiernach folgt deine Darstellung der Genesis des Befehls Karl Schlögel und Arch Getty (" Schlögel formulierte unter Verweis auf die Forschungen J. Arch Gettys[2] die These, der Terror sei eine Reaktion auf die Unsicherheit insbesondere der lokalen Parteiführer gewesen, die befürchtet hätten, die Wahlen könnten außer Kontrolle geraten"). Das sollte dann als deren Deutungzugeordnet werden, sonst wirkt es als allgemeingültiger Forschungskonsens. Es gibt z.B. auch diese Deutung Hagenlohs: Befehl sei Folge der Ausweitung von Polizeirepression gewesen (fehlt noch).

Das ich einseitig Getty oder Schlögel folgen würde, ist schlicht falsch. Lies bittte den hier in Rede stehenden Wiki-Artikel noch einmal ganz genau. Im 00447-Artikel wird weder Schlögel gehuldigt noch Getty. Getty blendet das Zentrum/die Führung aus - hier ist klassischer Revisionist. Schlögel blickt zu wenig auf die Kriegsgefahr und nimmt die "Wahl" zu wichtig. Das ist ihm vorgeworgen worden Das steht auch im Artikel über den Großen Terror, dort gehört das auch hin (siehe dort Abschnitt "Ursachen, Motive, Charakter"). --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

In dem Teil zur Vorgeschichte wirkt es so, als ob er ganz der Deutung Schlögels/Gettys folgt. Darum ja auch mein Eindruck eines Bruchs zum Folgeteil. JF, 15:36, 20. Dez.

Hagenloh kommt in der Besprechung nicht gut weg. Man lese sie einfach noch einmal gründlich. Den GT aus der Polizeiarbeit heraus erklären zu wollen, ist kein sehr etablierter Interpretationsansatz. Sollte er sich in Zukunft stärker ausbreiten, kann man überlegen, ihn in den 00447-Artikel aufzunehmen. Nicht alles, was je über den GT (der nicht Hagenlohs Zentralgegenstand ist) vermerkt wurde, muss im 00447-Artikel erwähnt werden. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Wenn das belegbar so ist, OK. Immerhin ist das Buch ja bei HSozKult rezensiert worden. JF, 15:36, 20. Dez.

• Hier wird der Befehl eingeordnet: 1. Kein Ausnahmezustand, sd. „mentaler Koordinatenwandel“ (gegen Bordjugov), 2. keine wahllose Gewaltausübung gg Einzelne, um viele einzuschüchtern (was dennoch auch erreicht wurde; gegen Dieter Pohl), 3. sondern eine neue (? vgl. Lenins analoge Befehle) „normale“ bürokratische Maßnahme zur Durchsetzung einer stalinistischen Gesellschaftsordnung, die sich Sozialismus nannte.

Das ist längst berücksichtigt: "Die Analyse der Ermittlungsakten zeigt insgesamt, dass sich die Kulakenoperation keineswegs als Willkürakt, den Einzelnen mehr oder weniger zufällig treffende Gewalt darstellte, sondern als bürokratisch organisierte Gewalt. Diese sollte die Durchsetzung der sozialistischen Gesellschaft stalinistischer Prägung fördern. In den Untersuchungsakten spiegelt sich das Planmäßige der staatsterroristischen Maßnahme zur endgültigen Bereinigung der sowjetischen Gesellschaft von jenen „Elementen“, die sich mit den Staatszielen nicht identifizieren mochten.[80]" --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Das habe ich unter der Überschrift zu den Akten tatsächlich übersehen. Das hängt wohl mit den zuvielen kurzen Themenabschnitten zusammen. Ich würde sämtliche historische Einordnungen in einen gemeinsamen Teil zusammenführen und nicht verstreuen. Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)

• Die Bewertung von Baberowski nennt nur seinen Endlösungs-Vergleich ohne ihn zu erklären; gemeint war das Eliminieren von Feinden als eschatologische Erlösungsidee (anknüpfend an Saul Friedländer). Gerade dieses Diktum und die damit verbundene Deutung der "Operation" (die ja auch Arbeits- und Umerziehungslager vorsah, die man unter Umständen überleben konnte - können sollte?), stieß aber in Fachrezensionen scheints öfter auf Kritik, vgl. hier oder hier. Das Diktum ist also ohne diese kritische Rezeption als zusammenfassendes Schlusswort leicht POV-ig positioniert. - MFG, Jesusfreund 12:03, 20. Dez. 2010 (CET)

Aus den Schnipseln werde ich nicht schlau. Mal sehen, ob und wie an diesen Stellen kritisiert wird.--Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich würde einfach auch ohne Schnipsel deutlich machen, dass sich der Spruch auf den Aspekt "endgültige Eliminierung von ideologisch zu Systemfeinden erklärten Gruppen" bezieht, so dass Leser nicht annehmen müssen, dass B. eine Gleichsetzung mit dem Holocaust vollziehen wollte. Man könnte diese Bewertung aber wohl besser ohnehin in "Großer Terror" platzieren, da sie nicht diese Einzelmaßnahme allein bewertet. Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)

Hinweis Ich habe noch einmal eine Überblicksdarstellung gewälzt zum Thema Genozid. Die entsprechende
 Lesefrucht bildet den Kontrapunkt zu den Deutungen von Naimark, Suny et al.
 Das ist eingebaut. --Atomiccocktail 17:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Noch zwei Fragen (entschuldige das "Nachlegen", ich denke mich erst langsam ins Thema hinein):

• Müsste bei den Opferzahlen oben nicht die Mindest- und Höchstschätzung genannt werden, wie es unten ausgeführt wird? (also 387.000 bis 445.000) Oder warum gibt die Einleitung einer bestimmten Schätzung den Vorzug vor anderen?
• Gibt es Zahlen zu den Deportierten, die die Gulags (nicht) überlebten? Dazu sagt der Teil Opferbilanz nichts. Jesusfreund 21:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Hi Jesusfreund, kein Problem mit dem Nachlegen - eine so genaue Lektüre gibt ja nur sehr selten. Die Schätzungen basieren auf Bonwetsch, Binner, Junge, die das neueste und das nach meiner Kenntnis absolut gründlichste Werk zum Thema publiziert haben. Das ist meiner Sicht nach "State of the Art". Zahlen zu Deportierten nach 00447, die die Lager überlebt haben, habe ich bislang nirgendwo gefunden. Nirgendwo in der Lit. schien dazu auch nur ein Hinweis auf. Schade. --Atomiccocktail 08:11, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent = A-Note vom Kopf her. Irgendein Bauchgefühl sagt mir zwar, es müsse einen Abzug in der B-Note geben, weil der Artikel nicht leicht 'rüberkommt. Fehlen Bilder? Fehlt irgendwie eine gängigere Übersicht mit weniger Details? Hmmm. - Aber das Thema ist schwierig genug, als dass das hier unbedingt "leichtgängig" sein muss... --Pacogo7 02:04, 20. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent mit zwei kleinen Ergänzungswünschen: Zum einen steht im Abschnitt „Quoten und Strafen“, daß detailierte Vorschriften zur Verfolgung der Familienangehörigen vorgelegen hätten. Lassen sich diese etwas genauer darstellen? Zum anderen wird unter„Finanzmittel und Verwendung von Lagerhäftlingen“ eine zur Verfügung gestellte Summe von 75 Mio. Rubel genannt und die Verwendung von 25 Mio. näher beschrieben. Gibt es Informationen, was mit den anderen 50 Mio. Rubel gemacht wurde und wieviel die Operation im Gesamten kostete? --Ambross 14:49, 20. Dez. 2010 (CET)

Zu den Finanzen (50 Millionen) habe ich keine Information. Zu den Familienmitgliedern: Das habe ich nun endlich nachgetragen. Grüße --Atomiccocktail 16:07, 20. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung die über fußnote 121 durch babarovski kolportierte ns-relativierung erachte ich als gravierenden contropunkt, auch der folgende von atomic vorgenommene einschub, läßt die aussage von babarovski als diskustierbar fortleben, was sie nicht ist. ☆ Bunnyfrosch 17:33, 20. Dez. 2010 (CET)

unqualifizierte Meinungsäußerung von Bunnyfrosch - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:55, 20. Dez. 2010 (CET)

Was unqualifiziert ist oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Neon02 18:10, 20. Dez. 2010 (CET)

Genau. In Wahrheit entscheidet Neon02 sowas nämlich! --Fecchi 18:22, 20. Dez. 2010 (CET)

@Bunnyfrosch: Nicht diskutierbar ? Es wird doch offenkundig diskutiert, wie der von Atomiccocktail recherchierte - und bei google books nachlesbare Beleg bei Boris Barth beweist.--Carolus.Abraxas 18:43, 20. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent sehr informativer, gut zu lesender Artikel, eine deutliche Bereicherung. Obiger Einwurf bestärkt nur die Entscheidung für exzellent. --Ω ^{Kommst Du aus Oldenburg und Umgebung?} 19:07, 20. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent per asthma und bunnyfrosch! d41d4l05 19:40, 20. Dez. 2010 (CET)

Man sollte sich bewusst sein, dass die amerikanische Historikerzunft auf Analogien dieser brachialen Art weniger empfindlich reagiert, und sie m.E. manchmal aus Gründen des bloßen Aufmerksamkeitsheischens nutzt, sei es für das Thema, den Autor, den Verlag oder die Institution. Vielleicht sollte der in der amerikanischen Historiographie verbreitete Umgang mit dem Begriff Holocaust bzw. Holokaust daher ein wenig im Text eingeordnet werden, der spätestens seit den 80er Jahren Verbreitung gefunden hat und gelegentlich in den deutschen Sprachraum herüberschwappt, ohne dass sich die Leser immer der Brisanz bewusst sind. Uneingeordnet sollte dieser Gebrauch jedenfalls nicht bleiben. Ich nenne aus einem meiner Arbeitsfelder einmal: David E. Stannard: American Holocaust: The Conquest of the New World, Oxford University Press 1993 oder Russell Thornton: American Indian Holocaust and Survival: A Population History Since 1492, University of Oklahoma Press 1987. Damit sollte wohl eher der Blick für die Bedeutung und den Umfang der indianischen Verluste geschärft werden, wozu die Vernichtung der europäischen Juden herhalten musste. Direkt zum Vergleich forderte Lilian Friedberg in Dare to Compare: Americanizing the Holocaust, in: American Indian Quarterly 24.3 (2000) 353-380, auf. Aber, wie der Titel schon sagt: Es ist ein Wagnis zu vergleichen. Ansonsten:  Exzellent

Nur als Hinweis: Das Verkleinern der Schrift macht die Lektüre der interessanten Diskussion ungemein anstrengend und wird manchen der Leser davon abhalten, weiter zu lesen. Würde mich freuen, wenn das unterbliebe. -- Hans-Jürgen Hübner 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung, weil ich den Artikel nur überflogen habe und die anderen bisherigen k-Stimmen mit diesem Votum weiter diskreditieren möchte. Mir gefallen insbesondere die an anderer Stelle kritisierten vielen Überschriften. Noch eine Anmerkung zum Thema Eigenständigkeit: Ich habe den Artikel zum Großen Terror (noch) nicht gelesen und finde diesen hier dennoch zugänglich. Aber in der Einleitung könnte man die Einordnung etwas deutlicher machen. Zwar ist von sogenannten Massenoperationen die Rede [kleine Nebenkritik: in Großer Terror wird "Massenoperation" auch nicht ordentlich eingeleitet, sondern taucht nach und nach häufiger auf, bis man sich die Bedeutung erschließen kann], aber der Große Terror steht da so allein, eine Kursivstellung und die Ergänzung in der Sowjetunion fände ich hilfreich. Und im nächsten Absatz fehlt mir die Erklärung, dass die Nicht-Verfolgung der Elite eine Eigenart der "nationalen Operationen" war, während der Große Terror insgesamt die Elite im Visier hatte. Ansonsten Hut ab auch für die Nachbesserungen während der Kandidatur. --Zahnradzacken 20:02, 20. Dez. 2010 (CET)

Nur ganz kurz: Vor dem heutigen Forschungsstand ist es ein Irrglaube zu meinen, der Große Terror in der SU habe sich nur gegen die Elite gerichtet. Der Angriff auf die Elite war nur die Spitze des Eisbergs. Unter der Wasseroberfläche wurden die Massenoperationen ins Werk gesetzt. Stalins willige Vollstrecker griffen einfache Bürger an, denen ein soziales Attribut, das ihnen oft nur umgehängt wurde, zum Verhängnis wurde. Es gibt eine offene Seite (Elitenverfolgung) und eine verdeckte Seite des Terrors (Massenoperationen). Das wird durch den 00447-Artikel deutlich - hoffe ich - und durch den Artikel zum Großen Terror. --Atomiccocktail 20:22, 20. Dez. 2010 (CET)

Tut mir leid, da habe ich den Artikel wohl zu flüchtig überflogen. Ich denke auch, dass das deutlich wird, nur der Begriff "Massenoperation" könnte bei "Großer Terror" mit einer Einleitung schneller richtig einzuordnen sein (die Einleitung tut es, aber der Abschnitt nicht nochmal). Nachdem ich nun noch einen Grammatikfehler entfernt habe, ziehe ich meine (symbolische) Bewertung zurück, da ich aber die Zeit zur gründlichen Lektüre nicht finden werde, gebe ich keine Bewertung ab. --Zahnradzacken 22:24, 20. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent, habe den Artikel seit seinem Einstellen auf meiner Beo und mit Interesse den instruktiven Ausbau verfolgt. Die Argumentationslinie, den Großen Terror (und alle anderen Massen- und Völkermorde) am Holocaust zu relativieren und mit deutscher Gründlichkeit eine Art Opferhierarchie einzuführen, halte ich für wenig überzeugend. Wenn man sich mit der Entstehung des Begriffs Holocaust beschäftigt, wird man übrigens feststellen, daß dessen alleinige Zuschreibung zur Shoah nicht immer gegeben war und im Ausland bis heute nicht gegeben ist. Auch mich würde noch interessieren, was genau mit den Angehörigen der Verfolgten passiert ist--Margaux 20:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich habe im Artikel nun folgenden Absatz (Anfang): "Am 15. August 1937 regelte ein weiterer Befehl (NKWD-Befehl Nr. 00486)[50] die Behandlung der Familienangehörigen von Opfern des Großen Terrors. Das in der Sowjetunion bereits öfter praktizierte Prinzip der Sippenhaft wurde hier erneut angewandt. Zunächst galt dieser Befehl nur für Angehörige von Personen, die vom Militärkollegium und von Kriegsgerichten der UdSSR verurteilt worden waren – er zielte damit vor allem auf die Familien verfolgter Kader und Eliten. Der Sippenhaft-Befehl wurde jedoch rasch auf die laufenden Massenoperationen ausgedehnt. ..." Innerhalb des Absatzes wird auf die vertiefende Information (Unterkapitel) im Großen Terror-Artikel verwiesen. Ich hoffe, das geht so. Grüße --Atomiccocktail 20:36, 20. Dez. 2010 (CET)

@Magaux: Mir geht es in meiner Kritik nicht so sehr um den Begriff Holocaust, sondern um den Begriff Endlösung, der eindeutig ein Synonym ist für Judenvernichtung, Holocaust, Shoa oder wie immer dieser Vorgang bezeichnet wird. Andere Begriffsinhalte von Endlösung sind im Deutschen völlig zurückgetreten. Wer diesen Begriff in polemischer Absicht zur Bezeichnung anderer Ereignisse verwendet - wie hier Baberowski, betreibt eine Gleichsetzung. Die allgemeine Akzeptanz dieser Gleichsetzung oder gar ihre Praktizierung durch Historiker steht in einem seltsamen Gegensatz zur Aufregung und wütenden Ablehnung unter männlichen Historikern, als die amerikanische Feministin Mary Daly 1978 die großen Hexenverfolgungen als Frauen-Holocaust bezeichnete. Die Historiker Wolfgang Behringer und Jaana Eichhorn bestehen darauf, dass eine solche Gleichsetzung absolut unzulässig sei. Damit werde die Unvergleichbarkeit des Judenmordes infrage gestellt. Ja sie gehen sogar noch weiter und bezeichnen solche Taktiken als Holocaustleugnung. Das zeigt eindeutig, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, je nach dem, wer der Gegner ist. Neon02 21:06, 20. Dez. 2010 (CET)

@Neon, es wäre gut, wenn du hier deine politische Diskussion einstellen würdest. Das Grauen des einen Verbrechens relativiert nicht das des anderen. Das gilt sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung. Weder läßt sich die geplante Vernichtung des jüdischen Volkes durch die geplante Vernichtung großer Bevölkerungsteile der Sowjetunion relativieren und verharmlosen, noch kann der sowjetische Große Terror in seinem Grauen durch die Schoah zum Verbrechen 2. Klasse gemacht werden. Eine Vergleichbarkeit ist auch möglich, es kommt nur auf die Fragestellungen an. Waren beide Verbrechen ideologisch motiviert? Ja. Waren beide Massenmord? Ja. Richteten sich beide besonders gegen ein einzelnes Volk? Nein. Ein Vergleich ist durchaus legitim und gängige Historikerpraxis. Viele Historiker wären ohne Vergleiche arbeitslos. Und soweit ich das lese, hat auch niemand gesagt, daß der Große Terror gleich der Schoah ist, sondern daß es nicht von der Hand zu weisende Gemeinsamkeiten bei natürlich vorhandenen Unterschieden gibt. Anderes zu behaupten, wäre Geschichtsleugnung. Wenn der Artikel das machen würde, wäre er tatsächlich nicht auszeichnungswürdig, da einseitig voreingenommen. Die Aussage von Baberowski gehört in den wissenschaftlichen Zusammenhang mit hinein, ebenso wie die von Rummel. Was in den Artikel nicht hinein gehört ist eine Wertung der Aussagen. Das steht einem Lexikon nicht zu. Aber das macht der Artikel auch nicht, was gut ist. --Ambross 21:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Einfach ignorieren --Atomiccocktail 22:04, 20. Dez. 2010 (CET)

Würde ich gern, aber am Ende glaubt das noch jemand, siehe weiter unten. --Ambross 23:06, 20. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ich fühle mich exzellent unterrichtet. Schonungs- und Erbarmungslos geschrieben, so wie dieser Teil Geschichte war, Atomic. Respekt. --Cosmicgirl 20:50, 20. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Siehe bereits vorhandende Kritik.--Gonzo Greyskull 23:58, 20. Dez. 2010 (CET)

Hinweis an die Auswertung: Votum nicht mitzählen. Es ist unbegründet und ursprünglich nichts weiter als ein PA. Kann in der Versionsgeschichte nachgelesen werden. Danke. --Atomiccocktail 00:36, 21. Dez. 2010 (CET)

<Einschub>Ursprüngliche Begründung. -- Yikrazuul 18:27, 23. Dez. 2010 (CET)

<Einschub>"Nachschlag" gegen den Hauptautoren --Atomiccocktail 00:47, 26. Dez. 2010 (CET)

Dieses Votum ist genauso mitzuzählen, wie alle anderen, auch wenn es von einem bekennenden Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus stammt und dieser der Meinung ist Gedankenlesen zu können. --Oltau ^Disk. 01:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Schwerer Stoff, allerdings  Exzellent aufbereitet. Hut ab :-) -- Anton-Josef 00:42, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Vielen Dank für den wertvolln Beitrag! --Trinitrix 01:16, 21. Dez. 2010 (CET)

 Neutral Gibt es diesen Befehl irgendwo im Netz im Orginal. Ich würde mir diesen Link nämlich wünschen. --LeSchakal 01:19, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, die gibt es. Eine deutsche Übersetzung ist seit Bestehen des Artikels ist unter "Weblinks" angegeben. Eine Abschrift des russischen Orginals findet sich meines Wissens in der russischen WP. --Atomiccocktail 07:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke, hab's in :en gefunden. Wäre es nicht sinnvoll, diesen Wikisource-Link auch in den Artikel zu übernehmen? --LeSchakal 10:08, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. Wie zuverlässig ist das? Ich kann Wikisource und russisch nicht einschätzen. Was meinen die anderen? --Atomiccocktail 14:49, 21. Dez. 2010 (CET)

Hier ein Link zum Original in Russisch (wird auch in der rusr. Wikipedia im Artikel "Großer Terror" verlinkt) http://www.memo.ru/history/document/0447.htm. Ich habe die russ. Fassung stichpunktartig mit der dt. Übersetzung verglichen und keine Widersprüche entdeckt. Viele Grüße, --Wiki sib 19:46, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Beeindruckend. -- Arcy 05:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht ist es überflüssig, aber ich will nun doch noch mal was zum Vorwurf der Holocaust-Relativierung etc. sagen. Zunächst mal konzentriert sich der Artikel, und zwar meines Erachtens völlig zu Recht, auf sein konkretes historisches Thema, eben die Verfolgung, die mit dem genannten NKWD-Befehl ausgelöst wurde. Bei der Beschreibung dieses Vorgangs verzichtet er völlig auf irgendwelche Konstruktionen in Richtung "so wie die Nazis" etc. Diese sehr zu begrüßende Beschränkung erlaubt einen ganz nüchternen Blick auf die Ereignisse, der von großem Wert ist, ganz egal, wie man "zum Kommunismus steht" oder dgl.

Es gibt aber nun mal auch Forschungsdebatten um die Bewertung dieses Massenmordes und um den Vergleich mit der Nazi-Endlösung. Der Artikel macht sich solche Vergleiche nicht zu eigen, aber er referiert sie; das ist seine Aufgabe. Zu Karl Schlögel kann ich sagen, dass der Mann nun wirklich nicht zum Relativieren der Naziverbrechen neigt, mit seinem Aufgreifen des "Endlösungsbegriffs" aber einen Punkt anvisiert, der mit "social engineering" im Artikel angesprochen ist: planmäßige Beseitigung als unzuträglich angesehener sozialer "Elemente" (was übrigens tatsächlich etwas grundlegend anderes ist als der rassistische Massenmord der Nazis). Man kann Schlögel vorhalten, er dürfe das nicht, aber ich wüsste nicht, wozu das gut sein sollte. Solche Gefechte sehe ich eher als Schein- und Schattengefechte, aus denen sich der Artikel klugerweise eher raushält. Ganz persönlich meine ich, dass einem sowas eher Anlass zur Reflexion geben kann, wie aus einer - anders als der NS - emanzipatorischen Bewegung wie der Arbeiterbewegung (auch und gerade ihrem kommunistischen Teil) ein solches Partei- und Staatshandeln hervorgehen konnte.

Ob allerdings ausgerechnet Rudolph Rummel hier eine relevante Stimme ist, kann man tatsächlich bezweifeln. Baberowski, Naimark und Schlögel sind es ganz gewiss.

Ich sehe keinerlei Anlass, mein Exzellent-Votum zu relativieren. Der Artikel gehört m.E. fraglos zu den besten in der Wikipedia.--Mautpreller 09:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Es ist natürlich richtig und notwendig, reputable Einordnungen zu referieren. Es fällt jedoch auf, dass der Abschlussteil dazu gehäuft Aussagen zitiert, die 1. begriffliche Bezüge zum Holocaust bzw. zur "Endlösung" (mal mit, mal ohne Anführungszeichen) herstellen, 2. sich auf den Großen Terror insgesamt beziehen, nicht spezifisch auf die "Kulakenoperation". Nachdem ja oben des öfteren auf den Hauptartikel Großer Terror als Hintergrundinforamtion für diesen Teil davon verwiesen wurde, wäre es m.E. logisch, solche teils brisanten Gesamturteile zum GT dann eben auch im Hauptartikel vorzustellen, mitsamt etwaigem Widerspruch zu diesen Urteilen.

Eine weitere Möglichkeit, den Eindruck von Gleichsetzung zu vermeiden, hatte ich schon genannt: Man kann deutlich machen, worauf etwa Baberowski den "Endlösungs"-Begriff hier bezieht, nämlich auf den Aspekt des endgültigen Eliminierens von zu Feinden erklärten Gruppen im Kontext eines eschatologischen Geschichtsbildes. Er greift den Begriff nur auf, um auszudrücken, dass die Stalinisten wie die Nazis sich als Vollstrecker des Endes der Geschichte sahen und ihr System für die absolute Zukunft ohne Zukunft hielten. Jesusfreund 10:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich finde, man kann das ganz undeutsch entspannt angehen. Genozid ist der Oberbegriff. Unter ihn fallen Phänomene wie der Holocaust, wie das Massaker von Srebrenica, wie der Völkermord in Ruanda, wie der Armenozid. Völkermord ist nichts Einmaliges – wie das 20. Jahrhundert uns nachdrücklich gezeigt hat. In der Geschichte singulär steht die industriell organisierte Vernichtung der europäischen Juden da. Es gibt keine von Hutu, von Sowjets oder von Türken betriebenen Gaskammern.

Jetzt zur Sowjetunion: Dort haben wir es mit mehreren Wellen exzessiver, von Staatsseite aus organisierter, tödlicher Gewalt zu tun. Der Tsunami dieser Wellen ist der Große Terror. Die umfangreichste „Einzelmaßnahme“ dieses Terrors ist entlang des 00447-Befehls organisiert.

Ist der GT ein Genozid?

• Das sagen nur ganz wenige Forscher (Suny z.B.).
• Andere (z.B. Naimark) sagen, das ist etwas, was zusammen mit anderen Gewaltwellen (z.B. Entkulakisierung, Deportation der Wolgadeutschen, Kalmücken etc.) in der Summe einen Völkermord ausmacht. Der Große Terror ist demnach ein Einzelfaktor im Rahmen eines "langen" Völkermords. Ob diese These sinnvoll ist, ist hier nicht zu diskutieren, sie ist aber darzustellen, denn es geht um Einordnungen, die Fachleute, nicht Wikipedianer, vorgenommen haben.
• Wieder andere Autoren greifen auf den Endlösungsbegriff zurück. Baberowski und Schlögel, beide des Revisionismus absolut unverdächtig, arbeiten heraus, mit welcher ungeheuren Brutalität gegen „das Andere“ durch die Bolschewiki vorgegangen wurde. Es geht um den Traum einer in sich harmonischen nationalen und sozialen Entität. Auch hier kann man sich als Leser fragen: Ist eine solche Deutung sinnvoll, wie weit trägt sie, was passt nicht in diese Perspektive?

Der Wikipedianer muss hier keine Antworten finden, er muss Einordnungen, Fragen und Antworten referieren. Ich habe versucht, das hier zu tun. Wer mir daraus einen politischen Strick drehen will - im Rahmen dieser Kandidatur sind solche Versuche zu beobachten gewesen - hat nichts verstanden: Nichts von Wikipedia. Nichts vom Stalinismus. Nichts von Nationalsozialismus. Nichts von Wissenschaft. --Atomiccocktail 14:46, 21. Dez. 2010 (CET)

Natürlich muss die Genozid-Bewertung referiert werden, das hatte niemand in Frage gestellt. Die Frage ist nur, wozu zusätzlich die "Endlösung"s-Vergleiche dienen sollen, sie informieren ja nur über dieselbe Bewertung mit einem sonst dem Holocaust vorbehaltenen NS-Euphemismus.

Das spricht doch dann eher dafür, diese als Gleichsetzung missverstehbare Bewertung nicht durch ihre Position und Vervielfachung am Ende des Artikels überzubetonen.

(Und übrigens wird der "Völkermord"-Begriff, der mehr aus der juristischen Sphäre stammt, von Historikern für den Holocaust teils als ungeeignet betrachtet, z.B. Dieter Pohl. Aber das nur nebenbei.)

Da diese Einwände eigentlich klar genug waren, empfinde ich deine letzte Stellungnahme dazu nach dem Vorhergehenden als Aneinandervorbeireden, die letzten Sätze als unnötig konfrontativ und an meine Adresse gerichtet unmotiviert. Jesusfreund 15:38, 21. Dez. 2010 (CET)

Die letzten Sätze gingen nicht an dich, das hast du missverstanden. Sie gingen an Kollegen wie Neon02, Bunnyfrosch und Gonzo Greyskull. Du hast mit diesen nichts zu schaffen - ganz im Gegenteil. --Atomiccocktail 15:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Nur dass ich vorher gepostet hatte, nicht andere, und bisher sehe ich auch noch keinen plausiblen Grund für dein Festhalten an Aussagen, die nicht über die Einordnung als Völkermord hinausgehen, aber unnötige Reizworte enthalten. Jesusfreund 15:46, 21. Dez. 2010 (CET)

„Reizworte“ – das ist aus meiner Sicht nicht entscheidend. Wir sind hier nicht als political correctness command unterwegs. Auch Aleksandr Vatlin nutzt den Begriff „Endlösung“, ebenfalls im Rahmen von Überlegungen zur Vergleichbarkeit von Holocaust und Großem Terror.

Donald Rayfield nutzt den Begriff „Endlösung der Bauernfrage“ in Bezug auf die Entkulakisierung. Das macht auch Robert Service. Natürlich gibt es daran Kritik.

Man muss solche Ansichten nicht teilen, man muss solche Worte nicht wählen. Sie sind aber von reputablen Historikern vorgebracht worden. Dass die Existenz genozidaler Politiken in der SU von ebenso reputablen Fachleuten verneint wird, wird im Artikel ebenfalls vermerkt – ich halte das für ausgewogen. --Atomiccocktail 17:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Nun, Ausgewogenheit bei der Bewertung als Genozid ist nicht unbedingt mit dem Begriff Endlösung verknüpft und begründet nicht, warum unbedingt diese Aussagen dazu zitiert werden müssen. Sie sind nicht zusätzlich informativ, lassen eher Fragen aufkommen, die nicht zum Thema gehören. Daher mein Vorschlag zum Entschärfen dieses unnötigen, weil nicht zusätzlich informativen Punktes. Wenn du stattdessen ein weiteres, diesmal wirklich unnötiges Reizwort ins Spiel bringst, das meist als reines Mittel zum Abkanzeln benutzt wird - Politische Korrektheit - , scheint dir ja doch nicht an einem von möglichst vielen Rezensenten getragenen Urteil über deinen Artikel zu liegen. Jesusfreund 18:35, 21. Dez. 2010 (CET)

Ach Jesusfreund, solche Mätzchen sind doch gar nicht nötig. Natürlich ist der Verweis auf ein angebliches "Reizwort" ein schwaches Argument, weniger noch: es ist gar kein Argument. Ich habe sehr ausführlich gezeigt, wie verbreitet die Diskussion ist um den Charakter dieses sowjetischen Verbrechens. Da wird u.a. Genozid gesprochen, auch von der "Endlösung" bestimmter Fragen. Da ich hier nicht mit Moral heranzugehen habe, sondern nüchtern das, was ist, abbilden muss, sehe ich darin kein Problem. Im Gegenteil. Der Leser ist nicht gezwungen, sich solche Einschätzungen zueigen zu machen. Ihm wird dabei sogar noch "auf die Sprunge" geholfen. Denn unmittelbar an die Endlösungs-Formulierung anschließend wird jene Position referiert, die es explizit ablehnt, von einem Genozid zu sprechen. Auch die geschätzen Herren Binner und Junge haben die Begriffe "Holocaust" und "Endlösung" genutzt, als sie sich mühten, den NKWD-Befehl Nr. 00447 in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts einzuordnen. Sie schrieben: Probleme, wie die die Holocaustforschung kennt, die seit Jahrzehnten vergeblich nach Hitlers Befehl zur “Endlösung der Judenfrage” sucht, hat die neuere Stalinismusforschung nicht, obwohl auch in der Sowjetunion mehrfach systematisch Archivmaterialien vernichtet wurden. (Wie der Terror groß wurde, S. 559) --Atomiccocktail 22:22, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich kann an diesem Zitat absolut nicht erkennen, dass Binner etc. den Begriff Endlösung oder Holocaust auf die sowjetischen Ereignisse anwenden würden. Neon02 12:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Hat keiner gesagt. Sie haben aber genau diese beiden Begriffe ins Spiel gebracht, als sie über den Stellenwert von 00447 nachdachten: Was man bei Hitler seit Jahrzehnten vergeblich sucht: den Führerbefehl zur Endlösung, liefert das Politbüro gleich Regalweise bezogen auf den NKWD-Befehl Nr. 00447. --Atomiccocktail 12:19, 22. Dez. 2010 (CET)

•  ExzellentNach eingehender Lektüre halte ich den Artikel für beeindruckend. Er hat ohne Weiteres die Bewertung als exzellent verdient. Zugegeben: Das Thema selbst eignet sich hervorragend für eine kontroverse Diskussion (und mit einiger Sicherheit auch für mehrere). Das spricht aber nicht gegen den Artikel. Er macht daraus aber das beste und nähert sich zahlreichen Aspekten in der gebotenen Distanz. Alles in allem eine überzeugende Leistung; meinen Respekt dafür!--Matthias v.d. Elbe 10:23, 21. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend – Der Artikel erscheint mir in weiten Teilen exzellent: sachlich, quellengesättigt, ebenso gut struktiert wie verfasst und lesbar, sehr informtiv. Die beiden jüngst erschienenen einschlägigen Forschungsbände (sowohl der Dokumentenband als auch Aufsatzband) von Binner, Bonwetsch und Junge erfahren eine vorzügliche Rezeption. Mangelhaft erscheint mir alleine, aber leider nicht unwesentlich, der Abschnitt „Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts“. Im Unterschied zu Mautpreller sehe ich hier keine vorwiegend sachlich-distanzierte Referierung der Positionen mehr. Assoziative Verweise zu Holocaust und „Endlösung“ stehen zu sehr im Vordegrund. Jörg Baberowski ist zwar ein anerkannter Stalinismusexperte, d.h. aber nicht, dass ausgerechnet seine geschichtswissenschaftlich fragwürdig begründete, plakative Wertung des Großen Terrors/der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“ in dieser Form wiedergegeben werden muss. Was diese derarst als Vergleich daherkommende Gleichsetzung insinuiert – wenn man nicht, wie Jesusfreund vorschlägt, den Kontext von Baberowskis Wertung explizit nennt - ist evident. Hier herrscht also imho Verbesserungsbedarf. In der Sache problematisch ist Rummels Begriff des „Demozids“ dem Völkermord oder Genozid gegenüberzustellen. Denn Rummel definiert den Demozid als „Massenmord durch Staatsgewalt“ (Rummel, Demozid, Der befohlene Tod, S. 1), der kein Gegensatz zum Völkermord ist, sondern für Rummel gilt: „Genozide sind im Demozid inbegriffen“, wie Yehuda Bauer in seinem Geleitwort zur deutschprachigen Ausgabe (S. VII), sicher mit dem Einverständnis Rummels, schreibt. Die Passage zu Rummel bedarf also der sachlichen Korrektur. Imho kann sie auch entfallen. Ansonsten habe ich keine Verbersserungsvorschläge. -- Miraki 10:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Der Satz mit Rummel stammt von mir, er ist dem Hauptautor nicht anzulasten. Ich habe ihn eingefügt, damit die Kritik an der Verwendung des Begriffs Genozid im Text nicht durch die Hintertür zu einem Mißverständnis über das Ausmaß des Massenmordes führt,- das war eben mindestens quasi-genozidal. Ich finde ihn nicht unpassend, denn natürlich sind Genozide für Rummel im Demozid inbegriffen, aber nicht jeder Demozid ist für Rummel auch ein Genozid. Ein Gegensatzpaar ist es in der Tat nicht, eher ist Genozid ein qualifizierter Demozid, der also in der Zielrichtung und Opferpräzisierung besondere -ethnisch verstandene- Anforderungen stellt. Die Quelle von Barth nennt Rummel und seinen Begriff in einer Darstellung über den Stalinismus, er ist also auch hier verwendbar.Ist aber egal, denn der Vorschlag Jesusfreunds, den Kontext Baberowskis knapp mitzuliefern, ist sinnvoller. --Carolus.Abraxas 14:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, Rummel sollte herausgenommen und das Baberowski-Zitat mindestens in den richtigen Kontext gestellt werden. Beides ist in der Sache erforderlich. Ich weise darauf hin, dass Rolf Binner, Bernd Bonwetsch und Marc Junge in ihrem maßgeblichen Forschungsband Stalinismus in der sowjetischen Provinz 1937-1938. Die Massenaktion aufgrund des operativen Befehls No. 00447, Berlin 2010, ohne jede Analogiebildung oder „Vergleiche“ zu/mit „Holocaust“, „Endlösung“ auskommen und beim Zitieren von Baberowski andere Schwerpunkte setzen (vgl. in dem genannten Band das Kapitel Zufall und Willkür: Thesen in der Forschung, S. 29-36). Vielleicht schaffen wir das hier bei Wikipedia ja auch. Würde der Sache dienen. -- Miraki 17:05, 21. Dez. 2010 (CET)

Naja, Rummel kann dann herausgenommen werden, wenn der Kontext Baberowskis mitgeliefert wird und es sich nicht so liest als ab Genozidforscher den Begriff Genozid für die stalinistischen Verbrechen ablehnen, ohne sich um die dann fällige Einordnung Gedanken zu machen. Demozid mag Dir nicht gefallen, aber er ist als Begriff ja gerade deswegen in den Raum gebracht worden, um Verbrechen vom Ausmass eines Völkermords klassifizieren zu können, ohne gleich alle (umstrittenen) Charakteristika eines Völkermords anklingen zu lassen. Irgendeinen Begriff braucht man ja für politische Massentötungen mit Homogenitätsidealen.Wieso die Wertung von Binner, Bonwetsch und Junge gegen die Wertung von Baberowski ins Feld geführt wird ist mir unklar. Die Wortwahl der einen verdrängt doch nicht die Wortwahl der anderen. Beides kann nebeneinander bestehen, wenn der Kontext klar wird. Die "Sache" ist doch gerade die Diskussion mit ihren verschiedenen Standpunkten und ihrer jeweiligen Wortwahl.--Carolus.Abraxas 17:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. --Atomiccocktail 17:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Hm, „irgendeinen Begriff braucht man ja ...“ oder „sehe ich auch so", scheinen mir nicht ganz überzeugende Antworten. Dass man Rummel rausnimmt, kann man auch nicht zur abhängigen Variablen von anderen Entscheidungsprozessen erklären. Was Binner, Bonwetsch und Junges umfassenden, auf dem aktuellen Stand befindlichen Forschungsband betrifft, habe ich mich klar ausgedrückt: Sie kommen ohne Verweise auf „Endlösung“ und „Holocaust“ aus und ziehen es vor, Baberowski so nicht zu zitieren, obwohl sie seine Forschungen insgesamt würdigen. Auch aus meiner Sicht gibt es in der Sache keinen überzeugenden Grund, warum der Artikel hier bei Wikipedia gerade dieses Baberowskis-Zitat von der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“ bringt. Es erhellt den Sachverhalt so nicht. Dabei will ich es belassen und jeden apodiktischen Eindruck vermeiden. -- Miraki 18:08, 21. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die nach meiner Meinung negativen Punkte:

• In der Einleitung steht, dass über den Geheimbefehl so viele Quellen gefunden wurden, wie über kein anderes Staatsverbrechen des 20. Jh. Das wundert mich sehr und sollte daher mit einer Fußnote belegt werden. Ich habe gelernt, dass russische Archive äußerst restriktiv sind und der Große Terror zu einem Gutteil aus informellen Weisungen Stalins bestand. Und mehr Quellen als zum Holocaust? Wage ich zu bezweifeln, daher bitte belegen.
• Generell ist dieser Artikel viel zu lange, das hat nichts mehr mit einer Enzyklopädie zu tun, das ist eher ein Schulaufsatz oder eine Proseminarsarbeit.
• Die Angst vor Angriffen von außen als Verschwörungstheorie abzutun, ist unwissenschaftlich und vor allem eine Bewertung. Die Angst hatte durchaus reale Grundlagen, da die Sowjetunion in den Anfangsjahren tatsächlich von ausländischen Mächten an vielen Stellen bedroht und angegriffen wurde.
• Zu oft undifferenzierte Sprache wie "kommunistische Machthaber", daneben falsch eingedeutschte russische Begriffe (z.B. falscher Plural "Troikas"), wer sich intensiv mit Themen der russischen und sowjetischen Geschichte auseinandersetzt, muss zwangsweise die Sprache können.
• Die hier schon erwähnte These von Baberowski über die Endlösung einfach so zu übernehmen, finde ich auch problematisch. Baberowski neigt gelegentlich zur grenzenüberschreitenden Polemik. An dieser Stelle schien er wohl auch ein wenig Bauchschmerzen zu haben, da er sie in seinem Buch mit sehr vielen Literaturverweisen ergänzt hat.
• Hauptkritikpunkt ist aber nach wie vor: viel zu lang und viel zu wenig verdichtet für einen Enzyklopädieartikel.

...letztlich bringt mich auch der Umgang mit all jenen, die diesen Artikel nicht für "exzellent" halten davon ab, hier ein positives Votum zu finden. Es kann nicht sein, dass auf diese sofort eingeschlagen wird, auch wenn die Kritik begründet ist. Das ekelt mich doch ein wenig.--Franz Jäger Berlin 18:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Zerlegen wir dieses Votum in seine Einzelteile:

Punkt 1: An der Aussage klebt seit Jahr und Tag eine Fußnote dran. So etwas nennen wir gemeinhin „Beleg“.

Punkt 2: Subjektive Aussage ohne besonderen Wert. Es gibt hier keine Begrenzung für Herausragendes. Die Frage ist grundsätzlich schon x-mal diskutiert worden. Quintessenz: Solang der jeweilige Artikel gut ist, darf er auch lang sein.

Punkt 3a: Dass insbesondere das Dritte Reich seine Stoßrichtung gegen die Sowjetunion früh öffentlich festlegte, ist bekannt und wird im Artikel mit keinem Wort bestritten. Die Freunde aus Japan expandierten in Asien. Die SU haben sie allerdings nicht angegriffen. Sie hielten sich vorzugsweise am Chinesen schadlos.

Punkt 3b: Wer im Artikel die Buchstabenfolge „Verschwörungstheorie“ sucht und tatsächlich findet, bekommt Champagner. Da steht was von Verschwörungsängsten. Ein wichtiger Unterschied.

Punkt 4:Troikas oder Troikii – das ist bereits mehrfach an ganz anderer Stelle diskutiert und entschieden worden – ich halte mich an die dort gefundene Entscheidung. Das Argument „wer kein russisch kann, kann hier keinen guten Artikel vorlegen“ ist …, darauf lohnt keine Erwiderung.

Punkt 5: Baberowski hat eine scharfe Formulierung gewählt. Wikipedia muss ihn nicht zensieren.

Punkt 6: Der Voter wiederholt sich nur (siehe Punkt 2).

Punkt 7: Wer Kritik übt, muss Gehaltvolles vorbringen können. Wer das nicht kann und nur mault oder stänkert, wird vorgeführt. Was zu beweisen war. --Atomiccocktail 20:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Punkt 1 hatte niemals eine Fußnote, mittlerweile ist diese offensichtlich falsche Behauptung im Text aber raus. Generell scheint mir aber, dass dich mal jemand von deinem hohen Ross herunterholen sollte. Nur weil sich staunende Laien von der puren Masse hier beeindrucken lassen, ist das noch lange kein Zeichen für Exzellenz. Deine Artikel sind nicht schlecht bzw. sogar gut, aber keineswegs herausragend. Das kannst du jetzt wie als "subjektive Aussage ohne besonderen Wert" abtun, oder mal drüber nachdenken. Ich bin auch mal gespannt, wie lange es sich hier noch einige bieten lassen, sich im Kasernenton pauschal als "Jecken" abkanzeln zu lassen. Mir ist das relativ egal, da mir vieles in Wikipedia mittlerweile ohne zu schade für meine Zeit ist. Ich und andere nennen dich aber auch nicht einen "inkompetenten Narr", nur weil dieser Artikel seine Schwächen hat und du dich trotzdem darüber feiern lässt, dass du so einen schönen langen Text zu so einem furchtbaren Thema verfasst hast. Solch ein Umgangston ist mies, vor allem wenn er von einem fachlichen Laien kommt, der sich allerdings durchaus ordentlich eingelesen hat. Das tut man nicht, das kann schnell peinlich werden.--Franz Jäger Berlin 17:49, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr informativ, angemessener Detaillierungsgrad, gut strukturiert, gut belegt, auch sprachlich gelungen.-- Belsazar 20:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Wie im Review schon angesprochen: Solange ein ganzes Kapitel (NKWD-Befehl Nr. 00447#Ende der Operation) weitgehend textgleich zu dem eines anderen Artikels (Großer Terror (Sowjetunion)#Ende des Großen Terrors) ist, kann ich nur mit  keine Auszeichnung stimmen. Sorry, aber sowas ist für mich ein absolutes No-Go bei einer Kandidatur. --Prüm 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)  Ok

Ich habe im 00447 soeben gekürzt. Ein Wesenskern, fast hätte ich geschrieben: Lesenskern, muss aber erhalten bleiben. Schließlich wurde der 00447-Befehl nicht allein gestoppt, sondern der gesamte Große Terror "auf einen Schlag". --Atomiccocktail 22:40, 21. Dez. 2010 (CET)

Ok, das hätte sich geklärt, ging ja fix. Aus Mangel an tieferer Kenntnis der Materie bleibe ich aber  Neutral. --Prüm 14:41, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Wohltuhend ist das Fehlen des Brückenschlags zu heutigen Kommunisten/Sozialisten/Linken, von denen einige die Sache verharmlosen und verleugnen. Wer „Präventivkriegsthese“ gelesen hat, weiß was ich meine. So eine Chance den politischen Gegner zu diskreditieren, kann man sich nur in einem exzellenten Artikel entgehen lassen. Was mir noch fehlt: Es werden zuviele Zahlen an den Kopf geworfen, die man schlecht einordnen kann. Hinweise zur Gesamtbevölkerungsanzahl und/oder zur Anzahl der Häftlinge vor der Operation wären hilfreich. Die Entscheidung des PB kommt irgendwie unvermittelt. Gab es einen konkreten Auslöser? Gibt es Unterschiede in der Rezeption/Forschung in Russland zum "Westen"? --Gamma γ 23:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Hi Gamma, kurz Antwort:

• Unterschiede der Forschung in Bezug auf den NKWD-Befehl zwischen der russischen Seite/ukrainischen Seite einerseits und der „westlichen“ andererseits kann ich nicht ausmachen. Vielleicht auch deswegen, weil es das ganz besondere Verdienst des Deutschen Historischen Instituts in Moskau war und ist, hier mit den zwei dickleibigen Studien zu Prikaz 00447 die Ergebnisses eines gemeinsamen Forschungsprojekts (Deutsche, Russen, Ukrainer) vorgelegt zu haben.
• Die Zahl der Häftlinge vor dem Großen Terror und danach lässt sich sicher rasch ermitteln. Das Ansteigen auch. Und was das für die Menschen im Lager bedeutete. Oleg Khlevniuk, ein Fels der Forschung zum Stalinismus und zum Großen Terrors, schrieb (hab ich vor ca. 4 Stunden entdeckt): „The 1937-38 repression converted Soviet camps into extermination centers …“ (The History of the Gulag. From Collectivization to the Great Terror, S. 185.) Ich suche noch nach einer ganz knappen Beschreibung der dramatischen Verschlechterung der Lebensbedingungen, Werth hat sicher etwas. Danke dir für den Hinweis, sehr gut!

Infos nach Khlevniuk sind nun eingefügt. --Atomiccocktail 08:42, 22. Dez. 2010 (CET)

• Die Entscheidung zum Stopp des GT ist unerforscht. Die Erforschung der Entscheidungsprozesse hin zum 00447 steht meiner Wahrnehmung nach noch am Anfang. Aber ich muss mir das noch einmal ansehen. Vielleicht kann ich aus der Zitrone noch was rausquetschen. Auch hier: Danke für den Hinweis.

--Atomiccocktail 00:05, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Es ist doch eigentlich unglaublich, was man hier sieht. Zuerst eine Meute auf Commons, die so gar nichts gegen Kinderpornographie hat dann hier dieser obskure Holocaust-Vergleich. Das ist nur einer der Problempunkte, weitere wurden ohnehin bereits genannt. --Liberaler Humanist 00:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Nun sind alle fast alle Jecken aufmarschiert: Erst Neon02, dann Widescreen, dann Bunnyfrosch, dann Greyskull – jetzt der sogenannte „Liberale Humanist“ (die bekannte Verbrauchertäuschung durch Mogelpackung). Alle mit hanebüchener Unkenntnis von Text und Stoff, auf dem Weg zur Selbstdemontage. Halt! Falsch. Zur Selbstdemontage? Nein, dort wohnen sie ja. --Atomiccocktail 00:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Auf die Gefahr obskurer Holocaust-Vergleiche hinzuweisen, mag berechtigt sein, oder nicht. Noch viel obskurer finde ich persönlich aber den Kinderpornographie-Vergleich des NKWD-Befehls Nr. 00447. Warum sollte eine solche Stimmbegründung Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden? (Das war eine Frage an den Autor dieser Stimmbegründung, keine Aufforderung, immer feste druff zu hauen, wenn jemand ein negatives und/oder schlecht begründetes Votum abgibt. Wenn man sich dann zu Veralberungen wie "Jecken" und ähnlichen PAs hinreißen lässt, verlässt man selbst das Niveau der fundierten Sachdiskussion und ist damit keinen Deut besser als das, was man damit anprangern will. Absurde Stimmbegründungen sprechen doch für sich selbst.) --Emkaer 02:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Gliedsätze, Präpositionen. Ich spreche zum einen von Commons (Kinderp****graphie), zum anderen von diesem Artikel (obskure Holocaustvergleiche). --Liberaler Humanist 15:46, 22. Dez. 2010 (CET)

Exzellent Mal wieder eine hervorragendes Beispiel, warum man solche Verbrechen an der Menschlichkeit, nur in solcher nüchternen und sachlichen Sprache bringen bringen darf. Das Schrecken wird umso grösser. Eine gewohnt fundierte, faktenreiche und lückenlos belegte Darstellung des Schreckens. Die Vergleiche des Rezensenten eins drüber lassen mich angesichts der Opfer, des Stalinismus und des Kindesmissbrauchs, ob ihrer Unmenschlichkeit einfach nur erschaudern. --Finanzer 02:11, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe mich von „abwartend“ zu KEINE AUSZEICHNUNG entschieden. Die Gründe:

1. Meine Bedenken, dass bei dem Kapitel „Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts“ assoziative Verweise zu Holocaust und „Endlösung“ zu sehr im Vordergrund stehen und Jörg Baberowskis plakative Wertung des Großen Terrors/der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“, in dieser Form wiedergegeben, nicht den Forschungsstand charakterisiert, wurden mehr oder flappsig abgebügelt, obwohl ich darauf hingewiesen habe, dass die jüngste, umfassendste Forschungsliteratur in ihrer Erörterung der Forschungspositionen darauf verzichtet Baberowskis „Endlösungs“-Zitat zu spiegeln. Mein Hinweis, dass Rummel als Korrektiv im Artikel in der Sache abwegig wiedergegeben wird, wurde ebenfalls nach dem Motto abgefertigt, das könne man nur ändern, wenn... . - Verbesserrungen also als anhängige Variable von anderen Entscheidungen.

2. Der Hauptautor bügelte die Kritik eines anderen Benutzers an der Einbringung des Baberowski-Zitats hier in den Artikel mit den Worten ab: „Baberowski hat eine scharfe Formulierung gewählt. Wikipedia muss ihn nicht zensieren.“ Folgt also im Umkehrschluss. Kritiker wollten Baberowsi wohl zensieren. Der tatsächliche Sachverhalt aber ist ein völlig anderer: Baberowski hat etliche Aussagen zum Charakter des Großen Terrors und der Kulakenoperation gemacht und Wikipedia, konkreter: der Autor der Passage, wählt die problematischste und umstrittenste aller Äußerung Baberowskis aus. Das soll ein Zitat nach der Regel „vom Feinsten“ für unsere Enzyklopädie sein?

3. Die Diskussion zur Kandidatur läuft hier wie folgt: Exzellenz-Voten werden unabhängig von der Qualität ihrer Begründung begrüßt. Voten, die nicht, oder auch nur nicht von vornherein, für Exzellenz plädieren werden gnadenlos abgeurteilt. Den nicht mit exzellent votierenden Benutzern wird nicht nur zwischen den Zeilen signalisiert, dass sie damit zu rechnen haben, künftig nicht mehr wohlgelitten zu sein.

4. Wenn hier ein Benutzer Gamma Y, dessen Diskussionsbeiträge beim Lemma "Präventivkriegsthese" eindeutig revisionistischen Charakter haben, sein Exzellenz-Votum wie folgt begründet - „Wohltuhend ist das Fehlen des Brückenschlags zu heutigen Kommunisten/Sozialisten/Linken, von denen einige die Sache verharmlosen und verleugnen. Wer 'Präventivkriegsthese' gelesen hat, weiß was ich meine“ – wird dem nicht entgegengetreten, obwohl der Hauptautor die Qualität und Seriosität gerade dieses exzellenten Artikels kennt. Unglaublich. -- Miraki 10:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Zum Punkt Nr. 1: Der Verweis auf Bonwetsch, Binner und Junge greift schlicht zu kurz. Binner und Junge schrieben an anderer Stelle:

Wahrscheinlich gibt es in der an ungeheuerlichen Staatsverbrechen reichen Geschichte des 20. Jahrhunderts keine andere Verfolgungsmaßnahme dieser Größenordnung, über die so viele dokumentarische Belege vorliegen: zudem Dokumente einer besonderen Qualität, da sie das höchste Machtorgan des Regimes, das Politbüro, und die faktisch höchsten Repräsentanten von Partei und Staat, Stalin und Molotov, als Urheber und Initiatoren des massenhaften Mordens und der Lagereinweisungen denunzieren. Probleme, wie sie die Holocaustforschung kennt, die seit Jahrzehnten vergeblich nach Hitlers Befehl zur “Endlösung der Judenfrage” sucht, hat die neuere Stalinismusforschung nicht, obwohl auch in der Sowjetunion mehrfach systematisch Archivmaterialien vernichtet wurden. (Rolf Binner, Marc Junge: Wie der Terror „groß“ wurde. In: Cahiers du monde russe, Jg. 42 (2001) H, 2–4 , S. 557–613, hier Seite 559 (PDF) (Abruf am 12. April 2010)). Unter anderem auf genau diese Stelle wird von Baberowski in seinem Buch über den roten Terror in der Fußnote nach „sowjetische Variante der Endlösung“ auch verwiesen.

Zum Punkt Nr. 2: Das ist schlicht Blödsinn. Baberowskis Aussage hat in vielen Besprechungen Widerhall gefunden. (Jahrbuch für Geschichte Osteuropas; Mitteilungen des Dokumentationsarchivs des Österreichischen Widerstand; IWK; ZfG; Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung Baberowski ist genau an dieser Stelle zitiert – und kritisiert – worden, eben weil es pointiert ist. Der Artikel – wie oft muss man das eigentlich noch betonen? – macht sich die Deutung Baberowskis in keiner Weise zu Eigen. Hier solch einen solchen Quatsch über „Revisionismus“ zu erzählen, stellt den Votern ein schlechtes Zeugnis aus. (Gerade auch vor der Tatsache, dass eine revisonistische“ Position in Bezug auf den „Großen Terror“ etwas ganz anders ist – siehe Getty et al..)

Zum Punkt 3: Ich sage es noch einmal: Wer auf KALP Mist vorträgt, dem werde ich nicht die Hand reichen. Im Zweifel zerlege ich die „Argumente“ solcher Jecken. Jecken sind hier nicht Teilnehmer wie Miraki, Jesusfreund oder Tusculum. Sondern solche, die oben gelistet sind: Leute ohne jedes Verständnis von Texten, vom historischen Gegenstand wollen wir erst gar nicht sprechen.

Punkt 4 ist ebenfalls Nonsens. Ich habe schon gestern unmittelbar nach dem Votum von Gamma bei ihm nachgefragt. Ich weiß bis heute nicht, was diese – in meinen Augen kryptisch-unverständliche Formulierung – sagen soll. Miraki weiß, was ich denke? Echt dufte, dafür kann er Geld nehmen. --Atomiccocktail 11:42, 22. Dez. 2010 (CET)

(Ich halte deine Antworten für unnötig eskalierend und ungeschickt gerade denen gegenüber, die deine Arbeit sachlich anzuerkennen bereit sind. Das hast du wiederum auch nicht nötig. Mehr dazu von mir nicht mehr, die o.a. Argumente bleiben gültig.)

Viele Einzeleinwände hast du bereits behoben, danke dafür. Insofern hat die Kandidatur den Artikel schon vorangebracht. Hier noch ein paar m.E. ganz POV-freie Beobachtungen:

• "Operation" in Überschriften verursacht mir leichtes bauchgrimmen, das war ja technokratische Sprache der Massenmörder, die muss man nicht übernehmen.
• Zuviele, teils unnötige Zwischenüberschriften, z.B.:

6 Täterverfolgung und (Opfer-) Rehabilitierung. Unnötig, da Teil 6.1 ohnehin Täter, 6.2 Opfer betrifft.

7.1 Veröffentlichung und 7.2 Forschung nach Öffnung der Archive lassen sich unschwer als zusammenfassen, etwa "7 Veröffentlichung und Erforschung"; macht eine prozessuale Entwicklung klar.

7.3 Planung und Zentralität ist ein Forschungsergebnis, das sollte in die Verlaufsdarstellung selbst eingehen, ist es ja auch und wirkt darum hier etwas redundant.

7.4 Stellung in der sowjetischen Gewaltgeschichte und 7.5 Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts ließen sich eventuell zusammenfassen zu "Historische Einordnungen".

Und ich bleibe dabei, dass das meiste dazu eher unter "Großer Terror" auszuführen wäre, da es ja zuletzt um Gesamturteile dazu geht. Unter GT müsste man halt deutlich machen, dass etwa die genozidale Einordnung des GT sich vor allem auch auf die "Kulaken-OP" bezieht. und es unlogisch ist, eine Einzeloperation dieses Terrors für sich in die "Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts" einzuordnen (das macht man ja mit "Holodomor" oder "Hungerplan" u.a. auch nicht unbedingt, sondern sucht den nächstliegenden Bezugs- und Vergleichspunkt zur Einordnung und nicht gleich das global-universale.

"Gewaltgeschichte" ist bereits eine deutender Ausdruck, der die Geschichte bestimmter Diktaturen primär unter dem Gewaltaspekt betrachtet; seine Doppelung wirkt redundant.

8 Literatur, Weblinks und Nachweise: unnötig. 8 Lit, 9 Weblinks, 10 Einzelnachweise ist klar und übersichtlich. MFG, Jesusfreund 12:32, 22. Dez. 2010 (CET)

* Operation ist der Standardbegriff in der Fachliteratur. Natürlich ist das die Sprache der Mörder. Er ist auch insofern passend, als er das bürokratische des Vorgangs trefflich auf den Begriff bringt.

* Die Kapitel „Veröffentlichung“ und „Forschung“ zusammenzulegen, finde ich gut, ist bereits umgesezt.

* Das Thema Zentralität und Planung ist das Kardinalthema der Forschung. Ich halte es für sehr hilfreich, das mit einem Einzelabschnitt herauszustellen.

* Der Vorschlag zu „Historische Einordnung“ ist sehr gut! Und umgesetzt.

* Ob man im Art. zum 00447-Befehl Äußerungen zur möglichen Genozidalität unterbringen soll, ist – wie wir alle sehen – umstritten. Ich halte es für mitteilenswert, dass eine Reihe von Historikern das tut.

* Die strenggenommen überflüssige Hauptüberschrift Nr. 8 will ich der Form halber behalten. Wir müssen nicht alles über einen Kamm scheren. Dinge dürfen auch schön sein. --Atomiccocktail 13:23, 22. Dez. 2010 (CET)

OK, in Geschmacksfragen will ich mich nicht reinhängen. Habe gerade mal drüben bei Großer Terror nach den Einordnungen geschaut und stelle fest, dass diese dort 1. lapidar und knapp gehalten sind, 2. die hier ergänzten Gegenpositionen (GT kein Völkermord) fehlen. Das bestätigt m.E., dass hier die Gewichtung falsch verteilt ist. Die Vielfalt der Einordnungen sollte drüben ausführlich und vollständig sein, damit sie hier im Teilthema lapidar und knapp sein kann. Das wäre auch durch einfache Passagenübertragung machbar. Jesusfreund 14:26, 22. Dez. 2010 (CET)

HIER kann sich jeder anschauen, wie die knappere Alternative aussähe, wenn dafür die jetzige ausführlichere in den Hauptartikel übertragen würde. Jesusfreund 15:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Augenscheinlich polarisiert dieser Artikel die Leserschaft. Zwischen "Keine Auszeichnung" und "Exzellent" scheint es nicht viele andere Voten zu geben. Trotz aller Einwände die hier vorgebracht wurden, finde das Votum "Keine Auszeichnung" für diesen Artikel unpassend, da er formal, von der Literaturlage und den Belegen her sowie von der Bebilderung in keinster Weise mangelhaft ist - im Gegenteil. Ich würde verstehen, wenn aufgrund unterschiedlicher inhaltlicher Schwerpunksetzungen bzw. Differenzen darüber mit "Abwartend", "Neutral" oder gar nicht abgestimmt wird. Der Artikel steht zur Wahl nicht dessen Autor, den ich sehr schätze. Das erschreckt mich.... und steigert nicht die Lust auf KALP zu gehen. --Schreiben ^Seltsam? 14:32, 22. Dez. 2010 (CET)

Doch, "abwartend", "neutral", "lesenswert". Für deinen Beitrag gibt es von mir "keine Auszeichnung". Jesusfreund 15:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Nein das sind die Ausnahmen, die tendenz ist deutlich. Das sollte sogar Dir auffallen. Wie Du meinen Diskussionsbeitrag hier bewertest ist deine Sache... das spricht für sich..--Schreiben ^Seltsam? 15:22, 22. Dez. 2010 (CET)

"Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen." Insofern ist "Keine Auszeichnung" dann gerechtfertigt, wenn er auch nur einen gravierenden Fehler enthält. Als solchen sehe ich und einige andere das Barbarowski-Zitat. Neon02 16:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Verwendung dieses Zitats ist kein inhaltlicher Fehler. Ob man auf das Zitat verzichten kann oder wie dessen Verwendung im Artikel bewertet wird ist eine andere Sache. Bitte nicht falsch verstehen... jeder soll voten wie er will. Ich kann einige Voten hier aber nicht wirklich nachvollziehen und habe das im Beitrag oben begründet. --Schreiben ^Seltsam? 16:23, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ich habe den Artikel während seiner Eintsteheung im BNR gelegentlich angesehen; sprachlich und methodisch kann sich mMn mancher Historiker davon eine Scheibe abschneiden. Darauf, dass dieser (wohl nicht nur für mich) hochinformative Artikel ein weiteres Stück eines bislang (wohl auch nicht nur mir) durchweg unbekannten Themenfelds erschließt, kann die WP stolz sein. --Felistoria 15:56, 22. Dez. 2010 (CET)

• Einige Contrastimmer hängen sich an einem umstrittenen Zitat eines reputablen Historikers auf. Einfach mal angenommen, man würde speziell dieses Zitat entfernen, würden diese Benutzer dann ihr Voting ändern? Wohl kaum oder? Dann würden doch wohl eher weitere Haare in der Suppe gesucht, bis kein Historikerzitat mehr genannt werden darf, das zwei der größeren Verbrechen des 20. Jahrhunderts direkt oder indirekt miteinander vergleicht. Ich bin auch kein Freund von Holocaustvergleichen, was aber nichts daran ändert, dass wir Vergleiche wohl erwähnen müssen, wenn namhafte Wissenschaftler und Führende auf ihrem Gebiet meinen, sie tätigen zu müssen. Und last but not least: Den Einsatz, den hier einige im Kampf gegen einen Holocaustvergleich an den Tag legen, würde ich mir im Themenkomplex Nahost wünschen. Bisher musste ich dort mitunter Gegenteiliges erleben. Da sollten einige mal in sich gehen. Diese Inkonsistenz stinkt nämlich zum Himmel.--bennsenson - reloaded 16:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Jesusfreund hat ja einen Vorschlag gemacht, dieses Zitat in einen anderen Artikel zu verschieben. Damit wäre es noch nicht einmal für die Wikipedia insgesamt verloren. Aber solange der Artikel ohnehin durchgestimmt werden kann, ist das natürlich unnötig. Neon02 17:33, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Gleichsetzung des Großen Terrors mit der Judenvernichtung im "Dritten Reich" sollten die Autoren nochmal überdenken. Sicherlich gehört diese "Meinung" zu dem Artikel dazu, aber dann sollte auch über die NS-Relativierung dieses Vergleichs etwas geschrieben werden. Aber zumindest ein Autor verlangt ja lieber Sperrungen der Kritiker mittels VM-Meldungen, anstatt über dieses Problem nachzudenken.--Briefkasten300 17:55, 22. Dez. 2010 (CET)

Briefkasten300, du hast da etwas nicht verstanden, scheint mir: Baberowski sieht Ähnlichkeiten in Holocaust und Großem Terror: Das ist eine relevante Tatsache, oder? Soll man sie verschweigen? Sicher nein, denn ein exzellenter Artikel muss ja alle Quellen ausschöpfen. Soll man sie kommentieren? Fragt sich nur, auf welcher Grundlage. Freihändig zu stipulieren, dass jeder Zweifel an der Singularität des Holocaust abäh sei, wäre Theoriefindung. Zuverlässige Informationsquellen, die Baberowskis Formulierung kritisieren, gibt es aber nicht. Oder kennst du welche? Dann immer her damit!

Und wer sagt denn, dass Baberowskis Ansicht eine „Relativierung des NS“ wäre? Nur weil nach über zwanzig Jahren Öffnung der sowjetischen Archive schaurige Details über das auch zahlenmäßige Ausmaß des Großen Terrors ans Licht kommen, heißt das doch nicht, dass die Nazis dadurch irgendwie weniger weniger schlimm gewesen wären.

@Miraki: Ich kann dein Votum nicht nachvollziehen. Was soll denn an Baberowskis Formulierung „assoziativ“ sein? Meines Erachtens äußert er sich durchaus zur Sache. Dass diese Äußerung „im Vordergrund stehen“ würde, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Es geht hier um drei Zeilen von fast 2000. Dass die Äußerung „nicht den Forschungsstand charakterisiert“, versteht sich von selbst, denn zum Großen Terror gibt es ja noch gar keine herrschende Meinung der Forschung. Auch die anderen Positionen von reputablen Wissenschaftlern, die angeführt werden, „charakterisieren nicht den Forschungsstand“, sondern stehen für sich, und so stellt der Artikel es ja auch dar. Dass man die Positionen von Forschern anhand zugespitzter Formulierungen darstellt, ist üblich und gut, denn sie sollen ja unterscheidbar sein.

Die kA-Voten richten sich nicht gegen den Artikel, nicht einmal gegen das winzige Detail, das hier in Frage steht, sondern gegen den derzeit erreichten Stand der Forschung zum Großen Terror und der vergleichenden Genozid-Forschung. Sie wollen den Diskussionsstand der 1980er Jahre zu verabsolutieren und blicken auf den Artikel durch die alte Brille des Historikerstreits. Baberowski ist aber nicht Ernst Nolte. Ich fände es beschämend, wenn bei der Auswertung des Artikels diese offenkundig politisch, dh sachfremd motivierten Voten gleichwertig mitgezählt würden. --Φ 19:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Dass ich auf diese Lösung nicht selbst gekommen bin?! - Ja, liebe Auswerter, zählt mein Keine-Auszeichnung-Votum einfach nicht mit: es ist inkompetent, richtet sich gegen den aktuellen Forschungsstand, ist offenkundig politsch statt sachorientiert, verwechselt Baberowski mit Nolte... - also: einfach nicht mitzählen. -- Miraki 19:48, 22. Dez. 2010 (CET)

Wenn jetzt die Singularität des Holocausts als Theoriefindung abgekanzelt wird, kommen wir hier in geradezu widerliches Fahrwasser. Die Singularität des Holocausts zweifelt niemand an, zumindest niemand, der außerhalb irgendwelcher Nazitruppen rezipiert wird. Das ist ein Fakt, das ist Konsens und keine Theoriefindung. Man tut hier auch Baberowski unrecht, wenn man ihn in eine Reihe mit jenen Leuten stellt, die den Völkermord an den Juden relativieren wollen oder seine Singularität anzweifeln. Baberowski ist kein Rechter und kein Revisionist. Und deswegen ist es so problematisch, das Zitat in seiner Kürze hier einzubauen, denn im "Roten Terror" sind da noch ein paar Seiten Text drumherum. Singularität macht sich eben nicht daran fest, dass ein Staat sehr viele Menschen ermordet oder in Lager sperrt, sondern an strukturellen Unterschieden. Und diese Unterschiede sind zwischen dem Großen Terror und dem Holocaust gewaltig. Um nur einen Aspekt herauszugreifen: Die Nazis haben systematisch und planmäßig Menschen ermordet und ihre Arbeitskraft bis zum Ende ausgebeutet, in Deutschland wussten Juden, Kommunisten und andere anhand festgelegter Kriterien, dass sie als Feinde gebrandmarkt wurden. Im Großen Terror konnte es einen Menschen treffen, der noch einen Tag zuvor von Stalin mit Preisen überhäuft wurde und ein Anhänger des Systems war. Noch ein Grund mehr, diesen Artikel keinesfalls als herausragend zu kennzeichnen, da er hier mittels Verkürzungen schwerwiegende Missverständnisse verursacht und offenbar sogar einige dazu bringt, die Singularität des Holocausts infrage zu stellen. Und wenn dann noch ein durchaus reputabler Historiker aufgrund von Verkürzungen in dieses Licht gestellt wird, sollte der Autor mal nachdenken, welchen Sinn solche Zitate haben. Wenn sich die Exzellenzwahl auf solche Voten stellt, dann hat dieses System an Wert verloren.--Franz Jäger Berlin 20:37, 22. Dez. 2010 (CET)

Nochmal eine grundsätzliche Bemerkung. Meines Erachtens kann die Funktion der KALP-Seite nicht sein, eine Artikelfassung zu verlangen, die allen genehm ist, schon gar nicht bei Themen mit erheblichem Zündstoff. Vielmehr sollen hier Artikel bewertet werden und dabei kann Kritik geäußert werden, die im besten Fall zu einer Verbesserung des Artikels führt. Es kann nicht Sinn der Diskussion sein, einem Artikel alle Spitzen abzubrechen. Konkret: Baberowskis Bemerkung wird offenkundig als Provokation empfunden. Nicht zu Unrecht, sie dürfte auch so gemeint sein. Aber in mancher Hinsicht sind auch die Ereignisse, die in dem Artikel sehr nüchtern geschildert werden, eine Provokation; sie lassen keinen kalt. Ich halte es für völlig verkehrt, solchen Äußerungen die Spitze zu nehmen. Dass man sie sich nicht zu eigen machen soll, ist klar, das tut aber weder der Artikel noch der Autor.

Unfair finde ich es auch, mit Begründungen wie Sturheit des Autors oder der noch merkwürdigeren, ein Prostimmer agiere irgendwo anders angeblich "revisionistisch" (übrigens eine ziemlich beleidigende Unterstellung), den Artikel abzuwerten, um den es hier doch wohl geht. Wer ihn nicht gut findet, kann natürlich mit Contra stimmen, und ich halte gar nichts von dem Vorschlag, begründete Voten nicht mitzuzählen, weil man die Begründung nicht richtig findet. Was mich vielmehr zunehmend nervt, ist die Diskussion selbst, die sich immer weiter von einer Würdigung des Artikels als Text wegbewegt und immer mehr völlig andere Motive aufnimmt.--Mautpreller 20:48, 22. Dez. 2010 (CET)

+1! Meines Erachtesn sollten Leute, die selbst nie versucht haben, einen Artikel auf KALP zu stemmen, hier nicht eine so dicke Lippe riskieren. Zum Glück wird dieser "elitäre", um viele "Klassen" bessere Kreis keinen Einfluss auf die Qualitätsarbeit reputabler Autoren haben. -- Yikrazuul 21:39, 22. Dez. 2010 (CET)

• Ich halte den Artikel für Excellent. Er stellt die Vorgeschichte, den Ablauf und die Nachgeschichte der Verfolgungsmaßnahmen, die aufgrund des NKWD-Befehls Nr. 00447 vorgenommen wurden, in allgemeinverständlicher Weise dar, ohne daß darunter die Genauigkeit leidet. Insbesondere die Verstrickung Chruschtschows war mir in dieser Form zuvor nicht bekannt (aber ich bin auch kein Sowjetunion-Experte). Was das Baberowski-Zitat angeht: Es ist im Abschnitt "Forschung, Bedeutung, Gedenken" Eines in einer Reihe von Zitaten. mit der Anführung dieses Zitates die Nichtauszeichenbarkeit des Artikels zu begründen halte ich für eher abwegig. Das zitat zieht auch gerade nicht die Singularität des Holocaust in Zweifel, sondern verweistr darauf, daß es in der Sowjetunion eine andere Art der Verfolgung, nämlich eine sowjetische Variante gab, die gerade nicht eine von den Tätern als homogen angesehene Gruppe ("die Juden" bei den Nazis) verfolgte, sondern Individuen (wenn auch in hoher Zahl), die als Individuen für das System als gefährlich angesehen wurden. --Mogelzahn 21:07, 22. Dez. 2010 (CET)

*  keine Auszeichnung - Tut mir leid Atomi. Phrasen wie Mordbefehl und das eklektizistische aneinanderreihen von Fakten macht noch keinen guten Artikel.--Succu 21:59, 22. Dez. 2010 (CET) Sry, so ein harsches Urteil ist wohl nicht fair.--Succu 10:50, 28. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Anmerkungen:

Zur Abstimmung steht ein Artikel nach den hiesigen Kriterien. Sonst nichts. Vollständig, gut lesbar, belegt isser. Dass er noch nicht exzellent war, kann man aber an der Vielzahl der konkreten Einwände, die dann zu Änderungen führten, sehen.

Eine Kandidatur ist aber immer erfolgreich, wenn gemeinsam der Artikel verbessert wird, egal mit welchem Resultat.

Eine Diskussion kann ebenfalls bewertet werden. Niveauvolle Kandidatendiskussionen sind genauso erstrebenswert wie exzellente Artikel.

Zum Niveauverlust tragen unbegründete Lobhudelei und unbegründete Ablehnung gleichermaßen bei, ebenso persönliche Spitzen und unmotivierte Polemiken oder Unterstellungen, deren nachfolgende Rechtfertigungen und empörte Zurechtweisungen usw. usf - der ganze Rattenschwanz eben, den man hier so oft besichtigen kann.

Viele Beiträge dieser Art zeigen, dass User mit Sachlichkeit und Stehenlassen anderer Sichtweisen ein Problem haben - mehr nicht. Denn Artikel können nie wegen eines Autors oder pauschal abgelehnt werden, nur wegen konkreter Mängel.

Viele skeptischen Voten können (nicht: müssen) aber andeuten, dass der Artikel noch nicht im Stadium ausgereifter Abgeklärtheit ist und Anlass zu Einwänden gibt, die für eine Auszeichnung zu beheben sind, um möglichst viele verschiedene User (alle nie, klar) zu überzeugen.

Beim Endlösungs-Satz Baberowski ist das Problem nicht "Satz ja oder nein", sondern: "warum hier und warum gerade dieser Satz hier". Welche Zusatzinformation zum Verständnis der "Kulakenoperation" transportiert er denn, zumal er sich gerade nicht isoliert auf diese bezieht?

"Eine Variante der 'Endlösung'" könnte dieser staatlich befohlene und exekutierte Massenmord nur sein, wenn es eine allgemein systemübergreifende Endlösung in verschiedenen Varianten gegeben hätte. Gab es bekanntlich nicht, sondern verschiedene Massenverbrechen verschiedener Systeme mit verschiedenen Zielgruppen, Methoden, Zielen und ideologischen Begründungen. Von denen nur eine von den Tätern "Endlösung" genannt wurde. Darum, nicht wegen anderer Motive, ist der Satz hier zum Problem geworden. Das können auch die anerkennen, die das Problem für sich nicht sehen.

Auch der Lösungsweg wurde skizziert: Der Satz bezieht sich auf den Großen Terror und markiert eine Pointe in dessen Bewertung, die umstritten ist. Ergo: Satz mitsamt der Kritik daran im richtigen Lemma positionieren und kontextualisieren.

Wenn sowohl die Gründe als auch der Lösungsvorschlag beharrlich ignoriert werden, stimmt hier etwas nicht. Dann ist zumindest die Unausgegorenheit, von der ich oben sprach, offenkundig.

Wer will, mache die Probe aus Exempel, folge dem Lösungsvorschlag und mal sehen, ob und wie dann Voten geändert werden. Das würde auch zeigen, dass es um möglichst überzeugende gute Artikel geht, nicht um Rechtbehalten und Majorisieren Andersdenkender. Jesusfreund 22:23, 22. Dez. 2010 (CET)

Dein Lösungsvorschlag ist möglich, aber nicht zwingend. Denn natürlich gibt es Überschneidungen zum Großen Terror (wie auch nicht, die Kulakenoperation war ja Teil davon), das heißt aber nicht, dass nicht der Artikel aus sich selbst heraus lesbar sein soll,- d.h ohne wiederholtes Springen zu einem anderen Artikel.Sprunglösung ist eine Option, aber ich würde der Eigenständigkeit des Artikels den Vorzug geben. Dein Satz: "Eine Variante der 'Endlösung'" könnte dieser staatlich befohlene und exekutierte Massenmord nur sein, wenn es eine allgemein systemübergreifende Endlösung in verschiedenen Varianten gegeben hätte" ist auch nicht zwingend. Denn man kann es auch so sehen, dass verschiedene Systeme unterschiedliche Homogenitätsideale final erreichen wollten, - und damit jedes System für sich zu einer Art "Endlösung" kam. Ob Baberowskis Spielen mit einer Bezeichnung, unter der man gemeinhin die Judenvernichtung versteht, geschmackssicher ist, lässt sich verschieden sehen. Baberowski aber hat sich was dabei gedacht und ein Element der Vergleichbarkeit gefunden ,- deswegen war die Formulierung alleine zu kurz, mit dem Kontext des Satzes, aus dem sie entnommen wurde wird sie klarer. Majorisierung ist ein zweischneidiger Vorwurf: Wenn Argumente mit der Kraft der Masse weggewischt würden,ohne sie zu erörtern, wäre das falsch. Zumal eine Majorität in der WP äußerst prekär ist und die offene Diskussion das einzige, was die Legitimität von Abstimmungen sichert. Aber wenn eine (momentane) Minderheit sich über Majorisierung beschwert, sollte sie sich die Frage stellen, was der Mehrheit vorgeworfen wird. Dass sie die Mehrheit ist und die Gegenargumente nur teilw. überzeugend findet ? Dafür kann die (ebenso momentane) Mehrheit nichts.--Carolus.Abraxas 23:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Der Große Terror insgesamt, nicht die "Kulaken-OP", ist für B. eine "Variante der 'Endlösung'". Warum also soll dieses Gesamturteil zum Großen Terror hier hervorgeboben werden? Statt dort, worauf es sich bezieht und man es viel leichter in den Kontext anderer Gesamturteile zum Gesamtthema einordnen kann?

Dieser Vorschlag ist ein Vorschlag, kein Zwang. Das war ungefähr das sechste oder siebte Posting, das meine Begründung ignoriert und Pappkameraden aufbaut. Dann scheint meine Begründung also stichhaltig zu sein, sonst würde sie nicht so eifrig wortreich ignoriert.

Der Rest ist unsachlich und daher gehe ich darauf nicht ein. Wer überzeugen will, muss sachlich sein, egal ob er Zufallsmehrheiten hat oder nicht. Jesusfreund 00:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Kulakenoperation war ein Teil des Großen Terrors, das rechtfertigt die Anführung der Bewertung hier. (Lesbarkeit). Deine Begründung nicht überzeugend, sondern nur vertretbar zu finden, ist auch kein Ignorieren Deiner Postings.Wenn man Dir zustimmt ist das ein Ausweis der Stichhaltigkeit Deiner Argumente, wenn man es nicht tut anscheinend auch. Soll ich Dich so verstehen, dass eine "Zufallsmehrheit" dann keine mehr ist, wenn Du mit ihr zufrieden bist ?--Carolus.Abraxas 01:02, 23. Dez. 2010 (CET)

Mir erschließt sich bei besten Willen nicht, weshalb das Zitat von Barbarowski für den Artikel unabkömmlich ist. Diese Diskussion zeigt zur genüge, daß es umstritten ist. Auch eine Internet-Recherche ergab nicht, weshalb das Buch "Der rote Terror" eine wichtige Quelle sein soll. Zumindest gab es keine Rezensionen darauf (im Internet). Es wurde genügend dargelegt, daß "Endlösung" eine euphemistische Beschreibung des Holocaust war und deshalb nur für diesen Anwendung finden kann; keiner käme auf die Idee, den Völkermord in Ruanda mit "Endlösung" zu beschreiben. Auch ist der Holocaust in seiner Wirkung und Bedeutung einzigartig in der Geschichte, dies ist nicht durch einen "Bodycount" zu vergleichen. Wenn aber dennoch einige Autoren auf die Idee kommen, den Holocaust mit dem Großen Terror vergleichen zu müssen, sollen sie es im Artikel "Großer Terror" tun (mit der Einschränkung, daß dies überhaupt möglich ist). Aber dann sollten sie auch die Toten an der EU-Außengrenze mit den DDR-Mauertoten vergleichen.--Briefkasten300 01:14, 23. Dez. 2010 (CET)

Es lässt sich nun wirklich leicht belegen, dass die Verbindung des Völkermords in Ruanda mit dem Begriff "Endlösung" bzw. dessen englischem Pendant "final solution" in der Literatur existent ist:

• Lutz van Dijk: Die Geschichte Afrikas. Frankfurt/Main 2004, S. 180
• Rupert Neudeck: Die Kraft Afrikas: warum der Kontinent noch nicht verloren ist. München 2010, S. 64
• Célestin Muyombano: Ruanda nach dem Völkermord von 1994. Berlin 2009, S. 191
• Jacques Pauw: Dances with Devils: A Journalist's Search for Truth. Kapstadt 2007, S. 72
• Fred Grünfeld, Anke Huijboom: The Failure to prevent Genocide in Rwanda: The Role of Bystanders. Leiden 2007, S. 67

Gerade in der englischen Literatur gibts noch mehr Fundstellen, wie uns Google Books beweist. Gleiches gilt im übrigen auch für den englischen Begriff "Rwandan Holocaust", oder "Cambodian Holocaust" für die Verbrechen der Khmer Rouge in Kambodscha, oder die Charakterisierung des Völkermords an den Armeniern ("Endlösung der armenischen Frage"), oder die Verwendung des Wortes "Endlösung" für die "ethnischen Säuberungen" in Ex-Jugoslawien. Abgesehen davon steht in dem Artikel nicht "Der Massenterror von 1937 und 1938 war eine sowjetische Variante der Endlösung" mit entsprechender Fussnote. Diese Aussage wird vielmehr als Zitat(!) mit Standpunktzuweisung ("Sein Kollege Jörg Baberowski charakterisiert...") unter der Überschrift "Historische Einordnung" in einem Absatz genannt, der mit "Weitergehenden Deutungen zufolge..." beginnt. Hier wird ein Standpunkt genannt und in die Deutungsdiskussion eingeordnet, dabei weder abgelehnt noch sich zu eigen gemacht, mithin eine sprachlich mustergültige Umsetzung des NPOV-Prinzips. --Uwe 01:56, 23. Dez. 2010 (CET)

Hier geht es doch nicht um die vermeintliche Sinnbindung eines Wortes, sondern um das System, das sich dahinter verbirgt. Der gezielte Mord an einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zum Zweck der Umsetzung einer ideologischen Idee, das ist Endlösung. Die Sowjets haben genau das durchgeführt. Der Vergleich Großer Terror und Schoha ist hier weitaus zutreffender als Mauer (bzw. generell innerdeutsche Grenze) und Außengrenze. Soweit ich weiß, sperren die EU-Länder ihre eigene Bevölkerung nämlich nicht ein. --Ambross 01:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Du weißt also genau, wie der Begriff "Endlösung" in heutiger vergleichender Holocaust- und Genozid- und Stalinismusforschung definiert und verwendet wird, so dass du auch beurteilen kannst, ob und wieweit er sich zur Definition der "Kulakenoperation" eignet. Das setzt offenkundig einen enormen Forschungsüberblick voraus.

Darf ich mal fragen, ob zu diesem Überblick die Lektüre z.B. dieses Aufsatzes gehört hat? Jesusfreund 08:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Verbesserungsmöglichkeiten:

• Viele Refs enthalten verschiedene, unsystematisch verteilte Fließtext-Floskeln wie "siehe", "hierzu" usw.: nötig? Auch sonst wünscht man sich Einhalten der formalen Standards wie Vor- und Zuname, Doppelpunkte vor Titeln, Ausgaben usw. ("Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“)

Ich sehe hier im Artikel 00447 überhaupt kein Problem.

• Dass "Kulaken" für die Stalinisten ein Klassenbegriff war und auf die Dorfhierarchie zielte, die man zerstören zu müssen glaubte, fehlt. Der ideologische Hintergrund ("neuer Mensch" durch "Liquidieren" des alten) wird zwar angedeutet, aber wie die Ideologie die "Kulakenoperation" konkret mitbestimmte, ihre Durchführung und die spätere "Rehabilitierung", bleibt bisher unklar.

Er war kein Klassenbegriff, er war ein "Gummiparagraph", bestens gegeignet, Terror vom Zaun zu brechen. Was Kulaken sind und was nicht, gehört in den noch auszubauenden Artikel über die Entkulakisierung. Man findet schon einiges zum Thema "Kulaken" in unserem WP-Artikel Kulaken. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• "Laut Nikolai Jeschow, Chef des NKWD seit Herbst 1936, gefährdete die missliebige Gruppe der Kulaken durch vielfältige antisowjetische Sabotageakte den Fortbestand des sowjetischen Gesellschaftsmodells": Hier fehlt ein konkreter Einzelnachweis, da es sich um eine bestimmte Aussage zu handeln scheint.

Stimmt, Beleg ist nun nachgereicht. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Für die reale Basis der "Sabotageakte" vgl. [3]

Nein, kein guter Beleg. Das bezieht sich auf die Entkulakisierung, ein Thema, das dem Ausbau noch harrt. Zwischen 1933 und 1936-38 gab es eine Reihe weiterer Situationen, in denen die Führung der Bolschewiki von umfassenden Sabotageakten schwafelte. „Sabotage“ war ein Terminus, der sofort zur Hand war, wenn in der Ökonomie im Ganzen und in den Betrieben alltäglich, mal wieder was schief lief. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Die "freie Wahl" 1937 steht im Zusammenhang der 1936 beschlossenen "neuen Verfassung", die ein freies Wahlrecht vorsah. Tatsächlich scheint dies aber nur die "Liquidierung" ganzer Parteieliten vorbereitet zu haben (Quelle mit Folgeseiten). Dieser Hintergrund könnte die Ursachen der zentral gesteuerten Kulaken-OP verständlicher machen: Dann könnte auch die verbreitete Furcht vor "Rebellion" bei den unteren Rängen der Parteihierarchie schon Anbiederungseifer aus Furcht, selber Opfer der nächsten Terrorwelle zu werden, gewesen sein.

Nein, das ist eine Interpretation, die nicht aus Hildermeier hevorgeht und in der Literatur so auch nicht formuliert ist. Nie habe ich dergleichen in der Lit. gesehen. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Die historischen Einordnungen sind mit isolierten Zitaten nicht verständlich genug dargestellt:
  • Worin besteht das "Epochale" des Befehls für Getty, welche neue Epoche begann da für ihn?

Kontextualisierung nicht notwendig. Der Bezug auf Getty mit genau diesem Satz ist fast schon ein Mantra in der Forschung zum 00447. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• • Auch müsste diese Sicht ins Verhältnis zu seinem "revisionistischen" Standort in der Stalinismusforschung gesetzt werden.

Nicht notwendig, siehe oben. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• • Wie begründet Schlögel die Einordnung des GT als "soziale Endlösung", und was bringt das zum Verständnis der "Kulaken-Operation"? War das denn die letzte Terrorwelle? Zielte sie auf vollständige Ausrottung einer als Systemfeinde definierten Gruppe?

Schlögel widmet Prikaz 00447 in seiner Moskau-Studie ein eigenes Kapitel. Im Anschluss deutet er den Massenterror. Nach dem 17. November 38 gab es bis keine Terrorwelle eines solchen Umfangs mehr. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Die Forschungsproblematik insgesamt wird nicht deutlich: Es stehen in aktueller Forschung so gut wie alle Begriffe ("Terror", "Völkermord", "Repression"...) Methoden, Zielgruppen, Täterinstanzen, ja selbst der Sinn und Zweck von Vergleichen an sich auf dem Prüfstand. Zu den Tätergruppen besonders in der "Peripherie" gibt es noch wenig Forschung: siehe den o.a. Aufsatz von Dieter Pohl.

Es ist also wirklich unangemessen und problematisch, bei einer derart ungeklärten und im Fluss befindlichen Forschungslage mit wenigen herausgepickten Zitaten eindeutige Einordnungen speziell dieses einzelnen Massenverbrechens zu suggerieren. Die sich aufdrängenden Fragen machen m.E. deutlich, dass die historische Diskussion über den Stellenwert des Großen Terrors 1. insgesamt an einer Stelle, 2. ausführlicher mit Berücksichtigung aller aktuellen Positionen, 3. am richtigen Ort dargestellt werden müsste. Jesusfreund 10:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Klares Nein. Es handelt sich hier nicht um Zusammengewürfeltes, wie despektierlich behauptet wird. Es sind auch keine Allerweltsurteile, sondern solche von Historikern, deren record in der Erforschung des Themas und des Stalinismus beispielhaft ist. Nur weil hier drastische Vokabeln genutzt werden in dieser Forschung, wird so getan, als sei der ganze Absatz über die Forschungslage nichts wert. Solche Argumentationsmuster sind ärgerlich. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

Wer hat denn das behauptet? Es sind doch tatsächlich nur Einzelsätze und Teilzitate: Mit dieser Feststellung soll doch deine Arbeit nicht entwertet werden. Ich hatte eigentlich doch nur eine Verlegung und ggf. Ergänzung im Hauptartikel vorgeschlagen. Ich sehe keinen Grund, da irgendwas hineinzudeuten und daraus ein Problem zu machen. Im Grunde bin ich doch nur interessiert, die Bandbreite sämtlicher Urteile von maßgebenden Historikern und ihr Verhältnis zueiander beieinander zu haben, das ist ein aufklärerisches Anliegen. Jesusfreund 19:22, 23. Dez. 2010 (CET)

Nur kurz noch ein Holocaustbeispiel: So nannte der US-amerikanische Historiker Ronald Grigor Suny den Großen Terror einen „politischen Holocaust“. Dies ist sicher richtig, allerdings tut er dass in einem Aufsatz, in dem er generell zwei Diktaturen (Nazi-Deutschland und Stalin-UdSSR) miteinander vergleicht. Da ist der Vergleich ja vorprogrammiert. Sicherlich gibt es bei dem offenbar hervorragenden Russlandkenner sicherlich noch bessere Beschreibungen des Geschehens. Warum ist es unbedingt notwendig, ausgerechnet dieses Zitat in den Text aufzunehmen? -- Widescreen ^® 10:31, 23. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung: "Holocaust" wird im englischen Sprachraum seit langem (mindestens 100 Jahren) ganz selbstverständlich als Synonym für "Völkermord" bzw. Massenverbrechen verwendet (siehe Holocaust (Begriff)). Die Häufung solcher englischen Beispiele sagt also 1. nichts über den Sinn dieses Begriffs bei deutschen Forschern aus, 2. nichts über den Informationswert solcher Begriffe für die konkrete Einordnung dieser spezifischen "Operation".

Oben wurde die Relevanz des Buchs "Der Rote Terror" bezweifelt: Da hat sich dann jemand schlecht informiert, das Buch ist für die Stalinismusdarstellung insgesamt sehr relevant. Nicht aber speziell für die "Kulakenoperation" (Indiz, Indiz) . Jesusfreund 11:02, 23. Dez. 2010 (CET)

Diese Frage lässst sich leicht beantworten: Baberowski widmet dem „Massenterror“ ein eigenes Kapitel (S. 183–208). In diesem Kapitel geht er in aller Ausführlichkeit auf Prikaz 00447 ein. In diesem Kapitel wählt er die Formulierung von der „Endlösung“. Baberowskis Wort ist relevant für die Deutung des Großen Terrors und von Prikaz 00447.--Atomiccocktail 12:36, 23. Dez. 2010 (CET)

OK, das Kapitel und was er zu diesem Befehl darin sagt, kann man dem von dir ausgewählten Satz ja nicht ansehen. Vielleicht sagt er ja in dem Kapitel noch Genaueres über den "Endlösung"s-Charakter speziell dieser "Operation"? Das wäre ja dann hier am richtigen Ort. Jesusfreund 19:22, 23. Dez. 2010 (CET)

Vor allem sagt das Zitat recht wenig über ein tatsächlich vergleichbares Verbrechen aus, wenn der Autor schreibt, dass dies im Vergleich zu Deutschland in der Nazi-Zeit ein "politischer Holocaust" gewesen sei. Ein "Holocaust", also ein Massenmord, im englischen Sinne scheint für ihn ja wohl ein Merkmal der beiden Diktaturen gewesen zu sein. Eine Unterscheidung nimmt er lediglich in der Intention für das Verbrechen vor. Das in anderen Ländern der Welt auch schlimme Dinge geschehen sind, ist ja unbestritten, warum man das als wichtiges Zitat, mit allen Mitteln, immer wieder herausstellen muss, ist mir unklar. -- Widescreen ^® 11:13, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich zitierte eine meiner gestrigen Aussagen:

"Baberowskis Aussage hat in vielen Besprechungen Widerhall gefunden. (Jahrbuch für Geschichte Osteuropas; Mitteilungen des Dokumentationsarchivs des Österreichischen Widerstand; IWK; ZfG; Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung Baberowski ist genau an dieser Stelle zitiert – und kritisiert – worden, eben weil es pointiert ist. Der Artikel – wie oft muss man das eigentlich noch betonen? – macht sich die Deutung Baberowskis in keiner Weise zu Eigen." --Atomiccocktail 12:41, 23. Dez. 2010 (CET)

Wasserstandsmeldung 164 KB sind erreicht. --Atomiccocktail 12:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Wasserstandsmeldung 164 KB sind erreicht, und der Artikel ist immer noch nicht NPOV! -- Widescreen ^® 12:47, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ein bestens belegter, sauber formulierter und ausführlicher Artikel über eines der traurigsten Kapitel der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Wenn solche Artikel nicht exzellent im Sinne einer Auszeichnung sind, welche sollen es dann sein. Die Gegenstimmen sind offensichtlich größtenteils (allerdings nicht ausschließlich) allein politisch motiviert und nahezu begründungslos bzw. sprechen für oder besser gesagt gegen sich selbst. Ich denke, der Auswerter wird das bei seiner Entscheidung sicherlich berücksichtigen Erfurter63 18:12, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Einer der wenigen Politik- und Geschichtsartikel, denen ich bis zum Schluss recht gut folgen konnte, trotz gelegentlicher "schwer verdaulicher Elemente" (ausdruckmäßig). Es wird sehr anschaulich dargestellt, was Paranoia und Machtgeilheit anrichten können und wie heute versucht wird, diese schreckliche Epoche zu verarbeiten. Dass die Kandidatur zum Catwalk der Stimmungsmacher und politischen Besserwisserei verkommt, finde ich erbärmlich.-- Nephiliskos 18:26, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist sowohl aus neutraler Sicht geschrieben als auch wissenschaftlich fundiert belegt. Er informiert tiefgreifend und umfänglich über die „Kulakenoperation“ und damit insbesondere über die Massenmorde an der eigenen sowjetischen Bevölkerung, die allein bei dieser Operation Hunderttausende Opfer zu beklagen hatte. Darüber hinaus legt der Artikel die ideologischen Wahnvorstellungen der Sowjet-Führung und die Hintergründe offen sowie zeigt die Einordnung des Genozids in der heutigen Geschichtsforschung. Alles in allem erfüllt der Artikel alle Exzellent-Bedingungen. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 23. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert

• Der Artikel liest sich jetzt von vorn bis hinten flüssig und klar.
• Alle wesentlichen Aussagen sind belegt.
• Alle formalen Kriterien sind bis auf Kleinigkeiten eingehalten.
• Die Gliederung ist überschaubar und nachvollziehbar.
• Die Hintergründe sind immer noch knapp, aber ausreichend, da der Hauptartikel Großer Terror (Sowjetunion) die ergänzenden Informationen bietet.
• Der Verlauf von Befehlsinhalt bis Rehabilitation ist kaum besser darstellbar. Es fehlen allenfalls noch einige Erläuterungen, etwa was an der "Untersuchung „verkürzt und vereinfacht“ wurde [40]" und wer auf welche Weise die Opfer aussuchte.
• Anerkannt werden muss auch die ständige Bereitschaft des Hauptautors, auf Einwände einzugehen: Er hat den Artikel während der Kandidatur nochmals um einiges verbessert und dort, wo er Einwänden nicht nachkam, dies auch überwiegend plausibel begründet.
• Der einzige Punkt, der mich vom grünen Punkt abhält, ist wie gesagt der plakative Schlussteil. Dabei zweifle ich weder daran, dass die dort aufgeführten Autoren relevant sind, noch, dass ihre Urteile relevant sind, noch, dass der Autor Neutralität anstrebt. Ich finde nur, dass die Zitate in dieser Knappheit und Auswahl

1. zuwenig verständlich machen, was das Besondere speziell dieses Massenverbrechens war,

2. sich auf den "Großen Terror" insgesamt beziehen und daher besser gemeinsam dort ausgeführt würden,

3. Anlass zu Missverständnissen geben. Es leuchtet mir nicht ein, dass ein politischer Holocaust oder eine soziale Endlösung erfolgt sein soll, wenn man ziemlich willkürlich (das kommt sehr deutlich hervor) um 800.000 Personen verhaftet, 400.000 davon erschießt und die anderen in Arbeitslager schickt, um sich vermeintlicher Systemfeinde zu entledigen. Gerade dass diese Art Massenverbrechen in "Terrorwellen" sich immer fortsetzten und wiederholt wurden, lässt sich m.E. nicht als "END-Lösung" begreifen, trotz des "ein-für-allemal" Jeschows.

4. Die Begriffe Holocaust und "Endlösung" sind nunmal im deutschen Sprachraum untrennbar verknüpft mit totaler Ausrottung und Ausrottungsabsicht und auch industrieller Massenvernichtung in dafür eingerichteten Vernichtungslagern an einer weitaus kompakter und exakter, nämlich rassistisch, definierten Minderheit, die als weltpolitischer Gegenspieler, als Weltfeind galt. Diese Merkmale lagen hier nicht vor, auch wenn es ein gigantisches Verbrechen und unvorstellbar grausames und willkürliches Vorgehen war. Eine klare und differenzierte Begrifflichkeit halte ich aber für insgesamt notwendig, gerade um der jeweiligen Eigenart solcher Massenverbrechen gerecht zu werden.

Damit will ich mich nicht über Historiker stellen, die diese Begriffe für den GT verwenden. Da aber andere Historiker hier ebenso ein Problem sehen (siehe Dieter Pohl und kritische Rezensionen zu Baberowski), halte ich es für angemessener, diese Urteile im Hauptartikel Großer Terror mitsamt dieser Problematik darzustellen.

Ich muss aber respektieren, dass der Hauptautor diese isolierten Zitate an dieser Stelle offenbar für wichtig und unaufgebbar hält, auch wenn ich seine Gründe dafür nicht nachvollziehen kann, ebensowenig die Schroffheit der Ablehnung. Dies ändert nichts an der ansonsten unbestreitbaren Substanz und Qualität dieses Artikels. Darum lesenswert. Jesusfreund 20:49, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke für das Votum, und danke für das nimmermüde Bemühen, durch Fragen an den Hauptautor und an den Text für einen noch besseren Text zu sorgen. --Atomiccocktail 22:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Noch ein Hinweis: Im Hauptartikel steht: "Auf der Grundlage des NKWD-Befehls Nr. 00447 wurden schließlich insgesamt circa 800.000 Menschen verfolgt, rund 350.000 von ihnen wurden erschossen.[62]." Die Zahl 350.000 widerspricht der hier angegebenen Zahl 400.000, die ebenfalls mit Binner und Co belegt wurde. Die Unstimmigkeit sollte entweder hier oder dort behoben werden, sonst wäre das m.E. ein gravierender Fehler. - Frohes Fest! Jesusfreund 12:47, 24. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, das ist nun korrigiert. --Atomiccocktail 11:06, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassender und sauber geschriebener Artikel, der seinem Gegenstand mehr als angemessen ist. Auch das Zitat mit dem Holocaustvergleich sollte m.E. dem Leser nicht vorenthalten werden. A.S. 21:34, 24. Dez. 2010 (CET)

Hinweis. Der dort diskutierte Punkt ist auch für die Kandidatur relevant. Jesusfreund 14:23, 25. Dez. 2010 (CET)

@Atomiccocktail. Zitat: "...Zwischen 1933 und 1936-38 gab es eine Reihe weiterer Situationen, in denen die Führung der Bolschewiki von umfassenden Sabotageakten schwafelte. „Sabotage“ war ein Terminus, der sofort zur Hand war, wenn in der Ökonomie im Ganzen und in den Betrieben alltäglich, mal wieder was schief lief." (Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET) ) Welcher Historiker stellt denn diese [krude] Behauptung auf? Die Entkulakisierung ist meines Wissens auch im Kontext der "Kollektivierung der Landwirtschaft" (Errichtung von Kolchosen) zu betrachten (so sieht es übrigens auch Jörg Baberowski [4]) und nicht weil in irgendwelchen "Betrieben" (in welchen eigentlich konkret?) wirtschaftlich angeblich etwas schief lief. Wer sich nicht einordnen wollte, der wurde mit Sanktionen und Gewaltmaßnahmen bestraft. Abgesehen davon: "Schwafeln" ist mit Absicht abwertend gebraucht, also nicht NPOV. --Gonzo Greyskull 23:47, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent -- Votum geändert, verschiedene hier auftrumpfende Anti-Anti-Kommunisten haben mich überzeugt. --Asthma und Co. 10:56, 26. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent der artikel ist hervorragend, detailliert aber nicht langatmig, gut lesbar und weitgehend nüchtern und neutral geschrieben, was einem bei dem thema manchenteils sogar hart angeht. ich finde es interressant und allemal erwähnenswert, dass einige wissenschaftler eine nähe zum holocaust formulieren (was ich inhaltlich äußerst fragwürdig finde, wofür ich aber nicht auf den überbringer der botschaft, sprich den hauptautor, einschlagen werde). man könnte an diesem punkt, gerade weil die aussagen umstritten sind, kontext und kritik weiter ausarbeiten, doch meine exzellent-bewertung sehe ich unabhängig davon. -- emma7stern 13:38, 26. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent --Gonzo.Lubitsch 15:14, 26. Dez. 2010 (CET)

• exzellent emma7stern bringt es sehr gut auf den Punkt. --Felix ^fragen! 15:24, 26. Dez. 2010 (CET)

• kein Votum, weil ich vom Artikel bislang nur Teile der Metadiskussionen sowie den umkämpften Abschnitt zur "Historischen Einordnung" gelesen habe, die Fronten sind verhärtet wie gewohnt, aber mal dumm gefragt: was spricht denn dagegen, diese historischen "Einordnungen" in ihren konkreten diskursiven Zusammenhang zu stellen? Was sich hier inna WP abspielt, ist ja eine Fortführung des Historikerstreits mit anderen Mitteln, oder wenn das eine zu spezifisch deutsche Veranstaltung ist, eine der Singularitätsdebatte in der Holocaust-/Totalitarismusforschung (zwei Links, die man setzen könnte); deswegen fliegen hier wie da draußen im richtigen Diskurs die Fetzen. Das ist eine Erkenntnis, auf die sich imho beide "Seiten" hier wohl einigen könnten (und die die Literatur sicherlich hergibt); das würde es auch dem unvorgebildeten Leser ermöglichen, die Problematik von Vokabeln wie "Endlösung" oder "politischer Holocaust" nachzuvollziehen. Wird aber angesichts der Diskussion, an der ich mich nicht weiter zu beteiligen gedenke, wohl ein frommer Wunsch bleiben. --Janneman 23:07, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Debatte um Prikaz 00447 ist in der Fachliteratur in keiner Weise eine Fortführung oder Aktualisierung des Historikerstreits. Auch die Singularität der Judenvernichtung wird durch keinen der beteiligten Wissenschaftler bestritten. Unsere Debatte entspricht also nicht einer, der in der Fachliteratur geführt werden würde. --Atomiccocktail 12:06, 27. Dez. 2010 (CET)

• Nachdem Verbesserungsvorschläge umgesetzt wurden, für mich zweifellos  Exzellent. --Q-ß^Disk. 11:28, 27. Dez. 2010 (CET)

• Exzellent: Wegen der Sprache und vor allem wegen der hervorragenden Literaturauswertung. Außerdem möchte ich die Diskussion hier und die Reaktion auf Kritik herausheben. Der Artikel hat dadurch nochmal gewonnen. Sogar die maßlose und unberechtigte Kritik hier hat dank der konstruktiven Reaktion zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Einziger Wunsch: Werth schreibt in "The NKVD Mass Secret Operation n° 00447" auf Seit 6 der PDF-Fassung im Kapitel E. Memories darüber, wieso die Erinnerung an diese Massenverfolgung unterdrückt werden und untergehen konnte. Er verweist auf den Zweiten Weltkrieg und die Verwerfungen in der Sowjetunion durch ihn, die Wirkung des Sieges im Krieg und so weiter. Dieser Aspekt könnte, nein sollte im Artikel noch ausgeführt werden. --h-stt !? 20:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt! Schön, dass du noch mal bei Werth nachgesehen hast. Das ist ein wichtiger Gedanke. Ich hab das gleich eingebaut. --Atomiccocktail 21:57, 27. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent mit asthma, emma7stern und h-stt. Lutz Hartmann 19:28, 29. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent, es ist zwar alles schon gesagt, aber es sei trotzdem erwähnt: die sehr gut zu lesende Sprache, sehr gut umgesetzt auch "so lang wie nötig, so kurz wie möglich", sehr klar und durchdacht strukturiert, sehr verständlich. Wirklich ein ganz toller Artikel! Vielen Dank --Amygdala77 22:01, 29. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ein umfangreiches Thema umfassend und flüssig beschrieben und exzellent belegt. --Leiprecht 01:18, 30. Dez. 2010 (CET)

19. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 29. Dezember/8. Januar

Automatenmarke (Deutschland)

Die Automatenmarke wurde 1981 von der damaligen Deutschen Bundespost in Deutschland eingeführt. Die Automatenmarke (Abkürzung: ATM) ist ein Postwertzeichen, welches über einen Briefmarkenautomaten verkauft wird. Der Werteindruck erfolgt auf einem Briefmarken-Blankovordruck erst bei Verkauf an den Postkunden.

Neue (längere) Einleitung:

Die Automatenmarke (Abkürzung: ATM) ist ein Postwertzeichen, das über einen Briefmarkenautomaten verkauft wird. Der Werteindruck erfolgt auf einem Briefmarken-Blankovordruck erst bei Verkauf an den Postkunden. In Deutschland wurde die Automatenmarke 1981 von der damaligen Deutschen Bundespost eingeführt. Die Post, egal ob Deutsche Bundespost oder Deutsche Post AG, bezeichnen die Automatenmarke zum Teil auch als Automaten-Postwertzeichen.

Seit dem Erscheinen der ersten Automatenmarke in Deutschland sind, inklusive der Berliner Marke, acht verschiedene Markenmotive erschienen. Das Motiv mit den drei Posthörnern „Emblem Deutsche Post“ wird hierbei doppelt gezählt, da es diese sowohl in Pfennig als auch nach der Eurobargeldeinführung in Euro gab.

Die deutsche Automatenbriefmarke feiert am 2. Januar 2011 ihren 30. Geburtstag, deshalb hatte ich mir überlegt, den Artikel soweit auszubauen, dass es eine Auszeichnung geben könnte, damit der Artikel am Jubiläumstag als "Artikel des Tages" durchgehen könnte. Ich würde mich daher über positive Stimmen sehr freuen. kandschwar 04:09, 19. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend. Der Artikel ist stellenweise nicht belegt. Ich wünsche mir auch eine Erläuterung, warum die ATM eingeführt wurde. Ich kann's mir zwar denken, aber als Leser sollte man bei einem ausgezeichneten Artikel nicht vermuten müssen. Gruß, --Fecchi 11:30, 19. Dez. 2010 (CET)

Hallo Fecchi, in der Zwischenzeit einige Punkte nachgetragen. Ich bitte daher um eine Überprüfung deiner Bewertung. Danke und frohe Weihnachten kandschwar 16:59, 25. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend mit Tendenz zu Lesenswert. Die Einleitung ist mir ein bichsen zu kurz geraten ansonsten gefällt er mit  :) -- Gruß Bravehart09 12:34, 19. Dez. 2010 (CET)

für mich jetzt  Lesenswert -- Gruß Bravehart09 19:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Die Einleitung habe ich um einen Satz vergrößert. Zur Einführung der ATM in Deutschland habe ich jetzt noch was schlüssiges gefunden. Wo soll noch was belegt werden? Danke und Gruß kandschwar 13:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Am besten jeden Absatz belegen. Zum Beispiel hat der Abschnitt Herstellung nur einen einzigen Einzelnachweis, der Abschnitt Wertstufen#Deutsche mark überhaupt keinen. Gruß, --Fecchi 14:11, 19. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber "am Besten jeden Absatz belegen" lässt Belege zum Selbstzweck werden, was nicht erwünscht ist. Konkrete Punkte, die belegt werden müssen, wären da schon was anderes. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:15, 19. Dez. 2010 (CET)

Nein, Ziel des Belegens ist eine Nachprüfbarkeit der Informationen. Wenn ein Absatz ohne Belege auskommt und ich wissen will, woher die Informationen stammen, was soll ich dann tun? In der Regel beruhen ausgezeichnete Artikel auf Literatur/Websites. Diese sind nachzuweisen, ob Satz- oder Absatzweise ist mir ja eher wurst. Aber ein Artikel, der Absatzweise unbelegt ist, ist nun mal unbelegt. Deshalb an jeden Absatz schreiben, woher man den hat. --Fecchi 14:34, 19. Dez. 2010 (CET)

Habe im Abschnitt DM, den Einzelnachweis "Michel-Katalog" nachgetragen. kandschwar 14:46, 19. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Dicht belegt und vollständig (so weit ich das überblicken kann). Etwas trocken, aber das ist dem Thema geschuldet. --Joachim Pense (d) 14:43, 19. Dez. 2010 (CET)

Die Briefmarken mögen es nunmal trocken, sonst kleben die so im Album fest ;-) kandschwar 14:46, 19. Dez. 2010 (CET)

Finde den Artikel mindestens  Lesenswert und den Listenteil (Tabelle)  Informativ eventuell könnte es noch eine Listen-(Tabellen)aufstellung für die Ganzssachen geben. Gruß --77.87.228.68 09:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich halte die Kandidatur nach wie vor für übereilt. Ein paar kurze (unvollständige) Anmerkungen:

• Die Einleitung könnte durchaus wenigstens zwei Sätze mehr vertragen
• Sprache, nur ein Beispiel: Die Bundespost überlegte Ende der 1970er Jahre die Einführung von „Automaten-Postwertzeichen“ (APWz). - sorry, aber das ist kein vernünftiger Satz
• Abschnitt Geschichte: Zu kleinteilig: Testphase gehört m.E. in den Abschnitt Einführung. Im Prinzip könnte eine Gliederung aufgrund der Kürze der Abschnitte auch ganz entfallen.
• Welche anderen "wechselnde Erfordernisse" sind gemeint?
  • Habe ich entfernt. Da ich kaum glaube, dass die DBP schon anfang der 1980er Jahre daran gedacht hat, mal das "DBP" durch das Posthorn zu ersetzen, oder das "€"-Zeichen zu drucken. Dies wären zwar "wechselnde Erfodernisse" die aber leider zum damaligen Zeitpunkt sicherlich nicht existent waren.
• "da dies im betrieblichen Ablauf des Öfteren unzweckmäßig war" - warum?
  • Keine Ahnung, stammt nicht von mir. Habe ich gelöscht.  Ok
• "den Vorgaben des Weltpostvertrages widersprach" - Beleg?
  • Keine Ahnung, stammt nicht von mir. Habe ich gelöscht.  Ok
• warum wurde der "vierte Entwurf" ausgewählt?
  • naja, wenn ich die Wahl zwischen fünf Entwürfen habe, muss ich mich ja für eins entscheiden und in diesem Falle war es halt der Entwurf, der die Nummer Vier hatte.
    • Aber es muß ja Gründe geben, z.B. Drucktechnische. --Succu 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)
      • Der angegebene Einzelnachweis, zeigt dir die fünf Motive. Weblink
        • Ziemlich farblos, aber das war nicht die Frage. --Succu 20:37, 20. Dez. 2010 (CET)
          • Über Geschmack lässt sich nicht streiten und über die Gründe warum die "Jury" sich für dieses Motiv entschieden hat ebenfalls nicht. Es gibt immer zu allen Briefmarken ein paar "Konkurrenzentwürfe" und es wird später auch nicht mitgeteilt, warum sich für das Motiv X und nicht für Y entschieden wurde. Es ist wie bei der Oscarverleihung: And the Winner is…  Ok
• "Der erste Automat wurde am darauf folgenden Montag..." - war dies ein öffentlich zugänglicher Automat oder diente er nur der Unterstützung des Schalterbetriebes? Wieviele Automaten gab es zum Zeitpunkt der Einführung 1981, wie entwickelte sich ihre Anzahl?
  • Habe ich ergänzt. Ich könnte auch von den Automaten noch die genauen Tage und Postämter liefern. Soll ich? Ob die Automaten nun in der Schalterhalle oder im Foyer der Postämter waren, kann ich leider (noch) nicht sagen. Wird recherchiert.
    • Ich meine erstmal nicht. Interessanter wäre es wie die Technik (etwa analog zu den heutigen Packstationen) weiter forciert wurde. Meine Frage zielte darauf ab, ob die Postkunden schon zu dieser Zeit sich selbst an den Automaten bedienen konnten, oder ob dies (vorerst) den Postbediensten vorbehalten war. In diesem Darmstädter Postamt fanden, soweit ich mich entsinne, so ziemlich alle Pilotprojekte statt. --Succu 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)
      • Die Postkunden durften die Automaten selbst bedienen. Die Automaten die die Postler bedienten, hießen ja deshalb "Schalterterminals". Bestimmt weil in Darmstadt das PTZ ansässig war und da konnten dann die Entwickler schnell vor Ort sein.
        • Also zwei verschiedene paar Schuhe (=Automaten)? --Succu 20:37, 20. Dez. 2010 (CET)
          • Ja, zwei verschiedene paar Schuhe (=Automaten). Die Schalterterminals haben einen Ziffernblock, damit die Bediensteten den Portowert eintippen können. Diesen Ziffernblock haben die Postkunden nicht. Die können nur die vorhandenen Tasten drücken, oder den entsprechenden Betrag einwerfen. Hier ein Weblink mit einer ganzen Menge von Automaten (sowohl öffentliche als auch interne).  Ok
• Generell halte ich den Artikel für überbildert. Insbesondere unterstützt die Gallerie das Textverständnis nicht wirklich
• Die Literaturangaben sind unvollständig. Bitte WP:LIT beachten.

erstmal  keine Auszeichnung. --Succu 13:48, 20. Dez. 2010 (CET)

Hallo Succu, vielen Dank für die Kritikpunkte. Ich habe mir erlaubt oben ein paar Anmerkungen auf die Punkte zu geben (siehe Unterpunkte). Gruß kandschwar 19:11, 20. Dez. 2010 (CET)

Alles klar: Erste Antworten hinter deinen. Generell: Wenn du einen Artikel nicht neu schreibst, einfach jede Aussage kritisch hinterfragen, wenn du die Absicht hast ihn kandieren zulassen. Herzlicher Gruß --Succu 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)

Damit habe ich ja auch kein Problem was kritisch zu hinterfragen, bzw. deine kritischen Anmerkungen (wenn es geht) zu beantworten. Gruß kandschwar 20:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß, aber in Ruhe im Vorfeld wäre es besser gewesen. --Succu 20:37, 20. Dez. 2010 (CET)

Sorry das das hier aufläuft, mal weiter mit den Unklarheiten:

• Wertzeichenpapier könnte EN gebrauchen, wg. "alle"
  • Welchen Michel soll ich zitieren? (Einzelnachweis werde ich nachgereichen)
    • Am besten den neusten. --Succu 07:28, 21. Dez. 2010 (CET)
• "Es gibt zwei verschiedene Gruppen von Wertzeichendruckern. Ist das heute immer noch so?
  • Klar, die Automaten die wir alle selbst bedienen können und die die im Versandservice der Post in Weiden stehen.
    • Das liest sich so als ob es technisch zwei unterschiedliche Geräte gibt. Kann ich mir schon aus ökonomischen Gründen nicht vorstellen. --Succu 07:28, 21. Dez. 2010 (CET)
      • Doch, siehe auch meine Antwort weiter oben von eben Weblink  Ok
• "Der erste Hersteller der Wertzeichendrucker war ab 1981 Klüssendorf aus Berlin" - stimmt die Jahreszahl? Die ersten Pilotautomaten dürften nicht erst am 1. Januar 1981 gebaut worden sein.
  • Die Pilotautomaten stammten natürlich auch von Klüssendorf, wir können also das 1981 aus dem Satz streichen.
• "Bei der zweiten Automatenmarke gab es ab dem 14. September 1993 zusätzlich Nadeldrucker... - Ein technischer Fortschritt. Haben die Automaten keine Kennung?
  • Was meinst Du mit Kennung? Von außen sieht man es den Automaten nicht an, ob die mit Typenstempeln oder mit Nadeldruckern gearbeitet haben, man hörte es nur.
    • Ich meinte eine Typbezeichnung wie beispielsweise Klüssendorf ATM 10/L (erfunden!) an denen die technischen Innereien unterscheidbar waren. ---Succu 07:28, 21. Dez. 2010 (CET)
      • Ah okay. Ich habe da was gefunden. Bin mir aber noch nicht so ganz sicher ob ich die Vielzahl der Automaten in diesem Artikel behandeln soll, oder einen eigenen dafür erstelle. (Hier wäre ich für Argumente dankbar).
• "Die mit Münzen und Geldkarte funktionierenden Automaten" - Geldkarte? Seit wann?
  • Datum wird recherchiert
• "Jede fünfte Marke hat auf der Rückseite" - Seit wann?
  • Schon immer, wie alle anderen Rollenmarken die es schon vorher gab.
    • Vielleicht sollte man den Zweck dieser kontrollnummern kurz erläutern. --Succu 07:28, 21. Dez. 2010 (CET)
• "Die Automatenmarken mit den rückseitigen Nummern 2000 und 0005..." - Beleg?
  • Abbildung mit der Nummer 2000
    • Ich meinte den ganzen Abschnitt. Die Gründe für die Seltenheit wird zwar dargelegt, sind aber unbelegt. Wie kommen die Dinger dann in Umlauf? 0005 müßte doch ohne Wertzeicheneindruck sein. Was ist mit den unnummerierten Blankovordrucken 0001 bis 0004, die werden doch vermutlich auch nicht bedruckt oder? --Succu 07:28, 21. Dez. 2010 (CET)
      • Da auf den Marken 0001 bis 0004 keine Zahl draufgedruckt ist, kann man nicht sagen, dass ist die 0001 bis 0004. Die erste Marke mit einer Zahl ist die 0005. Ich habe eine solche Rolle vor ein paar Jahren mal gesehen. Es ist im Prinzip "unmöglich" diese aus dem öffentlichen Automaten zu bekommen. Die Markenrolle wird auf die Trägerrolle aufgeklebt. Es gibt keinen Leerstreifen, deshalb würde die Rolle abreisen, wenn der Markenvorrat bis dahin tatsächlich aufgebraucht wäre. Dies wird aber so gut wie nie der Fall sein, da die heutigen Automaten alle "Online" sind und sich beim erreichen einer Kritischen Menge, selbst beim Service melden um Nachschub zu ordern. Die "Restrollen" könnten also quasi nur vom Servicepersonal in den Sammlerkreis gelangen (Achtung Reine Vermutung!)
• "Ein Trick, dem Automaten die begehrten Briefmarken zu entlocken..." Relevanz?
  • Stammt nicht von mir, stand schon vorher im Artikel.
    • Dann raus damit. --Succu 07:28, 21. Dez. 2010 (CET)

--Succu 20:37, 20. Dez. 2010 (CET)

Mal wieder ein paar Antworten. Ich finde es gut, dass Du Dich so kritisch damit auseinander setzt. Gruß kandschwar 21:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Und ein paar neue Zwischenfragen. Automatenmarken interessieren mich nur am Rande, daher ist meine Wissen über sie und ihrer Herstellung eher begrenzt. Schön dass du meine Fragerei nicht genervt aufnimmst. Gruß --Succu 07:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Keine Angst. Ich finde Dich als OMA super, Du hinterfragst die Sachen die für einen Sammler selbstverständlich sind. Gruß kandschwar 17:06, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, es wird etwas unübersichtlich. Ich habe mal die Dinge mit  Ok gekennzeichnet, die für mich erledigt sind. Ich weiß allerdings nicht wieviel Zeit ich dem Artikel noch widmen kann, da ja im RL bald Weihnachten ist. --Succu 18:32, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Succu, erstmal frohe Weihnachten. Hier mal wieder ein paar Antworten zu Deinen Fragen:

• Bezeichnungen der Wertzeichendrucker: Hier würde ich gerne auf eine genaue Bezeichnung der Automatendrucker verzichten, weil ich hierdurch eine leichte Schwerpunktverschiebung innerhalb des Artikels sehe. Eventuell kann man das ganze mal in einem eigenständigen Artikel der sich nur mit den deutschen Postwertzeichendruckern beschäftigt abhandeln. Hier sollte es ausreichen, dass man weiß, dass es verschiedene Drucker und Hersteller gab. Auf eine weitere Detailtreue würde ich gerne Verzichten, wenn es keine schwerwiegenden Argumente gibt, die für die Aufnahme stechen.
• Nummerierung auf der Rückseite jeder fünften Marke: Finde ich in diesem Artikel fehl am Platze, da es für alle Rollenmarken gilt. Hier sollte die Begründung in dem Rollenmarkenartikel erfolgen.

So und nun noch eine Bitte zum Schluss. Das mit dem OK finde ich zwar gut, aber könntest Du bitte die Abgearbeiteten Punkte auch noch zusätzlich durchstreichen, damit wir alle schon direkt beim lesen erkennen können, dass diese Punkte abgearbeitet sind? Vielen Dank hierfür und frohe Weihnachten für alle. Gruß kandschwar 16:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Wie gewünscht habe ich meine erledigten Fragen zusätzlich durchgestrichen. --Succu 07:24, 29. Dez. 2010 (CET)

Lesenswert. Ich fühle mich durch diesen Artikel hinreichend über das Produkt "Automatenmarke" in Deutschland informiert. Ich habe auch keine Widersprüchlichkeiten oder Lücken gefunden, deshalb halte ich den Artikel für lesenswert. --Mogelzahn 21:19, 26. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert:Siehe Mogelzahn. Gruß --Jivee Blau 20:34, 28. Dez. 2010 (CET)

• Hier haben wir wieder einen Artikel, bei dem die Einleitung recht kurz ist. Gerade bei längeren Artikeln sollte diese aber etwas ausführlicher sein. Außerdem sollten die ersten beiden Sätze der Einleitung getauscht werden. Aufgrund der kurzen Einleitung zur Zeit  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:03, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo Morten Haan, ich weiß jetzt nicht auf welche Einleitung Du dich bezogen hast. Die hier in der Kandidatur, oder im aktuellen Artikel. Ich habe mal vergleichsweise die Einleitung mit der Einleitung des heutigen (29.12.2010) AdT Bartkauz verglichen. Diese Einleitung ist gerade mal knapp 100 Zeichen länger gewesen. Inwieweit eine längere Einleitung einen besseren Artikel ergeben soll, wird mir nicht so ganz schlüssig. Klar die Einleitung sollte einen Überblick über den Artikel geben. Ich finde aber, das es durchaus gelungen ist, in der Kürze das Notwendige zu formulieren. Wenn Dir was spezielles fehlt bitte Butter bei die Fische, damit ich das Votum verstehen kann. Gruß kandschwar 16:39, 29. Dez. 2010 (CET)

Im Einleitungssatz fehlt jetzt, noch mehr als zuvor, ein Hinweis auf die Eingrenzung des Lemmas auf Deutschland. --Succu 17:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo Succu, da haben wir wohl jetzt eine kleines Dilemma. Zum einen fehlt jetzt wieder der Deutschlandbezug im ersten Satz. Zum anderen wird das hier von Morten Haan bemängelt. Da es ein spezieller Artikel mit Deutschlandbezug ist, und kein allgemeiner (hierfür ist Automatenmarke ja da, werde ich die Einleitung jetzt wieder auf "deutschlandspezifisch" umstellen. Danke und Gruß kandschwar 17:21, 29. Dez. 2010 (CET)

Es geht um bundesdeutsche Automatenmarken, das muss deutlich in der Einleitung zum Ausdruck kommen. Noch ein anderes Problem: Der Abschnitt Ganzsachen zeigt in der Tabelle keine. Bitte die Bilder entfernen. --Succu 18:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Okay, beides in der Zwischenzeit erledigt. kandschwar 22:34, 29. Dez. 2010 (CET)

20. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 30. Dezember/9. Januar

Hecke

Eine Hecke (von althochdeutsch: hegga = hegen, einhegen, umzäunen, ae. hecg, engl. hedge, frz. haie, nndl. heg, all diesen Begriffen ist derselbe Wortstamm „hag“ zu eigen) ist ein linienförmiger Aufwuchs (ein- oder mehrreihig) dicht stehender, stark verzweigter Sträucher. Die Silbe heck bedeutet beschützen, behüten, Hecke und beschreibt die Abgrenzung eines Ortes im Allgemeinen oder durch eine Heckenumpflanzung im Speziellen. Ortsbezeichnungen mit hagen oder ha(a)g im Namen sind häufig.

Bereits vor anderthalb Wochen habe ich auf der Diskussionsseite darauf hingewisen, dass ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. Hier meine Kritikpunkte:

• Die Einleitung beschränkt sich weitestgehend auf den etymologischen Ursprung des Wortes.
• Unenzyklopädische Sätze (Reste dieser bäuerlichen Kulturen lassen sich an verwachsenen Schneitelbäumen (sehen wie Kopfweiden aus) und traditionellen Lebensweise vor allem noch in Rumänien finden., Z.B. im Südosten der Türkei wird Schneitelwirtschaft bis heute betrieben., Das Schnittholz diente als Brennholz und war während Holzmangelzeiten sehr begehrt., So war die Pflege durch Schnitt oder Hieb gewährleistet, und der Aufwuchs von Gehölzen, die ein gutes Ausschlagvermögen besitzen, wurde gefördert., Naturnahe Hecken werden aufgrund ihrer Struktur in drei verschiedene Heckentypen differenziert: Niederhecken, Hochhecken und Baumhecken., Anders als die Grünlandhecken in Norddeutschland stehen diese Hecken einzeln; die Hecken sind nicht miteinander verbunden, weil sie nur dort entstehen konnten, wo Menschen den Aufwand scheuten, aufkommende Gehölze zu beseitigen.)
• Theoriefindung (Zum Ende des Hochmittelalters und in der Neuzeit hatten Hecken wahrscheinlich ihre längste Ausdehnung.)
• Verstöße gegen Was Wikipedia nicht ist Punkt 9: "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern.: Um diese Funktion dauerhaft ausfüllen zu können, bedürfen sie heute regelmäßiger Pflege, da typische Nutzungen wie das Schneiteln und Loh- und Brennholzgewinnung ausbleibt., Die Pflege von Hecken muss daher heute bewusst durchgeführt werden, da überalterte Hecken im Sinne des Biotopverbundes nur noch einer wesentlich geringeren Anzahl von Arten Heimat bieten., Zur Verjüngung müssen die Gehölze der Hecken abschnittsweise, je nach Gehölzart im Abstand von etwa zehn bis 20 Jahren, zurückgeschnitten („auf den Stock gesetzt“) werden.
• POV (Der Aufbau einer ökologisch wertvollen Hecke, Optimalerweise beträgt die Breite einer Hecke fünf Meter als Gehölzstreifen mit einem beidseitig etwa fünf Meter breiten vorgelagerten Stauden- und Wildkrautsaum, der so genannte Saumzone., Gefährdet waren und sind Hecken in unserer Kulturlandschaft durch diverse Ursachen.)
• Ab der zweiten Artikelhälfte löst sich der Schreibstil zunehmend in Listenstil auf

Aufgrund dieser Mängel ist dieser Artikel heute maximal noch  Lesenswert AF666 23:57, 20. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert hat sich prächtig entwickelt. -- Arcy 05:06, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent - werde ich jetzt bei allen AF666-Abwahlanträgen abstimmen, ist schon recht armselig, Jagd auf die Sterne Bapperl anderer zu machen, wenn (oder vielleicht gerade weil) man selbst nicht fähig ist, sich ein Bapperl zu erschreiben. Zumal wenn die Abwahlbegründungen dann noch so hanebüchen sind wie hier; wenn in einem Satz das Wort "wahrscheinlich" vorkommt, hat das wie hier nix, nada, niente mit TF zu tun, sondern mit der Drstelleung einer bestens etablierten Theorie, ganz im Sinne des Erfinders, und dann noch "ökologisch wertvoll" als POV, auweia. Wie der etwas abgetragene Lichtenbergsche Kalenderspruch: Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl...--Janneman 09:11, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Erstaunlich, dass nach dieser detaillierten Kritik und Analyse der Artikel nicht innert 24 h völig neu geschrieben wurde! Ansonsten ACK Janneman, langsam reicht es mit diesen vagen Abwahlanträgen. Vielleicht sollte man ein Review nebst Information des zuständigen Portals zur Pflicht machen, damit wir uns solche Peinlichkeiten ersparen können. --Andibrunt 09:46, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent - sowohl der Artikel als auch das Unvermögen von AF666 Qualität einschätzen zu können. Marcus Cyron - Talkshow 09:53, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Schließe mich den Vorrednern an. Zudem sind einige der vorgebrachten Kritikpunkte schlichtweg Unsinn, beispielsweise die angeblichen Verstöße gegen Was Wikipedia nicht ist Punkt 9. Die Beschreibung hat nichts von einem Ratgeber, sondern behandelt sinnvoll, richtig und in den Artikel gehörig die Pflege von Hecken. --Lienhard Schulz Post 09:58, 21. Dez. 2010 (CET)

• Wir waren bereits vor ein paar Jahren kurz davor, AF666 durch Sperrverfahren gänzlich aus den Kandidaturen rauszuschmeissen und ich halte das noch immer für eine überdenkenswerte Option. -- Achim Raschka 10:07, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Nachdem ich diesen Feldzug und seine letzten Edits gesehen habe, schließe ich mich den Vorrednern an und werde mich bis zur Änderung dieses Verhaltens ebenfalls an allen von AF666 initiierten Abwahlanträgen beteiligen.
Ein Sperrverfahren erscheint mir zu kompliziert, zumal sich bei den Kandidaturen jeder beteiligen darf und ein neues Konto schnell eröffnet ist. Erfolgversprechender erscheint mir der Vorschlag, die Abwahlbedingungen zu verschärfen, vielleicht verbunden mit bestimmten Bedingungen (z. B. älterer Account, bestimmte Editzahlen, eigene ausgezeichnete Artikel ...), für das Vorschlagen von Kandidaturen und Abwahlen. --Anna 10:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Tschuldigung Anna, ich hatte eben beim Kopieren des Signets, Deine Wertung überschrieben. Viele Grüße, --Trinitrix 12:01, 21. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich finde leider nicht, dass der Artikel in der aktuellen Form excellent ist.

A) Beleglage: Selbst lesenswert ist schon wegen der Beleglage fraglich. Das ist sicher ein etwas hartes Urteil, aber die Form des Umgangs mit Belegen finde ich nicht ausreichend. Schon für lesenswert wird gefordert: "Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein." Es gibt aber fast keine Einzelnachweise; woher die Informationen stammen ist nicht mit zumutbarem Aufwand recherchierbar.

Für exzellent gilt erst recht: "Für den ganzen Artikel muss klar sein, aus welchen Quellen er zusammengestellt wurde. Für wichtige Details, Zitate, potenziell Strittiges sollte dies mit einem Einzelnachweis geschehen. Denke dabei daran, dass vieles, was dir oder einem Fachkollegen selbstverständlich erscheint, für einen Außenstehenden unsicheres Wissen sein kann und angezweifelt werden könnte. Die Quellen selbst sollten je nach Thema möglichst hochwertig und aktuell sein und in einer in Wikipedia üblichen und ansprechenden Form formatiert sein." Das ist leider klar nicht erreicht.

B) Außerdem ist der Artikel leider noch nicht sorgfältig genug durchgearbeitet. Die Mängel gehen dabei quer durch den Garten.

• "Der Lebensraum Hecke, insbesondere der Wallhecken, verdankt seine Existenz früherer bäuerlicher Tätigkeit." 1) das ist eindeutig in der Allgemeinheit nicht richtig. 2) Warum wird Hecke hier als "Lebensraum" eingeführt? Für wen?

• "Die typische Kastenform der barocken Gartenhecken erinnert an die Form bäuerlichen Wirtschaftens" verlangt nach einem Einzelnachweis

• "Reste dieser bäuerlichen Kulturen lassen sich an verwachsenen Schneitelbäumen (sehen wie Kopfweiden aus) und traditionellen Lebensweise vor allem noch in Rumänien finden" stilistisch unschön und grammatikalisch falsch

• "Um diese Funktion dauerhaft ausfüllen zu können, " Bezug unklar

• "Das Schnittholz diente als Brennholz und war während Holzmangelzeiten sehr begehrt. So war die Pflege durch Schnitt oder Hieb gewährleistet, und der Aufwuchs von Gehölzen, die ein gutes Ausschlagvermögen besitzen, wurde gefördert." -- also nur in Holzmangelzeiten?

• "Dabei werden dornige Sträucher wie etwa Weißdorne für solche Grenzhecken bevorzugt," dabei? Bezug unklar - oder soll da ein Absatz mit dem vorherigen sein?

• "Die Niederhecke hat auch eine sehr lange Tradition als Gestaltungselement in Gärten. In Einfamilienhaussiedlungen übernimmt diese Form die Funktion des Zaunes." Der Begriff Niederhecke wurde noch nicht eingeführt

• "Die Hecke selbst stellt auf kleinstem Raum sehr unterschiedliche Standortfaktoren von feucht-schattig bis sonnig bereit." Stil (Standortfaktoren werden nicht bereitgestellt)

• "Für Reptilien ist sie meist die einzige Möglichkeit, ihre Wanderungen zu überleben." Beleg? d.h. in Lndschaften ohne Hecken gibt es nahezu keine wandernden Amphibien? Unwahrscheinlich.

• "Die maximale Artenvielfalt, vor allem von Vögeln, wird auf Kosten möglicher Offenlandarten //bei Vögeln?// bei einem seitlichen Abstand von 200 bis 150 Metern erreicht; dabei sind wenige größere Hecken wirkungsvoller als viele kleinere." solche detaillierten Aussagen sind klar belegpflichtig

• "Die kritische Verbunddistanz für eine Wiederbesiedelung variiert je nach Autor und Landschaft zwischen fünf und zehn Kilometern. " 1) Stil 2) das variiert sich auch noch mit den Arten

• "Idealerweise sollte die Unterbrechung einer Hecke in der Linie so kurz wie möglich sein, die Ultraschallortung der Fledermäuse reicht zum Beispiel nur von 25 bis 200 Metern." fliegen Fledermäuse denn immer nur entlang der Leilinien?

• "Optimalerweise beträgt die Breite einer Hecke fünf Meter als Gehölzstreifen mit einem beidseitig etwa fünf Meter breiten vorgelagerten Stauden- und Wildkrautsaum, der so genannte Saumzone." 1) Beleg? 2) angesichts der Vielfalt von Heckentypen macht so eine Aussage wenig Sinn.

• "Die Artenzusammensetzung der Gehölze variiert je nach Region; besonders häufig sind zum Beispiel" Wieso ist hier Häugigkeit Bestandteil der Erklärung von "ökologisch wertvoll"?

• "Naturnahe Zierhecken aus heimischen Sträuchern, vor allem aus Schlehe, Weißdorn und Hunds-Rose, bieten einer artenreichen Tierwelt Lebensraum." SIC! Da ist die HEcke als Lebensraum im außerlandwirtschaftlichen Bereich.

• " Neben den bereits erwähnten buschbrütenden Vogelarten, können sich unter bestimmten Bedingungen auch seltenere Arten, wie beispielsweise Neuntöter (Lanius collurio), einstellen, vorausgesetzt, dass die Hecken und das Umland den hohen Biotopansprüchen dieser Art gerecht werden." ist keine Aussage zum Aufbau einer ökologisch wertvollen Hecke.

• "Niederhecken, die meist von Brombeere und vergleichbaren niederen Sträuchern dominiert werden, haben grundsätzlich ähnliche Funktionen wie naturnahe Hecken. " wieso ist eine Brombeerhecke nicht naturnah? Verwendete Def. von "naturnah"?

• Nächster Satz: "Aufgrund ihrer jedoch meist nur sehr geringen, häufig nur saumartigen Flächenausdehnung stehen sie in ihrer Bedeutung den Hecken etwas nach" wieso sind Niederhecken nun keine Hecken mehr?

• "Eine gesunde, vielschichtig aufgebaute Hecke bietet Lebensraum für eine große Zahl von Tieren, so wurden in Hainbuchenknicks in Schleswig-Holstein rund 1500, in Feldhecken in Süddeutschland etwa 900 Tierarten festgestellt." 1)gesund: unwissenschaftlicher Ausdruck; 2) Einzelnachweise?

• "Linienhafte, naturnahe Heckenstrukturen werden neben der Lebensraumfunktion (zum Beispiel für Vögel, Amphibien, Reptilien) auch Funktionen des Biotopverbundes erfüllen. " Werden? -- Können!

• "Im Biotopverbund beispielsweise mit Lesesteinhaufen, die wie in Brandenburg zunehmend unter Naturschutz gestellt werden, wird über den räumlichen Kontakt zu weiteren Arten die wertvolle ökologische Wirkung der Hecken noch verstärkt." POV (mit BEwertungen zurückhalten - oder enger referenzieren)

• "Zur Artenvielfalt einer Hecke trägt es auch bei, wenn sich in Heckennähe Tümpel oder Kleingewässer befinden." -- z.B. wenn sie ein Sink-Habitat ist.... Das ist daher keine Aussage über die Hecke als Element das Biotope verbindet.

• Unsystemtischer Aufbau des Abschnitts "Bedeutung für die Tierwelt": erst Unterabschnitt Grenzlinieneffekt, dann Biotopverbund, dann Tierwelt, dann Lebensraum von Vögeln ?!

• "In alten Hochhecken mit „Überhältern“ (Großbäumen) sind als Brutvögel auch eine Reihe von Arten zu finden, die nicht an Heckenbiotope gebunden sind. " ... aber das sind doch die Mehrzahl der darüber aufgeführten Arten auch nicht!

• "Hecken üben eine stabilisierende Wirkung auf die sie umgebende Agrarlandschaft aus, bilden Sicht- und ein wenig Schallschutz und werden vom Menschen optisch positiv bewertet." mindestens implizit bewertende Aussage (stabilisierende Wirkung); bitte detailliert belegen.

• Für den ganzen Abschnitt "Einfluss von Hecken auf die Landschaft" wird nicht dargestellt, in welchem Umfang welche Art von Hecken unter welchen Bedungungen denn die verschiedenen Wirkungen hat. Es wird streng genommen nicht einmal behauptet, die Hecken hätten die referierten Wirkungen.

• "Verringerung der Windgeschwindigkeit führt zu Verringerung der Winderosion in Bördegebieten und zur schnelleren Erwärmung des kalten Bodens feuchter Standorte wie Marschen und Moorböden (Torf) im Frühjahr;" ... Aber auf der Schattenseite der Hecke liegt am längsten Schnee!

• "Das Verhältnis der beiden Elemente Kohlenstoff und Stickstoff wird zu Gunsten des ersteren verbessert und führt so zu einer verbesserten Stickstofffixierung." 1) schlechter Stil 2) zu Gunsten des Ersteren, d.h. höheres C/N-Verhältnis. Warum soll das nun die N2-Fixierung steigern? Bitte belegen. 3) Wieso ist das eine Stabilisierung? Wovon?

• "Langfristig ergab sich auf den Knickböden, Standorten ehemaliger Hecken, eine höhere Bodenfruchtbarkeit als auf angrenzenden Ackerflächen." bitte Einzelnachweis

• "Schattenwurf ... Auch geringere Erwärmung auf der Schattenseite wird häufig als negativ bewertet, da zum Beispiel Getreide dort langsamer reift als auf besonnten Flächen. Dieses Problem lässt sich beim naturnahen Landbau durch die Pflege des Wildkrautsaumes und durch die Anlage von Ackerrandstreifen vermeiden." -- 1) Warum wird das erwähnt? 2) Das ist ja wohl kaum eine echte Vermeidung, wenn die Bewirtschaftung aufgegeben wird... 3) Wieso ist das eine Stabilisierung?

• "Dieser Sichtschutz..." Stil: "Deckung" ungleich Sichtschutz für Menschen

• "„Pufferzonen“" Bezug unklar. Welche Pufferzonen?

• "Demgegenüber ist kritisch zu sehen, dass Wild von Deckung zu Deckung huscht und daher häufig Opfer an Straßen wird, die mit Hecken eingegrünt sind." 1) Ich weiß nicht ob die Lit. das so macht. Aber hier haben wir es auch mit einem Einfluss auf die Landschaft zu tun (eben Sink-Habitat als Straßenhecke. Das müsste ein eigenstängier negativer Punkt sein. 2) Ist das eine De-Stabiliserung?

• "Hecken werden heute nicht mehr zur Brennholzgewinnung genutzt." Das halte ich angesichts der steigenden Bedeutung von Biomasse für ein Gerücht.

• Nächster Satz: "Damit entfallen die zur Verjüngung notwendigen Rückschnitte." Der Satz impliziert, 1) dass wir noch immer in einer "naturwüchsigen" Agrarlandschaftleben. Tun wir aber nicht. 2) dass die Brennholzgewinnung der einzuge Grund für den Rückschnitt ist/war. War aber auch früher nicht so (siehe Text oben).

• "Die Pflege von Hecken muss daher heute bewusst durchgeführt werden, da überalterte Hecken im Sinne des Biotopverbundes nur noch einer wesentlich geringeren Anzahl von Arten Heimat bieten. " Nur teil-sinniger Grund. 1) Was ist, wo der Biotopverbund keine Rolle spielt? 2) Eine Pflege MUSS überhaupt nicht durchgeführt werden (außer wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist) 3) Ist Holzgewinnung kein "bewusstes" Tun?

• "Bleibt die regelmäßige und fachgerechte Pflege der Hecke und insbesondere ihres Saumes aus, entwickelt sie sich zu einer Reihe von Großbäumen." 1) Bitte detailliert belegen. 2) so nicht richtig. Eine "Pflege", die ausschließlich aus dem Fällen der großen Bäume besteht, ist nicht fachgerecht und führt doch nicht zu einer Reihe von Großbäumen.

• "Seit die Bedeutung von Hecken für den Artenschutz und der Biotopvernetzung erkannt wurde, werden vielerorts erneut Hecken angelegt. Dabei ist auf eine landschafts- und standortgerechte Gehölzauswahl zu achten. " ich bin ja auch dafür -- aber die Aussage muss passt ja wohl so nicht auf Zierhecken im urbanen Bereich.

• "Besonders zerstörerisch wirkte sich dabei die Intensivierung der Landwirtschaft mit zunehmendem Biozideinsatz, Nährstoffeintrag (Eutrophierung) und Landnahme aus, auch in Gestalt der Flurbereinigung. " nicht enzyklopädischer Stil.

• "mit zunehmenden optischen und akustischen Reizen durch den Straßenverkehr" warum ist das eine "Gefährdung der Hecken"? das reduziert evtl. ihre Eignung als Lebensraum für bestimmte Tiere, aber ja kaum die Hecke selbst

• "Heckenstruktur langsamer, aber nicht minder wirkungsvoll zugrunde geht" nicht enzyklopädischer Stil

• "Wildkrautstreifen wegfällt, der mindestens vier Meter breit sein sollte" --- wo hat es da je in einer genutzten Agrarlandschaft wirklich gegeben?

• "Aus all diesen negativen Einflüssen heraus sind die Angaben über verloren gegangene Heckenbestände nicht mehr verwunderlich. " Mal eine anderes Argument: ohne Beleg TF

• "wichtige Zusatzstrukturen wie artenreiches Grünland, alte Baumstümpfe, Steinhaufen oder auch Tümpel oder andere Kleingewässer." artenteiches Grünland als Zusatzstruktur der Hecke? Da wedelt der Schwanz mit dem Hund.

• "Im Garten verwendet man eine Vielzahl heimischer und nicht heimischer Gehölze für diese sehr künstlichen Pflanzungen, die meist mehrmals im Jahr geschnitten werden müssen." Was wird damit geneu behauptet? sind alle Gartenhecken "sehr künstlich"? Wo ist der Beleg für "meist" (also wohl >50%) mehrmahls jährlich. Dazu kenne ich keine einzige Studie.

• "Während diese Hecken noch Nährgehölze für Tiere sein können, haben Lebensbaum- und Buchsbaum-Hecken mit den freiwachsenden Hecken in der Landschaft keine Gemeinsamkeiten." Das ist definitiv falsch. Wenn es keine Gemeinsamkeiten gäbe, wäre es unmöglich, diese Gehölzstrukturen gemeinsam als Hecken zu erkennen.

Also, da gibt es noch haufenweise zu tun. Viele Grüße, Heckenfreund --Trinitrix 11:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Hast du nicht Lust, diese Sachen gleich zu ändern? Das wäre eine echte Hilfe. Marcus Cyron - Talkshow 12:10, 21. Dez. 2010 (CET)

Lieber Marcus, ich habe eben konzentrierte 1,5 Stunden am Review gearbeitet. Jetzt dürfen gern mal die Hauptautor/innen und solstige Nebenautor/innen ran. Viele Grüße, --Trinitrix 12:17, 21. Dez. 2010 (CET)

Schade. Hättest du das gleich verbessert, wäre es Hinfällig gewesen ;). Wäre ein Arbeitsgang gewesen, jetzt haben wir mindestend 2. Marcus Cyron - Talkshow 12:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, ein Arbeitsgang, aber statt 1,5 Stunden hätte ich den ganzen Tag gebraucht. Ich habe die Lit. ja zudem nicht vorliegen, weiß oft nicht, was die Autor/innen sagen wollten, etc. Um im Bild zu beleiben: Der Artikel braucht einen kräftigen Pflegeschnitt. Mit etwas Kosmetik ist es nicht getan. Viele Grüße, --Trinitrix 12:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Du sprichst mir aus dem Herzen. Mag sein, dass meine Vorgehensweise nicht allen behagt, mir aber immer gleich böse Absichten zu unterstellen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen AF666 12:43, 21. Dez. 2010 (CET)

• Derlei Diskussionen sollten am besten umseitig fortgeführt werden, ich habe mal den Anfang gemacht.--bennsenson - reloaded 13:38, 21. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung - weil hier Artikel beurteilt werden sollten und weder hohlwertig begründete Anträge noch Fanale davon ablenken sollten. Spätestens Trinitrix' Liste führt deutliche Mängel an. Wer nun zu rechten beginnt, weil T. die Liste gemacht hat, statt den Artikel zu verbessern, der errichtet ein Dilemma: bleibt man vage wie AF666 ist es (zu recht) verwerflich, wird man präzise wie Trinitrix, dann ebenfalls. Am Artikel ändert das alles nichts, der ist nicht ausreichend für ein Bapperl. So einfach mach ich mir das zumindest. Denis Barthel 14:32, 21. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Also gar keine Auszeichnung halte ich für übertrieben. Aber die Kritik von Trinitrix halte ich für durchschlagend. Und - wie oben - einen Artikel schon deshalb für Exzellent zu halten, weil AF666 den Abwahlantrag gestellt hat, halte ich für voll daneben. Leuten, die selbst Artikel schreiben, zuzumuten, ihre Arbeit abzubrechen und sich mit der Verbesserung von fremden Artikeln zu befassen, ist eine Zumutung. Fingalo 15:17, 21. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Person und Intention des Antragstellers tut nichts zur Sache. Tatsächlich aber ist es vielleicht sogar sinnvoll, einige alte "Exzellente" zur Wiederwahl vorzulegen. Ich lass es jetzt mal, mir würden aber auch noch zwei oder drei Artikel einfallen, die seit 5 Jahren exzellent bebapperlt sind, aber heute kaum noch ein "Lesenswert" bekämen. Die Kritikpunkte sind fast allesamt plausibel, der Artikel hat in seiner aktuellen Form keine Auszeichnung mehr verdient. Immerhin habe ich Hoffnung, dass sich das ändern lässt, nachdem die Kritik so en detail formuliert wurde. Und das ist ein Verdienst des Antragstellers, kein Verbrechen. Gruß, adornix 15:56, 21. Dez. 2010 (CET)

 Neutral Ich halte es für eine Frage der Fairness, einen solchen Antrag nach (bisher leider noch nicht verbindlichen) gewissen Regeln zu stellen, darunter auch eine angemessene Zeit zwischen einem detaillierten Review und dem Abwahlbeginn. Die pauschale Ablehnung des Antrags und vor allem einige der genannten Gründe stinken mir jedoch ebenfalls. Diese Abstimmung ist leider keine mehr nur über den Artikel, sondern massiv von KALP-Politik beeinflusst. Ich enthalte mich daher und hoffe, dass es umseitig voran geht, damit solche Abläufe in Zukunft so gut es geht vermieden werden.--bennsenson - reloaded 16:18, 21. Dez. 2010 (CET)

• Völlig unabhängig davon, wer den Abwahlantrag gestellt hat und ob dabei alle Formalien berücksichtigt wurden, hat der Artikel  keine Auszeichnung verdient. Bei einem so langen Artikel grenzt eine solch kurze Einleitung schon an eine Unverschämtheit. Besonders bei langen Texten wie im vorliegenden Fall ist eine gute und ausführliche Zusammenfassung wichtig, damit man sich nicht alles durchlesen muss, wenn man nur einen Überblick über das Thema möchte. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:30, 21. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Trinitrix hat schwere inhaltliche Mängel genannt. Zugleich aber hoffe ich, dass er vielleicht in den nächsten Tagen eine gründlichen Überarbeitung beginnt und dann durchführt, so dass der Artikel in einigen Monaten wieder kandidieren kann. -- Armin 17:54, 21. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Trotz der teilweise berechtigten Kritik auf jeden Fall noch lesenswert. Dass der Artikel noch keine Einzelnachweise hat, liegt offenbar an seiner frühen Entstehung, als das noch nicht üblich war. Insofern spiegelt er ein Stück Wikipediageschichte wieder, die nicht kaputt gemacht werden sollte. Neon02 20:52, 21. Dez. 2010 (CET)

21. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 31. Dezember/10. Januar

Labioplastik

Labioplastik, auch Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur, Schamlippenverkleinerung bezeichnen Verfahren der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung – in der Regel – der inneren (kleinen) Schamlippen. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen sind operative Veränderungen möglich, werden jedoch eher selten durchgeführt. Der Eingriff kann sowohl medizinisch-funktionell begründet sein, als auch ästhetische Ziele verfolgen.

Nach einer Menge Arbeit und einiger Zeit im Review wage ich mal den Schritt und lasse den Artikel kandidieren.--Buster Baxter 19:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Diese Diskussion wird vermutlich nicht den Weihnachtsfrieden fördern. Aber mit irgendwas müssen sich Wikijunkies ja auch über die Feiertage beschäftigen. Ich bitte im Voraus darum, Ruhe zu bewahren. Aufgeregte und unsachliche KALP gibt es schon genug, und die Welt wird keinenfalls untergehen, egal wie dieses Verfahren endet. Frohes Fest --Emkaer 20:04, 21. Dez. 2010 (CET)

Und das drei Tage vor der Niederkunft.--bennsenson - reloaded 20:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Tut mir aufrichtig leid, wenn euch durch den Anblick einer Schamlippe die Feiertage versaut wurden.--Buster Baxter 13:07, 23. Dez. 2010 (CET)

Meintest Du das jetzt ernst? --Emkaer 02:27, 25. Dez. 2010 (CET)

Habe mal die Details aus dem Bild herauskopiert. Ich meine, so ist es dienlicher. Versuche es in den Artikel zu schieben, ansonsten stell ich es auf die Disk. Tendiere zu lesenswert. Gruss --HAW 12:41, 22. Dez. 2010 (CET)

• Abwartend. Struktur und Lesbarkeit gefallen mir, ein lesenswert sollte drin sein. Neovaskularisation ist keine unerwünschte Gewebewucherung, sondern eine Blutgefäßwucherung, was von beiden ist hier gemeint? Dass operative Veränderungen der Schamlippen in Percingstudios vorgenommen werden, erscheint mir mehr als fragwürdig (letzter Satz unter „Wachsende Nachfrage“). Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:10, 23. Dez. 2010 (CET)

Illegal, versteht sich. Im Land der unbegrenzten Möglichkeiten soll es sogar Piercingstudios geben, die mit FGM-Angeboten werben.[5] --TrueBlue 00:20, 24. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend Erste Anmerkungen meinerseits (zu [6]):
  - Ich als Laie lese Fachsprech. Meinem Empfinden nach nicht nur manchmal schwer verständlich, sondern auch manchmal ungenau.
  - Das Zitat von Prof. Dr. Werner Mang ist unbelegt.
  - Die Formatierungen sollten sich stärker an den WP-Empfehlungen (Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Weblinks, Hilfe:Einzelnachweise) orientieren, möglichst mit stets vollständigen Angaben. Fachübliche Zitierweisen machen die Belege unzugänglicher für Laien. Zeitschriftensiglen würden besser aufgelöst.
  - Bei Einzelnachweisen ist zuweilen unklar, ob sie einen Begriff oder einen Sachverhalt belegen sollen. Leichter lesbar wäre es in solchen Fällen, wenn es einen Einzelnachweis am Ende eines Satzes/Absatzes gäbe, in dem explizit gesagt wird, was durch was belegt wird/worauf sich welche Literaturangabe bezieht.
  - Das unter Literatur angegebene Buch von Brigitta Balogh: Ich konnte nicht auf den ersten Blick (bei Google Books) erkennen, worauf genau sich der Artikel stützt und welche Seiten demnach einschlägig sind. Der ursprüngliche Link zu Google Books schien es aber nicht zu sein.
  - Die Einleitung ist zu knapp und fasst m.E. die Artikelinhalte nicht hinreichend zusammen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass die fett geschriebenen Begriffe darin nicht streng synonym sind; die Unterschiede zwischen den Begriffen sollten dann erklärt werden.
  Bei späterer Gelegenheit mehr. Schönen Gruß --Emkaer 02:27, 25. Dez. 2010 (CET)

Zu "Außerdem habe ich den Eindruck, dass die fett geschriebenen Begriffe darin nicht streng synonym sind": Korrekter Eindruck und deshalb ist diese Neuformulierung eine Verschlechterung. --TrueBlue 02:01, 26. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend da unsaubere Quellen.

Ein Motiv für die Durchführung kann die funktionale Beeinträchtigung bei hervorstehenden kleinen Schamlippen bzw. der Klitorisvorhaut sein. Diese können sich beim Sport, beispielsweise beim Joggen oder Fahrradfahren,[1] störend bemerkbar machen, die Miktion beeinträchtigen[2] oder auch Schmerzen beim Geschlechtsverkehr verursachen.[3][4][5]

Sorry, aber bereits beim Abklopfen der ersten Quellen fiel mir auf, dass diese nicht "vom Feinsten" sind (siehe auch Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien). Schlimmer noch, es wird falsch zitiert: [5] besagt doch, dass durch den Eingriff Schmerzen beim Geschlechtsverkehr auftreten können. Ich würde schon aus Seriositätsgründen dringend davon abraten, in medizinischen Artikeln Quellen wie 20 Minuten zu verwenden. --Marvin 101 22:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Nahverkehr in Augsburg

Nach einer Menge Arbeit (Tag und Nacht), über mehrere Wochen und Monaten, mit Recherchen und das Veröffentlichen meiner Ergebnisse, in diesem Artikel und erfolgreichem Review und die heute erfolgte abschließende aktualisierung des Artikels, möchte ich euch bitten, meine Arbeit zu bewerten und einzustufen. Vielen Dank! Gruß! --LGB-ler 20:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Kandidiert der Artikel für informativ oder lesenswert? Aus dem Artikel wird mir das nicht schlüssig. -- Prince Kassad 20:12, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Prince Kassad und alle anderen! Informativ, lesenswert, oder exzellent. Vielen Dank! Gruß! --LGB-ler 20:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Was Prince Kassad meint, ist, dass Listen als informativ gekennzeichnet werden können und Artikel Lesenswert oder exzellent. Als ich deinen Artikel überflogen habe, war mir aber auch nicht klar, ob das eine Liste (Kandidat für informativ) oder ein Artikel (lesenswert/exzellent). Ich schätze mal, für einen Artikel ist zu viel Liste drin. Für ne Liste ist viel Fließtext dabei. Andererseits ist ein solcher Hybrid auch schon informativ geworden: Goldenes Zeitalter der Antarktis-Forschung (wehe, wenn deshalb einer nen Abwahlantrag stellt! ;-)) Gruß, --Fecchi 20:49, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Fecchi! Achso! Ich dachte, es geht alles drei bei diesem Artikel (natürlich nur entweder oder). Also ich würde es als Artikel einstufen. Listen habe ich ebenfalls erstellt und da ist bis jetzt, bzw. bislang noch gar kein Text drin (die ehemaligen Augsburger Busse und ehemaligen Augsburger Straßenbahnen). Da der Artikel in der Urform noch existiert, bevor ich mich ihm angenommen habe, also vor meiner Zeit hier, wurde der Artikel genauso aufgebaut, wie Dein Beispiel. Vielen Dank! Gruß! --LGB-ler 21:22, 21. Dez. 2010 (CET)

Nichts zum Artikel, daher nur klein: Vor gut einem Jahr wurde mit Reichskanzler Adolf Hitler (Briefmarkenserie) auch schon einmal ein Artikel als informativ und lesenswert ausgezeichnet. Es gehen also auch beide Auszeichnungen nebeneinander. --93.242.118.187 13:29, 22. Dez. 2010 (CET)

 Neutral Da ich ein paar kleinere Anregungen zum Artikel beigesteuert habe, will ich mich auf den neutralen Standpunkt zurückziehen. Der Artikel enthält auf jeden Fall eine Fülle von Details, mit denen Benutzer aus dem Wirtschaftsraum Augsburg naturgemäß mehr anfangen können, als jene mit einem entfernteren Wohnort. Dass eine Menge Arbeit hier investiert wurde, ist augenscheinlich. Freundliche Grüße sendet --Aloiswuest 00:47, 22. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Ich finde den Artikel sehr gut, informativ. Denke aber für Exellent ist er zu listenlastig. lieben gruß Lohan 13:34, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung – Sowohl für eine informative Liste, als auch für einen lesenswerten Artikel besteht mir dieser Artikel/diese Liste derzeit noch aus zu vielen Ein- oder Zweisatzabschnitten. Das sollte nicht sein. Auf die Spitze treibt es der Abschnitt "Pünktlichkeitsgarantie" mit der lapidaren Feststellung „Nichts bekannt.“. Ich würde darum bitten, dies entweder mit Informationen zu ersetzen oder den Abschnitt zu löschen. Auch Konstruktionen wie RBA: ? Stück verschiedener Modelle, bzw. Typen: sehen noch verdächtig nach Baustelle aus. Fazit: Man sieht zwar, dass an dem Artikel fleißig und mit Hingabe gearbeitet wurde, aber offenbar wurde die begonnene Arbeit noch nicht zu Ende gebracht. Ich würde daher empfehlen, die Kandidatur an dieser Stelle abzubrechen und nach dem endgültigen Ausbau den Artikel nochmals kandidieren zu lassen. Beste Grüße, Plani 18:48, 22. Dez. 2010 (CET)

Hallo Plani! Die "Pünktlichkeitsgarantie" wurde von Aloiswuest angeregt. Leider gibt es das in Augsburg nicht. Ich hätte es ganz weggelassen. Die RBA hat mir leider verboten ihren aktuellen und ehemaligen Fuhrpark zu veröffentlichen und das muß ich akzeptieren. Gruß! --LGB-ler 19:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt mal blind geschaltet, da er so tatsächlich kein Mehrwert für den Artikel hat.--Mit freundlichen Grüßen S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:13, 22. Dez. 2010 (CET)

Hallo S. F. B. Morse! Ich habe die Aussage "Nichts bekannt" nun entfernt. Selbiges habe ich auch bei den Artikeln AVG und GVG getan und ich habe dort den Abschnitt "Pünktlichkeitsgarantie" ebenfalls blind geschaltet. Soll ich bei der RBA das "?" gegen "darf nicht veröffentlicht werden" ersetzen? Vielen Dank! Gruß! --LGB-ler 21:55, 22. Dez. 2010 (CET)

Das würde ich nur machen, wenn es dazu Einzelnachweise gibt. Allerdings, wenn es in Augsburg keine Pünktlichkeitsgarantie gibt, braucht es meiner Meinung nach auch keinen eigenen Abschnitt. Das ist dann, als ob ich in bestimmten Ortsartikeln erklären würde, warum es dort keine Autobahn gibt.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:19, 23. Dez. 2010 (CET)

Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich finde den Artikel nicht schlecht, nur eben noch nicht auszeichnungswürdig. Dazu sind mir noch zu viele Schnitzer drinnen. Weitere Beispiele gefällig?

• Bei der Straßenbahnlinie 5: die Linie 5 soll nun über die Rosenaustraße geführt werden, womit diese Haltestellen entfallen werden. Stand: 4. April 2009; --> Über ein Jahr alte Angabe. Da sollte doch mittlerweile feststehen, ob die Haltestellen im Fahrplan aufscheinen werden oder nicht.
• Bei den Regionalbussen: 204 Friedberg Bahnhof – ? = ? und 209 Friedberg (Bahnhof) – Dasing – Aichach = ? --> Angaben fehlen.
• Bei der S-Bahn besteht der Unterabschnitt Linien aus nur einem einzigen Satz.
• Im Unterabschnitt Kundenservice: Eines am Hohen Weg und das zweite am Königsplatz. und In den AVG-Bussen und Straßenbahnen überhaupt nicht. --> Das sind Gliedsätze, keine eigenständigen Sätze. Bitte hier grammatikalisch korrekte Hauptsätze bilden.
• Ebenfalls im Unterabschnitt Kundenservice: Bezahlmöglichkeiten: In den AVG und AVV Bussen und in den AVG Straßenbahn nur mit Euro-Bargeld (wobei dort sehr ungern ein- und zwei Cent-Münzen und Geldscheine über zwanzig Euro angenommen werden). --> Ist das offizielle Unternehmenslinie? Wenn ja, dann bitte mit Quellen angeben, sonst ist das WP:TF. Erklärungen mit Doppelpunkten sollten im Fließtext auch nicht gerade sein.
• Der Abschnitt Sonstiges sollte komplett entfernt und andernorts in den bestehenden Fließtext eingebaut werden. "Sonstiges"-Abschnitte sind enzyklopädisch immer besonders problembehaftet, denn zum einen bringen sie zum Ausdruck "Da war noch was" und zum anderen wird das dort erwähnte meistens (wie auch in diesem Fall) ohne Quellen angegeben.

Zu guter Letzt möchte ich mich noch dafür entschuldigen, dass ich all diese Punkte nicht im Review angebracht habe, sondern erst jetzt damit komme. Ich muss allerdings ehrlich zugeben, dass der Artikel erst jetzt meine volle Aufmerksamkeit erhalten hat. Den Hauptautoren sei an dieser Stelle nochmals versichert, dass ich ihre Arbeit und die investierten Mühen vollauf zu schätzen weiß. Im jetzigen Zustand halte ich den Artikel dennoch nicht für auszeichnungswürdig, wobei er aber Potenzial zur Auszeichnung hat. Beste Grüße, Plani 23:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Lieber Plani! Man kann es bekanntlich nicht jedem Recht machen. Es wird immer jemanden geben, wo kritisiert. Ich bin ja auch für jede Anregung, Kritik und Verbesserung dankbar. Aber warum hat man das nicht bereits schon im Review getan? Da war die Beteiligung nämlich sehr gering. Ich gehe mal auf Deine Punkte ein:

• Die Stadtwerke Augsburg entscheidet sich sehr kurzfristig um. Es können auch in letzter Sekunde Änderungen entstehen. Zur Linie 5 ist seit dem dranstehendem datum keine Änderungen mehr bekannt. Man favorisiert zwar die Linienführung über die Hessenbachstraße, aber letzter Stand der Dinge ist eben die direkte Führung über die Bgm.-Ackermann-Straße (Stand 4. April 2009). So geht man dann auch Protesten aus dem Weg (z.B. wegen Baumfällarbeiten und weil die Localbahn immer Vorfahrt hat; usw.). Seit dem 4. April 2009 ist nichts mehr neues bekannt geworden. Ich kann ja auch die nur die letzte Version, ohne Datumsnennung stehen lassen.
• Über die AVV Linie 204 habe ich nichts finden können. Diese Linie ist neu. Ich habe mir die Mühe gemacht den AVV Tarifzonenplan anzuschauen. Da verliert sich die Spur der Linie 204 schon nach kurzer Zeit. Wenn ich mal in Friedberg, beim Bahnhof bin, dann schaue ich es mir einmal an, was auf der Zielanzeige steht.
• AVV Linie 209: Die Linienbesitzer und die im Auftrag der Linienbesitzer fahrenden Busunternehmen stehen nirgends. Das muß man aus Beobachtungen herausfinden. Diese Angaben sind ein Service von mir. Bislang bin ich aber noc nicht zur Linie 209 vorgedrungen. Ic komme nämlic eigentlich nicht nach Friedberg. Wenn ich alle diese Angaben entfernen würde, dann täte es wieder passen.
• In Sachen S-Bahn Augsburg hat sich ja auch nichts mehr getan. Mir kommt es so vor, alsob dieses Projekt eingeschlafen wäre. Was würdest Du denn noch dazu schreiben?
• Den Kundenservice habe ich auch nur auf Vorschlag von Aloiswuest aufgenommen. Er meinte, ich solle die Augsburger Artikel, ähnlich wie den Artikel MVG verfassen. Und da war eben der Kundenservice und die Pünktlichkeitsgarantie mit dabei. Inm den Bussen und Straßenbahnen gibt es so gut wie keinen Kundenservice, außer das sich noch der Luxus erlaubt wird, dass die Fahrer Fahrscheine verkaufen. Aber keine beratung. In den Kundencentern bekommt man aber eine ausführliche Beratung. Was soll ich den bei den Bussen und Straßenbahnen Deiner Meinung nach noch hinzufügen?
• Betreff Kleingeld und große Banknoten. Natürlich sind die Fahrer, genau wie der Einzelhandel verpflichtet diese anzunehmen (zumindest beim Kleingeld), wenn es im zumutbaren rahmen bleibt. Aber die Fahrer haben nun einmal keine Röhre für ein und zwei Cent Münzen und deswegen motzen sie und die meisten fahrer verweigern die Annahme. Soll ich diesen Satz ganz aus dem Artikel entfernen?
• Sonstiges wurde auch wegen Aloiswuest aufgenommen, weil er ebenfalls im MVG Artikel vorkommt. Ich dachte eigentlich Wikipedia sei ein Gemeinschaftsprojekt. Aber bei diesem Artikel macht selten jemand außer mir etwas. Es können doch auch andere diesen Artikel umbauen und verändern.

Zum Review: OK! Entschuldigung angenommen. Schau Dir aber bitte das Review im Archiv an. Das ist sehr mager ausgefallen und deswegen dachte ich, ich könnte jetzt kanidieren, weil eben kaum etwas kam. Bitte nicht böse sein. Bitte teilt mir Eure Meinung mit. Soll ich die Kanidatur wirklich zurückziehen? Die kritisierten Punkte könnte man doch zusammen aus der Welt schaffen. Oder? Vielen Dank! Gruß! --LGB-ler 01:00, 23. Dez. 2010 (CET)

Oje, das dachte ich mir schon, dass meine Kritik, obwohl sie überhaupt nicht so gemeint war, etwas harsch rübergekommen ist. Glaub mir, ich weiß, wie viel aufwändige Detailarbeit in so einem Artikel steckt und wie viel Mühe man sich da gibt, alles bis ins kleinste Detail einzufügen. Lass mich dir einen Ratschlag mitgeben, den ich selber bei meinen vergangenen Artikelkandidaturen gelernt habe:

Erstens, du musst sachliche, inhaltliche Kritik von deiner Person und deiner Leistung losgelöst sehen - gute Kritiker werden niemals dich und deine Leistung am Artikel kritisieren, sondern ausschließlich Punkte aufzeigen, wo der jeweilige Artikel ihrer Meinung nach noch Verbesserungspotenzial hat.

Zweitens, nicht alles, was aus der täglichen Beobachtung eruierbar ist, ist damit auch automatisch enzyklopädisch relevant. Ich weiß, dass man dazu neigt, möglichst sein ganzes Wissen - auch das nicht nachprüfbare - in den Artikel einzubringen. Deshalb habe ich für mich selbst mittlerweile die Regel aufgestellt, nur noch jene Tatsachen in Artikel aufzunehmen, die ich durch externe Quellen (Bücher, Internet, Broschüren, in deinem Fall aber z.B. auch Fahrpläne) belegen kann. Die Tatsache, dass die Busfahrer ungern Kleingeld annehmen, ist zwar hinlänglich bekannt, aber zum einen nicht enzyklopädisch relevant und zum anderen nicht belegbar, außer durch deine eigene Beobachtung.

Drittens, lass dich auf garkeinen Fall unterkriegen durch einen Rückschlag oder eine negative Kritik. Im Gegenteil – lass dich davon motivieren und animieren, den Artikel noch besser zu machen und den Kritikern damit deine wahren Qualitäten, nämlich die eines hervorragenden Autors, zu beweisen!

Noch ein Wort zum Review: Erfahrungswerte haben gezeigt, dass der Review völlig vernachlässigbar ist. Der Review-Bereich wird von den meisten Wikipedianern und insbesondere von den High-End-Autoren aus mir nicht bekannten Gründen gemieden. Auch ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich, nachdem zwei Reviews für meine eigenen Artikel ergebnislos geblieben sind, diesen Bereich mittlerweile nicht mehr aufsuche. Der beste Review ist nach wie vor eine Artikelkandidatur, wie dir ja meine konstruktive Kritik beweisen sollte.

Zu guter Letzt - und damit komme ich ans Ende meiner Ausführungen - möchte ich dich bitten, dich nicht an anderen Artikeln zu orientieren. Jeder Artikel wird für sich bewertet, unabhängig von anderen. Schleche Originale sind meistens besser als gute Kopien – selbst wenn der betreffende abkopierte Artikel bereits eine Auszeichnung hat. Ich bitte dich auch, die Arbeit an diesem Artikel weiterzuführen, mich und alle anderen Kritiker (falls es noch welche geben sollte) zu überraschen und zu überzeugen und diesen Artikel dorthin zu führen, wo er hin gehört: In den Bereich der ausgezeichneten Artikel! Beste Grüße und Gute Nacht aus Österreich, Plani 01:58, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo Plani! Es kam hald der Vorschlag mich an der Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG) zu orientieren. Siehe dafür auf der Diskussionsseite des Artikels. Vielleicht beteiligst Du Dich daran auch (einmal). Schau heute Nachmittag noch einmal vorbei. Ich werde versuchen alles zum besseren zu ändern. Vielen Dank! Gruß! --LGB-ler 09:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Also, ich schließe mich den hier erwähnten Punkten von Plani an und würde vorschlagen, erst noch einmal die Kandidatur ruhen zu lassen und den Artikel erneut zu (neudeutsch) reviewen. Es fehlt mir leider die Zeit, mich aktiv an diesem Artikel zu beteiligen, aber vielleicht findet sich doch mal die eine oder andere Minute. Gruß, Doc Taxon @ Discussion 11:19, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo Plani! Das Projekt S-Bahn Augsburg ist nicht eingeschlafen. Der Ausbau der Strecken ist zwischen Augsburg und München in vollem Gange. Weitere Ausbaustufen folgen. Alles andere habe ich jetzt glaube ich überarbeitet. Oder habe ich etwas vergessen? Vielen Dank! Gruß! --LGB-ler 21:50, 23. Dez. 2010 (CET)

 Informativ Auch für den Fall, dass der Fließtext-Teil überwiegt, möchte ich den "Artikel" trotzdem gern als "Liste" gewertet wissen wollen. In einem Artikel dieses Sujets gehört mMn ein Abschnitt "Geschichte", der hier jedoch fehlt! Informationsgehalt sehr hoch, daher "informative Liste". —Lantus— 20:00, 25. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung − Auch als ursprünglicher Initiator des Artikels (und demnach sicherlich mit Sympathien ausgestattet) halte ich ihn in seiner jetzigen Form auch als Liste zu „unformatiert“ und deswegen unübersichtlich, es bestehen zu viele Rechtschreib- und Grammatikfehler. Ganz unabhängig davon darf man sich auch fragen, ob es dann nicht doch zuviel Information gibt: Müssen wirklich alle Fahrzeuge erwähnt werden, auch wenn diese nicht einmal betriebsfähig sind? Es tut mir leid, dass ich mich im Review-Prozess nicht eingeschaltet habe, doch da steckte ich mitten in einer Prüfungsphase und hatte deswegen kaum Zeit. Schöne Grüße und ein frohes Fest, --Brezelsuppe 12:03, 26. Dez. 2010 (CET)

Hallo Brezelsuppe! Ich habe nun die Museumswagen und die Stadtrundfahrten entfernt. Meiner Meinung nach, gehören zumindest die öffentlichen Stadtrundfahrten und die dafür verwendeten und vorgesehenen Wagen zum Augsburger Nahverkehr. Oder irre ich mich da? Ansonsten sind bis auf 2 abgestellte M8C Wagen alle Fahrzeuge betriebsfähig. Gruß! --LGB-ler 13:30, 26. Dez. 2010 (CET)

Lieber LGB-ler,

du weißt, dass ich dein Engagement für diesen Artikel/diese Liste (wie auch immer) sehr schätze und es wirklich toll finde, wieviel Arbeit du da rein steckst... nun geht es in dieser Diskussion leider aber nicht um die Frage, ob hier genug Fleiß dahinter steckt, sondern eben darum, ob ein interessierter Leser der Wikipedia hier einen exzellenten Artikel vorfindet. Da würde ich im Moment eben noch nicht zustimmen, was sich an zwei Beispielen darstellen lässt:

• diverse Ex-ÖBB-Personenwagen (nicht betriebsfähig) und diverse Ex-ÖBB zweiachsige Gepäckwagen (nicht betriebsfähig) sind meiner Meinung nach einfach irrelevant, weil sie keine Mehrinformation bieten
• Eingestellte Linien: 165 703 732 733B... unter Umständen kann man das im Artikel belassen, dann aber übersichtlicher.

Verstehst du, was ich meine? Einige Dinge (mir fällt gerade auch die Information zu den Münzautomaten auf) sind nicht unbedingt wissenswert, andere Dinge müssten graphisch übersichtlicher aufbereitet werden... ich habe leider momentan wenig Zeit und kann dich deswegen kaum unterstützen, würde das aber zu einer anderen Zeit gerne machen. Schöne Grüße, --Brezelsuppe 10:59, 27. Dez. 2010 (CET)

Lieber Brezelsuppe! Die Fahrzeuge finde ich schon erwähnenswert. Zumindest die mit Baureihen und/ oder mit Namen, wie z.B. "Doppelstockwagen" und "Steuerwagen". Du warst ja leider beim letzten Augsburg Stammtisch nicht mit dabei. Da haben wir über den Artikel "Nahverkehr in Augsburg" diskutiert. Und das Thema mit den Fahrscheinautomaten und deren Unterschiede, sowie geänderte Linienverläufe, eingestellte Linien und stillgelegte Haltestellen, habe ich mit Benutzer "Aloiswuest", auf der Diskusionsseite dieses Artikels und auf seiner Benutzerseite besprochen und er fand es, bzw. das gut und deswegen habe ich es, bzw. das in den Artikel mit aufgenommen. Ich sollte mich am Artikel der Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG) orientieren, was ich auch getan habe (Anregungen). Soll ich es wieder entfernen? Vielen Dank! Gruß! --LGB-ler 16:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Hallo! So, nun sind die unnötigen Fragezeichen und Fahrzeuge, ohne Typenbezeichnung und ohne speziellen Namen entfernt. Gruß! --LGB-ler 20:40, 27. Dez. 2010 (CET)

Die vier eingestellten Regionalbus-Linien? Keine Fahrtrouten dazu bekannt? Warum wurden sie eingestellt? Geschichte ist in so einem Artikel auch immer ganz interessant. Die eingestellten Linien würde ich in die Tabelle darüber mit einbeziehen, entweder numerisch eingeflochten oder aber, weil eingestellt, unten anfügen. Doc Taxon @ Discussion 15:59, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo Doc Taxon! Leider habe ich noch keinen alten Linienplan ausfindig machen können. Der Linienverlauf wird eingepflegt, sobald ich einen alten Linienplan aufgetrieben habe. Einverstanden! Ich werde die eingestellten Regionalbuslinien in die Linientabelle mit einflechten, mit dem Vermerk "eingestellt", in Klammer. Der ursprüngliche Abschnitt hatte ohnehin die eingestellten Regionalbuslinien mitgezählt. Diesen Fehler habe ich behoben, nachdem ich die aktuellen Linien, deren Verläufe und die dort fahrenden Busunternehmen, in diesen Abschnitt eingefügt hatte. Gruß! --LGB-ler 19:00, 28. Dez. 2010 (CET)

Stadtbus: geänderte Linienverläufe würde ich mit in die Tabelle unter "Strecke" einbasteln. Und was sind "Eingestellte Linien, deren Liniennummer neu vergeben wurde"? Das sind einfach nur geänderte Linien-Nummern, oder? Da brauchst Du doch nur in die Tabelle schreiben unter "Linie" schreiben, z. B.: "(früher 29)". Dann sind diese zwei unformatierten Listen weg und der Abschnitt wirkt schon wieder aufgeräumter und somit auch übersichtlicher. Doc Taxon @ Discussion 19:54, 28. Dez. 2010 (CET)

Wisst ihr was? Ich glaube ich geb´s auf. Ich baue "Nahverkehr in Augsburg", auf den schlichten Artikel zurück. Doc Taxon, Du hast unrecht. Eingestellte Linien, deren Liniennummer neu vergeben wurden, bezieht sich wort wörtlich auf eingestellte Linien, wo man die Liniennummer dann einer anderen, völlig neuen Linie wieder gegeben hat. Als die Linie 3 in Betrieb ging, viel die Linie 44 bei Messe und Uni weg und jetzt gibt es die Linie 44 wieder in Lechhausen. So ist es auch mit den Linien 29 und 30. 29 war früher Hochzoll Nord und 30 war in Haunstetten und nun ist beides ein Zubringer für die Linie 6. Das hat schon seine Richtigkeit. Da geht nix mit "(früher 29)". Gruß! --LGB-ler 23:54, 28. Dez. 2010 (CET)

Nein, ich wollte ja nicht motzen. Der Artikel ist ja insgesamt ganz gut, es sind ja nur Kleinigkeiten. Bau den Artikel nicht wieder zurück! Ich dachte schon, Du kannst mit Kritik, unpersönlicher Kritik, umgehen, zumal es ja dem Artikel auch noch dienlich ist, und außerdem war es doch auch nur ein Vorschlag. Einen Artikel, der mit wenig Masse ein riesiges Informationsgebiet abdecken soll, ist halt sehr schwierig hinzubasteln. Das ist eine grandiose Arbeit, die Du bis jetzt dareingesteckt hast, auch was die Zeit betrifft. Manchmal geht es mir auch so, dass ich einen Artikel einfach hinschmeißen will, aber mit einem Kaffee mal ganz in Ruhe abzuschalten oder sich zwischendrin mal einem anderen kleinen Artikel zu widmen, treibt den Motor dann wieder an. Ich werde mich vielleicht mal aktiv an diesem Artikel beteiligen, jedoch fehlt mir etwas die Zeit... Aber ich schau mal ... Freundliche Grüße, Doc Taxon @ Discussion 07:18, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo Doc Taxon! Leider habe ich in letzter Zeit auch nicht mehr die Zeit, wie früher. Ich dachte eigentlich, dass hier mehr von anderen Benutzern mitgearbeitet wird. Rechtsschreibung, Gramatik und umarbeiten, in Fließtext und Tabellen, etc.. Hier hat das Wiki-System wenigstens nicht mehr gemotzt. Bei meinen Listen von den ehemaligen Augsburger Bussen und Straßenbahnen motzt das Wiki-System und zeigt an "unformatiert". Vielen Dank! Gruß! --LGB-ler 08:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Früher konnte ich mit Kritik gut umgehen. Bei der Kanidatur hatte ich mir eben (halt) mehr erwartet. Kann man auch mehrmals mit einem Artikel kanidieren? Ich könnte die jetzt so frei stehenden Angaben, von stillgelegten Haltestellen und Linienänderungen auch in Kästchen packen. In die bestehenden Linien einbauen, möchte ich es nämlich nicht, da sonst die Übersicht verloren geht. Gruß! --LGB-ler 08:39, 29. Dez. 2010 (CET)

Klar, mehrmals kandidieren geht natürlich. Ich habe ..., also, meiner Meinung nach ging die Kandidatur zu früh los. Sicher, der Review, wie hier steht, soll nicht viel Ansprache gefunden haben – möglicherweise auch deshalb, weil es eher ein regionales Thema ist und nicht viele damit zu tun haben bzw. auskennen oder die Muße bzw. Zeit, sich damit auseinanderzusetzen. Mein Rat wäre es, mit der Kandidatur erst mal aufzuhören und den Artikel sich entwickeln zu lassen. Man kann noch einiges hinzufügen und verbessern, nur das nimmt halt Zeit in Anspruch. Und da wohl niemand hauptberuflich hier mitarbeitet, ist es halt alles eine Zeitfrage. Es gibt sicher auch noch irgendwo Literatur, die einiges zu dem Artikel noch beipflichten kann. Wie gesagt, ich werde mich dazu mal, so es meine Zeit zulässt, in den Artikel einklinken. Grüße, Doc Taxon @ Discussion 09:42, 29. Dez. 2010 (CET) ps: mit Kritik umgehen zu können, ist sehr wichtig, egal, ob sie angebracht ist oder nicht. Und ganz besonders hier in der Wikiepdia ist es sehr ratsam, man sollte sich aber auch nicht alles bieten lassen...

Hallo Doc Taxon! Klar gibt es da noch was. Z.B. im Augsburg Wiki. Ich habe den Autoren bereits angeschrieben. Er hat auch Artikel zur Geschichte der Augsburger Straßenbahn und des Augsburger Nahverkehrs uvm.. Jedoch erlaubte er mir leider nicht alles zu verwenden. Er wollte seine Artikel hier nicht einbauen, bzw. nicht kopieren, bzw. nicht übertragen. Man könnte da aber doch Verlinkungen herstellen. Würde das nicht ausreichen? Ich hätte mir einen Teil aussuchen können und hätte ihn mühsam umschreibemn müssen. Nicht wegen einer sonst drohenden URV, sondern weil der Autor das so wollte. Er wollte nicht, dass sich das Augsburg Wiki und dieser Artikel hier gleichen. Mir fehlt aber dazu leider die Zeit und die Lust zum umschreiben. Es ist zu umfangreich und ich könnte mich auch nie entscheiden, was ich nun verwenden soll und was nicht. Der Artikel hier ist jetzt schon groß und lang genug. Fast schon zu umfangreich. Nur die Geschichte fehlt eben noch. Betreff Kritik: Das wurde ja beim letzten Stammtisch bereits besprochen. Gruß! --LGB-ler 17:24, 29. Dez. 2010 (CET)

22. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. Januar/11. Januar

T.A.F.K.A.A.Z. :D

„T.A.F.K.A.A.Z. :D“ (Abkürzung für The Album formerly known as Amok Zahltag :D) ist das erste Album des deutschen Rappers Kaas. Es wurde größtenteils vom Hip-Hop-Musiker Tua produziert. T.A.F.K.A.A.Z. :D erschien am 22. Mai 2009 über das Stuttgarter Label Chimperator Productions und stieg auf Position 100 in die Media-Control-Charts ein. In den Medien kontrovers diskutiert wurde das vorab veröffentlichte Musikvideo Amokzahltag wegen seiner fiktiven Darstellung eines Amoklaufs kurz vor dem Amoklauf von Winnenden.

Mein Artikel zum letzten Wikipedia-Schreibwettbewerb im September 2010. T.A.F.K.A.A.Z. :D konnte sich mit Platz 10 in der Sektion Kultur noch knapp platzieren. Ich habe die vorhandenen Informationen im Artikel verarbeitet, zuletzt konnte ich über den Gründer des Labels noch einige Informationen, etwa die Zuschauerzahlen bei den Konzerten, in Erfahrung bringen. Da ich die aktuelle Artikel-Version nicht mehr zu erweitern weiß und auch keine Theoriefindung riskieren möchte, stelle ich ihn hier zur Wahl. Ich hoffe auf positive Resonanz. Viele Grüße, Lipstar 21:48, 22. Dez. 2010 (CET)

• Ziemlich krank der Typ, 3000 (!!) Alben neu und individuell zu beschriften. Leider bist du auf ein paar frühere, nicht ganz unwichtige Kritikpunkte meinerseits nicht eingegangen, schau sie dir bitte nochmal an! Und eine von dir mittlerweile ergänzte Info wie: "Die Auftritte umfassten 200 bis 300 Zuschauer" bräuchte eigentlich einen richtigen Beleg, Wikipedia basiert schließlich prinzipiell auf Sekundärquellen. Nichtsdestotrotz ist der Artikel gut geschrieben, ausreichend bequellt und informativ; die in diesem Projekt einmalige Bebilderung ist natürlich ein weiterer Pluspunkt - daher  Lesenswert. Gruß --Brainchild 03:03, 23. Dez. 2010 (CET)

• Hallo, ich habe versucht, deine Review-Punkte so gut wie möglich abzuarbeiten. Einige grundlegende Informationen habe ich über Sebastian Schweizer von Chimperator Productions beziehen können, die gewünschten Angaben zu Vocoder/Auto-Tune, das Aufnahmestudio und eben die Zuschauerzahlen. Für die letztgenannte Info hätte ich natürlich auch jeden Veranstalter einzeln kontaktieren und mich nach ihrem Fassungsvermögen erkundigen können. Dazu wird einfach keine Pressemeldung oder ähnliches veröffentlicht. Und unterm Strich sind 200 bis 300 Zuschauer ja äußerst überschaubar, von künstlicher Übertreibung kann nicht gesprochen werden. Für den Abschnitt Musik fehlen mir aber vernünftige Quellen, das wird schnell zur Theoriefindung. --Lipstar 12:59, 23. Dez. 2010 (CET)

Diese Ergänzungen habe ich bemerkt, das sind allerdings wirklich nur Kleinigkeiten. Wichtiger wäre noch immer die Bedeutung des Titels, Belege für die zentralen Motive der Texte, die Einarbeitung von Abmischung/Mastering in Entstehung und eine Erläuterung des Rapstils. Mir ist auch aufgefallen, dass du den Begriff "Beat" wieder sehr frei verwendest; im Hip-Hop-Slang ist die Bedeutung natürlich eine andere, allgemein steht das Wort aber nunmal nur für den Rhythmus, also die programmierten Drums. Gruß --Brainchild 17:31, 23. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Habe meinen Senf bereits im Rahmen des SW-Review von mir gegeben. Dem Autor gelingt es, die Gradwanderung zwischen szentypischer Beschreibung und enzyklopädischen Notwendigkeiten zu meistern und trotz schwieriger Quellenlage einen runden Artikel zu schreiben. Klar, mehr geht immer, aber lesenswert ist der Artikel bereits jetzt. --Rlbberlin 17:58, 23. Dez. 2010 (CET)
•  Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Du solltest aber den letzten Satz der Einleitung etwas umschreiben, das hört sich sonst so an, als ob Kaas von dem Amoklauf im Vorfeld gewusst habe (was er sicherlich nicht hat). --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:10, 24. Dez. 2010 (CET)
•  Lesenswert Eine runde Sache.--Engelbaet 16:25, 24. Dez. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Etwas zu sehr umgangssprachlich geschrieben.--Dr. Koto 13:53, 25. Dez. 2010 (CET)

• Kannst du konkrete Textstellen benennen? Dieser Halbsatz grenzt schon an Respektlosigkeit. --Lipstar 22:32, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte mir nach nochmaligen Durchlesen überlegt gehabt von meinem Vetorecht gebrauch zu machen und für „lesenswert“ zu stimmen, aber nach dem du mir "Respektlosigkeit" unterstellst, also nicht sachlich nachfrägst sondern fast schon persönlich wirst: Nein ich bleibe bei „keine Auszeichnung“--Dr. Koto 03:29, 27. Dez. 2010 (CET)

Ist das ernst gemeint? Also als Retourkutsche? Interessant… --Lipstar 05:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Nein keine Retourkutsche, mein „keine Auszeichnung“ stand ja schon vor deiner Unterstellung ich sei "respektlos"... Dein Respektlos hat aber meinen Entschluss es sich noch mal anders zu überlegen zerstreut. Das ist alles.--Dr. Koto 07:53, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich misch mich mal als Beobachter ein … Es geht doch nicht in erster Linie um kA oder L, sondern um die Verbesserung des Artikels, und wenn du Verbesserungsvorschläge nicht nennst, weil du – diesen Eindruck macht es halt! – beleidigt bist, hilft das nicht weiter. Umweltschutz – _[D¦B] 10:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle mal daran erinnern, dass die Gewichtung der Stimmen von der jeweiligen Begründung abhängt. Ein pauschales und nicht weiter erläutertes „zu sehr umgangsprachlich“ wird dann auch nicht sonderlich hoch bewertet. Wenn du willst, dass deine Stimme wirklich zählt, dann solltest du dir ein besseres Argument einfallen lassen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:25, 27. Dez. 2010 (CET)

Wenn das so ist, fallen dann aber auch Pro-Stimmen wie "eine runde Sache" durch den Rost.--bennsenson - reloaded 14:05, 27. Dez. 2010 (CET)

Koto verwechselt hier die Artikel-Bewertung mit der Einschätzung meiner Person. Es ist zudem bezeichnend, dass er selbst aussagt, voreilig eine Entscheidung getroffen zu haben. --Lipstar 14:49, 27. Dez. 2010 (CET)

Das mag ja alles sein. Wenn man aber mit unterschiedlicher Gewichtung anfängt, muss man Pro- und Contrastimmen gleichermaßen auf die Begründungswaage legen.--bennsenson - reloaded 15:09, 27. Dez. 2010 (CET)

Nein ich bin nicht beleidigt, falls dieser Eindruck entstanden sollte tut es mir leid. Zu meiner Begründung warum ich für keine Auszeichnung stimme und "zu umgangsprachlich meinte"

1. etliche Nebensatzeinschübe wie "Lukas Michalczyk, so der bürgerliche Name von Kaas, nahm über mehrere Jahre.." oder "Biografie des Musikers, der, laut Kaas, durch ein.."
2. Das Wort "Ausenseiter" könnte man ausbessern. Aussenseiter klingt mir zu umgangssprachlich.
3. Das Stilmittel der orginall getreuen Wiedergabe von dem Gesagten des Herrens kursiv und in „“ gesetzt was mehrmals im Artikel vorkommt erweckt in mir den Eindruck der Unneutralität und ein bisschen populär Journalismus.
4. man solle sich bitte entscheiden ob man die Personalpronomen gross oder klein schreibt.

Abgesehen davon besteht die Unklarheit warum ein Rapper ein Hip-Hop Album aufnimmt. Darauf wird in keinster Weise eingegangen. Der Hip Hop Musiker Tua wird auch als Rapper bezeichnet in seinem Artikel.

Auf Grund den oben genannten Punkten bin ich der Auffassung dieser Artikel ist  keine Auszeichnung. Punkt.

Und ich bin ein Mensch und Menschen dürfen sie auch mal umentscheiden, oder wozu gibt es das Vetorecht da oben? Und wie bennsenson schon sagte: Wenn dann sollte die gleichen Rechte für Pro und Contra Stimmen gelten.

Es ist mein Empfinden das der Artikel nicht auszeichnungswürdig ist und ich bitte darum dies zu akzeptieren und nicht nur mir geht es ja so wie man unter mir sehen kann. Auch schreibe ich nicht besser als Lipstar, aber meine Artikel stehen nicht zur Wahl.

So es ist alles gesagt was gesagt werden muss. Schönen Montag noch.--Dr. Koto 16:32, 27. Dez. 2010 (CET)

Es gibt keine unterschiedlichen Rechte, sondern als Auswerter gewichtet man die vorgebrachten Argumente, wenn dies angebracht ist. Das betrifft nicht die Stimmen pro Auszeichnung, sondern die kein Auszeichnungs-Voten. Diese müssen darauf geprüft werden, ob sie schwere Mängel offenlegen. Ein einfaches "stellenweise zu umgangsprachlich" wird von einem Auswerter vermutlich nicht weiter beachtet. Das meinte Morten Haan. --Fecchi 18:19, 27. Dez. 2010 (CET)

Du schreibst: Abgesehen davon besteht die Unklarheit warum ein Rapper ein Hip-Hop Album aufnimmt. --> Das liegt daran, dass der Rap Bestandteil der Hip-Hop-Musik ist. Ich kann in einem Artikel zu einem Album nicht die elementarsten Definitionen schreiben. Tua ist Rapper und Produzent, beides gehört zur Hip-Hop-Musik. Dem entsprechend ist Tua ein Hip-Hop-Musiker. --Lipstar 18:46, 27. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Ich sehe ähnliche Probleme wie bei einem früheren Artikel des Autoren. Ich habe in den ersten Abschnitten gleich mal exemplarisch zwei gröbere Zeichensetzungsfehler korrigiert; ich verstehe nicht, warum es nicht möglich ist, solche elementaren Dinge vor einer Kandidatur vernünftig hinzubekommen, wenn man schon aus vorangegangenen Kandidaturen weiß, dass es da Probleme gibt.

Probleme gibt es auch wieder bei der Verwendung von direkter und indirekter Rede. Besonders bedenklich ist, wenn Aussagen und Ansichten des Künstlers povig-distanzlos übernommen werden:

• An seinem Zielort Berlin verabreicht Kaas „Deutschrap die Medizin, die da Liebe heißt.“ Im Refrain stellt Kaas heraus, für eine neue Stilrichtung innerhalb des Genres des deutschen Raps zu stehen
• Des Weiteren fordert der Rapper, dass man vor allem den Außenseitern „mit gütiger Liebe“ entgegentritt
• Als Gründe für Amokläufe jugendlicher Menschen benennt Kaas in der zweiten Strophe fehlende Wertevermittlung und das materialistische Streben, dass etwa durch Werbung erzeugt wird

Die Zusammenfassung (teilweise eher Wiedergabe und Nacherzählung) der Lieder ist mir persönlich viel zu lang und zu umständlich. Weniger wäre hier mehr: Kurze, prägnante Darstellung der Themen. Anstrengend ist die inflationäre Verwendung des Begriffs "lyrisches Ich".

Überrascht hat mich, dass die ganze Amok-Thematik nicht in einem eigenen Abschnitt behandelt und in Entstehung und Veröffentlichung gepackt wurde.

Hier noch ein paar konkrete Einzelheiten, die mir aufgefallen sind:

• Der letzte Satz der Einleitung ist geschwurbelt und auch inhaltlich schief. Zum Ausdruck kommen soll wohl, dass das Video und die Macher nach dem Amoklauf von Winnenden in den Medien an den Pranger gestellt wurden. Steht da aber nicht
• Geprägt von seinen Erfahrungen als Außenseiter mit Depressionen, [...]. <- könnte man das vielleicht etwas konkretisieren oder distanzierter formulieren? Womit ist das genau belegt? In seinem Personenartikel steht nichts von Außenseiter und Depressionen.
• Kaas projizierte seinen Lebenslauf auf das Konzept seines Albums <- Das würde ich ersatzlos streichen, weil es inhaltlich schief ist, und Lebenslauf ist hier auch nicht gemeint. Im nächsten Satz steht dann ja deutloch treffender: Um seinen persönlichen Wandel zu verdeutlichen, [...]
• Für die visuelle Umsetzung des Themas wurde auf Szenen des Films Amok von Peter Lenkeit der Lazi-Akademie Esslingen zurückgegriffen <- da fehlt ein Wort glaube ich? --bennsenson - reloaded 13:59, 27. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, der Artikel hat leider noch zu viele Schwachstellen:

• Er hat starke Aufbauprobleme. So enthält etwa der Absatz Entstehung und Veröffentlichung Informationen, die die Rezeption betreffen und dort dargestellt werden sollten.

• Leider ist daran nichts zu ändern, da die Kritik an dem Video eng an die Veröffentlichung geknüpft ist. Der Rezeptionsabschnitt befasst sich dagegen nur mit der deutlich geringeren Kritik an der Musik des Albums. Bei der Verschiebung der Kritik in den unteren Abschnitt würde jeglicher Sinn verloren gehen. --Lipstar 21:02, 28. Dez. 2010 (CET)

• Außerdem muss ich Benutzer:Dr. Koto zustimmen, dass der Schreibstil doch etwas flapsig und wenig enzyklopädisch ist. Viele Schachtelsätze, unnötige Substantivierungen und Passiv-Wendungen erschweren das Lesen unnötig. Dazu kommen einige Stilblüten ("...MTV weigerte sich den Clip aufgrund von 'explizit dargestellten Gewaltszenen' auszustrahlen". Gemeint ist wohl: "MTV weigerte sich aufgrund von 'explizit dargestellten Gewaltszenen', den Clip auszustrahlen"), Widersinniges ("Nach Abschluss der Produktion erfolgte die Audionachbearbeitung" – ist diese nicht Teil der Produktion?) und falsch verwendete Fachtermini ("Zu Beginn des Videos wird ein Zitat von Kaas eingeblendet, das die Intention des Musikers wiedergibt" – Wenn die Aussage speziell für das Video gemacht wurde, ist "Zitat" wohl kaum der richtige Ausdruck.) – Tipp: WP:WSIGA#Stil lesen und beherzigen!
• Darüber hinaus enthält der Text viele Wiederholungen: "Der Lebenswandel des Rappers spiegelte sich daraufhin auch in seinen weiteren Aufnahmen wider, [...] Kaas projizierte seinen Lebenslauf auf das Konzept seines Albums. Um seinen persönlichen Wandel zu verdeutlichen, [...]" In diesen drei Sätzen wird dreimal gesagt, dass die Biografie des Künstlers Stoff für das Werk lieferte.
• Auch sprachliche Wiederholungen tauchen immer wieder auf, z.B.: "... wurde zunächst das Lied Amok Zahltag als Video umgesetzt. Für dieses wurde das Thema Amoklauf visuell umgesetzt ..." Wie oft der Ausdruck "das lyrische Ich" auftaucht, habe ich mal nicht gezählt.
• Zitate sind teilweise unbelegt. (Schon das erste!)
• Zur Typografie: Teilweise stehen Anführungszeichen, wo keine sein sollten, siehe WP:TYP#Anführungszeichen. Außerdem sollte statt des typografischen Ersatzzeichens ' das korrekte ’ gesetzt werden.
• Der Hauptteil des Artikels, der Abschnitt zum Inhalt, stützt sich fast völlig auf das Booklet des Albums. Hier wäre es ratsam, auch Sekundärquellen heranzuziehen, zumal sich der Text nicht auf die reine Wiedergabe des Original beschränkt, sondern auch interpretatorische Ansätze enthält.
• Der Zusammenhang zwischen der Vermarktung des Albums und den "exklusiven Liedern" ist mir beim Lesen nicht klar geworden. Es wäre schön, wenn dieser deutlicher herausgearbeitet werden könnte.
• Manchmal bricht der Text etwas zu früh ab. Als z.B. vom Trailer zur Tournee die Rede ist, bleibt die Frage offen, wozu dieser verwendet wurde. Wo wurde er gezeigt? Lief er im Fernsehen?
• Der Rezeptionsteil stützt sich auf ganze vier Kritiken, davon drei durch Internet-Portale. Nach der Einleitung des betreffenden Absatzes hatte ich mir da etwas mehr erhofft.
• Weiterführende Links oder Literaturhinweise fehlen vollständig. Die Überschrift "Referenzen" ist in dieser Form uneindeutig und sollte besser durch "Einzelnachweise" ersetzt werden.

• Literatur und weiterführende Links existieren keine. Referenzen wurde nun in Einzelnachweise umbenannt. --Lipstar 21:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich halte den Artikel daher derzeit nicht für auszeichnugswürdig. Grüße, Wikiroe 15:16, 27. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Artikel in diesem Themenfeld lese ich eigentlich nur zur Belustigung. Besonders lesenswert erscheint mir daher eigentlich ein Artikel, wenn ein 13-jähriger Hauptautor sämtliche PR-Tricks der Musikindustrie, von Schüssen bis inszenierten Streitereien, bierernst als tatsächliche Fakten ausbreitet. Dieser Artikel hingegen ist da echt eine Ausnahme. Er ist sachlich, macht eine gewisse Reife des Hauptautors deutlich und beleuchtet viele Aspekte ziemlich intensiv. Verglichen mit anderen Artikeln aus dem Themenbereich ist er auch sprachlich gut und verwendet eben nicht die Ausdrucksweise, die im zum Gangster-Ghetto erklärten Kinderzimmer in der kleinbürgerlichen Reihenhaussiedlung herrscht. Aber genau da ist noch am meisten zu tun. Denn im Vergleich mit Artikeln aus anderen Themenbereichen ist die Sprache doch noch ausbaufähig. Darüber wurde schon viel gesagt. Wie gesagt, im betroffenen Themenbereich, das allgemein schlecht bis zuweilen sehr witzig ist, ist dieser Artikel aber wirklich gut. Als Beispiel, wie mans auch machen kann, sollte der Artikel nach einer Überarbeitung auch ausgezeichnet werden.--Franz Jäger Berlin 16:00, 27. Dez. 2010 (CET)

Hallo Franz, da ich mich seit einigen Jahren bemühe, den Themenbereich Hip-Hop auf ein seriöses Niveau zu bringen, ereilt mich eine gewisse Resignation, wenn ich lese, dass du derartige Artikel nur zur Belustigung liest. Ich kann natürlich nicht alles jederzeit überblicken. Deswegen bitte ich dich darum, mich gegebenenfalls anzusprechen, wenn dir in einem themenbezogenen Artikel etwas unseriöses oder stark wertendes auffällt. Hip-Hop ist auch nicht nur Gangster-Ghetto im Kinderzimmer. Das ist ein medial verbreitetes Klischee. Zum hier vorgestellten Artikel würde mich noch freuen, wenn du mir konkrete Textstellen nennen könntest, die Slang-Ausdrücke enthalten. Grüße, Lipstar 20:31, 27. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel stellt nicht dar, warum Kaas sich als Außenseiter fühlt und warum er Depressionen hat. Es erschließt sich ebenfalls für den Leser kein Stück, warum er so plötzlich einen Bezug zu Gott hat und sein Leben gewandelt hat. Man kann das natürlich auch weglassen, aber dann fehlt der Bezug zur Musik und zum Amoklauf in Winnenden erst recht. Das ist ja auch ein sehr empfindliches Thema.  keine Auszeichnung Es tut mir leid, vorallem weil ich den Einsatz des Hauptautoren sehr schätze. Grüßle----Saginet55 23:51, 27. Dez. 2010 (CET)

• Hallo, zu den Ursachen der Wandlung aus der Depression will oder kann der Künstler nichts sagen. Ich habe versucht, diesen Aspekt in der Form zu beleuchten wie es mir die Quellenlage und der Interpret erlauben. Lieder kann dieser Aspekt nicht ausgeklammert werden, da die Entstehung des Albums eng an den Charakter von Kaas sowie dessen Veränderung geknüpft ist. Grüße, Lipstar 15:16, 28. Dez. 2010 (CET)

Gut, aber wenn man nix weiß, sprich keine Nachweise hat, kann man auch nicht darüber schreiben und dann gibt es auch keine Auszeichnung. Damit müssen wir alle in Wikipedia leben. Im Moment klingt das Zitat so, als sei ihm der heilige Geist persönlich erschienen, und das passt nicht in eine Enzyklopädie. Grüßle----Saginet55 21:47, 28. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung. Sprachlich holprig, viele Sätze sind banal bis nichtssagend ("Das zentrale Thema […] ist Liebe – wie sie sich anfühlt und was sie bedeutet. Auch die Phantasie nimmt eine große Rolle in den Texten des Rappers ein"), die Belegdichte ist zu niedrig. Der im Artikel selbst konstatierte Mangel an Rezeption durch zuverlässige Informationsquellen deutet auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. --Φ 21:44, 28. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Hauptkritikpunkte:

• Die Abschnitte "Entstehung und Veröffentlichung" und "Texte" sind unverhältnismäßig lang und sollten entweder inhaltlich gestrafft oder mindestens feiner untergliedert werden. Die Vorgänge um das Musikvideo bspw. sollten in einem eigenen Abschnitt -wenn nicht sogar in einem eigenen Artikel- behandelt werden.
• Für meinen Geschmack viel zu wenig zu den Aufnahmen, zum Songwriting und zu den Videos (wer, wo, mit wem etc.)
• Insgesamt sind im Fließtext zu viele Zitate und weasel words, da sollte man zum Schluss nochmal drübergehen.

Gruß, Siech•Fred 15:07, 29. Dez. 2010 (CET)

23. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2. Januar/12. Januar

Parade (Ballett)

Parade – Ballet réaliste ist der Titel eines Balletts in einem Akt nach einem Thema von Jean Cocteau und mit der Musik von Erik Satie, der es in den Jahren 1916/1917 für Sergei Djagilews Ballets Russes komponierte. Die Kostüme, den Vorhang und das Bühnenbild entwarf Pablo Picasso. Das Ballett wurde am 18. Mai 1917 am Théâtre du Châtelet in Paris in der Choreografie von Léonide Massine, dirigiert von Ernest Ansermet, uraufgeführt und verursachte einen Skandal.

Hiermit möchte ich euch den, von Alinea, Felistoria und mir, gemeinsam verfaßten Artikel über dieses schöne Ballett, das in Gemeinschaftsarbeit zwischen Jean Cocteau, Eric Satie und Pablo Picasso entstand, vorstellen. Ich wünsche allen ein vergnügliches Lesen, Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch, --Thot 1 11:43, 23. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent - ganz wunderbar. --BS Thurner Hof 15:55, 23. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Ein ganz großer enzyklopädischer Artikel und die beste Zusammenfassung, die es zu diesem Thema in deutscher Sprache gibt. Ein komplexes Thema in klaren, verständlichen Worten beschrieben, von allen Seiten ausgeleuchtet, umfassend referenziert, logisch aufgebaut: ein wunderbares Weihnachtsgeschenk, das Alinea, Thot 1 und Felistoria allen deutschsprachigen Nutzern der WP macht. Chapeau! --Artmax 12:35, 24. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Bitte mehr davon! LG;-- Nephiliskos 12:40, 24. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Sehr gelungener Artikel.-- Engelbaet 16:27, 24. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Alinea, Felistoria und Thot 1 setzen damit Maßstäbe! Etwas mehr Illustration wäre wünschenswert, ließ sich leider durch das Copyright nicht verwirklichen. Vielleicht sollte man an geeigneten weiteren Stellen das eine oder andere hilfreiche, sinnvolle und informative Bild einfügen, falls auf commons vorhanden und nicht durch das Copyright gebunden. -- H.Albatros 23:31, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke fürs Votum H. Albatros. Wir haben das Mögliche zur Bebilderung getan, siehe Bildboxen und Abbildungsfußnoten. Ein Harlekin etwa von Cézanne oder eine Abbildung von Nijinsky würden hingegen keinen Sinn machen. Wenn Du eine weitere Idee hättest, würden wir sie dankbar aufnehmen. VG -- Alinea 12:17, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo, die Zeichnungen von Picasso sind im Musée Picasso zu sehen (siehe Weblink), das Internet ist davon und von Fotos und Bildern zu Parade voll (findet man via google "picasso parade"), aber leider alles nicht "gemeinfrei". Es gibt bei Flickr eine recht schöne Fotostrecke zu einer Ausstellung der Opéra national de Paris 2009/2010, die ich noch hier (in der Fußnote) zu verlinken versucht habe. Wünsche auch allen einen guten Rutsch mit viel Musik!:-)--Felistoria 00:07, 30. Dez. 2010 (CET)

Joe Sakic

Joseph Steven „Joe“ Sakic (* 7. Juli 1969 in Burnaby, British Columbia als Joseph Steven Šakić) ist ein ehemaliger kanadischer Eishockeyspieler kroatischer Herkunft. Während seiner Karriere spielte er von 1988 bis 2009 in über 1300 Spielen für die Québec Nordiques und deren Nachfolge-Franchise, die Colorado Avalanche, in der National Hockey League (NHL) auf der Position des Centers. In seiner 20 Spielzeiten dauernden Karriere gewann er zweimal mit der Avalanche den Stanley Cup sowie zahlreiche weitere Trophäen und mehrere individuelle Auszeichnungen.

Ich möchte gerne diesen Artikel vorstellen und zu einer „Lesenswert“-Kandidatur vorschlagen. Ich habe mich in den letzten Monaten trotz Zeitmangels rangesetzt und den Artikel über den Spieler überarbeitet. Der Review-Prozess verlief ziemlich unspektakulär. Ich wünsche ein frohes Fest und warte gespannt auf Meinungen... Als Hauptautor bleibe ich natürlich neutral... Gruß, --GoAvs 21:06, ..

23. Dez. 2010 (CET)

Nach der Einleitung frage ich mich, wer hat diese Lobhudelei gesponsert? Außer POV nichts gewesen. Da ich nach diesem Geschwurbel nicht weitergelesen habe, kann ich keinen LA stellen, aber auszeichnungswürdig ist der Artikel nicht.

Ich habe doch noch ein wenig weitergelesen, aber besser wird das nicht.

Überhaupt keine Auszeichnung. LA halte ich für besser!-- E.F. 22:36, 23. Dez. 2010 (CET)

@Edmund Ferman: WP:WQ und Benutzer:Adrian Suter/Wikipedia ist keine Fankurve bitte lesen. schomynv 01:27, 24. Dez. 2010 (CET)

@GoAvs, Was Edmund mit seiner Kinderstube wohl ausdruecken will: die Superlative benoetigen einen Hinweis, wer das sagt mit einem Einzelnachweis, weil es sonst WP:POV ist. schomynv 01:27, 24. Dez. 2010 (CET)

Ein Hinweis, nachdem ich mir hierauf mal nur die Einleitung vorgenommen habe. Diese ließe sich sicher noch ein wenig einkürzen und ggf. einzelne Superlative entfernen. Aber bei Mannschaftssportlern dürfen und sollen neben den nationalen und internationalen Titeln, die sie zu gewinnen mitgeholfen haben, auch die individuellen Auszeichnungen (Torschützenkönige, Most Valuable Player, Bester Linkshänder des Jahres, Aufnahme in eine sportartspezifische Hall of Fame usw.) Erwähnung finden, weil sie zur Einordnung der Leistungen beitragen. Und dass diese Auszeichnungen vor Superlativen nur so triefen, ist höchstens den Journalisten- oder Sportartverbänden anzulasten, aber kein Fansprech des Autors. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:21, 24. Dez. 2010 (CET)

Kann mich dem anschliessen. Die Einleitung ist recht lange, aber POV kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. --SEM 14:28, 24. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Vorab: ich bin weder Eishockey-Fan, noch habe ich bisher einen Spieler-Artikel gelesen. Man möge mir daher ggf. dumme Fragen nachsehen.

Ingesamt finde ich den Artikel gut. Als Außenstehender erfährt man viel über den Spieler, seine (Haupt-)Mannschaft und einiges an Drumherum in der NHL, ohne dass man erschlagen wird. Die verwendeten "Superlative" sind hinnehmbar, wenn sie belegt werden können. Darin sehe ich kein Problem. Mit einigen Nachbesserungen würde ich den Artikel zudem sicher als lesenswert einstufen. Meine Punkte im Einzelnen:

Karriere

• "Da im Elternhaus nur kroatisch gesprochen wurde, lernte der Kanadier erst mit dem Eintritt in den Kindergarten englisch zu sprechen." -> Das geht so aus der Quelle nicht hervor. => Empfehlung: "Da im Elternhaus überwiegend kroatisch gesprochen wurde, war Sakic erst mit dem Eintritt in die Schule gezwungen, englisch zu sprechen."

-> Habe den Einzelnachweis geändert, dort steht das so deutlicher. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Diese Sprachbarriere machte aus Sakic einen gesetzten, ruhigen Menschen; eine Eigenschaft, die ihm in seiner Eishockeykarriere von großem Vorteil werden sollte." -> Das geht so aus der Quelle auch nicht hervor und ist TF. => Streichen.
• "Von eher kleiner Statur, war er schon in seiner Kindheit gezwungen, fehlende Körpergröße durch Technik und Können wettzumachen, eine Spielweise, die er sich von seinem Idol Wayne Gretzky abschaute." -> 1. Ich denke, das ist Interpretation/TF. => Empfehlung: Streichen. -> 2. zur Spielweise: gibt es einen Beleg, dass er sich die Spielweise von Gretzky abgeschaut hat? => Wenn ja, wäre ein Beleg vonnöten. Wenn nein: streichen.

-> Beleg nachgereicht. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "... über den Mannschaftsbus, der eine Böschung herabstürzte." -> Ist in den Quellen nicht so dargestellt. => Empfehlung (wenn der Hergang beschrieben werden soll): "... über den Mannschaftsbus, der von der Straße abkam und umstürzte."
• "Sakic, der unverletzt blieb, weigerte sich während seiner gesamten Karriere, detailliert über den Unfall zu sprechen." => Lese ich in den Quellen anders. Empfehlung: streichen (tut auch nichts zur Sache)
• "Der Center absolvierte ..." -> Ist das seine Spielposition? => Im Artikel hab ich keinen Abschnitt zu seiner Aufgabe im Team gefunden... Das wäre dringend nötig.

-> Gleich im zweiten Satz der Einleitung wird auf seine Position hingewiesen. ([...]in der National Hockey League (NHL) auf der Position des Centers.) --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Seine Punkteausbeute konnte er weiter ausbauen, ..." -> Fanlastiger Ausdruck => Empfehlung: streichen

-> Weiß ich leider nicht was daran so fanlastig sein soll. Wenn ein Spieler in einer Saison mehr Punkte erzielt als in der vorherigen, dann ist das halt so. ;) --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Québec Nordiques

• "..., dabei gelang ihm eine Vorlage" -> was heißt das?

-> geändert in Torvorlage --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• Hier erfolgt die Bezeichnung "Burnaby Joe"; die Einführung des Spitznames kommt aber erst unten => Empfehlung: ersetzen durch den Namen

-> geändert --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Trotz der sehr guten Leistungen" -> Welche? Ist das nötig?
• "Gleichzeitig wurden Franchise-Rekorde ... aufgestellt." -> was heißt das? (der Artikel Franchise (Sport) hat mir hier nicht geholfen...) => Empfehlung: kurze Erläuterung.

-> Hab das in "teaminterne Rekorde" geändert. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Colorado Avalanche

• "... trotzdem konnte das Franchise zum dritten Mal ..." -> ist mit "Franchise" die Mannschaft gemeint?

-> gemeint ist das Québec/Colorado-Franchise, da der erste der drei aufeinanderfolgenden Divisions-Titel noch in Québec gewonnen wurde. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Im Sommer 1997 unterschrieb Joe Sakic als Restricted Free Agent einen sogenannten Offer Sheet, also eine Art Vertragsangebot, über drei Jahre und 21 Million US-Dollar bei den New York Rangers. Auf Grund der in den NHL-Regularien festgelegten Bindung zum aktuellen Verein als Restricted Free Agent hatte die Colorado Avalanche eine Woche Zeit, ein gleichwertiges Angebot zu unterbreiten um den Spieler im Team zu halten, was sie auch taten." -> Dieser Absatz ist sehr kompliziert. => Meine Kürzungsempfehlung: "Im Sommer 1997 unterschrieb Joe Sakic als Restricted Free Agent einen sogenannten Offer Sheet, also eine Art Vertragsangebot, über drei Jahre und 21 Millionen US-Dollar bei den New York Rangers. Darauf hin unterbreiteten ihm die Colorado Avalanche ein gleichwertiges Angebot und konnten ihn im Team halten."
• "erfolgreichsten Scorer" -> Ist "Scorer" ein offizieller Begriff? Oder ist der "Torschütze" gemeint?

-> Scorer ist in der Tat ein offizieller Begriff, der Begriff Torschütze wäre hier fehlerhaft da im Eishockey die Tore und Vorlagen in die Gesamtwertungen eingehen. Wie ich desöfteren schon gelesen habe, wird auch z.B. in der Fußball-Bundesliga immer häufiger von "Scorern" gesprochen. kicker.de --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Nach dem Lockout in der NHL-Saison 2004/05..." -> Was ist mit dem Lockout gemeint? Lockout hat mir nicht weitergeholfen... => Empfehlung: kurze Erläuterung.

-> Ich finde der Artikel Lockout beschreibt das schon ganz gut, gerade weil dort explizit noch auf die Aussperrung der Spieler in eben dieser Saison eingegangen wird. Aber ich lass mir da noch was einfallen... --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

• "Im April 2007 unterschrieb Sakic erneut nur einen Einjahres-Vertrag, da er in dieser Phase seiner Karriere sein Spiel von Saison zu Saison neu einschätzte und bewertete." -> Was heißt das bzw. was bedeutet das? Ist das Grundlage für zukünftige (höhere) Gehaltsforderungen? => Empfehlung: Streichung bzw. kurze Erläuterung.

-> Richtig erkannt, das Problem ist dass es afaik keinen Nachweis gibt, der das mit dem Gehalt bestätigt. Aber ich denke man kann in dem Falle eins und eins zusammen zählen, die Aussage an sich ist ja belegt. --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht könnten manche Wikilinks die offenen Fragen (insbesondere die zur Fachterminologie) beantworten. Da ich aber nicht in der Materie stecke, kann ich hier leider nicht helfen.

-> Soweit ich das sehe sind sämtliche Begriffe mindestens einmal verlinkt. Ich wollte aber nicht jedes Mal einen Link setzen, sowas wird ja auch nicht gerne gesehen ;) --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

So viel für jetzt. Ich hoffe, die Anregungen/Empfehlungen helfen weiter. Gruß, --Smartyo 15:24, 24. Dez. 2010 (CET)

-> Vielen Dank für die Empfehlungen! --GoAvs 15:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Absolut  Lesenswert. Kann die Kritik von Smartyo nur in wenigen Punkten nachvollziehen, ein Großteil der genannten Punkte lässt sich durchaus über die weiterführenden Links nachvollziehen. Grüße --Mahqz 01:31, 25. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Gute Arbeit. --Hullu poro 10:53, 29. Dez. 2010 (CET)

25. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. Januar/14. Januar.

Neulautern

Neulautern ist ein Ort, der seit 1973 zur Gemeinde Wüstenrot im Landkreis Heilbronn im nordöstlichen Baden-Württemberg gehört. Der Ort, ehemals eine selbstständige Gemeinde, entstand um 1530 als Glashütte mit Wohnsiedlung und hat gegenwärtig rund 530 Einwohner.

Diesen Dorfartikel habe ich vor einigen Monaten angelegt und nach und nach, mit Hinweisen und Anregungen anderer, ausgebaut; ich lasse ihn nun kandidieren. -- Rosenzweig δ 00:14, 25. Dez. 2010 (CET)

Bitte die Strukturfehler in der Gliederung beseitigen, wenn Unterpunkte gemacht werden dann bitte immer mindestens zwei davon. Muss diese zumindest auf mich krampfhaft wirkende Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen wirklich sein? Zumal Anmerkung nicht "Kommentar" bedeutet und sowohl einen Beleg als auch eine Erklärung umfassen kann. Es gibt diese Trennung nirgendwo aßerhalb der wp. Ich kenne zumindest keinen vergleichbaren Fall. Sie ist schlichtweg falsch und beruht auf einen falschen Begriffsverständnis. Frohe Weihnachten wünscht dir -- Armin 09:25, 25. Dez. 2010 (CET)

Danke. Das sieht jetzt schon viel besser und in sich kompakter aus. -- Armin 15:30, 25. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Alles über den winzigen Ort wurde gesagt und belegt. Allemal lesenswert. Um den Artikel noch exzellent zu kriegen, könnte man noch etwas mehr auf die verschiedenen Grabungen nach Bodenschätzen eingehen oder das Siedlungswachstum und die wichtigsten Gebäude noch etwas detaillierter darstellen. Für eine umfassende Übersicht reicht der Artikel aber schon jetzt.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:15, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Vollständig, prägnant, leserorientiert und sprachlich einwandfrei. Aus meiner Sicht reicht das bei einem Teilort für exzellent. -- Ehrhardt 15:32, 26. Dez. 2010 (CET)

Meiner Erfahrung nach, lässt sich aus solchen Ortsteil-Artikeln meist noch etwas mehr machen, was allerdings auch immer etwas von der Quellenlage zum Ort und seiner Umgebung abhängt. Angaben zur touristischen Anbindung des Ortes und regelmäßigen Veranstaltungen fehlen ganz. Über die Wirtschaft ist nur etwas im Abschnitt Geschichte erwähnt. Die Abschnitte „Bauwerke“ und „Vereine“ könnte man in einem Abschnitt „Kultur und Sehenswürdigkeiten“ zusammenfassen. Trotzdem reicht es für mich im Vergleich zu anderen Artikeln durchaus zu  Lesenswert, da der Artikel abgesehen von ein Paar Mängeln letztlich alles enthält, was ein guter Ortsartikel braucht.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:07, 26. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Schöner Artikel - danke! Folgende Kleinigkeiten bitte prüfen:

• Einzelnachweise/Literaturangaben werden m.W. in der Regel mit Punkt abgeschlossen.
• Gibt es bei den Literaturstellen keinen Autor oder Herausgeber?
• Eventuell statt NN das aktuelle NHN verwenden.
• "erstreckt sich der Ort auch auf eine schmale Klinge" – besser "in"? Ist ja eine Talform.
• Der Begriff Löwensteiner Berge sollte schon im Geographieteil auftauchen.
• "Die das Lautertal entlang verlaufende Landesstraße 1066 führt flussaufwärts zur Bundesstraße 39 und nach Löwenstein, flussabwärts nach Spiegelberg." > Anschluss im Süden an die B14 relevant?

Gruß, --Schelm 09:41, 27. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Eine Kleinigkeit bleibt mir unverständlich. Bezüglich der Fabrikanlage Lautertal heißt es: „Seither [seit 1975] befindet sich die Anlage in Privatbesitz.“ Heißt das, dass die Fabrik und das Möbellager nicht in Privatbesitz waren?--Katakana-Peter 14:38, 27. Dez. 2010 (CET)

Danke für die freundlichen Worte und Bewertungen. Die Anregungen werde ich aufgreifen, es kann aber ein paar Tage dauern. Hier noch eine Sammelantwort zu einigen der Fragen:

@S. F. B. Morse: Was genau meinst du mit touristischer „Anbindung“? Anbindung lässt mich an Verkehrswege denken, sind die gemeint? Nennenswerte regelmäßige Veranstaltungen gibt es m. W. nicht, abgesehen von ein oder zwei wiederkehrenden Vereinsfesten, die aber keine großen Menschenmengen anziehen. Zur Wirtschaft heute steht das Wesentliche am Ende des Geschichtsabschnitts: etwas Fremdenverkehr, ein wenig Landwirtschaft. Es gibt noch etwas Handwerk, und das war's.

Mit „touristischer Anbindung“ meinte ich Rad- und Wanderwege oder Vergleichbares und weitere Angaben zum Fremdenverkehr. Bei den anzugebenden regelmäßigen Orts-Festen erwartet man bei einem Ortsteil nicht unbedingt große Menschenmengen, dafür aber Tradition. Vielleicht gibt es ja sowas.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:52, 28. Dez. 2010 (CET)

@Schelm: Der Punkt am Schluss der Literaturangaben steht bei WP:LIT drin, wird aber von vielen ignoriert. Mir erschließt sich auch nicht so recht der Sinn, warum man Aufzählungspunkte (das sind Literaturangaben im Wesentlichen), die keine ganzen Sätze sind, mit Punkt abschließen sollte. Aber daran soll's nicht scheitern. Was meinst du mit „Literaturstellen“, bei denen du Autoren bzw. Herausgeber vermisst? NN / NHN: ist nicht exakt gleich, auch wenn die Unterschied nur maximal 16 cm betragen. Ich muss noch mal schauen, woher ich die Höhe hatte, was dort dabeisteht, gebe ich dann an. „erstrecken“: Wird normalerweise mit „auf“ verwendet, daher die Formulierung, die hier nicht zwangsläufig bedeutet, dass es nach oben geht. Die B 14 zu erwähnen ist sinnvoll, ich baue sie wie auch die Löwensteiner Berge ein.

Vielen Dank für Deine Rückmeldung! Also, bei den Schluss-Punkten bin ich auch nicht dogmatisch ... Mit den Autoren meinte ich, dass sowohl bei dem Sammelband Wüstenroter Heimatbuch als auch bei Wüstenrot. Geschichte einer Gemeinde im Schwäbisch-Fränkischen Wald. zwar Verlag und Verlagsort, aber nicht der Autor oder Herausgeber angegeben sind. Ich nehme an, dass es die Gemeinde Wüstenrot ist. Sie sollte m.E. dann auch vor dem Titel (zusätzlich) erscheinen. Ich habe die Bücher leider hier nicht vorliegen. Es grüßt der --Schelm 08:26, 28. Dez. 2010 (CET)

@ペーター: Den „Privatbesitz“ hatte ich so aus der verwendeten Literatur übernommen. Gemeint ist, dass die Eigentümer nun keine Unternehmen mehr sind, sondern einzelne Mitbürger, Privatpersonen. Das ist allerdings in der Tat etwas unscharf formuliert, denn man kann den Begriff auch als Gegensatz zum Staatseigentum verstehen. Ich versuche, es anders zu formulieren. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:01, 27. Dez. 2010 (CET)

Siedlungsgeschichte Kapellenberg (Taunus)

Die Siedlungsgeschichte des Kapellenbergs bei Hofheim am Taunus reicht bis in die Jungsteinzeit zurück. Eine umfangreiche Besiedlung bestand während der Epoche der Michelsberger Kultur, was durch die große, sich heute noch abzeichnende Ringwallanlage bezeugt wird. Ein weiteres bedeutendes Bauwerk ist die für den Kapellenberg namensgebende Kapelle aus dem 17. Jahrhundert im Süden des Plateaus. Aber auch schnurkeramische Grabanlagen oder die Überreste eines römischen Wachturms deuten die besondere Stellung an, die der Kapellenberg für die Besiedlung der Region bei Hofeim hatte.

Nun mit korrigiertem Lemma bzw. den entsprechenden Formalien und auch der Karte möchte ich diesen Artikel hier nochmal zur Diskussion stellen. --Frank Winkelmann 09:11, 25. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Meiner Meinung nach wurde über die Zusammenstellung und das Lemma bereits in der zurückliegenden Kandidatur genug gemäkelt. Ich habe weder inhaltlich etwas daran auszusetzen, noch kann man dem Autor ankreiden, dass eine Geschichte von 6000 Jahren schwierig zusammengestellt werden kann. Unter den gegebenen Umständen ist das eine echte Fleißarbeit, da auch die eng zusammenhängenden Lemmata verbessert wurden. Für ein Exzellent ist das Thema einfach zu wenig zusammenhängend und da müsste man noch mehr auf die wissenschaftliche Literatur zurückgreifen und mit Einzelnachweisen belegen. --Haselburg-müller 17:49, 26. Dez. 2010 (CET)

Danke! Ich hatte die Struktur noch etwas umgestellt, was das Verständnis für den Inhalt hoffentlich etwas erleichtert. Die Thematik ist teilweise wirklich schwer zu greifen, da zeitlich gewaltige Lücken bestehen. So gibt es z. B. kein Wissen mehr darüber, was zwischen der Räumung des römischen Wachturms und der Kapellenerrichtung am Berg so geschah. Faktisch sehe ich es auch als wichtig an, die einzelnen Bauwerke/Denkmale nicht voneinander zu trennen. Für eine totale wissenschaftliche (und somit exzellente) Darstellung bin ich aber auch der falsche :-) --Frank Winkelmann 18:06, 26. Dez. 2010 (CET)

• Ohne den Artikel ganz gelesen zu haben: keine Auszeichnung. Bitte zunächst einmal die "historische" Abfolge in der Darstellung berücksichtigen, wenn man schon über Siedlungsgeschichte schreibt. Des Weiteren halte ich es für eine zu vernachlässigende Information, wer 2008 und 2009 Lehrgrabungen auf dem Gelände finanziert hat. Wichtiger wäre es, über das Ausmaß dieser Grabung, die Verteilung der Schnitte und die Grundlagen der weitgehenden Interpretationen zur Befundlage informiert zu werden. Mir scheint, es wurde eigentlich nur der Wall an verschiedenen Stellen geschnitten. Woher kommen die Befundinterpretationen zur Nutzung des Innenbereichs: Auf der Grundlage der Befunde wird davon ausgegangen, dass sich entlang des Osthangs und auf den Plateaus in der Mitte die Wohnbehausungen befanden, während sich im westlichen Bereich Nutztierherden aufhielten. Der Artikel verzichtet vollkommen auf Einzelnachweise, was m.E. auch bei dieser dünnen Publikationslage nicht geht. --Tusculum 18:07, 26. Dez. 2010 (CET)

Befundsituation basiert auf den jahrelangen Sammlungen Kubons. Habe diese Information ergänzt. Der Wall wurde meines Wissens nach nur an einer Stelle geschnitten. --Frank Winkelmann 18:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Man könnte schon noch etwas mehr zum Befund ergänzen oder, wenn nicht ergraben, darauf hinweisen, dass es Analogie-Schlüsse sind. Dafür müsste man aber wahrscheinlich in die Fachliteratur gehen. Ich bleibe trotzdem bei meinem Votum, weil die Ringwallanlagen in der Region meistens schlecht ergraben sind. Literatur aus Cohausens Zeit ist hierfür kaum noch nutzbar und die neueren Publikationen rar. Die Kurzartikel, z.B. auch aus hessenArchäologie würden einem auch kaum weiterhelfen, man müsste schon auf die Arbeit von Frau Richter warten. --Haselburg-müller 18:30, 26. Dez. 2010 (CET)

Nach BK: In der Tat wurde der Wall 2008 nur an einer Stelle geschnitten. Allerdings ist von der Siedlung innerhalb der Befestigung nichts mehr sichtbar erhalten geblieben, da die Häuser seinerzeit klein und leicht gebaut waren. Die Deutungen eines Hobby-Begehers sind m.E. vielleicht nicht gänzlich irrelevant, sollten aber entsprechend vorsichtig wiedergegeben werden. Ist das Promotionsverfahren von Frau Richter abgeschlossen? Der Artikel suggeriert das. Die Arbeit liegt jedenfalls noch nicht vor, von daher verwundert es mich, hier etwas über das Ergebnis zu lesen... Ansonsten wie gesagt: Die Reihenfolge. Zusammenfassend von Siedlungsgeschichte angesichts Jahrtausende währender Lücken zu sprechen, halte ich immer für etwas merkwürdig. --Tusculum 18:35, 26. Dez. 2010 (CET)

Habe mir mal erlaubt, die Chronologie etwas umzustellen. Die Erkenntnisse zu den neueren Le(e/h)rgrabungen kommen wahrscheinlich nur aus den Vorberichten, oder? Wenn die Arbeit erschienen wäre, müsste sie angegeben werden. --Haselburg-müller 18:41, 26. Dez. 2010 (CET)

Nach weiterem BK: Insgesamt bleibt bei mir nach dem Weiterlesen der Eindruck, dass die Materie nicht beherrscht wird. Was will uns das folgende sagen: Diese ließen schon frühzeitig darauf schließen, dass der Kapellenberg bereits zur Zeit der Michelsberger Kultur umfangreich besiedelt war. Auch eine Besiedlung in der hallstattzeitlichen Epoche erscheint aufgrund der Funde wahrscheinlich. Angenommen wurde auch, dass der Kapellenberg bereits in der La-Tène-Zeit eine Befestigung aufwies. Gibt es nun hallzeitliche Funde? Wenn ja, sollten die natürlich in der "Siedlungs"- oder besser "Nutzungsgeschichte" erwähnt werden. Ist die Aussage zur La-Tène-zeiltlichen Befestigung heute obsolet? Dann kann man sie streichen. In jedem Fall ist das Wörtchen "bereits" in dem Zusammenhang verwirrend. Denn "bereits" kann sich hier entweder nur auf die Michelsberger Kultur beziehen oder eine noch frühere Besiedlung, Nutzung, Anwesenheit von Menschen beziehen. --Tusculum 18:45, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Arbeit ist noch nicht raus, im Artikel wird sich auf die Vorberichte bezogen. Ich glaube man sollte Kubon in seiner Qualität nicht zu gering schätzen. Meines Wissens nach war er eine feste Größe im Rhein-Main-Gebiet.--Frank Winkelmann 18:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Rolf Kubon war kein vollkommner Laie. Hat lange Jahre als Grabungstechniker in Frankfurt gearbeitet. Was den Artikel betrifft, so habe ich nicht viel mehr erwartet angesichts der widersprüchlichen Quellen. Bin ja schon froh, dass keine Literatur von Anno Dunnemals eingearbeitet wurde. Ich hätte allerdings das Lemma Ringwall Kapellenberg ebenso wie den Meisterturm und den Cohausen-Tempel als eigenständiges Lemma belassen, wo sich dann die Kelten-Mystiker und Ringwall-Experten austoben können. Das Objekt eignet sich wegen der Erforschung nicht sonderlich gut für ein ausgezeichnetes Lemma. --Haselburg-müller 18:58, 26. Dez. 2010 (CET)

Mhhh, über Kubon steht im Artikel örtlicher Heimatforscher. Sollte man dann anpassen, ohne dass ich mich jetzt hier weiter zu seiner Qualifikation äußern werde. --Tusculum 19:05, 26. Dez. 2010 (CET)

<WP:TF>Ich habe bei meinem Inventarisierungsjob für das Frankfurter Museum häufig seine Fundzettel in der Hand. Die Funde der Römerzeit scheint er ganz gut gekannt zu haben.</WP:TF> --Haselburg-müller 19:31, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das mittlerweile angepasst. Kubon war Vermesser der Denkmalpflege Frankfurt. --Tusculum 19:35, 26. Dez. 2010 (CET)

Was mich wirklich auch stört, ist die unhistorische Verwendung des Begriffs "Rhein-Main-Gebiet": Der Umfang der Anlage lässt darauf schließen, dass sie eines der großen politischen und wirtschaftlichen Zentren der damaligen Zeit im Rhein-Main-Gebiet war - da fragt man sich doch: Die Siedlung auf dem Kapellenberg ein Vorläufer Frankfurts? Jaja, das Haar in der Suppe, mich aber ärgert so etwas. Vor allem, wenn das Rhein-Main-Gebiet dann auch noch von der Pest heimgesucht wurde. Goethe jedenfalls kannte noch kein Rhein-Main-Gebiet und ich möchte bezweifeln, dass vor 1900 ein entsprechendes, vorindustrielles Bewusstsein für den "Zusammenhang" bestand. --Tusculum 19:33, 26. Dez. 2010 (CET)

Da ich mich mittlerweile zur Kapelle vorgearbeitet habe: Veto. Entschuldigung, aber das ist doch alles ziemlich unausgegoren, unstrukturiert, sprachlich nicht ausgereift, wimmelt von Typos, ist schlecht verlinkt etc.pp. Ich mache auch viele Typos in meinen eigenen Artikeln, von daher kein echter Vorwurf, aber ich würde vor einer Kandidatur das in jedem Fall von mehreren Leuten gegenlesen lassen und lese selbst auch gern anderen Leuten gegen. Von daher sollte man abermals über einen Abbruch nachdenken. Sorry, --Tusculum 19:47, 26. Dez. 2010 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht. Der Artikel stand lange im Review und hatte das eigentlich auch meiner Meinung nach ganz gut hinter sich gebracht. Sprachlich ausgereift? Darüber kann man streiten. --Frank Winkelmann 19:56, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich bin hier übrigens mit Nichten auf ein "exzellent" aus. Aber ein Blaues L, darüber würde ich mich sehr freuen. Steckt auch eine Menge Zeit drinne.--Frank Winkelmann 19:59, 26. Dez. 2010 (CET)

Aus Gründen der Übersichtlichkeit auf die Diskussionsseite übertragen. --Tusculum 20:46, 26. Dez. 2010 (CET)

Derzeit keine Auszeichnung. Erstens: Danke für die Karte und dafür, dass du den Hügel in einen eigenen Artikel gepackt hast. Der Zuschnitt dieses Artikels (bzw der beiden Artikel) entspricht aber IMHO immer noch nicht der Bedeutung der einzelnen Aspekte. Weitere Probleme kommen hinzu.

• Das Lemma ist ungeschickt. Was ist denn der Schwerpunkt des Artikels? Der Ringwall? Dann sollte er das Lemma bilden (Wobei die Aktualität der Entdeckung und die noch nicht erfolgte Publikation der Dissertation ein Problem darstellen könnte). Und die Grabungen und Befunde sollten weiter ausgeführt werden. Welche Techniken wurden eingesetzt, welche Datierungen liegen vor? Kannst du diesen Abschnitt zum umfangreichsten des Artikels machen? Oder gibt er einfach nicht so viel her? Ist der Römerturm eigenständig anzunehmen? Oder kann er in den Artikel zum Kastell eingearbeitet werden, das ja nur einen guten Kilometer entfernt lag? Gehört er nicht funktionell zu diesem? Gibt die Literatur dazu was her? Dann würde der Turm hier nur erwähnt und verlinkt werden. Bei den neuzeitlichen Bauten bin ich unschlüssig, ob sie überhaupt zum (neuen) Kern des Artikels passen. Mit Siedlungsgeschichte haben sie nicht viel zu tun, weil es sich nicht um Wohnbauten handelte.
• Belege: Die Dissertation ist noch nicht veröffentlicht, das ist dem Autor nicht vorzuwerfen. Aber die herangezogene Literatur wirkt zusammengewürfelt. Dass bei den meisten Links aus der Darstellung nicht erkennbar ist, wer Verfasser/Herausgeber ist und welcher Art der Beleg ist, schadet dem Eindruck. Einige bedeutende Aussagen haben keinen Beleg: "Angenommen wird, dass die Besiedlung etwa 600 Jahre andauerte" ist ohne Begründung und Nachweis problematisch.
• Der Artikel ist sprachlich noch nicht ausgereift, er hat keine erkennbare Linie, die Formatierung wirkt durch die vielen Überschriften und kurzen Absätze in der unteren Hälfte zerfleddert. Die Bilder hüpfen unmotiviert von links nach rechts. Probier doch mal alle nach rechts zu stellen, das würde die Optik bereits beruhigen.

Daher noch nicht auszeichnungswürdig. Leider. Das Potential ist erkennbar, auch wenn es wegen der gewünschten Schwerpunktsetzung auf den Michelsberger Wall möglicherweise geschickt wäre, bis zur Veröffentlichung der Dissertation zu warten. --h-stt !? 23:34, 26. Dez. 2010 (CET)

St.-Paulus-Dom

Ich beantrage die Herunterstufung dieses im Jänner 2007 gewählten exzellenten Artikels auf Lesenswert. Der Hauptkritikpunkt steht seit Januar 2008 auf der Diskussionsseite, nämlich das fast vollständige Fehlen der Innenausstattung des Domes. Genannt sind nur die Astronomische Uhr (sehr ausführlich), das Triumphkreuz, Orgel und Glocken. Im Geschichtsteil, wo sie meiner Auffassung nach eher fehlplaziert sind, findet sich noch Hinweise auf Fenster und Hauptaltar. Es fehlen z.B. das Grab des Kardinal von Galen, eine Erwähnung der Epitaphen, weitere Altäre usw. zur lexikalischen Vollständigkeit. -- 217.255.195.35 13:26, 25. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, Entschuldigung. Sehe den Artikel derzeit nicht einmal auf Lesenswert-Niveau. Da fehlt einfach zu viel um überhaupt an eine Auszeichnung zu denken. Gut, 2006 (LW) und 2007 (E) galten noch ganz andere Maßstäbe als heute - was aber nichts an meiner Einstellung ändert. Derzeit keine Auszeichnung - und alles aufzuzählen wäre für hier zu viel. -- Grüße aus Memmingen 13:56, 25. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, "Architektur" angefüllt mit Geschichtsdaten statt mit Beschreibungen, Innenausstattung klar unzureichend, auch von Lesenswert noch weit entfernt. --Autour du cercle 16:25, 25. Dez. 2010 (CET)

Leider  keine Auszeichnung, Mängel waren lange bekannt. Marcus Cyron - Talkshow 23:18, 25. Dez. 2010 (CET)

Grammy Award for Best Metal Performance

Der Grammy Award for Best Metal Performance, auf deutsch „Grammy-Award für die beste Metal-Darbietung“, ist ein Musikpreis, der seit 1990 bei den jährlich stattfindenden Grammy Awards verliehen wird. Ausgezeichnet werden Musiker oder Bands für besonders hochqualitative Werke aus dem Musikgenre Metal. Der Preis wurde bis 2010 sechsmal an die Band Metallica vergeben, die damit die am häufigsten ausgezeichnete Band in dieser Kategorie ist.

• Neutral: Vor einiger Zeit habe ich damit begonnen – teils übernommen aus der englischsprachigen WP, teils selbst kompiliert – Listen zu den Gewinnern einzelner Grammy-Kategorien anzulegen. Diese Metal-Liste war der Start (Übersetzung) und ich habe immer mal wieder leicht daran herumgeschliffen, bis ich sie so hatte, wie sie mir am Sinnvollsten erscheint. Ich möchte diese Liste entsprechend für die Kennzeichnung als „informative Liste“ nominieren und damit zuglich ein Muster für weitere Einzelkategorien dieser und anderer Verleihungen schaffen. Kritik und auch Korrekturen et al. sind natürlich willkommen. Gruß -- Achim Raschka 18:12, 25. Dez. 2010 (CET)

•  Informativ Übersichtlich und gut aufgemacht. Einfach informativ! --Hullu poro 11:00, 27. Dez. 2010 (CET)
•  Informativ Dem kann ich mich nur anschließen. --Frank Winkelmann 11:11, 27. Dez. 2010 (CET)

Zur Typografie bitte WP:TYP#Anführungszeichen beachten! Grüße, Wikiroe 11:17, 27. Dez. 2010 (CET)

Würdest du bitte kurz darstellen, auf was du dich beziehst? Einziger Anhaltspunkt, den ich mal aus der Luft greife: „Songs“ sind in Anführungszeichen, Alben kursiv dargestellt - what else? Du hast übrigens auch freie Hand, dir auffalende Punkte selbst zu korrigieren. -- Achim Raschka 11:56, 27. Dez. 2010 (CET)

Hallo Achim Raschka, wenn ich die Richtlinie richtig verstehe, sollten Songs gerade nicht in Anführungszeichen stehen, oder? --Wikiroe 15:23, 28. Dez. 2010 (CET)

•  Informativ --Pass3456 14:03, 27. Dez. 2010 (CET)

•  Informativ Die enzyklopädisch-schlichte und trotzdem schön anzuschauende Aufbereitung gefällt mir. Möge diese Liste anderen ein Vorbild sein. Eines allerdings ist aus sprachästhetischen Gründen doch zu bemängeln: "vergeben...vergeben...vergeben...vergeben...vergeben". Unforgiven ;) und noch eine Kleinigkeit am Rande: Warum kein Bild von NIN? Gibt doch welche? --bennsenson - reloaded 21:56, 27. Dez. 2010 (CET)

  NIN hatte ich wohl nicht genau hingeschaut - ein Foto war im Artikel, die commons hatte ich nicht besucht und wurde jetzt ergänzt. Sprachlich muss ich mal schauen - evtl. magst du aber auch selbst Hand anlegen? Gerade eben habe ich zudem den letzten roten Bandlink (Nashville Pussy) mit einer Neuanlage gebläut. -- Achim Raschka 22:12, 27. Dez. 2010 (CET)

  Gern, zweimal ent-vergebent dürfte erstmal reichen. Hoffe es ist ok so.--bennsenson - reloaded 22:26, 27. Dez. 2010 (CET)

Also ich bin ja ein Freund von Mehrwerten. Ein paar Auswertungen wären eigentlich ganz nett. Meiste Gewinne nach Bands/Performern und Ländern, ebenso meiste Nominierungen wäre etwa sehr schön. Marcus Cyron - Talkshow 22:35, 27. Dez. 2010 (CET)

Steht doch drin: Bis 2010 gewann die Band insgesamt sechs der Awards dieser Kategorie und erhielt damit den Award am häufigsten, gefolgt von Nine Inch Nails, Slayer und Tool mit jeweils zwei Auszeichnungen. Die Band Megadeth wurde bis 2010 achtmal nominiert, erhielt allerdings bislang keinen Grammy. Der Preis ging bis 2010 17-mal an amerikanische und viermal an britische Künstler. Als Künstler mit nicht-englischsprachigen Titeln wurde bislang nur die deutsche Band Rammstein zweimal nominiert. -- Achim Raschka 22:42, 27. Dez. 2010 (CET)

Balthasar Venator

Balthasar Venator (latinisiert aus Jäger) (* 1594 Weingarten (Kraichgau); † 11. Februar 1664 Meisenheim) war ein deutscher Späthumanist, neulateinischer Dichter und Satiriker. Er gilt als Wegbereiter der deutschen Sprache in der Dichtkunst. Seine Erlebnisse während des Dreißigjährigen Krieges (1618–1648) veranlassten ihn zu drastischen Schilderungen, die zum Teil anonym gedruckt wurden.

Nach einiger Zeit mit Abschluss im Review erlaube ich mir, diesen Artikel jetzt als Kandidaten auf ein "Lesenswert" vorzuschlagen. —Lantus— 19:20, 25. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Ein knapper Artikel über eine mir vorher unbekannte Person. Die Kürze des Artikels dürfte der Quellenlage geschuldet sein, die vermutlich nicht viel mehr Information hergibt. Im Rahmen dessen finde ich Leben und Werk vernünftig recherchiert und gut zusammengefasst. Eine Rezeption wäre natürlich schön, ich kann aber nicht beurteilen, inwieweit das möglich ist. Wie auch immer, Lücken ausserhalb der Kernbereiche dürfen ja sein. Nebenbei möchte ich an die Diskussion Kaum noch lesenswerte Artikelauszeichnungen erinnern. Der Tenor war doch ungefähr, dass sich Autoren mit Nur-Lesenswert-Anspruch immer weniger auf die KALP trauen, weil die meisten Artikel perfekt sein wollen und nicht wenige Kommentatoren hohe Maßstäbe anlegen. Ich denke, hier ist ein Artikel, der sicherlich keineswegs perfekt ist, aber innerhalb des ANR klar überdurchschnittliche Qualität hat. Gruss --Toni am See 00:36, 26. Dez. 2010 (CET)
• Ich tue es nicht gerne aber auf den ersten Blick halte ich das nicht für auszeichnungswürdig. Hier wurde offenbar die angegebene Literatur nicht ausgewertet und sich auf Google verlassen. Zumindest legen dies die Einzelnachweise nahe. Und auch da finden sich Aspekte, die hier fehlen. Zum Beispiel Hinweis, dass er Anhänger des Erasmus war. Die Heranziehung gedruckter Literatur scheint mir für eine nicht so bekannte Person des Barock unerlässlich zu sein. Für Nichtkenner stellen sich auch weitere Fragen. Wieso brach mit der Einnahme Zweibrückens auch das Pfalz-Zweibrückische Staatswesen zusammen. Wer nahm die Stadt ein und warum brach das Staatswesen auseinander? Der Täter wird unten weiter offenbar genannt, aber das gehört nach oben zum Bereich Leben. Im Intro heißt es, dass er neulateinischer Dichter war, gleichzeitig soll er aber auch Wegbereiter der deutschen Sprache gewesen sein. Dies steht unverbunden gegenüber und klingt daher widersprüchlich. Da sollte eine Brücke her. Weshalb hat er sich für deutsche Sprache statt Latein ausgesprochen? Es werden Urteile getroffen wie: "Es handelt sich jedoch um Mittel der psychologischen Kriegsführung bzw. im zweiten Fall der publizistischen Einflussnahme, die keineswegs unkritisch gelesen werden dürfen." - Wer sagt das? WP Autor oder ein anderer Autor? Bei ersterem wäre es TF, bei letzterem fehlt Einzelnachweis. Fazit: solider Artikel, aber so recht sehe ich das herausragende auch für blaues Bapperl nicht. Machahn 01:43, 26. Dez. 2010 (CET)

kleiner Nachtrag: Rezeption fehlt völlig. Was sagen die Literaturwissenschaftler zu dem guten Mann? Wie verlässlich beurteilen Historiker seine Schilderungen des 30. jährigen Krieges? usw. Machahn 01:52, 26. Dez. 2010 (CET)

• Machahn, ich schätze Deine Arbeiten im ANR sehr, aber worauf Du hier hinaus willst, erschliesst sich mir nicht. Danke Dir für den Link zu den Jahresblättern der Züricher Bibliothek, aber warum sollte ich Erasmus besondere Erwähnung schenken, wird doch selbst in der von Dir zitierten Quelle gesagt, dass es wenig verwundert, dass Venator zu seinen Anhängern zählt? Versprochen: Für die E-Kandidatur wird Erasmus seinen Weg in den Artikel gefunden haben! — Zur Einnahme Zweibrückens habe ich den Text etwas umgestellt. So ist es in der Tat besser. – Wie ich sprachlich die Brücke schlagen soll zwischen neulateinisch zur deutschen Sprache weiß ich noch nicht ganz, sehe aber Dein Anliegen. Vielleicht hat jemand eine Idee? – Der Hinweis der psychologichen Kriegsführung stammt nicht von mir, habe also auch keine Quelle; ich habe ihn aber aktuell etwas relativiert. Vielleicht genügt das schon?, ansonsten kann man den Satz auch entfernen. —Lantus— 06:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Formalien sollten verbessert werden: der Abschnitt "Literatur" ist mit den Unterabschnitten "Literatur von" und "Literatur über" nicht gut aufgebaut, das ist so nicht bibliographischer Standard. Die Werke der dargestellten Person gehören nicht in diesem Sinn zu "Literatur", denn darunter versteht man normalerweise nur "Literatur über". Es sollten statt dessen zwei Hauptabschnitte sein: 1) "Textausgaben", 2) "Literatur" (= Literatur über B.V.). In den erstgenannten Abschnitt gehört auf jeden Fall die Edition der Gesammelten Werke, sie ist äußerst wichtig und daher nicht nur in einer Fußnote unterzubringen, sondern muß im bibliographischen Teil an erster Stelle als maßgebliche Textausgabe genannt werden. Die einzelnen Werke müssen dort nicht unbedingt aufgezählt werden, da sie schon im Fließtext genannt sind; wenn doch, dann mit Angabe der jeweiligen Seitenzahlen in den Gesammelten Werken. Noch besser wäre ein erster Abschnitt "Textausgaben und Quellen", wo dann auch der Opitz unterzubringen wäre, denn der ist hinsichtlich B.V. Quelle und nicht Literatur. Unter "Literatur" nur moderne wiss. Literatur. Bei Reiner Marx statt "ff." genaue Seitenzahlen. Nwabueze 01:42, 26. Dez. 2010 (CET)

Die aktuelle Bezeichnung des Abschnitts "Literarische Werke" scheint mir nicht optimal (zumal sie die Frage nach nichtliterarischen Werken hervorruft). Vielleicht besser "Liste der Werke". Bei kandidierenden Artikeln wird eine etwas längere Einleitung erwartet, zwei weitere Sätze würden der Einleitung guttun. Nwabueze 19:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Mit beidem einverstanden. „Liste der Werke“ wäre treffender. Gruss --Toni am See 08:44, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die fraglichen Passagen entsprechend geändert. —Lantus— 19:10, 28. Dez. 2010 (CET)

Hafen Münster

Der Hafen Münster ist der Binnenhafen der Stadt Münster in Westfalen. Er wurde 1899 eröffnet und zweigt als Stichhafen vom Dortmund-Ems-Kanal ab. Zu Beginn als städtischer Eigenbetrieb geführt, wurde er 1953 in die Verantwortung der Stadtwerke Münster übergeben, die ihn seit dem betreiben.

Mal ein eher Richtung Miniatur gehender Artikel über den Binnenhafen von Münster. Als Autor

•  Neutral --fl-adler •λ• 23:04, 25. Dez. 2010 (CET)

Also ich finde einzelne Formulierungen derzeit nicht gut. Bei einem Kandidaturartikel will ich aber nicht direkt drin rumwerken:

• Der Bau eines Hafens in Münster wurde 1896 in Angriff genommen, - ich würde doch eher sagen der bau wurde...begonnen...
• Die Kosten für Grunderwerb und Bau beliefen sich auf 1,85 Mio. Mark, davon wurden 220.000 Mark vom Staat übernommen, den Rest bezahlte die Stadt. - da gehört irgendwo mal ein Punkt hin:Die Kosten für Grunderwerb und Bau beliefen sich auf 1,85 Mio. Mark. Davon wurden 220.000 Mark vom Staat übernommen, den Rest bezahlte die Stadt.
• Ja dazu gleich: Was waren das für Mark? Reichsmark, oder?
• Ging der Artikel durchs Review?
• 1933 traf die Weltwirtschaftskrise auch den Hafen Münster, - Erst 1933?
• sanken auf Werte unter denen von 1918. - Finde ich holprig formuliert.
• als 220.000 Tonnen Waren nach Münster herein und heraus geschafft wurden. - Formulierung. Besser "Umgeschlagen wurden"
• höchste Zahl einlaufender Schiffe gemessen. -Schiffe werden nicht gemessen sondern gezählt, oder :-) ?
• per LKW - besser per "Lastwagen"
• einzelt verbliebenem Gewerbe, [zu etablieren]“. - hier stimmt was nicht..
• Noch ungeklärt ist das Schicksal des - Schicksal?? - Eher die Zukunft, oder?

Generell halte ich den Artikel derzeit für etwas "dünn". Wie wäre es mit einer Karte? Gibt es statistische Angaben (Beschäftigte, Derzeitiger Umschlag...)? Zusammenfassend:  Abwartend --Frank Winkelmann 09:08, 26. Dez. 2010 (CET)

An deinen Anmerkungen arbeite ich. Aktuellere Angaben zu Umschlag, Beschäftigen habe ich leider nicht gefunden, die neuste Zahl ist die von 2006. Das Geschäftsbericht der Stadtwerke sagt dazu nur: "hat der Hafenumschlag einschließlich Güterumschlag an Bedeutung verloren".

Tatsächlich trifft die Weltwirtschaftskrise den Hafen ab 1931, das habe ich korrigiert. Das "[zu etablieren]" ist eine Änderung im wörtlichen Zitat, daher mit [..] markiert. --fl-adler •λ• 12:23, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich sage nur Jahresstatistik 2009 der Stadt Münster, Seite 207. ;) --STBR – !? 13:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Ja, gute Idee. Hätte ich ruhig selber drauf kommen können. Ist inzwischen eingebaut --fl-adler •λ• 14:45, 26. Dez. 2010 (CET)

Abwartend Der Artikel trennt in seinen Aussagen nicht sauber zwischen den Häfen in Münster und dem Hafen Münster. Bei den Umschlagszahlen und -prognosen (#Gegenwart und Zukunft) sind teilweise alle Häfen (auch die viel aktiveren Privathäfen) umfasst, die in der Gegenwart viel stärker frequantiert werden, als der Hafen Münster. Das zweite Hafenbecken des kommunalen Hafens (Stadthafen II) wird 1901 eröffnet und 1913 von der Stadt aufgekauft; damit hat sich's. Der Hafen Münster ist der Binnenhafen der Stadt Münster in Westfalen. ist als Einleitung etwas schwierig bis missverständlich: Es gibt mehrere Häfen in Münster und der Artikel umfasst beschreibt nur einen davon. syrcro 10:30, 26. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass auch die Privatehäfen dort eingeschlossen sind? Lt. Stat. Landesamt NRW werden an allen Häfen Münsters derzeit über 800.000 t umgeschlagen. Die rund 200.000-300.000 t vor 2006 sind Werte nur für den Stadthafen I.

Der Artikel behandelt tatsächlich den Stadthafen I, das habe ich in der Einleitung herausgestellt, und entsprechend auch den überflüssigen Satz zum Stadthafen II gestrichen. --fl-adler •λ• 12:23, 26. Dez. 2010 (CET)

Gibt es nicht mehr zur Vorgeschichte/Hintergründen zu sagen? Okay in Einleitung steht wurde als Importhafen errichtet, aber kann man das nicht etwas ausführen? Was sollte importiert werden? Was war die Motivation beim Bau? Von wem ging Initiative aus? War das etwa als Wirtschaftsförderung gedacht mit Ziel aus Beamten-/Unistadt eine Industriestadt zu machen? Konnte die Stadt die Finanzierung allein stemmen oder gabs Hilfe vom Staat? Machahn 10:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Zur Finanzierung steht ja was im Artikel. Dass es Importhafen für Holz und Getreide sein sollte habe ich noch etwas deutlicher gemacht. --fl-adler •λ• 12:23, 26. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel macht auf mich einen positiven Eindruck. Er leidet aber noch nicht an „Informationsüberfüllung“. Was mir bei Erstlektüre auf-/eingefallen ist:
  1) Eine Karte des Hafens (evtl. auch zwei: → zur Blütezeit des Umschlags und heute/geplant), die zudem die Distanz zur City verdeutlicht, erleichterte dem Ortsfremden die Orientierung (Kartenwerkstatt fragen).
  2) Man kann es sich auch einzeln aus dem Text herauspicken, aber eine Tabelle „Umschlagentwicklung“ wäre gleichfalls ein Hingucker.
  3) Neben der (angegebenen) Wasserfläche wären folgende landseitigen, aufgeschlüsselten (Gesamt-)Angaben erforderlich oder wenigstens von Interesse: Gesamtlänge der Kais; verfügbare Nutzfläche für Umschlag und Lagerung; Flächenangabe für industrielle/produzierende Nutzung.
  4) Auch die Frage, wieviele der ursprünglichen Industriebetriebe auf den Standort am Wasser angewiesen waren, könnte man herausstellen.
  5) Altlastsanierung speziell der industriell genutzten Hafenteile war/wird nicht erforderlich? Ist ein „beliebtes“ Thema bei Konversionsflächen.
  6) Gibt's schon Belege darüber, wie die neue Tertiärisierung ehem. Gewerbe- und Hafenflächen angenommen worden ist (Besucher-, Umsatz- u.ä. -zahlen)?
  -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:53, 26. Dez. 2010 (CET)

1) Eine recht schöne Karte bietet das Stadtmuseum: Ist verlinkt, jetzt auch deutlich beschrieben. Aktuell gäbe es immerhin die verlinkte OSM-Karte. Lohnt das, da die Kartenwerkstatt dranzusetzen?

2) Mache ich morgen, wenn das allgemein für sinnvoll gehalten wird. Alle Zahlen habe ich zwar nicht, aber Highlights sollten besorgbar sein

3) Daten zum Hafen habe ich ergänzt, zum landseitigen weiß ich leider nichts

4) Hier kann ich mal sehen, was man tun kann

5) Keine Ahnung, leider

6) Ist nun drin

Allgemein gesagt: Vieles kann ich nicht liefern, obwohl ich es auch sehr interessant finde - hier ist dann eben die Frage, ob ein Artikel mir Lücken wie von Dir aufgezählt lesenswert werden kann. --fl-adler •λ• 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)

Zu 1): Ist jetzt in der Tat deutlicher; aber: ist das interaktive Bildchen eigentlich eingenordet? In einem von Dir verlinkten Artikel liegt das Becken ja eher in West-Ost-Richtung. Da im Fließtext Lageangaben häufig mit Himmelsrichtungen erfolgen, verwirrt es mich derzeit etwas. Eine abstrakte Karte hätte zudem den Vorteil, die hauptsächlichen Flächennutzungen begreifbarer, was die Verteilung unterschiedlicher Nutzungen anbetrifft, darzustellen.

Zu 2): Mir würde es sogar genügen, wenn Du nur die im Text bereits genannten Umschlagszahlen in eine Tabelle packtest.

Zu 6): okay

Zu „Allgemein gesagt“: Nein, es ist nicht alles für meine Bapperl-Vergabe erforderlich. Vor allem kann man nur reinschreiben, wozu man etwas findet. Aber meine Anregungen haben ja jetzt schon dazu geführt, Deinen Artikel etwas anzufetten (und auch Frank W. hatte darauf hingewiesen, dass der Text noch nicht vor Fakten „überfließt“).

Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:26, 28. Dez. 2010 (CET)

So eine Tabelle bekommst Du. Das Bildchen ist leider nicht eingenordet, ich sehe das Problem. Ich werde mal bei der Kartenwerkstatt anfragen. Zum Allgemeinen: Mir ist ja auch klar, dass der Artikel eher an der unteren Lesenswert-Grenze rangiert, also verstehe ich jeden, der den Text eher dünn nennt. Und unabhängig von Ausgang hier: Der Artikel hat durch eure Anmerkungen auf jeden gewonnen, das ist (mindestens) genauso wichtig wie die Auszeichnung .--fl-adler •λ• 22:20, 28. Dez. 2010 (CET)

Wie ich schon hierüber schrieb: Every good author deserves favour. Und wenn Du das, was Du noch finden kannst, ergänzt, stehe ich nicht hintan, den grundsätzlich als geeignet empfundenen Artikel rechtzeitig zum 4. Jänner zu bebapperln. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Also ich würde mich da Wwwurm anschließen, wenn einzelne (bereits genannte) Formulierungen geändert sind.--Frank Winkelmann 14:57, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo Frank, einige der "angekreideten" Formulierungen habe ich ja ersetzt. Aber LKW durch das umgeangssprachliche Lastwagen zu ersetzen erschien mir bspw nicht sinnvoll. An welcher Formulierung stößt Du Dich denn noch? --fl-adler •λ• 21:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Na die, die ich oben aufgezeigt habe :-) Wie "Bau in Angriff genommen" :-)--Frank Winkelmann 00:29, 30. Dez. 2010 (CET)

26. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5. Januar/15. Januar.

Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark

Der Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark ist ein Nationalpark bei Sydney in Australien. Er wurde 1894 gegründet und ist damit einer der ältesten Nationalparks Australiens. Das Gelände umfasst etwa 150 km² von Eukalyptus dominiertes Buschland auf Sandstein-Höhenzügen..... Traditionelle Eigentümer des Landes waren die Guringai, ein Stamm der Aborigines. Im Nationalpark befinden sich viele Artefakte ihrer Besiedlung, unter anderem Petroglyphen im Stil der Sydney-Felsgravuren.

Wie bisher immer war Ausgangspunkt mein Interesse an Aborigines. Buecher gibt es zuhauf ueber das naheliegende UNESCO-Welterbe Blue Mountains (Australien); ueber diesen Nationalpark leider nicht. Wegen der mangels Literatur fehlenden Tiefe bewirbt sich der Artikel darum auch ausdruecklich nur um lesenswert.schomynv 01:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe eine lange Dankesliste; moechte aber insbesondere Benutzer:Toter Alter Mann und Benutzer:H-stt sowie die Kartenwerkstatt hervorheben. schomynv 02:16, 26. Dez. 2010 (CET)

Ganz klar lesenswert und (trotz Bescheidenheit in der Kandidatur) weitergehendes Potenzial vorhanden. Nach Erweiterung der Kandidatur Exzellent. Danke für die Gliederung und insbesondere, dass du die Listen ausgelagert hast. Zwei Hinweise: Ich würde alle roten lateinischen Namen entlinken, du erwartest ja wohl nicht, dass da alsbald Artikel entstehen. Zweitens: Das Kapitel Ökosysteme braucht eine Fußnote am ersten Absatz: "Soweit nicht anders angegeben, bezieht sich dieses Kapital auf ...". Ok Ich weiß wo es her stammt, du auch, aber der Rest der Leser nicht. Ach ja: Der Royal-Nationalpark in dem Satz über das Verbot der Waldnutzung braucht einen Link und einen erklärenden Halbsatz zur Nachbarschaft.  Ok Letzte Frage: Gibt es größere Pläne für die Zukunft? --h-stt !? 00:00, 27. Dez. 2010 (CET)

Nur kurz ohne Artikellektüre: Rote Links sind nicht böse und insbesondere bei den Lebewesen werden täglich etliche allein wissenschaftlich benannte Arten neu eingestellt - auch wenn die Links ein paar Jahre rot sein sollte, who cares - schlimmer fände ich es, wenn sie jetzt entlinkt und hinterher nie wieder verlinkt werden. -- Achim Raschka 12:31, 27. Dez. 2010 (CET)

So, ich habe meine Bescheidenheit gestrichen...vielleicht war ich doch zu eingeschuechtert von den Qualen, die das Oekosystem mir bereitete... Danke fuer die Aufmunterung (und die Voten, die hernach kamen). Groessere Plaene fuer die Zukunft: Ich will naechstes Jahr mal wieder ne Reise nach Asien manchen ... ach, das meintest Du nicht?  :-) Nein, nichts, was der - mittlerweile recht alte - Managementplan verraet. Hier ein Weg, der ausgebaut wird, dort ein paar Unkraeuter, die gerupft werden. Dieselbe Parkverwaltung kuemmert sich auch um das Muogamarra Nature Reserve, also koennte es eines Tages passieren, dass es eingegliedert wird; aber das ist jetzt meine Spekulation. Die Rotlinks habe ich rot gelassen; TAM hat versprochen Dich zu widerlegen :-) schomynv 01:28, 28. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert informativ geschrieben, leider kenne ich mich mit der Materie nicht so gut aus, sonst würde ich eher zu  Exzellent tendieren.--Dr. Koto 02:03, 27. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Mehr Literatur habe ich auch nicht gefunden (außer Reiseführern). --Pass3456 13:57, 27. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Zweifellos mMn der beste recherchierte und geschriebene Artikel über einen australischen Nationalpark, eine Perle. Mein persönlicher Anteil an diesem Artikel war extrem gering, deshalb erlaube ich mir dieses Urteil:Roll-Stone 01:20, 28. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Bin hier absoluter Laie, kannte den Park bisher nicht einmal vom Namen. Der Artikel ist sehr sehr informativ und dennoch erfreulich übersichtlich und (realtiv) kurrz. Dennoch ist er sehr viel ausführlicher und informatier als die engslichsprachige Version, von anderen Sprachversionen erst gar nicht zu reden. Von mir aus könnte die derzeitige touristische Nutzung noch etwas ausführlicher Dargestellt werden, z.B. mit einer Karte mit Straßen, Wander- und Reitwegen. Wo gibts Felsen, die sich zum Klettern eignen. Was an der Karte auffällt ist, das der Park von Städten umgeben ist, gibts da Probleme. Aber das sind nur Kleinigkeiten. --HelgeRieder 11:32, 28. Dez. 2010 (CET)

Die Karte enthaelt saemtliche Strassen. (Es sind so wenige.) Wander- und Reitwege gibt es dagegen so viele, da wuerde es auf der Uebersichtskarte ein arges Gewimmel geben; ich glaube, hier sind kommerzielle Wanderkarten (mit Hoehenangaben und groesseren Massstab etc.) besser geeignet. Richtig ausgewiesene Kletterfelsen gibt es nicht; ist wohl auch nicht so wahnsinnig gerne gesehen (darum die erforderliche Genehmigung), wuesste auch aus meiner Vor-Ort-Erfahrung nicht, was sich da lohnt zu erklettern. Die Kapitel Gewaesser und Schutzmassnahmen besprechen einige der Probleme, die sich aus der staedtischen Umgebung ergeben (sind allerdings nicht sehr spezifisch fuer den Park, sondern koennen wohl 1:1 fuer etwa 600 weitere Nationalparks Australiens uebernommen werden.) schomynv 11:57, 28. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Vollständig, gut lesbar, informativ. Wir brauchen mehr solche Artikel über australische Nationalparks. Rr2000 15:32, 28. Dez. 2010 (CET)

Ein schöner Artikel der einen in Ferienstimmung versetzt. Aber ein bisschen Anmerkungswasser muss ich doch in den Artikelwein gießen:

• Auf die Gefahr, mich lächerlich zu machen, aber wie tot ist relativ tot? relativ rot
• Die Erwähnung von Pickninck-Stellen im Geologie-Teil hat mich einerseits an der Stelle überrascht, andererseits hilft sie mir nicht wirklich weiter. Wo sind denn die Picknick-Stellen? "West Head"
• Nur die wenigsten Säugetiere wird ein Besucher auch tatsächlich in der freien Wildbahn sehen können, da die meisten nachtaktiv sind - ich würde eher Nur den wenigsten Säugetieren wird ein Besucher am Tage begegnen können, da... schreiben.  Ok
• Heidegesellschaften - sagt man das so? ja, auch Pflanzengesellschaft
• Sind Pittwater und Cowan Water besagte Flussarme des Hawkesbury River oder selbstständige Gewässer? that's a tricky one. muss ich nochmal ueber die Formulierung nachdenken.
• Eukalyptus verdunstet ein hochbrennbares ätherisches Öl und fördert damit Buschfeuer sogar, so dass konkurrierende Pflanzen, die nicht feuerwiderständig sind, Platz machen - werden sie nicht eher verdrängt? Platz machen klingt so nach einer höflichen Geste. Ok
• Kulturelle Stellen - ich spräche da eher von Stätten.  Ok
• Die Felsmalerei, die man besichtigen kann, ist die Red Hands Cave, in der mit rotem Ocker die Umrisse von Händen gemalt sind - Die Red Hands Cave selbst ist ja kein Gemälde, deshalb würde ich es als Felsmalereien sind in der Red Hands Cave zu besichtigen, in der....  Ok
• der Mann der teilweise vor der Frau steht... - wie wär's mit ... der die Frau teilweise verdeckt?  Ok
• Gleich zu Beginn hatte der Nationalpark die heutige Größe - Seit der Gründung haben sich die Grenzen des Nationalparks nicht geändert klingt für mich schöner.  Ok
• den Park, der zu Beginn bereits 14,2 ha umfasste - kommasparende Alternative: den damals 14,2 Hektar großen Park.  Ok
• Das Wort "teilweise" finde ich meistens doof, so auch hier: Der Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark war teilweise Drehort für die australische Fernsehserie Skippy, das Känguruh. Lieber Teile des Ku-ring-gai-Chase-Nationalparks waren Drehort ... oder Der KrgCN war zeitweise Drehort....  Ok
• Einige der Häuser werden an Reisende vermietet - Reisende? Ich wäre für Urlauber.  Ok
• Bereits 1894 gab es eine Baracke mit Booten, die zu Fuß oder mit Boot erreicht werden konnte - eine Baracke mit Booten, die mit Booten erreicht werden konnte? Wow! ;-) Ich nehme an, dass die Baracke am heutigen Bobbin Head ist. Mein Formulierungsvorschlag: Bereits 1894 gab es beim Bobbin Head eine zu Fuß und mit Booten erreichbare Baracke  Ok

Das sind alles wenig gravierende Formulierungssachen, die ich auch direkt selbst hätte beheben können. Aber bei einem Kandidatur-artikel halte ich mich lieber zurück und frage erst mal nach :-) Viele Grüße, --Fecchi 16:45, 28. Dez. 2010 (CET)

Besten Dank, Deine frischen Augen habe da noch einiges rausgefischt! schomynv 21:52, 28. Dez. 2010 (CET)

Okay, super bzw.  Exzellent. Aber das mit dem relativ tot ist mir jetzt relativ peinlich. So frisch scheinen meine Augen nicht zu sein ;-) Gruß, --Fecchi 22:02, 28. Dez. 2010 (CET)

27. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6. Januar/16. Januar.

Lipide

Wir haben untern WP:RC#Lipide schon darüber gesprochen. Das hier wird wohl leider ein trauriges Abwahlverfahren. Um es dennoch konstruktiv zu halten würde ich vorschlagen, dass konkrete Mängel benannt werden, die wir dann bis zur nächsten Kandidatur systematisch abarbeiten können. Matthias 21:19, 27. Dez. 2010 (CET)

Ein Problem sind sicherlich die so gut wie fehlenden Einzelnachweise. Das Auflisten der Bücher bei LIT bringt nicht so viel, da das Übersichtswerke über weite Themen (dann lieber mit Seitenzahlen eingrenzen) oder sogar uralt (1979 !) sind. Ayacop hat auch noch erläutert, dass der Artikel lückenhaft ist, daher insgesamt  keine Auszeichnung, trotzdem mit Tendenz zu lesenswert. -- Yikrazuul 21:29, 29. Dez. 2010 (CET)

28. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. Januar/17. Januar.

Bindenwaran

Habe ich vor ner Weile geschrieben, ich bitte um baldmögliche Abwahl; der Artikel ist nach meinem Kenntnisstand nun inhaltlich über weite Strecken veraltet und unausgewogen. In ferner Zukunft möchte ich den Artikel noch mal zur Auszeichnung bringen, so hat er sie aber nicht mehr verdient. Als Hauptautor  keine Auszeichnung --Martin-rnr 17:43, 28. Dez. 2010 (CET)

• Dass der Hauptautor seinen Artikel zur Abwahl stellt, ist doch sehr ungewöhnlich. Ich möchte daher kein Spielverderber sein und erlaube mir daher ausnahmsweise, dem Antragsteller ohne eigene Prüfung zuzustimmen. Deshalb bin ich für  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:48, 28. Dez. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung--Frank Winkelmann 01:13, 29. Dez. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung In der Tat ein bemerkens- und unterstützenswerter Antrag. Ich vertraue dem Antragsteller/Autor per AGF, dass es sich hier nicht um falsche Bescheidenheit handelt. Würde dieses Vorgehen Schule machen - also dass sich der Autor selbst über die Mängel im Klaren ist und sofern er sie nicht zeitnah beheben kann, erstmal für Aberkennung der Auszeichnung sorgt - würde man sich viele unerfreuliche, "erzwungene" Abwahlanträge und deren Diskussionen ersparen.--bennsenson - reloaded 03:20, 29. Dez. 2010 (CET)
• Hm, ich will ja enorm selbstkritischen Autoren eigentlich nicht reinreden, aber soweit ich es beurteilen kann (kann ich nicht), ist der Artikel doch tip-top. Die Biologen haben ihn vor einiger Zeit validiert, also wird wohl auch kein fachlicher Mist drin stehen. Könntest Du Dich nicht mit dem kleinen Kreuz am Bande abfinden und den Artikel in ferner Zukunft dann einfach zur Exzellenzwahl stellen? Wenn einem Artikel dieser Qualität der Lesenswertstatus aberkannt wird, kriegen weniger ambitionierte Autoren wie ich noch Komplexe und trauen sich gar nicht mehr hierher. Vielleicht habe ich aber auch einfach die Schwächen des Artikels übersehen. --Sommerkom 03:52, 29. Dez. 2010 (CET) Nur zur Klarstellung, da ich keinen Grund zur Abwahl erkennen kann: lesenswert, vielleicht können die Kontrastimmer ja noch Gründe nachliefern, warum der Antrag unterstützenswert sein soll.
•  Neutral mit Tendenz zu Lesenswert Nach untenstehendem Statement eines Biologen:  Lesenswert (Änderung Toni am See 22:51, 29. Dez. 2010 (CET)) beibehalten, obwohl ich die Materie nicht kenne. Langsam verstehe ich die Wikipediawelt nicht mehr. Der Artikel wurde im Nov. 2007 Lesenswert und wurde seitdem praktisch nicht verändert. Sollte er nun tatsächlich nicht mehr State of the Art sein – nichts hinderte den Hauptautor, ihn zu verbessern, wer könnte es denn besser als er? Auf ein paar Wochen oder Monate mehr mit der möglicherweise veralteten Auszeichnung käme es doch nun nicht mehr an. Möchte er vielleicht einfach ein „Lesenswert 2011“ statt ein „Lesenswert 2007“? Zwei Dinge nebenbei: a) Wäre dieser Antrag so – keine Mängelliste, keine Diskussion, kein eigener Verbesserungsversuch – von irgendjemand anders als dem Hauptautor gekommen, hätte er zu Recht sehr viel einstecken müssen, wie jüngst gesehen. b) Gemäss Versionsgeschichte hat ein weiterer Autor im Herbst 2007 eine ebenfalls zweistellige Anzahl Edits im Artikel, während der Hauptautor zuletzt im Februar 2007 beigetragen hat. Gruss --Toni am See 13:58, 29. Dez. 2010 (CET)
•  Abwartend Ich muss mich den Vorrednern anschließen: Auch mir ist schleierhaft geblieben, wo die Schwächen des Artikels liegen sollen. Zugegeben, die Belege könnten ein wenig besesr angeordnet sein; aber das ist Kür. Vielleicht könnte der Antragsteller oder einer derjenigen, die für die Abwahl gestimmt haben, das näher ausführen? Mit "veraltet und unausgewogen" ist jedenfalls wenig gesagt. Grüße, Wikiroe 14:46, 29. Dez. 2010 (CET)
• lesenswert - ich kann keinen Grund erkennen, warum ich als Biologe den Artikel schlechter beurteilen sollte als ich dies 2007 getan habe. Der Artikel ist vollständig im Sinne eines zoologischen Enzyklopädieartikels und Fehler kann ich keine erkennen, für eine Herabstufung kann ich hier auch keine Argumente erkennen. Alles in allem bleibt es also bei dem Votum -- Achim Raschka 21:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Ipatinga

Propose this article to good article. It was translated of the pt-wiki, which is featured, by Herr Klugbeisser. Sorry, I do not speak German. HélioVL 18:56, 28. Dez. 2010 (CET)

• Oppose; I think the lead section ist too short in relation to such a long article. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:52, 28. Dez. 2010 (CET)

I will try to expand, with my little knowledge I have of the German language. Accept help, translations of the pt-wiki. HélioVL 00:52, 29. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt. Pleace, correct the additions. HélioVL 13:11, 29. Dez. 2010 (CET)

I removed your additions since, even though i like your effort, your german, especially the grammar part, was totally wrong and sometimes the reader could just not figure out what you mean. Greetings, --GoAvs 16:30, 29. Dez. 2010 (CET)

Comment: I suggest waiting for Herr Klugbeisser's opinion on this (even though we would probably have to wait a while since he's been inactive since September). No need to hurry. Let him bring the article here himself. --91.65.188.159 14:13, 29. Dez. 2010 (CET)

Herr Klugbeisser dislikes KALP. schomynv 22:55, 29. Dez. 2010 (CET)

29. Dezember 2010

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. Januar/18. Januar.

Schu'ubiya

Die Schuʿubiya (arabisch ‏الشعوبية‎, DMG aš-Šuʿūbīya) bezeichnet eine persische Nationalbewegung im 8. und 9. Jahrhundert, deren Anhänger die arabische Überlegenheit in Frage stellten.

Ich schlage diesen Artikel über eine interessante Phase der persischen Geschichte für die Kategorie "lesenswert" vor. Im Review habe ich nicht viele Rückmeldungen bekommen, weshalb ich einfach mal das beste annehme und davon ausgehe, dass es nicht mehr viel zu meckern gibt. Beste Grüße,--Tanitschka 23:01, 28. Dez. 2010 (CET)