Diskussion:Pädophilie

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Folgen für die Opfer des sexuellen Missbrauchs

Würde gerne eine Änderung für folgenden Satz vorschlagen: "Gelingt eine Regulierung nicht, können bis ins Erwachsenenalter fortbestehende Störungen die Folge sein. Darunter finden sich Beeinträchtigungen, die die Fähigkeit zur Gestaltung befriedigender Beziehungen und Partnerschaften einschränken, aber auch Depressionen und schwere Krankheitsbilder aus der Psychopathologie. Dazu werden posttraumatische Belastungsstörungen und Borderline-Persönlichkeitsstörungen gerechnet oder dissoziative Störungen und sogenannte multiple Persönlichkeitsstörungen."

zu:

"Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die PTBS (ICD-11 6B40), kPTBS (ICD-11 6B41), sowie die partielle dissoziative Identitätsstörung (ICD-11 6B65) oder die vollausgebildete dissoziative Identitätsstörung (ICD-11 6B64) die Folge sein. Kinder aus solchen Verhältnissen können auch das Borderline-Muster (ICD-11 6D11.5) entwickeln, an dissoziativen Störungen und Depressionen (ICD-11 6A71) leiden, sowie eine sogenannte D-Bindung ausbilden, welche es dem Betroffenen schwierig macht, stabile Beziehungen einzugehen."

Hier wird klarer formuliert, was die Folgen eines Traumas sind, sprich die Traumafolgestörungen und differenziert zwischen Traumafolgestörungen und anderen Erkrankungen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:43, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich habe das revertiert. Ob irgendwas klarer formuliert wird, ist Ansichtssache. Die Leser gleich im ersten Satz mit Diagnosen zu bombardieren halte ich für ungeeignet. Was „Kinder aus solchen Verhältnissen“ sein sollen, bleibt unklar und was eine „D-Bindung“ sein soll, ebenfalls. Außerdem ist keinesfalls immer von einem „Trauma“ auszugehen. --Andrea (Diskussion) 07:05, 24. Apr. 2024 (CEST)

1. Habe ich nicht geschrieben das "immer" von einem Trauma auzugehen ist, sondern "Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen...", dies ist die offizielle Lehrmeinung und ethabliertes Wissen, siehe beispielsweise Nijehuis, van der Hart, Gysi etc... Bitte genau lesen was ich geschrieben habe und nicht wieder was rein interpretieren was dort nicht steht.

2. Habe ich die die Folgen klarer formuliert nicht wie es im Text steht: "fortbestehende Störungen" oder "Depressionen" oder "schwere Krankheitsbilder aus der Psychopathologie" sondern klare Diagnosen benannt.

3. Ist es sehr unsuaber formuliert von "Depressionen", "posttraumatische Belastungsstörungen" oder "multiple Persönlichkeitsstörungen" zu schreiben, es gibt klare Diagnoseschlüssel dafür, zumal es die "multibe Persönlichkeitsstörungen" weder im ICD 11 noch im DSM 5 gibt, dort heißt es wie von mir angegeben Dissoziative Idenitätsstörung.

4. Soweit ich das sehen kann ist es der 4te Absatz in dem Abschnitt also keineswegs der erste Satz.

5 Es ist vollkommen klar ersichtlich was eine D-Bindung ist. da es dort beschrieben steht.

Ich mache deine Änderung deshalb Rückgängig. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:40, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hatte grad gesehen das du Michaela Huber auch entfernt hattest, bitte lass sie in den Einztelnachweisen im Artikel stehen, sie ist eine angesehene Psychotherapeutin und hat sehr viel für Traumatisierte getan. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:49, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du revertierst, gibt es VM. Es gibt für Deine Änderung keinen Konsens! Auch nicht über die Bewertung von Frau Huber! --Andrea (Diskussion) 07:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Der Übeberschichtshaler hier einmal meine Bergündung weshalb ich den Satz oben abändern möchte.

1. "Gelingt eine Regulierung nicht." Regulierung ist hier das falsche Wort, die allgemein anerkannte Lehrmeinung ist, das wenn das Trauma nicht integirert wird, es dann zu einer Traumafolgestörung kommt, deswegen ja auch das Wort, Trauma -> folge -> Störung, nicht Regulierungsstörung, dies wäre dann eher eine Affektstörung.

2. "können bis ins Erwachsenenalter fortbestehende Störungen die Folge sein." Das ist soweit korrekt, jedoch ist klar das Traumafolgestörungen chronisch sind und wenn nicht behandelt, fortbestehen.

3. Die zwei Folgesätze hören sich für mich sehr Laienhaft an, es gibt keine "posttraumatische Belastungsstörungen" oder "Borderline-Persönlichkeitsstörungen", es gibt die Posttraumatische Belastungsstörung und das Borderline Muster.

4. Es wird veraltetes Vokabular benutzt. "Borderline-Persönlichkeitsstörungen" wird inzwischen "Borderline-Muster" genannt und "multiple Persönlichkeitsstörungen" schon seit Jahren "dissoziative Identitätsstörung" --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Im Abschnitt vor der 3M sollte nicht mehr verändert oder ergänzt werden, vor allem nicht, wenn bereits Meinungen geäußert wurden: Das verfälscht den Diskussionsverlauf. Genauso wie man nicht Abhandlungen und Änderungsvorschläge mitten in eine Diskussion klatscht. Das ist einfach nur miese Diskussionskultur und zeigt, dass demjenigen die Diskussionsregeln egals sind, wenn es um die eigenen Beiträge geht.--Auf Maloche (Diskussion) 13:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

+1 Ich habe diesen Artikel vor länglicher Zeit überarbeitet, doch nun hat jemand die Regie übernommen, der sich für den einzig wahren Kenner der Materie hält. Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 13:23, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M

• im Sinne der WP:Allgemeinverständlichkeit ist die vorgeschlagene Änderung, die mit ICD-Nummern um sich wirft abzulehnen. --ɱ 09:26, 24. Apr. 2024 (CEST)
• + 1: Die Formulierung „Kinder aus solchen Verhältnissen“ ist unenzyklopädisch. --Φ (Diskussion) 09:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M: Ich halte die ursprüngliche Fassung zwar auch nicht für optimal. ohne konkret beschreiben zu können, was mich (außer dem Begriff Regulierung, der für mich als Juristen vermutlich eine andere Bedeutung hat...) stört, und die zweite Fassumng grausig: Das Traume wird zwingend vorausgesetzt, dann stuft diese Fassung in meinen Augen Opfer mit Problemen zu Personen mit Diagnosen herab. Was "Kinder aus solchen Verhältnissen" sein sollen, erschließt sich mir auch nicht. D-Bindung ist mitnichten ausreichend erklärt und nicht einmal verlinkt, das kann man so nicht machen. Und insgesamt würde ich die Passage, egal in welcher Form, erst nach dem Absatz zur möglichen zweiten Viktimisierung stellen, auch die kann solche Folgen auslösen. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 09:47, 24. Apr. 2024 (CEST) (reguliert Schulden)

Also es geht wohl um diesen "Editwar". Ja, die ICD-Version von Sonnenmond ist nicht WP:OmA-tauglich. Insofern stimme ich meinen Vorrednern zu. Möglicherweise findet sich ja ein Kompromiss, indem die verständlichere Version noch mit ICD angereichert wird, aber ganz behutsam bitte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:11, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M: Ich denke ebenfalls, dass eine Häufung von ICD-Nummern in der Einleitung nicht Opa-tauglich ist. --Jossi (Diskussion) 12:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte auf Punkt 3 von 3M hinweisen: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein"

User AufMaloche steht mir nicht neutral gegenüber und fordert regelmäßig Sanktionen gegen mich in VMs[1] [2] und beteiligt sich am Schiedsgerichtsverfahren zwischen Saidmann und mir.[3][4]

User Mirji beteiligt sich ebenfalls im Schiedsgerichtverfahren zwischen Saidmann und mir an einer Aussage gegen mich.[5]

Bitte löscht eure Beiträge aus der 3M Sektion wieder raus, danke.--Sonnenmond32 (Diskussion) 12:20, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe bereits vor über zwanzig Jahren mit Opfern sexuellen Missbrauchs gearbeitet, ich lasse mir nicht vorschreiben, wo ich meine Meinung äu0ere und wo nicht.--Auf Maloche (Diskussion) 12:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M: Die vorschlagene Formulierung ist aus meiner Sicht keine Verbesserung. die Abfolge von Abkürzungen ist abschreckend und für Benutzer, die nicht vom Fach sind, unverständlich.--Meloe (Diskussion) 16:12, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M: +1 zu genau dem Statement von mir. --Korrupt (Diskussion) 17:36, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M: Auch ich finde die bestehende Formulierung verständlicher, zumal der etwas unglückliche Begriff „Regulierung“ ja mittlerweile ersetzt wurde. Der Ausruck „Krankheitsbilder aus der Psychopathologie“ erscheint mir allerdings unnötig kompliziert. Die psychischen Störungen sollten schon einigermaßen korrekt benannt sein. („Borderline-Muster“ ist mir noch nicht untergekommen – muss aber nichts heißen.) Mein Vorschlag zum Kompromiss (noch passend zu bequellen):

Gelingt es nicht, Selbstheilungskräfte erfolgreich zu aktivieren bzw. ein eventuell vorhandenes Trauma zu integrieren, können bis ins Erwachsenenalter fortbestehende Störungen die Folge sein. Darunter finden sich Beeinträchtigungen, die die Fähigkeit zur Gestaltung befriedigender Beziehungen und Partnerschaften einschränken (vgl. Desorganisierte Bindung), aber auch Depressionen und andere schwere psychische Störungen. Das können eine (komplexe) posttraumatische Belastungsstörung oder eine Borderline-Persönlichkeitsstörung sein, genauso wie dissoziative Störungen oder eine (partielle oder vollausgebildete) Dissoziative Identitätsstörung.

--Fee ^{Ja, bitte?} 22:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion von 3M

<offtopic>: Darf ich als Frau im Oma-Alter zum wiederholten mal darum bitten, sich die längst abgeschaffte und in ihrer ursprünglichen Bedeutung höchst beleidigende Abkürzung OmA (Ohne mindeste Ahnung) abzugewöhnen? Wie wäre es alternativ mit WP:LAIE und laientauglich? Gleichwohl grüßt freundlich die --Andrea (Diskussion) 10:26, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hmmm für mich wäre es in Ordnung wenn die Diagnoseschlüssel komplett raus fliegen, ja das kann sein das dies die Leserlichkeit nicht erhöht.

Ein aderer kritisierter Punkt ist "Kinder aus solchen Verhältnissen". Für mich als Leser wäre klar, dass es sich bei dem "aus solchen Verhältnissen" um Verhltnisse handelt in denen es um Pädohpilie geht, den darum handelt sich ja der Artikel, trotzdem hier eine andere Formulierung: "Kinder welche Missbrauch erlebt haben..."

Hier also der neue Vorschlag:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die PTBS, kPTBS, sowie die (partielle) dissoziative Identitätsstörung die Folge sein. Kinder die Missbrauch erlebt haben können auch das Borderline-Muster entwickeln, an dissoziativen Störungen und Depressionen leiden, sowie eine sogenannte D-Bindung ausbilden, welche es dem Betroffenen schwierig macht, stabile Beziehungen einzugehen.

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Also einmal ohne Diagnoseschlüssel, andere Formulierung, und D-Bindung verlinkt. Wäre dieser Vorschlag annhembar? --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:32, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Er geht von Trauma aus. --Andrea (Diskussion) 12:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das ist korrekt, eine Traumafolgestörung setzt ein erlebtes Trauma vorraus, das ist Fakt. Ohne Trauma keine Traumafolgestörung, deswegen auch das Wort Trauma -> folge -> Störung. Das ist die allgemeingültige Lehrmeinung, ich weiß nicht wo du da das Problem siehst Andrea. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

Huber als Quelle

Was Frau Huber angeht, wenn du nun nach deiner Logik handeln möchtest sollte dir klar sein das es in diesem Falle ebenfalls keinen Konsens gibt, heißt Frau Huber bleibt als Einzelnachweis im Artikel stehen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:33, 24. Apr. 2024 (CEST)

Solltest Du sie erneut einfügen, wäre das der nächste Editwar! --Andrea (Diskussion) 08:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nein Andrea, denn du hast den ersten Revert hinsichtlich Huber gemacht, dieser Edit War würde von deiner Seite ausgehen... --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich habe Huber entfernt. Das ist zulässig. Mit Wiedereinfügung würde der Editwar beginnen! --Andrea (Diskussion) 09:09, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nein Andrea, Huber stand schon vor meinen Revert im Artikel drin, ich habe keine weiteren Quellen hinzugefügt, nur den Satz umformuliert.

Deine Begründung "ausgerechnet Frau Huber braucht es hier nicht" im Revert, teile ich nicht, noch ist dies überhaupt eine Begründung. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Brauchst mich nicht zu belehren! Ist mir bekannt. Huber wurde 2010 von einer IP eingefügt und bei meiner Komplettüberarbeitung hab ich das übersehen. Insofern: da ich entfernt habe, wäre eine Wiedereinfügung Editwar. --Andrea (Diskussion) 09:31, 24. Apr. 2024 (CEST)

Habt ihr denn geklärt, dass Michaela Huber in dem Zusammenhang eine äußerst fragwürdige Quelle ist? @Sonnenmond32, es ist an dir zu begründen, warum du diese Quelle im Artikel haben willst, anstatt und bevor du sie wieder einsetzt. --Fiona (Diskussion) 21:15, 24. Apr. 2024 (CEST)

Also ich fasse zusammen. Andrea löscht die Quelle mit der Begründung "ausgerechnet Frau Huber braucht es hier nicht" und daraufhin muss ich begründunen weshalb ich sie weiter im Artikel haben will?

Wie wäre es wenn Andrea ihr Anliegen erst einmal begründet. Michela Huber ist eine angesehene Therapeutin und hat für ihre Arbeiut so einige Auszeichnungen erhalten, sie ist eine seriöse Quelle. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Sie ist ganz sicher keine seriöse Quelle: Michaela Huber#Kritik --Alraunenstern۞ 21:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das Buch von Frau Huber ist ein Sachbuch, das sich an das allgemeine Publikum wendet. Dergleichen ist als Beleg bei einem medizinischen Thema unbrauchbar. Generell. Eigentlich ausnahmslos, es sei denn, es geht spezifisch um Rezeption. Als inhaltlicher Beleg ist es nicht verwendbar.--Meloe (Diskussion) 07:49, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ist sie nicht. --Fiona (Diskussion) 10:23, 25. Apr. 2024 (CEST)

Revert von 12:54, 24. April 2024‎

Der revertierende Benutzer will mit dem Kopf durch die Wand → Diff. Die Revertbegründung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: „kein ethabliertes Wissen, an der Integration eines Traumas ist viel mehr beteiligt als die "Selbstheilungskräfte"“. Hier scheint jemand überzeugt, andere Leute seien mit dem Klammerbeutel gepudert. Solcherlei ist mir keine Grundlage für eine Diskussion. Ich bin damit hier raus. Mögen sich andere um diesen Artikel kümmern. --Andrea (Diskussion) 13:07, 24. Apr. 2024 (CEST)

Revert vom 17:09, 24. Apr. 2024

Hey @Mirji, es mag zwar sein das der neue Satz, deiner Meinung nach, verständlicher ist, er bleibt trotzdem falsch. Wenn man großzügig auf dieses Satz schauen würde und meinen könnte das mit "Selbstheilungskräfte" die Realisation, Personifikation, Präsentifikation und Integration des Traumas gemeint ist, so stellen diese "Selbstheilungskräfte" nur einen Teil des Genesungsprozesses dar. Es mag sein das es allegmein verständlicher sein könnte wenn es so geschrieben wird, dadurch wird es jedoch nicht richtiger, sondern bleibt falsch. Die allgemein anerkannte Lehrmeinung ist so wie ich sie wieder gegeben habe und ich denke so sollte sie Wikipedia ebafalls wiedergeben und auf eigene Wortkreationen verzichten. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2024 (CEST)

Regulieren können mag ich Affekte. Eine "Regulierung" der Pädophilie ist schlicht Nonsense.--Meloe (Diskussion) 07:52, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zum ersten würde ich zustimmen, beim zweiten einemal der Hinweis darauf das es nicht um die Regulierung der Pädophilie geht, sondern um die "Regulierung" des Traumas.

Da neuer Diskussionsabschnitt, wiederhole ich oben gesagtes noch einmal. Ich bin der Meinung das weder "Regulierung" noch "Selbstheilungskraft" als Begriff passend ist, ein Trauma wird integiert, scheitert diese Integration kommt es zu einer Traumafolgestörung. Dies ist die aktuelle Lehrmeinung, siehe beispielsweise Njienhus, van der Hart, Gysi etc.

Andrea hingegen meint, sofern ich sie richtig verstanden habe[1], dass für eine Traumafolgestörung kein Trauma notwendig ist, finde ich tatsächlich unlogisch denn es heißt ja Trauma-> folge -> Störung und nicht Selbstheilungskräfte-> Störung oder Regulierungs->Störung. Darüberhinaus wiederspricht die Aussage jeglicher wissenschaftlicher Evidenz auf diesem Gebiet. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

Andrea schrieb: "Außerdem ist keinesfalls immer von einem „Trauma“ auszugehen.", was ich dahin interpretiere, dass sie (wie ich auch) die Auffassung vertritt. dass nicht jede von Pädophilie betroffene Person (Ich mag den Begriff "Opfer" nicht) zwangsläufig auch traumatisiert sein muß (das (und das ist jetzt meine ganz exklusive private Meinung) hätten die ganze Psychobranche gerne, die vom Verkaufen von Therapien usw. lebt, was im Extremfall dann zu Auswüchsen führte, dass Traumata herbeitherapiert wurden oder gar ganze traumatisierende Ereignisse eingeredet wurden). Von daher ist jede Formulierung im Artikel, die zwingend von einem Trauma ausgeht, zu vermeiden. Im übrigen bin ich weiterhin der Meinung, dass der Absatz hinter dem zur Möglichkeit der Revikztimisierung eingeordent werden muss.--Auf Maloche (Diskussion) 09:08, 25. Apr. 2024 (CEST)

(BK & quetsch) Nun muss ich doch noch mal was sagen.

Dank an unseren Malocher für den Hinweis auf das, was ich schrieb. Wie man auf die Idee kommen kann, mir zu unterstellen, ich hielte Selbstheilungskräfte für die Behebung von Traumafolgestörungen für hinreichend, ist mir ein Rätsel, es sei denn, man hielte mich für brumsbummeldumm. Allerdings: anzunehmen, dass Traumafolgestörungen heilbar wären, halte ich für eine Verleugnung der Wirklichkeit, wenn es denn tatsächlich um ein Trauma geht. Dieser Begriff unterliegt bedauerlicherweise einem inflationären Gebrauch für allerlei.

Dem Unbehagen für das Wort Opfer schließe ich mich an. Ich spreche lieber von Geschädigten, denn der Begriff Opfer ist zwingend mit dem Erleben einer ohnmächtigen Position verknüpft und es ist zu hoffen, dass Betroffene sich wenigstens aus der Ohnmacht befreien und damit den Opferstatus verlassen konnten. Fortan gelten sie als Geschädigte, wenn man sie denn irgendwie bezeichnen will.

Wenn auch ich mich mal wiederholen darf: ich habe in meinen Seminaren an der Humboldtuni schon vor mehr als 30 Jahren, als es nur betroffene Mädchen gab, den Studis gesagt, ihnen werde noch Hören & Sehen vergehen, wenn erstmal die Männer den Mund aufmachen. War, wie sich zeigte, nicht so verkehrt. Und ich sagte ihnen, dass es die Ausnahme darstellt, wenn ein Kind erwachsen wird, ohne je einen sexuellen Übergriff erlebt zu haben. Darüber spricht nur keiner, weil die Leute nicht als gestört, traumatisiert, behandlungsbedürftig oder sonstwas gelten wollen. Die meisten Kinder stecken sowas mit einer guten Resilienz besser weg, als sich Erwachsene heute das vorzustellen bereit sind, wenn, ja wenn man sie in Ruhe lässt. Kluge Kinder sagen es niemandem. Und kluge Kinder haben ein gefühltes Wissen über die Frage, ob sie damit allein fertig werden oder es doch so schlimm war, dass sie Hilfe brauchen.

Lnl danke ich den neu hinzugekommenen Diskutierenden für ihre Beiträge. --Andrea (Diskussion) 10:27, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die revertierte Artikelveränderung war keine Verbesserung. Die Revertierung war damit gerechtfertigt. Das bedeutet nicht, dass diese Formulierung von nun an in Stein gemeißelt wäre. Ggf. was vorschlagen, gleich mit Belegen und Begründung. Das war bisher nicht durchgängig überzeugend.--Meloe (Diskussion) 10:09, 25. Apr. 2024 (CEST)

Meine bevorzugte Lösung wäre recht einfach: Den ganzen Abschnitt bis auf das "siehe auch" ganz streichen, er ist imho völlig redundant. Meines Wissens ist es für die Folgen bei überlebenden sexuellen Missbrauchs völlig egal, ob die Täterperson pädophil motiviert war oder nicht. Man beachte, dass das ganze unter der Überschrift "Sexueller Missbrauch an Kindern durch Pädophile" steht (wobei ich das "an Kindern" etwas kurios finde, gibt es andere Zielgruppen von Pädophilen?), wir also sexuelle Übergriffe voraussetzen (und nicht den Pädophilen, dem es reicht, etwa Kindern beim Planschen zuzusehen) --Auf Maloche (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2024 (CEST)

An Auf Maloche: Deine Private Meinung was Psychotherapeuten Patienten einreden, intessiert mich in soweit wie du diese auch belegen kannst. Was Traumafolgestörungen angeht, so setzten diese, zwingend ein erlebtes Trauma vorraus und das muss gesagt werden dürfen. Es ist nun mal Fakt das Kinder welche vergewaltigt werden, Traumafolgestörungen ausbilden können, ich hoffe in diesem Punkt können wir uns einig sein oder?

Das Argument "Außerdem ist keinesfalls immer von einem „Trauma“ auszugehen." ist kein Argument. Ja Andrea hat da Recht, aber darum geht es überhaupt nicht. Noch mal eine Traumafolgestörun setzt ein erlebtes Trauma vorraus, da spielt es keine Rolle ob die Vergewaltigung immer, nur manchmal oder gar nicht als Trauma erlebt wird, wenn eine Traumafolgestörung vorliegt ging dieser ein erlebtes Trauma vorraus, das ist die Zweckursache einer Traumafolgestörung.

An Andrea: Ich weiß gar nicht ob ich dir überhaupt antworten möchte, wie üblich unterstellst du mir Dinge die ich so nicht gesagt habe und gehst in keinster Weise inhaltlich darauf ein was ich gesagt habe sondern eröffnest diverse Nebenschauplätze.

An Meloe

Da du oben in der Diskussion zu 3M Kritik hinsichtlich der Abkürzungen vorgetragen hattest hier ein weiterer Vorschlag, mit Quellen:

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Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die Posttraumatische Belastungsstörung, die komplexe Posttraumatische Belastungsstörung, sowie die (partielle) dissoziative Identitätsstörung die Folge sein. Kinder die Missbrauch erlebt haben können auch das Borderline-Muster entwickeln, an dissoziativen Störungen und Depressionen leiden, sowie eine sogenannte D-Bindung ausbilden, welche es dem Betroffenen schwierig macht, stabile Beziehungen einzugehen.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Argumente warum ich diese Formulierung so besser finde:

1. Es wird die allgemeine Lehrmeinung wieder gegeben und nicht von "Selbstheilungskräften" geredet.

2. Strittige Quellen (Michalea Huber) wurden durch andere ersetzt.

3. Einzelne Behauptungen, werden anders als in der aktuellen Fassung, belegt.

4. D-Bildung ist verlinkt und belegt.

5. Es werden die aktuellen Begrifflichkeiten benutzt 1. "Borderline-Muster" statt "Borderline-Persönlichkeitsstörungen" und "dissoziative Identitätsstörung" statt "multiple Persönlichkeitsstörungen"

Gerne können die 3 bereits angegeben Quellen ebenfalls in den Text eingebunden werden.

sollte dieser Vorschlag ebenfalls abgelehnt werden würde ich mich freuen wenn die Gegenseite

1. belegt das dass aktivieren von Selbstheilungskräften verhindern kann das Störungen entstehen können die bis ins Erwachsenenalter vortbestehen. WP:Belege Punkt. 2

2. spezifiziert was mit "Störungen" gemeint ist? Angststörung? Affektstörung? Persönlichkeitsstörung etc...?

3. Begründung weshalb alte Bezeichnungen wie "Borderline-Persönlichkeitsstörungen" und "multiple Persönlichkeitsstörungen" dem Vorrang gegeben werden soll.

4. Begründung welchen Sinn es macht von der Mehrzahl zu reden anstatt, wie üblich die Einzahl zu verwenden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was ist das denn für ein Kuddel-Muddel? Schon ein wenig unübersichtlich. Ist das Absicht? --Itti 19:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde das produktiv. Nach der Vorgeschichte ist es legitim, ja sogar geboten, kleinteilig zu begründen. Mich stören immer noch einige der zum Beleg angeführten Quellen. Ich würde Review-Quellen in peer-reviewten Journalen bevorzugen. Werke wie Das verfolgte Selbst oder Die Trauma-Trinität wäre ich persönlich aber bereit, zu akzeptieren. Warten wir mal weitere Stelliungnahmen ab.--Meloe (Diskussion) 07:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich widerspreche Dir nicht gern, Meloe, aber ich kann nicht erkennen, welchen Beitrag die beiden Bücher zum Thema Pädophilie leisten.

• Das verfolgte Selbst: Inhaltsverzeichnis, Inhaltstext.
• Die Trauma-Trinität: Inhaltsverzeichnis

Mit Gruß von --Andrea (Diskussion) 08:14, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es geht in diesem Punkt nicht um Pädophile sondern darum folgenden Satz zu belegen: "Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die Posttraumatische Belastungsstörung, die komplexe Posttraumatische Belastungsstörung, sowie die (partielle) dissoziative Identitätsstörung die Folge sein." Bitte genau lesen um was es geht. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es geht hier um die Diskussion zum Artikel Pädophilie! --Andrea (Diskussion) 08:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

Umseitig steht der Artikel über Pädophilie und nicht ein Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern!

• Beides wird bedauerlicherweise von Laien gern in einen Topf geworfen.
• Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern stehen andernorts (hier und hier und hier mehr).
• Die eingebrachte Literaturliste zeugt nicht von Pädophilie, sondern von sexuellem Missbrauch und der wird in der weit überwiegenden Zahl der Fälle von Menschen begangen, die nicht pädophil sind.
• Was ist das für ein hahnebüchener Unsinn, in dieser Diskussion über Pädophilie plötzlich von „Vergewaltigung“ von Kindern zu reden? So etwas gibt es, aber es ist die absolut seltene Ausnahme. Bitte Belege bringen, wieviele Kinder von Pädophilen vergewaltigt werden und wieviele Pädophile in ihrem Leben auch nur ein Kind vergewaltigt haben. In den ersten vier Abhandlungen, die das belegen sollen, ist nicht von Pädophilen die Rede!

  In die erste Studie gingen 90 Fälle ein, darunter Zeugen von Missbrauch. Trauma war Voraussetzung der Untersuchung. Also nicht: wir untersuchen Missbrauch und schauen, wie viele ein Trauma erlitten! Keine Rede von Pädophilie.

  In die zweite Studie gingen 11 Männer und eine Frau mit einer dissoziativen Identitätsstörung ein, die einen Mord begangen hatten. Sie hatten selbst schweren Missbrauch in der Kindheit erlitten. Belegt werde (an 12 Fällen!) der Zusammenhang von Missbrauch und dissoziativer Störung. Keine Rede von Pädophilie.

  In die dritte Studie (gibt es auch als PDF) gingen 6 Fälle ein, sämtlich gewalttätige, inhaftierte Männer mit dissoziativen Symptomen, alle mit Missbrauchserfahrung während der Kindheit. Keine Rede von Pädophilie.

  In der vierten Studie wurden Kliniker befragt. In 446 Fällen mit dissoziativer Störung bestätigten sie, dass die dazugehörigen Symptome bereits vor der Diagnose bzw. vor Beginn einer Therapie bestanden. Keine Rede von Pädophilie.

  Wir befinden uns hiermit also mindestens in der Nähe von Belegfiktion, zumal in diesen vier Studien auch nicht von Vergewaltigungen die Rede ist.

• Dass eine Vergewaltigung nicht als Trauma erlebt werden könnte, ist nicht vorstellbar.

Und wenn Vergewaltigung von Kindern derart interessiert, bitte einen Artikel darüber schreiben! --Andrea (Diskussion) 07:51, 26. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Andreea, einfach jedes Argument welches du hier vorbringst geht an der eigentlichen Argumentation vorbei...

1. Ich wiederhole mich ein weiteres mal, es geht nicht darum ob eine Vergewaltigung als ein Trauma erlebt wird oder nicht, sondern darum das wenn eine Traumafolgestörung erlebt wurde, ein Trauma stattgefunden haben muss, das Trauma ist die Zweckursache einer Traumafolgestörung und das wird gesagt werden dürfen. In der Diskussion geht es nicht darum wie oft sexueller Missbrauch von einem Kind als Trauma erlebt wird, sondern darum das eine Traumafolgestörung ein vorrangegangenes Trauma vorraussetzt.

2. Das du dir meine Studien angeschaut hast, ist löblich, deine interprtation dessen jedoch nicht. Ich habe in meinem vorgebrachten Argument NICHT von Pädophilie gesprochen sondern davon: "Es ist nun mal Fakt das Kinder welche vergewaltigt werden, Traumafolgestörungen ausbilden können, ich hoffe in diesem Punkt können wir uns einig sein oder?" Und habe objektive Beweise dafür vorgebracht. Auch hier fängst du wiedereinmal eine Scheindiskussion an. Denn es ging nicht um Pädophilie sondern darum das Kinder welche vergewaltigt werden Traumafolgestörungen ausbilden können.

3. Deine Kritik, daran das es bereits Artikel über sexuellen Missbrauch gibt, wie auch das "plötzlich" von Vergewaltigung rede ist unangebracht, denn der Satz über den wir hier diskutieren steht im Abschnitt "Folgen für die Opfer des sexuellen Missbrauchs". Eine folge von sexuellen Missbrauch ist faktisch eine Traumafolgestörung. Sexueller Missbrauch wird sowohl im ICD als auch DSM explizit als Risikofaktor einer Traumafolgestörung erwähnt.

4.Dein letzter Punkt ist ebenso Subtanzlos und einer deiner unzählbaren Strohmannargumente, denn das was du dort sagst habe ich weder so noch in einer anderen Form gesagt. Ich bitte dich wieder einmal deine Scheinargumente sein zu lassen und es wenigstens zu versuchen auf meine Argumente mal inhaltlich einzugehen, sonst macht diese Disskussion keinen Sinn. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:18, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bitte sprich mich nie wieder als „Liebe Andrea“ an! --Andrea (Diskussion) 08:39, 26. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Ich hatte weiter oben bereits angeregt, den ganzen Abschnitt einfach auf das "Siehe auch" zu reduzieren...aber statt einer Antwort kam mal wieder ein Textwall, der mit ad-hominen-Argumenten durchsetzt an einer von einer Mehrheit abgelehnten Fassung herumdoktort. Von daher wiederhole ich nochmal meinen Voschlag: Den ganzen Abschnitt zu "Folgen sexuellen Missbrauchs für die Opfer"bis auf das siehe auch entfernen, da redundant. --Auf Maloche (Diskussion) 08:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die anderen Artikel besser geschrieben wären, würde ich Dir sofort zustimmen! --Andrea (Diskussion) 08:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich gebe zu: Den habe ich mir nicht angeschaut, weil ich ihn mir nicht anschauen will, was Gründe hat, die niemanden etwas angehen. Ich wiederhole den Kernsatz aus meinem früheren Beitrag: " Meines Wissens ist es für die Folgen bei überlebenden sexuellen Missbrauchs völlig egal, ob die Täterperson pädophil motiviert war oder nicht." Wenn der im "Siehe auch" genannte Artikel im Bereich folgen für die Opfer hat, müsste das dort diskutiert werden, dann allerdings ohne mich.--Auf Maloche (Diskussion) 08:51, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dein Kernsatz ist maximal richtig und nicht nur Deines Wissens! --Andrea (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde gerne wissen was du als adhominem Argument einstufst denn meine Vorwürfe gegen Andrea habe ich begründet. Deinen Vorschlag lehne ich ab. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

„Vorwürfe gegen Andrea“ braucht man nur zu begründen und schwupps sind sie nicht mehr ad hominem! --Andrea (Diskussion) 08:59, 26. Apr. 2024 (CEST)

Belege bitte das diese Argumente ad hominem Argumnte sind. --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

(2x BK) Mit Verlaub: das habe ich gar nicht geprüft. Hier wurde vorgeschlagen, einen Satz im Artikel gegen einen andern Satz auszutauschen, eins zu eins. Wenn man das so machen will, halte ich den Vorschlag für erwägenswert, gegenüber den bisherigen Änderungsvorschlägen für eine klare Verbesserung. Es wäre auch möglich, den Satz nicht zu ändern, sondern zu streichen, oder den ganzen Absatz fallenzulassen. Der Vorschlag steht im Raum. Er hat nur dann mit dem ursprünglichen Anlass der ganzen Debatte nichts mehr zu tun. Ob das besser ist, habe ich nicht geprüft und habe das auch nicht vor. Das ist aber eine andere Geschichte. Der vorgeschlagene Satz ist so begründbar und m.E. akzeptabel belegt, mehr habe ich nicht gesagt.--Meloe (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ehe es untergeht: unter 3M wurde von Fee gestern Abend ein weiterer Vorschlag eingebracht. --Andrea (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2024 (CEST

3M

Ich stimme für den Vorschlag von Sonnenmond, dieser ist meiner Meinung nach besser belegt und bringt die Botschaft um die es gehen soll besser rüber.--89.245.26.130 10:56, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bei meinem gestrigen Vorschlag habe ich versucht, alle bisher genannten Argumente zu berücksichtigen, auch die im späteren Diskussionsverlauf. Gibt es stichhaltige Argumente dagegen? --Fee ^{Ja, bitte?} 13:04, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja. Der ganze Abschnit ist eigentlich redundant zum Artikel, der dort im "siehe auch" genannt ist. auf Maloche, jetzt im Urlaub und --Tobias Nüssel (Diskussion) 16:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

Diese Diskussion

Ich fürchte, diese Diskussion ist nicht zu verstehen, wenn Vorausgegangenes nicht bekannt ist. Insofern ergänze ich, damit sich bei Interesse ein eigenes Bild gemacht werden kann. Voraus ging die Diskussion über Erinnerungsverfälschung. Im Zuge der dortigen Diskussion und den vorausgehenden Diskussionen über den inzwischen gelöschten Artikel Falsche Erinnerungen eskalierte der Konflikt, wurde auf verschiedene Seiten getragen (siehe Beitragshistorie von Benutzer Sonndenmond32 oder beispielsweise die Bitte an einen Admin) und führte schließlich zu einer Anfrage beim Schiedsgericht. --Andrea (Diskussion) 09:27, 26. Apr. 2024 (CEST) (ergänzt u.a. durch ein Beispiel aus demselben Themencluster. --Andrea (Diskussion) 10:54, 26. Apr. 2024 (CEST))

Wenn Scheinargumente nicht mehr ausreichen folgen auf dem Fuße die Diskreditierungsversuche, wie vorhersehbar Andrea... Wird dir das selber nicht so langsam langweilig, vor allem auch meinen 30ten Beitrag (Bitte an Admin) in Wikipedia wieder und wieder dazu zu missbrauchen um zu versuchen mich zu diskreditieren? Zu dieser Vorgehensweise hat der Admin Emrgency Doc beim SG Verfahren etwas aufschlussreiches geschrieben, ist wirklich sehr zu empfehlen! https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FKonflikt_zwischen_Sonnenmond32_und_Saidmann&diff=243878134&oldid=243853317

Btw. hat real erlebtes Trauma und Traumafolgestörungen, und darum geht es hier, nichts mit Falschen Erinnerungen zu tun, wieder einmal nur ein Scheinargument und nichts inhaltliches für die Debatte. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:35, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich dachte es geht hier um Pädophilie? Löst ein Trauma Pädophilie aus? --Itti 15:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Und Pädophilie löst auch keine Traumata aus, jedenfalls nicht direkt, sondern nur, wenn die pädophile Person sexuellen Missbrauch begeht (wobei die große Mehrheit der Täterpersonen dieses Delikts nicht pädophil sind, und es für die Folgen egal ist, ob die Täterperson pädophil war oder nicht). Aus diesem Grund plädiere ich weiterhin für die Streichung des ganzen Abschnitts bis auf das "sieh e auch" wegen redundanz.--Tobias Nüssel (Diskussion) 16:17, 26. Apr. 2024 (CEST) (nicht mehr auf Maloche, da Urlaub)

Wenn wir Ittis herrlich ironische Frage nun schon ernst nehmen und der Kern Deiner Aussage richtig ist: Deine Antwort hat einen kleinen Schönheitsfehler. Nicht jeder sexuelle Missbrauch durch eine pädophile Person löst ein Trauma aus! --Andrea (Diskussion) 16:29, 26. Apr. 2024 (CEST)

Itti, schau mal in den Abschnitt in dem wir diskutieren der heißt: "Folgen für die Opfer des sexuellen Missbrauchs", hier geht es nicht um die Pädophilen sondern um die Folgen für die Opfer.

Und Andrea nun zum fünften mal...[1] [2] [3] [4]

Es geht nicht darum ob jeder sexsuelle Missbrauch ein Trauma auslöst, sondern darum das wenn eine Traumafolgestörung vorliegt, ein Trauma erlebt wurde. Das Trauma ist die Zweckursache einer Traumafolgestörung. Es würde allen Beteiligten eine Menge Zeit und Muße ersparen wenn du lesen würdest was andere schreiben.[5]

Das nicht jeder Übergirff eine Störung verursacht ist im Text davor bereits angegeben und belegt also erübrigt sich eine Diskussion über diesen Punkt "In etwa einem Prozent aller untersuchten Fälle von sexuellen Übergriffen auf Kinder wurde 2007 von dauerhaften Störungen berichtet."--Sonnenmond32 (Diskussion) 17:08, 26. Apr. 2024 (CEST)