Diskussion:Christoph Kolumbus

Dieser Artikel war am 20. Mai 2006 der Artikel des Tages.

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Erste Reise

Die erste Reise bedarf der Überarbeitung. Die Darstellung (am 14. Juli 2006 von einer IP ohne Beleg in den Artikel eingestellt) ist unseriös und scheint einem Roman entnommen. Wie in der Diskussion weiter oben schon mehrfach angemerkt, ging die Reise laut Bordbuch nicht über den Äquator, auch nicht in Gebiete außerhalb der Naturgesetze. Die von Kolumbus im Bordbuch unter dem 30. September beschriebene variable Kompassmissweisung deutete er selbst ansatzweise richtig (der Polarstern steht nicht genau im Himmelsnordpol und noch weniger an einem Punkt des Himmels, der dem magnetischen Nordpol entspricht). Dazu kommt die Deklination und die Deviation.

• Nach dem Bordbuch war am 14. September (8 Tage nach der Abfahrt) keine Rebellion der Mannschaft.

Außerdem fehlt

• die Kommandostruktur des Verbands
• die Kursfindung mittels Koppelnavigation
• die Entdeckung der Sargassosee
• die tägliche Täuschung der Mannschaft über die zurückgelegte Wegstrecke
• die Suche nach Anzeichen für Landnähe  --Pp.paul.4 13:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die einzelnen Kritikpunkte in Listenform hervorzuheben, damit man sie deutlich sehen kann. Frage: Welche Kritikpunkte treffen zu bzw. sind noch aktuell? Lektor w (Diskussion) 08:49, 19. Sep. 2013 (CEST)

Dritte Reise

Sollte erwähnen, dass er mit 6 Schiffen unterwegs war. (nicht signierter Beitrag von 79.197.173.241 (Diskussion) 10:27, 3. Jan. 2014 (CET))

Bei der dritten Reise? Das würde zusammen mit den im Text genannten Zahlen für die übrigen Reisen die im nächsten Abschnitt genannten 30 Schiffe ergeben. In diesen Quellen [1][2] ist aber von acht Schiffen die Rede. --Janjonas (Diskussion) 19:45, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe ein paar Stichproben in Artikeln anderer Sprachen gemacht.

• Überwiegend ist von sechs Schiffen die Rede.
• Im spanischen Spezialartikel zur dritten Reise (Tercer viaje de Colón) ist von acht Schiffen die Rede. Sie werden sogar einzeln mit Namen genannt, dazu eine Referenz.
• Im spanischen Spezialartikel über die insgesamt von Kolumbus verwendeten Schiffe (Naves usadas por Cristóbal Colón en sus viajes) sind es sechs Schiffe.

Auffällig ist, daß im spanischen Spezialartikel Naves usadas por Cristóbal Colón en sus viajes die Namen der Schiffe einzeln genannt werden, auch die 17 Schiffe der zweiten Reise. Ausnahme: Gerade bei der dritten Reise werden keine einzelnen Schiffe genannt, nur die Zahl sechs.

Das könnte darauf hindeuten, daß man bei der dritten Reise nicht so genau Bescheid weiß, wie viele und welche Schiffe beteiligt waren. Lektor w (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2015 (CEST)

War die 4.Reise zufällig die erste, die C. selbst finanzierte? Das würde erklären, warum derartige Angaben nicht für wesentlich erachtet wurden...--85.177.44.6 00:57, 17. Dez. 2015 (CET)

Nationalität

Das heutige Italien um 1494

Das Heilige Römische Reich um 1400

Entweder war er ein genuesischer Kapitän in kastilischen Diensten oder ein italienischer Kapitän in spanischen Diensten. Aber ein italienischer Kapitän in kastilischen Diensten geht gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.164.236.159 (Diskussion) 16:08, 17. Mai 2016 (CEST))

Wieso soll das denn nicht gehen? Der Begriff "spanisch" war bereits zu Zeiten des Oströmischen Reiches gängig. Italisch auch, Italienisch kam wohl erst etwas später. Zu Kolumbus' Zeiten bevorzugte man den offiziellen Namen des Königshauses, "von Kastilien und Aragon", und bis heute gibt es keine "spanische Sprache", so gern das Faschisten wie Franco (und andere) auch haben wollten, sondern mindestens Castellano, Katalonisch und Baskisch. Bestimmt hätte ausgerechnet in Zeiten der Reconquista keiner etwas anderes als Kastilisch benutzt.

Das ist sicher nur ein Teil der Realität. Man kann das noch um einiges feiner ausarbeiten. Aber die völlig Ahnungslosen sollten sich einfach mal den Dieter Nuhr zu Herzen nehmen statt vollkommenen weltfremden Müll abzusondern. (nicht signierter Beitrag von 217.238.2.193 (Diskussion) 23:42, 30. Mai 2016 (CEST))

Das darf man gelassen sehen - Dieter Nuhr hält sich selbst nicht an seinen weisen Rat.188.103.244.86 21:34, 7. Feb. 2018 (CET)

Die Antwort vom 30. Mai geht auf das Anliegen im ersten Beitrag nicht ein. Es geht darum, daß nicht nur das heutige Spanien vor 500 Jahren politisch anders aussah, sondern auch das heutige Italien. Ich habe rechts eine Karte eingefügt.

Man könnte argumentieren, daß es bei „italienischer Seefahrer“ um die Herkunft geht – und die Herkunft muß nicht politisch im Sinne einer Staatsangehörigkeit gemeint sein, sie kann auch geografisch gemeint sein. Das geografische Italien gab es schon damals. Bei „in kastilischen Diensten“ geht es hingegen um die Herrschaft bzw. den Staat, in dessen Diensten Kolumbus stand. Ein „italienischer Kapitän in kastilischen Diensten“ ist so gesehen möglich. Aber irritierend ist die Ungleichbehandlung der Bezeichnungen dennoch. Ein Vergleich:

• In der Einleitung des englischen Artikels steht: was an Italian explorer, navigator, colonizer, and citizen of the Republic of Genoa. Es wird also beides erwähnt: allgemein „italienisch“ und „Bürger der Republik Genua“.
• In der Einleitung des ausgezeichneten italienischen Artikels steht: è stato un esploratore e navigatore italiano, cittadino della Repubblica di Genova. Genau dieselbe Lösung: „italienisch“ und „Bürger der Republik Genua“.
• In der Einleitung des ausgezeichneten spanischen Artikels steht: fue un navegante, cartógrafo, almirante, virrey y gobernador general de las Indias Occidentales al servicio de la Corona de Castilla. Hier wird keine Herkunft angesprochen, weder „italienisch“ noch „Republik Genua“.

Das heißt, keine dieser anderen Einleitungen gibt einfach „italienisch“ an. Das deutet darauf hin, daß die Autoren dieser anderen Artikel dies als problematisch ansehen. --Lektor w (Diskussion) 08:16, 14. Jul. 2016 (CEST)

Den Ausführungen Lektors schließe ich mich an. Man sollte bei den früher existierenden Ländern die Ländernamen und nicht die allgemeinen geografischen Bezeichnungen verwenden. (Warum schreibt eigentlich keiner von einem Schotten dass er von den Britischen Inseln kam?) Mit dem „Bürger der Republik Genua“ habe ich aber ein Problem auch wenn er hier sicher richtig gebraucht wird. Wir setzen Bürger häufig mit einem Stand gleich. War der „Vizekönig“ ein Bürger? Auch schwingt bei „Bürger der Republik Genua“ der Begriff der Staatsbürgerschaft mit. Hatte der „Vizekönig“ eine andere Staatsbürgerschaft als die Königin und der König? Da haben wir wieder das Problem, der alten Staaten. Aragonier waren eben auch keine Kastilier. Sie lebten aber zusammen in Spanien. Um Missverständnisse zu vermeiden sollte man einfach sagen, dass Kolumbus aus Genua stammte, auch wenn das andere durchaus richtig ist.--Christian Köppchen (Diskussion) 10:56, 14. Jul. 2016 (CEST)

Auf „Bürger“ wollte ich nicht hinaus. Ich meinte „Staatsangehöriger“ und das kam mir wohl zu modern vor. Die englische und die italienische Version ließen sich auch ohne „Bürger“ oder „Staatsangehöriger“ übertragen, zum Beispiel „ein italienischer Seefahrer aus der Republik Genua“. Egal, ich wollte keine vorbildliche Übersetzung liefern, sondern nur das Problem darstellen. --Lektor w (Diskussion) 11:36, 14. Jul. 2016 (CEST)

„ein italienischer Seefahrer aus der Republik Genua“ gefällt mir sehr gut und gibt auch kaum zu Missverständnissen Anlass.--Christian Köppchen (Diskussion) 12:07, 14. Jul. 2016 (CEST)

So einfach ist das leider nicht. Zunächst mal empfinde ich eine solche Formulierung als ein wenig doppelt gemoppelt. Sie dürfte auch die große Ausnahme sein. Bei welchen der tausend vergleichbaren Artikel über „Italiener“ haben wir denn eine solche Formulierung in der Einleitung? Man muß sich nur die Karte rechts oben ansehen, um zu erkennen: „italienischer X aus dem Territorium Y“ ist als Herkunftsangabe im Prinzip keine gute Idee. Und wie sähe es bei Artikeln über „deutsche“ Persönlichkeiten aus? Ich habe gleich mal rechts eine Karte des HRR hinzugefügt. Aussichtslos!

Wenn die Republik Genua zur Herkunft mit klargestellt werden soll, dann wohl besser in der Klammer: * um 1451 in Genua, Republik Genua. Vgl. zum Beispiel in der Klammer bei Martin Luther: * 10. November 1483 in Eisleben, Grafschaft Mansfeld. --Lektor w (Diskussion) 08:10, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das jetzt vorschlagweise umgesetzt.

Wenn man beim Geburtsort Republik Genua hinzufügt, sollte man entsprechend beim Sterbeort Krone von Kastilien hinzufügen. Sonst sieht es sehr unausgewogen aus. Ein positiver Nebeneffekt ist: Der Leser sieht dann den Begriff Krone von Kastilien und nicht nur das Adjektiv kastilisch. --Lektor w (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das war für Valladolid aber eigentlich nicht nötig. Das war (wenn es das denn früher gab) die Hauptstadt von Kastilien.--Christian Köppchen (Diskussion) 19:03, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wie gesagt, zwei Argumente habe ich genannt. Und das Argument „nicht nötig“ verstehe ich nicht. Wer weiß denn schon, was die Hauptstadt von Kastilien war? Wenn, dann könnte man eher sagen: Der Zusatz Republik Genua bei Genua sei nicht nötig. Jedenfalls ist das noch eher quasi-redundant.

Also, das ist nur ein Vorschlag (analog zu den Angaben im englischen und im spanischen Artikel, dort jeweils in der Box). --Lektor w (Diskussion) 19:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich meinte Valladolid (Kastilien) hätte auch gereicht. Aber ich glaube Du machst das schon richtig.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das heißen soll, daß man „Kastilien“ auch in Klammern hätte anfügen können. Das wäre keine so gute Lösung, weil wir uns schon innerhalb einer Klammer befinden, und Klammer in der Klammer sollte man vermeiden, wenn möglich.

Aber eine andere Frage: Im Dienst welchen Reiches war Kolumbus unterwegs, Königreich Kastilien oder Krone von Kastilien? Oder ist das egal? --Lektor w (Diskussion) 21:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wenn das auch bei Kastilien - im Gegensatz zu Aragonien - kaum einer Rolle spielt: Auftaggeber war die "Krone von Kastilien". Nicht nur die Kastilianer sondern auch die Granader (oder wie heißen die) oder Toledianer und Leonesen hatten was von den Entdeckungen.--Christian Köppchen (Diskussion) 22:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es war doch Dein Anliegen, korrekte historische Bezeichnungen zu verwenden. Vielleicht meintest Du: Beim Sterbeort Valladolid ist es egal, ob man ihn als Ort im Königreich Kastilien oder als Ort im Reich „Krone von Kastilien“ darstellt, und dann kann man auch vereinfachend „Kastilien“ schreiben.

Der englische und der spanische Artikel verwenden in beiden Fällen „Krone von Kastilien“: sowohl beim Sterbeort als auch bei der Angabe, für wen Kolumbus tätig war bzw. die von ihm gefundenen Ländern deklariert hat. --Lektor w (Diskussion) 02:40, 24. Jul. 2016 (CEST)

Seefahrer in wessen Diensten?

Übrigens, wegen „in kastilischen Diensten“. Es heißt es im Artikel noch öfter Spanien und spanisch, zum Beispiel: „das spanische Königspaar“, „der spanische „Hof“, „die spanische Kommission“. Soll das jetzt alles durch kastilisch ersetzt werden?

Ich bezweifle, daß es sinnvoll ist, Spanien und spanisch in allen denkbaren Fällen zu expurgieren, zumindest über alle Artikel hinweg betrachtet. Siehe zum Beispiel bei Katholische Könige: „die spanischen Monarchen“. Bei Kapitulation von Santa Fe ist vom „spanischen Königspaar“ die Rede. Außerdem war ja der Herrschaftsbereich des Paares auf der Iberischen Halbinsel doch nahezu identisch mit dem heutigen Festland-Spanien. Siehe die Karte bei Katholische Könige: Nur das kleine Königreich Navarra macht den Unterschied zu heute aus, oder? Also ich finde, man kann sehr gut „das spanische Königspaar“ sagen. --Lektor w (Diskussion) 08:10, 15. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich sollte man das nicht so verkniffen sehen. Man sollte sich aber immer klar machen was man ausdrücken will. Kolumbus trat in den Dienst Kastiliens, er wurde Admiral usw. der Krone von Kastilien. Er trat nicht in den Dienst der Krone von Aragonien. Die „spanischen Monarchen“ dagegen waren eben (ab 1479) nicht nur Könige von Kastilien. Ferdinand war Ferdinand II. von Aragonien und Ferdinand V. von Kastilien (und ab 1513 auch König von Navarra). Da habe ich mit „spanisch“ kein Problem.--Christian Köppchen (Diskussion) 10:20, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wer sagt denn, daß Kolumbus in den Dienst Kastiliens trat? Die rechtliche Grundlage für seine Reisen war die Kapitulation von Santa Fe: ein Vertrag zwischen ihm und dem Königspaar. Das waren die Herrscher der Königreiche Kastilien und Aragón. In der Einleitung des spanischen Artikels es:Capitulaciones de Santa Fe ist weder von Kastilien noch von Aragón die Rede, nur von den Personen. Entsprechend auch der deutsche Artikel. Warum sollte hier eine Beauftragung speziell durch das Königreich Kastilien stattgefunden haben? --Lektor w (Diskussion) 10:56, 15. Jul. 2016 (CEST)

Und zu Deiner Aussage „Kolumbus ... wurde Admiral usw. der Krone von Kastilien“. Kolumbus taucht in der Liste von es:Almirante de Castilla nicht auf. Dasselbe im englischen Artikel. Hast Du dafür eine Erklärung? --Lektor w (Diskussion) 11:07, 15. Jul. 2016 (CEST)

Es ist richtig, dass zur damaligen Zeit noch keine „Staatsverträge“ abgeschlossen wurden sondern nur Verträge zwischen Personen.

In dem Vertrag zwischen den Katholischen Königen und Kolumbus wird ihm der Titel Admiral verliehen und bezüglich seiner Rechte und Pflichten auf die Rechte und Pflichten des „almirante mayor de castilla“, also eines anderen Admirals der Krone, verwiesen.

Klarer ist die Bestätigung durch Papst Alexander VI. in der Bulle Inter caetra. Dort heißt es “vobis heredibusque et succesoribus vestris, Castelle et Legionis regibus,“ (…Eure Erben und Nachfolger, Könige von Kastilien und León)

Auch die späteren Ereignisse wie z. B. die Regelungen der Casa de Contratación de Indias zeigen, dass „Westindien“ Reich der Krone von Kastilien war. Nach dem Tod Isabellas führte Ferdinand die Länder im Ozean nicht mehr in seinem Titel. Im Vertrag von Villafáfila wurde Ferdinand als Herrscher der Krone von Aragonien die Hälfte der Einkünfte aus den Reichen in Amerika zugestanden nicht aber die Regierung dieser Reiche. Da gibt es noch jede Menge mehr Beispiele. Bei Bedarf kann ich mal mein (teilweise auch deutschsprachige) Literatur durchgehen.

Kurz: Kolumbus „entdeckte Amerika“ für die Krone von Kastilien.--Christian Köppchen (Diskussion) 12:41, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mir die „Almirantes de Castilla“ noch mal angesehen. Klar dass er da nicht genannt wird! Es handelt sich dabei um einen Titel der in der Familie Enríquez vererbt wurde, nicht um eine Tätigkeit. Als die Spanische Armada gegen England aufbrach blieb der damalige Almirante de Castilla Luis Enríquez de Cabrera auch brav in Spanien an Land. (Mit dem Wasser hatten die Träger des Titels es nicht so.)

Aber in dem Artikel der spanischsprachigen Wikipedia heißt es: „Cristóbal Colón,… fue un navegante, cartógrafo, almirante, virrey y gobernador general de las Indias Occidentales al servicio de la Corona de Castilla“ Das sagt zwar nicht unbedingt etwas, denn Wikipediartikel können Fehler enthalten und sind daher in einer ernsthaften Diskussion nicht zitierbar. Aber für den erstsen Anschein dürfte das wohl auch ausreichen.--Christian Köppchen (Diskussion) 13:57, 15. Jul. 2016 (CEST)

Nachträglich: Beim ersten Punkt es:Almirante de Castilla hast Du eindeutig recht.

Beim zweiten Punkt (Einleitung im spanischsprachigen Artikel) hast Du auch recht. Es ist aber zu beachten, daß es dort heißt: fue un navegante, cartógrafo, almirante, virrey y gobernador general de las Indias Occidentales, während in der deutschen Einleitung bisher nur „Seefahrer“ steht. Sobald man auch von Vizekönig und Generalgouverneur redet, ruft das natürlich nach einer Zuordnung zum entsprechenden Königreich. Das ist auch eine Frage der zeitlichen Perspektive (siehe Antwort weiter unten). --Lektor w (Diskussion) 22:54, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hier mal Zitate aus Standardwerken in deutscher Sprache:

• „Das gleiche gilt für die Erschließung des amerikanischen Marktes nach der Entdeckung durch Christoph Kolumbus. Die Neue Welt gehört der kastilischen Krone. Die Bewohner Aragoniens, Kataloniens und Valencias haben nicht das Recht, dorthin auszuwandern oder von irgendwelchen Vorteilen dieses Landes zu profitieren.“ Joseph Perez: Ferdinand und Isabella. Callwey, München 1989, ISBN 3-7667-0923-2, S. 142 (Aus d. Franz. von Antoinette Gittinger). 
• „Die kastilische Krone dürfte das Projekt schließlich aus politischen Gründen akzeptiert haben,“ Walther L. Bernecker; Horst Pietschmann: Geschichte Spaniens / Von der frühen Neuzeit bis zur Gegenwart. 4. Auflage. W. Kohlhammer, Stuttgart 1993, ISBN 3-17-018766-X, S. 79. 
• „1494 einigten sich beide Kronen im Vertrag von Tordesillas auf eine solche neue Demarkationslinie, die 370 Meilen westlich der Kapverdischen Inseln verlaufen sollte. Westlich dieser Linie lag Kastiliens Einflußsphäre, während östlich derselben, mit Ausnahme der Kanarischen Inseln, portugiesisches Einflußgebiet mit jeweils exklusiven Seefahrts- und Kolonisationsrechten war.“ Walther L. Bernecker; Horst Pietschmann: Geschichte Spaniens / Von der frühen Neuzeit bis zur Gegenwart. 4. Auflage. W. Kohlhammer, Stuttgart 1993, ISBN 3-17-018766-X, S. 80. 

So! Morgen ändere ich dann die entsprechenden Stellen auch bei der Kapitulation von Santa Fe.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:24, 15. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Christian, Du hast recht. Entschuldigung, daß ich Dir so viel Mühe gemacht habe. Aber es ist auch gut, daß wir nun Argumente zur Sache sehen können.

Vielen Dank auch für Deine Änderungen in Kapitulation von Santa Fe (Kastilien statt Spanien).

Ich möchte noch etwas zur zeitlichen Perspektive sagen. Deine Argumente beziehen sich überwiegend auf einen Zeitraum deutlich nach 1492. Du argumentierst oben zuerst mit den Regelungen der Casa de Contratación (das wäre ab 1503), „nach dem Tod Isabellas“ (das wäre nach 1504). In Deiner Antwort weiter unten ist der Kontext sogar „die Erschließung des amerikanischen Marktes“.

Die Bulle Inter caetera (mit der Erwähnung der Könige von Kastilien und León als Erben) stammt zwar schon aus 1493. Aus ihr kann man aber nicht ableiten, mit welchem Vertragspartner Kolumbus im Jahr zuvor einen Vertrag abgeschlossen hat. Der von Dir erwähnte weitere Vertrag von Tordesillas (1494) stützt laut dieser Übersetzung Deine Argumentation an dieser Stelle nicht, sondern entkräftet sie: Darin ist regelmäßig die Rede von king and queen of Castile, Leon, Aragon, Sicily, Granada, Toledo, Valencia [...], oft auch in der Form King and Queen of Castile, Aragon, etc., auch im Zusammenhang mit den Nachfolgern: shall pertain to and remain forever in the possession of the said King and Queen of Castile, Aragon, etc., and of their successors and kingdoms.

Ich hatte dagegen den Ausgangspunkt ins Auge genommen: die Kapitulation von Santa Fe. Zu diesem Zeitpunkt, vor der ersten Reise, hatte die Überlegung mit künftigen unterworfenen Gebieten noch einen sehr theoretischen Charakter. Laut dem spanischen Artikel zu diesem Vertrag hat Ferdinand später gesagt, die weitreichenden Zugeständnisse an Kolumbus habe man seinerzeit gemacht, weil man gar nicht ernsthaft damit rechnete, daß sich solche Erfolge einstellen würden: Fernando justifica las concesiones a Colón por las bajas expectativas con que se veía su proyecto.

Aber zugegeben, auch aus diesem Vertragstext ergeben sich Anhaltspunkte für kastilisch, nämlich: „Cristobal Colon wird Vizekönig der von ihm entdeckten Länder“ – und die Erwähnung der „Krone“ in diesem Zusammenhang. Beides – Vizekönig und Krone – kann man nur auf eine bestimmte Krone beziehen – und das wird dann wohl die Krone von Kastilien sein.

Deshalb unter dem Strich: Zustimmung.

Dennoch kann man fragen, ob eine auf die Monarchen bezogene Formulierung wie im Dienst der spanischen Königspaars oder im Dienst der Katholischen Könige genauso gut wäre – oder vielleicht sogar besser wäre als in kastilischen Diensten. Das hängt eben auch davon ab, ob man nur von „Seefahrer“ spricht – oder (auch) von „Vizekönig“ usw.

Übrigens ist eine genaue Verlinkung von kastilisch momentan noch nicht möglich. Siehe Krone von Kastilien: Das ist noch ein Rotlink. --Lektor w (Diskussion) 22:54, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Lektor! Es freut mich, dass wir uns im Grundsatz wohl einig sind. Hier noch einige Anmerkungen zu Deiner Antwort:

…Deine Argumente beziehen sich überwiegend auf einen Zeitraum deutlich nach 1492… Das ist richtig. Ich gehe von dem Ergebnis aus. Das Land, das die Herrschaft über die entdeckten Gebiete bekommen hat wird wohl Auftraggeber gewesen sein. Sicher, es gab noch keine Verträge mit der Krone, aber man kann es so sehen, dass die Katholischen Könige hier als Isabella I. von Kastilien und Ferdinand V. von Kastilien für Kastilien handelten. Wenn sie als Personen Isabella und Ferdinand gehandelt hätten, hätten sie persönlich diese Gebiete erhalten. Das war bei Ferdinand aber eindeutig nicht der Fall. Nach 1504 war er nicht mehr Herrscher. Die Herrschaft blieb bei der Krone von Kastilien. Das gleiche Problem taucht in umgekehrter Form später bei Neapel auf, wo Ferdinand nicht als Herrscher der Krone von Aragonien sondern eben als Ferdinand persönlich Herrscher wurde.

Gegen im Dienst der Katholischen Könige habe ich keine Einwände.

…Übrigens ist eine genaue Verlinkung von kastilisch momentan noch nicht möglich. Siehe Krone von Kastilien: Das ist noch ein Rotlink… Da hat doch letztes Jahr mal jemand den Artikel Krone von Aragonien komplett überarbeitet. Sollte der nicht vielleicht mal…?--Christian Köppchen (Diskussion) 12:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Christian, ich habe heute versucht, im Artikel Vertrag von Tordesillas einige Mängel auszubessern und einige Ergänzungen vorzunehmen. Dabei habe ich das bisherige Spanien und spanisch nicht geändert und diese Adjektive auch in meinen Ergänzungen verwendet. Das bedeutet aber nicht, daß ich unsere Diskusssion vergessen hätte. Der Grund ist: Es war mir schlicht zu mühsam, auf die genaue Zuteilung der Attribute spanisch und kastilisch zu achten – und zusätzlich noch auf die Unterscheidung zwischen Königreich Kastilien und Krone von Kastilien. Dazu kommt dann noch das angesprochene Problem, daß man momentan die Krone von Kastilien, um die es überwiegend geht, nicht befriedigend verlinken kann (sonst wäre das gleich viel einfacher).

Da Dir die Sache am Herzen liegt, schlage ich vor: Sieh doch Du auf den Text und bringe Kastilien dort ein, wo es aus Deiner Sicht angebracht ist. Und wenn Dir sonst Änderungen nötig erscheinen, bitte ich darum. --Lektor w (Diskussion) 10:00, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Lektor ! Nein, „am Herzen“ liegt mir die Sache nicht. Ich kümmere mich da meist nur im Einzelfall drum wenn es mir gar zu sehr aufstößt. Anstatt meine Zeit mit so Kümmelspaltereien wie spanisch ≠ kastilisch zu verschwenden sollte ich lieber endlich den Artikel über die Krone von Kastilien, der angefangen hier rumliegt fertigschreiben. Dazu kann man aber sagen, dass im Gegensatz zu Königreich Aragonien ≠ Krone von Aragonien der Unterschied zwischen Königreich Kastilien ≠ Krone von Kastilien geringer ist.--Christian Köppchen (Diskussion) 11:24, 18. Jul. 2016 (CEST)

Noch einmal zum bisherigen Problem der Verlinkung von Krone von Kastilien: Da ein eigener Artikel noch nicht existiert, habe ich den Begriff jetzt in der Einleitung von Königreich Kastilien eingebaut und eine Weiterleitung für ihn angelegt. --Lektor w (Diskussion) 17:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

"In wessen Diensten Kolumbus damals stand, ist ungewiss"? Man befasse sich mal mit dem damaligen Beruf eines Seefahrers und seiner Karriere. Was soll daran ungewiss sein? Ich habe das mal umformuliert. --Kulturkritik (Diskussion) 10:22, 13. Jun. 2020 (CEST)

Werdegang bis 1480

Im Abschnitt über den Werdegang bis 1480 steht, dass Kolumbus Sohn von einem Grundstudium seines Vaters an der Universität von Pavia erzählt und dieses aufgrund von dessen Latein und Mathematik Kenntnissen sehr gut mögkich wäre. Hierzu würde ich allerdings anmerken wollen, und ich berufe mich auf das Buch "Christoph Kolumbus" Leben Werk Wirkung aus Suhrkamp BasisBiografie, dass es unwahrscheinlich war, dass jemand aus solch ärmlichen Verhältnissen wie Kolumbus die Möglichkeiten hatten zu studieren. (nicht signierter Beitrag von Willnurhelfen1 (Diskussion | Beiträge) 16:14, 19. Feb. 2017 (CET))

Änderung von Juicebable vom 9. Mai 2017

Der von Juicebable genannte „Literaturhinweis“ lautet …ließen darauf schließen… nicht …besagen…!

In dem gleichen Hinweis heißt es weiter unten …verließen er und seine Mannschaft am 3. August 1492 die katalonische Küste … Palos liegt an der katalonischen Küste? Das ist sicher auch eine neue Erkenntnis die in den Artikel eingearbeitet werden sollte! Wenn kein Widerspruch kommt lösche ich die Anmerkung.--Christian Köppchen (Diskussion) 19:26, 9. Mai 2017 (CEST)

Warum Kolumbus bis heute als maßgeblicher europäischer Entdecker Amerikas gilt

Wenn Kolumbus gleichwohl bis heute als maßgeblicher europäischer Entdecker Amerikas gilt, ist dies darauf zurückzuführen, dass erst seine Reisen zu dauerhafter Kolonisierung durch Menschen anderer Kontinente in geschichtlicher Zeit führten. Das klingt stark nach TF. Gibts dafür Belege? Gilt er wircklich hauptsächlich deswegen weil erst seine Reisen zu dauerhafter Kolonisierung durch Menschen anderer Kontinente in geschichtlicher Zeit führten als Entdecker Amerikas? Siehe Wiki- „Entdeckung Amerikas 1492“: Im Zuge der 500-Jahr-Feier 1992 ... wurde der Begriff „Entdeckung“ insbesondere in den USA als politisch unkorrekt kritisiert. Revisionistische Historiker und indianische Aktivisten, die auf die tief greifenden sozialen, ökonomischen, biologischen und ökologischen Auswirkungen der „Entdeckung“ Amerikas aufmerksam machten, bewirkten schließlich, dass von offizieller Seite von „Begegnung“ (encounter) statt „Entdeckung“ (discovery) gesprochen wurde. Ist etwa etwas in diese Richtung damit gemeint?? Dann gehört die Sache aber im Artikel Christoph Kolumbus stark umformuliert. MfG,--77.185.67.40 19:21, 10. Okt. 2018 (CEST)

Heirat/Herkunft/Judentum

Text bei "Mögliche Herkunft aus dem Judentum" besagt: "Dafür spricht hingegen, dass er eine Jüdin heiratete und seine zweite Frau, die keine Jüdin war, nicht heiratete. Nach jüdischem Selbstverständnis ist es Juden verboten, Nichtjuden zu heiraten." Woher kommt diese Aussage? Es gibt keine Hinweise dass seine erste Frau Jüdin war, z. B. in ihrem Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Filipa_Moniz_Perestrelo). Ist diese ganze Geschichte nicht etwas sehr dünn? Der Satz: "Spekulationen besagen, dass verfolgte Juden in seine Pläne Hoffnung auf ein Auswanderungsland setzten" ist völlig unlogisch ("Spekulationen besagen" ist ja auch eine furchtbar gute Quelle...), er hat ja nicht nach einem neuen Land gesucht, sondern nach einem neuen Seeweg in bekannt Länder. Ergibt hinten und vorne keinen Sinn. Ist dieser ganze Abschnitt womöglich Satire?2001:8A0:600E:3101:9047:EBC8:7AF6:FA41 14:28, 22. Aug. 2019 (CEST)

Betreffende (unbelegte) Textstelle gekürzt. --Georg Hügler (Diskussion) 15:05, 22. Aug. 2019 (CEST)

"Nach jüdischem Selbstverständnis ist es Juden verboten, Nichtjuden zu heiraten." ? Nein - das ist falsch. Es gibt religiöse Strömungen im Judentum, in denen es ein "Verbot" gibt. Außerdem enthält der ganze Absatz keine Belege. --Kulturkritik (Diskussion) 02:00, 12. Jun. 2020 (CEST)

Kolumbus als Gewalttäter

Es fehlt eine würdigung der Historisch unumstrittenden Gewaltaten duruch Kolumbus beziehungsweise auf seine Anweisung hin. Die Frage ob er ein Genozid begangen hat ist in der neueren Geschichtschreibung unstrittig. Da hier entsprechende Änderungen Rückgängig gemacht wurden. Kündige ich hier meine Absicht an, die Gewaltaten in einem Eigenen Abschnitt zu würdigen, ähnlich wie im englischsprachigen Artikel. (nicht signierter Beitrag von Tavin (Diskussion | Beiträge) 15:40, 11. Jun. 2020 (CEST))

Ich weiß ja nicht, ob und wo du an einer Hochschule Geschichte studiert hast, aber die Taten der Kolonialherren nach Kolumbus sind wesentlich relevanter. Kolumbus wusste ja nicht einmal, dass er einen neuen Kontinent entdeckt hatte. Er kam nur bis Honduras, und daher können auch nur die dortigen Geschehnisse bewertet werden. Ob die jetzigen Quellen dazu geeignet sind, möchte ich bezweifeln. --Kulturkritik (Diskussion) 01:54, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das hier ist ein Artikel zu Christoph Kolumbus, daher wird nur sein Leben dargestellt. Eine Einordnung von Kolumbus' Wirken in den Gesamtzusammenhang des Kolonialismus ist Sicherlich sinnvoll. englischsprachige Artikel hat dazu passenden Quellen. --Tavin (Diskussion) 07:42, 13. Jun. 2020 (CEST)

Quellenlage

Hier wird sehr viel unzulässige Theoriefindung betrieben. Ich habe das Buch von Simon Wiesenthal gelesen, es ist ein populärwissenschaftliches Werk. Hier sind aber seriöse Quellen gefragt. Wiesenthal hatte interessante Ideen - ist aber bei dem Thema kein Experte. Inwiefern Salvador de Madariaga zu den Thesen Wiesenthals etwas beigetragen hat, ist nicht nachvollziehbar. Und was sind das für spärliche Quellenangaben "Historie, Kap. 1" ?? --Kulturkritik (Diskussion) 11:27, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das meiner Meinung nach fundierteste Werk zu Kolumbus ist das Buch von Samuel Eliot Morison: Admiral of the Ocean Sea. A Life of Christopher Columbus. Little, Brown and Company, Boston 1942. Morison war Geschichtsprofessor an der Harvard-Universität, und für diese Untersuchung durchstöberte er nicht nur sehr viele Archive (u.a. auch das Einwohnerregister von Genua), sondern segelte die Reisen nach und überprüfte so direkt vor Ort, wie weit die originalen Aufzeichnungen von Kolumbus plausibel sind. Spoiler: Sie sind. Und Kolumbus war Genuese. Gemäss diesem wissenschaftlichen Werk müsste man grosse Teile des Artikels komplett umschreiben, aber dazu fehlt mir die Zeit und die Lust.

Überarbeitung

Der Artikel benötigt eine richtige Überarbeitung. Vor allem seriöse Einzelnachweise fehlen. Beseitigung von „Kleckerkram“ ist zwar gut und auch im Bezug auf aktuelle Ereignisse sinnvoll aber – nach meiner Ansicht – nicht ausreichend. Selbst in Nebensächlichkeiten wird scharf an der Genauigkeit vorbei informiert. z. B.: …seine Bildung kann er im Kloster la Rábida bei den Mönchen Antonio de Marchena, Alonzo de Bolaños und deren Prior Juan Pérez erworben haben. … Wie lange hielt Kolumbus sich in diesem Kloster auf? Kann man in der Zeit „Bildung“ erwerben? … Dort hielten ihn der Mönch Juan Pérez, Beichtvater von Isabella, … Abgesehen davon, dass Fray Juan Pérez nicht Mönch sondern Franziskanerbruder war, übte nach meinen Informationen zu dieser Zeit Fray Hernando de Talavera diese Amt aus. Kurz alle Angaben sollten auf Plausibilität und Herkunft überprüft werden

Die Idee, einen getrennten Abschnitt „Accusations of tyranny and brutality“ wie in der englischsprachigen (amerikanischen?) Wikipedia hinzuzufügen finde ich durchaus sinnvoll. Dabei sollten Kolumbus natürlich nicht alle Taten seiner Nachfolger zugerechnet werden. (Seine eigenen Taten waren schon schlimm genug.) Die Einzelnachweise in der englischsprachigen Wikipedia sind auch nicht gerade vom Feinsten und eben auf Englisch! Eine genauere Darstellung der Finanzierung der Reisen und der erzielte Gewinn bzw. Verlust könnte sicher auch ein Licht auf die Gründe für das Verhalten des Unternehmers Kolumbus werfen.

Wenn es – von mir teilweise als abstrus angesehene – Theorien gibt, sollte man die, mit den entsprechenden Hinweisen durchaus darstellen und mit Einzelnachweisen belegen. Der Leser ist ja z.T. durch diese eigenartigen Ansichten, die er irgendwo aufgeschnappt hat, auf den Artikel aufmerksam geworden und findet dann nichts. Es ist wichtig die Sache ins „richtige“ (?) (Wir wissen was richtig ist!) Licht zu rücken bzw. Zusammenhänge darzustellen. z.B. „Ich habe da mal was von dem Ei des Kolumbus gehört. Was hat es damit auf sich?“ In der Bildergalerie unten kommt das Ei auch vor!

Nein, ich mache das nicht! Ich habe nicht ausreichenden Zugang zu aktueller deutschsprachiger Literatur um da wirklich etwas für die deutschsprachige Wikipedia Verwertbares zu erstellen. Falls jemand kastilischsprachige wissenschaftliche Literatur zu dem Thema braucht, kann ich mit digitalisierten Texten helfen.--Christian Köppchen (Diskussion) 21:28, 15. Jun. 2020 (CEST)

Nun habe ich das gut versteckte Ei des Kolumbus gefunden. Es sollte aber im biografischen Artikel genannt und verlinkt sein. Einige der „abstrusen“ Theorien werden in dem Artikel Entdeckung Amerikas aufgezählt. Darauf sollte stärker hingewiesen werden.

Ein weiterer Vorschlag zur Verbesserung der Übersichtlichkeit: Kann man die Reisen nicht in einen getrennten Artikel auslagern? Es müssen ja nicht gleich vier sein wie in der kastilischsprachigen Wikipedia. Der Artikel Entdeckung Amerikas 1492 geht da nicht weit genug. Teilweise Redundanz bzw. Abweichungen von anderen Artikeln wie z.B. Kapitulation von Santa Fe sollten so weit wie möglich beseitigt werden.

Ich bitte meine Vorschläge wirklich als positive Kritik zu bewerten. Das ist meine Sicht der Dinge. Ich spreche nicht ex cathedra--Christian Köppchen (Diskussion) 14:34, 16. Jun. 2020 (CEST)

Du hast ziemlich präzise Vorstellungen, wie andere den Artikel in deinem Sinne gestalten sollen. --Janjonas (Diskussion) 18:02, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ja ich habe ziemlich präzise Vorstellungen wie ein Artikel gestaltet sein sollte. Diese Vorstellungen stimmen mit den „Richtlinien Geschichte“ [3] überein.--Christian Köppchen (Diskussion) 11:29, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Tavin Meine Darlegungen haben Dich hoffentlich nicht in Deinem Tatendrang abgeschreckt. Jede Verbesserung ist besser als nichts! Eine Verbesserung kann, nach meiner Ansicht aber auch darin bestehen, dass ich nicht belegte Aussagen, die ich als fehlerhaft ansehe, lösche.

Es gab belege bei dem Abschnitt zu Statuen die gleich mit Verschwunden sind, da wäre mehr augenmaß motiviereder gewesen. Ich dachte es muss jetzt erstmal eine Formale abstimmung oder so geben um fest zu stellen ob Idianer ein abwertender Begriff ist der in einer Enzyklopädie nicht als eine Vokabel verwendet werden kann, ohne eine wertung zu trnasportieren. daher wollte ich die abstimmung abwarten --Tavin (Diskussion) 13:17, 22. Jun. 2020 (CEST)

Nun habe ich die Indianer ausgerottet und die indigene Bevölkerung angesiedelt und ein paar weitere kleinere Änderungen vorgenommen.

Noch eine Anmerkung zu den Abbildungen: Der Holzschnitt „Kolumbus landet auf Guanahani“ mag ja eine zeitgenössische Abbildung sein, er sorgt aber für Verwirrung, da er darstellt, dass Kolumbus mit einer Galeere nach Amerika gefahren sei. Der Kupferstich „Die Landung des Columbus 1492“ aus dem Jahr 1594 sollte zumindest irgendwo kommentiert werden. Sind bei der Ankunft der Weißen die nackten Wilden wirklich auf sie zugekommen um ihnen Wertsachen zu übergeben?--Christian Köppchen (Diskussion) 11:29, 22. Jun. 2020 (CEST)

Sint Eustatius doch nicht entdeckt?

Auf der Seite zur Antilleninsel Sint Eustatius steht: "1493 von Kolumbus entdeckt". Ich hatte gehofft mehr über "wann, wie, warum, wie lange aufenthalt, wie hat er die insel genannt" ???? zu finden ... aber hier wird diese Entdeckung gar nicht erwähnt :/ Könnte man das mal bei beiden Artikeln etwas mit Details ergänzen? --188.103.241.28 00:14, 11. Nov. 2020 (CET)

Leider fehlt dort eine Quellenangabe. In der englischen und portugiesischen Wikipedia stehen ähnliche Behauptungen, auch jeweils ohne Beleg. -- H005 (Diskussion) 10:47, 11. Nov. 2020 (CET)

Luis de Santángel

Im Abschnitt Werben um Unterstützung heißt es im vorletzten Absatz: Auf Drängen verschiedener Personen am Hof, unter anderem des Schatzmeisters Luis de Santángel, entschied sich die Königin, die Forderungen nun doch zu akzeptieren.
Welche Dienstbezeichnung Juan de Santángel führte ist eigentlich nicht von so überragender Bedeutung. Aber – Juan de Santángel kümmerte sich nicht als „Schatzmeister“ (Tesorero) um den Staatsschatz sondern als „Escribano de ración“ um die Begleichung der laufenden Ausgaben des königlichen Hofes. Im Übrigen war er als Kaufmann in eigener Sache tätig. (Miguel Ángel Motis Dolader: Los judeoconversos en la Corona de Aragón (siglos xv-xvi): estrategias y mentalidad de una nueva élite mercantil y financiera. In: Ministerio de Economía y Hacienda (Hrsg.): Los judeoconversos en la economía de la península ibérica: Siglos XV–XVII. La librería del BOE, Madrid 2020, ISBN 978-84-92546-60-2, S. 67–140 (spanisch). ) Der Staatsschatz ging Juan de Santángel nichts an: Schatzmeister des Königspaares Isabella I. von Kastilien und Ferdinand V. von Kastilien war Gonzalo de Baeza (Dolores Carmen Morales Muñiz: Gonzalo de Baeza. Real Academia de la Historia, abgerufen am 12. Februar 2021 (spanisch). )
Ich halte diese Unterscheidung für wichtig, weil dadurch klarer wird, dass die Finanzierung der Expedition, wie weiter unten auch gesagt wird, nicht aus der Staatskasse sondern zu einem Großteil aus privat von Luis de Santángel beschafften Mitteln finanziert wurde.

Im zweiten Absatz des Abschnittes Behauptung einer jüdischen Herkunft heißt es: Des Weiteren setzte sich besonders der Converso (d. h. ein zum Christentum konvertierter Jude) Luis de Santángel …
Die Erklärung ein zum Christentum konvertierter Jude ist unlogisch. Wenn eine Person zum Christentum konvertiert ist, ist sie Christ und nicht Jude. Eine vom jüdischen Glauben zum christlichen Glauben konvertierte Person ist sicher eine bessere Formulierung. Aber – Zur damaligen Zeit galten nicht nur die konvertierte Person selbst, sondern auch ihre Nachfahren als Conversos. Man könnte es also ohne weitere Erklärung bei dem Link auf Converso lassen. Welche Bedeutung hat die Tatsache, dass der Großvater von Luis de Santángel vom jüdischen zum christlichen Glauben konvertierte für die Vermutung, dass Kolumbus jüdischer Herkunft sei?

Weiter heißt es: … der Privatschatzmeister des Königs …
Juan de Santángel war nicht Privatschatzmeister des Königs (siehe oben). Tesorero von Fernando II. als Herrscher der Krone von Aragonien war Gabriel Sánchez. (Manuel Rivero Rodríguez: Gabriel Sánchez. Real Academia de la Historia, abgerufen am 12. Februar 2021 (spanisch). ) --Christian Köppchen (Diskussion) 22:01, 3. Jun. 2021 (CEST)

Quinsay und Il Milione

Weiß man eigentlich, warum ausgerechnet Quinsay als erstes Ziel auserkoren wurde?

Und hat jemand von Euch vielleicht Zugriff auf ein Digitalisat o.ä. der (mit handschriftlichen Anmerkungen versehenen) Abschrift von Il Milione? --Mravunac (Diskussion) 17:33, 1. Jul. 2021 (CEST)