Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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Zur Sperrprüfung Widescreen 2

Zur Sache: Inhaltlich hat Widescreen vermutlich Recht, das Büchlein im Eigenverlag scheint nicht den Regeln WP:LIT zu entsprechen, das sollte Inhaltlich auf der Artikeldiskussion geklärt werden, der Artikel, nicht der Autor gehört hier gesperrt. Zur Diskussion hier, die penetrante Forderung nach infinit ohne BSV durch Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. finde ich als abstossend, diese Vorgehensweise halte ich für bedenklich. Hier hingegen gilt es zu prüfen, ist die Sperre gerechtfertigt, oder ist sie in dieser Länge gerechtfertigt, angesichts der Länge des Artikels und der vermutlich nicht Standardliteratur hat WS vermutlich sogar Recht in der Sache. So gesehen ist diese Sperre umgehend aufzuheben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Trotz der Erle kann das so nicht stehenbleiben. Der Verlag "Die Werkstatt" ist alles andere als ein Eigenverlag, sondern ein regulärer, renommierter Verlag: http://www.werkstatt-verlag.de/ Marcus Cyron Reden 14:08, 2. Mär. 2013 (CET)

Marcus - eine Antwort lohnt nicht. Die wollen keine Klärung in der Sachfrage. Die wollen nur "vermuten" und aus diesen "Vermutungen" PAs ableiten. Hat nicht geklappt. Und das ist gut so. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:30, 2. Mär. 2013 (CET)

Das ist die alte Kampagne gegen A.R. aus dem D-Club-Umfeld, die jetzt wieder aufgewärmt wurde. Die Paid-Editing-Diskussion lieferte den willkommenen Vorwand für das erneute Streuen der alten Gerüchte und Verdächtigungen, in der Hoffnung, dass erstens an A.R. etwas hängenbleibt und zweitens sich der Verdacht im Gedächtnis der Community festsetzt und so mittelfristig Schaden für ihn bewirken kann. --Schlesinger ^schreib! 16:21, 2. Mär. 2013 (CET)

Letztlich ist es nichts anderes als Neid. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:16, 2. Mär. 2013 (CET)

Schlesinger, Atomiccocktail, das sehe ich auch so wie ihr beide. Wie beim CPB wird Kritik nicht argumentationsstärker, wenn man sie garniert mit Unterstellungen, Verdächtigungen und persönlichen Angriffen immer und immer wieder wiederholt. So erzielt man keine Veränderungen (wo immer sie nötig sein sollten). --Alupus (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2013 (CET)

@Atomic: Neid ist es, wenn überhaupt, nur am Rande. Das ganze A.-R.-Bashing ist die Folge einer Demütigung, die einige Ruhrgebietler im Jahr 2005 einstecken mussten, weil ihre Teilnahme an der Verleihung des damaligen Grimme-Awards seitens des Berliner Vereins WMDE nicht in Erwägung gezogen wurde. Tja, die ganz alten Geschichten :-) --Schlesinger ^schreib! 18:42, 2. Mär. 2013 (CET)

Quatsch! Achim hat an der Verleihung gar nicht teilgenommen. --Henriette (Diskussion) 00:46, 3. Mär. 2013 (CET)

Hat das jemand behauptet? Also selber Quatsch. --Schlesinger ^schreib! 09:03, 3. Mär. 2013 (CET)

Und Widescreen ist auch kein Ruhrgebietler, und dass er an irgendeiner Preisverleihung hat teilnehmen wollen, bezweifle ich auch ganz arg … --Amberg (Diskussion) 04:12, 3. Mär. 2013 (CET)

Ach. Und Widescreen ist also gar keine Benutzerin? Außerdem schrieb ich vom Umfeld des Clubs. Das müsstest doch gerade du sehr gut kennen, oder nicht? Gespannt auf weitere erhellende Informationen ist --Schlesinger ^schreib! 09:03, 3. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht lieferst Du erstmal „weitere erhellende Informationen” zu deinem Geraune, daß Achim+WS+Stammtisch+Grimme-Preis miteinander in Beziehung stehen oder es irgendwelche Einflüsse vom einen auf das andere gibt oder gab! --Henriette (Diskussion) 12:59, 3. Mär. 2013 (CET)

Nun sei doch nicht so gereizt, Henriette. Ich sehe einen Zusammenhang, du siehst keinen Zusammenhang. So sieht jeder etwas anderes. Wo ist das Problem? --Schlesinger ^schreib! 13:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Wo das Problem ist? Das du dich wie ein Troll benimmst und Gerüchte und Verdächtigungen streust. Entweder du hast Beweise für deinen „Zusammenhang” oder du hast keine. Und damit EOD von mir. --Henriette (Diskussion) 19:44, 3. Mär. 2013 (CET)

Scheint wohl so, dass man hier sofort dem D-Club zugeschrieben wird, wenn man sich kritisch äussert. Also das Büchlein stand unter der Überschrift LITERATUR im Artikel. Ich wage zu bezweifeln, dass dies ein Standardwerk zum Thema Superkurzfaser ist, irre ich mich? Verlag, da habe ich mich geirrt, der Herausgeber ist es wohl der kritisiert wurde. Zurück zu LIT, große Töne werden hier gespuckt, aber ist das wirklich Standardliteratur? Und bitte etwas sachlicher. Ich bin kein Ruhrgebietler, würde das sogar als PA auffassen, gerhöre nicht dem D-Club an und was ihr Euch da teilweise rausnehmt ist derart daneben, um was geht es Euch denn in der WP? Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:25, 2. Mär. 2013 (CET)

Um Einfluss, Macht - und manchmal um Geld. Eher selten um Sex. --JosFritz (Diskussion) 23:34, 2. Mär. 2013 (CET)

na dann bin ich dabei :-) Mal was anderes: Achim schreibt aber hier, sofern ich das richtig verstanden habe entsperren. Also geht es hier um was? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:39, 2. Mär. 2013 (CET)

Solange er sich nicht entschuldigt für seine Unterstellung, AR wäre ein Vorbild für jene, die die NS-Vergangenheit von Einrichtungen, Unternehmen oder Personen verharmlosen oder unterdrücken wollen, bleibt er gesperrt. Genau da lag der Hase im Pfeffer. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:31, 3. Mär. 2013 (CET)

@AC: Du willst vermutlich das richtige erreichen. Allerdings solltest Du (A) bei solchen schweren Anschuldigungen näher am wörtlichen Zitat bleiben, damit beurteilt werden kann ob sie stimmen (B) entscheiden das Admins, also ist diese Bleibt-Aussage nicht sicher, (C) geht es den Admins gemäß unserer Richtlinien nicht unbedingt (nur) um das Entschuldigen. (D) Der Hase lag gemäß sperrendem Admin bei einem Editwar im Pfeffer, also wo wsc nicht etwas gesagt, sondern eine Literaturangabe wiederholt gelöscht hat.--Pacogo7 (Diskussion) 08:46, 3. Mär. 2013 (CET)

genau WS wurde wegen EW auf Superkurzfaser gesperrt, der Länge des Artikels nach sollte die Sperre eher kurz ausfallen, zudem wurde die Verbesserung durch WS nach WP:LIT auch ohne ihn jetzt umgesetzt. Der EW scheint eigentlich sowieso beendet. Beim EW im Allgemeinen wird der Artikel gesperrt, manchmal der Autor, so wie hier WS, das kenne ich, passiert mir auch hin und wieder. Also nicht dass ich sperre sondern gesperrt werde, meist weil jemand die Regeln oder die Sprache nicht versteht, das ist dann Schade, denn die jemandem zu erklären empfinde ich als erniedrigend. Kurzum, hier wegen EW gesperrt, der falsche, nähnmlich der Autor, nicht der Artikel, in der Sache hat WS sogar recht. Gut, ich will jetzt auch nicht mit WS kuscheln oder sonstwie intim werden, oder ihn gar mögen, aber fair sollte man bleiben: Ergo: entsperren, der Sperrgrund ist obsolet, ist das jemand bekannt? Vielleicht jemand mit K(n)öpfchen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:14, 3. Mär. 2013 (CET)

Schlesinger und Co. sind wirklich witzige Gesellen. Einerseits pappen sie sich ein "Atomkraft - Nein Danke"-Button an die Brust andererseits sind sie für die Laufzeitverlängerung von Biblis. Solche Benutzer sind die wahren Helden der Wikipedia. Ihnen gelingt es sogar bei potentiellen Feindbildern fein zu unterscheiden und Stimmung zu machen: WSC oder Achim? Nein, die Diderots sind noch eine Portion schlimmer alles alle bezahlten Schreiber zusammen! Und mit solchen Leuten wird man in einer SPP konfrontiert und muss sich deren Schwachsinn auch noch rein ziehen? Außerdem ist es schade, dass slartib nicht mit mir kuscheln würde. Er ist ein Benutzer mit Courage und sich nicht zu fein oder zu ängstlich, um einmal die Wahrheit auszusprechen. -- WSC ^® 19:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Ach, da bist du ja wieder, deine Sperre ist ja abgelaufen, welch Wonne! Das Projekt ist gerettet *jubel*. Aber du solltest besser mal den gelben Aufkleber anklicken, dann merkst auch du, dass es nicht um Atomkraft geht. Und überhaupt, ist hier einer für Atomkraft? Das wäre nicht so doll. Egal, hau rein und immer dran denken, gut getrollt ist halb gesperrt! Achso, nochwas, wer ist denn mein Co, muss ich den kennen? :-) --Schlesinger ^schreib! 20:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Ja, tatsächlich ist es recht bezeichnend für das Regelunverständnis der Adminschaft, man kann selbst hier in fett schreiben, Sperrgrund obsolet und das bleibt über die Sperrdauer unkommentiert. Naja, ist schon kompliziert sowas, man kann Argumente ja auch mal übersehen. Finde ich prima, findet sehr einseitig statt, die Interpretation der Regeln. AP? Kann man sich schenken, ich glaub ich werde mal kandidieren, dann ist aber auch entgültig aus mit kuscheln, dann sperre ich immer nur Widescreen ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Vergiss es! Benutzer, die klar denken können werden nicht Admin (PA). Der Versuch doch mal so jemanden zu etablieren wurde mit Amberg neulich abgewählt. Darum mache ich mir da keine Sorgen. :o) -- WSC ^® 20:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Ach Widescreen, hier also die Liste der Benutzer, die nicht klar denken können. Mannmannmann, dein Weltbild möchte ich haben... --217.252.159.84 21:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Na gut, ich nehme es zurück! Admins sind die klarsten Denker des Universums. Diderots wollen eh nur Stress machen und den armen Achim hounden. Aus persönlichen Gründen, und das Achim immer wieder als bezahlter Autor auffällt ist eine Verschwörung gegen ihn. Diderots haben die Edits, die er in diesem Zusammenhang gemacht hat gefälscht, indem sie die Datenbanken der WP gehackt haben und ihn mit einem PR-Anbieter in Zusammenhang gebracht haben und gefälschte Webseiten ins Netz gestellt haben, indem er angeblich Seminare für Unternehmen anbietet, die PR in der Wikipedia betreiben wollen. Und das alles haben wir Diderots nur gemacht, weil er Simplicius nicht mit auf den Grimme-Award mitgenommen hat. Sorry. Jetzt ist es raus. -- WSC ^® 21:22, 17. Mär. 2013 (CET)

Apropos Grimme-Award. Der hat sich doch kurz nach der Verleihung in seine Einzelteile zerlegt. Ward ihr das? Habt ihr den womöglich mit einem Fluch belegt? Wenn ja, Gratulation! --Schlesinger ^schreib! 21:31, 17. Mär. 2013 (CET) :-)

Wobei Widescreen ja - aufgrund von versuchtem Sarkasmus zwar nur unfreiwillig, aber immerhin - in einem Punkt recht hat: Der Groll, den Simplicius unter dem Deckmäntelchen "Kritik" gegen alles auslebt, was sich irgendwie mit Wikimedia Deutschland in Verbindung bringen lässt, hat in der Tat seinen profanen Ursprung in seiner Nichtteilnahme an der Grimme-Award-Verleihung und der aus seinem anschließenden Verhalten resultierenden Admin-Abwahl. Einmal sicht selbst in eine Ecke verfrachtet, ist es offensichtlich schwer bis unmöglich, da wieder rauszukommen. --Uwe (Diskussion) 21:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Also da muss ich einschreiten, das war gaaanz anders und morty kennt sich aus: Simplicius hatte nie Interesse an einer persönlichen Teilnahme, da er auch damals sehr viel Wert auf WP:ANON legte. So war das nämlich :-) --Schlesinger ^schreib! 21:53, 17. Mär. 2013 (CET)

Naja Uwe, andererseits wird so manchem Benutzer hier unter dem Deckmäntelchen Administrator einfach das Dreckmäntelchen angezogen und den darf man dann auch beschimpfen oder halt auch sperren. Sollte Dir angesichts Deines VM Kommentares von heute bekannt sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Der UW ist auch so ein Klardenker. Achim macht hier Paid Editing und UW wischt das alles vom Tisch, indem er sagt: "Grimme Award!" Und das wars dann auch schon. Die ganze Kritik über Admins, am Verein und dem ganzen Rest, was ja nicht nur Simplicius, sondern viele andere, u.a. auch slartib ablassen hat alles was mit dem Grimme Award zu tun. Und den Diderot-Club I hat auch Simplicius gegründet und und und. Meisterdenker. Sag ich ja. -- WSC ^® 22:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Ja, diese Admins. Aber was war denn nun wirklich mit diesem komischen Award? Und welche Rolle spielte Markus Schweiß, auch er immerhin ein aufrechter Admin, der für die Sauberkeit des Projekts sogar vor Gericht zog? --Schlesinger ^schreib! 22:18, 17. Mär. 2013 (CET)

Kann es sein, Schlesi, dass Du ablenkst? Das war doch ME. Der hat ja nun gar nix mit irgendwas zu tun. Es geht doch um den D-Club und ob ich, WSC, hier nur rummache, weil Simplicus nicht mit zum Grimme Award genommen wurde? Schlesinger, das war doch Deine Theorie. Oder? -- WSC ^® 22:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Nö, außerdem bin ich Praktiker, nicht Theoretiker. Wenn dir die Richtung nicht passt, lenke halt wieder in deine Richtung. --Schlesinger ^schreib! 22:36, 17. Mär. 2013 (CET)

Kann eine Sperrprüfung durch Ignorieren sich von selbst erledigen?

fragt angesichts der bisherigen Dauer (3. - 10.3.) des ältesten Kandidaten auf der Projektseite die eventuell zuständigen Admins --FelMol (Diskussion) 19:38, 10. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich beantworte ich solche Fragen, wo ich selber die Antwort nicht genau weiß, recht ungerne, aber die Höflichkeit gebietet es ... :-) - Also, soweit ich sehe, ist dies nicht geregelt, was dann den logischen Schluß implizieren dürfte: Ja, sie kann. -jkb- 00:13, 15. Mär. 2013 (CET)

30 Tage sind zuviel (Aktuelle Sperre von Benutzer:JosFritz )

Ok, er bezeichnet sich selbst als Politrocker, geht manchen tierisch auf den Zeiger, auch mir, doch in bestimmten Artikelthemen ist seine Arbeit für dei Wikipedia von hohem Wert. Nun hat er den selten bekloppten Begriff Pissnelke aus reiner Lust an der Provokation in den Raum geschmissen. Eine Woche Bau wäre dafür völlig in Ordnung, aber gleich einen ganzen Monat? Wir wissen doch: Wikipedia züchtet sich ihre Trolle selbst, Sperren bewirken nichts, sondern erzeugen nur das Gefühl, endgültig zum Outlaw geworden zu sein. Die Reihe der Namen ist lang. Ich protestiere gegen diese in meinen Augen überzogene Sperre. --Schlesinger ^schreib! 17:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Schlesi, die Nelke ist Schnee von gestern, lies mal das Sperrlog genau  :) Grüße von Jón ^... 17:11, 13. Mär. 2013 (CET)

Ja, so gesehen hast Recht, aber das Schimpfwort war der Auslöser für eine Eskalation, in der er zusammen mit Brodkey gegenüber dir, jkb und Stepro den Vorwurf der Verblendung und Skrupellosigkeit erhebt. Das ist zwar sehr unfreundlich, aber das steckt man doch als Admin weg. Ich bleibe dabei, ein Monat ist zu viel. Die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt bleiben. --Schlesinger ^schreib! 17:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Mal eine Nachfrage:

>>Obendrauf kommt noch das Aufgreifen einer IP-Beleidigung gegen mich durch JosFritz ([1]). Grüße von Jón ^... 12:34, 13. Mär. 2013 (CET)<<

Inwiefern kommt da was "oben drauf? JoFri hat eine IP-Beleidigung entfernt.

Und inc. "obendrauf" hat der VM-Steller mehrere Tage beantragt. Nach exakt 3 Minuten übersetzt ein einzelner Admin dann ohne jede Zweiteinschätzung das "mehrere" mit 30 (immerhin nicht in 12.782). Das erweckt nicht unbedingt mein Vertrauen, daß da nach bestem Wissen und Gewissen ohne Ansehen der Person abgewogen worden wäre. Insbesondere aber ist es nicht dem Projektfrieden dienlich.

Geht es darum, JoFri (und vielleicht noch ein paar andere Accounts) loszuwerden oder um ein Projekt mit besseren Umgangsformen? --Elop 18:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Man könnte fast den Eindruck haben. Natürlich treiben es einige zu weit, um mit diebischer Freude auch Grenzen auzuloten und zu schauen wie Leute wie Elop, ich oder die nachher auflaufenden üblichen Verdächtigen reagieren. JosFritz und einige andere sind hart ander Grenze zur Widescreenisierung. --Schlesinger ^schreib! 18:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Wo die Grenzen unserer Umgangsformen liegen, sollten wir mal im Konsens beschließen. Daß sich Accountinhaber gegenseitig herabwürdigen, ist bislang hier Alltag. Mit überzogenen Sperren kann man möglicherweise den Rahmen dafür verschieben, aber das Problem ist eigentlich, daß sich die Leute gegenseitig herabwürdigen wollen. Und ein Gesperrter will das künftig sicher nicht weniger als vor seiner Sperre. --Elop 19:17, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube nicht an Züchtung von bestimmten Verhaltensweisen bei Menschen. --Koenraad 20:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Mittelfristig sind Menschen sehr wohl in der Lage, ihr Verhalten überlegt zu gestalten. Insofern ist jeder auch frei und sein Verhalten kein Zuchtprodukt. Kurzfristig allerdings ist der eine mehr, der andere weniger auch einmal impulsiv, auch mal hochfahrend. Bei einem solchen Ausfall - und es ist kaum zu bestreiten, daß es einer war - ist schon das impulsive Moment zu berücksichtigen. Es sollten jetzt nicht diejenigen Nutzer (mit oder ohne Knöpfe), die ein sehr ruhiges Gemüt haben und höchst selten irgendeiner Regung ungehemmten Freilauf lassen, zu scharf über andere urteilen, die eben nicht ganz so beherrscht sind. Sollte also JF seinen Edit nicht schönreden und sollte er zu erkennen geben, daß er dessen unzulässige Inhalte als unzulässig erkennt, dann kann man mE über eine Sperrverkürzung diskutieren. --Freud ^DISK Konservativ 21:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Und wo tut er dies? --Oltau ^✉ 21:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Dem Protest von Schlesinger schließe ich mich an. Ein einziges Schimpfwort in einem Versionskommentar auf in einem BNR, nachdem zuvor der Seiteninhaber beleidigt wurde, gemdelt von einem IP-Benutezer, mit einer 30-tägigen Sperre zu ahnden, ist völlig unverhältnismäßig und hat mich Projektschutz überhapt nicht mehr zu tun. Laufendes Fehlverhalten anderer Benutzer wird gar nicht sanktioniert, für die Beleidigung "Hassprediger" wurde eine 2-stündige Sperre verhängt. Lies mal den Sperrlog ist ein ganz schlechts Argument, denn in der Tat werden mit solchen eskalierenden Sperren für relativ harmlose Fehlverhalten gute Autoren zu enttäuschten, verbitterten Outlaws gemacht. Nach der VM habe ich Jon auf seiner Diskussionsseite gebeten, statt der Sperre den Versionskommentar versionszulöschen, um zu deeskalieren. Nun wird das Gegenteil erreicht: Verhärtung und Vertrauensverlust. Sperren sind keine Strafen, Admins sollten sie auch nicht als solche anwenden.--fiona (Diskussion) 23:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Sperre ist wg Unverhältnismäßigkeit mit sofortiger Wirkung aufzuheben. Sie dient auch nicht dem Projektschutz, sondern ist der nicht einmal feigenblattartig kaschierte Versuch, einen kritischen Benutzer zu zermürben und schlussendlich wegzumobben. Ich nehme als Lehre der letzten Tage (Sperre von Benutzer: Politik, Sperre von Benutzer:Jos Fritz) mit, dass Kritik an der Admin-Clique hier generell unerwünscht ist. Zur Erinnerung: Ein Account, der seine Beiträge mit „dt. Gruß“ unterzeichnet, wird 12 Stunden gesperrt. Jmd, der das Wort Pissnelke verwendet, 30 Tage. PS: Das Wort Pissnelke würde keinen Staatsanwalt auch nur dazu bringen, eine Beleidigungsklage zuzulassen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 23:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Mal aus meiner Sicht (die sich andauernd anmachen lassen muß, weil sie „zuviel AGF hat” – bin also befangen wg. Weicheierigkeit!): Jemanden als „Pissnelke” zu betiteln, ist eine ausgemachte Unhöflichkeit und dieses Kleinod zweideutigen Editierens ist auch nicht unbedingt geeignet, um dem Delinquenten ein sauberes Führungszeugnis auszustellen … Aber: 30 Tage dafür, daß ein Benutzer über drei Admins ausgesprochen robust … öhm … urteilt? Nee!! Sorry, aber als Admin muß man sowas aushalten können. Der Jos Fritz dürfte sich natürlich gern einer elaborierteren Sprache befleissigen, aber eine derart lange Sperre wird einen intelligent-widerspenstigen Kopf wie ihn garantiert nicht handzahm machen. Meinethalben 3 Tage Sperre für die P***nelke und nochmal 3 Tage für Insubordination ggü. Admins (*hrmpf* … aus tiefster Herzensüberzeugung kommt das nicht … *seufz*). Damit sollte es aber auch gut sein. --Henriette (Diskussion) 23:57, 13. Mär. 2013 (CET)

hinweis: für das wort „pissnelke“, dass JosFritz auf meiner disk.-seite als antwort an jemanden der vorher „Laberpapst“ schrieb gab es einen tag sperre.

die 3o tage, wenige minuten nach einer neuen vm-meldung gab es für den kommnentar auf seiner eigenen disk.-seite:

„...würden wirklich die persönlichen Rechtfertigungsmuster der Genannten [drei vorher von einem anderen user erwähnte admins] interessieren. Ich müsste jeden Morgen beim Blick in den Spiegel kotzen, aber anscheinend können diese Kollegen recht gut mit ihrem Verhalten leben. Ich kann mir das nur so erklären, dass die Kollegen entweder völlig verblendet oder völlig skrupellos sind. Ich kann mittlerweile Accounts, die aus lauter Verzweiflung am Rad drehen, verstehen. Sobald man den Laden hier wirklich ernst nimmt, sind die menschlichen Abgründe eigentlich unerträglich.“ (JosFritz)

das ist eine herbe kritik an admins. 30 tage dafür sind aber jenseits von gut und böse. emotionale kritik an adminentscheidungen denen man nicht zustimmt ist nicht selten. souveräne admins sollten solche kritik wegstecken und nicht versuchen den user mit einer grotesk langen sperre zu erziehen. die beleidigung der ip-adresse hatte JosFritz von seiner disk.-seite entfernt und die ip-adresse aufgefordert sich anzumelden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Es ist doch klar: Sperren sollen eskalierend sein, um einen züchtigenden Effekt auszuüben. Kann man für richtig halten oder auch nicht, ist aber die gegenwärtige Beschlußlage. Nachdem für die erste Schimpferei nur ein Tag gegeben wurde, wurde nun für die etwas umfangreicherei (Be-) Schimpferei aus dem vollen geschöpft. Die meisten gesellschaftlichen Entwicklungen erfolgen in Form einer Pendelbewegung… Was heute zuviel ist, ist morgen zu wenig und umgekehrt. Ist ja auch egal - JF hat noch nicht mal die VM initiiert. Und dann wird auch die oben gestellte Frage von Oltau ihre Antwort finden (nebenbei: ich schrieb „sollte“ - also Konkunktiv; ob das nun Irrealis, Optativ, Potativ war, sei einem jeden selbst überlassen). --Freud ^DISK Konservativ 00:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Ok, nochmal für alle, die aktuelle Sperrung erfolgte nicht wegen der Nelke, sondern nach folgender VM, wo ich das ganze auch erklärt habe: HIER. Grüße von Jón ^... 00:13, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Jón, für diesen kleinen zornausbruch 30 tage? er hat die beleidigung [2] der ip-adresse nicht übernommen sondern entfernt und um anmeldung und präzisierung gebeten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Verblendung und skrupellos sind schon etwas heftig, um als bloße Meinungsäußerung durchgehen zu können. --TotalUseless Rückmeldung) 00:21, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo TotalUseless, ich finde es etwas seltsam bei jedem wort das ein user verwendet auf irgendwelche artikel der wikipedia zu verlinken um nachzuweisen wie entsetzlich das ist. auüredem hat neimand bejaupet dass es eine bloße meinungsäußerung war. es war ein antwort im zorn auf eine sperre die er als ungerecht empfand. von einem auf dreißig tage erhöhen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte zwar nicht JosFritz im Sinn, aber ich möchte trotzdem nochmal auf die Diskussion bei den Adminnotizen zum Thema Kleinkrieg hinweisen. Hier scheinen gleiche mehrere Punkte meiner Vorschläge dort und an anderer Stelle erfüllt zu sein.

• Ausgangspunkt VM durch eine IP - das führt regelmäßig zu Verdächtigungen (siehe Benutzerdisk JF), darum sollten sie nicht ernst genommen werden.
• nächster Punkt - was ein persönlicher Angriff ist und was nicht, sollte erstmal der Betreffene selbst entscheiden, nicht anonyme oder bekannte Ankläger ohne Mandat
• WP:VM und WP:SP brauchen endlich passable Festlegungen, wie ein Verfahren abzulaufen hat. Es ist ein Unding, daß dem Betreffenen nichtmal die Gelegenheit gegeben wird zu reagieren, gerade wenn er erkennbar online ist.
• es mag einen Ermessenspielraum für Admins geben, der häufig sinnvoll ist. Wenn man aber den Grundsatz der eskalierenden Sperren (inklusive standardmäßiger Verdopplung) bestätigt, dann gab es hier gleich zwei Fehler, sowohl mit dem einen Tag wie den 30. Nach der 3 Tagessperre im Februar wären nun 5 bis 7 Tage "angemessen" gewesen
• ich bekenne, bin kein Kind der Traurigkeit, und gerade wenn man den Gegenüber kennt, gilt "Wer austeilt muß auch einstecken können". Mögen sich hier auch manche elitären Bildungsbürger an einer direkten Sprache und Nutzung des kompletten Vokabulars des Deutschen stören, so sollten sowohl die Admins innehalten, und überlegen, ob eine Ahnung von Begriffen wie Pissnelke, Lügner und Clown wirklich auf eine Stufe mit Nazivergleichen und antisemitischen Ausfällen zu setzen ist. Ich vermisse einerseits einen "Strafenkatalog", anderseits gab es früher viel mehr "Ansprachen", was man als Gelbe Karten verstehen konnte, das wirkt alles wie Fliehkräfte, wo die Extreme immer größer werden, und die Reaktionen umso heftiger.
• Befangenheit, auch JF bekommt sein Fett weg, es ist ein Unding, daß er hier eine Befangenheit darauß konstruiert, weil er und andere die Diskussionsseiten der Wiederwahlen als Pranger und Konfliktarena mißbraucht. Hier sollte man einen generellen Kehraus machen. Gerade die "Vergesslichkeit" vieler Tagesdiskussionen ist Heilkraft, eine Disk, wo ein Jahr lang Konflikte nachlesbar sind, schafft erst Unfrieden.

Wenn man die aktuelle Sperre als unabhängig von der Pissnelke sieht, wären nach meiner Rechnung zwischen 8 und 15 Tagen erklärbar gewesen, mit den 30 macht sich das Projekt und die Adminschaft unglaubwürdig, denn das ist nur noch Strafe, keine Sanktion für den Projektfrieden mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 14. Mär. 2013 (CET)

(BK) Wenn ein Benutzer, gegen den zuletzt teilweise erhebliche Sperren wegen persönlicher Angriffe verhängt wurden, (mal wieder) wegen eines persönlichen Angriffs (hier: Pissnelke) gesperrt wird und dann noch während der Sperre wieder massive persönliche Angriffe vom Stapel lässt, muss man sich nicht wundern, wenn die Sperren auch mal derart drastisch ausfallen. Übrigens hat JosFritz für diese Sperre, die mit der vorherigen Ein-Tages-Sperre nicht in direktem Zusammenhang steht, natürlich auch das Recht auf eine Sperrprüfung. Solange er davon nicht Gebrauch macht, halte ich es für nicht sinnvoll, hier jetzt über die Länge der Sperre zu diskutieren. Dass eine Sperre für die erneuten persönlichen Angriffe gerechtfertigt ist, zieht wohl wie ich das sehe niemand in Zweifel. Yellowcard (Diskussion) 00:34, 14. Mär. 2013 (CET)

@Oliver: Zu: ...so sollten sowohl die Admins innehalten, und überlegen, ob eine Ahnung von Begriffen wie Pissnelke, Lügner und Clown wirklich auf eine Stufe mit Nazivergleichen und antisemitischen Ausfällen zu setzen ist. Nichts für ungut, Oliver Y.S., aber Du weißt, was für einen wirren Stuss Du gerade geschrieben hast, oder? Erstens tut das niemand und zweitens geht es darum gar nicht, sondern ob die Länge der Sperre gerechtfertigt ist. Ist sie mMn nach nicht, eine Woche hätte es auch getan. Dass der Betroffene nicht Stellung nimmt, kann man ihm positiv wie negativ anrechnen.... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:38, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Nephiliskos, die ganze sache nahm ihren ausgang, weil JosFritz (dazu hat er mein einverständnis) einen beitrag der im bearbeitungskommentar einen seltsamen ausdruck enthielt entfernt hat und mit einem anderen seltenen ausdruck der deutschen sprache beantwortet hat. dass der betroffene bis jetzt nicht stellung nahm liegt meines wissens daran, dass er auch anderes zu tun hat und seine sperrprüfung sorgfältig und ohne hast vorbereiten will. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:56, 14. Mär. 2013 (CET)

(BK)@Nephiliskos, Du kannst meine Ausdrucksweise und Rechtschreibung kritisieren, aber nicht den Inhalt. Der Ausgangspunkt hier war die Sperre wegen Pissnelke, bzw. die Umstände der VM-Meldung hierfür, welche bei JosFritz offenbar zu den Äußerungen führten, die mit der zweiten Sperre sanktioniert wurden. Da Orientalist sich nicht beschwert hat, hätte eine Ansprache durch Jon völlig ausgereicht, denn wie JF später ja belegte, ist der Begriff unter Männern vieleicht "derb", aber gebräuchlich. Mag sein, daß ich als Berliner das wieder mal anders sehe, aber "Pissnelke" ist für mich genauso Umgangssprache wie "wirrer Stuss", für das ich Dich sicher nicht melden werde. WP:KPA ist eindeutig überholt, da dort diese Gleichsetzung erfolgt, und wenn man in den Sperren keine Abstufung zwischen den Beispielgruppen 1,2 und 3-5 trifft, ist das ganze System schlecht. Und diese Form der Entscheidung treffen Admins täglich. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 14. Mär. 2013 (CET)

>>Dass eine Sperre für die erneuten persönlichen Angriffe gerechtfertigt ist, zieht wohl wie ich das sehe niemand in Zweifel. Yellowcard (A) (Diskussion) 00:34, 14. Mär. 2013 (CET)<<

Ich für meinen Teil ziehe erst einmal jede vorschnelle Reaktion in Zweifel. Und ich weigere mich insbesondere auch, jetzt hier ausschließlich darüber zu diskutieren, ob es "eine Woche" auch täte, da ja gerade mal eben per Einpersonenentscheid das gut Vierfache "beschlossen" worden ist.

Was wäre denn, wenn Pittimann "spontan" auf "100 Jahre" entschieden hätte? Würden wir dann hier erörtern, welches Strafmaß zwischen 10 und 500 Jahren angemessen wäre?

Was sagt denn ebenjener Pittimann dazu? Nach

>>:Aufgrund dieser VM habe ich Dir die Schreibrechte für einen Monat entzogen. Für eine Sperrprüfung sehe ich mich als informiert an<<

wohl bislang nichts mehr.

Der Nachsatz liest sich für mich eher wie "Ich glaube, momentan kann ich mir das erlauben!".

Zur Frage, ob man für die Sache sperren sollte oder sollen könnte (ich rede hier von 1 Stunde bis bis 3 Tagen - daß 30 kein Mißbrauch sein sollten, müßte man mir schon noch gesondert erklären), habe ich bislang übrinx noch keine Meinung. Einen Konsens gegen unterschwellige Ad-personam-Pöbelei würde ich jederzeit mit unterzeichnen. Auch wenn ich solches Zeug, sollte es sich gegen mich richten, niemals zur VM tragen würde. --Elop 01:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Eskalation der Sperre für richtig. Im Anbetracht des Sperrlogs und des auch sonst häufigen Auftauchen des Benutzers auf der VM (abgesehen von x anderen Funktionsseiten) könnten ihm die 30 Tage in der Tat zur Besinnung helfen. Jeder hier hat schon mal "Ungerechtigkeiten" erlebt, und die meisten haben sich auch so weit im Griff, das nicht ewig nachzutragen oder noch eine Schippe draufzulegen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:28, 14. Mär. 2013 (CET)

VM ist für viele eine Show, insb. an Wochenenden und an Feiertagen. Gleiches gilt für SPP. Und nun haben wir schon big show, obgleich überhaupt kein Sperrprüfungsantrag gestellt ist. Manche verwechseln dieses Enzyklopädieprojekt offenbar wirklich mit einem Laberforum. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Kurz noch ein Statement: Die Sperrdauer von Josfritz ist aus meiner Sicht deutlich überzogen und unverhältnismäßig. Insbesondere wenn man die letzten Wochen hernimmt und vergleichbare PA's und Sperrdauer vergleicht. Eine Sperre von einem Monat geht schon fast Richtung BSV .. und das passt hier wohl nicht.--Belladonna Elixierschmiede 12:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Zur Kenntnisnahme (Mitteilung von JosFritz vom 14. März, morgens)

Da ich keinen Anlass für eine Sperrverlängerung bieten möchte und formal nur hier editieren darf, andererseits aber auf der Disk schon munter die (noch) gar nicht stattfindende SP diskutiert wird, folgende Erklärung zur Kenntnisnahme: Ich habe aus privaten Gründen noch nicht die Zeit gefunden, eine SP zu beantragen und durchzuführen. Wer entsprechende Verfahren kennt, weiß, dass eine SP ohne eigene Präsenz nicht sehr erfolgversprechend ist. Weil ich zudem mittlerweile grundsätzliche Zweifel am rechtsstaatskonformen Charakter des Instituts Sperrprüfung hege, weiß ich auch noch nicht, ob ich überhaupt eine SP einleiten werde. Der Verlust meiner Mitarbeit ist für das Projekt (wenn auch nicht für einige Kollegen) ohnehin schmerzhafter als für mich. --JosFritzSP2 (Diskussion) 06:21, 14. Mär. 2013 (CET)

Ob du eine Sperrprüfung willst oder nicht, ist zumindest mir völlig schnuppe. Deine Sperre dient, völlig unabhängig von deiner Person, allein der Demonstration einer krassen Unausgewogenheit einer administrativen Entscheidung, die, wenn sie Schule macht, dem Projekt schaden wird. Drakonische Strafen führen nicht zu einer Befriedung, sondern nur zu einer Ausgrenzung derjenigen, die sowieso schon am Rand stehen. Ok, wenn Ausgrenzung statt Integration gewollt ist, dann sparen wir uns lieber einer weitere Diskussion. --Schlesinger ^schreib! 09:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Ausgrenzung ist manchmal das richtige Mittel, wie schön ruhig ist es immer, wenn die Dödels gesperrtt sind. Da ist Integration weder gewollt noch machbar, duie sind nur auf Krawall aus. Den vorliegenden Fall zähle ich nicht dazu, dazu habe ich mangels Infos keine Meinung. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Ausgrenzung ist mE letztendlich der neue Trend, der hier gepflegt wird. Sowohl von der Benutzer-Gemeinschaft und insbesondere durch die Admin-Kaste. Ich könnte Dutzende Namen von Accounts nennen, deren Ausgrenzung hier geduldet oder passiv-aktiv betrieben wird. Individualität, um die Ecke-Denken, eine eigene Meinung sind unerwünscht. Konformität ist angesagt. Entweder man hält sich daran oder man wird halt weggesperrt. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 10:21, 14. Mär. 2013 (CET)

(BK)Wohlfeile Worte, die aber nur gültig sind, wenn es einen selbst oder die Kumpels betrifft. Sonst schwadroniert man schon mal gern über eine notwendige dauerhafte Ausgrenzung einem unliebsamer Nutzer. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 10:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Brodkey, das mit der Adminkaste ist nicht überzeugend, denn als Kaste gibt es die nicht. Auch der oft beschworene Corpsgeist beschränkt sich höchstens auf den gegenseitigen Schutz bei V-Meldungen, die sich gegen Admins richten. Die Ausgrenzung mag von einzelnen Admins gewollt sein, aber hier von einem grundsätzlichen Trend zu schreiben, trifft es nicht. Aber das wollen wir ja gerade herausbekommen: Was will die Community? Ausgrenzung oder Integration? --Schlesinger ^schreib! 10:23, 14. Mär. 2013 (CET)

wer so etwas feige aus dem hinterhalt als einzigen erkennbaren beitrag in der wikipedia dazusenft [3] sollte den mut haben für seine ätzereien sein konto zu verwenden. kein beitrag und keine mitarbeit erkennbar aber von „wir“ labern und den ausschluss angemeldeter user fordern. ganz große klasse, feigling. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:26, 14. Mär. 2013 (CET)

FT, "der Beleglose": an Deiner Stelle würde ich den Begriff "labern" nicht so frei benutzen: [4], wenn jemand im Glashaus sitzt... und für sein eigenes Labern keinen Beleg erbringen kann...(you remember?). Also.--Orientalist (Diskussion) 10:36, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Orientalist, bitte beachte das them dieses diskussionsabschnittes. dein beitrag wäre festzustellen, dass du keine sperre von JosFritz gefordert hast nachdem eine ip-adresse ihn gemeldet hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:40, 14. Mär. 2013 (CET)

ich bin im Bilde darüber, was ich tat. Bei solch primitiven Ausdrücken sage ich immer: es kommt darauf an, wer es sagt und nicht darauf, was er sagt. Ich stehe einfach drüber. Bei "Beleglosen" sieht es natürlich anders aus.--Orientalist (Diskussion) 10:47, 14. Mär. 2013 (CET)

"Der Verlust meiner Mitarbeit ist für das Projekt ... ohnehin schmerzhafter als für mich." Bei einem Account, der genauso viel auf Benutzerdiskussionseiten, wie in Artikel unterwegs ist und auf grad 1/4 ANR-Edits kommt, halte ich das für eine gewagte Aussage... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:54, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Gonzo.Lubitsch, meiner meinung nach ist es eines der hartnäckigsten vorurteile und klischees in de.-wiki, dass nur mitarbeit im artikelraum (artikelbearbeitungen und neuanlagen) wertvolle mitarbeit ist. die beteiligung an artikeldiskussionen und auf diversen funktionsseiten trägt genauso zur gestaltung der artikel bei. nur eben indiret und langsamer. gerade user wie JosFritz, die in hoch kontroversen bereichen unterwegs sind, werden durch admins immer wieder aufgefordert vor editwars die disk.-seiten der betreffenden artikel zu nutzen. das vorhalten eines relativ geringen prozentualen anteil an direkten artikelbearbeitungen ist imho kraftmeierei und schierer bearbeitungsmaterialismus. ein sehr hoher anteil an artikelbearbeitungen kann auch durch unzählige kleinkorrekturen (hoogle etc.) erzeugt werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Ein 25% Anteil an Benutzerdiskussion, ist ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, das da jemand lieber schwätzt, als inhaltich zu arbeiten und hier eher soziales Netzwerk denn Enzyklopädieerstellung spielt. Wundert mich aber kaum dass du das anders siehst. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Es kommt darauf an, was du unter „schwätzen” verstehst. Solche Auslassungen? Du solltest wenigstens versuchen, zwischen konstruktiver und destruktiver Beteiligung an Diskussionen zu unterscheiden.
PS: In deiner SP im Februar haben sich Unbeteiligte aus Anstand zurückgehalten und nicht erklärt, wie entbehrlich deine Mitarbeit und dein „Geschwätz” (!) für Wikipedia sind. Nimm dir ein Beispiel. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Das schlägt doch dem Fass die Krone aus: "nur Mitarbeit im Artikelraum" = "Vorurteil und Klischee"...??? Jetzt fällt mir grad die Vesper aus der Hand. Mein lieber FT, Artikelarbeit ist kein "Klischee", sondern der Hauptgrund, warum es dieses Projekt überhaupt gibt. Wenn Du aber meinst, Artikelarbeit sei "Vorurteil und Klischee", demonstrierst Du gerade kWzeMe par excellence. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:17, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Nephiliskos, du hast mich leider missverstanden. ich schrieb, es sei ein klischee und ein vorurteil, dass nur die direkte mitarbeit im artikelraum (artikelbearbeitungen und neuanlagen) wertvolle mitarbeit sei. natürlich ist artikelarbeit wichtig. ich wollte ausdrücken, dass mitarbeit in diskussionen über artikel genau so (nur langsamer und indirekter) zur verbesserung von artikeln beitragen kann. ich würde nebenbei vorschlagen die diskussion solange auszusetzen, bis JosFritz den antrag auf seine sperrprüfung aufgesetzt hat und auf der vorderseite eingestellt hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2013 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Mich kotzt auch schon seit längerem an, wie immer wieder ganz bestimmte Leute einen kleinen, völlig unbedeutenden Konflikt hochzukochen imstande sind, es dann - unter anderem aus der Admin- und teilweise aus der wichtigtuerischen, ihren Ex-Status noch nicht verdaut habenden Ex-Adminriege - , unterstützt von einer dauernd stänkernden Gruppe von IPs und Socken aus dem Hinterhalt, nicht nur in der Sache einseitig gehandelt wird, sondern auch noch auf das für mich aufs Widerlichste und Weinerlichste gute Umgangsformen eingemahnt werden. Von wem wird eingefordert? Das eherne Gesetz der Oligarchie ist wohl nirgends schöner sichtbar, als bei einer, aus meiner Sicht nur mehr aufs eigene Ansehen ausgerichteten Clique, die schon längst das Projektziel aus den Augen verloren hat und sich in von einer Sonne bescheint fühlt, die aber in ihrer Leuchtkraft über eine 1-Watt-Funzel nicht hinauskommt. Auf Diffs kann in diesem Fall verzichtet werden. Gebts eure Knöpfe ab und versucht einfach das, was die meisten hier schon können, aber leider eurer unmaßgeblichen Beurteilung unterworfen ist. Wenn euch Autoren egal sind, dann werdet selbst welche. Der Kern und die Ursache vieler Übel hier sind inzwischen genau die, welche mit ihren erweiterten Funktionen verhindern sollten, dass Übles passiert. Aber wem sag ich das? Kruger-Dunning? --Hubertl (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich komme etwas durcheinander, meinst du die Oligarchie der omnipräsenten Nutzer die sich im Wechsel organisieren um entweder JosFritz oder Wahlweise diesen anderen Nutzer rauszuhauen, oder die Oligarchie der Benutzer mit Administratorrechten? Ist ein bisschen schwierig da auf dem laufenden zu bleiben. Alexpl (Diskussion) 12:28, 14. Mär. 2013 (CET)

Jedenfalls ist die Sperrdauer überzogen. Arbeitsfrieden in diesem Projekt wird man nicht durch pendelnde Entscheidungsfindungen finden, sondern durch Aufeinanderzugehen, der Bereitschaft, gleiches Recht für alle anzuwenden, und auch seine Gegner zu respektieren. Aber für gleiches Recht für alle ist imo längst ein Maßnahmenkatalog wie der Bußgeldkatalog im Straßenverkehr überfällig, damit klar ist, was bei was droht. Und dieser ständig wiederkehrende Verdacht lagerorientierter Administrationsmaßnahmen verschwindet. --Alupus (Diskussion) 13:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist die Sperre überzogen und auch mit einer gar nicht existierenden Übernahme einer Beleidigung an Jón, die JosFritz nur entfernte, auch unzutreffend begründet. Allein aus diesem Grund muss sie aufgehoben und im Sperrlog ein Vermerk hinterlassen werden. Was aber viel interessanter ist. In welchem MB wurde eigentlich beschlossen, dass Admins eskalierende (also verschärfende) Sperren aussprechen dürfen? Sperren sind zum Schutz des Projekts gedacht und keine Benutzersperren. Eskalierende Sperren haben aber mit Projektschutz nichts zu tun. Wenn jemand wirklich das Projekt anhaltend stört, dann haben wir das Mittel Benutzersperrverfahren. Admins können da als normale Benutzer mitabstimmen. Aber Admins haben keinerlei Befugnisse durch die Benutzergemeinschaft bekommen, darüber einzeln oder in einer Gruppe zu entscheiden welche Sperrdauer sie für angemessen hielten. --Pfiat diΛV^¿? 13:42, 14. Mär. 2013 (CET)

Mit Deiner Argumentation wird das ganze Prinzip von temporären Sperren gegen angemeldete Benutzer ad absurdum geführt. Ein persönlicher Angriff ist geschehen, wenn er ausgesprochen wurde. Dann kann sie entfernt werden. Mit dem Argument Benutzersperren sind keine Sanktion gibt es also überhaupt keine Grundlage für eine temporäre Sperre, denn entweder der Benutzer verzichtet zukünftig auf persönliche Angriffe (-> es wäre keine Sperre zum Projektschutz notwendig) oder er wird sich weiterhin solcher Angriffe bedienen (-> indefinit ist die einzige Möglichkeit). Insofern muss man sich einfach im Klaren sein, dass diese Argumentation bei Benutzersperren nicht wirklich greifen kann, auch wenn sie von einigen immer und immer wieder postuliert wird.

Man kann die Argumentation aber auch umkehren: Die temporäre Sperre gegen Benutzer, die gegen KPA verstoßen, dient dazu, das Projekt wenigstens für diese Zeit von PAs durch diesen Benutzer freizuhalten. Wenn ein Benutzer also wiederholt persönliche Angriffe von sich gibt, werden die Zeiträume, in denen sich das Projekt vor persönlichen Angriffen dieses Benutzers schützt, eben verlängert.

So oder so, ich erkenne nichts, was gegen eskalierende Sperren spricht. Yellowcard (Diskussion) 13:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Du hast mit Deinem Statement eines verdeutlicht. Du bist als Admin nicht länger tragbar, weil Du Benutzersperren als Bestrafung ansiehst. Wer gibt hier eigentlich einzelnen Personen (Admins) das Recht andere Benutzer zu bestrafen? Die Regeln geben das nicht her. Auch ein Verstoß gegen WP:KPA ist eigentlich kein Grund für eine Bestrafung, weil deren Einhaltung keine verbindliche Grundlage für eine Anmeldung hier ist. Insofern sei Dir darüber im klaren, Du argumentierst dafür, dass hier die einen Benutzer meinen die anderen erziehen oder zumindest massregeln zu dürfen. Woher nehmen sie das Recht? Mal ehrlich, aber die meisten Admins hier haben das Alter um ganz locker meine Kinder oder gar Enkel zu sein. Meinst Du ich würde mich im RL von meinen Nachkommen erziehen lassen? Warum sollte ich das also hier? Und sage jetzt nicht, weil es in den Regeln steht. Da steht das nicht drin. --Pfiat diΛV^¿? 14:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe kein Interesse, Dich oder jemand anderen zu erziehen. Ganz offensichtlich hast Du mein Statement aber nicht verstanden. Vielleicht stellst Du mal dar, welchen Sinn Deiner Meinung nach generell temporäre Sperren gegen angemeldete Benutzer (dynamische IPs stehen auf einem anderen Blatt) haben? Yellowcard (Diskussion) 14:21, 14. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia:Grundprinzipien. Lektüreempfehlung. Grüße von Jón ^... 14:47, 14. Mär. 2013 (CET)

(BK) Du argumentierst dafür, dass hier die einen Benutzer meinen die anderen erziehen oder zumindest massregeln zu dürfen. Woher nehmen sie das Recht?. Wir haben sie dazu ermächtigt, weil das Projekt sonst nicht funktionieren könnte. Bei so vielen Mitarbeitern und ohne die klassischen sozialen Kontrollmechanismen könnte sonst eine einzelne Person, die möglicherweise nichtmal für ihr Handeln verantwortlich gemacht werden kann, enormen Schaden anrichten. Alexpl (Diskussion) 14:53, 14. Mär. 2013 (CET)

Wer ist wir? Diese Thematik ist nie per MB beschlossen oder per Admin-Wahl je so geregelt worden. Das das Projekt sonst nicht funktionieren würde ist ein Märchen. Wir haben hier den Kontrollmechanismus, dass jeder jeden überwacht. Das können Admins ohnehin nicht leisten. Und eine VM-Seite gab es übrigens lange Zeit auch nicht. Hier hat sich vieles verselbständigt und einige finden das auch noch gut. Komisch, diese Obrigkeitshörigkeit wie in der de.WP ist im RL schon lange nicht mehr gegeben. --Pfiat diΛV^¿? 15:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Wieso, hast du dich etwa frühzeitig engagiert, um den Beschuldigten zu "überwachen" und zu einer zurückhaltenderen Ausdrucksweise zu bewegen? Dann brauchst du dich auch nicht über die Obrigkeit zu beschweren, denn du hattest es in der Hand sie schon im Vorfeld überflüssig zu machen. Jetzt ist es zu spät. Alexpl (Diskussion) 15:36, 14. Mär. 2013 (CET)

Eine Antwort auf meine Frage, welchen Sinn Deiner Meinung nach generell temporäre Benutzersperren als Reaktion auf persönliche Angriffe haben, bleibst Du weiterhin schuldig. Nicht, dass mich das jetzt überrascht, schließlich ist es einfacher, mir die Worte im Mund zu verdrehen, mich als "untragbaren Admin" zu bezeichnen und eine Wiederwahlstimme zu verteilen. Schade ist nur, dass man mit diesem Verhalten die grundlegenden Probleme, vor denen Wikipedia derzeit ganz offensichtlich steht, nicht behebt, sondern weiter verschärft. Yellowcard (Diskussion) 16:16, 14. Mär. 2013 (CET)

@Alexpl, ich sehe hier weder einen Beschuldigten, weil wir nicht vor Gericht sind, noch habe ich jemals irgendwen überwacht. Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe Benutzer zu überwachen, sondern zu sorgen, dass die Artikel nicht geschädigt werden. Wenn ich alle Benutzer welche ich nervend empfinde sperren lassen wollte, dann wären allein auf dieser Seite so einige.

@Yellowcard, ich sehe keinen Sinn in temporären Benutzersperren. Sie ändern nichts gravierendes und sind in einem freibearbeitbaren Projekt wie diesem einfach nicht zielführend. Ach ja, meine WW-Stimme sollte Dich eh nicht verwundern, denn ich hatte Dir ja bereits bei Deiner Wahl im September mein Contra gegeben. Ich betrachte Dich angesichts dessen was ich von Dir bisher sah einfach als ungeeignet, denn Deine Sichtweise von den Aufgaben der Admins und Dein Handeln ist in meinen Augen gleich beteiligt an der Verschärfung der internen WP-Probleme. Leider scheinst Du aber wirklich dem Irrglauben zu folgen, dass damit etwas behoben werden kann. --Pfiat diΛV^¿? 17:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Es gibt Deiner Ansicht nach also bei persönlichen Angriffen eines Benutzers nur die vernünftigen Möglichkeiten, gegen diesen Benutzer entweder keine oder eine indefinite Benutzersperre auszusprechen. In der Tat haben wir hier grundverschiedene Ansichten (und ganz offensichtlich sieht der Großteil der Community das ebenfalls anders, denn die seit Jahren gelebte Praxis, für solche Vorfälle ggf. zeitlich begrenzte Schreibsperren zu verhängen, wurde nicht von ein paar Admins etabliert) und in diesem Zusammenhang verwundert es natürlich nicht, dass Du mich für unfähig hälst und "einige" der hier diskutierenden Benutzer als "nervend empfinde[st]". Yellowcard (Diskussion) 17:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich zitiere mich einfach mal selbst: "Natürlich dienen Sperren der Erzwingung erwünschten Verhaltens (auch wenn das selten jemand offen zugeben mag). Ansonsten wäre jede begrenzte Sperre wegen KPA sinnlos (niemand beleidigt immer und dann gäbe es nur die inifnite Sperre), auch EW Sperre über Stundenbereich wäre unsinnig, da man ja nicht wüsste, ob das Verhalten fortgesetzt wird. Gleiches gilt für eskalierende Sperren, Verweis auf das Sperrlog oder "Geschmackssperren", weil irgendeine Aussage für "unangemessen" empfunden wird, obwohl sie gegen niemand persönlich gerichtet ist. Alles gelebte Praxis. Sperren sind Straf- und Erziehungsmaßnahmen, mit dieser Realität sollte man sich abfinden (und Sperren entsprechend werten und einsetzen)".

An dieser schlichten Realität (die es in jeder Social Community in irgendeiner Form gibt) kommt man schlicht nicht vorbei und daran wird sich auch nichts ändern. Wer damit ein Problem hat, sollte wohl von seinem Right to Leave Gebrauch machen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Sein Right to Leave sollten die Benutzer wahr nehmen, die von dem Schwarz-Weiß-Denken nicht lassen können. Die bisherige Praxis mit Benutzersperren als Strafe funktioniert ja nicht. Sie kann auch nicht funktionieren, zumal auch zu oft diese Maßnahmen vom persönlichen Geschmack des gerade anwesenden Admins abhängen. Anders wäre das mit klaren Richtlinien und einem verbindlichen Strafkatalog. Und damit sind wir wieder am Ausgang meines Hinweises. Es gibt keine Regel und damit keine Befugnis für die derzeitige Praxis der Eskalierung von Benutzersperren. An anderer Stelle hatte ich es eh schon mal erwähnt, aber alles was über 30 Tage Sperre hinaus geht, ist nicht mehr durch "Kompetenz" der Admins gedeckt. Hierzu ist ein BSV erforderlich. Im übrigen sollte der Einblick ins Benutzerlog- und Sperrlog den Benutzern mit CU-Berechtigung bzw. Oversightern vorbehalten werden. Wenn Benutzersperren nämlich Strafen sind, das Sperrlog also ein Vorstrafenregister, dann gibt es erstens Verjährungen und auf jeden Fall die Vorraussetzung dass nicht Hans und Klaus und wer alles, in diese Daten schauen und dann als Vorwurf missbrauchen, was sie aber in den wenigsten Fällen komplett beurteilen können. @Yellowcard, ich hielt Dich im Adminamt nie für richtig, ist aber nicht das Thema hier, aber erklär mir mal wen ich hier als nervend bezeichnete? Im übrigen habe ich nie gesagt, dass ich eine infinite Sperre für sinnvoll halte. Das ist in einem BSV auch gar nicht zwingend und dort jedenfalls äußerst selten. Admins meinen derartige "lebenslange" Sperren aussprechen zu müssen. Die Gemeinschaft tat dies bisher nur in sehr wenigen Fällen. Aber ich gewinne eh den Eindruck Du versuchst mir etwas zu unterstellen, was ich weder schrieb noch meine. Und das nicht zum erstem Mal. --Pfiat diΛV^¿? 19:32, 14. Mär. 2013 (CET)

(rausgerückt) @Label5: Ich weiß jetzt leider nicht mehr, auf was Du überhaupt hinaus willst. Oben sagst Du noch eindeutig, dass temporäre Sperren nicht sinnvoll seien. Jetzt, nur wenige Stunden später, kommst Du praktisch mit dem Gegenteil um die Ecke. Also nochmal langsam: Ich habe dargestellt, dass man temporäre Benutzersperren entweder als Strafen auffassen muss, oder aber als Schutz des Projektes vor diesen Personen. In beiden Fällen sind eskalierende Sperren vertretbar und sinnvoll. Du hast mich für dieses Statement scharf angegriffen und mir eine WW-Stimme erteilt. Jetzt forderst Du auf einmal einen Strafenkatalog. Ähm, was bitte soll in einem Strafenkatalog geregelt sein, wenn nicht Strafen? Bitte, lieber Label5, beziehe doch erstmal eindeutig Stellung, dann können wir gerne Argumente austauschen und darüber diskutieren.

Darüber hinaus werden tagtäglich Benutzer ohne BSV indefinit gesperrt: wegen ungeeigneter Benutzernamen, als Trollaccounts, Störsocken, Sperrumgehung, nach positiver CU-Prüfung und so weiter. Nicht alle Sperren davon begrüße oder unterstütze ich, wohl aber einen großen Teil davon. Du kannst doch nicht wirklich verlangen, dass für jeden "Benutzer:Penis123", für jeden SP-Missbrauch, für jeden Account, der bewusst provoziert etc. ein BSV eingeleitet wird. Nein, hier muss man Admins die Kompetenz auch für längere, indefinite Sperren erteilen. Anders kann Wikipedia wohl kaum funktionieren.

Zu Deiner letzten Anmerkung, die hier auf dieser Disk allerdings nicht wirklich was verloren hat: Es mag sein, dass meine Erinnerung micht im Stich lässt, aber ich kann mich gerade an überhaupt keine Berührungspunkte zwischen uns erinnern – umso weniger kann ich Deine Bemerkung, ich möchte Dir irgendwelchen Dinge unterstellen, nachvollziehen. Zu Deiner Frage, wo Du Benutzer als nervend bezeichnet hast, nur ein Zitat von Dir: „Wenn ich alle Benutzer welche ich nervend empfinde sperren lassen wollte, dann wären allein auf dieser Seite so einige.“. Gruß, Yellowcard (Diskussion) 20:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Tut mir leid, aber das bringt mit Dir nichts. Du haust verschiedene Dinge in einen Topf, rührst diesen zurecht und stellst den Brei der dabei herauskommst so hin, dass der andere plötzlich seine Meinung änderte. Dir scheint, und das macht Dich als Admin noch zweifelhafter, nicht ausreichend der Unterschied zwischen einer temporären Sperre eines Admins für einige Stunden, wenn eine Seitensperre nicht sinnvoll ist und einer mehrtätgigen bis infiniten Sperre auch durch einen einzelnen Admin nicht klar zu sein. Es geht nicht dass diese Sperren nach Gusto des "dienstschiebenden" Admin gesetzt werden. Das wäre das gleiche, als wenn bei der Polizei ein Verkehrssünder Strafe zahlen muss und ein anderer bei einem anderen Beamten ins Kittchen kommt. Das sowas nicht passiert wurden Gesetze und Strafkataloge geschaffen und das brauchen wir für eine abschreckende Berechenbarkeit auch hier. Und wenn ich schreibe; „Wenn ich alle Benutzer welche ich nervend empfinde sperren lassen wollte, dann wären allein auf dieser Seite so einige.“. habe wohl kaum jemanden direkt angesprochen oder gemeint. Das war suggestiv dargestellt. Das Du unsere Berührungspunkte im Zusammenhang mit meinen Problemen mit meinem ehemaligen "Intimfeind" S1 vergessen hast ist nicht tragisch, ich krame diese wenig erfreulichen Sachen jetzt auch nicht raus, weil sie hier auch nichts verloren haben. Ich bin ja nicht nachtragend, aber vergessen kann ich einfach nicht. --Pfiat diΛV^¿?

Wir können keine Strafkataloge schaffen weil wir dann ausnahmslos alle Straftatbestände festlegen müssten. Wird das gemacht, ist das Ergebniss naturgemäß immer unvollständig und es wird ein Sport werden, genau diese festgelegten Tatbestände zu umgehen und mit Formulierungen zu Beleidigen, die nicht in diesem Strafkatalog definiert sind. Dann sagt man eben nicht mehr A-Loch sondern Pissnelke nicht mehr N-zi sondern Ewig Gestriger - eben nach diesem Muster, mit unendlich vielen Spielarten.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wären wir mit Strafkatalog also auch hier und du würdest argumentieren dass dieses oder jenes keine Beleidigung war und das alle vorangegangenen Verfehlungen nicht beim Strafmaß berücksicht werden dürften, weil es auch keine waren und, und, und. Also Zeitverschwendung.

Besser weiterhin: Augen auf im Straßenverkehr, das Entscheidungs-Findungs-Personal gelegentlich austauschen und bei Bedarf gibts unbürokratisch auf die 12. Alexpl (Diskussion) 10:24, 17. Mär. 2013 (CET)

Wir können einen Strafkatalog erstellen, der dann wie jedes Gesetz auch leben wird. Aber hier wollen das einige einfach nicht, weil sie dann nicht mehr nach Gutdünken agieren können und anderen "unbürokratisch auf die 12" hauen können. Es ist doch einfach zu verlockend Macht zu gebrauchen, welche man woanders nicht oder noch nicht hat. Hier geht ja alles viel besser, denn man muss sich ja nicht wirklich mit Menschen auseinandersetzen. Zur Not werden diese halt gesperrt und damit mundtot gemacht. --Pfiat diΛV^¿? 15:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Du würdest dann auch gegen ein Anwachsen der Sperrdauer bei Mehrfachverstössen in kurzer Folge wettern. Sollte dieser Schritt Erfolg haben, wäre eine gewisse Planungssicherheit für den Störer gegeben, so dass vor einem langen WP-freien Wochenende, einem Urlaub oder Internetentzug aus sonstigen Gründen noch mal deftig (passend zur Sperrdauer) ausgeteilt werden könnte. Für so eine undurchdachte Idee kriegst du logischerweise keine Mehrheit. Alexpl (Diskussion) 08:34, 18. Mär. 2013 (CET)

@Alexpl: Wir können keine Strafkataloge schaffen weil wir dann ausnahmslos alle Straftatbestände festlegen müssten.

Wir müssten nicht alle festlegen (auch wenn es gut wäre). Bei den RK haben wir es ja auch nicht gemacht.

Wird das gemacht, ist das Ergebniss naturgemäß immer unvollständig

Wenn jedes Schaltjahr einmal eine Lücke auftritt, ist das kein grundsätzliches Problem. Ein Strafkatalog soll natürlich nicht die einzelnen Schimpfworte aufzählen, wie Du das darstellst. Das macht ja auch der Gesetzgeber nicht so. Es gibt dann allenfalls einen summarischen Tatbestand "schwere Beleidigung", und die Diskussion kann sich dann im Wesentlichen nur noch auf die Einordnung in derartige Kategorien konzentrieren. Heute ist es hingegen so, dass selbst bei einstimmiger Feststellung des Tatbestands die Sperrdauer noch um einen zweistelligen Faktor schwanken kann. Dieser zweite Teil der Diskussion würde durch einen Katalog überflüssig oder stark abgekürzt. --Grip99 01:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Strafkatalog

Wenn man davon ausgeht, dass Sperren keine Strafen sind, dann ist das Wort "Strafkatalog" falsch. Aber seis drum, nennen wir es halt mal volkstümlich "Strafkatalog". @Label5: Wir können einen Strafkatalog erstellen: Warum tust Du das nicht? Ist doch Sache der Community, nicht der Admins. Erstelle doch mal einen konkreten Strafkatalog, wobei Dir natürlich andere helfen können. Das ist dann wohl eine Tabelle der Art ("Tatbestand", "Sanktion"), beispielsweise

• "Blödmann" - 3 Stunden Sperre
• Editwar - 1 Tag Sperre
• usw.

Sobald der Strafkatalog-Entwurf fertig ist starte ein Meinungsbild. Dann kann die Community entscheiden. --tsor (Diskussion) 17:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Man könnte einen derartigen Katalog auch ganz schlicht "Maßnahmenkatalog" nennen, und so die Frage, ob Sperren Strafen sind, außen vor lassen. Wie stehst du, Tsor, als Admin, aber zu einem derartigen Katalog? Könntest du dir vorstellen, dass damit Konfliktpotential und Akzeptanzschwierigkeiten um die angemessene und gerechte Sperrdauer gemildert werden könnten?--Alupus (Diskussion) 17:55, 17. Mär. 2013 (CET)

wie wäre das im Falle von "Editwar in Tateinheit mit Blödmann"? addieren, also 27 stunden? ...Sicherlich ^Post 18:00, 17. Mär. 2013 (CET)

Tateinheit wäre für mich da das Stichwort, an das man sich anlehnen könnte. Obwohl eine Sperre keine Strafe ist, könnte man aber Anlehnungen an die Gedanken des Strafrechts in DACH nehmen. Andererseits wäre dies eine Frage, die man der Community stellen sollte zur Auswahl. Vielleicht mag die Community ja lieber Sperren Auge für Auge. --Alupus (Diskussion) 18:06, 17. Mär. 2013 (CET)

@Alupus: Ich halte überhaupt nichts von solch einem Maßnahmen-/Strafkatalog. Er wird sehr umfangreich, aber nie vollständig sein. Zudem wird es ewig Streitereien darüber geben, ob ein Editwar eine viel höhere Maßnahme rechtfertigt als "Blödmann". Zudem wird solch ein Katalog sicherlich mühelos umgangen. - Mein obiger Vorschlag basiert darauf, dass immer wieder der Ruf nach so einem Katalog laut wird (difflinks erspare ich mir). Daher rufe ich "Butter bei die Fische", macht mal einen Katalog. Dann weiss jeder, worüber geredet wird, ein MB kann die Sinnhaftigkeit klären. --tsor (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2013 (CET) - PS: Ein solcher Katalog wird kaum das Konfliktpotential mindern. --tsor (Diskussion) 18:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Den Vorschlag gab's schonmal, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Erstellung eines Sperrkatalogs, ist deutlich gescheitert.--Nothere 18:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Ah, Sperrkatalog, noch eine Bezeichnung ;-) Soweit ich das sehe krankte dieses MB daran, das noch kein konkreter Katalog-Vorschlag existierte. Schlauerweise formulierte man Es wird als Folge dieses Meinungsbildes innerhalb von drei Monaten nach Beendigung dieses MBs ein Sperrkatalog erstellt, ... ohne zu sagen, WER denn zur Katalogerstellung verpflichtet ist. Daher: Zuerst Katalogentwurf, dann MB. --tsor (Diskussion) 18:22, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich finde gerade einen Entwurf Wikipedia:Meinungsbilder/Sanktionskatalog mit einer Sanktionstabelle. --tsor (Diskussion) 18:24, 17. Mär. 2013 (CET)

"Regelwidrigkeit: Beleidigung − Geringste Sanktion: Ansprache − Höchste Sanktion: Unbeschränkt"... hihi. ABM galore! :) --JD {æ} 18:29, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Aufgabe des Admins ist es, nicht nur die Sperrdauer zu bemessen, dies in Abhängigkeit von dem "Vergehen" (KPA, rassistische Attacken, anderes...), sondern auch alle begleitenden Umstände zu berücksichtigen (provoziert, zu alt, 1./10. Wiederholungsfall, trotz Ansprache/Warnung usw. usf.). Dies kann kein Flensburg-Katalog leisten. Abgesehen von einem wahnwitzigen bürokratischen Aufwand. -jkb- 18:27, 17. Mär. 2013 (CET)

Und weil u.a. Du glauben dass dies die Aufgabe der Admins sei, obwohl dies eben nicht der Fall ist, ist dieser Katalog nötig. Denn was wir brauchen ist eine Einheitlichkeit und keine Willkür des gerade diensthabenden Admins. Tabellen sind nicht so mein Ding in der WP, aber ich steuere gerne Vorschläge bei. Die genannte Unvollständigkeit ist kein Argument dagegen. Selbst der Gesetzgeber kann nicht alle Eventualitäten berücksichtigen, aber er hat dann wenigstens Leute die in der Lage sind unvoreingenommen zu urteilen. Hauptproblem ist doch hier, dass Admins meinen gleichzeitig eine Art Exekutive und Judikative zu sein. --Pfiat diΛV^¿? 18:46, 17. Mär. 2013 (CET)

-jkb-, tsor, sorry, wenn eure Meinung stimmen würde, dürfte kein Richter und kein Polizist zu einem Urteil / zu einem Bußgeldbescheid kommen können. Natürlich wird durch einen Katalog der Entscheidungsspielraum - auch zur Erleichterung der Entscheider - eingegrenzt. Zudem werden Begleitumstände sowohl im StGB, und auch im Bußgeldkatalog, -jkb-, wenn du diesen mit Flensburgkatalog meinst, berücksichtigt. Und worin konkret ein "wahnwitzigr bürokratische Aufwand" herkommen soll, mag mir, wenn ich diese dauernden langatmigen Diskussionen auf der Sperrprüfung anschaue. Meine These bleibt: klarere Regeln, auch hinsichtlich Sperren, führen auf Dauer zu mehr Projektfrieden. --Alupus (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenns schon ein MB dazu gab und das abgelehnt wurde, dann ist die einführung eines Strafkatalogs wohl nicht der Wille der Community und zu akzeptieren. Die Diskussion darüber daher wohl eher akademisch (oder meta :D ) ...Sicherlich ^Post 19:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Mag sein. Aber auch Communitywillen sind nicht auf immer und ewig in Stein gemeißelt. --Alupus (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2013 (CET)

@Sicherlich, Du machst es Dir sicherlich zu einfach. Auch die WP entwickelt sich. --Pfiat diΛV^¿? 19:14, 17. Mär. 2013 (CET)

Label5, könntest du bitte die unnötige Wortspielerei mit Sicherlichs Nick entfernen ?--Alupus (Diskussion) 19:18, 17. Mär. 2013 (CET)

Ungerne, es ist einfach zu verlockend und wer sich so ein Nick aussucht muss damit rechnen/leben. --Pfiat diΛV^¿? 19:54, 17. Mär. 2013 (CET)

Wortspielerei ist kein Problem ;) - na dann auf zur MB-Erstellung. Den bisher aktivsten part hat jmd. übernommen der die idee für schlecht hält. vielleicht sollten die befürworter jetzt mal proaktiv werden ...Sicherlich ^Post 19:39, 17. Mär. 2013 (CET)

Mit dem nötigen Respekt (weil über die Disk von L5 hierher gelocktDass es eine Vergleichbarkeit geben muss, reduziert die Willkür zweifellos. Wenn wir aber Entscheidungsspielräume angeben - und dazu die Praxis analysieren, fürchte ich zu grosse Spannweiten. Andererseits ist Entscheidungsspielraum wichtig, weil der Kontext immer entscheidet (inwiefern z.B. vorher provoziert wurde, auch durch Ignoranz). Das am grünen Tisch zu machen ist wohl eine Totgeburt. Eventuell würde es helfen, die Sperrpraxis selber etwas genauer zu dokumentieren? Nur die angemeldeten Benutzer und dort die mit > 100 Beiträgen z.B. in eine Tabelle eintragen mit Link auf die VM und dann eine kurze Beschreibung der "Tat" und der Sperre (also ein erweitertes Sperrlog, was durch die vielen Trivialsperren nicht sehr übersichtlich ist). Das kann der Admin dann als "Datenbank" nutzen.--Brainswiffer (Diskussion) 07:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Aktuelle Sperre von Atomiccocktail

Haben wir eigentlich nichts besseres zu tun, als bei einem sehr guten Artikel um die Ausführung von Anführungszeichen und ähnlichen Kleinkram zu streiten? Die aufgewandte Zeit wäre besser genutzt worden, ein halbes oder ganzes Dutzend Unternehmensartikel an grundlegende und wirklich wichtige Regularien wie NPOV anzupassen, sprich PR-Sprechblasen zu zerstechen. --Alupus (Diskussion) 18:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Anführungszeichen haben mich gestört und somit habe ich sie ersetzt. Streit ist da egtl. nicht nötig, da hast du Recht. Du kannst dir ja mal die Versionsgeschichte des Artikels anschauen, wie AC in Vergangenheit schon auf kleine Verbesserungen reagiert hat. Auf Unternehmensartikel habe ich allerdings keine Lust. --Chricho ¹ ² ³ 18:24, 15. Mär. 2013 (CET)

Tschuldige Chricho aber das ist gelinde gesagt völliger Blödsinn. Mit Morten Haans Begründung gehörst du ebenfalls eine Stunde gesperrt. Ganz unabhängig vom Inhaltlichen oder irgendeiner Formalie warst du an einem Editwar beteiligt. Punkt und Aus. Statt nun aber wenigstens mal einen Konsens mit AC zu suchen, hast du auch den letzten Revert eiskalt durchgezogen. Schön das ich mit solchen Leuten, wie dir, privat nichts zu tun haben möchte, ich mag nämlich keine [PA gar nicht erst geschrieben sondern nur gedacht --Ironhoof (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2013 (CET)] --Ironhoof (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2013 (CET) PS musst du nicht so eng sehen ich kann nicht anders.

Schau dir die Diskussionen an, mehrere Benutzer bestätigten die Korrektheit der Korrektur, niemand hat sie bestritten außer AC, ein weiterer Benutzer hat ebenfalls ACs Änderung rückgängig gemacht. Und unbegründetes Revertieren seitens AC muss ich mir nicht bieten lassen, egal wie toll er diesen Artikel geschrieben haben mag. VM-Missbrauch findet sich bei mir auch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 18:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Du hast offenkundig nichts verstanden. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:08, 15. Mär. 2013 (CET)

Den Gebrauch von Gänsetütteln schon, aber die Gemütslage von AC nicht unbedingt. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 19:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Dass ich die nicht verstehe, kann ich bestätigen. Insbesondere nicht solche Provokationen wie „Als Hauptautor, der Wert auf Gliederung legt, immer, entscheide ich: das bleibt wie es seit Monaten war. Punkt“ oder „Die sollen sich andere zum quälen suchen.“ Und die Andeutungen von Wwwurm helfen auch nicht, dies zu ändern. --Chricho ¹ ² ³ 19:43, 15. Mär. 2013 (CET)

Ach und umseitig machst du dich dann weiter genüßlich lustig. Mir kann man als Ösi und Hubertl-Freund echt keine AC-Affinität unterstellen aber das was du hier abziehst ist ja schon hinterfo.... Hast du überhaupt gelesen was MArcus Cyron dir schrieb? Wenn ja würde ich mal ne Sekunde drüber nachdenken und dann nochmal WWWs Kommentar oben durchlesen vielleicht kommst dann dahinter was gemeint ist. Und das ist eine der seltenen SPPs - auch wenn abgeschlossen - in der ich der Meinung bin das entweder sofort entsperrt oder beide gesperrt gehörten das war ein klarer Fehler von Morten Haan. Deshalb bekommt der keinen Wiederwahlstimme, ganz sicher nicht, aber das hat man sehen müssen das eine einseitige AC-Sperre übers Ziel so derbe hinausschießt, das es qualmt und Chricho beömmelt sich drüber, wie man umseitig schön sehen kann. Na Bravo... --Ironhoof (Diskussion) 22:56, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich darf mich so viel beömmeln, wie ich möchte – ist für das Klima sicherlich weniger schädlich als so manches anderes, was man hier liest, etwa „Hauptautor-Machtworte“ oder irgendwelche dunklen Andeutungen, um deren Verständnis ich mich zu bemühen nicht veranlasst sehe. --Chricho ¹ ² ³ 23:45, 15. Mär. 2013 (CET)

• Tja, das wars dann wohl. Dieser Konflikt wird jedenfalls in die Wikipedia-Annalen als der Gänsefüßchenkampf oder das Rechthaben als sportliche Disziplin eingehen :-) --Schlesinger ^schreib! 10:32, 17. Mär. 2013 (CET)

Über die völlig unbestreitbaren Leistungen von AC als Autor hinaus möchte ich einwenden, dass die Verwendung von unterschiedlichen, nämlich führenden und schließenden typografischen Anführungszeichen nicht eine Geschmacksfrage ist, sondern ein hilfreicher Hinweis und gleichzeitig Anleitung für den Lesenden. Sicher kommt da jetzt meine eigene grafische Berufsausbildung durch, aber die Verwendung bestimmter Zeichen ist Teil einer verbesserten Lese- und somit Aufnahmemöglichkeit. Es ist eben mehr als eine Geschmacksfrage. Und dabei sind diese An- und Abführzeichen (so habe ich es gelernt und gelehrt) noch das geringste Problem. Dass eigene Artikel zu eigenen Kindern gemacht werden, an deren Erziehung kein ander sich einmischen soll, das ist ein altes Wikipedianerproblem. Es geht aber auch anders: Auch, und nicht nur, die Änderung von Zoll- auf typografische Anführungszeichen ist eine echte Verbesserung eines Artikels. Man sollte lernen, sich darüber zu freuen, dass es Menschen gibt, welchen eben auch solche „Fremdkinder“ ein Anliegen ist. Dann wird man sich nicht in seiner tatsächlichen Kernkompetenz, nämlich der inhaltlichen Erarbeitung, eingeschränkt fühlen. --Hubertl (Diskussion) 11:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Das Einmischen in die Erziehung kann aber auch dazu führen, daß mman seine Kinder denen überläßt, die alles besser wissen. Nur dumm, daß sie sich danach nie wieder um die Erziehung kümmern. Hauptsache, sie haben ihre Meinung durchgesetzt, dann gehen sie weiter. Weil ihnen eben nicht das Kind am Herzen liegt sondern ihre eigene Meinung. "Meine" Kinder hier in Wikipedia beobachte ich nicht mehr. Entsprechend verkommen sie. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:24, 17. Mär. 2013 (CET)

Sehr sinnvoll finde ich in dem Zusammenhang die Anmerkungen hier: Wikipedia:Rechtschreibung#Adressaten. Das sollte eigentlich über jeder unserer "Richtlinien"-Seiten (außerhalb der unumstößlichen Grundprinzipien) stehen, ob nun Typografie, Bilderverschieberei, Quelltextänderungen (etwa die Löschung aller Leerzeilen nach Überschriften) oder ähnliches. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich denk mal, es ging dem Kollegen Atomiccocktail weniger im die lapidaren "Gänsefüßchen" sondern eher um die Änderung seiner Gliederung. Und das ist schon ein Themenfeld, wo dem Hauptautor ein gewichtiges Wort zusteht. Würde mir auch net passen, wenn jemand aus formalen Gründen eine durchdachte Gliederung durcheinanderbringt. VG--Magister 11:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Das habe ich auch akzeptiert. Trotzdem muss man eine solche Änderung und dann auch noch gleich alle weiteren Änderungen (die Anführungszeichen) nicht gleich als Affront ansehen und solche Kommentare wie AC ablassen. Die VM gab es übrigens wegen des wiederholten Revertierens der Korrektur der Anführungszeichen gegen mehrere Benutzer. --Chricho ¹ ² ³ 12:18, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Gliederung hat der Vorredner gleich zweimal zerschossen. Und es war offenbar ein absolutes Muss, aus diesen Zeichen " " diese Zeichen “ “ zu machen. Er konnte gar nicht anders als bei Rücksetzung eine VM abzusetzen, es war seine Wikifanten-Pflicht quasi ... Atomiccocktail (Diskussion) 13:47, 17. Mär. 2013 (CET)

AC, was erzählst du? Nicht “ “, sondern „“, eben die richtigen... --217.252.159.84 21:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich kann AC voll und ganz verstehen, denn WP:RS#Korrektoren gehört zu den am meisten missachteten Regeln in diesem Projekt. Was habe ich mich schon über Miniedits geärgert, bei denen Bandgeschichte durch Geschichte oder Fußnoten, Anmerkungen bzw. Belege durch Einzelnachweise ersetzt wurden. Aber einen Edit-War ist sowas nicht wert. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 17:29, 17. Mär. 2013 (CET)

Also ich möchte mal eine Lanze brechen für die Kommafehlerfinder, Anführungszeichen- und Dreiviertelgeviertstrichkorrigierer, Setzer geschützter Leerzeichen, Gliederungsaufräumer und all die anderen Helfer, die keinen Status als „Premiumautor“ anstreben (oder die Fähigkeiten dazu nicht besitzen), aber einen in meinen Augen einen ebenso eintönigen wie wertvollen Job im Sinne des Lesers verrichten (und mir solchen Kleinkram weitgehend ersparen). In einem guten Verlag werden Autoren von Fachleuten in Lektorat, Layout und Satz unterstützt. Die meisten Autoren besitzen genug Souveränität, deren Arbeit zu respektieren statt sie als „Einmischung“ abzuwerten, obwohl sie ihnen in ihrem Fachgebiet das Wasser nicht reichen können. --Superbass (Diskussion) 22:28, 17. Mär. 2013 (CET)

@Superbass: Was du beschreibst, ist die übliche Prozedere im professionellen Verlagswesen – also mit professionellen Korrektor(inn)en, Lektor(inn)en und so weiter. Selbst dort ist es die Idealversion, siehe beispielsweise die Odyssee von Rowling mit ihrem Harry-Potter-Manuskript. Obwohl man die beschriebene Sorte Textverbesserer durchaus auch in WP findet (an der Stelle nochmal: vielen, lieben Dank!), sieht der Normalfall leider anders aus: Regelhuber, denen Text und Thema völlig gleichgültig sind, Freaks, die in Wikipedia Durchsetzungstraining betreiben, weil die RA-Kanzlei oder Consulting-Agentur gerade leer läuft (warum wohl?), Typen, denen es langweilig ist und Nerds, die auf einen Zug aufspringen wollen, allerdings noch nicht mal im Entferntesten willens sind, die zugrundeliegende (Autoren)leistung zu bringen. Abgesehen davon macht der Ton die Musik. Wenn sich Editor XY mir als Autor gegenüber wie ein Arschloch verhält, ist es mir ehrlich gesagt ziemlich gleichgültig, ob er in der betreffenden Frage eventuell Recht hat oder jedenfalls ein diskutierenswertes Anliegen – beim geringsten Zweifel sorge ich, und das ist gut so, mittlerweile auch nur noch für den passenden Deckel auf den Topf. Ich will hier nicht noch weiter ausholen. Aber die fehlende Autorenpflege in WP ist krass. Sie ist derart krass, dass man durchaus sagen kann, dass die Institution WP ihre Autoren genüßlich durch den Fleischwolf dreht – wahrscheinlich wegen dem Portaltraffic und der guten Statistik. Persönliche Anmerkung: Ich hab ebenfalls seit drei Monaten keinen Artikel mehr geschrieben. Weil mir genau dieser Zustand Unterlippe Oberkante steht. Und, last but not least, weil ich keinen ernsthaften Autor kenne, der bereit ist, sich dauerhaft für Idioten Arbeit zu machen und damit selbst zum Idioten. Gruessli --Richard Zietz 10:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Übrigens verhandeln professionelle Lektoren und Autoren die Änderungen des Lektorates. Autoren lesen die lektorierte Fassung und bestätigen sie, ggf. beharren sie auf einer anderen Fassung weil der Lektoratsvorschlag schlechter ist oder die Aussage verfälscht hat. Eventuell wird auch eine bessere Fassung ausgehandelt nachdem beide Seiten das Problem des anderen kapiert haben.--Elektrofisch (Diskussion) 11:28, 18. Mär. 2013 (CET)

Exaktemeng. --Richard Zietz 11:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Lektorat verhandelt über Formulierungen, aber welcher Profi verhandelt mit seinem Lektor (eher: Setzer) ernsthaft über Anführungszeichen, zumal im Fußnotenbereich, zumal bei einem Sachtext? Da müssen schon zwei Spezialisten für angewandtes rechthaben aufeinander treffen :-) --Superbass (Diskussion) 19:15, 18. Mär. 2013 (CET)

Dennoch hat RZ oben 100 Prozent recht und seinen Worten ist nichts hinzuzufügen. -- Miles & Schnorr (Diskussion) 19:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Du, ich verhandle mit meiner professionellen Lektorin, die einen Uniabschluss auf dem Gebiet hat wo sie mich lektoriert und ich für Geld schreibe nicht nur fachliches und Formulierungen. Wichtig dabei ist aber Vertrauen und gegenseitige Wertschätzung. Ein Vorgehen von Seiten eines Lektors wie ein Korintenkacker wäre dabei völlig indiskutabel.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 18. Mär. 2013 (CET)

gegenseitige Wertschätzung - ja das, mit der Betonung auf gegenseitig, meine ich. --Superbass (Diskussion) 21:27, 18. Mär. 2013 (CET)

@Richard Zietz: Im "professionellen Verlagswesen" steht am Ende der Autorenname vorne drauf. Das sind natürlich andere Bedingungen als hier, wo es kein WP:Eigentum an Artikeln gibt. Der Respekt zwischen Wikipediaaccountinhabern müsste in der Tat gegenseitig sein. Der Verdacht, dass dieser Respekt bei Leuten, die die Durchsetzung geltender Community-Regeln mit Begriffen wie "Idiot" und "Arschloch" assoziieren, nicht in ausreichendem Maß vorhanden ist, liegt nahe. Wenn sich eben zwei Dickköpfe treffen, dann ist immer noch der vorzuziehen, der die Regeln befolgt. --Grip99 01:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag zu Regeländerung

Mir fällt auf, dass einige Teilnehmer Dauergäste der Sperrprüfung sind. Es hat den Rang eines Rituals: Auf eine VM, die zur Sperre geführt hat, folgt eine Sperrprüfung so sicher, wie auf den Tag eine Nacht folgt. Der Ablauf ist in diesen "Automatikfällen" fast unvermeidlich: Es wird hitzig diskutiert, und am Ende bleibt es bei der Sperre. Die gesperrten haben nichts zu verlieren, und alles zu gewinnen. Und sie können noch mal kräftig auf den Putz hauen. Ich halte diese Vorgehensweise für missbräuchlich und möchte sie einschränken.

Deshalb schlage ich vor, die Sperrprüfung mit einem Risiko zu versehen:

Wenn bei einer Sperrprüfung kein Erfolg erzielt wird, dann kann die nächste Sperre dieses Teilnehmers nicht per Sperrprüfung angefochten werden.

Ich erhoffe mir davon, dass gesperrte Teilnehmer nicht ohne jede Überlegung zu den Aussichten eine Prüfung verlangen. Sie könnten sich nämlich die Chance auf die Überprüfung einer künftigen, vielleicht wirklich erfolgreich anfechtbaren Sperre verbauen.

Die "eisenharten" Gewohnheitstäter wird das vielleicht nicht abschrecken. Aber immerhin wird bei denen der Aufwand halbiert. Für "echte" Fälle ergibt sich damit nach meiner Meinung keine übermäßige Härte. --Pyrometer (Diskussion) 22:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Schon wieder eine änderung? es gab es letzens ein MB dewswegen Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrverlängerung_durch_Sperrprüfung-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Das war mir in der Tat entgangen. Diese offenbar durchgefallene Idee war übrigens auch mein erster Gedanke: Doppelt oder nichts. :-) Aber so etwas ist in meinen Augen nur für feuchte Träume und kaum alltagstauglich. Aber ich schau auf jeden Fall mal rein, nochmals danke! --Pyrometer (Diskussion) 22:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Auf keinen Fall. Dies hieße im Endeffekt, dass zwei falsche/zu hoch angesetzte Sperren hintereinander nicht möglich seien, was ja definitiv nicht der Fall ist. Zudem gäbe es Admins die Chance, eine Sperre willkürlich zu überhöhen, um einen Störenfried mal längere Zeit aus dem Verkehr zu ziehen, weil sie eine SP nicht fürchten müssen. Keine Chance. -- Hephaion 22:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Idee ist natürlich: War eine Sperre tatsächlich zu hoch, dann wird sie in der SP revidiert, und es gibt keine Hemmung für den nächsten Fall. Wird eine Sperre nicht revidiert, tritt der Nachteil ein. Evtl. müsste eine angemessene Verfallsfrist für die hemmende Wirkung eingebaut werden, damit eine "gutgläubig angestrengte, aber verlorene" Sperrprüfung nicht ewig nachhängt. --Pyrometer (Diskussion) 23:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Jemand zum Freiwild erklären, nur weil er mal in der SP erfolglos war? Nö.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 23:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Möglichkeit einer Sperrverlängerung genügt. Wir spielen doch nicht Va banque. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 23:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Stellungnahmen. Ich sehe, dass es für einen Vorschlag dieser Art keine Chancen gibt. Schade. --Pyrometer (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Es gab schon mehrfach den Fall, dass eine Sperrprüfung zu einer Sperrverlängerung geführt hat (auch zu inifniten gegenüber temporären) insbesondere dann, wenn der Benutzer die Sperrprüfung als Weiterführung des ursprünglichen Konflikts inszeniert und keinerlei Einsicht bezüglich des eigenen Fehlverhaltens zeigt. Obwohl ich dein Anliegen verstehe, sollte die Möglichkeit zur Überprüfung in jedem einzelnen Fall bestehen bleiben. Einzelfallentscheidungen sollte man nicht umgehen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:51, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich bei dieser Idee von der Handhabung des Video-Beweises in der NFL beeinflusst war. Dort funktioniert ein Modell, in dem der Anruf einer zweiten Instanz eingeschränkt ist, und erfolglose Anrufung zu einem Nachteil für den führt, der die Überprüfung veranlasst hat.

Allerdings gibt es doch so einige Unterschiede zwischen Football und Wikipedia. (Auch, wenn ich die manchmal nicht auf Anhieb finde, es muss doch welche geben!)

Jedenfalls ist es unrealistisch, wenn man eine Einschränkung des freien Zugangs zur höheren Instanz betreiben will. Bei der Einführung so einer zweiten Instanz könnte man vielleicht den Zugang limitieren. Aber wenn etwas einmal besteht, dann kann man das Rad nicht mehr zurück drehen.

Meine ganz persönliche Strafe für meinen ungenügend durchdachten Vorschlag habe ich schon erhalten: Ich habe im Umfeld dieses Meinungsaustauschs nunmehr diese Diskussion zur Sperrverlängerung gelesen. --Pyrometer (Diskussion) 15:06, 19. Mär. 2013 (CET)

Man könnte meiner Ansicht nach ernsthaft diskutieren, ob man kurze Sperren, die sich im Stundenbereich oder im Bereich weniger Tage bewegen, wegen Geringfügigkeit von der Sperrprüfung ausnehmen sollte, wobei man über die Hürde noch verhandeln müsste. Es bringt jedenfalls wenig, wenn eine Diskussion automatisch endet, weil die Sperre abgelaufen ist. Das wäre vergleichbar mit dem Streitwert, der verhindert, dass jede Lapalie vor den Gerichten endlos weiterverhandelt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Man könnte diese Regelung austesten, indem man Dich für Deinen Vorschlag mehrmals für wenige Tage sperrt.;-) Man sollte auch nicht vergessen, dass selbst Kurzsperren in folgenden Entscheidungen ausschlaggebend für die Verhängung oder Verlängerung einer weiteren Sperre sein können ("Wiederholungstäter"). --Grip99 01:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Folgende Regel einzuführen könnte helfen: „Offensichtlich unbegründete oder mißbräuchlich eingesetzte Sperrprüfungsanträge führen als Mißbrauch von Funktionsseiten automatisch zu einer Sperre bzw. Sperrverlängerung.“ --Q-ß^Disk. 09:59, 20. Mär. 2013 (CET)

Wenn sie wirklich offensichtlich sind (d.h. ja wohl, dass die Sperre aus der VM eigentlich sogar zu kurz ist), dann werden sie ohnehin schnell abgebügelt. Neuerdings ja sogar mit der offiziellen Möglichkeit einer Sperrverlängerung, selbst dann, wenn dies nicht offensichtlich ist. Die gegenwärtigen Regeln gehen also sogar weiter als Dein Vorschlag. --Grip99 01:22, 21. Mär. 2013 (CET)

Eine Sperrverlängerung gälte dann aber für die urspüngliche Verfehlung. Eine Sperre für den Seitenmißbrauch wäre zusätzlich, auch wenn die urspüngliche Sperrlänge für angemessen befunden würde. Insbesondere würde dies Kurzgesperrte von unbegründeten Sperrprüfungen abschrecken, da zusätzlich zur 6-Stunden-Sperre ein Tag für Seitenmißbrauch drohen würde. --Q-ß^Disk. 08:53, 21. Mär. 2013 (CET)

Ein weiterer Punkt: Wenn schon unter neutralen Administratoren die Auffassungen über die erforderliche Sperrlänge teilweise um den Faktor 10 oder noch mehr differieren, dann kann man bei jemandem, der als Betroffener das subjektive Gefühl ungerechter Behandlung geltend macht, nur sehr schwer Missbrauch nachweisen oder zumindest mit großer Sicherheit feststellen. Zumal die Sperrprüfung ja nicht immer auf die Aufhebung einer Sperre gerichtet sein muss, sondern eventuell nur auf die Verkürzung einer Sperre von 10 auf 5 oder 9 Tage. --Grip99 23:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Mit der einfachen Regel, dass Sperren gegen angemeldete Benutzer mit Stimmberechtigung nur durch das Vier- (oder Sechs)augenprinzip seitens der Admins ausgesprochen werden können und diese Sperren unumkehrbar sind, ließe sich die meist als Quasselbude und Martyriumsstätte missbrauchte SP komplett einstampfen. Wahrscheinlich ist diese Deregulierung in der deutschsprachigen Wikipedia aber nicht mehrheitsfähig, da der Bias hier deutlich in Richtung Bürokratisierung geht, wie zB die meisten MBs zeigen.--Arabsalam (Diskussion) 14:53, 21. Mär. 2013 (CET)

Da gewisse User Stammgaeste auf der VM und auch der SP sind und so eigentlich nur staendig andere User beschäftigen: Warum nicht einen Automatismus einfuehren, der nach der z.B. fuenften Sperre pro Jahr (was locker zu vermeiden sein sollte) automatisch eine Infinite Sperre folgen laesst. Damit sollte doch das sozialvertraegliche Miteinander arbeiten wider Vorrang bekommen und die staendige Grabenkaempfe, die das Arbeitsklima vergiften, vermieden werden! --79.215.172.186 20:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Als zusätzliche Neuerung sollten wir mutigen IPs Scharfrichterrechte zukommen lassen. --Elop 22:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Bisher ging ich davon aus, dass es sich bei Sperren lediglich um das (vorübergehende) Ausschließen von der Mitarbeit hier handelt. Dass Admins mit Scharfrichterrechten Hinrichtungen durchführen, dieser lebensbedrohliche Sachverhalt war mir neu. Es scheint, ich nehme das Projekt nicht ernst genug. Zum Vorschlag der IP: ich hielte es besser, nach einer bestimmten Anzahl von Sperren oder einem ähnlichen Kriterium, automatisch ein BSV zu starten.--Arabsalam (Diskussion) 12:41, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte es schon mal hier vorgeschlagen: Jeder Account bekommt insgesamt zweimal die Möglichkeit zur Prüfung hier. Von mir aus auch dreimal oder sogar einmal pro Jahr, aber hier sollte es um die Prüfungen von Sperren gehen, die - wenn man alle relevanten Difflinks kennt - für die weit überwiegende Mehrheit offensichtlich falsch sind. Besonders für Accounts und Konflikte, die nicht so im Rampenlicht stehen. Keine "Geschmackssperren". Moral ist die Hölle, nicht ein gesperrter Account. --Gamma γ 23:40, 22. Mär. 2013 (CET)

Zuordnung von IP-Beiträgen

als Sperr-Kriterium in der SPP von M(e)ister Eiskalt ist nicht ganz fair, da nicht klar ist für welchen Zeitraum eine "Sperrumgehung" vorliegt bzw. vorliegen könnte, also für welchen Zeitraum keine freiwillig Sperre vorlag. Aber da dieses Kriterium anscheinend auch niemand sperrverlängernd benutzt, ist es auch egal. Ich sags nur... --Gamma γ 23:58, 25. Mär. 2013 (CET)

Eine antikommunistische Gesinnungssperre

gegen einen aufrechten Kommunisten wittert die Rote Fahne, Wochenzeitung der MLPD. Ihr gerade erschienener Artikel nennt in schonungsloser Offenheit die faschistischen Strukturen der Wikipedia beim Namen: Atomic Cocktail setzt Faschismus und Sozialismus gleich, vertritt einen arroganten Antikommunismus und befürwortet unverzeihlicherweise die Sperrung des [unverzichtbaren] Autoren Partisan 1917, der Beiträge zur Wikipedia geleistet, verschiedene Artikel selbst erstellt und dazu beigetragen hat, diese und weitere zu bebildern. Ein Skandal. Wikipedia agiert gegen kritische, fortschrittliche Kräfte und ist jetzt bei den Genossen unten durch. Ich wusste gar nicht, dass es diese Art von Genossen überhaupt noch gibt, wir sollten das Ernst nehmen, meint --Schlesinger ^schreib! 20:06, 26. Mär. 2013 (CET) und geht sich jetzt ein Bier holen :-)

• unabhängig von deiner polemik @schlesinger, läßt sich zumindest festhalten, dass der urv-vorwurf damit vom tisch ist, offensichtlich billigt die rote fahne diesen, was meines erachtens einem otrs-ticket gleichkommt. dies nur für die akten ☆ Bunnyfrosch 20:25, 26. Mär. 2013 (CET)

Na, dann sollte doch die Rote Fahne unverzüglich eine Freigabe ihrer Verlautbarungen an das Wikipedia:Support-Team schicken, Adresse: permissions-de@wikimedia.org. Dann kann man dem Genossen Partisan 1917 wenigstens keine Urheberrechtsverletzung mehr vorwerfen, sondern nur noch stalinistische Propaganda. Oder kommuniziert die Partei grundsätzlich nicht mit dem US-imperialistischen Wissensmonopol Wikipedia? Ein Fall für den D-Club, Genosse Bunnyfrosch, werde aktiv! --Schlesinger ^schreib! 20:43, 26. Mär. 2013 (CET) :-)

Ja mei, da hat halt jemand stalinistische Verbrechen relativiert und die ganze Bagage hat Halali geschrien und ist dabei übers Ziel hinausgeschossen. Das nächste Mal vielleicht mit ein wenig mehr Augenmaß, trotz Empörung.--† Alt ♂ 20:39, 26. Mär. 2013 (CET)

Weiß nicht. Jedenfalls zeigt das Artikelchen in der Roten Fahne, dass man nicht fanatisch am NPOV interessiert ist, sondern hier mangels anderer Gelegenheit (Meinungsmonopole oder wie sie das nennen) ihre Sichtweise unter die Leute bringen wollen. --Alupus (Diskussion) 21:17, 26. Mär. 2013 (CET)

Womit wir die Parallele zum Großkapital hätten. Das will genau das Gleiche: Gratisreklame. Mit soz. Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 21:27, 26. Mär. 2013 (CET) :-)

//BK// Alupus, welche Sichtweise denn? MLPD ist ein marginaler Relikt aus den 70/80er Jahren, und auch damals mussten sich solche Organisationen zumeist mit einem Dasein recht abseits des linken Mainstreams zufrieden stellen. Allerdings, dass sie nicht fanatisch am NPOV interessiert wären wäre recht neu. -jkb- 21:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Im Zeitalter des Neoliberalismus werden abweichende Gesinnungen gnadenlos sanktioniert. Das ist heutzutage normal, und war auch in früheren totalitären Regimen die Regel. --Peter Gugerell 21:33, 26. Mär. 2013 (CET)

@ -jkb-: na ja, die Sichtweise der MLPD. Auch marginale Gruppen wollen ihre Ansichten pushen. --Alupus (Diskussion) 21:39, 26. Mär. 2013 (CET)

Es geht ja nicht alleine um Ansichten, sondern darum, was die Vorbilder dieser Parteiapparatschicks von heute in der Vergangenheit getan haben. Und da bin ich wieder bei der Sperrbegründung. -jkb- 21:45, 26. Mär. 2013 (CET)

Einfach labern lassen. Interessiert das irgendjemand? Nö. Fertig. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 21:59, 26. Mär. 2013 (CET)

„Es ist offensichtlich kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ersichtlich. URVs und Arten von stalinistischer Agitation sind in dieser Weise hier dem Projekt nicht förderlich. Dies reicht aus.“ Also ich versteh nicht recht, wie man bei einem langjährigen, mäßig aktiven Autor davon sprechen kann (darüber, ob die Mitarbeit nun wertvoll war, erlaube ich mir kein Urteil, ich kenne den Autor nicht), dass „offensichtlich“ kWzeM vorhanden sei. Eine einzige URV, wobei das noch zu klären wäre, ist sicherlich kein Sperrgrund. Der Artikel ist keine stalinistische Agitation, da er außer ein paar allgemeinen pro-kommunistischen Formulierungen und Konnotationen keinerlei Aussagen enthält, die überhaupt mit politischen Zielen oder dergleichen etwas zu tun haben, schon gar nicht eben Thesen Stalins. Die ursprüngliche Sperrbegründung bezog sich auf die Aussagen von Atomiccocktail. Diese sind aber auch in weiten Teilen streng genommen nicht zutreffend. Entkulakisierung und Großer Terror werden in ihrer Gesamtheit nicht angesprochen. Es wird von keinem Verbrechen geleugnet, dass es Stalin begangen hat. Es wird maßgeblich in einer sehr einseitigen Weise Kritik an Stalin ihrerseits kritisiert. Ideologisch gefärbte seltsame Ruminterpretation (Kapitalisten in der KPdSU…) ist natürlich vorhanden, nicht aber Uminterpretation von Verbrechen Stalins. „Es wird behauptet, Stalin habe Verbrechen der Sicherheitsorgane (GPU/NKWD) aufgedeckt und bekämpft“, schreibt AC. Ja und? Stalin hat zum Beispiel Nikolai Jeschow „bekämpft“. Dabei zu verschweigen, welche Verantwortung Stalin selbst für den Terror hatte, ist natürlich eine begründete Kritik an dem Artikel, der ein Zerrbild darstellt. Völlig haltlos und verwerflich ist die Aussage an sich aber nicht. Es wird nicht die Beteiligung Stalins geleugnet, sondern es werden bestimmte Aspekte des Wirkens Stalins hervorgehoben und interpretiert, die nach Meinung des Autors in antistalinistischer Kritik zu wenig berücksichtigt würden. --Chricho ¹ ² ³ 22:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Die Nazis projezierten ihren Rassenhass vor allem auf Juden. Tödliche Massengewalt war die Folge. Die Stalinisten lenkten ihren Hass u.a. auf die sog. „Kulaken“ – ein bewusst dehnbarer Begriff, der überhaupt nicht auf „Großbauern“ beschränkt war. Diese „Kulaken“ galt es zu enteignen, in unwirtliche Gegenden zu vertreiben und zu ermorden. „Kulaken“ waren gleich zweimal Opfer gezielter Kampagnen: Zunächst in der Entkulakisierung, dann wenige Jahre später in der Kulakenoperation.

Der Große Terror wird mit dem Text der MLPD, den der Gesperrte übernommen und mit Propaganda-Bildchen verziert hat, sehr wohl gerechtfertigt. Stalin habe mit dieser Kampagne dafür gesorgt, dass es keine „5. Kolonne“ gab, als 1941 die Wehrmacht die SU überfiel. Genau das war ein Argumentationsmuster, mit dem der Führer in Moskau seine Mordkampagnen rechtfertigte. Noch Jahrzehnte später wiederkäute Molotow (der seine eigene Frau, seine jüdische Frau, verraten hatte, als Stalin zum Angriff gegen die "Kosmopoliten" blies) diesen faktenfernen Unsinn von einer fünften Kolone.

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Die fraglichen Edits von Partisan1917 tragen dazu nichts bei. Wenn er meint, solch einen kontrafaktischen Revisionismus, der von keinem ernstzunehmenden Historiker geäußert wird, verbreiten zu müssen, soll er sich an die „Rote Fahne“ oder Polit-Foren wenden. Hier hat das nichts zu suchen. Der User hat 2011 bereits das Massaker von Katyn zu einem Mythos erklärt. Er ist bei der Leugnung und Rechtfertigung genozidaler Politik also kein unbeschriebenes Blatt. Wikipedia ist kein Ort für die affirmative Ausbreitung der "Argumente" von Leuchter, Zündel und Co. Auch für die spiegelbildlichen Rechtfertigungsversuche stalinistischer Massenverbrechen ist hier kein Platz. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:47, 26. Mär. 2013 (CET)

+1 -jkb- 23:52, 26. Mär. 2013 (CET)

Jawoll! Alle wegsperren. Guantanamo, Robben Island und Al Graib beweist, dass das sogar ohne viel Aufhebens in Lagern stattfinden darf. Denn wozu hat denn der Neoliberalismus über die rote Pest gesiegt, wenn man es ihnen nun nicht drastisch zeigen darf, wo´s jetzt lang geht? --Hubertl (Diskussion) 23:55, 26. Mär. 2013 (CET)

Du meinst wohl Abu Graib. --Chricho ¹ ² ³ 00:19, 27. Mär. 2013 (CET)

Mein Gott Hubertl, warum bist du so tief gesunken. -jkb- 23:57, 26. Mär. 2013 (CET)

@Jkb: Immer eine Handbreit über Dir, Jan! Egal ob du sinkst oder steigst! --Hubertl (Diskussion) 00:12, 27. Mär. 2013 (CET)

ich habe den beitrag mal gelesen. den stalinismus halte ich keineswegs für eine kritische, fortschrittliche kraft. sondern für totalitär und menschenfeindlich. auch wenn das manche linke verärgern könnte. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:58, 26. Mär. 2013 (CET)

Der Vergleich ist mit Sicherheit nicht perfekt und ignoriert einige Charakteristika der MLPD-Propaganda, aber in einem Teil scheint er mir durchaus eine Entsprechung zu liefern: Wenn jemand einen Text schriebe, in dem darauf hingewiesen würde, dass in irgendwelchen Darstellungen ignoriert würde, dass bestimmte im dritten Reich verfolgte Personengruppen tatsächlich nicht gerade demokratiefreundlich waren, und dass nach Meinung des Autors die Verbrechen der Nazizeit zu sehr auf die Person Hitlers projiziert würden – dann würde ich auch darin keinen Sperrgrund sehen.

Zu der Entkulakisierung: Der Text spricht aber nicht von „den Kulaken“, er spricht von „Kulaken“, von einzelnen, unbestimmten Personen. Der Text hält sich viel zu bedeckt, als dass man da einfach wegsperren könnte. Der Text lädt vllt. zur Leugnung oder Rechtfertigung der Verbrechen ein, führt diese jedoch selbst nicht durch, und kann auch als randständige Medienkritik verstanden werden.

Was Partisan1917 so alles gemacht hat, weiß ich nicht. In irgendwelchen unkritischen Erweiterungen von Artikeln zu kommunistischen Parteien um irgendwelchen Detailkram sehe ich zumindest kein augenschreiendes Problem. In einer Leugnung des Massakers von Katyn sehr wohl. Aber ich gehe mal davon aus, das wurde damals schon verhandelt und es führte zu keiner dauerhaften Sperre. Die inhaltliche Arbeit des Benutzers wurde jedenfalls weder in VM noch SP thematisiert. --Chricho ¹ ² ³ 00:16, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Text spricht sehr wohl von der Gesamtgruppe der Kulaken: “[…] wie sich die Bauern aus ihrem Jahrhunderte währenden Joch durch die Kulaken befreien konnten, […]“

Der Text rechtfertigt sehr wohl die Deportation und die Morde an Hunderttausenden Menschen. Eine sog. fünfte Kolonne sei zerschlagen worden: „Als Hitler dagegen am 22. Juni 1941 die Sowjetunion überfiel, fand er keine Fünfte Kolonne mehr vor, die ihm die Tore von innen öffnete: Sie war rechtzeitig zerschlagen worden. Hier und in vielen anderen Fällen mussten die Arbeiter und Bauern ihren Staat gegen die Feinde der Freiheit verteidigen.“

Die Sowjetunion unter Gorbatschow hat die Verantwortung für das Massaker von Katyn anerkannt. Auch Russland unter Putin bekennt sich dazu. Nur der Mensch hinter dem Konto „Partisan1917“ hat in der Wikipedia 2011 die Verantwortung der Sowjets für dieses Verbrechen gegen die Menschheit in Zweifel gezogen, die Nationalsozialisten trügen für dieses Verbrechen die Hauptverantwortung, so seine Behauptung.

Wer wiederholt derartige Massenverbrechen anzweifelt oder verteidigt, soll sich andere Plätze suchen. Hier ist kein Laberforum. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:37, 27. Mär. 2013 (CET)

Das sich die Extreme der Gesellschaft ablehnen und bekämpfen ist allgemein bekannt, daß aus der Mitte der Gesellschaft heraus die Extreme abgelehnt werden, und diese die Mitte ablehnen, auch bekannt. Was hier neu ist, daß so rigoros gegen jemand mit Extrempositionen vorgegangen wird, und das aus solch nichtigem Anlass. Vor ein paar Jahren sperrte man noch für ein paar Wochen/Monate, und verwies auf WP:BSV. Jedoch war keines der 6 Verfahren im letzten Jahr dort erfolgreich. Wenn ich parallel dazu die gefühlte Entwicklung bei den Vollsperren sehe, glaube ich an einen Zusammenhang. Wenn die Demokratie nicht mehr funktioniert wie gewünscht, setzt der Staat halt selbst seine Ziele um. Bei vielen Gelegenheiten wird betont, daß wir die deutschsprachige Wikipedia sind, und nicht die Deutsche. "Rechtfertigung stalinistischer Verbrechen" kommt mir aber mal wieder so vor, als ob ein Deutschlanddeutscher diese Begründung verfasst hat. Kann man zu stehen wie man will, wenn diese Rechtfertigung aber gar nicht von ihm selbst, sondern von einer in Deutschland zugelassenen Partei stammt, bekommt die Sache nen üblen Beigeschmack, denn wofür gibts die Bürgerrechte im Grundgesetz, wenn hier nun jeder Admin entscheidet, was Meinungsfreiheit ist, und was nicht? Jedem ist klar, das hier keine Plattform für verfassungsfeindliche Publikationen ist, und man muß die MLPD nicht mögen. Aber die Schmerzgrenze im BNR wird auch von vielen anderen Benutzern weit ausgereizt, und die simple Verbreitung von Parteistandpunkten darf einfach nicht zur Vollsperre führen. Und was URV angeht, dafür gibt es zwei bewährte Mittel in der Wikipedia, Benutzersperre gehört nicht dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 27. Mär. 2013 (CET)

Wäre es eine Gesinnungssperre, müsste man sie tatsächlich ablehnen. Es ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia über richtige oder falsche Gesinnung zu befinden. Hier geht es einfach um gesicherte und belegte Darstellung der Geschichte. Dass das Massaker von Katyn ein „Verbrechen der Faschisten“ sei, habe ich wohl zuletzt 1970 als Student in der DDR gehört (wobei der Professor auch damals schon in sehr kleiner Runde andeutete, dass wir nicht alles genau wüssten, es aber nicht unsee Aufgabe sein könne, dem Klassenfeind propagistisch in die Hände zu arbeiten). Natürlich kann man Geschichtsdarstellung als Aufgabe im Klassenkampf sehen - und die Prioritäten dann auch anders zu setzen - weil ja die höhere Wahrheit durch die weltgeschichtliche Mission der Arbeiterklasse determiniert wird. Hier ist aber die schlichte geschichtliche Wahrheit gefragt - und die ist z. B. bei Katyn spätestens 1990 mit den Bekenntnissen des damaligen sowjetischen Präsidenten unstrittig. Man kann das natürlich - wie es Verschwörungstheoretiker gern tun - dennoch anzweifeln. Dafür ist Wikipedia aber nicht der richtige Ort und „Partisan1917“, der diese Verschwörungstheorien so offensichtlich vertritt, hat sich den falschen Ort für sein Wirken ausgesucht - nicht weil er die falsche Gesinnung hat, sondern weil er die Arbeit anderer massiv stört. Wenn er Zweifel an der Echtheit bestimmter Stalin-Zitate hat, hätte er das ohne weiteres an der richtigen Stelle, nämlich dort, wo sie vorkommen, in sachlicher Form - ohne Beschimpfung anderer als „Faschisten“ jedenfalls - vorbringen können, ohne dass er dafür nur eine Minute gesperrt worden wäre. --Hardenacke (Diskussion) 11:10, 27. Mär. 2013 (CET)

Das Massaker von Katyn war noch in den 1980er auch in der BRD nach offizieller Lesart ein deutsches Verbrechen, das deutsche Wehrmachtstruppen begangen haben sollten.

Das stand so auch im dtv-Atlas Weltgeschichte, Band 2

Erst 1990 wurde es offiziell von Sowjetunion als sowjetisches Staatsverbrechen anerkannt.

Massaker von Katyn#Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen --TotalUseless Rückmeldung) 13:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Stimmt. --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2013 (CET)

Stimmt? Nein, natürlich stimmt das nicht! Im Westen war spätenstens seit den 1950ern bekannt, dass die polnischen Offiziere von sowjetischen Mördern umgebracht worden waren, das wurde auch in der Schule so gelehrt, und steht natürlich auch so im dtv-Atlas Weltgeschichte, wobei meiner aus der Auflage von 1979 ist. -- Perrak (Disk) 00:17, 30. Mär. 2013 (CET)

Im Atlas Weltgeschichte steht nur etwas davon, dass sie von den Deutschen gefunden worden sind. Allgemein wurde aber Katyn selbst im Westen vielfach als NS-Propaganda dargestellt.

Vielleicht waren ja einige Lehrer an Schulen und Redakteure von der sowjetischen Propaganda schon vereinnahmt worden. --TotalUseless Rückmeldung) 02:23, 30. Mär. 2013 (CET)

Und im Artikel steht es auch als damaliger Kenntnisstand. Ich habe hier noch ein bundesdeutsches Lexikon von 1954. Auch dort steht es schon, lustigerweise mit dem niemals unseren WP:NPOV-Gesetzen genügenden Satz "Bezeichnend ist, daß man das Verbrechen von Katyn dem System Stalins wie Hitlers zutrauen konnte." --Grip99 02:08, 30. Mär. 2013 (CET)

1954? So alte Lexika habe ich nicht. Aber in meinem "Großen Ploetz" von 1984 steht: "Die physische Vernichtung (...) (der) polnischen Offiziere schließt sich an" - eindeutig der Sowjetunion zugeschrieben. Der dtv-Atlas fasst sich sehr kurz, klar, aber "gefunden" wäre schon ein schlimer Euphemismus, wenn nahegelegt werden sollte, dass die Deutschen selbst die Täter gewesen seien. Aus dem Zusammenhang der Kündigung des sowjetisch-polnischen Vertrages, der etwas weiter unten vermerkt wird, ist aber klar, dass auch hier sowjetische Kräfte als Mörder gemeint sind.

Für die angebliche Darstellung Katyns als NS-Propaganda im Westen hätte ich gerne Belege, bevor ich das glaube. Die einzigen, die mir in Erinnerung sind, stammen aus dem linksextremen Lager. -- Perrak (Disk) 11:51, 31. Mär. 2013 (CEST)

Die Behauptung, Katyn hätte in der BRD bis in die 80er hinein als deutsches Verbrechen gegolten, ist typisch für Rechtsradikale, siehe http://www.h-ref.de/tricks/katyn/katyn.php --Nuuk 12:06, 31. Mär. 2013 (CEST)

Danke, das hatte ich auch so im Kopf, aber keinen Beleg dafür. -- Perrak (Disk) 18:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

TotalUseless hatte sich vor meinen Beitrag gedrängelt. Durch meine Einrückung war aber nach wie vor eindeutig, dass ich mich mit "steht es auch" auf Deinen und nicht auf seinen Beitrag bezogen hatte. Um es noch einmal klarzustellen: Auch 1954 war es schon Lexikonwissen, dass Katyn mit großer Sicherheit von den Russen und nicht von den Deutschen begangen wurde. O-Ton: "Während Deutsche und Sowjets sich gegenseitig die Schuld dafür zuschoben, wurden die Sowjets durch den polnischen General Anders entscheidend belastet." Davon steht bei uns gar nichts im Artikel über Anders. In Massaker_von_Katyn#Aufkl.C3.A4rung ist Anders aber erwähnt. --Grip99 01:30, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich will eigentlich gar keine Detaildiskussion wie die Einschätzung von Katyn, aber gut. Wenn man sowas sieht und widersprechen will, gibt es die Mittel der Löschung ggf. mit Löschantrag, oder die VM gegen den Autor. Wenn ich [5] sehe, gibt es keine Vorgeschichte, welche zeigt, daß seine Arbeit hier besonders umstritten bzw. regelwidrig war. Ich halte weder was von Benutzern, die andere als faschistoid/braun bezeichnen noch von Leuten, welche Antikommunismus und den Kampf gegen die Rote Pest für die Rettung der Demokratie halten. Hier wurde einfach eine Sperre massiv überzogen, bzw. einfach schlecht begründet. Natürlich ist in der Kommentarzeile sehr wenig Platz, aber gerade deshalb sollte der Sperrkommentar zutreffend eine Zusammenfassung geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 27. Mär. 2013 (CET) PS - soweit ich weiß ist die Leugnung von Holocaust und Völkermord strafbar, die Rechtfertigung von Mordaktionen wie Katyn ist sicher unsensibel und historisch falsch, aber eine Demokratie muß auch sowas aushalten. Das unterscheidet uns eben von Ländern wie Nordkorea und China, noch offenbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 27. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, daß ein Demokrat sowohl Anti-Nationalsozialist als auch Antikommunist ist. Es sollte immer stutzig machen, wenn eines von beiden - aus welchen Gründen auch immer - in Frage gestellt wird. --Niedergrund (Diskussion) 12:06, 27. Mär. 2013 (CET)

Das ist immer eine Frage der Betrachtung. Fängt schon damit an, daß man im deutschen Parteiensystem diese Prinzip sehr strikt verfolgen will. Aber schon bei der Zusammenarbeit in Europa wirds eigenartig. So stehen die deutschen und öst. Sozialdemokraten in der "Sozialistischen Internationalen" ohne Zögern Seit an Seit mit sozialistischen und kommunistischen Parteien, ebenso halten etliche CDU und FDP Funktionäre stark nationalistische Parteien in Osteuropa für ideologische Partner, bis hin zur Fraktionsgemeinschaf im Europaparlament. Schon die frage, was ist national, was faschistisch teilt die Meinungen, genauso wie es bis heute keine schlüssige Abgrenzung von Sozialistisch gibt. Und seien wir uns bewußt, für die Tea-Party in der USA ist der gesamte Bundestag mit Kommunisten besetzt. Immer Ansichtssache, übrigens ist Demokratie nicht das Gegenteil von Kommunismus und Nationalsozialismus, das nur am Rande. Aber mancher Antikommunist ist ja auch gleichzeitig glühender Royalist, und findet nichts dabei Diktaturen abzulehnen, gleichzeitig jedoch (teilweise sogar religiös begründeten) Absolutismus zu erkämpfen und zu verteidigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Bei Politaccounts in der Wikipedia ist nunmal die Sperre unverzichtbarer Bestandteil der eigenen Propaganda-Inszenierung, ebenso die zwangsläufig folgende Sperrprüfung und die solidarische Unterstützung der jeweiligen Genossen aus der Partei von außen. Sonst würden die doch gar nicht groß auffallen und Märtyrer sind immer was feines für die eigene gefühlte moralische Überlegenhzeit. Ich finde jedenfalls den Unterhaltungswert der Sauriertruppe aus der Partei höchst erheiternd. Wir sollten diese aufrechten Kämpfer unter Artenschutz stellen. --Schlesinger ^schreib! 11:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Stilles Mineralwasser, nehmt euch bitte ohne zu fragen.

:In diesem Fall wurde die (heiße) Diskussion doch mehr durch den ersten Beitrag inszeniert. Der Inszenator geht sich jetzt ein Bier holen :-) und die anderen sollen sich mal schön die Köppe einschlagen ,-) --Niedergrund (Diskussion) 12:06, 27. Mär. 2013 (CET)

In der Glotze lief gestern abend nichts Anständiges, also bedient man sein Unterhaltungsbedürfnis in der Wikipedia, man gönnt sich sonst nüscht :-) --Schlesinger ^schreib! 13:25, 27. Mär. 2013 (CET)

WP:BNS par excellence --KarlV 16:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Donnerwetter! Du hast es erkannt. Und nun? Sei konsequent! --Schlesinger ^schreib! 17:11, 27. Mär. 2013 (CET)

??? Du gehörst doch zum WP-Inventar - hast also Narrenfreiheit.--KarlV 17:15, 27. Mär. 2013 (CET)

!!! Ach, und du nicht? --Schlesinger ^schreib! 17:18, 27. Mär. 2013 (CET)

+++ ich denke nicht, dass ich mir alles erlauben kann - jetzt hole ich mir ein Glas Wasser...--KarlV 17:23, 27. Mär. 2013 (CET)

--- Och, das kommt schon noch mit der Zeit. Verschluck dich nicht. --Schlesinger ^schreib! 17:27, 27. Mär. 2013 (CET)

ddd echt? Mit der Zeit? Wie lange hast Du dafür gebraucht? Hmm - lecker Wasser.--KarlV 17:33, 27. Mär. 2013 (CET)

Revisionisten wurden hier schon immer recht fix "gesinnungsgesperrt". Wüsste icht, warum das bei linken Ideologen irgendwie verwerflicher sein sollte, als bei rechten. Wer immer hier zweifelhafte Texte von DVU-Webseiten verbreiten würde, wäre auch fix weg von Fenster. Und ich find das insgesamt auch ganz gut so, ich reaktionäres Element. --13:02, 27. Mär. 2013 (CET)(nicht signierter Beitrag von ‎Gonzo.Lubitsch (Diskussion | Beiträge) )

"Element" ist in diesem Zusammenhang eine schöne Anspielung auf die Sprache der stalinistischen Häscher. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:15, 27. Mär. 2013 (CET)

>>Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, daß ein Demokrat sowohl Anti-Nationalsozialist als auch Antikommunist ist. Es sollte immer stutzig machen, wenn eines von beiden - aus welchen Gründen auch immer - in Frage gestellt wird. --Niedergrund (Diskussion) 12:06, 27. Mär. 2013 (CET) <<

Dann bin ich kein Demokrat - ich bin nämlich kein Antikommunist. Ich bekämpfe keine Kommunisten, weil sie Kommunisten sind.

Eher bekämpfe ich dumpfe Propaganda, die implizit behauptet, eine kommunistische oder sozialistische Überzeugung sei schon für sich gesehen ungefähr so schlimm wie eine nationalsozialistische. --Elop 13:34, 27. Mär. 2013 (CET)

Es geht um die Ideologien und die daraus resultierenden Folgen, denen Demokraten stets entgegengetreten sollten - nicht um den Menschen an sich. Gemeint war zudem ein demokratischer Anti-Nationalsozialismus als auch demokratischer Antikommunismus - und kein antidemokratisches Feigenblatt von beidem oder einem von beiden. Das solls aber auch dazu gewesen sein ,-) --Niedergrund (Diskussion) 14:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Es ist bedauerlich, daß es es hier nun wieder zu den typisch politischen, moralischen Erwägungen kommt und der eigentliche Kern der Sache im Nebel verschwindet. Die Sperrprüfung verlief in der Tat recht zügig, die erste Begründung Pacogos war viel zu lapidar, allerdings nicht tautologisch, eine zweite, ausführlichere Erklärung wurde dann nachgeholt. Nur bei eindeutigen Trollen, nicht aber bei langjährigen Mitarbeitern sollte eine Sperre innerhalb so kurzer Zeit bestätigt werden. Trotz der berechtigten Kritik kann ich keinen inhaltlichen oder formalen Fehler bei der unbegrenzten Sperre erkennen und stimme hier Atomiccocktail und Pacogo zu.

Mit der URV, dem ersten Verstoß, hat sich der Mitarbeiter die Stalinismusverharmlosung, ja den ganzen geschichtsrevisionistischen, menschenverachtenden Unsinn der MLPD-Truppe zu eigen gemacht. Die Verharmlosung der stalinistischen Verbrechen verträgt sich m.E. schon aus höherrangigen Gründen nicht mit einer Mitarbeit bei WP. Nun sind Unfug, wirres Zeug und aberwitzige, durch extreme Ideologien verzerrte Geschichtsauffassungen nicht per se sperrwürdig, sondern nur dann, wenn sie in konkreten Vandalismus münden; auf der anderen Seite hat der Mitarbeiter die Seite für den URV und die Propaganda missbraucht (Tonfall: "...Todestag Josef Stalins zum 60. Mal. Ein Grund für die bürgerlichen Massenmedien..." "... antikommunistischen Hetze... monopolisierten Massenmedien..." etc. pp), und ist zudem, wie Otberg richtig betont, mehrfach durch extremistischen POV aufgefallen, so daß m.E ein "Wille zur sinnvollen enzyklopädischen Mitarbeit" nicht vorliegt und WP zwecktenfremdet werden sollte. Die Texte, welche an Auslassungen eines anderen Kontos erinnern [6], [7] sowie die Beleidigung eines Mitarbeiters als "Rädelsführer" passen ins Bild eines gängigen Politstörers. WP ist keine Plattform bzw. kein Betätigungsfeld für politische Extremisten gleich welcher Richtung. --Hans Castorp (Diskussion) 14:03, 27. Mär. 2013 (CET)

Ist schon beeindruckend, wie sich die Muster des "es war doch nicht ales schlecht und man muss auch die Umstände und Verdienste wertneutral betrachten" links und rechts gleichen. Wo der Gröfaz ja immerhin Autobahnen gebaut und Europa gegen das Finanzjudentum und jüdische Bolschwisten verteidigt hat (wie "die Juden" es in diesen Argumentationen hinkriegen, gleichzeitig menschenfressende Kapitalisten und mörderische Bolschewisten zu sein, ist schon beeindruckend...) und auf der anderen Seite, wo Onkel Stalin doch nur Russland gegen die Faschisten verteidigt, die Juden, äh... Kulaken.. (oder beides) notwendig zum Volksschutz ihrer bourgeoisen Hungerherrschaft entledigt und dabei noch die Elektrifizierung geschafft hat! Das dabei nun jeweils die eine oder andere Million Menschen ermordet werden mussten - je nun, das muss man halt im Kontext sehen und darf nicht auf das verzerrende Propagandeabild der sog. "Geschichtswissenschaft" oder gar der "gleichgeschaltenen Mainstream-Medien" hereinfallen. Jetzt hör ich auf, bevor ich Kopfkrämopfe kriege... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:26, 27. Mär. 2013 (CET)

• Ich habe es geahnt, jetzt folgt die komplette Aufarbeitung der europäischen Katastrophen der beiden letzten Jahrhunderte. --Schlesinger ^schreib! 14:37, 27. Mär. 2013 (CET)

Deine Schuld. Was eröffnest du auch diesen Diskussionsabschnitt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:46, 27. Mär. 2013 (CET)

@Schlesinger: Der letzten zwei Jahrhunderte? Willst du damit die Gräuel der Kirche von Kreuzzügen bis Hexenverbrennnung verharmlosen, du elender Papisten-Knecht!? <scnr> :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Pass auf, Alta, isch mach disch Opfa! --Schlesinger ^schreib! 15:54, 27. Mär. 2013 (CET) :-)

„wie sich die Bauern aus ihrem Jahrhunderte währenden Joch durch die Kulaken befreien konnt“ Dass kleine Bauern im Zarenreich unterdrückt wurden und es massive soziale Probleme gab, willst du ja wohl nicht leugnen. Rechtfertigung der Repression gegen alle als Kulaken bezeichnete Bauern ist da nicht explizit rauszulesen. Ebenso wenig wird ausgesagt, wer nach Meinung der Autoren alles zu dieser fünften Kolonne gehört haben soll, die ausgeschalten worden sein soll, weshalb sich dem Text nämlich nicht entnehmen lässt, dass hunderttausende ermordete Menschen gemeint sein sollten. --Chricho ¹ ² ³ 16:27, 27. Mär. 2013 (CET

Wann gab es denn das letzte Mal Beiträge in Bezug zu Katyn? Wenn das vor 2 Jahren verhandelt worden ist, sehe ich ehrlich gesagt nicht, wieso das jetzt zum Sperrgrund werden sollte. --Chricho ¹ ² ³ 16:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Du hast geschrieben, dass in dem hier verbreiteten MLPD-Artikel nicht von „den Kulaken“ gesprochen wird – und das ist schlicht falsch.
Als Stalin den Kampf gegen die Bauern, von ihn als Kulaken gebrandmarkt, eröffnete, herrschte nicht mehr der Zar, sondern seit mehr als 10 Jahren die kommunistische Partei.
Wer sich mit den Säuberungen der Jahre 36 bis 38 befasst hat, weiß, dass die Opfer Stalin und seinen Mordbrüder als potenzielle „fünfte Kolonne“ galten. Der MLPD-Text begrüßt die hunderttausendfache Inhaftierung und Ermordung dieser „Kolonnenmitglieder“ ausdrücklich als harte, aber notwendige Maßnahme. Ich weiß nicht, was es da schönzureden gibt.
Katyn ist relevant, weil der User eine Vorgeschichte in der Leugnung von stalinistischen Massenverbrechen hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:57, 27. Mär. 2013 (CET)

Und wo steht in dem Text, dass all diese Opfer, von denen du sprichst, für den Autor als „potenzielle ‚fünfte Kolonne‘“ gelten? --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich würde an deiner Stelle noch einmal den Abschnitt "Nur unschuldige Opfer?" lesen. Möglicherweise dämmert es dann endlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 27. Mär. 2013 (CET)

Dass der Autor des Artikels wohl intendiert, Stalin in ein besseres Licht zu rücken und seine Verbrechen bewusst nicht anspricht – ja. Dass Verbrechen geleugnet werden – nein. Dass sie relativiert werden – nur auf so unspezifische, äußerst vage Weise, dass sich da keine Rechtfertigung für konkrete Gräuel herauslesen lässt. Daher kritisiere ich die Sperre. --Chricho ¹ ² ³ 18:45, 27. Mär. 2013 (CET)

"Nur unschuldige Opfer bei der Evakuierung nach dem Osten?" Eine solche Zeile zeigt die Häme der Rechtfertigung an. Wohl auch Zurednern wie dir. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Unter hinreichend vielen üblichen Interpretationen von „unschuldig“ gab es nunmal unzweifelhaft auch Opfer solcher Aktionen des Regimes, die nicht „unschuldig“ waren. Wem rede ich zu? --Chricho ¹ ² ³ 18:53, 27. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, einige von den waren wahrscheinlich "böse" (also bürgerlich/kapitalistisch, anarchistisch, faschistisch), was sagt das über massenhafte Ermordung aus? Vermutlich waren unter den von den Nazis ermordeten Juden auch tatsächlich einige fiese Gestalten. Und? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel hält sich eben sehr bedeckt. Was er explizit sagt, ist nur, dass irgendwelche Repressionen gegen irgendwelche Leute gerechtfertigt gewesen sei und dies von den Medien ignoriert würde. Weder wird eine spezielle Form der Repression explizit gerechtfertigt, noch die Repression gegen eine bestimmte Großgruppe. --Chricho ¹ ² ³ 20:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel hält sich kein Stück bedeckt. Das ist doch das klassische Argumentationsmuster, das genauso auch von den entgegengesetzen Extremen benutzt wird. Es wird da fälschlich suggeriert, dass einige böse Menschen waren und die Maßnahme daher gerechtfertigt, gar notwendig war. Die Absicht dabei ist darüber hinweg zu täuschen, dass es dann aber nicht einige, sondern sehr viele erwischt hat, die das keineswegs verdient hatten. Ich kanns eigentlich kaum glauben, das es noch Leute gibt, die das nicht shen - es sei denn die wollen das so. --Wicket (Diskussion) 21:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe nicht behauptet, der Autor des Artikels würde nicht darüber hinweg täuschen wollen oder kein positives Bild von Stalin zeichnen wollen oder gar ein nüchternes, ausgewogenes Bild zeichnen wollen. Ich habe behauptet, dass er es nicht explizit sagt, und man jemandem daher nicht so einfach einen Strick daraus drehen sollte mit der Behauptung, da würden Verbrechen geleugnet oder legitimiert, was aber eben streng genommen nicht der Fall ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Doch, das ist auch streng genommen der Fall. Da wird bspw. Kulaken (keine Quantifizierung, einfach nur nur Kulaken) unterstellt, sie hätten im Auftrag des herrschenden Finanzkapitals eine Hungersnot herbeigeführt. Bekanntlich ist das ein Hohn, weil ja die Ermordung der Kulaken zur Hungersnot führte. Selbstverständlich ist das der peinlich offensichtliche Versuch einer Legitimierung. Und das war jetzt nur ein Beispiel. --Wicket (Diskussion) 23:45, 27. Mär. 2013 (CET)

Da steht, dass 'irgendwelche Kulaken irgendwo für eine solche Knappheit gesorgt hätten. Kannst du das ausschließen? Waren bestimmt nicht alle heilig. Und dass eben gerade auch Initiativen der Sowjetführung zu Hungersnöten geführt haben, wird eben nicht geleugnet, sondern einfach ignoriert. --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Oh Mann. Nein, so steht das da nicht. Ja, es ist ganz klar auszuschließen, dass dies zur Hungersnot geführt hat. Es waren ja gerade die Maßnahmen gegen die Kulaken, die zur Hungersnot führten, und nicht die Hungersnot führte zu den Kulaken-Maßnahmen. Das ist reine Propaganda und du fährst da voll mit. --Wicket (Diskussion) 00:06, 28. Mär. 2013 (CET)

Nachzulesen hier:

Enteignung von Bauern Stalins Jahrhundertverbrechen . --TotalUseless Rückmeldung) 00:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Von einer Hungersnot ist da nicht einmal die Rede. Es wird lediglich von einem Versuch (ausgedrückt durch das Verb „spekulieren“) gesprochen, aus Hunger Kapital zu schlagen. „Wenn beispielsweise Kulaken durch das Zurückhalten und Vernichten von Getreide auf den Hunger in den Städten spekulierten, um ihre Schwarzmarktpreise hochzuhalten und der Arbeitermacht zu schaden[…]“ Bei einer indefiniten Sperre wird man sich ja wohl noch darüber beschweren dürfen, wenn Dinge behauptet werden, die da einfach nicht stehen? Aber das ist ja auch sowieso alles egal. Der Nutzer hat sich nicht mehr gemeldet und wird wohl auch nicht das SG anrufen. --Chricho ¹ ² ³ 00:17, 28. Mär. 2013 (CET)

Es wird davon gesprochen, das Kulaken den Grund für Stalins Verbrechen geliefert hätten - fälschlich. Das Wort Hungertote hast du gelesen? Das ist Propaganda, da beißt die Maus keinen Faden ab. --Wicket (Diskussion) 00:26, 28. Mär. 2013 (CET)

Parade im Rahmen der Entkulakisierung. Die Banner lauten: „Wir werden die Kulaken als Klasse liquidieren“ und „Alles für den Kampf gegen die Saboteure der Landwirtschaft“.

Stimmt! Die Hungertoten gab es ja bei der Enteignung noch nicht, sondern erst danach.

Vor 75 Jahren ordnete Stalin die Enteignung und Deportation der Kulaken an, 1. Februar 2005

Der Wortlaut im Text des Gesinnungsgesperrten entspricht der zeitgenössischen kommunstischen Propaganda. -- TotalUseless Rückmeldung)00:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich bin stocksauer! Warum werde ich in der Roten Fahne nicht auch erwähnt? Mich deucht, ich hätte es verdient. Ich habe hier in Sichtweite vorm Haus einen MLPD-„Laden“. Da werde ich mich bei Gelegenheit mal beschweren gehen. Sauerei, aber wirklich… --Freud ^DISK Konservativ 16:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Genossen! Die Wikipedia hat keine Probleme, aber wir werden sie lösen!

„Das ist Propaganda“ – und was heißt das jetzt für uns? Klar ist das MLPD-Propaganda und eine sehr gefärbte Darstellung. Aber es handelte sich hier ja auch um eine Seite im Benutzernamensraum. Da gilt NPOV nicht. Wenn du mit „Propaganda“ noch ganz spezifische, sanktionswürdige Dinge meinst, dann expliziere sie doch, anstatt sie unter ein pejorativ gebrauchtes Schlagwort „Propaganda“ zu stellen. Von Hungertoten im Kontext der Kulaken spricht der Text übrigens auch nicht – von Hungertoten wird nur im Kontext heutiger Spekulationen gesprochen. --Chricho ¹ ² ³ 00:48, 28. Mär. 2013 (CET)

Es ist also eine deiner Ansicht nach eine zulässige Meinungsäußerung, stalinistische Propaganda wiederzugeben, die zu Massenmord und Hungersnot geführt hat. Super. Und alle Folgen sind heutige Spekulationen. Toll.

„Die Mehrheit der Bauern waren sogenannte Mittelbauern (ca. 75 %), die häufig als Kulakenknechte bezeichnet wurden. Ihnen wurde die Hortung beziehungsweise das Verstecken von Getreide vorgeworfen – Maßnahmen, zu denen die hohen Zwangsabgaben und Besteuerungen der Einzelbauern führten. Der industrielle Aufbau des Landes erfolgte durch größtmögliche Auspressung fast aller Bauern. Trotz Getreideknappheit exportierte die Sowjetunion das Getreide, um sich so Maschinen und Werkzeuge kaufen zu können (sogenannte Hungerexporte).“ --TotalUseless Rückmeldung) 01:52, 28. Mär. 2013 (CET)

Verstehe deinen Satz nicht, du siehst in dem RF-Artikel also „stalinistische Propaganda [‥], die zu Massenmord und Hungersnot geführt hat“? Hat dieser RF-Artikel bestimmt nicht. Und ja, ich halte es für eine zulässige Meinungsäußerung, wenn jemand einen vmtl. von einem Stalinisten geschriebenen Artikel in seinem BNR wiedergibt. Du musst mich nicht über die katastrophalen Auswirkungen der Stalin’schen Politik belehren. Ich bin weder Stalinist, noch stehe ich der MLPD oder den Aussagen dieses Artikels nahe. Ich beschwere mich hier lediglich über eine Benutzersperre, in der unwahrerweise behauptet wird, ein Text würde Verbrechen Stalins leugnen oder legitimieren, obgleich dieser eine explizite Leugnung oder Legitimierung vermeidet und darauf abzielt, Kritik an Stalin als undifferenziert zu kritisieren und ihn damit in ein besseres Licht zu rücken. --Chricho ¹ ² ³ 15:14, 29. Mär. 2013 (CET)

Gratuliere Schlesinger, du hast es geschafft mit diesem Test die demokratischen Oberdemokraten allesamt aus ihren Schlupfwinkeln zu locken... Ich stell mir gerade vor, von denen hier so wild nach Demokratie schreienden Streiter in den frühen 30er-Jahren sich für den tatsächlich aktiven Widerstand und nicht für das herrschende Regime entschieden hätte. Nach Durchsicht der Beiträge alle! Man sieht, Kommunismus und Nationalsozialismus wäre im Keim erstickt worden, hätte es diese Leute damals schon gegeben. Da freut man sich doch zu wissen, wer auf welcher Seite der Barrikade steht. Du bist nicht alleine, Schlesinger! Sie sind alle bei Dir und flüstern dir ins Ohr: Schlesinger, geh du voran!! --Hubertl (Diskussion) 17:44, 27. Mär. 2013 (CET)

In solchen Situationen haben traditionell Österreicher den Vortritt. Bitte sehr. --Schlesinger ^schreib! 17:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Möglicherweise haben 70 Jahre Demokratie in der Bevölkerung ja tatsächlich nachhaltige Wirkung gezeigt, was, Hubertl? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:56, 27. Mär. 2013 (CET)

Die Entscheidung der SP ist sowohl aus inhaltlichen als auch aus formalen Gründen nicht haltbar. Der Sperrgrund "Rechtfertigung stalinistischer Verbrechen" ist nicht korrekt, da dieser sehr eigenartige Text offenbar nicht die Verbrechen des Stalinismus rechtzufertigen versucht, sondern diese von der Person Stalin und "dem Sozialismus" zu isolieren beabsichtigt. Der Text versucht offenbar, die Verbrechen des Stalinismus nicht Stalin, sondern anderen anzulasten. Es wird eher nicht versucht, den nur am Rande erwähnten Verbrechen des Stalinismus Legitimität zuzusprechen. Der korrekte Vorwurf müsste daher nicht "Rechtfertigung stalinistischer Verbrechen", sondern "Whitewashing Stalins" lauten. Bezüglich der dem Benutzer angelasteten PAs teile Ich die Bedenken von Bunnyfrosch. Otberg und Pacogo7 begründen die Sperre mit dem Agitationscharakter der Tätigkeit des Benutzers. Grundsätzlich sind Sperren wegen politischer Agitationen legitim. Sperren wegen politischen Aktivismus sollten aufgrund der bekannten Probleme mit besonderer Sorgfalt verhängt werden. Weder in der ursprünglichen VM, noch in der SP kam es zu einer hinreichenden Darstellung der Verfehlungen, die eine unbegrenzte Sperre rechtfertigen. Das Interesse der WP-Öffentlichkeit an einer ordentlichen Verfahrensführung wurde in diesem Fall nicht gewahrt. --19:09, 28. Mär. 2013 (CET) Diese Wortmeldung stammt vom Gen. Benutzer:Liberaler Humanist.

Richtig, es wurde in der Sperrbegründung lediglich oberflächlich der Artikel der RF abgekanzelt, ohne die konkreten Vorwürfe konkret zu begründen. Und politische Agitation außerhalb des BNR wurde nicht nachgewiesen. Die Bearbeitungen zu Artikeln über kommunistische Parteien, die einen Großteil seiner Arbeit ausmachten, scheinen zwar nicht auf höchstem Niveau gewesen zu sein, aber unkritisch. --Chricho ¹ ² ³ 15:20, 29. Mär. 2013 (CET)

Oo. Nicht dass die Genossen von der MLPD - imperialistische Klassenjustiz hin oder her - nun auch noch die Wikipedia verklagen, wie letztens den Schöningh Verlag [8]. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe nicht so recht den Grund, das Thema ausgerechnet auf der Sperrprüfung-Disk zur Sprache zu bringen; ich vermute, der User Schlesinger hat für das Unterbringen seiner antikommunistischen Ätze keinen besseren Platz gefunden. Zum Thema: a) Den Artikel in der Online-Ausgabe der Roten Fahne könnte man – die hier leider nur im Promillebereich vorhandene Souveränität vorausgesetzt – kommentarlos übergehen. Sperren (ungerechtfertigte und gerechtfertigte) kommen in WP vor; das ist als Faktum bekannt und reißt niemand wirklich vom Hocker. Die „Homestory“ des Users ist mit dem üblichen Pathos schöngefärbt; zwei, drei Formulierungen zeigen darüber hinaus, dass der Artikelautor allenfalls eine oberflächliche Ahnung davon hat, wie WP funktioniert. b) Die Sperre von Partisan1917 wegen dem Text auf seiner Userseite war eine Gesinnungssperre, da könnt ihr noch so viel rumfilibustern – beispielsweise eine aktuell stimmige Argumentationslinie für den „URV“, den man Partisan1917 zwecks besserer Accountentsorgung vorgeworfen hat. In diesem Kernpunkt schreibt die Rote Fahne einfach die schlichte, erhabene Wahrheit. Dass das so ist, beweist allein die in diesem Abschnitt stattfindende Diskussion zur Einordnung der Verbrechen bzw. Maßnahmen während der Stalin-Ära. Dass sie stattfindet, ist allein schon Anzeichen genug, dass man mit „Totalitarismustheorie pur“ der in sich sehr differenzierten sowjetischen Geschichte nicht beikommt. Anders gesagt: dass die historische Einordnung dieser Periode nicht nur in der Geschichtswissenschaft, sondern auch unter Wikipedianer(inne)n strittig ist.

Fazit: Die Argumentation der MLPD bringts vielleicht nicht. Die Argumentation der Sperrbefürworter jedoch, Sorry, ebensowenig. Ansonsten: Für „Einen Commie for Mummie“ gibt es doch bestimmt lohnendere Anlässe. --Richard Zietz 22:16, 28. Mär. 2013 (CET)

Nun, an dem Versuch, mit dem Text die Verantwortung für Massenmorde an eine dritte Stelle zu delegieren und sie zumindest zum Teil den Opfern selbst anzulasten, ist überhaupt nichts "strittig". Der Kreis derjenigen, der in dieser Richtung tätig ist, ähnelt sehr dem Kreis derjenigen, die auch die Frage der Verantwortung für die nationalsozialistischen Massenverbrechen für "strittig" hält. Nur die Intensität des Widerspruchs gegenüber beiden Gruppen unterscheidet sich heute noch (leider) deutlich. --Niedergrund (Diskussion) 16:39, 29. Mär. 2013 (CET)

Auch beim Nationalsozialismus ist da einiges strittig bzgl. der Bedeutung Hitlers, siehe hier. --Chricho ¹ ² ³ 17:36, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich schrieb über "die Frage der Verantwortung für die .... Massenverbrechen" - nicht Detailfragen über die Entwicklung der so verhängnisvollen Ideen oder der institutionellen Rollenverteilung. Keiner der dort exemplarisch Aufgeführten bestreitet um übrigen die Verantwortung für die NS-Verbrechen als solche oder käme gar auf die Ideen, sie zu einem erheblichen Teil den Opfern zuzuweisen. --Niedergrund (Diskussion) 18:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Nun, die Behauptung, dass sich die zwei angeführten Nutzergruppen personell überschneiden, halte ich gelinde gesagt für äußerst waghalsig. Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Rechtfertigungen der Kulaken-Umsiedungen in den 1920ern und 1930ern ein Faktum ist, das in diesem Projekt keinen Platz hat. Stellt man sich nicht auf den Standpunkt, dass der Sturz der zaristischen Regierung bzw. der der Kadettenparteien im Oktober 1917 per se illegitim war, wird die Frage der historischen Optionen jedoch differenzierter. Die Kulakenumsiedlungen (inklusive der damit in enger Verbindung stehenden Hungerkatastrophe Anfang der 1930er) stand in einem engen Zusammenhang mit mehreren Ereignissen: den Interventionen und dem Bürgerkrieg ein Jahrzehnt zuvor, ebenso aber auch der Tatsache, dass die Industrialisierung nicht recht vorankam. Angesichts dieser Situation wählte die KPdSU mit Stalin an der Spitze eine (auch in meinen Augen ziemlich besch…e) Option – nämlich die der forcierten Industrialisierung auf Kosten der bäuerlichen Bevölkerung. – Ich will hier nicht weiter in die Tiefe gehen. Tatsache ist jedoch, dass über diese Optionen, über Fehlentscheidungen, eine möglicherweise grundverkehrte Ideologie etc. pp. diskutiert werden muß – was in der realen Welt draußen ja auch stattfindet. Sperren sind in solchen Situationen wirklich nur ein allerletzter Behelf. Meines Erachtens war die Sperre beim fraglichen User unangebracht. Unabhängig von der bescheuerten Ansicht war das Agieren sicher nicht in der Art, dass eine Zusammenarbeit vollkommen unmöglich gewesen wäre. --Richard Zietz 21:23, 29. Mär. 2013 (CET)

Richard Zietz, beschönigend von „Kulaken-Umsiedlungen“ zu schreiben, ist menschenverachtend angesichts der Tatsache, dass hunderttausende von Bauern in eine andere Welt „umgesiedelt“ (nämlich einfach ermordet) und der Rest, weitere hunderttausende, in Konzentrationslager verbracht wurden. Weiter so. --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2013 (CEST)

Richard, mir scheints, dass du in einem nächtlich-österlichen Anflug von AGF zwei dinge nicht auseinander hälst. Das ist zum einen die Option, über vieles zu diskutieren (dies dann allerdings aufgrund von gesicherten Informationen, und die besagen bspw. zu Katyn eindeutig, wer da Mist baute), wobei die WP an sich vor allem die Diskussion außerhalb reflektieren sollte; und zum zweiten dann, und darum geht es hier immer noch (ist ja bei SG), die Tatsache, dass völlig einseitige, eben diese Diskussion und Quellen ignorierende Artikel, welche dann Verbrechen gegen soziale Gruppen (und wie wir wissen, auch etliche Völker) rechtfertigen, in der WP nichts zu suchen haben, wobei der Benutzer bis heute keine Einsciht zeigt (noch einmal: siehe SG-Anfrage). -jkb- 00:32, 30. Mär. 2013 (CET)

Nunja, bis auf die Tatsache, dass 21:23 Uhr CET bei mir noch nicht Nacht ist ;-), will ich dir nicht ganz Unrecht geben. Zumindest, was die grundsätzliche Sichtweise anbelangt. Zum User habe ich weiterhin eine differierende Einschätzung. Aber ich räume ein, dass ich mich da irren kann. Sicher kann man sich da nie sein. Was für die andere Option natürlich auch gilt. Gute Nacht allerseits --Richard Zietz 00:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Hat der Benutzer sich seitdem nochmal in der Wikipedia zu Katyn eingebracht? Soweit ich weiß, nicht (sonst erwarte ich hier mal konkrete Difflinks), und er hat seine damalige Handlung sogar als Fehler bezeichnet. Zwei Jahre später ist das ja wohl kein Sperrgrund. --Chricho ¹ ² ³ 00:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Seh das nur ich so, oder andere auch? Eine einfache Überschrift und auch nach fast einem Vierteljahrhundert in der „Freiheit“ wird immer noch mit einer, schon fast an Lächerlichkeit grenzender Vehemenz zu beweisen versucht, dass man die "Demokratie" ja eh und überhaupt verstanden hat und man eigentlich immer ein Demokrat war, nur es offen nicht sein durfte? Lauter Widerstandskämpfer! Um diese zu retten, sind wir nun auch vor Methoden nicht sicher, die man üblicherweise nur von totalitären Regimes - links und rechts - kennt. Man merkt schon deutlich, dass die Muttermilch nicht demokratisch verteilt wurde. Im besten Fall ein Schluck links und einer rechts. Aber Demokratie ist das halt auch keine. Elop jedoch, in ungewohnter Kürze, ein Lichtblick - fast der einzige!- in diesem Abschnitt! --Hubertl (Diskussion) 00:55, 30. Mär. 2013 (CET)

Von lauter Widerstandskämpfern spricht hier niemand, was soll also die Polemik? Davon abgesehen hat jkb in Sachen SG-Anfrage bereits genau das beschrieben, worauf die SG-Anfrage zu dem Account schon vom ersten Ansatz her hinausläuft, nämlich auf eine geschichtsrevisionistische Debatte: [[9]] Ich wünsche mir, dass diese inhaltliche Klärung sich auch auf die inhaltliche Auseinandersetzumg mit dem Text des von mir geposteten zweiteiligen Artikels bezieht. - (Inhaltliche Auseinandersetzung - aha.) Und auf der zugehörgen Disk. weiß Simplicius auch schon, wo der eigentliche Drahtzieher von Massenverbrechen stehen muß: [[10]] - nämlich im Lager des Antikommunismus bzw. der Antikommunisten.

Wohlgemerkt: Eine SG-Anfrage als solche halte ich auch in diesem Falle für vollkommen legitim. Aber hier ist (ebenso wie der vorangegangenen SP) von Anfang an die Motivation eine andere - sie liegt eindeutig und nachweislich in der Absicht, (geschichtspolitische) Debatten zu führen und auch die Institution SG zur Führung einer solchen Debatte zu mißbrauchen. Ein derartiges Vorhaben sollte in der gleichen Weise abgewiesen werden, wie es bei einer beabsichtigten Verschiebung der Verantwortung für wesentliche Verbrechen der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft der Fall wäre. --Niedergrund (Diskussion) 09:27, 30. Mär. 2013 (CET)

Die MLPD kämpft halt an vielen Fronten auf der Seite bzw. an der Spitze des Proletariates [11]. Das Partisan1917 da ins Umfeld gehört hat man schon an den dümmsten aller ML-Positionen gesehen. Sektenquatsch mit Eiermatsch halt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 30. Mär. 2013 (CET)

Geh bitte, Niedergrund und Konsorten! Gerade ihr scheint ja den Begriff und die Ausprägung einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung am wenigsten verstanden zu haben. Die ganze Debatte zeigt ja, dass der Kern der Frage - siehe Abschnittstitel - gar nicht verstanden wurde. Oder man hat ihn aus Mangel an Tiefsinnigkeit einfach nur beharrlich mit unzugehörigem Gelaber zu Brei geredet. Gerade du warst es, der das forderte, was im Rahmen der Kulturrevolution und in Folge dann von sog. Abweichlern verlangt wurde. Dasselbe gilt für die Militärdiktatur in Chile, die ganze Nazizeit und auch für die Zeit des stalinistischen Terrors und danach. Ebenso, was nach 1955 und 1958 sowie in der DDR bis zum Schluss. Du strickst dir ein opportunes (sic!) Demokratiebild zusammen - in der irrigen Meinung, es gäbe diese bereits - viel mehr sei dir aber der, irrig Voltaire zugeschriebene, Ausspruch: "Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen." ins Gedächtnis zu rufen. Wer Angst hat so wie du offensichtlich, das Wesen der hierangeschnittenen Frage anzufassen, der demonstriert in Wirklichkeit dadurch nur seine eigene geistige Instabilität. Eigentlich sollte man ein Verbot erlassen für jemanden wie Dich, das Wort Demokratie in den Mund nehmen zu dürfen. Bei Androhung sofortiger Sperre bei der geringsten Zuwiderhandlung.

Geforderte Gesinnungsprüfungen und -beteuerungen sind genau das Gegenteil dessen, was eben ein freiheitlich-demokratische Grundordnung nun einmal auszeichnet, soferne es diese einmal geben wird. Bei deinem Beitrag ganz oben kann man sich nur an den Kopf fassen und es wieder bestätigt finden: Je weniger Ahnung umso fixer die Meinung! Aber beim größten Teil der hier mitdiskutierenden sieht man allein darin, wie gerne man neue Themen aufgreift und zerlegt (ohne Zusammenhang zur Grundfrage), wieviel hier noch an Aufklärungsarbeit geleistet werden muss. Auch sieht man, welchen Schaden diese DDR langfristig in den Köpfen der dort ehemals Beteiligten angerichtet hat. Und was den ganzen Diskurs hier betrifft: "Das Geheimnis zu langweilen besteht darin, alles zu sagen." --Hubertl (Diskussion) 10:32, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß, dass du jetzt ganz sicher so tun wirst, als ob du mich verstanden hast. Leg 20 Jahre drauf! --Hubertl (Diskussion) 10:32, 30. Mär. 2013 (CET)

Der Verfasser dieses Edits beklagt sich tatsächlich, daß hier etwas „mit Gelaber zu Brei geredet wird“. Das nenne ich Chuzpe. --Freud ^DISK Konservativ 10:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich sollte man ein Verbot erlassen für jemanden wie Dich, das Wort Demokratie in den Mund nehmen zu dürfen. Bei Androhung sofortiger Sperre bei der geringsten Zuwiderhandlung. Ja, genau dieses Denken kennt man noch gut ,-) --Niedergrund (Diskussion) 15:50, 30. Mär. 2013 (CET)

• gg* Genau das hast du im Grunde oben verlangt. Und jetzt - umgedreht - merkst du natürlich nichts. Du bist ziemlich leicht auf den Leim zu bekommen. --Hubertl (Diskussion) 18:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Was natürlich Schmarrn in Reinkultur ist. Vielleicht schaust Du am besten noch einmal nach, was im Grunde bedeutet. Nicht mehr als eine Interpretation von Dritten, wie es aus ihrer Sicht sein könnte. Aber ich will Dir Deine Freude (trotz des eigentlich sehr ernsten Themas) natürlich nicht nehmen. Schon gar nicht in der Geschenkezeit ,-) --Niedergrund (Diskussion) 19:10, 30. Mär. 2013 (CET)

<°||>>><<

SPP Messina

Die Prüfung wurde ja im Rekordtempo abgeschlossen. <Ironie> Bestimmt weil die Sperre gaanz eindeutig gerechtfertigt ist. </Ironie> -- Hans Koberger 23:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

<Ironie>Da ist Hans Koberger ja einer ganz heißen Spur auf der Fährte. Einmalig, dieses Näschen.</Ironie>--bennsenson - reloaded 23:56, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hans: Vielleicht beantwortest du mir meine Frage im abschließenden Statement...? -- Hephaion 23:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

Toll, daß das Messina-Bashing in die nächste Runde geht. Ne, Hepaion, ich finde die Sperre zum Kotzen und mit VERLAUB deine Sperrprüfung unter aller Sau. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Na dann nach BK etc. (war gerade noch dabei, überhaupt die VM zu finden und die anderen Bezüge umseitig zu verstehen): in der SPP meldeten sich zwei Juroren des SW (Tobnu und Nephiliskos) zu Wort, ebenso wie Itti als sperrender Administrator; deren Signale blieben indes beim Abschluss unberücksichtigt. Das macht diesen - zumindest auf den ersten Blick und jenseits sowohl des konstatierten formalen Mangels als auch des nachvollziehbar gestrafften Geduldsfadens - nicht so ganz sattelfest... --Felistoria (Diskussion) 00:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Tobnu und Itti beratschlagen, dass eine Entsperrung im Rahmen des SW möglich sei. Darauf bin ich nicht eingegangen? Bitte nochmal nachlesen. Nephiliskos hat zur Sperrsache an sich nichts beigetragen. Messina hat sofort nach der Sperre Brodkey65 mit der SP beauftragt. Wenn Messina sich selbst hätte zu Wort melden wollen, hätte es eine SP in ein paar Stunden oder morgen auch getan. -- Hephaion 00:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

BK Seltsame Sperrprüfung, ohne Begründung, wo sich nicht mal der Gesperrte selber äußert... mehr Argumente gegen den Antrag brauchts eigentlich nicht. Schuss ins Blaue. Kurze Artikel, kurze Sperrprüfung. Ich wage mal zu prognostizieren, dass das Thema demächst nochmal verhandelt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Ich habe die Abschlussmeldung gerade zurückgesetzt. Messina soll was zu der Auflage "Entsperrung zur Ausfüllung des Jurorenpostens" sagen, bevor man vorschnell die Sperrprüfung abschließt. Das heißt nicht, dass jeder Depp jetzt dazu noch was sagen muss. -- Tobnu 00:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich beziehe das jetzt ausdrücklich nicht auf mich, da nicht zutreffend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Danke für die Blumen;-) --Felistoria (Diskussion) 00:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte den Abschluss der Sperrprüfung auch nicht für "sattelfest" (Felistoria).--Pacogo7 (Diskussion) 00:20, 2. Apr. 2013 (CEST)

... was auch daran liegt, dass wir ohne begründeten Sperrwunsch des Gesperrten auf der SPP-Seite eigentlich überhaupt noch keine Sperrprüfung haben. Und eine Sperrprüfung, die noch nicht begonnen hat, kann man eigentlich auch nicht schließen. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

Eine Sperrprüfung ohne Begründung und ohne Äußerung des Betroffenen braucht man allerdings auch nicht eröffnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:27, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte vor allem auch mal gerne gewußt, wegen welcher Regel überhaupt die Sperre verhängt wurde. Daß die Community genervt ist, ist jedenfalls kein ausreichender Grund, da müßte die Hälfte aller Benutzer gesperrt sein, WWW und mich eingeschlossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:28, 2. Apr. 2013 (CEST)

@www:Es reicht der Wunsch nach Sperrprüfung aus.--Pacogo7 (Diskussion) 00:29, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich etwas anders, weil ich den Wunsch für einen persönlichen halte, den der Gesperrte auch nicht einfach an Dritte weitergeben kann („mach du das mal für mich“). Sonst bekommen wir hier noch Sperrprüfungsanwälte – eine aberwitzige Vorstellung. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:37, 2. Apr. 2013 (CEST)

Moin Wattwurm. Ich persönlich kann überhaupt nicht verstehen, wieso Messina so dermaßen dialogabstinent ist. Da bin ich schon gefühlte 1000 Mal insgeheim an die Decke gesprungen. - Andererseits haben wir jeder unsere Fehler, warum sollte eine Zusammenarbeit nicht auch mit einer Kollegin funktionieren, die eine Art Diskussionsschweigedefekt zeigt. - Meines Erachtens sollte natürlich eine Sperrprüfung vom Antragsteller begründet werden. Aber das ist meine Privatmeinung, das ist keine Bedingung. Wenn diese Begründung nicht kommt, ist das kein Verfahrenshindernis.--Pacogo7 (Diskussion) 01:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte gerne gewusst, wo das Problem liegt. Memmingen spricht Messina an und empfiehlt eine Woche Sperre; zwei Tage später tritt der entsprechende Fall ein und Itti sperrt die sieben Tage. Hinzu kommen Jón und Martin Bahmann, die an der Sperre ebenfalls keinen Fehler erkennen können. Da ich eigene Fehler hasse wäre es nett, wenn mir jemand kurz und knapp erklärt, was an der Entscheidung nicht sattelfest war. Dass wir Benutzer, die nicht willens sind, Artikel in annehmbarer Form anzulegen, sperren, ist seit IP 109.... bekannt. -- Hephaion 00:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ach, ne, seit wann wird Triebtäter gesperrt? Welche Regel verbietet das Einstellen von Stubs? Ich kenne keine, und ich kenne die meisten Regeln. Übrigens befindet sich bereits in der VM, die zu Memmingens "Verwarnung" führte, meine ausdrückliche Aufforderung, dieses Messina-Bashing zu stoppen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:39, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es ist einfach traurig, dass bestimmte Benutzer, die durchaus Einfluss auf Messina haben könnten, sich immer wieder zu pauschaler Apologetik hinreissen lassen, anstatt ihr mal den Kopf zu waschen und auf eine vernünftigere Arbeitsweise zu drängen. Ein Trauerspiel in unendlich vielen Akten. mE auch nur durch Sperren zu lösen.--bennsenson - reloaded 00:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ein Trauerspiel ist, was hier abgezogen wird. Für mich geht das ganz stark in Richtung Mobbing. Das ist ja so typisch hier, man sucht sich ein Opfer aus, das man wieder und wieder vor den VM-Kadi schleppt, und die üblichen Verdächtigen hauen auch noch drauf rein. Richtig widerlich ist das, was am 29. und heute wieder gegen Messina inszeniert wurde. Und es ist eine Schwachstunde der WP, daß kein Admin genügend Anständigkeit besitzt, solches Hounding zu unterbinden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Hephaion, jemanden zu sperren, weil er Stubs einstellt, ist durch keine Regel gedeckt und widerspricht dem Geist des Projekts. Wikipedia wäre nicht zu dem geworden was es ist, wenn alle Benutzer, die Stubs eingestellt haben, gesperrt worden wären. Jene Enzyklopädie-Projekte, die auf Perfektion ausgerichtet waren, gingen allesamt den Bach runter. Stubs bieten eine gute Möglichkeit und Motivation für neue Mitarbeiter, sich an Wikipedia zu beteiligen. -- Hans Koberger 00:52, 2. Apr. 2013 (CEST)

Verbesserst Du eigentlich Messinas "Artikelwünsche", Matthias? Oder an wem bleibt das hängen.--bennsenson - reloaded 00:53, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ja auch. Ich verbessere Stubs aller Art. Ansonsten gibt es da auch andere Kandidaten, die derartige Artikel einstellen, aber wo keine Müdigkeit, da kann dann auch so etwas bleiben, nicht wahr? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:03, 2. Apr. 2013 (CEST)

Oder Artikel wie Guapirama, Belmonte (Bahia) oder Oriximiná. Wir haben hunderte solcher Artikel. Ihr nehmt euch und eure Anforderungen an Artikel alle viel zu ernst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das sind allerdings klassische Beispiele für ein Umgehen der Problematik per WP:BNS. Ein Problem wird nicht dadurch gelöst, dass es kein singuläres ist.--bennsenson - reloaded 01:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Was für ein Problem? Inwiefern stellen die von mir genannten Beispiele für Ortsartikel Probleme dar? Im Gegenteil, sie vermitteln eine Information, die der Leser nicht hätte, wenn es sie nicht gäbe. Das ist ein Mehrwert. Messinas Artikel sind ein Mehrwert gegenüber der Nullinformation. Daß sie besser sein könnten, besser sein sollten, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wirst du aber Messina nicht beibringen, nicht durch Sperren und nicht durch gutes Zureden. Wie auch immer, wenn Messina diese Artikel nicht schreibt, schreibt sie sowieso niemand. Durch Messina entsteht also Information, die es sonst nicht gäbe. Das ist ein Mehrwert. Wo also ist das Problem, wegen dessen Messina gesperrt werden muß. Kommt mal alle wieder runter von eurem Roß der Überheblichkeit. Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland. war der Inhalt des Artikels Nordsee über 15 Monate lang! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständlich kann ich auf meiner Disk den Wunsch auf SPP äußern und dann jmd anders für mich handeln und sprechen lassen. Dass Messina eine SPP will, war eindeutig formuliert. Er/sie hat sich halt einen Anwalt genommen. Dass Admins dieses Messina-Hounding nicht unterbinden und sich vielmehr noch daran beteiligen, gehört für mich zu den düstersten Kapiteln der Wikipedia-Story. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 01:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Der Traum jedes Jura-Zweitsemesters ... Wenn jemand mit mir (oder anderen Admins) über meine Sperre reden möchte, hat derjenige sich mit mir zu unterhalten, und kein großer Bruder. Das ist eine Frage von Höflichkeit und Respekt und entzieht sich der Verrechtlichung. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Naja, mit gesperrtem Sperrprüfungsaccount redet es sich schlecht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:27, 2. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt – und um einen Admin aufzufordern, das zu ändern, darf man sich gerne eines Postillons bedienen; aber danach musss man dann auch selbst ran. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

Messina konnte nicht selbst handeln, da sein/ihr SPP-Account gesperrt war. Und mein Jura-Studium habe bereits vor langer Zeit abgeschlossen, als sie noch in voller Blüte standen. Wir sind hier nicht im zweiten Semester. Ihre Verhöhnung ist also verzichtbar. So viel zum Thema Respekt und Höflichkeit. Fangen Sie damit mal bei sich selbst an, Herr Admin! MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 10:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe gestern die Sperrparameter überprüft - das anlegen eines neuen SPP-Accounts durch Messina wäre jederzeit möglich gewesen. Wo lag da das Problem? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

Was sollen eigentlich Sperrprüfsockenkasperei? Wozu werden die eigentlich gesperrt. Abgesehen davon, würde die Sperrprüfung auf die Diskussionsseite des Nutzers verlegt, bräuchte es den Kram gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:55, 2. Apr. 2013 (CEST)

Service: Messinas Sperre wurde aufgehoben [12]. --Felistoria (Diskussion) 01:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wobei somit administrative Ansprachen mit Auflagen recht verwässert werden. -jkb- 01:35, 2. Apr. 2013 (CEST)

WP:Administrative Ansprache? WP:Auflagen? Wo nix ist, kann nix verwässert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:37, 2. Apr. 2013 (CEST)

<BK²> @ Felistoria: Und diese Selbstverständlichkeit muss jetzt besonders hervorgehoben werden?! Soll sich Messina dafür etwa auch noch bedanken?

Die ganze Causa – „Verwarnung“, VM, Sperre und SPP, aber auch die Meinungen dazu – waren einmal mehr administrative Glanzleistungen. Ein Armutszeugnis und Offenbarungseid mit welcher Regelunkenntnis und Willkür hier administriert wird. --ϛ 01:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es einen Ausweg?

Aus der zeitlichen und räumlichen Distanz betrachtet wirkt die Angelegenheit so, als wenn Messina seit Jahren das Symbol für die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit der Wikipedia ist. An ihm scheiden sich die Geister an der Frage wie perfekt muss eine Enzyklopädie sein was ist ein brauchbarer Artikel, was muss sofort gelöscht werden? Das hat neben diesem Exklusionisten-Inklusionisten-Antagonismus aber auch bereits andere Verwerfungen gebracht. Wir erinnern uns daran, dass Messina im Fall Amberg auch für die Durchsetzung von politischen Interessen benutzt wurde. Wie kann der übliche ritualisierte Wikipedia-Mechanismus Einstellen fragwürdiger Artikel -> Sperre -> Sperrprüfung -> Verteilung von Wiederwahlstimmen überwunden werden, oder soll er gar nicht überwunden werden? --Schlesinger ^schreib! 09:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

In dem man endlich mal lernt, wie man vernünftige Artikel schreibt? Seit 2006 sollte es genug Gelegenheiten gegeben haben, dass er/sie das gelernt haben sollte. Mit Stubs bei einem Anfänger habe ich kein Problem aber bei jemand, der mittlerweile 7 Jahre dabei ist, würde ich etwas anderes erwarten. Es sei denn, er/sie will nicht (BNS) oder kann nicht (geeignet für eine Mitarbeit bei WP?). Ich habe ja bisher mit dem Benutzer nix zu tun gehabt und auch erst gestern realisiert, dass er/sie Juror im SW geworden ist aber als Autor in der WP finde ich das - um es mal nett auszudrücken - äußerst merkwürdig. Das ist so ein Fall wie der Astrotroll mit den gleichen Buddies, die dann eifrig Wiederwahlstimmen verteilen (gestern bei mir: II, tbc). Scheint was mit Wikipedia:Folklore zu tun zu haben...Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ohne mich tiefer in die causa Messina einzulesen: Inwiefern unterscheiden sich denn die Artikel von M. von Artikelwünschen wie Tilman Fürniss, Burg Reuschenberg (Elsdorf) u.a., die hier von einem anderen bekannten User seit Jahren "angelegt" werden? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Achim, du müsstest als langjähriger Mitarbeiter wissen, dass dies kein gültiger Argument ist. Auch nicht die portugieische IP und andere. Aber darüber hinaus: ich finde es unerträglich, dass jemand mit solchen Substubs in der SW-Jury arbeitet. -jkb- 11:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es soll auch kein Argument für irgendetwas sein, sondern nur als Statement auf die Eingangsinhalte von Schlesinger stehen und auf die Diskrepanz zwischen der Behandlung mit Messina (als böser stubproduzent) und Simplicius (als "wertvoller" Mitarbeiter) hinweisen, obwohl beide eigentlich genau dasselbe seit Jahren in der gleichen miserablen Qualität liefern. Zu der SW-Jury habe ich als Teilnehmer, Autor und ehemaliger Juror und Initiator eine Meinung - diese auch ncoh auszubreiten macht bei dem bereits vorhandenen Scherbenhaufen, die der SW diesmal hinterlässt, allerdings wenig Sinn. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

na ja, zu dem Scherbenhaufen kann ich nur sagen, dass es mir leid tut, für den nächsten Durchgang wünsche ich aufrichtig eine Wende zum besseren! -jkb- 12:25, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mein Standpunkt dürfte bekannt sein: Wer nach sieben Jahren so ein Zeug reinmüllt, gehört dauerhaft ferngehalten von diesem Projekt. Lustig ist aber, dass sowas mehrheitsfähig ist. Ich habe beim aktueellen SW nur die Jury aus der Sektion Geschichte gewählt - die anderen Sektionen kenne ich einfach nicht gut genug. Aber das sowas Qualitätsartikel im SW bewerten soll? Lachhaft! Hier war nicht Schwarmintelligenz am Werke, sondern das Gegenteil, scheint mir. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Messina wurde nicht zum Juror gewählt, sondern er erhielt bei drei Kandidaten in der Sektion deutlich am wenigsten Stimmen. [13] Als dann einer der Juroren zurückzog, wurde Messina zum Nachrücker. Hätten Messinas "Wähler" (darunter auch Achim) gewusst, dass dieser Fall eintreten würde, hätten sie sich ihr Votum vielleicht anders überlegt. Als folgenloses Statement für Wertschätzung der Diversität mag das noch angehen. Aber als ernstgemeintes Votum für einen SW-Juror? Aber was solls. Wer nicht selbst kandidiert hat, kann sich nicht über Kandidatenmangel beschweren. Beim nächsten Mal besser machen. --Minderbinder 13:19, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ein Ausweg hat das SG in einem anderen Fall aufgezeigt, indem es u.a. folgende Auflage verhängte:

Benutzer:xx wird auferlegt, höchstens einen (1) Artikel pro Monat im Artikelnamensraum neu anzulegen oder selbst in den Artikelnamensraum zu verschieben. Darüber hinausgehende Entwürfe kann er in seinem Benutzernamensraum vorbereiten; diese sollen durch erfahrene Benutzer bzw. Portalmitarbeiter geprüft und nach Ausräumung eventueller Probleme von diesen in den Artikelnamensraum verschoben werden.

Um eine solche Auflage auch in diesem Fall zu machen, bedürfte es aber wohl ebenfalls einem SG-Beschluss - oder auch einem Mehrheitsbeschluss der Community, möglicherweise als alternativer Ausgang in einem BSV. --Mabschaaf 13:14, 2. Apr. 2013 (CEST)

Umgotteswillen, kein BSV... Im SG sitzen zehn Leute, die auf neue Fälle warten! -jkb- 13:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, wenn ich als (Wieder)-Neuling hier auch meinen Senf dazugebe. Offenbar haben hier beide Seiten recht. Stubs einstellen ist erlaubt, auch wenn sie von Benutzern stammen, die schon lange dabei sind und auch, wenn sie keine Qualität haben. Das sollte spätestens das Beispiel von Jimbo verdeutlichen. Aber was in geringer Dosierung eine Medizin ist, kann in hoher Dosierung tödlich sein. Genau darum gehts hier. Das Ganze ist ein Mengenproblem und nicht die Frage von Qualität, Diskussionsbereitschaft oder Dauer der Mitarbeit. Alauda (Diskussion) 13:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Doch, "Diskussionsbereitschaft" (bzw. Einsicht) ist genau der entscheidende Punkt in diesem Fall. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:00, 2. Apr. 2013 (CEST)

 Info:: Weil der User gegen Sperrauflagen verstößt, ist eine VM anhängig. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch für die kollegiale umsichtige Erleichterung der Findung eines Auswegs. Du bist der Held!--Pacogo7 (Diskussion) 13:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Samthandschuhe sind hier vollig deplatziert, lieber Pacogo. Leserechte helfen, sich zu konzentrieren auf das, was als Jury-Aufgabe übernommen wurde. Und sie erzwingen zudem die Einhaltung eines gegebenen, aber bereits gebrochenen Versprechens. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:52, 2. Apr. 2013 (CEST)

unparteilicher Hinweis: Die oa SG-Auflage hat eine (kleine) Lücke: Danach kann 1 Artikel pro Monat grindig sein, wie er will, nur die darüber hinaus müssen gecheckt werden. --RobTorgel (Diskussion) 13:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

wie wäre es denn wenn man die Verschiebung aus dem BNR unterbindet, geht für Admins ganz einfach. Pittimann Glückauf 13:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es scheint ja jetzt in die richtige Richtung zu gehen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:00, 2. Apr. 2013 (CEST)

"Kriterien wie ... künstlerischer Anspruch" *facepalm* Stefan64 (Diskussion) 14:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

"Es scheint ja jetzt in die Richtung zu gehen." war jetzt hoffentlich nur bitterböser Sarkasmus??! --Uwe (Diskussion) 14:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich vermute Hape Kerkeling hinter dem Account ... --Atomiccocktail (Diskussion) 14:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

*Hchrrrr-hchrrr-hchrrr-hchrrr* --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 14:28, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nun, es gibt Stubs und Stubs. Die einen sind ein Stub, weil sich trotz intensiver Suche nicht viel mehr zum Thema auftreiben läßt. Die anderen sind Stubs, weil die Informationen aus dem Telefonbuch oder sonst einer Tabelle abgeschrieben sind, sie kommen ohne vernünftige Kategorien, Normdaten, Literaturangaben etc. daher und zeigen deutlich, dass es zum Thema wesentlich mehr informationen geben muss. Stubs von der Sorte verschweigen mehr als sie sagen und werden dem Thema nicht gerecht. Im Fall von Personen führt es meistens dann noch zu verzerrter Wahrnehmung oder Neutralitätsproblemen, was für die Wikipedia nicht akzeptabel ist. Benutzer, die permanent Müll produzieren, provozieren selbst, dass andere Autoren sich alle ihre Edits anschauen. Nur so fliegen übrigens Sperrumgeher schnell auf. Du kannst wetten, wenn sich ein Benutzer erst mal mit EW oder Trolldiskussionen einführt, dass ich dann sehr genau draufschaue, was der sonst noch gemacht hat und was er in Zukunft macht und es beeinflußt ganz sicher meine Meinung zum Autoren. @ AC: die genannte Bearbeitung könnte mit dem SW zusammenhängen, wäre dann im Rahmen der Auflage (Entsperrt zu zwecken des SW). --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:59, 2. Apr. 2013 (CEST)

• Ich sage es nochmal deutlich und fett, damit es jeder sieht: Diese Vorgänge sind das widerlichste, was ich in der Wikipedia bis jetzt erlebt habe. Üblicherweise gilt die Solidarität den Schwächeren, auch in der WP. Hier sollte nicht Messina gesperrt werden, sondern jede Menge anderer Benutzer. Es ist zum Kotzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

PS: Deine kindischen Vermutungen kannst du bleiben lassen, Atomiccocktail. Es gibt Benutzer, die den Menschen hinter dem Account Messina kennen, und es ist ganz sicher nicht Hape Kerkeling. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:35, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich mag Matthias hier durchaus zustimmen. Es sollte in unserer Gemeinschaft nicht so sein, dass Benutzer verfolgt und/oder ausgegrenzt werden, weil sie nicht bestimmten (Qualitäts-) Vorstellungen anderer Benutzer entsprechen. Da können einem ja ganz schreckliche Gedanken in den Sinn kommen! Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass wir Mitarbeitern, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, Legasthenikern, Autisten, jungen und alten Menschen usw., die Mitarbeit nicht verweigern wollen, auch wenn gelegentlich etwas Nacharbeit erforderlich oder der Umgang nicht ganz einfach ist. -- Hans Koberger 16:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

Klar: Ein „Nein!“ ist Faschismus. Und wenn’s das ist, ist es eben Stalinismus…
Wir sind – zur Erinnerung – dabei, hier eine Enzyklopädie zu schreiben. Das kann bekanntermaßen nicht jeder. Auch zur Erinnerung: Wir sind nicht in der ersten Klasse einer Grundschule und müssen uns über Fördermaßnahmen für schwache Schulanfänger nicht den Kopf zerbrechen. Es gibt im Netz so viele schöne Betätigungsmöglichkeiten: Foren, Facebook, Pinterest, Blogs: Ein jeder, wie er kann.
Es geht hier um die Leser der Artikel. Ihnen haben wir Qualität zu bieten. Wer nach Jahren noch keinen vernünftigen Beitrag leisten kann, der ist hier als Produzent nicht gewünscht, er bindet viel zu viel Energie. Die Kosten-Nutzen-Bilanz ist negativ. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Naja ganz so scharf würde ich das nicht ausdrücken wollen. Legastheniker, Autisten Sprachunkundige, Alte, Junge, etc. sind selbstverständlich herzlich eingeladen. Aber solange hier nicht deutlich gesagt wird, dass Messina einer dieser (oder einer vergleichbaren) Gruppe angehört und es nicht besser kann, sind die (andauernden) Edits einfach nur eine lästige ABM. Ich denke, dass hier weniger die Fähigkeit, sondern vielmehr der Wille fehlt. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Tja, es ist ja keinesfalls zweckdienlich, Spekulationen darüber anzustellen, ob und ggf. in welche Gruppe ein bestimmter Nutzer gehört. Das Eis ist hier dünn, und solche Spekulationen können extrem verletzend sein, insbesondere falls sie zutreffen, gell? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:14, 2. Apr. 2013 (CEST)

Matthias, dein Einsatz für die Entrechteten, Geknechteten, Erniedrigten und Beleidigten in allen Ehren. Aber ein Kreisliga-Spieler wird in der Bundesliga auch nicht reüssieren... --Atomiccocktail (Diskussion) 17:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

+1 (zur Aussage von Hans Koberger) , als WPner, der sich eigentlich an diesen Diskussionen nicht beteiligt, da man die hierfür aufgewendete Zeit nutzbringender anwenden kann. Messina ist mit Sicherheit nicht pflegeleicht hat jedoch vieles Gute und Nützliche in die WP eingebracht. Als Autor(in) im „Projekt Düsseldorf für Geschichte/historische Bauwerke“ neben anderen, sind viele Artikel von Ihr/Ihm angelegt worden, die durch Zuarbeit anderer Autoren erweitert und verbessert wurden. Allein Ihre/Seine Einstellungen von Bildern in Commons für diesem Bereich sind mehr als bemerkenswert und sehr nützlich, auf die gerne häufiger zurückgegriffen wird. Wenn nur 10% der aufgewendeten Zeit, die für Diskussionen Ihrer/Seiner VM/SP/SPP anfallen, für Verbesserungen Ihrer/Seiner Stubs und Artikel verwendet würden, wäre bereits ein zusätzlicher deutlich positiver Mehrwert für WP erreicht! --Urdenbacher (Diskussion) 17:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Da hier einige über wesentlich mehr persönliche Details zu verfügen scheinen (ganz doof bin ich ja nun auch wieder nicht), diese aber nicht teilen wollen (was ich akzeptiere), ziehe ich mich (trotz der dicken Eisdecke) zurück. Ich bleibe 100%ig bei meinem Statement von 17:01 und muss dazu nichts mehr sagen. Sollte ich eines Besseren belehrt werden, werde ich meine Meinung selbstverständlich überdenken. Bis dahin, --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:29, 2. Apr. 2013 (CEST)

Habt Ihr eigentlich jeden Anstand verloren, nur weil wir hinter einem Rechner sitzen? Ich kann nur noch mitm Kopf schütteln. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 22:40, 2. Apr. 2013 (CEST)

Halten wir fest:

• In der Wikipedia ist es nicht verboten Stubs anzulegen, auch wenn das einigen offensichtlich ein Dorn im Auge ist.
• Neulingen lässt man solche Stubs in der Regel durchgehen, aber nicht Usern, die seit mehreren Jahren dabei sind. Doch ist die Grenze, bis zu welchem Wikipediaalter man solche Stubs erstellen darf, nicht definiert.
• Es scheint so etwas wie ein Kontingent zu geben, das jedem User erlaubt innerhalb einer bestimmten Zeit eine bestimmte Anzahl von Stubs anzulegen, bei Messina war der Vorschlag einer pro Woche. Aber auch das ist nicht geregelt.
• <scnr> Sollte es ähnlich wie bei den C02-Zertifikaten der Luftverschmutzer ebenso einen Zertifikatehandel für Wikipedia-Stubs geben? </scnr>
• Inwieweit haben User, denen die Stubs von Messina nicht gefallen, schon Löschanträge gestellt? Ich sehe bei seinen neuen Arbeiten nur QS-Bausteine.
• Könnte das Schiedsgericht eine tragfähige und dauerhafte Lösung im Fall Messina erreichen, wenn ja, sollte das SG angerufen werden, wer formuliert eine Anfrage?

Es muss doch möglich sein, dieses Problem irgendwie so zu lösen, dass möglichst viele zufrieden sind und möglichst wenige ihr Gesicht verlieren. --Schlesinger ^schreib! 17:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es einen Ausweg? Ja, sogar einen ganz einfachen. Artikel, welche nicht den gewünschten Qualitätsansprüchen genügen, lassen sich bearbeiten. Von jedem. Freiwillig. Ohne Zwang und Verpflichtung. Offensichtlich macht es aber mehr Spaß, andere zu reglementieren, zu erziehen, zu schikanieren, zu sperren... Dieses fast alltägliche Mobbing in aller Öffentlichkeit schadet dem Ruf der WP mit Sicherheit mehr, als ein paar verunglückte Artikel.

Das viele Stubs - und nicht nur von Messina - überarbeitungsbedürftig sind - steht außer Frage. Wenn man sich Messinas Betätigung auf WP allerdings vorurteilsfrei anschaut, steckt bei ihr/ihm ein vielseitig interessierter und engagierter Kopf dahinter, der bislang erstaunlich viel weggesteckt hat und trotzdem immer wieder versucht, sich hier einzubringen. Lasst sie doch einfach in Ruhe ihre Artikel verfassen! Die meisten Fehler lassen sich schon mit relativ wenig Arbeit korrigieren. Wer das nicht will, lässt es halt bleiben - die Mitarbeit ist hier freiwillig! Wenn ich mir allerdings die vielen KB anschaue, die in den letzten Monaten nur wegen Diskussionen um diesen Account zustande gekommen sind, hätte die dafür ver(sch)wendete Zeit gereicht, mindestens 80% ihrer Artikel in Ordnung zu bringen. --Cosinus (Diskussion) 17:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vollste Zustimmung. Hätte ich nicht besser sagen können. -- Begriffsverwirrung (Diskussion) 17:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

So ist es. --CiMa 17:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

So ist es nicht. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis der WP wäre insgesamt besser, wäre dieser Account schon längst stillgelegt worden. Das Wenige, was dieses Konto einbringt, wiegt die Probleme, die das Konto erzeugt, nicht auf. Im Gegenteil. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es gab schon mehrere Online-Enzyklopädie-Projekte, die eher der von Dir bevorzugten Richtung entsprachen. Allesamt mussten eingestellt werden, weil sie nicht die Entwicklung nahmen, die sich die Betreiber vorgestellt hatten. Für Wikipedia ist es von Vorteil, wenn es einen gewissen Teil an Artikeln gibt, die relativ einfach verbessert werden können. Das schafft Anreize für neue Mitarbeiter – und Manpower ist ja ein nicht gerade unwichtiger Faktor in solchen Projekt. -- Hans Koberger 18:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nein. Es ist nicht das primäre Ziel einer Enzyklopädie, unfertige, verbesserungsbedürftige Artikel zu haben. Das kann passieren, wenn man auf die Qualität nicht achtet. Aber das Ziel ist, eben gute Artikel zu haben. Und es ist ein Märchen, hier häufig erzählt, dass ein fehlendes Komma neue Autoren heranschaft. Nein, die meisten wollen "ihre" Artikel erstellen. Schau doch einige Tage in das Neuanmeldelogbuch rein. -jkb- 19:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Na, dann schau Dir einfach mal Deine ersten Artikelbearbeitungen an [14] [15] [16] und mach das Gedankenexperiment, ob Du damals in den Artikel etwas bearbeitet hättest, wenn sie damals schon den heutigen Stand gehabt hätten. -- Hans Koberger 19:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Werter Hans, mein überhaupt erster Artikel in der WP (2004) sah so aus (und so ist es bis heute der Fall), also vertausche das bitte nicht mit meinen Korrekturen fremder Artikel, die ich bis heute auch mache. -jkb- 20:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Falsche Sprache, -jkb-, schnelllöschen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:18, 2. Apr. 2013 (CEST)

-jkb-, es geht nicht um Deinen ersten Artikel, sondern um Deine ersten Artikelbearbeitungen in Wikipedia (und das waren schon die von mir angeführten). Lies Dir bitte nochmal durch, was ich oben schrieb. -- Hans Koberger 22:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem ich nun oben einige Kommentare gelesen habe, sehe ich diesen Fall etwas anders. Wir haben es hier mit einem äußerst beratungsresistenten Nutzer zu tun. Die Probleme sind vielschichtig und nicht allein mit dem Wort "Stub" zu erklären. Vielmehr geht es um wesentlich mehr. Es geht darum, daß Messina es bisher immer noch nicht gelernt hat, Artikel mit gewissen Mindestanforderungen zu schreiben. Zig der neulich neu angelegten Artikel enthalten keine Quellen. Dies darf - ja muss sogar von einem jeden Nutzer beanstandet werden. Zig Artikel waren einfach auch grundlegend falsch oder enthielten falsche Informationen. Das darf - ja muss sogar von einem jeden Nutzer bemängelt werden. Viele Artikel enthielten außer einer Listensammlung keinerlei Informationen, hatten also noch nicht einmal den Namen Stub verdient, da außer Name war ein Literat, der zahlreiche Werke verfasste nichts im Artikel stand. Das waren eben zuhauf keine Artikel, sondern Artikelwünsche. Hierfür ist der Artikelnamensraum jedoch der falsche Platz. Messina müsste so langsam aber sicher doch klar sein, daß es so nicht weitergeht. Es können doch nicht ganze Portale auf Wochen hinweg beschäftigt werden, um Artikel richtig zu stellen, um sie von den Fehlern zu befreien, um sie zu bequellen, etc.. Das ist der Hauptpunkt und nicht, daß die Artikel lediglich Stubs seien. Das habe ich nie und werde ich z. B. auch nicht bemängeln. Das aber von 100 Artikel gefühlte 99 in der Qualitätssicherung landen, das muss doch einem jeden negativ aufstoßen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man sich Messinas Betätigung auf WP allerdings vorurteilsfrei anschaut, steckt bei ihr/ihm ein vielseitig interessierter und engagierter Kopf dahinter, der bislang erstaunlich viel weggesteckt hat und trotzdem immer wieder versucht, sich hier einzubringen. <- Ist es nicht genau andersherum? Hat nicht vielmehr die WP schon sehr viel weggesteckt und immer wieder versucht, sie einzubinden, dabei aber noch immer auf Granit gebissen? Interessanterweise räumen das einige ihrer leidenschaftlichsten Apologeten auch ein. Man könne mit Messina einfach nicht darüber reden, heißt es dann, Kritik pralle vollkommen ab und gehe ins eine Ohr rein und ins andere wieder raus. Nur ziehen sie merkwürdigerweise nicht den eigentlich naheliegenden Schluss daraus, zu akzeptieren, dass Messina als mündige Person, die sie doch wohl ist, entschieden hat, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen, und dass man ihr dabei nicht helfen kann, sie folglich mit den Konsequenzen leben lassen muss. Stattdessen werden die allfälligen Maßnahmen mit großem Geschrei kritisiert. Das ist mit einem Wort irrational. --bennsenson - reloaded 19:46, 2. Apr. 2013 (CEST)

Memmingen, in der QS landen alle möglichen Artikel, vor zwei Tagen oder so auch einer von mir, der sage und schreibe drei (sic!) Tippfehler aufwies. Viele derjenigen, die Artikel auf QS ablagern, sind entweder zu faul oder zu blöd, um Artikel selbst zu verbessern, oft beides. Ob und wieviele Artikel auf QS landen, ist für mich kein Thema. Interessiert mich nicht. Kein Kriterium. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:16, 2. Apr. 2013 (CEST)

Kurze Nachfrage was unterscheidet Viele derjenigen, die Artikel auf QS ablagern, sind entweder zu faul oder zu blöd, um Artikel selbst zu verbessern, oft beides. von Viele derjenigen, die Artikel so schreiben, dass sie auf QS abgelagert werden müssen, sind entweder zu faul oder zu blöd, um Artikel selbst zu schreiben, oft beides.? Hier gibt es kein Henne-Ei-Problem sondern der erstelle Artikel - oder Nichtartikel - scheint doch wohl eindeutig vor der QS zu kommen. Und was ich gestern von Messinas jüngster Arbeit sah, ist kein Tippfehler oder ein fehlendes Komma sondern da fehlt schlicht die grundlegende Artikelsubstanz und es fehlen die Quellen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:20, 2. Apr. 2013 (CEST)

Eben, so ist es bei den meisten Artikeln von Messina. Entweder sie sind fachlich dermaßen misslungen bzw. einfach nur falsch, oder es fehlen Quellen oder eben es ist nichtmal ein Artikel, sondern nur ein Artikelwunsch. Ich kann mich noch gut an die ganzen Dresden-Artikel erinnern, wo das dortige Portal auf Monate hinaus ausgelastet war, aus den Artikelwünschen halbwegs brauchbare Artikel zu basteln. Das ist kein Problem der QS oder das einer eben zu Faul wäre, Artikel zu verbessern. Das ist schlicht und ergreifend eine Missachtung sämtlicher Regeln, es wird das zwischenmenschliche komplett vernachlässigt und ja, gewisse Portale werden einfach auch überlastet durch solche Artikelwünsche. Aber Matthiasb, arbeite doch einfach mal die etwa 15-20 Artikel in brauchbare Stubs um, die noch immer in Messinas BNR schlummern. Dann wirst vlt. auch Du verstehen, daß das ein einzelner defintiv nicht stemmen kann. Auch musst du noch beachten, daß Messina mit ihren Artikelthemen ein recht schmal besetztes Schreiberteam in Wikipedia "anspricht", dort also nicht allzuviele Arbeitsstunden zusätzlich zu den eigenen Artikeln zu erwarten ist. Über Personen des jüdischen öffentlichen Lebens kenne ich mich z. B. gleich mal gar nicht aus, da kann ich einfach nichts verbessern. Ebenso ergeht es mir z. B. mit den Rathäusern in Reutlingen, etc.. Das kann man nicht von jedem x-beliebigen Nutzer erwarten, sondern da gehört einfach einer "vom Fach" her. Aber wie gesagt, alle Artikel schreiben kann ein einzelner hier auch nicht... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

Memmingen, ich arbeite dann und wann an Messinas Stubs. Du siehst mir sicher nach, daß ich bei meinen 120.000+ Edits in DE:WP nicht heraussuchen mag, wann zuletzt. Üblicherweise bin ich ja einer der bekennenden Löschhöllendiskutierer, und somit werde ich eigentlich erst dann tätig, wenn ein Artikel zur Löschung ansteht und er mich interessiert. Im übrigen, das kannst du gerne glauben, habe ich bei der Abarbeitung von Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung sicherlich schon genug Artikel verbessert (etliche hunderte), um mir Kritik in dieser Sache hier erlauben zu dürfen. Oder mit anderen Worten: mir muß man nicht sagen, was ein einzelner stemmen kann und was nicht, und wahrscheinlich stemme ich eh' mehr, als die meisten Diskussionstellnehmer hier sich je vorstellen können. Überhaupt scheinen mir manche nicht begriffen zu haben, daß Wikipedia keine Enzyklopädie ist, sondern, vgl. auf Meta, das Projekt der Erstellung einer Enzyklopädie. Nirgends wird verlangt, daß Artikel von Anfang an perfekt sein sollen, sie müssen nicht mal gut sein – der ganze Auszeichnungskram schafft sowieso mehr Ärger als er dem Leser Nutzen bringt, aber das ist eine andere Baustelle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 2. Apr. 2013 (CEST) Und ja ich hasse es, innerhalb einer Stunde mit 3 verschiedenen Tastaturbelegungen zu arbeiten.

Wobei, und da muß ich nochmal einhaken, das interessante an der ganzen Debatte ja ist, das nicht das in Bezug auf Messinas Interessengebiet recht schmal besetzte Schreiberteam sich beklagt, sondern die Horde der Hulvaten und Proleten, die sich als RC-Checker bezeichnen. Alle anderen schütteln ob dieser Debatte sowieso nur den Kopf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

Jein. Ich glaube Dir gern, daß Du viel für das Projekt leistest. Aber wir reden hier eindeutig über etwas, was über Was Wiki nicht ist abgedeckt ist. Dort steht irgendwo, daß Wiki keine Liste bzw. Datenbankeintrag sein soll....wenn ich aber einen Artikel vor mir sehe, wo steht Hugo Müller ist Autor mehrerer Werke., als nächstes dann eine Liste mit seinen 20 Werken, dann ist das definitiv kein Artikel, sondern ein Datenbankeintrag. Und bewahr mich Gott davor, das Messina jemals ein Buch über Memminger Gebäude oder Bücher über Städte in Ober-/Mittelschwaben in die Hand fällt....ich wüsste mir dann wirklich nicht zu helfen. Das könnte das Portal Memmingen nicht stemmen. Da bin ich mir zu 100% sicher. So, genug der Worte. Ich muss heute noch einen Artikel fertig bekommen, das hab ich wiederum einem Mitautoren letztens versprochen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:16, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ach komm, hör' mir auf mit dem Käse, der in WP:Was Wikipedia nicht ist steht. Jahrelang stand da drin, daß Wikipedia keine Datenbank ist, doch jeder Informatiker wird dir tausend Eide schwören, daß Wikipedia eine Datenbank ist. Oder der Blödsinn mit Punkt 8, den niemand interessiert. Und so weiter uns so fort. Glaubst du eigentlich alle Regeln, die du zitierst? Mache ich nur, wenn's mir in den Kram paßt, und das sagt bereits einiges, wenn net gar alles über den Sinn und Gehalt solcher Regeln aus. Ich glaube aber, daß wir Wikipedia in mancher Hinsicht falsch angehen. Man kann in der Breite arbeiten oder in der Tiefe. Manche Benutzer suchen sich zu einem Thema alle mögliche Literatur an (oder wie ich, im Fall Rivière Soliette, jede (!) Webseite, die bei Google auftauchte). Andere Benutzer haben ein Buch und verteilen die darin vorhandenen Informationen auf viele Artiel an, was vor allem bei Gazetteers funktioniert. Schau, bspw., man könnte buchstäblich hunderte von Artikeln mit Informationen aus der Amtlichen Preußischen Statistik versorgen. 1831 hatte XY 12 Einwohner, Das gehört in den Abschnitt "Geschichte", aber was tun, wenn es nicht einmal den Ortsartikel gibt? Ja, du erzeugst XY ist ein Ort, der sich aus einem Vorwerk entwickelte. 1831 lebten hier 12 Einwohner. Und schon hast du deinen Löschkandidaten. Oder ist es nicht doch Wissen, das man so ohne weiteres nicht findet? (Und wenn, dann scheitern die meisten an der Frakturschrift, in der der Kram gesetzt ist.) Doch der Wikipedianer, der das Buch auskramt, aus dem die erste urkundliche Erwähnung von XY und eine Chronik der ersten drei Jahrhunderte seiner Existenz ausgräbt, ist vielleicht noch gar nicht geboren. Es ist nicht alles schwarz-weiß, sondern Wikipedia hat viele Schattierungen Grau, garantiert mehr als fünfzig. :-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

"Glaubst du eigentlich alle Regeln, die du zitierst? Mache ich nur, wenn's mir in den Kram paßt, und das sagt bereits einiges, wenn net gar alles über den Sinn und Gehalt solcher Regeln aus." – Nö, das sagt nur was über dich aus und deine fehlende Bereitschaft, dich an geltende Regeln zu halten bzw. diese zu ändern. Du berufst dich halt lieber auf deine eigene Willkür, die du aber immer wieder gerne als – im Gegensatz zu den realen Regeln – für alle verbindlich ausgibst. --Widerborst 06:52, 3. Apr. 2013 (CEST)

Tja, wir diskutieren aber nicht meine Willkür, lieber Fan, sondern darüber, ob das Anlegen von Stubs Hochverrat und Schwerverbrechen ist. Und jetzt schleich dich, Widerborst und wasch den Geifer ab. Davon abgesehen muß der Gehalt solcher zentraler Regelseiten – insbesonderer solcher, die von einigen wenigen bis über Editwar und Seitensperre hinaus von einigen wenigen bis zum Äußersten verteidigt werden, immer wieder hinterfragt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:42, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nix gegen hinterfragen und ein kritisches Kooperieren zum vernünftigen und konsens-ortientierten Ändern von Richtlinien. Das tust du ja aber nicht. Du betreibst Demagogie, auch hier wieder. Viel Spaß noch beim Geifern, --Widerborst 08:48, 3. Apr. 2013 (CEST)

...ohne Mitarbeit des Benutzers geht es nicht

Messina könnte sich zu dem Sachverhalt mal äußern. Konstruktive Lösungen sehen anders aus. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das wird etwas schwer, da momentan noch eine Sperre läuft. Die Entsperrung erfolgte nur für den SW. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Auflage hin oder her, wenn Messina durch eine solche Äußerung hier hilft, den Sachverhalt zu klären, wird ihm sicherlich niemand einen Strick draus drehen. Yellowcard (Diskussion) 20:49, 2. Apr. 2013 (CEST)

<Ironie>Natürlich nicht!!!</Ironie> ;)--engeltr 23:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich mutmaße mal, er versteht die ganze Aufregung um seine Person gar nicht; falls er sie überhaupt wahrnimmt. Leider oder zum Glück gibt es kein in den hiesigen heiligen Rollen niedergeschriebenes Regularium für Leute, die mit der Mitwirkung an diesem Projekt intellektuell total überfordert sind. --Sakra (Diskussion) 23:29, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nur Intellektuelle sind damit überfordert. Aber die werden hier ja eh nicht benötigt. --Hubertl (Diskussion) 23:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das stimmt. --Sakra (Diskussion) 00:06, 3. Apr. 2013 (CEST)