„Portal Diskussion:Motorsport“ – Versionsunterschied

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Version vom 28. Dezember 2020, 22:12 Uhr

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Infobox Rennserie

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es zum 24-Stunden-Rennen jetzt einige Jahresartikel gibt (insbesondere seit den 2010er Jahren) wäre vielleicht eine Infobox nicht schlecht!? Wie siehts mit Inhalten und Gestaltung aus? Titel, Bild (oder Logo, falls vorhanden), Sieger (Team, Fahrzeug, Fahrer), gefahrene Runden und Vorjahr/Folgejahr sollten mindestens drin sein, denke ich. Was noch? Schnellste Rennrunde? P1 nach Qualifying? --Luitold (Diskussion) 08:56, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die mittlerweile angelegt Infobox Vorlage:Infobox Motorsportrennen könntest du verwenden. Diese Infobox deckt schon einiges ab, und ggf. auch von Dir erweitert werden. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 10:34, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zustand Motorsport Portalseite

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Motorsportbegeisterte Wikipedianer, ich denke das die Portal:Motorsport Seite einer Generalüberholung bedurft.

Die Aktuellen Ergebnisse sind seit einem Jahr nicht mehr aktualisiert worden. Wenn sich niemand um diesen Wartungsintensiven Abschnitt kümmert, benötigt man ihn dann noch? Es gibt auch bei diversen Rennserien Aktive Rennfahrer, welche auch nicht mehr aktuell sind. Würde es hier nicht Sinn machen diesen Abschnitt zu entfernen oder durch bemerkenswerte Rennfahrer wie z.B. Bernd Schneider, bei der DTM, zu ersetzen? Auch fallen hier und da einige Fehler auf: Das "Pikes Peak International Hill Climb" wird als "Motorsportart" eingestuft, meines Wissens ist das ein Bergrennen und keine eigene Sportart...

Wie denkt Ihr darüber? Ich denke es würde Sinn ergeben einiges neu zu ordnen und am besten auch so zu organisieren das es nicht so Wartungsintensiv ist. --Dmx6ger (Diskussion) 21:16, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass es sinnvoller wäre, den wartungsintensiven Teil durch was anderes zu ersetzen. Was mich übrigens auch stört ist das riesige weiße Loch im Kasten "Aktuelle Ergebnisse" (das ist bei mir eine ganze Bildschirmseite hoch und knapp eine halbe Bildschirmseite breit - und das trotz einer 1920x1200er-Auflösung :D). Ist eigentlich die Liste bei "Ausgezeichnetes" noch aktuell? Und die Lesetipps wurden wohl seit 4 Jahren nicht mehr aktualisiert und scheinen sich jedes Jahr exakt identisch zu wiederholen. Das ist nicht gerade sehr sinnvoll... -- Chaddy · D

21:55, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Rubriken, die ständig aktualisiert werden müssten, sollten entfernt werden. Gruß -- Lothar Spurzem 00:52, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten
ßUnd ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Der derzeitige „Lesetipp“ sollte auch herausgenommen werden. In dem Artikel mag viel Arbeit stecken, aber ich habe ihn nicht zu Ende gelesen, weil er uninteressant ist – wahrscheinlich nicht nur für mich. Ob der Mann in irgendeiner Meisterschaft 25ster wurde oder 32ster in einer anderen usw., scheint mir nicht so erfahrenswert, dass wir sagen: Leute, lest den Artikel. Bitte nichts für ungut. -- Lothar Spurzem 01:09, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten
PS: Wie ich gerade sehe, steht dieser „Lesetipp“ seit über acht Jahren. -- Lothar Spurzem 01:13, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Einheitsartikel

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo miteinander, ich habe den Eindruck – der zwar täuschen mag –, als seien die Artikel über die neuen Formel-1-Autos gleich. Bisschen Abwechslung gibt es zugegebenermaßen, wenn es mal heißt, die Kupplung werde verwendet, und in einem anderen, sie werde gebraucht. Wäre es da nicht zweckmäßig, einen Sammelartikel anzulegen? Am Anfang könnten die reglementbedingten Gemeinsamkeiten beschrieben und am Schluss die wenigen Unterschiede von Fahrzeug zu Fahrzeug genannt werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:12, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, führen wir die gleiche Diskussion nicht in jedem Jahr? Die von 2019 steht sogar noch ein wenig weiter oben. --KAgamemnon (Diskussion) 11:21, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Stimmt. Aber es ist jedes Jahr von Neuem langweilig, über sechs oder mehr verschiedene Autos den gleichen Artikel zu lesen. Deshalb immer wieder meine Empfehlung; allerdings nicht mehr lange, ich bin inzwischen immerhin 78. ;-) -- Lothar Spurzem 16:09, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich fände es nicht gut, wenn wir alle Autos in einem Artikel vermengen. Außerdem gehört zu einem Fahrzeug-Artikel ja nicht nur die Technik, sondern z. B. auch seine Einsatzgeschichte. Und die ist natürlich von Team zu Team unterschiedlich. -- Chaddy · D

16:32, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Letzteres fällt mir in den Artikeln bisher noch nicht auf; da muss ich noch mal genau schauen. Vergessen hatte ich zugegebenermaßen auch die unterschiedliche Lackierung und die Aufkleber der Sponsoren. -- Lothar Spurzem 16:50, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Einsatzgeschichte macht halt am meisten Arbeit, deshalb findet sie sich häufig nicht sonderlich ausführlich in den Artikeln. Da wäre aber auf jeden Fall einiges an Potential, wenn man Fahrzeugartikel ausbauen möchte.

Ja, Lackierung und Sponsoren sind auch unterschiedlich. Diese sollten auch im Artikel beschrieben werden, aber ich finde, dass es mit das Unwichtigste ist. -- Chaddy · D

16:56, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Einsatzgeschichte gehört natürlich dazu, und selbstverständlich ist die dann auch individuell. Ich habe das früher immer wieder mal ergänzt, aber nicht durchgängig. In der letzten Zeit habe ich das nicht mehr geschafft, tut mir leid. Aber Lothars wiederholte Anfrage ist eine gute Erinnerung daran, mir das wieder auf die To-do-Liste zu setzen. Wenn nan das von Beginn an macht, ist es kein allzu großer Aufwand. Ob ich es wirklich schaffe, häng bei mir in diesem Jahr mehr als sonst von den Rahmenbedingungen im RL ab, aber ich will es gerne versuchen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:22, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hallo miteinander, da ich ja viel dazu beisteuere gerade würde ich mich sehr gerne einbauen: Bezüglich Einsatz-/Renngeschichte, ich würde diesen Punkt sehr gerne ausbauen doch fehlen mir zuweilen die Quellen, um mehr aus den Artikeln zu machen. Ich benutze zumeist aktuell die Website crash.net da diese viele Informationen als Newsbeiträge bieten, ansonsten versuche ich über grandprix.com ebenfalls Informationen zu bekommen (hat zB beim Minardi M197 sehr gut funktioniert), allerdings ist diese Seite und deren News-Archiv sehr umständlich und die Überschriften recht offen so dass man sich durch hunderte Beiträge klicken muss bis man verwertbare Informationen hat. Wenn man mir diesbezüglich helfen kann und bekannt gibt, wo man an Informationen zur Renngeschichte oder Technik kommt (Internet oder Bücher), kann ich versuchen sie in die Artikel miteinzubauen. Liebe Grüße --Lukas Raich (Diskussion und meine Beiträge) • Bewerte mich! 16:45, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Neue Kategorie TCR-Rennserie

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir überlegt eine neue Kategorie einzuführen. Was haltet ihr davon für die für die TCR-Rennserie eine neue Kategorie anzulegen? Hier mein Vorschlag: Kategorie:TCR-Rennserie. --कार (Diskussion) 21:49, 18. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten auf meine gestellte Frage hier. Denn ich werde hier keine Frage mehr stellen denn ich werde hier ignoriert. Ich wollte von euch erst mal eigentlich wissen, ob es sich lohnt eine neue Kategorie aufzumachen. --कार (Diskussion) 23:01, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Grand-Prix-Rennen vor 1950

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Offenbar gibt es diesbezüglich noch Einiges an Handlungsbedarf und ich würde die Angelegenheit gerne mal in Angriff nehmen. Die übergeordnete Seite ist doch noch sehr bruchstückhaft und zu den Einzelrennen gibt es auch noch jede Menge Redlinks. Bei den Saisonartikeln sieht es etwas besser aus, aber hier stört mich sehr, dass die Bezeichnung zwischen

munter hin- und herwechselt. Das wird einem Leser "ohne Vorbildung" sicher nicht einfach zu erschließen sein, wann er welche Saison unter dem einen oder dem anderen Begriff findet, wenn obendrein die Konsequenz dann bezüglich der nicht berücksichtigten Automobil-Weltmeisterschaft 1925 doch wieder nicht durchgehalten wird. Wer soll da noch durchblicken, wenn er sich zuvor noch nie mit der Thematik auseinander gesetzt hat? Zumal die EM lange Zeit sowieso kaum beachtet worden ist.

Warum nehmen wir also nicht einfach für alle Jahre kurzerhand die Form Grand-Prix-Saison 1932, und ob dann eine WM oder EM stattgefunden hat, erschließt sich dann ja sowieso aus dem Text? (Könnte man übrigens für die Jahre ab 1950 genauso handhaben, dann müsste man nicht zwischen "Vor-1981" (Automobil-Weltmeisterschaft 1980) und Nach-1981 (Formel-1-Weltmeisterschaft 1982) unterscheiden und wir hätten eine einheitliche, durchgängige, einfach zu verstehende und obendrein völlig konsistente Behandlung der gesamten Grand-Prix-Geschichte. Man wird ja nochmal träumen dürfen...)

Aber zurück in die Realität, ich hab zunächst noch eine weitere Frage. In den anderssprachigen Wikipedien sind in den Berichten diverse Bilder eingebunden. Heißt das, dass man die dann "einfach so" auch in deutschsprachige Artikel übernehmen darf? --Uechtel (Diskussion) 09:59, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zu deiner weiteren Frage: Das kommt auf die Bilder an. Welche sind das z. B.? -- Chaddy · D

14:17, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zum Beispiel [[1]] [[2]] [[3]] [[4]] [[5]] --Uechtel (Diskussion) 15:15, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Hab das mal stichprobenartig durchgesehen. Ich würde eher davon abraten, diese Fotos pauschal zu verwenden. Einige davon wie File:Start of the 1929 French Grand Prix.jpg oder File:1921 French GP Ballot 3L Wagner.jpg sind wohl nach französischem Recht gemeinfrei, nicht aber unbedingt nach deutschem Recht. Bei wieder anderen Dateien wie z. B. File:Materassi-1927-bugatti T 35c.jpg ist überhaupt nicht klar, wieso der hochladende Benutzer glaubt, dass die Datei gemeinfrei sei.

Anders gelagert ist der Fall bei Fotos, die mindestens 100 Jahre alt sind, und bei denen der Fotograf unbekannt ist, wie File:1906 French Grand Prix Finish.jpg. Da können wir uns auf unsere 100-Jahre-Regelung stützen. -- Chaddy · D

15:47, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Na gut, dann lass ich das lieber. Kann man ja notfalls noch nachholen. --Uechtel (Diskussion) 17:12, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bezüglich der Rennen vor 1950 kann ich wenig sagen, da ich mich mit dieser Epoche des Automobilsports überhaupt nicht auskenne. Bezugnehmend auf die Formel-1-Weltmeisterschaft (ab 1981) bzw. Automobil-Weltmeisterschaft (1950 bis 1980) kann ich nur sagen, dass die aktuelle Benennung vor einigen Jahren eingeführt wurde und durchaus ihren Grund hat: So waren nämlich die offiziellen Bezeichnungen. Daher bin als großer Freund von Einheitlichkeit auch strikt gegen eine Verschiebung auf ein einheitliches Lemma, denn das wäre in meinen Augen schlichtweg falsch. Dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend fände ich die Einrichtung einer Weiterleitung von Formel-1-Weltmeisterschaft 1950 auf Automobil-Weltmeisterschaft 1950 jedoch durchaus sinnvoll und angebracht. Ach, der Link ist ja blau, offensichtlich gibt es diese Weiterleitung also schon, ich habe sie bereits vor etwa fünf Jahren angelegt. Damit besteht für mich hier kein Handlungsbedarf. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 18:16, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin kein Experte auf dem Lizenzgebiet, aber falls es etwas hilft: in Fußballartikeln (z. B. Inter Mailand) wird seit einiger Zeit von Benutzer:Scip. so argumentiert: Werke der Fotokunst sind für 70 Jahre nach Ableben des Urhebers geschützt (Art. 32 bis), während einfache Fotografien für einen Zeitraum von 20 Jahren nach Schaffung geschützt sind. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 18:32, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

*quetsch* Die Argumentation ist so nicht richtig. Er spielt auf den Unterschied zwischen Lichtbildwerk (Schutzfrist: 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers) und einfachem Lichtbild (Schutzfrist: 50 Jahre nach Erstellung) an. Wie ich gerade ja geschrieben habe, sind es aber eben 50 und nicht bloß 20 Jahre. Was aber wichtiger ist: Rechtlich gesehen ist die Hürde für den Schutz als Lichtbildwerk sehr niedrig, weshalb die meisten Fotos als Lichtbildwerk gelten. Wir wenden die Regelung bzgl. einfachen Lichtbildern deshalb gar nicht erst an. Entsprechende Bilder von Scip. müssen daher leider gelöscht werden. -- Chaddy · D

18:22, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Danke dir, aber da ich kein Jurist bin, lasse ich das mit den Fotos vorsichtshalber...

@KAgamemnon: Das mit dem "schlichtweg falsch" sehe ich so nicht zwangsläufig. Es stimmt, die Weltmeisterschaft hat ihren Namen gewechselt, aber der Grand-Prix-Sport ist der selbe geblieben. Die Rennen hießen vorher "Grand Prix von..." und sie hießen nachher noch genauso, es wurde/wird sogar durchgehend weitergezählt. Für Außenstehende war/ist das praktisch nicht erkennbar. Ob man die Artikel also "Automobil-Weltmeisterschaft 1999" oder "Grand-Prix-Saison 1999" bezeichnet sind einfach nur unterschiedliche Betrachtungsebenen auf die selbe Sache. Mein Vorschlag hat dabei aber den Vorteil, dass man als Leser kein entsprechendes Vorwissen mitbringen muss, und man kann dann ja im Text alles klarstellen. Und er muss sich auch nicht wundern, warum in den Artikeln über die Weltmeisterschaften bis 1983 regelmäßig auch "Nicht-WM-Rennen" mit aufgeführt werden. Da sind wir ja auch nicht so pingelig, obwohl das ganz streng genommen auch "schlichtweg falsch" ist <g>. Die von dir vorgeschlagenen Weiterleitung ist aber auf jeden Fall trotzdem sinnvoll, es bleibt für aber mich eine Umgehungslösung, die eigentlich vermeidbar wäre, ohne irgendetwas aufgeben zu müssen.

Aber da können wir ja gerne nochmal weiter drüber nachdenken. Mir geht es jetzt erstmal vor allem um die Zeit vor 1950, da halte ich den derzeitigen Zustand für sehr "kundenunfreundlich"... --Uechtel (Diskussion) 20:18, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

In der Zwischenzeit habe ich mal angefangen, standesgemäß natürlich mit dem Großer Preis von Frankreich 1906 --Uechtel (Diskussion) 22:45, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Uechtel: Ich war bei der Diskussion beteiligt, das war lange hier diskutiert (@Gamma127 / @Pessottino / @Matthias v.d. Elbe u.a.) und vorbereitet und dann sauber umgesetzt. Du warst ja auch an dem Artikel Geschichte der Großen Preise vor 1950 beteiligt, der ist quasi die Zusammenfassung der Lemma-Logik. Es gab' nicht immer Grand-Prixs, Weltmeisterschaften und Formel 1, deswegen gibt es diese Abgrenzungen zwischen Saison und den anderen Lemmatas.

So ist das meines Erachten immer noch der beste Weg, andere Wikis sind da deutlich unsauberer. Das mit der "Kundenfreundlichkeit" haben wir auch wahrgenommen, lange diskutiert und deswegen sind die verschiedenen Arten immer auch in der Einleitung dekliniert, über die Navigationsleisten oder vorhandene Boxen verlinkt oder sogar Weiterleitungen vorhanden.

Ich finde es immer noch die beste Lösung, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 08:54, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es ist richtig, es gab nicht immer WM, Formel 1 und EM, aber es gab immer Grands Prix. Genau das ist ja meine Argumentation (Ausnahmen nur 1909, 1919, 1920 und 1945, was aber aktuell ja offenbar auch schon kein Problem darstellt). An der "Geschichte der Großen Preise vor 1950" war ich auch nicht wirklich beteiligt, allenfalls hab ich mal hier und da eine Ergänzung vorgenommen. Und es bedeutet ja auch nicht, dass man nicht später noch dazulernen darf. Mindestens für die Zeit vor 1950 sehe ich es einfach auch falsch an, sie krampfhaft in das System einer "Meisterschaftsserie" zu pressen. Das mag dem heutigen Zeitgeist entsprechen, misst diesen Meisterschaften aber eine Bedeutung bei, die nicht gerechtfertigt ist. Und wie gesagt, wir müssten dann in der Konsequenz ja auch zwischen 1924 und 1925 einen solchen Unterschied machen und das tun wir ja auch nicht. --Uechtel (Diskussion) 14:51, 5. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Großer Preis von Frankreich 1911

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir ist gerade aufgefallen, dass in der Navigationsleiste zum Großen Preis von Frankreich zwischen all den Grands Prix de l´ACF auch der Grand Prix de France von 1911 einsortiert ist. Das ist nach Lage meiner Quellen so nicht richtig, denn nur die vom ACF ausgerichteten Rennen können als "offiziellen" Große Preise von Frankreich (die späteren Grandes Épreuves gezählt werden. Das Rennen von 1911 wurde aber vom Automobile Club de l’Ouest (wie im Artikel korrekterweise auch vermerkt ist) ausgerichtet, also ein rein regionaler Veranstalter, und lief deswegen auch "nur" unter dem Titel "Grand Prix de France". Etwas verwirrend, aber das ist eben nicht der "echte" Grand Prix de l´ACF, ebenso, wie z.B. auch die "Grands Prix de France" von 1912, 1913 oder 1949 nicht in der offiziellen Liste geführt werden. Die Ausnahme ist nur, dass der ACF 1911 "seinen" Grand Prix nicht ausgetragen hat, ansonsten würde heute keiner auf die Idee kommen, den Grand Prix de France hier einzureihen, genaus wenig wie wir das für die anderen Ausgaben des Grand Prix de France getan haben. Ich wäre also dafür, das Rennen aus der Navigationsleiste zu entfernen und auch den Artikel entsprechend umzuformulieren. --Uechtel (Diskussion) 09:02, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Auch in der offiziellen Zählung des französischen Grand Prix wird das Rennen übrigens nicht berücksichtigt. --Uechtel (Diskussion) 09:09, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Kategorie:Fahrzeugkonstrukteur

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese neue Kategorie wurde heute angelegt und betrifft natürlich auch uns. Dort habe ich dargelegt, dass es allerdings aus meiner Sicht Abgrenzungsprobleme gibt. Vielleicht kann ja noch wer was zu der Diskussion beitragen. -- Chaddy · D 03:09, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

{{Erledigt|Diskussion im Portal Diskussion:Auto und Motorrad eingeschlafen (o.k., Chaddy?) --''[[Benutzer:Pitlane02|Pitlane02]] [[Portal:Motorsport|🏁]] <sub><small>[[Benutzer_Diskussion:Pitlane02|disk]]</small></sub>'' 10:19, 4. Jun. 2020 (CEST)}}

Auch wenn die Diskussion eingeschlafen ist besteht das Problem leider auch weiterhin... :/ -- Chaddy · D

16:43, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Einladung zur "Baustellenbesichtigung"....

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, da uns ja die "maximale gesellschaftliche Vollbremsung" verordnet wurde, habe ich mir ein kleines Projekt zur Vertreibung der Langeweile gesucht... In erster Linie eigentlich als Übung zur Verbesserung meiner Skills beim Erstellen von Listen gedacht, könnte aber auch eine kleine Ergänzung zum Artikel Scuderia Ferrari werden. - Wie gesagt, momentan noch eine BAUSTELLE...
Eine konkrete Frage hätte ich schon: habe zum ersten Mal die "visuelle Bearbeitung" verstärkt eingesetzt, und würde gerne die zusammengehörigen Querspalten (also "Jahre") farblich leicht von einender absetzen - wegen der besseren Übersichtlichkeit. - Weiß jemand, wie das mögl. einfach umzusetzen ist? - Zu allen Ideen, wie man das Ding noch verbessern könnte: immer her damit!!!... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 16:24, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Frage zu "Unterschiedliche Farbgebung der Querspalten" ist geklärt, zwar mit Quelltext, aber es funktioniert... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:27, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Diese Liste gibt es schon und steht auch schon im Artikel - komplett formatiert. Also wozu? Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 13:22, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Erika39, vielleicht habe ich diese Liste im Artikel übersehen,... aber in dieser Zusammenstellung (Übersichtlichkeit: ALLE Jahre ALLE Fahrer) konnte ich keine Liste finden. Es gibt eine mit den GP-Siegern und eine mit den Erfolgen der Werkswagen nach Jahrzehnten (Beispiel). - Der Artikel ist ja durchaus gut mit tabellarischen Informationen bestückt, und ich will meine ganz sicher nicht "auf Teufel komm raus" in den Artikel quetschen. - Meinst du er könnte als eigenständige Liste (quasi als Zubringer zum Scuderia Ferrari Artikel) vielleicht im Bereich Kategorie:Liste (Formelsport) - oder Ähnlichem, Sinn machen?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:16, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Habe den Artikel jetzt nochmal (im Eingangsbereich) etwas überarbeitet. In dieser Version könnte er (m.M.n.) als "eigenständige Liste" Sinn machen. - Glaube inzwischen, daß er im Scuderia Ferrari-Artikel eher zu einer Überfrachtung mit Tabellen führen würde... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte die Überschrift in "Liste der Rennfahrer, die für die Scuderia Ferrari im Rahmen der Automobil- bzw. Formel-1-Weltmeisterschaft angetreten sind" und auch den Einleitungstext entsprechend ändern. Es wurde hier bereits zig-mal erörtert, dass "Formel 1" und "Automobil-Weltmeisterschaft" zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Es gab sowohl vor als auch außerhalb der WM Formel-1-Rennen mit Ferrari-Beteiligung, ebenso wie auch WM-Läufe, die keine Formel-1-Rennen gewesen sind. Nicht alle Fahrer auf der Liste wurden außerdem "verpflichtet", manche haben sich auch ins Team eingekauft bzw. sind über andere "Deals" zu ihrem Cockpit gekommen. Und schließlich sind für die "modernen" Jahre außerdem auch alle Test- und Ersatzfahrer mit aufgelistet. Wenn du das konsequenterweise auch für die 1950er und 1960er machen möchtest, viel Spaß beim Recherchieren...

Biondetti: Eine Eigenbau-Konstruktion, Jaguar-Motor in sein altes Ferrari-Chassis, keine Verbindung zur Scuderia

Whitehead: Privates Kundenfahzeug, bei manchen Rennen ist er damit aber im Namen der Scuderia an den Start gegangen

Fischer: Die Ecurie Espadon war ein Privatteam.

Gendebien: Es gab wohl ein Abkommen mit ENB (Ecurie Nationale Belge), bei dem auch Reifenpartner Englebert eine Rolle gespielt hat. Das Auto war teilweise sogar gelb lackiert, ich meine auch, von ENB gemeldet, aber von der Werksmannschaft betreut.

Bondurant / Rodriguez: Die Rennen in USA und Mexiko liefen nominell unter der Bewerbung von NART (North American Racing Tream), die Wagen waren "amerikanisch" weiß-blau lackiert, in Wirklichkeit natürlich trotzdem reine Werksautos.

Und schließlich finde ich es einfach schade, dass die beiden Jahre 1948 und 1949 nicht enthalten sind. Der GP Italien von 1948, beim überhaupt ersten Auftritt des Werksteams bei einem offiziellen Internationalen Großen Preis war genauso ein vollwertiger Formel-1-Grand-Prix mit den gleichen Regeln und Bedingungen wie die Ausgabe von 1950, teilweise sogar mit den gleichen Rennwagen. Ebenso die beiden GP-Siege von Ascari 1949 bei den GP Schweiz und GP Europa/Italien, also warum diese unterschlagen? --Uechtel (Diskussion) 23:03, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Uechtel, vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Habe versucht, die von dir vorgeschlagenen Änderungen bestmöglich in den Artikel zu integrieren. In dieser ersten Version würde ich gerne "nur" die Formel 1 Weltmeisterschaft, also die Rennen die seit 1950 stattfinden, berücksichtigen (auch die F1-Rennen, die damals neben der WM stattfanden sind bis jetzt "außen vor"). Die Überschrift und den Einleitungstext habe ich dahingehend angepasst. Deine Anmerkungen zu den Fahrern habe ich jetzt einstweilen als "Fußnoten" integriert, da mir keine bessere Lösung eingefallen ist. Wenn der Artikel die Verschiebung in den ANR überlebt, würde ich versuchen "step by step" die Jahre 1948/49 und die nicht zur WM zählenden GP der Anfangsjahre zu integrieren... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:18, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, kurze technische Frage: bei "Jahr 1952" steht noch Rudolf Fischer drin. Wenn ich versuche diese Zeile zu entfernen, zerschießt es mir die ganze Tabelle... (sowohl im Quell-Editor, als auch in der visuellen Bearbeitung)... irgendwelche Tips? - wo liegt mein Fehler?... Danke & Gruß, --Auge=mit (Diskussion) 11:36, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Großer Preis von Deutschland 1937

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit der „Überarbeitung“ des Rennergebnisses, stimmen die EM-Punkte, die einfach verschwanden und ich jetzt wieder eingefügt habe, bei einigen Fahrern nicht mehr. Z. B. legten Pietsch und Stuck laut aktueller Version jeweils 6 Runden zurück (früher Pietsch nur 5 gem. [6]), für die Stück 6 und Pietsch 7 Zähler erhielt, obwohl beide über 25 % der Renndistanz zurücklegten. Außerdem kamen z. B. lt. [7] und [8] nur 11 Fahrzeuge in die Wertung. Belmondo taucht nicht auf. Kann das jemand aufklären? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 22:55, 7. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das Rennergebnis wurde korrigiert, weil die Daten auch dort nicht stimmten. Die Frage zu Belmodo kann ich nicht nachvollziehen, denn der steht als Zwölfter in der vom Erstautor selbst angegebenen Quelle. Was sollen EM-Punkte in der Ergebnistabelle? Diese würden in eine separate Auflistung gehören. Bei allen Grand-Prix-Rennen ab 1950 – als Beispiel der Große Preis von Deutschland 1956 – wird das so gehandhabt, weshalb das hier anders sein soll ist nicht klar. Außerdem wird in keinem Artikel, in dem jetzt nur Zahlen in einer Reihe stehen, die Zählweise umfassend erklärt. --Erika39 · Disk · Edits 00:13, 8. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das ist weder eine Antwort auf meine Frage, noch bist Du die Instanz, die exklusiv darüber entscheidet, was in die Tabelle gehört und was nicht. Du änderst einen Artikel nach dem anderen so ab, wie es Deinem Geschmack entspricht. Bilder riesig, Zeiten bis auf die Tausendstelsekunde genau, obwohl die vor dem Zweiten Weltkrieg bestimmt nicht so gemessen wurden und Durchschnittsgeschwindigkeiten bis auf drei Nachkommastellen genau, auch wenn die dann halt willkürlich gerundet sind. Scheinbar gehören ja eine leere Spalte für Stopps und eine für die schnellste Rennrunde rein, auch wenn nur eine Zelle gefüllt ist. Auch nach 1950 herrscht keine Konsistenz und warum hier alles exakt genauso gehandhabt werden soll, ist mir nicht klar. Das Einfügen einer Legende oder eines EM-Stands ist kein Problem!

Die Frage nach Belmondo ergibt sich übrigens aus den beiden Links und der Erstautor kann nur sagen man lernt dazu. --Pessottino (Diskussion) 01:10, 8. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt die Nase voll von der destruktiven Art des Users:Pessottino, der alles und jedes wahllos revertiert. Sollen die fehlerhaften Tabellen so bleiben wie sie sind - ich habe noch keine fehlerlose bearbeitet. Der User übernahm einfach die Tabellen aus der englischen Wikipedia, wohlverstanden ohne Text! De Zählweise wird auch durch die Legende nicht erklärt. Wer soll sich da auskennen. Abgesehen davon gab es die Europa-Meisterschaft ab 1931, weshalb standen bei den Rennen dieser Jahre keine Zahlenspiele in den Tabelle? --Erika39 · Disk · Edits 07:30, 8. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Kollegen, ihr arbeitet jetzt seit 13, bzw. 14 Jahren hier, und meines Erachtens macht ihr einen spitzen Job. Ihr geht beide zeitweise sehr in Detail und da bleibt es nicht aus, dass man mal inhaltlich aneinander gerät und das man auch mal daneben greift. Nutzt doch bitte öfter und früher die Diskussionsseiten, dann kommt ihr schon zusammen, denn beide Positionen haben durchaus Ihre Seiten. Und ehrlich, im Moment werden die Edits von Neuautoren nicht immer besser, da sollte man nicht sich gegenseitig aufreiben. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 09:00, 8. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Pitlane02, ich gebe Dir uneingeschränkt Recht. Leider finden wir aber irgenwie keinen gemeinsamen Nenner. Was mir aufstößt ist, dass, wie o. g. die Artikel nach und nach ohne jeglich Angabe von Quellen korrigiert werden. Es wird auf Fehlern herumgeritten, teilweise aber neue Fehler reigebracht und auf eine zum Teil unsinnige Formatvorlage nach eigenem Geschmack gebracht. Ich bleibe dabei: wozu Tausendstelsekunden angeben, wenn die nie gemessen wurden? Die EM-Punkte verschwinden dafür einfach, statt das Thema aufzugreifen und sinnvoll zu ergänzen. Meine Ausgangsfrage zu Änderung und EM-Punken bei Pietsch steht immer noch. Stattdessen wird mir zum wiederholten Mal vorgeworfen, dass ich destruktiv arbeite und dem Benutzer die Lust nehme. Das wahllose Revertieren spiele icher gern zurück. Da sollte man sich zuerst mal an die eigene Nase fassen.

Zum Thema Wer soll sich da auskennen. Die zitierten Formel-1-Artikel, die als Vorlage dienen sollen, haben selbst keine Legende. Wer soll sich im Artikel Großer Preis von Deutschland 1956 mit DSQ, NC und DNF auskennen? Auch die Formuleriung Die ersten fünf des Rennens bekamen 8, 6, 4, 3, 2 Punkte. hilft Unbedarften nicht viel weiter. Was ein Maserati 2.5 L6-Motor ist, wird ebenfalls nirgends erklärt, dafür hat das Rennergebnis leere Spalten für Boxenstopps und schnellste Rennrunden.

Wir müssen auf die Sachebene kommen. Was ist das Problem, die EM-Punkte ordentlich erklärt in alle Rennen einzufügen, in denen sie vergeben wurden? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 10:41, 8. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Da ich den Artikel Großer Preis von Deutschland 1956 geschrieben habe - ich habe immer versucht etwas zu den Motoren zu schreiben in dem Rennen wo dieser zum ersten Mal eingesetzt wurde. Oder wenn ein Team vor dem Rennen den Motor verbessert hat. Ansonsten wäre natürlich gut wenn es zu jedem Motortyp auch ein Artikel gäbe, den man verlinken könnte. Die leeren Spalten für Boxenstopps und schnellste Rennrunden sind tatsächlich nicht immer leer. Bei vielen Rennen der 50er und 60er gibt es keine Infos mehr dazu, bei einigen wenigen aber schon. Bzw. gibt es Rennberichte, wo jeder Boxenstopp erwähnt wurde. Da konnte ich dann die leeren Spalten füllen. Ich weis aber nicht ob es sinnvoll ist die Spalten rauszulöschen für die Rennen wo man diese nicht füllen kann. --Baal503 (Diskussion) 11:07, 8. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Pitlane, Ich reibe mich hier garnicht auf, ich machs einfach nicht mehr. Nach Jahren der Schikaniererei durch diesen User habe ich keine Motivation mehr. Wenn es ihm lieber ist das Artikel so aussehen, ja bitte gerne. Hunderte Artikel zu den Grand-Prix-Rennen ab den 1950er-Jahren haben alle die Spalten die ihm nicht passen und sind mit zu teil hochwertigem Text gefüllt und haben fehlerlose Tabellen. Bei den Rennen der 1930er-Jahre gabs das genaue Gegenteil, bis Uechtel den hervorragenden Text eingefügt und mich mal gebeten hat Ergebnislisten einzustellen oder zu bearbeiten. Ergebnis waren endlose Edit-Debatten mit dem User Pessottino, der fast überall was nachtzutreten hatte. Ich weiß es ist total wichtig, das statt 0,400 0,4 min steht. Das ist inzwischen derart Uferlos, dass es kein Sinn mehr macht hier weiter zumachen. Da geht es auch nicht darum, dass es Stunden dauert die Informationen auch aus Büchern zusammen zutragen, selbst wenn es nur Minuten wären wirds einmal zuviel. Ich kann diesen Editwahn nicht nachvollziehen, der sich hier offenbart. Er fordert jetzt Quellen ein. Nach ein paar tausend Artikeln und jahrelanger Mitarbeit, will er von mir Quellen haben. Ich empfinde das als Schikane. Ihn fragt auch keiner warum er bei den Flaggen aus UK plötzlich GBR macht. Da mag es ja einen Grund geben, weshalb das Vonnöten ist. Erklärung dafür gab es bisher keine. Zum Thema Diskussion braucht man nur einen Blick auf seine Diskseite werfen. In der Regel ignoriert er Anfragen, da ist man eh noch besser dran, bevor er einen in der Zusammenfassungszeile verunglimpft. Zum Abschluss ein Beispiel wie das abläuft. Es gab einen Talbot-Darracq 700 und einen Talbot 700, zwei zwar verwandte, aber unterschiedliche Fahrzeuge. Ich habe an zwei Stellen, laut Quellen, den Talbot 700 zum Talbot-Darracq 700 gemacht. Was macht der User Pessottino? Aus allen Talbot 700 - Talbt-Darracq 700. Wahllos, quer durch alle Artikel, ohne Kommentar, ohne Erklärung. Von Rücksprache ganz zu schweigen. Komplett sinnlos und leider in vielen Fällen auch falsch. Edits ohne Not. Jetzt müsste man wieder überall hinterher arbeiten mit dem Ergebnis mit großer Sicherheit wieder in einen Edit-War mit ihm zu geraten. Das mach ich nimmer, soll halt so bleiben wie es ist. Wenn ein Neuling so wahllos editiert wie er, erst dort, dann da, dann wieder dort und einfach irgendwo einen Rotlink einsetzt (immer ohne Kommentar), dann bekommt er nach zwei Wochen eine Rüge und nach einem Monat die Sperre. So, jetzt habe ich mich einmal ausgeschimpft, jetzt solls auch gut sein. Das Leben kennt wichtigere Dinge als Grand-Prix-Artikel. Alles Gute und bleib Gesund --Erika39 · Disk ·

Edits 16:46, 8. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Da haben sich ja zwei gefunden und beide haben jeweils irgendwo teilweise Recht. "Ich weiß es ist total wichtig, das statt 0,400 0,4 min steht." Ist es, 0,400 sind einfach nur falsch, da es diese Genauigkeit nie gab. Genauso gehen aber wahllose Änderungen ohne Nachweis nicht, da hast du (Erika) dann wieder recht. Von daher: Reisst euch mal zusammen. --Karag Mile (Diskussion) 12:35, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Da muss ich gerade an meinen Meßtechnik-Prof denken, der hätte uns geköpft mit dem Hinweis auf Pseudogenauigkeit. Ansonsten der selbe Tenor, den ich auch formuliert hatte. Nur anscheinend war ich in der Formulierung etwas zu diplomatisch und bin anscheinend damit nicht angekommen. Schade --Pitlane02 🏁 _disk 14:31, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Erika, wenn diese ständigen Tiraden in meine Richtung gut für Deinen Blutdruck sind, mach weiter, ich halte das aus! Ich bleibe weiterhin dabei, dass wir uns beide nicht viel nehmen und uns gegenseitig dieselben Sachen vorwerfen. Also zurück zum Thema: die Sichtweise von Uechtel zu den Punkten finde ich sehr interessant. Das erinnert mich stark an die Motorrad-Europameisterschaft 1939. Ob man die Punkte und besonders die Gesamtwertungen in den Saisonartikel deshalb aber ganz löschen soll, möchte ich nicht beurteilen, immerhin sind die ja z. B. hier ganz gut nachvollziehbar. Was ich eigentlich am Anfang mal gefragt hatte – und warum ich auch von Erika nach tausenden Artikeln Quellen erwarte, wenn er ganze Artikel fast koplett ändert – ist, ob jemand Aufklärung zum Ergebnis liefern kann, da z. B. Posthumus in Deutschlands Grosser Preis 1926–1966, S. 76 nur elf Wagen in der Wertung nennt, Marinoni als ausgefallen führt und laut ihm Pietsch in der 6. Runde ausgefallen ist. --Pessottino (Diskussion) 16:36, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja, Positionskämpfe gehören nun mal zum Motorsport--Bisam (Diskussion) 10:42, 9. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Also zuerst mal, was da in der Zwischenzeit in den Artikeln zustande gekommen ist, ist doch ganz beachtlich. Insofern würde ich doch eher auf das blicken, als mich mit solchen Details herumärgern, ob eine Tabelle nun etwas breiter oder höher ausfallen soll, oder ob Zeiten in Hundertstel oder Tausendstel angegeben werden (letzteres würde ich eh der jeweiligen Quelle überlassen). Wichtig ist doch, dass da jetzt überhaupt greifbare Informationen vorhanden sind, wo bislang noch viel Leere geherrscht hat. Wenn bezüglich Darstellung oder Formate unterschiedliche Ansichten bestehen, können wir dies doch an dieser Stelle grundsätzlich mal klären, entweder für alle Rennen insgesamt, oder doch zumindest für bestimmte Zeitabschnitte. Das sind letztlich doch eher Geschmacksfragen, für die es wohl kein endgültiges "richtig" oder "falsch" geben kann (genau deswegen sind Auseinandersetzungen über so etwas ja so frustrierend). Und wenn jemand für etwas gut belegte Korrekturen vornimmt, so what? KEINE Quelle ist unfehlbar und trotzdem sind macnhe besser oder schlechter und man muss dann halt darüber auch diskutieren. Im Zweifel, wenn die Angaben allzu weit auseinander gehen, muss man eben vielleicht gerade das dann an dieser Stelle thematisieren. Was die Europameisterschaft im Konkreten betriffft, so versuche ich ja schon seit kängerem davor zu warnen, das Thema allzu krampfhaft in die heutige Sichtweise zu pressen (Stichwort "Denken in Meisterschaften"). Die AIACR hat die Öffentlichkeit diesbezüglich überhaupt nur ganz ungern in die Karten schauen lassen, weswegen wir z.B. gar nicht so genau wissen, wie das an den "Übergängen" in der Punktetabelle gehandhabt wurde (Beispiel, beim GP wurden ja 22 Runden gefahren, also wäre die 25%-Distanz-Grenze bei 5,5 Runden gelgen. Wie wurde das also gehandhabt, wenn ein Teilnehmer nach 5 und dreiviertel Runden ausgefallen ist, abgerundet, aufgerundet, zeitlich interpoliert oder sogar exakt nachgemessen?) Wir wissen das nicht genau, weswegen es zum Teil immer noch schwer ist, die bekanntgegebenen Punktestände exakt nachzuvollziehen, zumal das Thema auch in der Berichterstattung nicht unbedingt so wichtig genommen wurde, wie das heute der Fall ist. Wie wenig professionell das Ganze war, kann man ja sehr gut an 1939 ablesen, als gesamte laufende Saison hindurch von den Funktionären noch über das anzuwendende Punktesystem gestritten wurde. Deswegen machen auch vollständige Meisterschaftstabellen eigentlich keinen Sinn und das Punktesystem war auch gar nicht dafür konstruiert, die nachgeordneten Plazierungen im Einzelnen genau abzubilden. Es hat gereicht, sich auf vier oder fünf Fahrer zu beschränken, um zu sehen, wer Meister geworden ist und der Rest hat gar nicht weiter groß interessiert. --Uechtel (Diskussion) 16:16, 9. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Gruppe B

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Rahmen einer Artikelneuanlage, die z.T. auch das Themengebiet der Gruppe B berührt, habe ich auch kurz in diesem Artikel gelesen. Sehr erfreulich war das nicht. Da fanden sich schon in der Einleitung reißerische Aussagen und unbelegte Behauptungen zur „weitläufigen“ Wahrnehmung der Gruppe B. Ich habe zur Gruppe B leider keine Fachliteratur zur Hand, in dem Fall nur Spezialliteratur zu Ford, die das Thema Gruppe B vorwiegend aus Sicht der eigenen zwei Fahrzeuge betrachten und wenig auf das Reglement und noch weniger das Renngeschehen eingehen. Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, denn die Gruppe B erfährt auch heute noch ein gewisses Interesse, der Artikel wird diesem jedoch in keinster Weise gerecht. Wer mag, wer will? mfg & schönen Feiertag! --Luitold (Diskussion) 19:39, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Habe den Artikel in die QS-Motorsport eingetragen, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 08:30, 29. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Artikel/Navigationsleiste zu den Rennwagenmodellen von Alfa Romeo

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hole das mal von Diskussion:Alfa Romeo 12C (Monoposto) herüber. Wenn ihr mal die Navigationsleiste betrachtet:

dann herrscht bei den Renn- und Rennsportwagen irgendwie das pure Chaos: Es geht schon los, dass mit P1, P2 und der Tipo B (der im übrigen meines Wissens nach vom Werk nie offiziell als "P3" bezeichnet worden ist) drei völlig unterschiedliche Modelle in einem Artikel zusammengefasst sind, die eigentlich wenig bis nichts miteinander zu tun haben, und von denen jedes in seiner Bedeutung deutlich über Bimotore, Tipo C oder dem 308 steht. Dann gibt es jetzt einen Artikel zum "8C-35 Typ C", aber nicht gleichzeitig auch einen zum "12C-36 Typ C", obwohl beides ja Varianten des "Tipo C" darstellen, für den es in der Navigationsleiste wiederum einen eigenen Rotlink gibt. Stattdessen gibt es nun aber einen Artikel "12C" (ohne "Typ" oder "Tipo"), unter dem jetzt wiederum "12C-36" und "12C-37" zusammengefasst sind. "Tipo 158" und "Tipo 159 (Alfetta)" weisen auf den selben Artikel (obwohl schon der 158 der eigentliche "Alfetta" gewesen ist). Der "8C-2300" fehlt in der Navigationsleiste komplett (im Artikel ist er mit dem "8C-2900" und im Prinzip mit allen nachfolgenden Achtzylindern zusammengefasst, was meiner Meinung nach auch nicht so besonders glücklich ist) und schließlich müsste in der Reihenfolge der Modelle der "Tipo A" natürlich nach "P2" und "Monza", aber eben vor dem "Tipo B" einsortiert sein.

Wie können wir das also auf sinnvolle Weise neu strukturieren? Eine Möglichkeit wäre sicher, weg von den "Zusammenfassungen". Also eigene Artikel für jedes Modell (P1, P2, 8C-2300, Tipo A, Tipo B, Bimotore, 8C-35, 12C-36, 12C-37, 308, 312, 316, 158, 159 usw.). Oder eben doch nach den "Grundmodellen" zusammengefasst, dann aber bitte auch konsequent. Also jeweils Artikel für P1, P2, 8C-2300, Tipo A, Tipo B + Bimotore zusammengefasst, Tipo C (8C-35, 12C-36 und vielleicht auch 12C-37), 308/312/316, Tipo 158+159? --Uechtel --Uechtel (Diskussion) 15:55, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, was Uechtel da anspricht ist mir auch schon aufgefallen... habe in letzter Zeit ja ein paar AR-Monoposto-Artikel „angeschubst“, daraus hat sich dann eine recht produktive kleine Gruppe gebildet, die die Artikel ziemlich zügig auf ein brauchbares Level gebracht hat. Ich favorisiere, wie auch Pessottino auf Diskussion:Alfa Romeo 12C (Monoposto) die Variante für jedes Modell... „Lasset die Spiele beginnen“ ;-)... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:06, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Zusammen, ich habe jetzt mal die Anregung von Uechtel aufgenommen, und begonnen Einzelartikel für bestimmte Fahrzeuge (die vorher "unglücklich" zusammengefaßt waren) anzulegen: Die Wagen des Artikel Alfa Romeo P1/P2/P3 haben jetzt eigene Artikel unter Alfa Romeo P1 (GPR) - Alfa Romeo P2 / P2-30 - Alfa Romeo Tipo B ("P3"). Meine Frage: wie verfahren wir mit dem "alten" Artikel und wie stellen wir das in der Modellübersicht dar?... ich habe da Skrupel dranzugehen, da ich nicht weiß, ob es dann nicht einen Haufen Verlinkungen „zerschießt“. Vielleicht kann da ein erfahrenerer Kollege ( wie z.B. Pessottino, Lothar Spurzem, Erika39 etc.) eingreifen?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:41, 22. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, vor allem der Artikel zum Tipo B ist sehr schön geworden! Den alten Sammelartikel P1/P2/P3 halte ich damit jetzt zunächst mal grundsätzlich für verzichtbar. Problem sind tatsächlich die Links, das wird dann wohl auf etwas Fleißarbeit hinauslaufen müssen, eine andere Lösung sehe ich eigentlich nicht. Eine Weiterleitung wäre grundsätzlich möglich, aber wir müssten dann entscheiden, zu welchem der drei Modelle die dann führen müsste, so dass dann immer zwei Drittel der Links auf die falsche Seite leiten. --Uechtel (Diskussion) 11:52, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vor der Aktion sollten wir aber vielleicht nochmal bei den Titeln aufräumen:

Alfa Romeo P1 (GPR) - ist es hier wirklich üblich, alle alternativen Modellbezeichnungen zu verwenden? Wäre es nicht besser, den Artikel nach Alfa Romeo P1 zu verschieben (das dürfte in der Literatur wohl die meiste Verwendung haben) und zusätzlich eine Weiterleitung unter Alfa Romeo GPR? Oder umgekehrt?

Alfa Romeo P2 / P2-30 - dito. Der Titel ist meiner Meinung nach zu sperrig. Ein Leser sucht doch sicher unter "P2", aber doch niemals unter "P2-30" (und schon gar nicht unter "P2 / P2-30"), zumal ich bezweifle, ob das wirklich eine echte Modellbezeichnung gewesen ist. Mein Vorschlag: Alfa Romeo P2

Als nächstes käme der Alfa Romeo 8C-2300, mit seiner Unterversion, dem "Typ Monza". Hier bin ich mir nicht ganz sicher, wie wir am besten verfahren sollten. Zwei separate Artikel sind wohl des Guten zuviel, zumal es sich nicht bei allen in Grand-Prix-Rennen eingesetzten 8C-2300 auch um "Monzas" (mit dem kurzen Radstand) gehandelt hat. Dies im Nachhinein sauber aufzulösen dürfte schwierig sein.

Alfa Romeo Tipo A - passt!

Alfa Romeo Tipo B (P3) - "Tipo B" war wohl offiziell, "P3" war eher populär, also Alfa Romeo Tipo B und entsprechende Weiterleitung unter Alfa Romeo P3?

Alfa Romeo 16C Bimotore - hieß das Teil wirklich "16C"? Ich weiß es echt nicht. Ansonsten Alfa Romeo Bimotore und Alfa Romeo 16C, letzteres als Weiterleitung, oder umgekehrt?

Alfa Romeo 8C-35 Typ C (Monoposto) - der Titel ist auf jeden Fall zu unhandlich. Gab es denn überhaupt einen 8C-35, der kein Monoposto gewesen ist? Sonst würde ich die Klammer einfach weglassen. Und "Typ" geht natürlich auch nicht, wenn wir ansonsten immer "Tipo" verwenden. Am liebsten wäre mir einfach Alfa Romeo 8C-35, allerdings wäre eine zusätzliche Weiterleitung unter Alfa Romeo Tipo C dann wieder problematisch, denn das könnte sich ja genausgut auch auf den Alfa Romeo 12C-36 beziehen.

Alfa Romeo 12C (Monoposto) - umbenennen in Alfa Romeo 12C-36? Weiterleitung unter Alfa Romeo Tipo C (der 12C-36 war die eigentlich vorgesehene Kombination, der 8C-35 ja nur ein Übergangsmodell?

Alfa Romeo 12C-37 - der Artikel würde dann entsprechend noch fehlen.

Alfa Romeo Tipo 308, Alfa Romeo Tipo 312, Alfa Romeo Tipo 316 - das könnte dann so bleiben.

Alfa Romeo Tipo 512 - auch gut so.

Alfa Romeo Tipo 158, Alfa Romeo Tipo 159 (Alfetta) - hier wird´s dann nochmal echt schwierig, weil zumindest meine Quellen diesbezüglich etwas auseinander gehen, ab wann aus dem 158 offiziell der 159 geworden ist. Die einen schreiben zu Beginn der Saison 1950, andere erst ab dem GP Italien, bin mir da nicht sicher. Auf jeden Fall war der 158 schon "Alfetta", denn am Anfang war das Modell ja der kleine Bruder zum 308. Also je ein Artikel für Alfa Romeo Tipo 158 und Alfa Romeo Tipo 159 und Alfa Romeo Alfetta dann als Weiterleitung zum 158?

Und wenn wir das "Tipo" in den Titeln generell weglassen würden? So findet sich das ja auch häufig in der Literatur? --Uechtel (Diskussion) 17:12, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Uechtel, recht vielen Dank für das ausführliche "Aufdröseln" der Situation mit den Bezeichnungen für die verschiedenen Autos. Bei ein paar Artikeln die ich neu angelegt habe, habe ich es wohl mit der Genauigkeit bei der Typisierung etwas übertrieben...;-) beim P1 war es so, daß ich den Namen verändern mußte, da beim Verschieben in den ANR der Begriff "Alfa Romeo P1" nicht akzeptiert wurde... Deine Bezeichnungsvorschläge machen in meinen Augen alle Sinn, ich persönlich würde nur gerne das „Tipo“ im Titel behalten, würde deswegen aber keinen Kreuzzug starten ;-)... Warten wir mal ab, ob noch ein paar Statements kommen... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:33, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich hoffe, daß ich die Sache jetzt nicht zusätzlich verkompliziere, aber ich habe vor ein paar Tagen noch einen neuen Artikel angelegt, den ich in der Navigationsleiste nicht finden kann: Alfa Romeo Grand Prix... habe ich eine falsche Bezeichnung gewählt?... (in den anderssprachigen Wikis - mit Ausnahme Englisch - hat der Wagen dieselbe Bezeichnung. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:19, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das Modell scheint ein wenig in Vergessenheit geraten, oder vielleicht hat man sich einfach nur vor dem Problem der korrekten Benennung gedrückt: "Even the Alfa Romeo archives refer to this 4.5 litre car as 'the 1914 GP car'" (David Hodges, "A-Z of Grand Prix Cars"). Hab auch keine wirkliche Idee, wie damit umzugehen ist, aber unter "Alfa Romeo Grand Prix" erwarte ich eher eine übergeordnete Beschreibung der Grand-Prix-Typen. Vielleicht besser "Alfa Romeo Grand Prix (1914)"? --Uechtel (Diskussion) 17:22, 28. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wollte jetzt mit der Verschieberei beginnen, bin aber erstmal gleich am ersten Artikel gescheitert, als ich "Alfa Romeo P1 (GPR)" nach "Alfa Romeo P1" verschieben wollte, weil es unter letzterer Überschrift schon einee Weiterleitung gibt. Klar könnte ich jetzt einfach den Inhalt dort reinkopieren, aber dann gehen ja die Verschiebeinformationen auf "Alfa Romeo P1 (GPR)" verloren und wir müssten dann diese Seite anschließend löschen. Wie also sinnvollerweise verfahren? --Uechtel (Diskussion) 17:34, 28. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

So, die Artikel sind umbenaannt/verschoben, so gut ich das konnte. Übrig bleibt jetzt noch das Problem "Alfetta", wo Alfa Romeo Tipo 158 aktuell nach Alfa Romeo Typ 159 umgeleitet wird. Das macht so sicher keinen Sinn, dazu kommt, dass der Artikel selbst auch eines "Weltmeisterautos" kaum würdig ist. Mein Vorschlag wäre, den existierenden Artikel erstmal nach Alfa Romeo Tipo 158/159 zu verschieben, bis das dann irgendwann vielleicht doch nochmal jemand aufdröselt und zwei separate Artikel daraus macht. Was mein ihr? --Uechtel (Diskussion) 15:47, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Deine Idee mit der temporären Verschiebung nach „158/159“ macht Sinn, - ich mach mich derweil an die Arbeit der "Aufdröselung".... ;-) mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 19:32, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Uechtel, ich glaube »...das Problem „Alfetta“, wo Alfa Romeo Tipo 158 aktuell nach Alfa Romeo Typ 159 umgeleitet wird...« (siehe oben) steht kurz vor der Lösung ;-)... die Artikel vom 158 und dem 159 wären imho jetzt so weit... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:48, 4. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ferrari 248 F1

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit dem 22. Mai 2020 wird der seinerzeit von dem nicht mehr aktiven Benutzer DéEMExX angelegte Artikel Ferrari 248 F1 munter bearbeitet, allerdings weitgehend ohne Belege, wie ich das beim kurzen Drüberschauen zu sehen glaube. Außer mir hat nur noch ein weiterer Kollege den Artikel, der nun seit knapp drei Wochen auf Sichtung wartet, „auf dem Schirm“, wie man heute sagt. Ich kann die Richtigkeit der zahlreichen neuen Beiträge nicht beurteilen; deshalb die Frage: Hat jemand Zeit, Lust und Liebe, sich mit der Sache zu befassen? Ich kann mir zum Beispiel unter „durch Druckfedern aktivierten Torsionsfedern“ der Radaufhängung nichts vorstellen und weiß nicht, ob es so etwas gibt oder ob es Quatsch ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:37, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich schaue mir den Artikel am Wochenende an.--

Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:00, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, worum es hier geht - aber von der Verformung her betrachtet, tordieren Schraubendruckfdern bei Belastung auch. Mich stört vor allem das Aktivieren. --46.82.170.30 12:53, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber einen Beitrag mit "Keine Ahnung, worum es hier geht - aber..." zu beginnen ist nicht gerade ein besonders guter Gesprächseinstieg bzw. vertrauensfördernd.... --Auge=mit (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2020 (CEST) - oh, ich wollte höflich sein, aber ich glaube ich "tordiere" gerade...Beantworten

Zeitangaben/-einheiten in Rennartikeln

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, da im Artikel Großer Preis von Italien 1921 gerade wieder eine Auseinandersetzung zwischen Benutzer:Erika39 meiner Wenigkeit inklusive ständiger Komplettreverts und darauffolgenden teilweisen Eigenreverts des Benutzers entbrannt ist, möchte ich das weiter oben schon mal angefangene Thema nochmal zur Diskussion stellen.

Mein Standpunkt ist, dass Runden- und Rennzeiten nicht auf die Tausendstelsekunde genau angegeben werden sollten, wenn die nie so gemessen wurden und somit auch nicht belegbar sind.
Außer dem bin ich für das standardmäßige Einfügen von Zeiteinheiten in die Ergebnistabellen. Also z. B. nicht 3:35:09,000 sondern 3:35:09,0 h.

Vielleicht finden wir ja einen Konsens, sodass diese Editwars und gegenseitigen Vorwürfe diesbezüglich aufhören. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 23:01, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Mir ist völlig unklar warum der Benutzer:Pessottino ständig hinter einem herwerken muss. Ich habe kaum einem Artikel eingestellt, schon geht es los. Kein Inhalt, aber geschützte Leerzeichen und sonst halt irgendein formaler Firlefanz. Meist wahllos, kreuz und quer durch die Artikel. Das ist meganervig und ich habe ihn schon gebeten dass mal herunterzufahren. Sinnlos, ich befürchte er macht das mit Absicht. Vor Monaten hat er mir die Arbeit an den Grand-Prix-Artikeln vor 1950 verleidet, weil er in so gut wie jeder verbesserten Tabelle was zum Nachtreten hatte. Jetzt gehts wieder um Zeitangaben. Ja bitte klären und nach Lösung bei allen!!! Grand-Prix-Artikeln die das betrifft umsetzten. Das soll er dann aber konsequent selber machen. Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 23:25, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

PS.:Ich finde die Lösung mit den drei Nullen passend, weil es dann konsequent bis in die Gegenwart funktioniert.

Ich weiß nicht so genau, worum es in eurem Streit geht und welche Hintergründe der hat (das scheint mir zumindest leider etwas komplexer zu sein). Das mit den drei Nachkommastellen ist aber in der Tat nicht sinnvoll, weil dadurch eine Genauigkeit impliziert wird, die nicht gegeben ist. Statistisch korrekt ist das nicht. Da finde ich sollte wissenschaftliches Arbeiten aber vor Einheitlichkeit gehen. -- Chaddy · D

23:49, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Erika39, bitte auf der Sachebene bleiben und diese ständigen Vorwürfe, Unterstellungen und persönlichen Angriffe unterlassen! Ich habe Wichtigeres zu tun, als irgendeinem Benutzer hinterherzurennen und ihm oder ihr die Arbeit zu "verleiden". Die Artikel sind nun mal nicht Dein (oder gern auch Ihr) Privateigentum! Wenn jeder Edit als persönlicher Angriff gesehen wird, dann kommen wir hier nicht mehr sehr weit. Wenn ich eine Änderung mache – und sei es nur ein geschütztes Leerzeichen –, die ich mit einer Regel "belege" sowie einen defekten Weblink korrigiere und das zweimal revertiert wird, ist das ebenso meganervig!

Zurück zum Thema:

Was spricht für die Angabe der Zeiten bis auf die Tausendstel:

konsequente Fortsetzung bis in die Gegenwart möglich

Was spricht dagegen:

In verschiedenen Epochen wurden die Zeiten mit verschiedener Genauigkeit gemessen. Selbst in der Formel 1 wird erst etwa seit den 1970er auf drei Nachkommastellen gemessen (richtig?). Zeiten anzugeben, die nie gemessen wurden, ist also weder korrekt noch belegbar.
Selbst in Formel-1-Rennartikeln (ganz willkürlich z. B. Großer Preis von Italien 1958,1968 und 1978) werden mal eine, mal zwei und mal mit drei Nachkommastellen angegeben.

Was spricht für die Angabe einer Zeiteinheit:

bessere Verständlichkeit besonders für Leser, die keine "Motorsportspezialisten" sind

Was spricht dagegen:

wurde in zahlreichen Artikeln bisher nicht gemacht --Pessottino (Diskussion) 00:19, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Mit diesem User zu diskutieren hat wenig Sinn. Diese Diskussion hat kaum begonnen, macht er woanders weiter. Jetzt fügt er - wie immer wahllos - neue Kategorieren in Sportwagenartikeln ein und editiert dann Sinnvolles wie das. Er macht das natürlich nur in Artikel die ich angelegt habe, in einer Nachtschicht, nachdem er vorher erklärt hat, er würde niemandem hinterherrennen. Ein Schelm wer da an Provokation denkt. --Erika39 · Disk · Edits 08:35, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe hier eine Diskussion über Zeitangaben eröffnet. Was zurückkommt, ist, dass von einer Person immer wieder gegen mich gehetzt wird und versucht wird, am besten allen zu zeigen, wie "sinnlos" und "wahllos" ich editiere. Ich sehe nicht, was dagegen spricht, Kategorien zu ergänzen und dabei mit einem Klick, hunderte "sinnlose" Leerzeichen in einer Tabelle zu entfernen. Noch dazu tut das hier absolut nichts zur Sache! Ich bearbeite Artikel nicht danach, wer sie verfasst hat – wir haben nur nun mal hier thematisch sehr viele Berührungspunkte! Interessant ist vielmehr, dass genau eine Person sich persönlich angegriffen fühlt, wenn von ihr erstellte Artikel ergänzt, korrigiert oder auch nur in irgendeiner Form editiert werden. Und das ist nicht nur bei mir so. Sinnvolle Änderungen von angemeldeten Benutzern, die Erika nicht gefallen, werden teilweise selbstherrlich ohne Argumente weggewischt. Wenn es dann zu einer Auseinandersetzung kommt, wird anschließend mit mehreren Korrs. der Ausgangszustand wieder reingemogelt – ich sag nur [9]. Ich verweise außerdem z. B. darauf, wie wehement Du, liebe Erika, Dich ohne jegliche sachliche Begründung dagegen verwahrst, in den Artikeln der Ferrari-Grand-Prix-Wagen die Bezeichnung, die die Scuderia auf ihrer offiziellen selbst Website führt, auch nur zu erwähnen. Teilweise revertierst Du sogar als IP und gibst Dir dann angemeldet selber Recht! (s. hier oder hier) Letztendlich kommt dann wie beim Ferrari 156 eine Lösung raus, die nicht wirklich sinnvoll ist, aber die niemand mehr anfasst, weil ein Editwar vorprogrammiert ist.

Ich behaupte wirklich nicht von mir, dass ich alles richtig mache, aber bitte fang zuerst bei Dir selber an, bevor Du mich immer wieder versuchst, an den Pranger zu stellen! Dein Agieren hat in der Vergangenheit sicherlich auch schon einigen das Mitwirken "verleidet"!

Und noch etwas, die Vorkriegs-Grand-Prix-Artikel habe zum großen Teil ich vor einigen Jahren erstellt. Mit den damals mir vorliegenden und verlinkten Quellen, Zeiteinheiten und ohne Angaben von nie gemessenen Sekundenbruchteilen. In diesem Jahr kamen durch Benutzer:Uechtel viele, viele ausführliche Beschreibungen dazu. Du, liebe Erika, hast dankenswerterweise in den Tabellen Infos ergänzt und dabei viele Fehler korrigiert, jedoch ohne jemals dafür eine auch nur eine Quelle zu nennen (weiter oben äußerst Du, dass Du das aufgrund Deiner langjährigen Tätigkeit nicht mehr für notwendig hältst). Dabei hast Du auch alle Artikel mit "Deiner" Formatvorlage überfahren, einige Infos wie z. B. ganze Startaufstellungen komplett rausgelöscht und teilweise selbst neue Fehler eingebaut – für mich der haarsträubendste die Hakenkreuzflaggen in allen Artikeln von 1934 –, stets ohne jeglichen Kommentar oder Begründung und mit einem erg. oder einem Korr. Wenn ich mir dann erlaube Inhalte wieder einzufügen oder auch nur zu fragen, warum sie einfach gelöscht wurden, beginnt sich der Kreis wie gerade hier oder auch weiter oben zuverlässig an, neu zu drehen und sofort wirds wieder persönlich.

Welche Meinungen gibt es zur Angabe von Zeiten und Zeiteinheiten? --Pessottino (Diskussion) 10:23, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Jahrelang ging es im Bereich Motorsport wie auch in Auto und Motorrad relativ harmonisch zu, umso weniger verständlich ist der seit Wochen anhaltende Streit um die Darstellung von Sekundenbruchteilen. In den 1950er- und 1960er-Jahren wurden die Rundenzeiten in Minuten, Sekunden und Zehntelsekunden gemessen. Entsprechend nennen die zeitgenössischen Quellen wie auto motor und sport die Sekunden mit nur einer Stelle hinter dem Komma. Insofern scheint es auch mir wenig sinnvoll, heute in Wikipedia eine Messgenauigkeit zu suggerieren, die es nicht gab. Über die Korrektur bzw. über das Löschen unnötiger Leerzeichen zum Beispiel am Ende eines Textabsatzes kann man hingegen geteilter Meinung sein. Mich stören diese Leerzeichen nicht und ich gehe nicht auf die Suche nach ihnen. Andererseits regt es mich nicht auf, wenn sich jemand damit beschäftigt sie zu entfernen. Kurzum: Lasst uns doch fortan wieder ruhig und sachlich miteinander umgehen. Wikipedia ist eine Sache, die den Aktiven Freude machen und nicht Ärger bringen soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:17, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der User macht einfach munter weiter! Jetzt ändert er bei Pierre Meyrat die Bezeichnung "Großer Preis von Frontières 1949", weil ihm der Begriff nicht gefällt. Dann mach er aus dem Talbot-Lago T26C - einem Monoposto, den Sportwagen Talbot-Lago T26! Wenn ich das jetzt revertiere, behauptet er dann wieder ich führe einen Edit-War. Wurscht, steht halt falsch dort. --Erika39 · Disk · Edits 14:37, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wollen wir uns eigentlich immer weiter um uns selber drehen? Diese Verpetzerei ist ja schlimmer wie im Kindergarten! Für Dich hier gern nochmal:

Ich habe bereits bei der Änderung dargelegt: der fr:Grand Prix des Frontières erhielt seinen Namen durch die fr:Frontière entre la Belgique et la France, also die Grenze zwischen Belgien und Frankreich. Aus diesem Grund ist die Übersetzung von "Grand Prix des Frontières" in "Großer Preis von Frontières" mindestens mal unglücklich wenn nicht gar komplett falsch. Den fr:Grand Prix de l'Automobile Club de France übersetzen wir schließlich auch nicht mit "Großer Preis von Automobile Club de France"!

Der Wagen Talbot-Lago T26C hatte nur einen Eintrag bei "Links auf diese Seite". Er ist in 54 Artikeln (s. hier) – u. a. in vielen Artikeln zu Grand-Prix-Rennen und -Fahrern – unter dem Lemma [[Talbot-Lago T26|Talbot-Lago T26C]] verlinkt. Diese, völlig richtig bemerkte "Vermischung", folgt übrigens auch it:Talbot-Lago T26 und Commons, wo die Wagen ebenfalls in einem Artikel bzw. einer Kategorie zusammengefasst sind. --Pessottino (Diskussion) 15:17, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Den fr:Grand Prix de l'Automobile Club de France würde ich mit „Großer Preis des Automobilclubs von Frankreich“ übersetzen. Was wäre daran falsch? -- Lothar Spurzem 16:23, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Daran wäre sicher nichts falsch. Aber "Grand Prix des Frontières" zu übersetzen, als wäre Frontières eine Stadt, ist unglücklich. --Pessottino (Diskussion) 11:36, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vorlage:Navigationsleiste Ferrari-Rennwagen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Vorlage:Navigationsleiste Ferrari-Rennwagen ist seit Jahren praktisch ungepflegt, so gut wie gar nicht eingebunden und weist viele Ungenauigkeiten/Unklarheiten auf (z. B. Dopplungen mit Vorlage:Navigationsleiste Formel-1-Rennwagen der Scuderia Ferrari, "falsche" Verlinkungen usw.). Lohnt eine Überarbeitung, die sicherlich nicht ganz einfach würde, oder könnte/sollte eher komplett gelöscht werden? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 11:43, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Verlinkung des 158F1 eingetragen... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:38, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Frage: würde es nicht am meisten Sinn machen, die beiden Navigationsleisten in eine zusammenzuführen?... die dann "Rennwagen der Scuderia Ferrari" (o.Ä.) heißt. Vielleicht müßte man dann die Struktur der Leiste überarbeiten, wäre schon etwas Arbeit, aber ich glaube, durchaus lohnenswert... Vielleicht könnte man dort auch die "Fremdfahrzeuge" (also die "Prä-Ferrari" Alfa Romeos) irgendwie unterbringen. - Nur so ein Gedanke... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:53, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, habe jetzt noch zwei Verlinkungen ergänzt (wahrscheinlich existierten die Artikel damals noch nicht). Den 126C könnte man imho mit dem 126CK Artikel verlinken, wenn man dort die Geschichte mit dem Comprexlader noch ein bisserl ausbaut... ich glaube, wenn man in dieses Projekt ein wenig Energie reinsteckt, könnte da echt was entstehen, das den Namen „VORLAGE“ wirklich verdient... ironischerweise fällt das Thema ziemlich in die Kernkompetenz von Pessotino und Erika39. Die Scuderia Wikipedia hat also ihr eigenes Senna/Prost-Duo: zwei Typen, die jeder auf seine eigene Weise McLaren damals zu einer unglaublichen Siegesserie getrieben haben, ohne auch nur ein Wort mit einander zu wechseln... unsere Zwei reden ja wenigstens noch miteinander... da geht doch noch was ;-)... mit freundlichen grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 16:01, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Unklarheiten bei Bildmaterial auf Commons (Emblem Alfa Romeo)

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich bräuchte mal etwas Rat: habe im Artikel Alfa Romeo (bei dem Punkt Logo) insgesamt drei neue Bilddateien eingesetzt (2 mal Bearbeitungen von Fremdmaterial A, B,) und einmal ein selbst fotografiertes Bild. Habe dann ziemlich schnell zwei „Deletion requests“ kassiert, die ich nicht ganz nachvollziehen kann... der Antragsteller beruft sich (zumindest in einem Fall) auf Commons:Bearbeitungen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist alleine das Hochladen eines Bildes mit dem AR-Emblem ja schon fast illegal... oder: anscheinend darf ein Bild auf dem das AR-Emblem (oder ein ähnlich geschütztes Objekt abgebildet ist) in keiner weise verändert werden (siehe Deletiobn request bei meinem eigenen Bild) - auch wenn das geschützte Logo in feinster Weise angetastet wird... ich bin in der Materie nicht sooo tief drin, vielleicht fällt dem einen oder anderen von euch etwas dazu ein. Anmerkung: ich will auf keinen Fall hier meine Bearbeitungen irgendwie krampfhaft durchdrücken, bin im Moment nur etwas ratlos... Danke vorab, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Bemängelt wird, dass die Logos sind frei seien. Logos sind auf Commons keine gute Idee. Die rechtlichen Hürden dort sind diesbezüglich höher als hier. -- Chaddy · D

14:55, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wäre es also sinnvoll, die Dateien in der deutschen WP hochzuladen?... (obwohl zwei davon von Commons stammen)??... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 18:32, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre sinnvoll. -- Chaddy · D

19:53, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wundere mich auch seit Jahren über die unterschiedliche Handhabung oder Bewertung von Logos. Es gibt Tausende in Wikipedia und in den Commons, und dann plötzlich passiert es, dass eins rausfliegt, weil irgendjemand einen Verstoß gegen das Urheberrecht sieht. Ich hatte zum Beispiel das Horex-Logo am Tank einer Imperator fotografiert, freigestellt, in die Commons hochgeladen und in den Horex-Artikel eingefügt. Eine Zeit lang blieb es unbestandet, doch irgendwann wurde es wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht. Eine Freigabe einzuholen war unmöglich, weil es Horex seit Langem schon nicht mehr gab. Es tauchen allerdings immer wieder Inhaber der Marke auf, die jeweils nur schwer ausfindig zu machen sind, weil sie nach kurzer Zeit wechseln. Bis zu einem gewissen Grad verständlich ist jedoch die Strenge, weil die in die Commons hochgeladenen Bilder unter CC-Lizenz stehen müssen. Das heißt: Wenn ich ein Bild hochlade, kann es jedermann benutzen und das Horex-Logo auf Mützen, T-Shirts usw. drucken, ohne dafür bezahlen zu müssen. Die Frage ist nur, ob jemand, der das vorhat, nicht auch auf anderem Weg an das Logo käme. Ich denke da an den Verkaufsstand mit Ferrari-Mützen vor vielen Jahren am Nürburgring, den die Scuderia Ferrari – wie es damals hieß – wegen unberechtigter Nutzung ihres Markenzeichens räumen ließ. Ob es sich wirklich zugetragen hat, kann ich nicht belegen, aber wahrscheinlich war es so. Nur: Der Mützenhersteller hatte das Logo mit Sicherheit nicht aus den Commons; ans Internet und an Commons dachte zu dieser Zeit nämlich noch keiner. Gruß -- Lothar Spurzem 20:37, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ein grundlegendes Problem von Commons ist, dass immer das Recht der USA + das Recht des Ursprungslands beachtet werden muss. Also muss man fast 200 verschiedene Urheberrechtsgesetze beachten. Ein Problem ist aber auch, dass dort auch unter den Admins viele Leute sind, die wenig Ahnung von der rechtlichen Thematik haben, oft aber viel Meinung. Aus diesen Gründen ist es bei Logos eigentlich besser, sie hier lokal hochzuladen.

Es ist allerdings eben nicht so einfach, Logos nachzunutzen! Neben dem Urheberrecht ist auch das Markenrecht zu beachten. Logos sind häufig urheberrechtlich nicht geschützt, markenrechtlich aber fast immer. Und eben dieser markenrechtliche Schutz verbietet, dass man das Logo einfach auf T-Shirts usw. drucken kann. Wir hier (und auch Commons) ignorieren den markenrechtlichen Schutz aber, da eine enzyklopädische Nutzung mit den markenrechtlichen Regelungen vereinbar ist. -- Chaddy · D

21:20, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Großer Preis von Italien 1950 - Serafini im Ferrari 340F1 oder Ferrari 375F1?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf welchen Quellen basiert die Aussage im Artikel, dass Serafini dort mit dem Ferrari 340F1 (also mit 4,1-Liter-Motor) antrat? Meine Quellen (Doug Nye: "History of the Grand Prix Car" und David Hodges ("Grand Prix Cars 1945-65") besagen, dass Ascari und Serafini beide jeweils einen Ferrari 375F1 mit dem weiter vergrößerten 4,5-Liter-Motor fuhren. Ebenso IT:Ferrari 340 F1, IT:Gran Premio d'Italia 1950, EN:1950 Italian Grand Prix usw.. --Uechtel (Diskussion) 14:25, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das stand auch ursprünglich so im Artikel, wurde dann aber durch Benutzer:Erika39 am 30. Mai 2012 mit dem Hinweis "war ein 340" korrigiert. Difflink: Spezial:Diff/103823951. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:52, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe zwischenzeitlich auch etwas gestöbert und teile Uechtels Einschätzung: Kein Einsatz eines 340 F1 als Werkswagen der Scuderia Ferrari beim Großen Preis von Italien 1950, sondern bereits der 375 F1. Karl Ludvigsen: Ferrari vs. Maserati. Unerbittliche Motorsportrivalen. Heel, Königswinter 2008, ISBN 978-3-86852-051-4 beschreibt die Chronologie der Lampredi-Longblock-V12-Motoren im Grand-Prix-Sport auf den Seiten 65 und 66 wie folgt:

275 F1: Debüt beim Großen Preis von Belgien 1950, 3322 ccm, 72 mm Bohrung × 68 mm Hub, Probeauftritt, eine auf Alkoholsprit ausgelegte Variante des Sportwagenmotors Tipo 275 S, 5. Platz für Alberto Ascari;
340 F1: Noch im Sommer 1950 aufgebaut und auf dem Prüfstand erprobt, 4102 ccm, 80 mm Bohrung × 68 mm Hub, drei Doppelvergaser Weber 42 DCF, spezieller Sprit, Verdichtung 12,0:1, 335 PS bei 7000/min, keine Erwähnung eines Renneinsatzes;
375 F1: Debüt beim Großen Preis von Italien 1950 in Monza, 4494 ccm, 80 mm Bohrung × 74,5 mm Hub, Vergaser wie vor, 350 PS bei 7000/min; 2. Platz (Ascari/Serafini, nach Fahrerwechsel) hinter Alfa Romeo; keine Erwähnung eines 340 F1 dort;

In technischer Hinsicht wirkt das Buch und der Autor allgemein sowie die Übersetzung des Werks - ungeachtet des ziemlich reißerischen Untertitels - auf mich sehr akkurat. Vielleicht trägt es zur Aufklärung mit bei. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:09, 28. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der 340 ist auf alle Fälle zweimal gelaufen, beim Nationen-GP in Genf und am Saisonende in Pedralbes. Auch diese Quelle hat aber Ascari/Serafini in Monza auf einem 375F1. Auch sonst habe ich beim googeln nach "Serafini Monza 1950 Ferrari 340" nicht viel belastbares gefunden. Ich gehe also davon aus, dass er doch eher ebenfalls einen 375 gefahren ist. Falls doch noch eine zuverlässige Quelle gefunden wird, die etwas anderes besagt, können wir das ja dann auch wieder zurückdrehen. --Uechtel (Diskussion) 10:16, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, Uechtel, für die beiden interessanten Links, die nach meinem Eindruck sehr penibel aufbereitet wirken. Viele Bücher (insbesondere aus neuerer Zeit) fokussieren sich halt (leider) auf die damals wenigen Formel-1-Rennen, die zur Fahrer-Weltmeisterschaft zählten, und lassen die (zahlreicheren) anderen F1-Rennen ohne WM-Punkte-Vergabe außen vor. Erhellend finde ich insbesondere die Anmerkungen 1 und 2 unten im 2. Link (zu Pedralbes), in denen m. E. sehr klar herausgestellt wird, dass Ascari und Serafini in Monza beide einen 375 F1 nutzten.(Chassisnummern GP/50/1 und GP/50/2), während der nur mit "P" gestempelte 340 F1 (wohl als "Prototipo"/"muletto") offenbar allein außerhalb der WM diente, im Sommer 1950 für Ascari in Genf zum Vergleich mit dem 275 F1 und im Oktober für Taruffi zum Vergleich mit dem 375 F1 und zum Erfahrung sammeln für Taruffi. Nach meinem Eindruck haben Lampredi, Enzo Ferrari und die Fahrer (sowohl der Sportwagen als auch der Monopostos) damals viel über die Vorteile von 340 vs. 375 diskutiert und dazu experimentiert. Für den 375er (4,5 Liter) sprachen die etwas höhere Leistung, das deutlich höhere Drehmoment und das Marketing (Ausnutzung der 4,5-Liter-F1-Formel), für den 340er (4,1-Liter) die größere Drehfreude (durch den kleineren Hub), die größere Standfestigkeit (durch die geringeren Kolbengeschwindigkeiten), der (damals sehr wichtig!) geringere Reifenverschleiß und die bessere Fahrbarkeit durch die nicht so bullige Leistungscharakteristik. Nicht umsonst blieb Ferrari bei den Rennsportwagen ja noch mehrere Jahre beim 340 und nutzte beim Kunden-375 dann eine andere, kurzhubigere Auslegung als bei den F1- und Werks-Sportwagen. Also: Für mich ist plausibel und gut belegt, dass es den 340 F1 gab (jedoch offenbar ohne WM-Einsatz). Mit den Anmerkungen aus der zweiten Quelle (Rennen in Pedralbes im Oktober 1950) sollte klar sein, dass zuvor in Monza beide Werksfahrer bereits den neuen 375 F1 nutzten; das passt m. E. auch gut zur Streckencharakteristik (Hochgeschwindigkeitskurs, wo eher Leistung als Drehreude zählt) und zum Marketing (zum Heimrennen die neueste Entwicklung, die das Hubraumlimit der F1 ausschöpft). Auf meiner To-do-Liste (oder vielleicht besser: To-wish-Liste) steht schon seit längerem ein separater Motorenartikel zu den Lampredi-V12-Zylindern (Ferrari-Longblocks), aber mit F1, Rennsportwagen, Serienfahrzeugen und Einzelstücken könnte das was Größeres werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:44, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab ja in Sachen Ferrari schon noch einige Bildungslücken. In diesem Sinn: "Sei mutig!" <g>. Ansonsten find ich es auch traurig, dass sich ja sogar die "Formel 1" selbst sozusagen einen Teil ihrer eigenen Geschichte abschneidet, indem man so tut, als hätte alles 1950 in Silverstone erst begonnen. Und alles was nicht WM-Lauf ist, zählt irgendwie nicht, weil es nicht ins heutige Weltbild bzw. Vermarktungskonzept passt. --Uechtel (Diskussion) 14:41, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Flugplatzrennen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich bin über diverse Recherchen etwas verwundert, dass es in Wikipedia keinen Eintrag zum Typus der Flugplatzrennen gibt, wie sie etwa im Rahmen der DRM, DTM usw. bzw. auch als eigenständige Veranstaltungen stattfanden und -finden (Diepholz, Siegerlandring, Geilenkirchen, Mendig). Gibt es dafür einen Grund?--Eifeljanes (Diskussion) 14:22, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, den gibt es. Es hat bislang keiner einen Artikel dazu geschrieben. Magst Du?--

Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:42, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt bereits Flugplatzkurs, genau wie Stadtkurs, dafür aber Straßenrennen (Motorsport). Für mich etwas inkonsequent, aber ich denke, jeweils doppelt brauchen wir das wohl eher nicht. Lieber das Vorhandene etwas aufwerten... --Uechtel (Diskussion) 16:30, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Dito. Ja, das wirkt auf den ersten Blick etwas inkonsequent, aber Stadtrennen statt Stadtkurs passt nicht und Straßenrennen (Motorsport) ist wiederum ein feststehender Begriff, bzw. im Motorradsport sogar eine eigenständige Disziplin, entsprechend sollten wir die Lemma so lassen. ABER... eine Weiterleitung Flugplatzrennen wäre da ideal und würde die Lücke schliessen. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:04, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die raschen Rückmeldungen! Kann bitte jemand die Weiterleitung Flugplatzrennen zu Flugplatzkurs vornehmen (ich bin zu blöd dafür)? Dann könnte ich dort Strecken und Rennen ergänzen. Eine Dopplung braucht's wohl nicht.--Eifeljanes (Diskussion) 19:05, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Angelegt. Aber bevor du daraus eine Liste der Flugplatzrennen machst, solltest du folgenden Löschkommentar beachten, und ggf. mit den Autor Kontakt aufnehmen.[Diff] Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 19:41, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die (echte) DTM fuhr auch in Mainz-Finthen. Aktuell nur ein Stub. Man sollte mindestens alle Strecken in D aufführen und (wohl am besten als Tabelle?) eine Aufstellung machen, welche Rennserie in welchen Jahren dort gefahren ist. Als Ergänzung könnte man auch anreißen, daß einige Rennstrecken (z.B. Silverstone) aus ehemaligen Flugplätzen entstanden sind. --Luitold (Diskussion) 20:51, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nochmals danke, berücksichtigt. Logo, eine solche Liste sollte nicht jede Segelflugplatz-Landbahn enthalten, auf der einmal ein Gocart-Rennen stattfand.--Eifeljanes (Diskussion) 13:06, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

„King“?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Kollegen, bei einem Rennen der Formel-2-Europameisterschaft 1976 in Enna/Sizilien tauchte ein Rennfahrer mit dem Pseudonym „King“ auf (s. hier unter der Startnummer 52). Ich kann den gar nicht zuordnen. Weiß irgendjemand, wie der Mann wirklich heißt/hieß? Ich würde auf einen Italiener tippen; das war dort ja seinerzeit nicht unüblich, sich Pseudonyme zu geben (Geki, Gimax, Mr. Arriva,...), aber das ist reine Spekulation. Danke und Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:44, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, wohl ein sportlich recht erfolgloser Italiener, der aber offenbar den Erfolg verbuchen kann, bis heute unerkannt geblieben zu sein... vgl. leider ohne Erkenntnisgewinn https://database.motorsportmagazine.com/database/races/1976-mediterranean-grand-prix bzw. https://database.motorsportmagazine.com/database/drivers/king --Eifeljanes (Diskussion) 15:52, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Fragwürdige Modelle Ferrari 212 F1, Ferrari 212F2

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In beiden Artikeln erscheinen mir gravierende Ungereimtheiten. Um das zu erklären, muss ich aber zunächst erst etwas auf die Hintergründe der Modellpolitik bei Ferrari zur damaligen Zeit eingehen. Bekanntlich war es ja so, dass sich dort die Typbezeichnungen jeweils immer nur auf den Motor bezogen haben, wobei die Typnummern jeweils den Hubraum eines Zylinders angegeben haben (für den ganzen Motor in diesem Fall also mal 12). Also war der 125 ein 1,5 Liter, der 166 ein 2 Liter, der 375 ein 4,5 Liter usw. Für den 212 ergibt sich (mit Rundungseffekten) somit etwas über 2,5 Liter, wie es ja auch im Artikel angegeben ist.

Für das, was wir heutzutage unter einem "Modell" verstehen, hilft diese Typnummer dagegen nur bedingt weiter. So wurde schon das erste Modell von 1948/49 (kurzes Chassis, Pendelachse) sowohl als "125" (1,5 Liter mit Kompressor für die Formel 1) als auch als "166" (2 Liter ohne Kompressor für die Formel 2) parallel in zwei verschiedenen Motorisierungen eingesetzt. Auch die Folgekonstruktion von 1949/50 lief dementsprechend wieder unter den beiden Typbezeichnungen, obwohl es sich beim Chassis mit deutlich längerem Radstand und jetzt mit de-Dion-Achse eigentlich eigentlich um ein komplett anderes "Modell" gehandelt hat. Dementsprechend tauchen zur Unterscheidung immer wieder mal Bezeichnungen wie "166/50" usw. auf, von denen ich aber nicht annehme, dass diese wirklich "offiziell" gewesen sind. Und obendrein waren die Motoren ja auch noch untereinander austauschbar, wovon dann auch rege Gebrauch gemacht wurde. Man muss hier wirklich in die damalige Denkweise einsteigen, um dem gerecht zu werden. So ist ein und das selbe Chassis mal als "125" in der Formel 1 und beim nächsten Rennen dann vielleicht wieder als "166" in der Formel 2 gelaufen. Wie gesagt, alles, was für Ferrari gezählt hat, war der Motor, das Chassis war mehr oder weniger Nebensache.

So, nach diesem kleinen Exkurs über die Hintergründe jetzt zurück zum "212". Mit ca. 2,55 Litern Hubraum KANN ein mit solch einem Motor bestücktes Fahrzeug niemals ein Formel 2 gewesen sein, ebensowenig kann der Motor jemals für den Einsatz in dieser Klasse konzipiert worden sein, denn der Hubraum war ja auf maximal 2 Liter limitiert. Diese "erste" Formel 2 war von 1948 bis 1953 in Kraft und lief dann im Anschluss ganz aus, so dass der "212" auch nicht für eine "Nachfolgeformel" gedacht gewesen sein kann. Ich frage mich also, wie eine Typ- bzw Modellbezeichnung wie "212F2" überhaupt zustande kommen kann, das macht überhaupt keinen Sinn!

Damit aber nicht genug, denn auch als Formel 1 kann der "212" kein wirklich ernster Versuch gewesen sein, denn dafür gab es ja bereits den 375 mit dem erlaubten Hubraumlimit von 4,5 Litern und welchen Sinn hätte es gemacht, diesen durch ein Modell abzulösen bzw. zu ergänzen, das gerade mal etwas mehr als die Hälfte der erlaubten Motorengröße aufgewiesen hat? Ebensowenig wäre es als "Versuchsballon" für die nachfolgende 2,5-Liter-Formel-1 (ab 1954) in Frage gekommen, denn auch dafür lag der Motor ja wieder über dem Hubraumlimit!

Aber wieso wurde dann überhaupt ein solcher Motor entwickelt? Die Antwort lautet wohl, dass es sich dabei eigentlich um einen Motor aus dem Sportwagenbereich gehandelt hat, wo die Klassenabstufungen feiner waren und die klassischen Hubraumgrenzen keine so entscheidende Rolle gespielt haben, zumal wenn Wettbewerbseinsätze nicht im Vordergrund gestanden haben. Möglicherweise ist der "212" als Rennwagen einfach nur dadurch zustande gekommen, dass man knapp an Formel-1-Motoren gewesen ist oder einfach mal was unter Rennbedingungen ausprobieren wollte. Werksseitig ist der "212" meines Wissens auch nur zweimal gelaufen, 1951 in Syrakus und Pau, jeweils "nur" mit Test- und Ersatzfahrer Dorino Serafini am Steuer. Dabei hat es sich dann ursprünglich wohl um einen der 125/166/275 aus dem Vorjahr (also mit langem Radstand und de-Dion-Achse) gehandelt, in den vorübergehend der "212"-Sportwagenmotor eingepflanzt worden ist. Ich habe daher so meine Zweifel, ob man das dann wirklich noch als eigenständiges "Modell" (mit eigenem Artikel) betrachten kann.

Auch beim zweiten mir bekannten Exemplar, dem privat eingesetzten Auto von Rudi Fischer, sieht das für mich nicht wirklich besser aus. Immerhin hat ihm Ferrari das Fahrzeug möglicherweise tatsächlich als "212" verkauft, wobei Ferrari damals seinen Kunden auch gern mal ein gebrauchtes Chassis als "neu" angedreht hat. In diesem Fall scheint es sich sogar um ein noch älteres Basis-"Modell" gehandelt zu haben (also mit Pendelachse und kurzem Radstand wie aus 1948/49). Ein Grund, warum sich Fischer für eine solche Option entschieden haben könnte, wäre vielleicht, dass er gar nicht so sehr Formel-1-Rennen im Auge hatte (obwohl das Auto natürlich nominell in dieser Klasse antreten musste), sondern dabei die zahlreichen Bergrennen in der Schweiz im Kopf hatte. Dort waren vorwiegend Formel-2-Rennwagen am Start, so dass er sich mit dem kleinen Extra an Hubraum möglicherweise noch größere Chancen auf den Gesamtsieg ausgerechnet haben könnte. Für Formel-2-Einsätze hatte er außerdem auch noch einen 2-Liter-"166"-Motor zur Verfügung, den er dann entsprechend gegen den "212" bei Bedarf ausgewechselt hat. Somit gilt auch hier, dass das selbe Auto im Prinzip wieder parallel unter zwei Identitäten gelaufen ist.

Was ist also nun das Fazit? Es gab also insgesamt wohl nur zwei Autos, die jeweils vorübergehend (neben anderen Identitäten) zeitweise auch als "212" gelaufen sind, noch dazu mit zwei technisch völlig unterschiedlichen Chassiskonstruktionen. Ehrlich gesagt, ich bezweifle, ob das wirklich ausreicht für ein eigenständiges Modell, schon gar nicht für zwei separate Artikel und auf jeden Fall nicht für einen "212F2". Wie seht ihr das? --Uechtel (Diskussion) 17:10, 11. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Uechtel (Diskussion), melde mich hier als Hauptautor des Ferrari 212 F1-Artikels. Danke für diese umfangreiche Revision/Kritik - und Sorry für die späte Antwort (habe das echt nicht auf meinem Schirm gehabt)... Ich hätte überhaupt kein Problem, wenn du diese Aspekte (mit den Belegen, - die du sicherlich hast) irgendwie in den Artikel einbaust... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 14:59, 8. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, Uechtel! Ich bin erst durch die Antwort meines Vorredners auf diesen Thread aufmerksam geworden. Ich finde die Materie (Ferrari-Frühzeit) ungemein spannend und Deine Analyse sehr interessant. Deine längere Einführung ist meiner Meinung nach selbst für Laien gut nachvollziehbar und erst recht wird das Problem für Fortgeschrittene klar. Ein Kernproblem ist m. E., dass die individuelle Geschichte der einzelnen Ferrari-Grand-Prix-Rennwagen - im Unterschied zu den Straßen- und zweisitzigen Rennsportwagen - bislang (noch) nicht so detailliert dokumentiert ist. Zusätzlich pinge ich mal die unmittelbar "Betroffenen" an, Benutzer:Erika39 als Erstautor des älteren Artikels Ferrari 212F2 und Benutzer:Auge=mit als Erstautor des jüngeren Artikels Ferrari 212 F1, dazu Benutzer:Matthias v.d. Elbe als Ferrari-Enthusiast mit großer Fachliteratursammlung. Im Kern wirfst Du - nachvollziehbar und begründet - die Fragen auf:

Stellen die als Ferrari 212 F1 beschriebenen Fahrzeuge ein eigenes (Formel-1-)Modell dar? Ist die Modellbezeichnung richtig? Ist ein eigenständiger WP-Artikel dazu sinnvoll?
Dito zu den Fahrzeugen, die (seit rund 10 Jahren) als Ferrari 212F2 für die Formel 2 beschrieben sind.

Als m. E. guten Überblick zu den Ferrari-Grand-Prix-Fahrzeugen habe ich mir diese Seite auf dem Portal barchetta.cc mit ihren verschiedenen weiterführenden Links angesehen (leider im Detail lückenhaft bei der Renngeschichte der einzelnen verlinkten Fahrzeuge), ferner

Peter Braun, Gregor Schulz (Hrsg.): Ferrari Handbuch – Alle Serien- und Rennfahrzeuge von 1947 bis heute. Heel Verlag, Königswinter 2006, ISBN 3-89880-501-8. (dort die Teile zur Technikgeschichte, zur Technik und Statistik der Grand-Prix-Fahrzeuge) und
Matthias Urban: Handbuch der Ferrari Seriennummern. Heel Verlag, Königswinter 2007, ISBN 978-3-89880-711-1 (englisch). , darüber hinaus eine ältere Grand-Prix-Monografie von Anthony Pritchard.

Meine Einschätzung zum "212 F1", dem m. E. eigentlich unproblematischeren Fall: Auch ich sehe da (auf Anhieb nur) zwei Fahrzeuge, charakterisiert durch die Auslegung als Monoposto mit Fahrersitz in der Mitte / zentraler Lenkung und dem Colombo-/Shortblock-V12 mit 2,55 Liter Hubraum:

Chassis-Nr. 102F1/F2 von 1951 (bitte nicht von der dortigen falschen Überschrift irritieren lassen), noch heute existent, jedenfalls 1951 und 1952 im Eigentum der Scuderia Ferrari und von ihr mit Dorino Serafini in Syrakus auf Sizilien, in Pau und Turin eingesetzt (jeweils 1951) sowie mit Rudolf Fischer (Rennfahrer) in Turin und auf der Avus (je 1952), stets mit einem von Gioacchino Colombo konstruierten V12-Zylinder-Saugmotor, jedenfalls ursprünglich mit 2,55 Liter Hubraum ("212", dem Formel-1-Reglement entsprechend), zwischendurch und/oder speziell ab 1953 mit 2,0 Liter Hubraum ("166", dem Formel-2-Reglement entsprechend);
Chassis-Nr. 110 von 1951 (bitte nicht von der dortigen falschen Überschrift und den falsch zugeordneten Bildern irritieren lassen), noch existent und seit längerem ausgestellt in der Cité de l’Automobile (Collection Schlumpf), mit Ersterwerb durch Rudolf Fischer für die Ecurie Espadon und von ihm 1951 zumindest in einem Formel-1-Rennen in Bordeaux eingesetzt sowie siegreich auf dem Circuit des Remparts (Renngeschichte dort in der Quelle aber unvollständig), nach meinem Verständnis zunächst als "212" mit 2,55 Liter Hubraum nach dem Formel-1-Reglement (das widerspricht allerdings den Angaben im Artikel Ferrari 212F2 und der dortigen Quelle).

Im Gegensatz zu Dir, Uechtel, scheint mir der Ferrari 212 F1 ein klar abgrenzbares, eigenständiges Modell mit belegter Modellbezeichnung und Renngeschichte zu sein, keine bloße Bastelei. Und das Modell erscheint mir auch unternehmenspolitisch sinnvoll, obwohl es mit 2,55 Liter Hubraum die Grenzen der Formel 1 im Jahr 1951 von 4,5 Liter für Saugmotoren bei weitem nicht ausschöpfte: Belegt ist, dass Enzo Ferrari große Angst hatte, seine aktuellen Grand-Prix-Wagen 125 F1 bzw. 275/340/375 F1 könnten in die Hände von Konkurrenten fallen, zerlegt, nachgebaut und ggf. technisch verbessert werden (Konkurrenten in Frankreich, Großbritannien, ggf. den Vereinigten Staaten und natürlich national Maserati und Alfa Romeo). Soweit bekannt ließ sich Enzo Ferrari zwischen 1949 und 1951 wohl nur einmal auf ein Geschäft ein, bei dem er einen aktuellen Grand-Prix-Wagen weitergab und den Eigner gelegentlich mit Neuteilen eindeckte, beim bekannten "Thin Wall Special" für den britischen Industriellen Charles Anthony "Tony" Vandervell (Unternehmen CA Vandervell Ltd. in Acton, ab 1931 CAV-Bosch Ltd., später daneben eigener Rennstall Vanwall), zunächst in der Konfiguration 125 F1 mit 1,5-Liter-Colombo-V12 und Doppelkompressor, dann als 375 F1 mit 4,5-Liter-Lampredi-V12 jeweils in einem mit "010" gestempelten Chassis. Andererseits wünschten sich diverse kleinere Privatteams und Herrenfahrer einen Ferrari-Grand-Prix-Rennwagen. Für sie waren die weitgehend von Hand aufgebauten Longblock-V12-Grand-Prix-Motoren des 375 F1 aber vielfach zu teuer, in der Wartung zu aufwendig, technisch noch zu anfällig und Ersatzteile kaum verfügbar. Der 212 F1 von 1951 schloss vorübergehend bis zum Erscheinen des Ferrari 500 (F2) diese Lücke: Da der Colombo-Shortblock-V12 durch die Straßen- und Rennsportwagen bereits weiter verbreitet war, war er in der Herstellung günstiger, durch größere Seriennähe leichter zu warten, einige Mechaniker kannten ihn bereits aus dem Sportwagenbereich. Der 212 F1 war weniger reifenmordend, da Leistung und Drehmoment geringer waren und er wegen des deutlich niedrigeren Treibstoffverbrauchs mit geringerem Startgewicht antreten konnte. Motorcharakteristik und geringeres Gewicht machten ihn wendiger und leichter beherrschbar, speziell für weniger erfahrene Herrenfahrer, besser einsetzbar auf kleinen, winkligen Rundkursen, aber auch bei Bergrennen. Und wegen der gleichen Baulänge und gleicher Motorlagerung von 212er- und 166er-Motoren konnte der 212 F1 leicht zum Formel-2-gerechten Monoposto mit 2,0-Liter-Motor umgerüstet werden, wie gelegentlich bei den (möglicherweise nur umgestempelten früheren Werks-)Chassis 102 und 110 von 1951 geschehen. Ferner konnte Ferrari so seine ausrangierten älteren Werkswagen-Chassis nochmals verwerten. Mein Fazit: Beim neuen Artikel Ferrari 212 F1 von Benutzer Auge=mit passt das zur Formel-1-Gehörende im Kern.

Mit dem älteren Artikel Ferrari 212F2 habe hingegen auch ich inzwischen Bauschmerzen: Einmal, weil darin primär der Wagen aus der Collection Schlumpf (Chassis-Nr. 110) im Bild gezeigt und in der einzigen Quelle erwähnt wird, der zunächst als "212 F1" (s. o.) ausgeliefert wurde. Zum zweiten, weil mir die Modellbezeichnung 212 F2 unpassend, widersprüchlich, zumindest aber (nach meinen Quellen) weniger gebräuchlich erscheint: Richtig bzw. besser wäre hingegen m. E. nach der mir zugänglichen Quellenlage 166 F2, charakterisiert durch die Auslegung als Monoposto mit Fahrersitz in der Mitte / zentraler Lenkung und dem Colombo-/Shortblock-V12 mit 2,0 Liter Hubraum, passend für die Formel 2. Als 166 F2 von 1951 sehe ich:

Chassis-Nr. 106 (erwähnt in der Übersicht bei barchetta.cc, zu dem ich auf Anhieb aber keine weiteren Details habe, insbesondere nicht die Renngeschichte kenne);
ggf. Chassis-Nr. 112 (erwähnt bei Peter Urban, irritierenderweise als "166 F1", unter Bezug auf die Filmdokumentation The World’s Greatest F1 Cars)
Chassis-Nr. 116 (erwähnt in der Übersicht bei barchetta.cc mit Link zur Renngeschichte: ab 1951 als 166 F2 bei der Scuderia Marzotto mit Renneinsätzen spätestens ab August; vermutlich zunächst oder zwischendurch erster und einziger Prototyp des Ferrari 625F1);
Chassis-Nr. 118 (erwähnt bei Urban sowie bei barchetta.cc mit Link auf den aktuellen Besitzer und zwei Präsentationen in den 1970er- und 80er-Jahren, aber ohne bekannte Renngeschichte).
Zu den Chassis, die neben 102 und 110 zeitweilig als 166 F2 eingesetzt wurden, käme noch 114, ursprünglich ein Werks-125 F1, ab 1951 zusammen mit einem 2,0-Liter-V12-Zylinder-Saugmotor im Eigentum des britischen Rennfahrers Peter Whitehead, der ihn 1951 und nochmals 1954 einsetzte.

Fraglich erscheint mir zudem, wie man in diesem Zusammenhang mit älteren Zweiliter-Monopostos verfahren sollte, die vom Werk bzw. der Scuderia Ferrari und Privatiers in Formel-2-Rennen eingesetzt wurden, namentlich 06C und 08C von 1950 und den Werkswagen 1949/50, bei denen Zweiliter-V12-Saugmotoren in die Chassis 125-C-01 und 125-C-02 eingebaut wurden, die primär als 125 F1 mit 1,5-Liter-V12-Doppelkompressormotoren eingesetzt wurden.

Meine Überlegung/Anregung ginge dahin, den älteren Artikel Ferrari 212F2 auf Ferrari 166 F2 zu verschieben und entsprechend auszubauen, wozu mir aber speziell die Stellungnahme von Erika39 als Hauptautor wichtig wäre. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Kollegen, ich habe mit großem Interesse und Genuss die inhaltlich großartigen Beiträge von Uechtel und Roland gelesen. Der Artikel Ferrari 212F1 ist in der Frühphase der Beiträge entstanden und so wie er ist natürlich ein Witz. Bitte gerne verschieben und ausbauen!! Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 16:00, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Kollegen, schließe mich meinem Vorredner an: toll was hier gerade „zusammengeht“... Ich bin ein großer Fan der Fahrzeuge dieser Ära, habe aber nicht DAS Fachwissen (und die belegende Literatur) der Profis in diesem Bereich (Roland Rattfink / Erika39 / Uechtel / Benutzer:Matthias v.d. Elbe). Für ALLES, was diesen Themen-Komplex weiter voranbringt bin ich vollkommen offen... mit freundlichen Grüßen & in freudiger Erwartung kompetenter Artikel-Ergänzungen... --Auge=mit (Diskussion) 10:55, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nachtrag 1: wollte nochmal deutlich ausformulieren: Wäre dankbar, wenn etwaige Änderungen im Ferrari 212 F1-Artikel von einem der Profis ergänzt würden... das hat nichts mit Desinteresse oder Faulheit zu tun... Nachtrag 2: zur Idee von Roland Rattfink, den „212F2“ nach „166 F2“ zu verschieben: wollte hier nur auf den von mir vor einiger Zeit angelegten Artikel Ferrari 166 FL hinweisen, –vielleicht ergeben sich da ja auch irgendwelche Querverbindungen o. „Synergieeffekte“..., mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen, zunächst einmal ein herzliches Dankeschön denen, die mich angepingt haben. Die Frage ist sehr spannend, und ich hätte große Lust, mich in die Sache einzuarbeiten. Ich schaffe das zurzeit aber nicht. Ich bin im RL sehr stark in ein Bauprojekt eingebunden und habe außerdem augenblicklich auch keinen Zugriff auf meine Ferrari-Bibliothek. Bis Weihnachten wird von mir hierzu leider nichts Sinnvolles kommen können, weil ich mich vorrangig mit Stahlträgern, Durchbrüchen und Bodenbelägen beschäftigen muss. Das macht zwar weniger Spaß als Ferrari, ist aber leider unvermeidbar. Tut mir leid. In der Sache auf die Schnelle nur so viel: Rolands Vorschlag scheint mir sinnvoll zu sein. Gruß in die Runde.--

Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:46, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ui, kaum schaut man mal ein paar Tage nicht rein, schon ist ja doch noch Leben in die Diskussion gekommen! Ich bin im Moment anderweitig noch etwas eingespannt, deswegen muss ich mir die ganzen Beiträge erst mal in Ruhe durchlesen, nur damit ihr euch nicht wundert, warum von mir nichts mehr dazu gekommen ist. Außerdem kann ich schon mal ankündigen, mir ist die Tage ein Ansichtsexemplar des neuen Sheldon "Black Book" Vol. 5 (1950-1953) ins Haus geflattert, worin auch genau zum Thema Ferrari-Typologie Stellung genommen wird. Passender kann´s ja kaum kommen. Mehr dazu dann hoffentlich in ein paar Tagen. --Uechtel (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Schon ist wieder über eine Woche vergangen und ich hab viel gelesen und gegrübelt. Danke vor allem an Roland Rattfink, durch deinen ausführlichen Beitrag ist mir erst so richtig klar geworden, dass wir bei den frühen Ferrari-Rennwagen wohl auf ein grundsätzliches Problem stoßen, für das der "212" nur ein bestimmtes Beispiel ist. Bevor wir also anfangen, den/die Artikel inhaltlich zu verbessern, denke ich, wir sollten daher erst einmal generell überlegen, für welche Modelle jeweils eigenständige Artikel sinnvoll sind. Oder anders formuliert, nach welchen Kriterien wir ein solches Modell definieren und wie wir verschiedene Typen gegeneinander abgrenzen. Ansonsten sehe ich die Gefahr, das das, was vielleicht beim "212" noch passt, mit der selben Logik beim "125" oder "166" aber zu einem völlig unübersichtlichen Wirrwarr von Artikeln führt, die sich noch dazu dann inhaltlich weitgehend überschneiden.

Wie ich in meinem ursprünglichen Beitrag ja schon geschrieben habe, hat es sich bei den ersten Ferrari-Rennwagen im Prinzip um eine ganze Modellfamilie im "Baukastensystem" gehandelt. Jedenfalls stimmt die mir vorliegende Literatur darin überein, dass es einige Chassis-Grundtypen gegeben hat, die dann je nach Einsatzzweck (Formel 1, Formel 2, formelfrei/"FL") mit unterschiedlicher Motorisierung kombiniert werden konnten, wobei für die Modellbezeichnung eben jeweils der Hubraum eines einzelnen Zylinders maßgeblich war. Fischers Auto war mit dem 2,6 Liter also ein Typ "212", mit dem abwechselnd eingesetzten kleineren 2-Liter "Austauschmotor" für die Formel 2 war das Auto aber - aus Ferrari-Denke - kein "212" mehr, sondern eben ein "166" (ob mit oder ohne "F2" oder was auch immer als Zusatz). Aber ein "212F2" kann aus dieser Logik heraus gar nicht existiert haben, ergo kann es dann auch keinen WP-Artikel dazu geben...

Gleichzeitig gab es aber eben auch weitere "166", von denen einige auch auf der gleichen Plattform (das 1948er Chassis mit dem noch sehr kurzen Radstand) aufgebaut waren. Technisch entsprachen diese dann somit Fischers Auto im Formel-2-Trimm, so dass es für mich keinen Sinn macht, diese dann in mehreren Artikeln parallel zu behandeln. Andererseits sind aber einige dieser Fahrzeuge bisweilen natürlich wiederum auch mit anderer Motorisierung, z.B. dem 1,5-Liter-Kompressor als "125" in der Formel 1 eingesetzt worden. Und obendrein gab es dann eben auch noch die Nachfolgemodelle aus 1949 und 1950, die trotz ganz anderer Grundkonstruktion je nach Motorisierung dann eben auch als "125" oder "166" (oder auch wieder beides im Wechsel) gelaufen sind. Und auch Serafinis "212" war z.B. ein Fahrzeug mit längerem Radstand und de-Dion-Achse, also 1950er Technikstand, das mit Fischers Auto bis auf den Motor und die Modellbezeichnung keine wirkliche Gemeinsamkeit aufgewiesen hat. Einige dieser Exemplare sind dann später sogar auch mit den von Lampredi konstruierten Saugmotoren als "275", "340" und selbst als "375" zum Einsatz gekommen.

Ich hoffe, damit wird mein Problem deutlich: Wenn wir jetzt beispielsweise unterschiedliche Artikel für den "212", "166" und den "125" (jeweils in der Rennwagenversion) haben wollen, dann müssten wir jedes Mal(!) im Wesentlichen die gleichen drei Modellgenerationen (1948/1949/1950) beschreiben, was also dann inhaltlich weitgehend redundant wäre. Wenn wir uns aber andererseits von der damaligen Ferrari-Philosophie lösen und die Modelle aus "modernem" Blickwinkel als Fahrzeuge gleicher Bauart, aber eben mit ggf. wechselnder Motorisierung gliedern wollen, dann fehlen uns dazu eigentlich die passenden Modellbezeichnungen als Überbegriff. Wir können dann ja einen Artikel schlecht als "212" oder "125" betiteln, wenn sich der Inhalt gleichzeitig auch auf das jeweilige Modell "166" bezieht.

Nun kursieren ja in der Literatur wie auch in den diversen Online-Quellen zwar Typbezeichnungen mit diversen Zusatzangaben, also z.B. "125C" (wie "Corsa"), "125/166GP", "166F2", oder eben auch "212F1" und "212F2". Einerseits bilden diese aber auch wiederum nur einen Teil der tatsächlichen Variantenvielfalt ab, andererseits werden die Angaben von Quelle zu Quelle teilweise so unterschiedlich gehandhabt, dass es dabei auch wieder zu Überschneidungen kommt und kaum noch wirklich zu überblicken ist, wo die Grenzlinien zwischen den einzelnen Modellen verlaufen. Gerade der Umstand, dass wir es hier beim "212" schließlich sogar zu zwei verschiedenen WP-Artikeln zu nur einem Modell gebracht haben, zeigt, welche Gefahr es mit sich bringt, wenn wir solchen Wildwuchs hier übernehmen.

Ich hege nach wie vor auch erhebliche Zweifel, dass es sich dabei um wirklich "offizielle" von Ferrari verwendete Modellnamen handelt. Insofern möchte ich auch die Aussage gern nochmal diskutieren, "212F1" sei als Modellangabe "belegt". Reicht es dafür wirklich aus, einige Internetseiten zu finden, auf denen dieser Begriff verwendet wird? Wenn andererseits andere Quellen das selbe Auto mal als "212F2", "212/166", "212" oder was auch immer bezeichnen? Ich stelle damit keineswegs die physikalische Existenz eines solchen Autos in Frage, und ich denke, du hast die Motivation für den Bau einer solchen Kombination auch wirklich sehr treffend dargelegt! Nur erscheint mir eben die Typbezeichnung aus den in meinem früheren Beitrag ausgeführten Gründen genauso willkürlich wie "212F2". Das Auto ist zwar in Formel-1-Rennen gelaufen, aber bedeutet das auch, dass es ganz speziell FÜR die Formel 1 konstruiert ist? Jedenfalls können wir darüber derzeit bestenfalls nur spekulieren und daneben ist es ja vor allem auch bei Bergrennen eingesetzt worden, wo die Klasseneinteilung mitunter ganz anders gewesen ist. Wenn wir solche Typbezeichnungen also trotzdem verwenden wollen, müssen wir also auf alle Fälle äußerst vorsichtig sein, dass wir dabei nicht Begriffsetablierung betreiben!

Beim Herumsuchen habe ich übrigens auch noch einen weiteren für mich ganz ähnlich gelagerten Fall gefunden. Auch beim Ferrari 166 FL habe ich starke Bauchschmerzen, ob es wirklich sinnvoll ist, diesen als eigenständiges Modell mit einem separaten Artikel zu behandeln. Wie ja schon allein aus dem Begleittext hervorgeht, handelt es sich dabei im Grunde um einen gewöhnlichen "125/166", dem man für die Einsätze in der argentinischen "Temporada" (die in Form von "formelfreien" Rennen ausgerichtet wurde, bei denen keinerlei Hubraumbeschränkungen vorgegeben waren) aus dem hauseigenen Fundus an Komponenten einfach nur den größtmöglichen Motor zusammengestellt und nach Südamerika geschickt hat.

Wie kommt es aber, dass solche Typbezeichnungen überhaupt verwendet werden? Ich denke, dass die Betreiber von Internetseiten wie "barchetta.cc" vor ganz ähnlichen Schwierigkeiten gestanden haben und dann Lösungen gefunden haben, die zu ihren speziellen Blickwinkeln passen. "barchetta.cc" sehe ich z.B. als Plattform, in der die Beschreibungen stark durch die Angaben der heutigen Besitzer über ihre historischen Rennwagen geprägt sind. Dies entspricht bei Fahrzeugen, die im Lauf ihrer Existenz mehrere "Stadien" durchlaufen haben, bisweilen möglicherweise nur einer vielleicht ganz speziellen "Phase". Wenn wir uns beispielsweise mal diesen "166 FL" herausgreifen, dann sehen wir, dass das Auto, obwohl es als "166 Formula Libre F1" betitelt ist, seine ersten beiden Einsätze bei Formel-2-Rennen gehabt haben soll (Monza und Reims 1949 mit Fangio am Steuer). Zwangsläufig somit mit dem 2 Liter Saugmotor, also als ganz "gewöhnlicher" 166 "F2"! Es folgen drei Rennen bei der Temporada 1949/50 mit Kompressor ("166 FL"), dann aber wieder Rückkehr nach Europa und wieder Formel 2, bevor das Auto dann endgültig in Südamerika verblieben ist. Das Auto war also bestenfalls "halb FL / halb F2", aber woher ein Bezug zu "F1" (wie es ja ebenfalls im Titel heißt) zustande kommen soll, kann ich daraus nicht erschließen. Abgesehen davon, dass "166 F1" natürlich ohnehin wieder einen grundsätzlichen Widerspruch in sich birgt.

Und so können wir jetzt im Prinzip nun weiter Auto um Auto durchgehen und schauen, was für ein "Modell" für uns dafür jeweils herauskommt. Ich fürchte nur, das wird uns am am Ende nur in totales Chaos führen! Oder wie wär´s vielleicht, alle "Colombo"-Typen in einem einzigen übergeordneten Artikel zusammenzuführen, in dem wir dann auf alle Modellvarianten eingehen können?

Schließlich würde ich noch gern die spannende Aufstellung der Einzelfahrzeuge und Chassisnummern im Beitrag von Roland Rattfink fortsetzen bzw. gegen meine Quellen (Sheldon, Silva, oldracingcars.com) abgleichen. Ich weiß aber nicht, ob das an dieser Stelle vielleicht dann doch zu weit führt? Vielleicht besser weiter auf deiner Benutzerseite? --Uechtel (Diskussion) 14:56, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Artikelentwürfe von Chief tin cloud

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Leider ist Chief tin cloud vor kurzem überraschend verstorben. In seinem BNR schlummert ein großer Schatz an Artikelentwürfen, v. a. zu Automobil- und Motorsportthemen. Das Portal:Auto und Motorrad ist schon an der Sache dran (Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Eine traurige Mitteilung: Chief tin cloud), vielleicht haben aber auch Leute von unserem Portal Interesse, die Arbeit des verstorbenen Benutzers fertigzustellen. Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Schätze auf Unterseiten verstorbener Benutzer. -- Chaddy · D 15:52, 13. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Belegbalken

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo miteinander, über der Liste der Rennfahrer, die von der Scuderia Ferrari im Rahmen der Formel-1-Weltmeisterschaft (seit 1950) eingesetzt wurden steht seit April der Belegbalken mit Löschandrohung. Ich habe auf der Diskussionsseite des Kritikers ausführlich dazu Stellung genommen und gebeten, den Balken zu entfernen, aber ohne Erfolg. Wie denkt Ihr darüber. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:04, 14. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Obs eine Art ist, kommentarlose Belege-fehlen-Bausteine zu setzen, dazu sage ich nichts. Vor allem wenn es um 2-3 Aussagen geht, die strittig sind. Da wärs besser, DIESE Aussagen wegen fehlender Belege aus der Liste zu nehmen.

Zur konkreten Sache: Ich könnt bei solchen Listen, die für jede Zeile auf ein eigenes Lemma verlinken, auf jegliche (weitere) Belege verzichten. Aber damit der Baustein endgültig seine Berechtigung verliert und man fruchtlosen Diskussionen aus dem Weg geht, einfach Geschichtsbücher der Formel 1 im Allgemeinen oder Ferrari in der Formel 1 im Speziellen als Literatur anführen, erledigt. Wenn es dann noch inhaltliche Probleme gibt, sollen die bitte konkret angesprochen bzw. bearbeitet werden.

P.S.: Laß Dich nicht ärgern. --Luitold (Diskussion) 18:24, 14. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Boxenbelegung im historischen Fahrerlager am Nürburgring

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, derzeit recherchiere ich zu den durch eine eigene Box im historisches Fahrerlager am Nürburgring geehrten Rennsport-Persönlichkeiten. Da sich vor Ort keinerlei Informationen dazu finden und der Webauftritt des Nürburgrings zur Geschichte auch nichts hergibt, hiermit meine noch offenen Fragen an die hiesigen Experten: 1) Ist der in Box Nr. 13 geehrte Heinz Arndt der als „Hein vom Nürburgring“ bekannte langjährige Helfer der Streckensicherung (1942-2020)?, 2) Wer ist/war der in Box Nr. 58 geehrte Jakob Doll?, 3) Handelt es sich bei dem in Box Nr. 59 geehrten Peter Visé um den Sieger des ersten Motorrad-Seitenwagen-Rennens bei der Nürburgring-Eröffnung 1927, der 1928 bei einem Motorrad-Bahnrennen in Hamborn tödlich verunglückt ist? Falls ja, kann mir jemand sein Geburtsjahr nennen?

Über Rückmeldungen mit belastbaren Daten würde ich mich sehr freuen! Wenn die Auflistung steht, könnte diese via CC gerne in der Wikipedia veröffentlicht werden.--Eifeljanes (Diskussion) 11:47, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sieger des ersten Seitenwagenrennen 1927 war übrigens Heinz Kürten aus Düsseldorf auf 600er Andrees mit 2:16:32. Peter Visé war Zweiter gesamt, bzw. Sieger in der höchsten Klasse über 600ccm auf Harley-Davidson mit 2:18:00.[10] Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 15:12, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Kleiner Verbesserungsvorschlag für das Rennergebnis bei Artikeln zu Formel-1-Rennen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich wollte einen kleinen Verbesserungsvorschlag anbringen: Ich halte bei der Tabelle für das Rennergebnis die Spalte „Start“ für den Startplatz ein wenig redundant, da diese Information ja schon in der Qualifyingtabelle gegeben ist. Stattdessen finde ich eine Spalte „Positionsveränderung“ (bessere Namen gerne erwünscht) sinnvoller, sodass sich dort auf einen Blick die Veränderung von der Startplatzierung zur Endplatzierung ablesen lässt, wie es in der Formel 1 ja auch in der Live-Übertragung immer wieder mal eingeblendet wird. Also so mit z.B. + 4 ; − 2 ; 0 und so weiter. Wenn wir das bei allen bisherigen Rennen umändern würden, wäre das natürlich ein bisschen Arbeit, aber mit Sicherheit machbar. Was haltet ihr davon? MfG --DJNevage (Diskussion) 17:21, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich erkenne den Mehrwert nicht. Sicher, man kann alle möglichen Daten in die Tabellen packen. Aber der Vergleich zwischen Startposition und Rennergebnis stellt ja dar, wie groß die Positionsveränderung war.

Wir haben die Redundanz damals bewusst eingeführt, damit man auch direkt in der Tabelle zum Rennergebnis die Startposition der Fahrer erkennen kann. So muss man nicht immer zwischen den Tabellen hin und her springen.

Ja, in der Tat: das wäre ein erheblicher Aufwand und da ich wie schon erwähnt keinen Mehrwert sehe, denke ich, dass es am besten ist, wenn man hier alles beim alten lässt. Gruß, --Gamma127 21:04, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Grundsätzlich finde ich den Vorschlag wirklich gut, würde aber auch im Sinne der Einheitlichkeit beim Status quo bleiben wollen. Oder findet sich jemand, der/die sich zwei Wochen in den Keller sperren lässt, um das bei tausend Rennen nachzutragen?--Eifeljanes (Diskussion) 07:55, 29. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Der Mehrwert wäre für mich zum einen die Einfachheit, mit der man die Positionsveränderung ablesen kann (statt immer Start- und Endposition zu vergleichen), und zum anderen, dass z.B. ein + 13 direkt ins Auge fällt und man damit besondere Leistungen schneller erkennen kann. Außerdem lassen sich die Leistungen der Fahrer untereinander besser vergleichen, speziell wenn man sich die Positionsveränderungen mit der sortable-Option in Reihenfolge anzeigen lässt.

Ich glaube, für eine Saison würde man so 30-45 Minuten brauchen. Wenn man das auf mehrere Leute aufteilt (und man muss ja nicht alles auf einmal machen), dann lässt sich das schon hinkriegen. Und tausend Rennen ist auch etwas übertrieben, da wir ja bei weitem nicht für jedes einzelne Formel-1-Rennen einen Artikel haben. --DJNevage (Diskussion) 22:33, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Auch ich erkenne keinerlei Mehrwert. Zumal ja auch definiert werden müsste, wie mit ausgeschiedenen oder disqualifizierten Fahrern umgegangen wird - oder mit Fahrern, die aus der Boxengasse gestartet sind. Besonders, wenn mehr als ein Fahrer aus der Boxengasse das Rennen aufgenommen hat. Und wenn wir mal ehrlich sind: Interessieren sich die Leser des Artikels tatsächlich so sehr für die Positionsveränderungen, dass sie sie auf den ersten Blick sehen müssen, um nicht zwei Zahlen bis maximal 26 voneinander substrahieren zu müssen?

Nein, wir haben aktuell nur etwas mehr als 900 Artikel zu Formel-1-Rennen. Wir hatten hier auch mal eine Liste, die ich aber gerade nicht finde. --KAgamemnon (Diskussion) 00:51, 31. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Service: Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Qualitätssicherung/alle F1-Rennen -- Emfau (Diskussion) 11:29, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Find' ich ziemlich überflüssig, unverhältnismäßig viel Aufwand und nur für Statistikfans sinnvoll. Wenn du das alleine schaffst (und auch durchziehst), kannst du das ja machen. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 15:27, 31. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Diskussion:Formel 1#Statistiken - Siehe auch

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Weitere Meinungen erwünscht. -- Chaddy · D 20:34, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Tabelle Gesamtübersicht bei Fahrerartikeln

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich finde es ziemlich sinnlos, dass in der Gesamtübersicht in Fahrerartikeln bei Teamwechseln innerhalb der Saison die einzelnen Punktestände für die Teams, aber nicht die gesamte Punktzahl steht. Für die, die nicht wissen, was ich meine, ist der Bereich im Beispiel (Pierre Gasly) rot gefärbt:

Gesamtübersicht

Stand: Großer Preis von Bahrain, 29. November 2020

Saison	Team	Chassis	Motor	Rennen	Siege	Zweiter	Dritter	Poles	schn. Rennrunden	Punkte	WM-Pos.
2017	Scuderia Toro Rosso	Toro Rosso STR12	Renault 1.6 V6 Turbo	5	−	−	−	−	−	0	21.
2018	Red Bull Toro Rosso Honda	Scuderia Toro Rosso STR13	Honda 1.6 V6 Turbo	21	−	−	−	−	−	29	15.
2019	Aston Martin Red Bull Racing	Red Bull Racing RB15	Honda 1.6 V6 Turbo	12	−	−	−	−	2	63	7.
2019	Red Bull Toro Rosso Honda	Scuderia Toro Rosso STR14	Honda 1.6 V6 Turbo	9	−	1	−	−	−	32	7.
2020	Scuderia AlphaTauri Honda	AlphaTauri AT01	Honda 1.6 V6 Turbo	15	1	−	−	−	−	71	10.
Gesamt				62	1	1	−	−	2	195

Klar muss man kein Genie sein, um zwei Zahlen zu addieren, aber warum sollte sich ein Leser die Mühe machen müssen? Schließlich spielt am Ende ja nur die Gesamtpunktzahl eine Rolle, also sollte die dann auch dort stehen. Da es aber anscheinend Leute gibt, die meinen, man müsse die einzelnen Team-Punktzahlen unbedingt sehen, gäbe es eine Möglichkeit, beides anzuzeigen:

Gesamtübersicht

Stand: Großer Preis von Bahrain, 29. November 2020

Saison	Team	Chassis	Motor	Rennen	Siege	Zweiter	Dritter	Poles	schn. Rennrunden	Punkte		WM-Pos.
2017	Scuderia Toro Rosso	Toro Rosso STR12	Renault 1.6 V6 Turbo	5	−	−	−	−	−	0		21.
2018	Red Bull Toro Rosso Honda	Scuderia Toro Rosso STR13	Honda 1.6 V6 Turbo	21	−	−	−	−	−	29		15.
2019	Aston Martin Red Bull Racing	Red Bull Racing RB15	Honda 1.6 V6 Turbo	12	−	−	−	−	2	63	95	7.
2019	Red Bull Toro Rosso Honda	Scuderia Toro Rosso STR14	Honda 1.6 V6 Turbo	9	−	1	−	−	−	32	95	7.
2020	Scuderia AlphaTauri Honda	AlphaTauri AT01	Honda 1.6 V6 Turbo	15	1	−	−	−	−	71		10.
Gesamt				62	1	1	−	−	2	195

Alternativ könnte man natürlich auch komplett auf die einzelnen Team-Punktzahlen verzichten und nur die Gesamtpunktzahl stehen lassen, da hätte ich auch nichts dagegen.

MfG, --DJNevage (Diskussion) 21:50, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde, das ist im Prinzip eine gute Idee. Für die Zukunft ließe sich das wahrscheinlich problemlos umsetzen. Die rückwirkende Änderung wäre hingegen - wie immer - ziemlich aufwendig. In erster Linie sollten daher die Kollegen etwas dazu sagen, die sich die (beträchtliche)Mühe machen, hier regelmäßig die Tabellen zu pflegen.--

Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:02, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Halte ich für sehr sinnvoll und sollte meiner Meinung nach für die Zukunft zum Standard werden. Rückwirkend wird das wie Matthias v.d. Elbe schon schreibt aber sehr aufwändig. Da müsste man dann halt je nach Lust und Laune immer mal wieder ein bisschen was abarbeiten. Ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht schlimm, wenn wir in älteren Artikeln über längere Zeit hinweg dann noch die alte Darstellung haben. -- Chaddy · D

01:13, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Finde ich auch gut, sollten wir so handhaben! Das auch rückwirkend umzusetzen sollte nicht das große Problem werden, da es nicht sehr viele Fahrer betrifft. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:02, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

+1 hauptsächlich dürfte es wohl Fahrer aus den frühen Jahren betreffen, da es damals häufiger der Fall war, dass ein Fahrer während der Saison für unterschiedliche Teams an den Start ging. – Siphonarius (Diskussion) 17:07, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

+1 Sehr schicke Lösung, und überschaubarer Aufwand. 👍 --Pitlane02 🏁 _disk 18:30, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

+1 Top-Lösung von dir, DJNevage, sollten wir unbedingt genauso machen! Habe mich auch schon gewundert, warum bei Fahrern, die für zwei Teams in einem Jahr gepunktet haben, nicht die Gesamtpunktzahl einer Saison gezeigt wird. --F1-statistics (Diskussion) 02:24, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Lewis Hamilton - Rennen in Folge im Ziel

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Kollegen im Motorsport-Portal,

wie ist das eigentlich im Falle von Lewis Hamilton mit der Zählung der in Folge beendeten Rennen? Frage, weil Lewis ja nun erstmals einen Grand Prix aussetzen musste. Bisher habe ich bei den Updates auf seiner Seite und bei Formel-1-Statistik die 48 Ankünfte von Großbritannien 2018 bis Bahrain 2020 gelassen. Aber eigentlich müsste doch auch Abu Dhabi 2020 als 49. dazugezählt werden, weil das ja der nächste GP nach Bahrain ist, an dem er teilgenommen hat, oder? Ich meine, mich entsinnen zu können, dass Pausen bei solchen Serien keinen Unterschied machen, oder irre ich da? Sowas hatten wir doch auch bei Kimi Räikkönen, der von Ende 2009 bis Anfang 2012 sogar eine wesentlich längere Pause machte. War es nicht so, dass seine beendeten Rennen Ende 2009 zu den Zielankünften von 2012 und 2013 addiert wurden, bis er in Belgien wieder ausgefallen war? In der Versionsgeschichte von Kimis Seite finde ich beim Vergleich keine Hinweise drauf, wie es damals gemacht wurde. Aber zu der Zeit waren manche Artikel möglicherweise auch noch nicht mit so vielen Rekorden gefüllt, wie jetzt. Bei den Rennteilnahmen hingegen bin ich mir ziemlich sicher, dass so eine Pause eine Serie reissen lässt, auch wenn der Fahrer verletzungsbedingt nicht in der Meldeliste stand, oder? Lewis' Serie endete damit wohl nach 265 Rennen mit dem letzten Bahrain-Rennen, Abu Dhabi ist also nicht sein 266. Start en suite?

Pessottino, Chaddy, DJNevage, KAgamemnon, Spurzem, Tulumino, JS8, Gamma127, Pitlane02, Emfau, Elephant1989, Siphonarius, Roland Rattfink, Matthias v.d. Elbe und alle anderen, die sich beim Thema angesprochen fühlen, was meint ihr?

--F1-statistics (Diskussion) 09:25, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich stimme zu, in beiden Fragen. Wie soll er auch bei einem Rennen ins Ziel kommen, an dem er nicht teilgenommen hat? Und die Serie an Zielankünften in Rennen, an denen er teilgenommen hat, endet ja nicht durch eines, an dem er nicht teilgenommen hat. Und in der Tat war der Große Preis von Sachir das erste Rennen nach zuvor 265, das ohne Hamilton stattfand. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nikita Masepin - Kontroversen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Kollegen im Motorsport-Portal,

ich habe vorhin bei Nikita Masepin den neuen Kontroversen-Absatz von Emi2710ly entdeckt. Die Art, wie der geschrieben ist, kommt nicht Wiki-like neutral rüber, sondern eher, als wenn jemand eine Action-Story erzählt. Auch die Details, wieviele Unterschriften die Petition seit heute um so und so viel Uhr hat, ist für eine Wikipedia völlig irrelevant.

Pessottino, Chaddy, DJNevage, KAgamemnon, Spurzem, Tulumino, JS8, Gamma127, Pitlane02, Emfau, Elephant1989, Siphonarius, Roland Rattfink, Matthias v.d. Elbe und alle anderen, mag sich jemand von euch den Teil des Artikels mal anschauen?

--F1-statistics (Diskussion) 13:30, 17. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Dein Ping ist bei mir nicht angekommen.

Zum eigentlichen Thema: Ich habe den Abschnitt mal überarbeitet. Ich denke aber nicht, dass wir da jeden Vorfall aufzählen müssen (ich hab bisher aber nichts gestrichen). Drin bleiben sollten aber meiner Meinung nach auf jeden Fall die Sache mit Callum Ilott und das sexistische Instagram-Video. -- Chaddy · D

15:14, 17. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Das ist so, wie es jetzt ist, sehr in Ordnung: nicht zu viel, nicht zu wenig. Danke für die Überarbeitung. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der sexuelle Übergiff bzw. der Clip dazu in den Artikel gehört (auch wenn sich in diversen Foren die Auffassung findet, das sei bei einer schönen Frau doch ganz normal und man solle sich doch nicht so anstellen). Die Darstellung ist jetzt sehr nüchtern und neutral; gut gelungen. Ich selbst hätte zwar Sympathie damit, die Reaktion von Haas/Steiner im Wortlaut wiederzugeben (ich glaube, das Wort hieß „abscheulich“, und das ist in dem ansonsten sehr zurückhaltenden F1-Mikrokosmos schon ziemlich deutlich), kann aber auch mit der jetzigen Fassung der Darstellung leben. Unabhängig davon glaube ich, dass wir von dem Lütten in den nächsten Jahren noch mehr hören werden. Aber das ist eine andere Frage.--

Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:18, 17. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ebenfalls Zustimmung. Und da bereits erledigt, sehr gute Straffung, den Appell entfernt, ohne das wesentliche rauszukürzen. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 16:32, 17. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ehrlich gestanden, ich habe jetzt ein persönliches, neues Problem, und zwar die seltsame Entschuldigung.

Mir ist eigentlich sachlich egal, ob sich einer (von seiner Presseabteilung empfohlen) entschuldigt. Denn diese Typus Mensch meint anscheinend öfters, mit einer Entschuldigung und/oder Geld käme man immer wieder bei sowas raus. Entsprechend finde ich diese Aussagen und auch die Erwähnung der Lösung dieser, wertlos, bzw. in einem Wikipedia Artikel überflüssig, ist mir zu viel Taktieren, Boulevard und hätte-könnte-sollte. @Matthias v.d. Elbe: Was sagst du denn zu sowas? Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:36, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich persönlich halte es für naheliegend, dass die Entschuldigung nur der Form halber in die Welt gesetzt wurde, und bei der Ehrenerklärung der begrapschten Dame liegt der Verdacht nahe, dass sie mit Geld dazu motiviert würde. Im Artikel steht jetzt ja, dass MAZ seine Entschuldigung inzwischen wieder gelöscht hat. Das würde meine erste Annahme unterstützen. Vielleicht lässt sich das ja im Artikel irgendwie straffen. Ich versuche das nachher mal. Herzliche Grüße.--

Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:06, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich war das nur eine taktische Entschuldigung für die PR. Gerade aber, da er die "Entschuldigung" wieder gelöscht hat, ausgerechnet auch noch nachdem sich das Opfer nun doch traute, sich gegen den Täter zu stellen (statt ihn wie zu Beginn zu verteidigen), sollte die Entschuldigungs-Sache meiner Meinung nach schon in den Artikel rein. Das zeigt ja ganz klar auf, wie Masepin tickt und dass die Entschuldigung eine reine PR-Sache war. -- Chaddy · D

18:30, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe das gerade noch einmal leicht verändert. Einverstanden?--

Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:31, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ja, passt so denke ich. -- Chaddy · D

18:34, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

<Dazwischenquetsch>@Matthias v.d. Elbe: Ja, gefällt mir auch besser, neutraler. Danke und Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 19:16, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ein bisschen OT jetzt: Ich finde es übrigens mal wieder bezeichnend, dass einem Milliardärssohn sowas durchgeht. Er wird sein Cockpit behalten dürfen, denn wahrscheinlich ist Haas auf Papas Gelder angewiesen und müsste vielleicht auch noch Vertragsstrafen zahlen, wenn sie den Sohnemann doch nicht fahren lassen. Da nimmt man das Imageproblem in Kauf, auch wenn Haas sich öffentlich distanzierte und das als abscheulich bezeichnete. -- Chaddy · D

18:39, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Das ist doch ganz einfach. Wenn Haas ihn rausschmeißt, kauft Papa einfach gleich das ganze Team. Haasepin F1 Team. Ich persönlich hätte da ja lieber einen Callum Ilott oder einen Robert Schwarzman gesehen oder meinetwegen auch einen Kwjat oder Albon.

Alternativ könnten sie natürlich auch den unvergessenen Pastor Maldonado verpflichten. Dann hätten sie den Schrott immerhin nicht mehr im Image, sondern auf der Strecke. Und er hat viel Geld. – Siphonarius (Diskussion) 19:01, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

In der QS: Neutralität, Benjamin Mazatis

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der QS entdeckt, vielleicht hat ja jemand Muse, den Artikel etwas zu entschärfen?! Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 11:33, 21. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Großer Preis von Deutschland in Nürburg?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo miteinander, seit heute Nachmittag gibt es eine Kategorie „Sportveranstaltungen in Nürburg (Gemeinde)“. Diese neue Kategorie ist allen Großen Preisen von Deutschland, über die es Artikel gibt, zugeordnet. Die Frage ist nun: Finden die Großen Preise, 24-Stunden-Rennen usw. tatsächlich in dem kleinen Dorf mit einer Fläche von knapp vier Quadratkilometern und mit rund 170 Einwohnern statt oder ist die Gemeinde Veranstalter? Ich habe dem Kollegen, der die Kategorie angelegt hat, darzulegen versucht, dass ich die neue Kategorie nicht nur für überflüssig, sondern für irritierend halte. Vielleicht schaut der eine oder andere mal in die Diskussion. Viele Grüße und frohe Weihnachten -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 25. Dez. 2020 (CET)Beantworten

DassNürburg eine Gemeinde ist und nicht nur die Burg bezeichnet, wusste ich bis eben auch noch nicht. Wenn man mich nach einer Ortsbezeichnung für Veranstaltungen auf dem Ring fragen würde, wäre meine Antwort eher Adenau (beantwortet aber noch nicht die Frage, was denn nun richtig ist). Veranstalter der Grands Prix ist eigentlich der AvD (Deutschland-GP) bzw. dieses Jahr ausnahmsweise der ADAC (daher auch die Bezeichnung Eifel-GP. Deutschland-GP wäre ja frei gewesen, die Namensrechte liegen aber beim AvD). Grüße aus Koblenz --Tomcat1304 (Diskussion) 20:03, 26. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Konsequenterweise müsste diese Kategorien-Auflistung mit Blick auf den Verlauf der Nordschleife dann auch um die Gemeinden Adenau, Herresbach, Herschbroich, Meuspath, Müllenbach, Nürburg, Quiddelbach und Wimbach in den beiden Landkreisen Ahrweiler und Mayen-Koblenz erweitert werden. Das wäre m.E. in etwa so albern wie „Die Nordsee ist ein Gewässer, das an die Gemeinden ... grenzt.“ --Eifeljanes (Diskussion) 12:21, 27. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Namenswechsel von F1-Teams 2021

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dasselbe wie fast jedes Jahr: Zur neuen Saison benennen sich ja wieder zwei Teams um. Aus Racing Point wird Aston Martin BWT F1 Team und aus Renault F1 Team wird Alpine F1 Team. Wie wollen wir das handhaben? Bei Renault ist es ganz klar einfach nur ein PR-bedingter Namenswechsel wie auch schon 2020 bei Toro Rosso/AlphaTauri. Da wäre einfach verschieben die sinnvollste Lösung denke ich. Bei Racing Point ist es aber komplizierter. Erstmal scheint das ähnlich wie bei Alfa Romeo/Sauber zu sein, also dass bloß ein Automobilhersteller als Namenssponsor einsteigt, es aber eigentlich weiter das alte Team bleibt. Allerdings ist ja vielfach zu lesen (z. B. hier und hier), dass das Team zum Aston-Martin-Werksteam werden soll. Wenn das stimmt fände ich da eine Lösung analog wie damals bei Sauber/BMW am sinnvollsten, also das als neues Team zu werten. Was denkt ihr? -- Chaddy · D 19:00, 28. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Bei Renault/Alpine sehe ich klare Parallelen zu Sauber/Alfa. Es bietet sich m.E. an, das gleich zu behandeln, sprich nicht zu verschieben, sondern eine bloße Weiterleitung mit Klarstellung im Einleitungstext. Bei Racing Point/Aston Martin läge dagegen eine Verschiebung näher. Allerdings haben wir hier das Problem, dass Aston Martin schon einmal in der F1 war (1959 oder so). Das müsste man bei einer Verschiebung möglicherweise inhaltlich mit einbinden. Das könnte etwas schwierig werden.--

Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:51, 28. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Hm, soweit ich mich bisher mit dem Renault-Fall befasst habe erinnert mich das schon eher an Toro Rosso. Eigentlich hat sich bei Renault nichts geändert, es wurde nur ein anderer Name gewählt, um eine andere Marke des Konzerns zu bewerben. So hat das Red Bull ja auch gemacht. Vielleicht übersehe ich aber auch was.

Und bzgl. Racing Point: Wenn das wirklich zuküftig ein Aston-Martin-Werksteam ist fände ich eine Verschiebung sachlich falsch. Es wird dann ja rechtlich ein völlig anderes Team daraus, auch wenn es strukturell und personell wohl weitgehend gleich bleiben wird. Das wäre dann wie bei BAR/Honda, Brawn/Mercedes, Benetton/Renault usw. Und stimmt, Aston Martin hatte schon mal ein Werksteam. Das war mir entfallen. Dann ist es sogar komplizierter, denn dann müsste das damalige Team nun fortgeführt werden (ähnlich wie Renault, die ja gefühlt alle paar Jahre ein- und aussteigen oder wie bei Mercedes). Das damalige Werksteam hat übrigens bisher keinen eigenen Artikel, soweit ich das sehe, sondern wird bloß im Herstellerartikel mit abgehandelt: Aston Martin#Formel 1. -- Chaddy · D

20:02, 28. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Jeder Namenswechsel hat einen anderen Hintergrund. Im Grunde hat sich an den beiden Teams nichts geändert. Bei Renault ist es so, dass der Konzern entschieden hat, das Rennteam umzulabeln. Am Unternehmen ändert sich nichts, nur der Name. Ich tendiere hier zu einer Verschiebung. aber ich bin nicht so tief in der Materie drin. Ich hätte jetzt angenommen, dass auch das Unternehmen, dass den Rennbetrieb durchführt, in Alpine umbenannt wird. Wenn aber das Unternehmen, dass den Rennstall betreibt, weiterhin Renault heißen wird und nur die Meldung auf Alpine lautet, nunja, dann sollte der Artikel auch nicht verschoben werden.

Racing Point/Aston Martin ist für mich am ehesten noch mit Toro Rosso/Alpha Tauri vergleichbar. Es ist das selbe Unternehmen, die selben Eigentümer, etc. Und bei der Werksteam-Thematik muss man hier berücksichtigen, dass die Inhaber von Racing Point inzwischen auch bei Aston Martin eingestiegen sind. Vielleicht läuft es hier langfristig auch auf eine Fusion hinaus. Ich würde Racing Point/Aston Martin als eine Einheit sehen. Gruß, --Gamma127 21:12, 28. Dez. 2020 (CET)Beantworten

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 ::Hm, soweit ich mich bisher mit dem Renault-Fall befasst habe erinnert mich das schon eher an Toro Rosso. Eigentlich hat sich bei Renault nichts geändert, es wurde nur ein anderer Name gewählt, um eine andere Marke des Konzerns zu bewerben. So hat das Red Bull ja auch gemacht. Vielleicht übersehe ich aber auch was.
 ::Und bzgl. Racing Point: Wenn das wirklich zuküftig ein Aston-Martin-Werksteam ist fände ich eine Verschiebung sachlich falsch. Es wird dann ja rechtlich ein völlig anderes Team daraus, auch wenn es strukturell und personell wohl weitgehend gleich bleiben wird. Das wäre dann wie bei BAR/Honda, Brawn/Mercedes, Benetton/Renault usw. Und stimmt, Aston Martin hatte schon mal ein Werksteam. Das war mir entfallen. Dann ist es sogar komplizierter, denn dann müsste das damalige Team nun fortgeführt werden (ähnlich wie Renault, die ja gefühlt alle paar Jahre ein- und aussteigen oder wie bei Mercedes). Das damalige Werksteam hat übrigens bisher keinen eigenen Artikel, soweit ich das sehe, sondern wird bloß im Herstellerartikel mit abgehandelt: [[Aston Martin#Formel 1]]. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:02, 28. Dez. 2020 (CET)
+:::Jeder Namenswechsel hat einen anderen Hintergrund. Im Grunde hat sich an den beiden Teams nichts geändert. Bei Renault ist es so, dass der Konzern entschieden hat, das Rennteam umzulabeln. Am Unternehmen ändert sich nichts, nur der Name. Ich tendiere hier zu einer Verschiebung. aber ich bin nicht so tief in der Materie drin. Ich hätte jetzt angenommen, dass auch das Unternehmen, dass den Rennbetrieb durchführt, in Alpine umbenannt wird. Wenn aber das Unternehmen, dass den Rennstall betreibt, weiterhin Renault heißen wird und nur die Meldung auf Alpine lautet, nunja, dann sollte der Artikel auch nicht verschoben werden.
+:::Racing Point/Aston Martin ist für mich am ehesten noch mit Toro Rosso/Alpha Tauri vergleichbar. Es ist das selbe Unternehmen, die selben Eigentümer, etc. Und bei der Werksteam-Thematik muss man hier berücksichtigen, dass die Inhaber von Racing Point inzwischen auch bei Aston Martin eingestiegen sind. Vielleicht läuft es hier langfristig auch auf eine Fusion hinaus. Ich würde Racing Point/Aston Martin als eine Einheit sehen. Gruß, --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 21:12, 28. Dez. 2020 (CET)

„Portal Diskussion:Motorsport“ – Versionsunterschied

Version vom 28. Dezember 2020, 22:12 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Infobox Rennserie

Zustand Motorsport Portalseite

Einheitsartikel

Neue Kategorie TCR-Rennserie

Grand-Prix-Rennen vor 1950

Großer Preis von Frankreich 1911

Kategorie:Fahrzeugkonstrukteur

Einladung zur "Baustellenbesichtigung"....

Großer Preis von Deutschland 1937

Gruppe B

Artikel/Navigationsleiste zu den Rennwagenmodellen von Alfa Romeo

Ferrari 248 F1

Zeitangaben/-einheiten in Rennartikeln

Vorlage:Navigationsleiste Ferrari-Rennwagen

Unklarheiten bei Bildmaterial auf Commons (Emblem Alfa Romeo)

Großer Preis von Italien 1950 - Serafini im Ferrari 340F1 oder Ferrari 375F1?

Flugplatzrennen

„King“?

Fragwürdige Modelle Ferrari 212 F1, Ferrari 212F2

Artikelentwürfe von Chief tin cloud

Belegbalken

Boxenbelegung im historischen Fahrerlager am Nürburgring

Kleiner Verbesserungsvorschlag für das Rennergebnis bei Artikeln zu Formel-1-Rennen

Diskussion:Formel 1#Statistiken - Siehe auch

Tabelle Gesamtübersicht bei Fahrerartikeln

Gesamtübersicht

Gesamtübersicht

Lewis Hamilton - Rennen in Folge im Ziel

Nikita Masepin - Kontroversen

In der QS: Neutralität, Benjamin Mazatis

Großer Preis von Deutschland in Nürburg?

Namenswechsel von F1-Teams 2021

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