Diskussion:Jesus von Nazaret/Versionsgeschichtenablage 2009

Viele Fragen wurden hier seit Jahren häufig immer wieder diskutiert. Um keine Diskussionsergebnisse zu übersehen, ist die Archivlektüre unumgänglich. Nur mit neuen Argumenten und Belegen begründete Verbesserungsvorschläge können berücksichtigt werden. Siehe auch Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv12#Ergebnis der Diskussion 2008.

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Teil 13
Wie wird ein Archiv angelegt?

Erledigtes

Ich schlage vor, Erledigtes - falls Konsens - nicht zu löschen, sondern dafür Archiv13 anzulegen und es dort sukzessive abzulegen. Mach ich bald, falls niemand stichhaltige Einwände hat. Jesusfreund 21:01, 23. Jan. 2009 (CET)

--> Getan. Waren nur noch zwei Punkte ungeklärt, s.u. Jesusfreund 07:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Vor dem hohen Rat

"Dies wird jedoch als Niederschlag der Polemik zwischen frühchristlichen Gemeinden und Juden gedeutet." Vollkommen korrekt, aber vielleicht hier, da es sich um einen kritischen Aspekt handelt, Quellen angeben. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Es sind in diesem Abschnitt offenbar einige Bibelzitate bei der Verlinkung übersehen worden. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

viel fehlt!

• was ist mit jesus in der kunst (z.b. letzte abendmahl, aber auch filme wie Das Leben des Brian und Sakrileg)?
• was ist mit "jesus artefakten" (heiliger rock)?
• vor allen dingen gibt es aber wenig kritik. der artikel Bibel hat einen solchen absatz und geht darauf ein, das sie eben oft nicht als historienbuch gesehen wird sondern eher als geschichtsbuch. hier finde ich aber nichts in diese richtung, nein es wird sogar explizit die bibel als quelle angegeben.
• --Sharecheck 12:20, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die Existenzfrage

Ja, Kritik ist bei diesen Themen wohl oft Mangelware. ;-) Ich finde den Artikel auch zum Teil sehr unsauber, z.B. was die außerbiblischen Quellen angeht. Dort steht: "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus". Richtig wäre: "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Personen, die mit Jesus identifiziert werden könnten." Es ist durchaus nicht einwandfrei belegt, dass die extrem dürftigen Quellen über _den_ Jesus sprechen, so es ihn denn überhaupt gegeben haben mag. Und so weiter, ich habe zumindest diese Stelle mal umformuliert. --Usw. 12:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

das mit "so es ihn gegeben hat" wollte ich jetzt noch nicht ankreiden. denn dann müsste der artikel auch beginnen mit "Jesus ist eine Person die insbesondere in der Bibel beschrieben wird" uä. --Sharecheck 16:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

zur historischen existenz jesu wird z.b. am ende von "die leben-jesu-forschung" der allgemeine, auch nichtchristliche forschungsstand wiedergegeben. deine änderungen, Usw., lasse ich mal stehen, da ich sie nicht überprüfen kann. und der artikel ist sehr kritisch, stellt oft bis an die grenze des für laien in einem enzyklopädie-artikel lesbaren unterschiedliche positionen der historischen forschung dar. detailveränderungen kannst du natürlich seriös belegt gerne anbringen, sowie wie oben in der diskussion begründet. aber bitte kein flapsiges "Und so weiter", mal schnell hier und da in einem exzellenten artikel rumschreiben (hast du ja bisher nicht gemacht).

da sprichst du ein problem an, in nebenartikeln wird der forschungsstand wiedergegeben, aber eben nicht hier. --Sharecheck 16:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ja, habe ich nicht gemacht. Ich habe lediglich die irreführenden Formulierungen abgeändert. Denn es gibt schlicht keine einzige beweisbar (!) auf _den_ Jesus Christus beziehbare außerbiblische Quelle, so dass es sich immer um (mehr oder weniger begründete) Spekulation handelt. Bei Josephus Flavius ist es ja nachweisliche gefälscht worden. (Ich weiß, nicht jeder mag das "Fälschung" nennen. Aber ich teile die Euphemismen, die auch im Artikel selbst drin sind, nicht.) Die Formulierung, dass darin also von Jesus berichtet wurde, war ungenau. --Usw. 14:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Sharecheck: bitte lies' doch nochmal genauer. es gibt z.b. einen großen quellenkritischen abschnitt. na ja, vielleicht sollten wir die begriffsklärung wieder ausführlicher machen - dass es um den historischen jesus geht, steht aber drin. es gibt etwa ein lemma Christusbild in der Kategorie:Christliche Kunst sowie eine Kategorie:Reliquie. gruß --Jwollbold 13:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

die englische wikipedia nimmt dies als 2 verschiedene überschriften auf! ich weiß ja, das die deutsche wiki als besser angesehen wird, aber in diesem fall würde ich auch eine solche unterteilung begrüßen!

zum artikel Christusbild bleibt als kritik stehen, das dieser in diesem artikel, obwohl es keine bessere beziehung zwischen 2 artikeln geben kann, hier nicht genannt wird . --Sharecheck 16:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Usw. zurückgesetzt, weil

• die Details zu den außerchristlichen Quellen bereits sehr ausführlich in einem eigenen Hauptartikel dargestellt sind, der deutlich sichtbar verlinkt ist: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret
• der Abschnitt zu den außerchristlichen Quellen sich ohnehin nur auf jene Notizen beschränkt, wo es nach heutiger überwiegender Forschermeinung zumindest als wahrscheinlich erachtet wird, dass sie sich tatsächlich auf Jesus (Christus) beziehen
• die Quellenkritik an diesen Notizen ausdrücklich genannt war,
• bei der Suetonnotiz, die von einem "Chrestus" redet, schon längst extra nochmals stand, dass der Bezug zu "Christus" ungewiss ist
• zusätzliche Belege dafür in diesem Artikel unnötig sind, da es wie gesagt dafür den Link zum Hauptartikel gibt, wo die Belege alle auffindbar sind
• ein "Einschub" von Christen in einen "authentischen" Text eines jüdischen Historikers sowieso immer nur "nachträglich" eingeschoben worden sein kann (redundant).

Trotzdem Danke für die Referenz, ich werde mal schauen ob sie drüben im Hauptartikel Platz hat.

Wer hier Bilder über Jesus vermisst, hat das Artikelthema nicht bemerkt (Wirken des historischen Jesus, nicht Bilder von/über Jesus). Auch Jesusfilme gehören nicht hierher, siehe dazu den Link unten "Liste der Bibelverfilmungen". Dass die Bibel kein "Historienbuch" (ein unüblicher Begriff übrigens, der es nicht auf den Punkt bringt) ist, ist eine Binsensweisheit und steht in Bezug auf das NT ganz oben in der Einleitung und im Quellenteil ausführlich. Wer das überliest, hat schon eine notwendige Vorbedingung für sinnvolles Diskutieren nicht erfüllt. Jesusfreund 21:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was hat bitte der Umstand, dass die außerchristlichen Quellen in einem eigenen Hauptartikel ausführlicher besprochen werden, damit zu tun, dass hier eine ungenaue und irreführende Ausdrucksweise korrigiert wurde? Auch deinen anderen Bemerkungen sind kein Argument dagegen, missverständliche (und suggestive) Stellen zu neutralisieren - denn vor allem der erste Satz ist einfach sachlich falsch: es ist nämlich absolut strittig und offen, ob tatsächlich von _dem_ "Jesus" (so es ihn gegeben hat) die Rede ist. Vor allem sind "zusätzliche Belege" nie unnötig, wenn sie genau das belegen, was belegt werden soll. Man kann die Belege vielleicht in beide Artikel einbauen, aber nicht einfach löschen. Ich werde den Artikel wieder umstellen, wenn du das nicht besser begründest. --Usw. 21:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Und nochmal explizit zu diesem Punkt: ein "Einschub" von Christen in einen "authentischen" Text eines jüdischen Historikers sowieso immer nur "nachträglich" eingeschoben worden sein kann (redundant). - Zum einen muss ein Einschub nicht automatisch nachträglich einegfügt werden, zumal nicht drinsteht, wer den Einschub gemacht hat. Zum anderen ist der Satz ebenfalls irreführend: "beurteilen sie heute meist als christlichen Einschub in einen verschieden rekonstruierten authentischen Kern." - das könnte man auch so verstehen, als gäbe es zwar christliche nachträgliche Einschübe, als gehörten also manche der über "Jesus" behaupteten Dinge darin zum "authentischen Kern", was nicht der Fall ist. Der "authentische Kern" hat nämlich mit "Jesus" nichts zu tun. Was spricht dagegen, das so klar auszudrücken, dass es niemand missverstehen kann? --Usw. 21:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

vor allem der erste Satz ist einfach sachlich falsch: es ist nämlich absolut strittig und offen, ob tatsächlich von _dem_ "Jesus" (so es ihn gegeben hat) die Rede ist.

Das steht da sinngemäß auch : "Diese Stellen sind zudem quellenkritisch umstritten."

Jedoch ist dein implizites Pauschalurteil unverkennbar, dass keine dieser Notizen etwas mit Jesus zu tun hatte. Diesen POV kannst du nicht in den Text setzen, weil er von der heutigen Forschergemeinde so nicht geteilt wird. Vielmehr wird bei den Notizen, die hier erwähnt sind, - Jakobusnotiz, Tacitus, Sueton indirekt - durchaus für wahrscheinlich gehalten, dass sie sich faktisch auf Jesus bezogen. Beim Testimonium Flavianum ist die Problematik (verschieden rekonstruierter autentischer Kern) genannt. Insofern ist der Artikel hier sehr präzise.

Dir gefällt einfach nicht, dass nicht klar ausgeschlossen wird, dass Josephus in einer der beiden Stellen von Jesus gesprochen hat, nicht nur haben könnte. Eben das sehen Forscher heute meist anders, und darum ist der Artikel hier korrekt. Da kann man nichts machen. Jesusfreund 21:51, 4. Apr. 2009 (CEST)

PS: Wenn ausdrücklich von einem "christlichen" Einschub die Rede ist und vorher von einem jüdischen Historiker, ist der Satz unmissverständlich. Jesusfreund 21:55, 4. Apr. 2009 (CEST)

Du verstehst nicht ganz den Punkt. Es geht nicht darum, dass die Quellen umstritten sind: das ist auch der Fall, vor allem bei J.Fl. Es geht auch darum, warum die Quellen umstritten sind, und was schadet da eine klarere Formulierung? Mir ist nicht ganz verständlich, warum du dich so vor einer klareren Formulierung graulst. Was ist denn da so schlimm dran?

Und wo ist in dem von mir veränderten Satz ein Pauschalurteil? Es wird nur gesagt, dass nicht klar ist, ob immer von "Jesus" die Rede ist. Das ist insofern ein Pauschalurteil, als dass es absolut jede außerbiblische Quelle betrifft, und als solches ist das schlicht korrekt. Dass es sich "wahrscheinlich" um "Jesus" handelt (was ich gar nicht unbedingt bestreiten will), rechtfertigt immer noch nicht die ursprüngliche, missverständliche Formulierung, die eben andeutet, die Quellen wären sozusagen als Quellen umstritten (was nur bei J.F. der Fall ist), es ist aber vor allem ihre Deutung, der Bezug auf _den_ "Jesus" strittig. Das ist ein Unterschied. Und um genau den geht es. Die alte Formulierung suggeriert, dass sich die Quellen auf "jesus" beziehen würden, wenn denn die Strittigkeit ihrer Authentität beseitigt wäre. Genau das ist aber nicht vollständig geklärt. - So, noch deutlicher kann ich's nicht erklären, ich hoffe, du verstehst das.

Nochmal: meine Änderungen hat inhaltlich in keiner Weise irgendwas verzerrt oder hinzugefügt, es waren lediglich klarere Formulierung. Wenn es noch bessere Formulierungsvorschläge gibt, her damit. Hinzugefügte Quellen sind grundsätzlich kein Makel und nicht "unnötgi", auch wenn du das so darstellen wolltest.

PS: Und Josephus Flavius ist nachweislich gefälscht. Die im anderen Artikel angegeben Quellen, z.B. das 1943 veröffentlichte Buch von F.F. Bruce, eines evangelikalen Fanatikers, kann ich als Quelle auch nicht ernst nehmen. Das mal nebenbei. Es wird hier dort vieles christlich zurechtgebogen (darf man das sagen, ohne VM zu bekommen? wir werden sehen), nur habe ich leider keine Zeit, mich da groß zu engagieren. Vielleicht finden sich ja andere.  ;-) --Usw.

Deine Formulierung ist nicht klarer, weil die Gründe verschiedene sind und ihrerseits umstritten.

"Josephus Flavius ist nachweislich gefälscht": Das ist dein POV, aber viel zu pauschal. Diesen Nachweis kann niemand führen, man kann nur verschiedene Hypthesen zum Josephustext aufstellen und erörtern. Und das geschieht nicht hier, sondern in der Fachliteratur, und die ist im Text angegeben und referiert.

Klar kannst du hier Meinungen über einzelne Autoren äußern, aber nicht erwarten, dass deine Meinungen im Artikel landen, wenn kein reputabler Autor sie sonst genauso vertritt.

Bei welcher der hier genannten Notizen außer bei Sueton ist umstritten, dass sie sich auf Jesus (Christus) beziehen? Und wer genau vertritt dies so wie du es tust? Jesusfreund 23:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zu deiner letzten Frage: J.F. scheidet als seriöse Quelle aus, bei Sueton sagst du ja selbst, dass es unklar ist, wer gemeint ist. Allein das rechtfertigt eine klarere Formulierung. Damit sind 2 von 3 Quellen weg. Bei Tacitus ist, wie der Artikel richtig sagt, unklar, ob er das einfach nur von anderen übernimmt oder nicht, kann also nicht wirklich als gesicherte Information gelten. Und die wenigen Angaben, die er über diesen "Christus" macht, geben auch nicht 100%ige Klarheit, dass damit tatsächlich Bibeljesus gemeint ist. Aber selbst wenn man das, was ich grade zu Tacitus gesagt habe, nicht teilt: dann lassen wir meine Änderungen am ersten Satz eben weg oder lassen andere mitentscheiden, was klarer ist. Aber: Warum hast du die zusätzliche Information und die Belege zu Sueton gelöscht? Das waren ein Nebensatz und zwei Belege, völlig korrekt. Was ist da der Revert-Grund? Hier nochmal meine Ergänzungen (fett): "Sueton schrieb um 120 in seiner Biografie des Kaisers Claudius (Kap. 25,4), dieser habe „die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten“, aus Rom vertrieben (49). Ob „Chrestos“ sich auf Jesus Christus bezieht, ist ungewiss, da es sich um einen in dieser Zeit weit verbreiteten Namen handelt." Ich glaube nicht, dass es für deine Löschung einen sinnvollen Grund gibt. --Usw. 23:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

Gut, damit ist der Fall klar. Mehr als dreimal dich darauf hinweisen, was schon belegt im Artikel steht und dasselbe begründen geht nicht. Wenn du dann nochmal eine vierte Antwort haben willst und gleichzeitig schon sagst, dass du sie nicht glauben sprich akzeptieren wirst, ist das faktisch ein EOD. (Deine Belege stehen mittlerweile im richtigen Artikel, danke und bitte.) Jesusfreund 00:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst mich ja überzeugen, ich glaube durchaus nicht im religiösen Sinne. ;-) Und dafür ist diese Diskussionsseite wohl auch da. ALso bitte, begründe mal deine Löschung. --Usw. 11:04, 5. Apr. 2009 (CEST)

so viele worte wegen kleiner nuancen... einzelheiten sollten im hauptartikel dargestellt werden, da hat jesusfreund deine literatur, Usw., aufgenommen. ein hinweis auf das hauptargument, dass nicht für alle klar ist, ob immer der biblische jesus gemeint ist, könnte aber aufgenommen werden. mein kompromissvorschlag also: alles lassen wie bisher, einschl. der änderung an Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret, nur ergänzen:

Diese Notizen sind zudem quellenkritisch umstritten, oder es ist nicht sicher, ob sie sich auf den Jesus des Neuen Testaments beziehen.

das fasst das folgende zusammen (den letzten satz des abschnitts kann man vielleicht unter quellenkritik subsumieren). gruß --Jwollbold 14:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals: Es stimmt so ganz einfach nicht. Von den hier genannten Notizen ist es NUR bei Sueton umstritten, ob sie sich direkt auf Jesus bezieht. Und dort steht es schon.

Bei Josephus ist der Bezug auf Jesus gar nicht umstritten, sondern nur, was von diesen Passagen, die Jesus erwaehnen, Original und was Einschub oder Umformulierung ist. Bei Tacitus wiederum ist nur umstritten, woher er seine Kenntnis ueber Jesus hatte. Deshalb macht die vorgeschlagene Aenderung keinen Sinn. Sie verfaelscht im Gegenteil die differenzierte Quellenlage, die eben fuer jede Einzelnotiz spezifisch ist und nicht pauschalisiert werden kann. (Dieser Text ist uebrigens derart oft durchdacht und durchgekaut worden, dass jedes Wort genauestens ueberlegt wurde.) Und alles das kann man auch im Hauptartikel ausfuehrlich nachlesen. Jesusfreund 17:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

hm, richtig. wenn bei tacitus keine begründeten zweifel bestehen, dass er jesus gemeint hat, und nur sueton bleibt, muss man meinen nachsatz nicht bringen. ich belasse es jetzt dabei. gruß --Jwollbold 18:30, 5. Apr. 2009 (CEST)

PS: Warum ich die Ergaenzungen zu Sueton hier nicht sinnvoll finde, hatte ich schon mehrmals begruendet: Details zu Sueton gehoeren in den Spezialartikel zu diesen Notizen, der hier bereits sichtbar verlinkt ist. Es ist nicht noetig und nicht sinnvoll, im Artikel zum historischen Jesus jeden Randaspekt auszufuehren. Zumal wenn es in der Suetonnotiz um ein Missverstaendnis des Titels, nicht des Vornamens geht. Das gehoert zu anderen Lemmata, da es keine, auch keine indirekte, Info ueber den historischen Jesus enthaelt.

Quellenkritisch umstritten ist als Gesamtaussage zu den Notizen dann m.E. voellig ausreichend, wenn die spezielle Problematik anschliessend ohnehin bei jeder Einzelnotiz nochmals genannt wird. Ich wuesste nicht, was man da noch klarer machen kann. Jesusfreund 19:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du gehst in deiner Argumentation einfach davon aus, dass es (a) den historischen Jesus gab (ich will das gar nicht unbedingt bezweifeln, aber:) - und dafür gibt es schlicht nichts, was wissenschaftlich als Beweis gelten könnte. Daher ist so eine Bemerkung sinnvoll, die Ergänzung von Jwollbold finde ich gut. Du gehst (b) davon aus, dass sich alle Quellen bis auf Sueton klar auf _den_ Jesus beziehen. Auch das ist nicht endgültig verifizierbar, da es wie eben gesagt weder unter wirklich wissenschaftlichen Gesichtspunkten (nämlich aus unabhängigen Quellen belegt) nicht klar ist, wer, was, wann "Jesus" überhaupt war und ob nicht durchaus unter Pontius Pilatus der ein oder andere Christus, Chrestius etc. hingerichtet wurde. - Zu der anderen Ergänzung. Wenn das hier Mehrheitsmeinung ist, kann ich dagegen nichts machen. Ich finde es aber sehr bedenklich (und das ist ja auch nicht nur in diesem Artikel so), dass jede Aussage, die auch nur ansatzweise ein bißchen am Lack der historischen Christenwahrheit kratzt, mit aus meiner Sicht unzureichenden Argumenten weggedrängt wird. (In diesem Falle das Argument, dass das in den Hauptartikel kommt. Wenn etwas _klärend_ ist und nicht einfach nur vertiefend, dann gehört es eben dorthin, wo es klärt, und nicht, wo es vertieft.) Aber ich akzeptiere es natürlich, wenn sich für meine Auffassung kein Konsens findet. --Usw. 11:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo? "schlicht nichts", "unabhaengige" Quellen usw...: Wir kennen diesen deinen POV bereits ausreichend. Er ist nunmal nicht state of the art, ebensowenig deine private unbelegte Deutung von Tacitus, und findet daher keinen Eingang in diesen Artikel. Dass es keine Geburtsurkunde und DNA Jesu, aber sehr wohl genuegend historische Fakten und darauf beruhende Wahrscheinlichkeitsurteile zu seiner Existenz gibt, steht ausgiebig drin. Und ueber POVs als Selbstzweck wird hier auch nicht endlos debattiert. EOD. Jesusfreund 12:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Hallo auch. Es gibt Wahrscheinlichkeitsurteile, richtig. Mehr habe ich auch nicht gesagt, da ich es ebenfalls für wahrscheinlich halte, dass ein derartiger Wanderprediger damals durch die Wüste reiste. - Zurück zum Thema: du hast nun die Stelle zu "Chrestos" etwas ergänzt. Nur gibt es leider keinen einzigen belegten _Sklaven_namen "Chrestos", soweit ich weiß. Das steht auch in den von dir hier gelöschten Quellen, die ich gebracht hatte, die du also offensichtlich nicht gelesen hast. Was spricht also gegen meine korrekte Formulierung und für deine falsche? --Usw. 13:33, 6. Apr. 2009 (CEST)

Usw., ich verstehe auch nicht, warum du hier noch nachkartest. es gibt doch änderungen in beiden artikeln (die nicht nötig gewesen wären, aber: it's a wiki!). und dann mit so pauschalen argumenten wie "wissenschaftlicher beweis"... nb: die hauptquelle für historisch-wissenschaftliche fragen zu jesus ist natürlich - so wie es im artikel steht - das nt. nur weil damit eine (theologische) intention verbunden ist, scheidet diese quelle nicht aus. (denn in welchem text gibt es schon den perfekten "npov"?) aber darüber fange ich jetzt nicht an zu diskutieren. gruß --Jwollbold 13:23, 6. Apr. 2009 (CEST)

Karrer und Conzelmann schreiben von einem verbreiteten Sklavennamen "Chrestus", daher hatte ich deinen Beleg als Bestaetigung dafuer aufgefasst. Sueton vermutete ja einen Aufstandsanfuehrer ("Unruhe"), und Aufstaendische waren damals sowohl unter Juden, allerdings vorwiegend in Judaea/Palaestina, als auch unter Sklaven im Roemischen Reich zu finden. Beispiel Falls deine Quelle der Sklaventhese ausdruecklich widerspricht, musst du das zitieren. Jesusfreund 15:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wo liest du das? Was Karrer schreibt (10 Jahre Forschung später als Conzelmann) siehe Karrer, insbesondere Seite 70, Fußnote 110, aber auch der Fließtext. Das macht es mehr als plausibel, vom genauen Gegenteil eines "Sklavennamens" auzugehen. Dort ist von "sozialer Hochwertung" des Namens die Rede und es werden einige Belege für diese These angeführt. Diesen "Chrestos" als Sklavennamen hinzustellen ist insofern suggestiv, weil es den Namen ungerechtfertigter Weise mit niederen sozialen Schichten in Verbindung bringt, aus denen "Jesus" ja nun stammen soll. Karrer sagt sogar ausdrücklich, dass sich die Sklavennamenthese "nicht belegen ließ". Ich frage mich also immer noch, ob du dir die Quelle wirklich angeschaut hast. Ich würde dich also bitten, deine Formulierung rückgängig zu machen und hier für Klarheit in den Formulierungen zu sorgen. Nicht nur wird dadurch etwas falsches suggeriert, es widerspricht auch den Quellen (die du gelöscht hast). --Usw. 16:22, 6. Apr. 2009 (CEST) - Nachtrag: falls bei dem googlebooks-link nichts Sichtbares kommt, einfach "Chrestos" "Name" oder so bei google eingeben, einer der ersten Einträge gibt dann den Blick auf Karrer frei. ;-) --Usw. 22:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag zu Josephus Flavius: Ich zitiere zur Ergänzung mal aus dem RGG (noch aus den 60er (!) Jahren): Bedeutsamer sind zwei Stellen bei Josephus: Ant. XVIII, §§ 63 f.; XX, § 200. Die erste Stelle (das sog. »Testimonium Flavianum«) ist zum mindesten in seiner jetzigen Gestalt eine christliche Interpolation. Meist wird angenommen, daß wenigstens ein echter Grundbestand vorhanden sei. Dagegen spricht jedoch die bisher nicht gewürdigte Tatsache, daß die Stelle nach einem Schema des christlichen Kerygmas (und zwar dem lukanischen) aufgebaut ist. Sie ist also als ganze nachträglich eingesetzt. Dagegen wird XX, 200 auf Josephus zurückgehen. Die Stelle handelt von der Hinrichtung des Jakobus i. J. 62 n. Chr.; dieser wird als Bruder Jesu eingeführt: ton adelphon Iêsou tou legomenou Christou. Josephus bezeichnet J. hier mit dem »Namen«, unter dem er seinem römischen Publikum bekannt ist. [Jesus Christus. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 3, S. 622. Wäre es hier also nicht auch genauer, den "authentischen Kern" etwas näher zu erläutern? Auch im Hauptartikel wird ja nur kurz erwähnt, dass die erste Stelle in ihrer Echtheit umstritten ist, ohne auch mal ausdrücklich zu sagen, dass sie als ganze umstritten ist, also dass auch der angeblich authentische Kern zweifelhaft ist. --Usw. 16:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

Steht alles im Hauptartikel, du musst hier also nicht RGG vorlesen. RGG 3. Auflage ist nicht mehr aktuell, den Schluss von einem kerygmatischen Aufbau (wirklich?) auf einen voelligen Einschub finde ich bei neueren Neutestamentlern nicht mehr (auch hier: Karrer, Theißen/Merz). Die These voelliger Einschub ist dennoch genannt.

Und der Sklave war schon vor diesem erneuten Sermon draussen. Ich schaue mir dieses Buch Karrers dazu nach meinem Osterurlaub an. Dein Googelbookauszug davon zeigt aber, dass auch ehemalige Sklaven den Namen als Ehrentitel erhalten haben. Ich bestehe nicht auf dem Sklavennamen, wenn es falsch war. Inhaltlich passt m.E. die "Unruhe", die Sueton erwaehnt, gut zu rebellischen Juden.

Deswegen wird dein Formulierungsvorschlag aber auch nicht richtiger. Jesusfreund 16:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mal bitte nicht die Fakten verdrehen, bitte. Mein Zusatz war, dass der Name "Chrestos" ein verbreiteter Name war. Das ist nun wesentlich "richtiger" als deine Löschungen oder deine suggestive Sklavennamenergänzung, die wie gesagt u.a. in der Quelle vom Tisch geräumt wurde, die du gelöscht hast. Ich finde das nicht sonderlich seriös. ;-) Schönen Urlaub. --Usw. 16:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du ignorierst seit mindestens drei Antworten die aktuelle Artikelversion, wie auch meine grundsaetzliche Bereitschaft, auf dich einzugehen. Das ist nach meiner Erfahrung fast immer Kennzeichen eines unsachlichen Interesses. Dann ist das Vorfuehren anderer Autoren offenbar fuer dich wichtiger als tatsaechliche Verbesserungen. Denn das was du drin haben wolltest steht drin, wenn auch nicht in der von dir ersehnten "100-Prozent-meine-Formulierung". Und dabei wird es voraussichtlich bleiben, mit oder ohne Urlaub. Jesusfreund 16:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

etwas ähnliches wollte ich auch gerade schreiben, denn "nicht sonderlich seriös" will ich hier nicht stehen lassen. also zur dokumentation für die "nachwelt" - es geht um diese beiden versionen:

• "Personen, die mit Jesus identisch sein könnten" wurde hier ausführlich diskutiert und steht im artikel weiter unten.
• nämlich bei sueton. hier verstehe ich dich überhaupt nicht mehr, Usw.: "sklavenname" steht schon länger nicht mehr drin, nur noch zusätzlich im hauptartikel Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret, was korrekt ist, da es unterschiedliche aussagen dazu in der literatur gibt. angesichts dessen und der enormen wichtigkeit dieser frage kann ich dein verhalten nur als störung betrachten, das andere von sinnvoller arbeit abhält.
• und löschung deiner quelle? sie steht im hauptartikel, hier muss doch nicht jedes wort zusätzlich belegt werden! also beruhige dich bitte mal, Usw.! wie wäre es auch mit ein bisschen urlaub vom computer (zumindest wp-streitereien), bei dem schönen wetter...? tschüs --Jwollbold 17:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Dann ein paar sachliche Anmerkungen zum Hüter des Artikels, und auch du, Jwollbold, setz dich bitte mit den Argumenten auseinander, anstatt mir Ratschläge für die Lebensgestaltung zu geben. ;-) Also, zum Artikel: er ist jetzt sogar noch irreführender als vorher, und das geht auf dein Konto, Jesusfreund. 1.) Die allgemeine Einschätzung der Quellen vorneweg lautet mittlerweile "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Zudem ist die Herkunft dieser Kenntnis umstritten." Das ist einfach Unsinn, denn nicht nur "Herkunft" dieser "Kenntnis" ist umstritten, sondern ob es überhaupt eine Kenntis von "Jesus" ist oder nicht (siehe Sueton, aber auch bei Tacitus würde ich vorsichtig sein, J.F. ist nachträglich gefälscht). Du suggerierst damit, dass es einen "Jesus" gab und dass die Autoren sich auch auf ihn beziehen, nur dass eben umstritten sei, woher die Autoren ihre Kenntnisse von ihm haben. Genau das ist aber nicht alles. Exakt wäre es, ohne diese stillschweigenden Unterstellungen auszukommen und einfach zu sagen: "ob sich diese Notizen wirklich auf Jesus beziehen und woher die Autoren ihre Kenntisse haben, ist jedoch umstritten". - Zweitens: der Abschnitt zu Josephus Flavius ist immer noch beschönigend ohne Ende. Mal von evangelikalen Apologeten wie Bruce abgesehen, ist völlig klar, dass es sich bei den Stellen zu Jesus um christliche Fälschungen handelt. Im Artikel steht so allgemein wie nur möglich etwas von "bestimmten Versen", aber es handelt sich nunmal um genau die Stellen, die für "Jesus" relevant sind. Ich halte das für reine Schönfärberei. - Ansonsten hast du "der verbreitete Name" nun mit hineingenommen. Was hältst du davon, nun auch noch die von dir gelöschten Quellen wieder hinzuzunehmen, immerhin belegen sie genau das, sind im Netz zugänglich (Karrer) und ein richtiges Argument gegen die Fußnoten kam von dir auch noch nicht. Und vielleicht solltest ein solches Argument wirklich mal bringen, denn mir zumindest wäre es ziemlich neu, das Quellen einem Artikel schaden. --Usw. 17:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kein Unsinn, da niemand einen Fehlbezug fuer saemtliche Notizen und eine voellige Faelschung beider Josephusnotizen behauptet. Und "wuerde ich vorsichtig sein" hat keinerlei Relevanz fuer Wikipedia. Die "bestimmten Verse" und die Quellen kann man ganz exakt im verlinkten Hauptartikel nachlesen, der hier bewusst nicht kopiert wird. Und damit nun wirklich EOD von meiner Seite, Rechthaberei und Herumfeilschen aus eindeutigem POV-Interesse ist endlos langweilig. Jesusfreund 17:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gut, wenn du nicht bereit bist, darauf einzugehen oder die Gründe für dein Artikelaktionen zu erläutern, dann kann ich daran auch nichts ändern. Ich werde den Artikel also so bearbeiten, so dass er nicht mehr suggestiv und missverständlich ist. Ich weiß, dass sind alles minimale Formulierungsfeinheiten, aber um genau die geht es, wenn die Wikipedia nicht christliche Schönfärberei betreiben will. Und das tut sie leider sehr oft. Ich bin jederzeit bereit, meine Artikeländerungen hier zu begründen. Du bist auch eingeladen, das zu tun. --Usw. 17:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Usw., du willst es ja echt wissen und deine sache hier durchziehen! ich mache mal rückgängig, was ich nach der diskussion und lektüre der (bei google allerdings unvollständigen) karrer-stelle als nicht belegt ansehe. das bedeutet nicht, dass ich den rest unterstütze.

1. "Ob sich diese Notizen wirklich auf Jesus beziehen und woher die Autoren ihre Kenntnisse haben, ist jedoch jeweils umstritten." das ist deine ungedeckte verallgemeinerung. da anscheinend der erste halbsatz nur sueton betrifft, reicht es wie bisher, dies dort zu erwähnen. da das aber eher eine stilfrage ist, streite ich mich darum nicht, ändere aber "und" --> "oder" und lasse "jeweils" weg.
2. im verfügbaren karrer-ausschnitt wird tatsächlich "chrestos" als ehrentitel und name höhergestellter favorisiert, jedoch nicht als argument gegen einen bezug des sueton-zitats auf jesus verwandt; stattdessen nennt er andere gründe. und auch hommel hast du ja nur zitiert: "da es sich um einen in dieser Zeit weit verbreiteten Namen handelt." in diesem sinn ändere ich das, und einzelargumente herauszuheben - auch wenn sie in der literatur vereinzelt verwendet würden - ist unenzyklopädisch, nicht neutral und in diesem sehr weiten artikel sowieso unangebracht.
3. flavius josephus - geschenkt.
4. gleich 2 literaturverweise nur an dieser stelle, statt bezug auf den hauptartikel - das bläht den ohnehin langen artikel unnötig auf. von mir her trotzdem geschenkt. du kannnst ja überlegen, ob du einen der belege streichen hier willst.

ich bitte dich, die sache jetzt auf sich beruhen zu lassen und dich zu eventuell noch bestehenden unklarheiten zu gegebener zeit mit jesusfreund zu einigen. --Jwollbold 20:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Deine Änderung am Anfang der Passage finde ich ok, den Nebensatz mit den "höheren sozialen Schichten" habe ich wieder hineingenommen. Er ist durch die Quellen belegt, ist von der Länge her minimal (ein Nebensatz!) und es tut mir leid: dass das den Artikel "aufbläht", kann ich nicht sehen. Im Gegenteil, es ist eine zur Einordnung wichtige, belegte Information. --Usw. 21:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

das war doch nicht mein argument. die sueton-ausführungen im hauptartikel interpretiere ich - auch entsprechend meinem bisherigen wissen - so: es gab in rom streitigkeiten zwischen juden und christen, da sueton aber "christs" als titel nicht kannte, interpretierte er diesen als namen einer noch in rom lebenden person. daher ist die stelle kein direkter beleg für die existenz jesu, aber für einen frühen bezug auf jesus als christus / messias durch christen. die frage, ob sklaven- oder herrenname ist dafür ganz unerheblich. oder wie interpretierst du das? --Jwollbold 22:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das ist allerdings eine sehr eigenwillige Sueton-Interpretation und sicher nicht konsensfähig. Man kann festhalten: Sueton spricht von jemandem, der einen Aufstand von Sklaven in Rom anzelte. Wie der Hauptartikel sagt: "Sueton ging dabei offenbar davon aus, dass der Anstifter der „Unruhe“ in Rom auftrat." Mehr wissen wir einfach darüber nicht, alles darüber hinaus ist Spekulation, wenn nicht wirklich gute Argument kommen. Was du sagst, ist zudem widersprüchlich (allerdings verstehe ich nicht ganz, was du mit "da sueton aber "christs" als titel nicht kannte, interpretierte er diesen als namen einer noch in rom lebenden person" sagen willst - das ist doch reine Spekulation): einerseits soll kein direkter Bezug auf "Jesus" vorliegen, andererseits aber soll "ein früher Bezug auf Jesus als Christus" vorliegen? Ich glaube, du liest die Stelle einfach aus christlicher Perspektive. Hier ist allerdings eine neutrale Lesart angemessen, und da kann man nicht mehr sagen als: "Chrestos" - weit verbreiteter Name in höheren Schichten - Aufstand in Rom angezettelt. Einen Bezug zu "Jesus" zu suggerieren wäre POV. - Die Frage, ob Sklaven- oder Herrenname ist sehr erheblich. Ich habe oben gesagt, weshalb: sie legt ebenfalls eine Lesart nahe, die den Bezug auf Jesus wahrcheinlich (Sklaventhese) bzw. unwahrscheinlich (höhere soziale Schichten) macht. Und letzteres ist bestens belegt, Karrer bringt ja viel Material. --Usw. 23:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

"ein früher bezug auf christus" meinte: christen sprechen von einem christus (messiastitel), davon hat sueton gehört, er weiß aber natürlich nichts direkt über jesus von nazaret. näher gehe ich jetzt nicht mehr darauf ein. davon unabhängig ist jedoch wesentlich, ob es literatur gibt, die dein argument "weit verbreiteter Name in höheren Schichten" als das wichtigste gegen einen bezug auf jesus anführt. dann müsste man immer noch berücksichtigen, dass z.b. karrer andere argumente bringt. wenn du aber weiter keinen direkten beleg für deine einfügung bringst "zumal der Name vor allem in höheren sozialen Schichten Verbreitung fand", ist das pov und ich werde den halbsatz entfernen. er bringt doch auch keine zusätzliche information, macht es nicht "unsicherer", dass sueton jesus meint. ich verstehe nicht, warum du so auf deiner argumentation bestehst. --Jwollbold 23:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zu deinen ersten Sätzen: Das ist doch Spekulation. Zu deinen weiteren: ich habe die Belege gebracht: google nach "Name Chrestos" und du bekommst an sechster Stelle den Karrer-link, wo im Fließtext und in der angegebenen langen Fußnote ausgiebig dazu Stellung genommen wird. Ich schreib dir das jetzt nicht ab und aus google-books kann man ja leider nicht kopieren. Also würde ich an deiner Stelle von einer Löschung einer bestens referenzierten Information (die natürlich relevant ist, auch wenn du das nicht verstehst, wie du sagst - ich hab die simplen Gründe aufgeführt) absehen. --Usw. 23:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin skeptisch, ob die Strategie des Insistierens auf marginalen Veränderungen an einem Artikel, der die wissenschaftliche Diskussion bereits ausgezeichnet widergespiegelt hat, für die Textqualität ernsthaft etwas austrägt. Sicher bin ich allerdings darin, dass die Auseinandersetzung selbst ein auszeichnungswürdiges Stadium erreicht und sich für die Aufnahme in die erlauchte Liste der Unvorstellbar öden Diskussionen qualifiziert hat. --KWa 00:54, 8. Apr. 2009 (CEST)

KWa, da stimme ich dir zu, deshalb mein letzter beitrag in dieser sache, den ich schon vorher geschrieben hatte:

@Usw. du verdrehst wieder alles, versuchst mir hier spekulation oder "christliche perspektive" zu unterstellen. d.h. eine perspektive hat jeder, und meine teile ich dir nicht mit - meintest du, dass ich meine perspektive ungeprüft in den artikel schreibe? was ich zur interpretation suetons geschrieben habe, war keineswegs direkt für den artikel gedacht, sondern um mit dir zwecks besserer einordnung dieses ominösen halbsatzes ins gespräch zu kommen. du aber sucht anscheinend nur munition in deinem kampf - wofür? der artikel behauptet doch gar nicht, dass sich sueton auf jesus von nazaret bezieht.

auch in bezug auf karrer hast du wieder nicht zugehört. ich habe die fußnote wohl gelesen, aber es ist eben kein argument gegen einen bezug der sueton-stelle auf jesus. dafür gibt karrer andere argumente, somit macht dein halbsatz die sache unklar. aber obwohl ich diesen für unsinnig und unbelegt halte, werde ich ihn vorläufig nicht revertieren, da du anscheinend voll auf einen edit war zusteuerst. falls du an einer zukünftig konstruktiveren zusammenarbeit interessiert bist, könntest du aber selbst revertieren, bis du einen besseren beleg oder anderen formulierungsvorschlag hast. --Jwollbold 01:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

doch noch ein kompromissvorschlag (ohne weitere inhaltliche diskussion): ich nehme im hauptartikel Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret den bezug auf den sklavennamen heraus (man könnte auch schreiben, dass das eine veraltete sicht ist). dafür streiche ich den irreführenden zusatz "zumal der Name vor allem in höheren sozialen Schichten Verbreitung fand". ob für die einfache hauptaussage gleich 2 belege auch im hauptartikel stehen beiben müssen, sollen dann andere entscheiden. so hätte die etwas lächerliche diskussion doch noch eine winzige artikelverbesserung gebracht (auch wenn ich als mathematiker mehr beziehung zur algebra als zur analysis habe - man verachte die epsilons nicht, also eine asymptotische annäherung eines artikels an den exzellenz-limes...). einverstanden? gruß --Jwollbold 10:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dadurch wird der Artikel immer noch nicht korrekt, auch wenn die Sklavennamenthese in der Tat raus muss oder zumindest durch die konkurrierende These ergänzt werden sollte. Da wir hier keine Einigung erzielen und ein Edit-War zu vermeiden ist, hab ich um eine Dritte Meinung gebeten. Die Diskussion betrifft ja vor allem nur uns drei. --Usw. 11:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

hilfe, muss das auch noch sein? kannst du nicht im hauptartikel die frage des sklavennamens korrigieren (wenn es tatsächlich die aktuelle sicht ist), und dann ist gut? vielleicht können wir dann die aufnahme in die Unvorstellbar öden Diskussionen noch um ein mü vermeiden...? gruß --Jwollbold 11:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

ACHTUNG: total "POV": gibt es irgendeine person ausser jesus, die nach dieser quellenlage als "wurde wahrscheinlich .... geboren" bezeichnet würde? --84.191.103.153 05:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Dritte, vierte und fünfte Meinung

Ich setze im Interesse der Übersichtlichkeit mal einen Zwischentitel. Mögen bitte diejenigen, die über WP:3M#Jesus_von_Nazaret hierher gefunden haben, hier weiterschreiben.

Ich bin der Ansicht, dass Generalrevertieren nichts bringt, sondern die einzelnen Änderungen auch einzeln gewürdigt werden sollen. Dabei halte ich die Sueton-Chrestus-Ergänzung für sinnvoll, sofern die angegebenen Belege das wirklich aussagen (was ich nicht nachgeprüft habe). Hingegen kann ich mit der ersten dieser Änderungen wenig anfangen: Es ist nicht sinnvoll, zuerst zu sagen, dass sich wenige ausserchristliche Schriftsteller auf Jesus beziehen, um im nächsten Satz zu sagen, dass sie sich vielleicht gar nicht auf Jesus beziehen. Adrian Suter 11:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu. Dann muss eben der erste Teil der Einleitung auch noch verändert werden, damit Klarheit herrscht. Denn ein wirklich nachweisbarer (und bei Sueton auch nur wahrscheinlicher) "Jesus"-Bezug liegt ja nicht vor. --Usw. 12:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen eine Person gleichen oder ähnlichen Namens, jedoch fast nur deren Hinrichtung und ohne weitere Angaben zu deren Lehre oder Wirken. Ob sich diese Notizen daher wirklich auf Jesus beziehen und woher die Autoren ihre Kenntnisse haben, ist umstritten. - Könnte noch eleganter, dürfte aber präziser sein. --Usw. 12:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Diese Formulierung wurde sinngemaess bereits abgelehnt, an den Begruendungen dafuer hat sich nichts geaendert. Dass die anderen genannten Notizen - Josephus, Tacitus - in der heutigen Forschung nicht auf Jesus bezogen werden, ist unbelegt. Ein allgemeiner Satz mit dieser Aussage also ein theoriebildendes Privaturteil.

Auch fuer Sueton wird in der im Hauptartikel referierten Forschung fuer wahrscheinlich gehalten, dass er Jesus Christus nicht gemeint, aber den Titel gehoert haben kann. Die vorgeschlagenen Ergaenzungen lenken von diesem fuer diesen Artikel einzig relevanten Punkt ab und erzeugen Fragezeichen, die nur der Hauptartikel beantworten kann.

Die hiesige Zusammenfassung des verlinkten Hauptartikels ist also ausreichend und korrekt. (Und da diese genannten Gruende seit Tagen ignoriert werden, war es auch vorhersehbar, dass das "kleiner Finger - ganz Hand"-Syndrom sich alsbald zeigen wuerde.) Jesusfreund 17:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dass du diese Formulierung abgelehnt hast (übrigens nicht diese..., aber egal), ist ja gerade der Grund für die 3. Meinung. ;-) Wir beide werden uns da wohl im Kreis drehen. Daher meine Bitte an die Mitlesenden: die Quellen prüfen und sich einbringen, ich meinesteils habe mich dazu geäußert und halte die jetzige Variante für nicht neutral, sondern suggestiv. Im übrigen wäre es langsam mal angemessen, dass du dein Artikel-Inhaber-Verhalten änderst. Du bist hier nicht derjenige, der gönnerhaft den kleinen Finger reichen müsste, vor allem nicht, nachdem du ja, wie oben zu lesen ist, nicht mal die Quellen überprüft hast vor deinen Reverts. Setz dich bitte mit den Argumenten auseinander und begründe deine Löschungen (denn das hast du nicht wirklich), und zwar ohne dieses autoritäre Gehabe. --Usw. 17:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

oh je... --Jwollbold 17:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

ps: ich habe deine quelle gelesen, und du hast nicht darauf geantwortet. außerdem steht jesusfreunds neues argument (das mich bestätigt) direkt hier drüber - auch wieder von dir ignoriert! wirklich genug material für meinungen von außen. --Jwollbold 17:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn mir Jesusfreund Dinge in den Mund legt, die ich nie gesagt habe (etwa dass die Stellen "in der heutigen Forschung nicht auf Jesus bezogen werden"), dann will ich das nicht jedesmal kommentieren. Es ist sicher nicht zielführend, mir irgendwelche Positionen zuzuschieben, die ich nicht vertrete, nur um das christliche POV zu retten. Auch dass die "Ergänzungen" vom "relevanten Punkt ablenken", ist Quark, außer natürlich, der relevante Punkt soll sein, belegte Fakten zu verschweigen. Ich habe oben gesagt, was ich dazu zu sagen habe und das ist ausreichend klar. --Usw. 18:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Richtig, du hast nicht einmal den Eindruck zu erwecken versucht, dass dein Pauschalurteil, das für dich "völlig klar" ist, von irgendwelcher Forschung heute gedeckt wird. Das ist ja auch der Hauptgrund, warum deine Formulierungsvorschläge hier nicht akzeptabel sind. "Dass die anderen genannten Notizen - Josephus, Tacitus [...] nicht auf Jesus bezogen werden" (könnten), ist eben bloß deine irrelevante Privattheorie. Relevant ist, was heutige Forschung dazu sagt. Und das steht im verlinkten Hauptartikel, der jederzeit korrigierbar und ergänzbar ist. Jesusfreund 08:11, 10. Apr. 2009 (CEST)

Könntest du dich nun endlich mal zu deinen missverständlichen Formulierungen äußern? Wenn du das einfach ignorierst, werde ich sie wiederum so umstellen, dass sie den Leser nicht automatisch in die von dir offensichtlich gewünschte Richtung lenken. Ich habe einen Formulierungsvorschlag gemacht und habe begründet, warum deine Variante irreführend und missverständlich ist. Irgendwelche Meinungen dazu? Und bitte: lass es einfach, mir Positionen zuzuschieben, die ich nicht vertrete, nur damit du deine Meinung durchdrücken kannst - also nochmal ausdrücklich: ich habe nie behauptet, dass sich die genannten Quellen nicht auf "Jesus" beziehen lassen. Das ist schlichtweg nicht das, was ich sage, auch wenn es für dich natürlich einfacher ist, mich in diese Ecke zu drängen. Ich sage einfach nur: es gibt keine Argumente dafür, die das beweiskräftig machen können. Bei denen einen ist es wahrscheinlicher (Tacitus), bei den anderen unwahrscheinlicher (Sueton). Und da sind wir beide sogar vermutlich einer Meinung. Soviel dazu. Und nun äußere dich bitte zu deinen missverständlichen Formulierungen und meinem Vorschlag. --Usw. 11:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mich also aus deiner Sicht hier noch nie zu "meinen", also den konsentierten und bei zwei Exzellenzwahlen und seither unbeanstandeten Formulierungen geäußert? Da scheint also jemand massive Leseprobleme zu haben. - Deine Begründungen wurden hier von mehreren Seiten als nicht stichhaltig entkräftet, deine Formulierungsvorschläge fanden keinen Konsens und ihre Notwendigkeit leuchtete nicht ein, da im Text ohnehin nirgends "Beweise" im Sinne der Neuzeit behauptet werden, im Gegenteil wird die in der Forschung diskutierte Problematik der außerchistlichen Notizen in jedem Einzelfall angegeben. Das ist der Sach- und Diskussionsstand. Dein "werde ich sie wiederum so umstellen" ist daher Ankündigen von edit war, das zu dem dann üblichen Verfahrensweg führen wird. Jesusfreund 13:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ein Editwar würde nicht entstehen, wenn du nicht als Hüter des Artikels nicht so gut wie jede Korrektur revertieren würdest, ganz einfach. ;-) Und der Abschnitt "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Zudem ist die Herkunft dieser Kenntnis umstritten." ist aus den oben genannten Gründen einfach irreführend, egal, wieviel Exzellenzpreise du oder der Artikel gewonnen haben mögen. Letzteres ist für mich kein inhaltsbezogenes Argument, aber gut, in der Theologie sind ja argumenta ad verecundiam die Regel. Nur eben nicht bei der WP. --Usw. 14:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da deine Meinung durch zigmaliges Wiederholen nicht stichhaltiger wird und es hier um historische, nicht theologische Einschätzungen von Historikern, nicht Wikipedianern geht, wird es dir nicht gelingen, dies auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Jesusfreund 14:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Vorerst einmal nur kurz und knapp: Die Artikelversionen von Usw. sind meiner Ansicht nach besser formuliert und sollten daher beibehalten werden. Bei Jesusfreund liegt meiner Ansicht nach ein außergewöhnlicher WP:IK vor. Bei religiösen Themen ist dies zwar bei kaum einem Nutzer nicht der Fall, aber ein Blick auf Jesusfreunds Benutzerseite weißt auf einen sehr großen WP:IK hin. Meine Meinung: Usw.'s Formulierungen übernehmen, da mit Quellen belegt und gut formuliert. Der Verweis auf Ausserchristliche Notizen zieht mAn nicht. Dies wirkt für mich wie ein Sammelplatz für Theorien/Arbeiten/Werke etc. die religiösen Menschen nicht gefallen, und deswegen in einem Lemma gesammelt werden, dass fast unmöglich zu finden ist. Doch länger als geplant geworden... passiert... --Wynyard 13:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten dienen nicht der Meinungsäußerung über andere Benutzer, besonders wenn man zum ersten Mal hier aufkreuzt. Ein Blick auf deine Beiträge weist auf Anmeldung vor einem Monat und Beiträge außerhalb dieses Themenbereichs hin, dein Beitrag hier weist auf fehlende Fachkenntnis, leere Behauptungen von nicht vorhandenen Quellen und fehlende eigene sachliche Argumente hin. Jesusfreund 13:40, 14. Apr. 2009 (CEST)

Frage

Warum gibt es am Anfang keinen Hinweis, dass es sich bei Jesus um eine fiktive Figur handelt, die höchstens auf einer realen Person basiert (vermutlich ein Hochstapler, der sich als Wunderheiler ausgegeben hat)? Er ist eine literarische Figur wie Miss Marple, Harry Potter oder Felix Krull. Mehr nicht. Neutralität bitte! --92.75.127.40 02:56, 10. Apr. 2009 (CEST)

Antwort

Bei Beiträgen dieser Art handelt es sich höchstwahrscheinlich um Hochstapelei einer rein virtuellen Figur, die höchstens auf einer realen Person basiert (vermutlich ein gesperrter Benutzer, der sich als Mitarbeiter ausgibt). Jesusfreund 07:41, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das tut es sicherlich nicht. Jesus ist eine literarische Figur, es gibt keine eindeitigen Beweise dagegen. Wikipedia ist doch sinst so um Neutralität bemüht. --92.75.127.40 14:42, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ach die Ausgangsfrage ist zwar polemisch, aber du musst ja nicht gleich berechtigte Fragen durch personenbezogene Verdächtigungen wegwischen, Jesusfreund. Ich fände zumindest eine entsprechende Formulierung gut wie etwa, dass es abgesehen vom NT und zwei, drei außerbiblischen Quellen keine Zeugnisse für die Existenz einer Person gibt, die dem im NT geschilderten "Jesus" nahe kommen würde oder als solche indentifiziert werden könnten. Der Artikel suggeriert (wie im Abschnitt zu außerbiblischen Quellen) schon in der Einleitung, dass es zweifelsfrei einen solchen Menschen gegeben hätte und dass eben nur in Bezug auf konkrete einzelne biographische Daten Unsicherheit herrsche. Man könnte also ergänzen (fett): "Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Ein außerbiblischer Beleg der realen historischen Existenz Jesu liegt nicht vor." oder so ähnlich. Vielleicht auch so "Berichte von Zeitgenossen, welche die reale historische Existenz Jesu belegen, liegen nicht vor."--Usw. 14:20, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zigmal diskutiert und zigmal verworfen, da mit "möglich" im Text hinreichend geklärt: [1], hier besonders erster und zweiter Listenpunkt. Jesusfreund 14:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Jup, habe ich zur Kenntnis genommen, aber das "wahrscheinlich" in der Einleitung bezieht sich hier weniger auf die Wahrscheinlichkeit der Existenz, sondern vielmehr auf die Wahrscheinlichkeit des korrekten Geburtsjahres: "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs)wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren." Wieder so eine missverständliche Formulierung, die sich um Präzision herumdrückt. Daher wäre ein klärender Satz, inbesondere was das Fehlen von irgendwelchen Zeitzeugenberichten angeht, durchaus hilfreich. Man kann ja die Formulierung aus der Diskussionszusammenfassung nehmen und schreiben: "Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher". Das ist doch sachlich korrekt und präzisiert die momentane ambivalente Formulierung. --Usw. 14:50, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Wahrscheinlichkeit bezog sich auch auf Existenz insgesamt; mit "möglich" ist "nicht absolut sicher" bereits ausgesagt, die Relativität aller Quellen steht an mehreren Stellen äußerst klar im Text.

Deine Formulierung bringt daher weder Erkenntnisgewinn noch zusätzliche Klarheit, dafür Redundanzen und Irreführung mit POV-Touch. Denn keine antike Person existierte "absolut sicher", da diese Absolutheit von damaligen Aufzeichnungsformen gar nicht zu erwarten ist.

Auch unsere Existenz ist trotz Einwohnermeldeämtern und elektronischer Datensicherung nicht absolut sicher. Das gilt 2000 Jahre nach unserem Tod erst recht.

Weiteres Herumreiten auf diesen unnötigen Änderungswünschen eines Einzelnen ist als Verstoß gegen WP:BNS zu betrachten. Jesusfreund 15:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

"Wahrscheinlichkeit bezog sich auch auf Existenz insgesamt" Das behauptest du so einfach. Es ist zumindest missverständlich, worauf es sich bezieht und dieses Problem kann mit einem solchen Satz ohne weiteres behoben werden. (PS: Für andere Personen der Antike gibt es völlige Klarheit über ihre Existenz: Zeitzeugenberichte, Erwähnungen in unabhängigen und verschiedenen Werken, überlieferte Schriften etc. - das gibt es für "Jesus" nicht. PS 2: Lass bitte deine Drohungen, nur weil dir manche Diskussionen eben nicht passen.) --Usw. 15:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das Neue Testament (NT) ... ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn.

[...] Deshalb ist die historische Zuverlässigkeit der urchristlichen Quellen seit Beginn der NT-Forschung umstritten.

Dazu ein vierfaches "umstritten, ungewiss, unsicher" mit jeweiliger Angabe der Gründe dafür im Teil zu den außerchristlichen Notizen. Ich glaube, es reicht allmählich. Jesusfreund 15:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber anscheinend willst du nicht verstehen, worum es geht. Die von dir zitierte Stelle bezieht sich auf biographische Angaben zu "Jesus". Das ist überhaupt nicht der Punkt: dass die in ihrer Zuverlässigkeit umstritten sind, steht im Artikel, das ist ok. Es geht darum, dass die Existenz überhaupt umstritten ist (so wie es die von dir verlinkte frühere Diskussion auch festhält!), und das sollte man in der Einleitung unmissverständlich sagen. --Usw. 15:19, 11. Apr. 2009 (CEST) - Nachtrag: und auch wenn sich die Stelle auf die Existenz beziehen sollte, ist sie wiederum in dem von mir genannten Sinne missverständlich. Es wird schlicht nicht klar gesagt, dass die Existenz J.s "nicht absolut sicher" ist - und das ist, wie du selbst gezeigt hast, Diskussionskonsens gewesen. --Usw. 15:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Eine "Existenz überhaupt" ohne Quellen dafür gibt es nicht.Jeder Historiker kann nur vorliegende Quellen für diese mögliche Existenz beurteilen. Die Umstrittenheit dieser Quellen ist identisch mit der Umstrittenheit der Existenz der darin beschriebenen Person. Und keiner der heutigen Forscher außer Außenseiter wie Cascioli bestreiten heute noch "die Existenz überhaupt".

(Es ist schon lange absurd, dieses ständige von Einzelnen inszenierte und aufgenötigte Dauertheater. Trotzdem darfst du hier soviel Besserwissen demonstrieren wie du Lebenszeit hast, doch ich nutze meine Ostertage für Sinnvolleres.) Jesusfreund 15:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es war Diskussionsstand, dass die Existenz Jesus "nicht absolut sicher" ist. Richtig? Ok. Warum willst du also verhindern, dass das ohne Unklarheiten so im Artikel, vor allem in der Einleitung, auch gesagt wird? Ich gebe dir ja völlig Recht mit Sätzen wie "Die Umstrittenheit dieser Quellen ist identisch mit der Umstrittenheit der Existenz der darin beschriebenen Person." Du stimmst mir und dem Diskussionsstand von damals also zu. Nur muss das dann so eben auch in den Artikel und das ist momentan nicht der Fall. --Usw. 15:35, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist der Fall, weil "möglich" eindeutig ist und die Quellenproblematik unmissverständlich, ausreichend und konkret für jede Einzelquelle formuliert ist im Text. Das ist der Diskussionsstand, auch wenn du das gern noch tagelang umdeuten möchtest. Deine Zusätze bleiben daher abgelehnt. Jesusfreund 15:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es besteht offensichtlich eine Meinungsverschiedenheit zwischen uns beiden. Warum ausgerechnet du nun derjenige bist, der entscheidet, was abgelehnt wird und was nicht, erschließt sich mir nicht: du bist nicht der Besitzer des Artikels. Vielleicht äußern sich ja noch andere dazu, inwiefern die Stellen missverständlich sind oder nicht. Ich warte das gerne ab. --Usw. 15:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

...wird es dir nicht gelingen, dies auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Jesusfreund 14:44, 11. Apr. 2009

Es besteht keine Meinungsverschiedenheit, weder über den Sinn der oben zitierten Sätze, zu denen du keine andere Deutung anbieten konntest noch wolltest, noch über den Aussagegehalt von "möglich". Zudem hast du der Richtigkeit der konkreten Relativierungen der Quellen bereits zugestimmt.

Es bleibt also nur noch ein unbegründeter Änderungswunsch eines Einzelnen, den dieser argumentativ nicht einleuchtend machen konnte.

Da helfen auch keine zukünftigen Kumpels, fünften, sechsten, siebten und hundertsten Meinungen, wenn die Argumente sich dabei nie vermehren. Da das wie gesagt schon zigmal ausdiskutiert wurde, kann dieser Thread fortan als endgültige Klärung dieses Punktes gelten, an der sich alle künftigen Besserwisser werden orientieren müssen. Jesusfreund 15:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Meine Güte: was, wenn nicht "eine andere Deutung angeboten", habe ich denn getan? Genau das tue ich: die Sätze des Artikel sind missverständlich und ich habe gesagt, weshalb. Den "Aussagegehalt" von "möglich" habe ich auch nicht bestritten, sondern auf die Missverständlichkeit des Bezuges hingewiesen. Das ist etwas anderes! Ich bin ja nicht der erste, da da wie gegen eine Wand redet, wenn er mit dir redet, aber gibt doch bitte wenigstens meine Position richtig wieder - das ist das mindeste in einer Diskussion. Das versuchst du ja zu vermeiden, seit wir diskutieren. --Usw. 16:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du konntest weder sprachlich dein Missverständnis von "möglich" begründen noch fachlich Belege dafür angeben, wer von den relevanten Forschern dieses Missverständnis teilt und wer deine Formulierungsvorschläge stützt. Das Ganze ist also von Anfang an ein reiner privater Zeitvertreib und Zeitklau gewesen.

Dagegen ist die positive Formulierung "möglich" vom ganzen Artikel gedeckt: Alle hier erwähnten Forscher, die sich mit Jesus befassen, gehen davon aus, dass es ihn gegeben haben kann, das heißt zugleich, es könnte ihn auch nicht gegeben haben, da keiner seine Existenz "absolut" (wörtlich: losgelöst von allen Bedingungen, was in sich widersinnig ist) beweisen kann.

Darum bedeutet dein Herumreiten eigentlich nur Ignorieren des ganzen Artikels und Irreführen der Leser. Denn du legst einen absurden Maßstab an, den ohnehin keine Person der Antike erfüllen kann, von der wir keine DNA besitzen noch verlässlich zuordnen können. Man kommt so nie zu den eigentlichen Inhaltsfragen, weil man sich immer an einer aufgrund der Quellenlage unlösbaren Deutungsfrage - ist das Glas halbvoll oder halbleer? Machen die Quellen eher die Existenz dieser Person wahrscheinlich oder eher "absolut unsicher"? - abarbeitet. Jesusfreund 16:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bravo, und wieder unterstellst du mir, ich würde die Meinung dieser Forscher (im übrigen größtenteils Christen) nicht teilen. ich selber bezweifle nicht, dass es sowas wie "Jesus" gab. Aber ich lege genau folgenden Maßstab an:(1) klare Formulierungen, die (2) den von uns beiden akzeptierten Diskussionsstand wiedergeben. Und wir können ja einfach mal in die Runde fragen, worauf sich das "wahrscheinlich" im Satz "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc." und den folgenden Sätzen beziehen lässt. Der unklare Bezug ist evident. --Usw. 16:27, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, DU unterstellst, denn ich habe nur (zum xten Mal) festgestellt, dass du weder andere Forschermeinungen noch fachliche noch sprachliche Begründungen für deinen Formulierungswunsch angegeben hast. Du vermehrst stattdessen die Gründe, die für Beibehalten der jetzigen Artikelversion sprechen. Denn wer "wahrscheinlich" dann und dann geboren wurde, hat "wahrscheinlich" auch existiert, eine andere Deutung ist sehr "unwahrscheinlich." Jesusfreund 16:31, 11. Apr. 2009 (CEST)

Welche Forschermeinungen denn bitte? Es geht nur darum, den Diskussionsstand klar wiederzugeben. Zweifelst du diesen an? Dann sag das bitte auch klar. Zudem stimmt das, was du sagst, nicht: dass er "wahrscheinlich" 4 v.u.Z. geboren wurde, heißt schlicht: vielleicht ist er auch 3 v.u.Z. oder 2 n.u.Z. geboren (was ja in der Tat nicht sicher ist), aber es ist keineswegs daraus ersichtlich, dass auch die Existenz überhaupt "nicht absolut sicher" ist. Und genau das ist Diskussionsstand, genau das wird im Artikel nicht klar gesagt. Wie oft denn nun noch? --Usw. 16:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Welche Forscher deine Formulierung stützen, musst du selber beantworten.

Der Diskussionsstand - keine überzeugende Begründung für die Änderungswünsche, kein Konsens darüber - ist eindeutig. Nicht ich, du hattest ihn angezweifelt.

Und wenn die vorhandenen Quellen konkrete Daten zur Geburt Jesu angeben, ist eine Aussage über deren Wahrscheinlichkeit zugleich eine Aussage darüber, ob Jesus "überhaupt" existiert haben kann. Wie sollte man auch ohne solche Angaben eine Aussage darüber wagen, ob es ihn gab? Es ist keine Aussage zur "Existenz an sich" vorab möglioch, man muss alle Einzelangaben der Quellen dazu prüfen und deren fachliche Beurteilungen referieren. Eben das tut der Artikel, was du bestätigst.

Das ist der Grund, warum eine zusätzliche negative Pauschalaussage, wie du sie lesen willst, nichts bringt. Sinngemäß etwa so: "Falls es Jesus gab und man dies eindeutig feststellen könnte, wäre sein Geburtsjahr wahrscheinlich dann und dann gewesen: Ob es ihn gab, wissen wir aber nicht, weil alle Angaben zu Geburt, Leben und Sterben ungewiss sind": Dann kann man ja auch gleich sagen, welche Angaben aus welchen Gründen als ungewiss beurteilt werden, welche als wahrscheinlich. Dann fasst "möglich" in der Einleitung das Ergebnis dieser historischen Einzeldatenprüfungen korrekt zusammen.

Und damit kommen wir wieder am Ausgangspunkt an: Deine Formulierung ist unnötig und redundant, da "möglich" dasselbe glasklar, unmissverständlich aussagt, jedoch das POV-Pauschalurteil vermeidet, es gebe überhaupt keine als relativ zuverlässig erachteten Quellenangaben. - Und nun gehe ich an die Sonne, bis später. Jesusfreund 16:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich soll also eine Forschermeinung anführen, die den missverständlichen Gebrauch des Wortes im Wikipedia-Artikel belegt? Wie absurd darf's denn noch sein? Und ich hatte den Diskussionsstand nie angezweifelt. Lass bitte endlich die nervigen Unterstellungen. Die werden auch durch Wiederholung nicht wahrer. Mir reicht's mit deinen völlig diskussionuntauglichen Themenverschiebungen, du bist offensichtlich nicht Willens oder nicht in der Lage, das Problem zu begreifen und weichst dauernd auf Sachen aus, die ich nie behauptet oder ins Spiel gebracht habe. EOD mit dir. Ich warte noch ab, ob weitere Einschätzungen dazu kommen, wenn das nicht der Fall ist, steht es nach Meinungen 1:1 (wie gesagt: nicht über Inhalte, sondern über Formulierungen!) und ich werde den Artikel dann so ändern, wie er aus meiner Sicht unmissverständlich und dem Diskussionsstand angemessen ist. Wenn du das dann aus deinem offensichtlichen Selbstverständnis als Artikelinhaber heraus revertierst und die suggestiven Formulierungen belässt, ist wenigstens klar, wie sehr dir erreichte Diskussionsstände am Herzen liegen. Wie oben schon gesagt: der Artikel betreibt Suggestion aus christlicher Perspektive und du bist derjenige, der das verteidigt. --Usw. 17:19, 11. Apr. 2009 (CEST)

Artikeleinleitung aus christlicher Perspektive?

Um es übersichtlicher zu machen, ein neuer Abschnitt und nochmal die Frage auf den Punkt gebracht. Ich habe (@ Jesusfreund) Teilnehmer der früheren Diskussion angeschrieben, ob sie sich beteiligen. Hier noch einmal das Problem: Der Diskussionsstand ist: "historische Existenz, Geburts- und Todesdaten Jesu sind nach Forschungslage "wahrscheinlich": Das heißt nach Wissenschaftstheorie immer zugleich "nicht absolut sicher". Geforderte Zusätze also redundant." - Das wird von beiden Diskussionspartnern (Benutzer:Jesusfreund und mir) akzeptiert. Die Frage ist nur, ob die Sätze der Einleitung dies unmissverständlich wiedergeben oder ob sich das "wahrscheinlich" nicht suggestiv nur auf die jeweiligen biographischen Details (Geburtsjahr etc.), nicht aber auf die Existenz Jesu bezieht. Dort steht z.B. "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc.". - Daher war mein Vorschlag, die Einleitung um einen Satz wie "Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher". zu erweitern, um diese Unklarheiten zu beseitigen. Ich bitte um Meinungen dazu, ob die Formulierungen tatsächlich missverständlich und suggestiv sind oder nicht. --Usw. 18:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Also ganz klar läßt der Satz "...wurde wahrscheinlich um 4 c.Chr. geboren" rein sprachlich keinen Zweifel an der Existenz, sondern nur am Geburtsjahr aufkommen. Wenn man die historische Existenz Jesu als fraglich kennzeichnen möchte, dann müßte man dies durch einen Zusatz erledigen.

Der vorgeschlagene Satz erfüllt dies jedoch nicht perfekt. "Neben den NT... keine außerbiblischen" ist zumindest sprachlich mißverständlich, da das NT ja nun gerade nicht außerbiblisch ist und das NT ja eben auch keine Beweise liefert, sondern Glaubensinhalt ist. Füllwörter wie absolut sind ohnehin nicht enzyklopädisch. Man sollte vielleicht knapper formulieren: "Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert." --Kajjo 19:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der oben vorgeschlagene Satz steht nicht in der Einleitung, diese ist bereits genauer: Es [das NT] ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn.

Wer dies nicht richtig liest oder nicht wahrhaben will (das geht an den Vorschlagenden, nicht den, der den Vorschlag "Neben dem NT..." zu Recht zurückgewiesen hat), dem ist natürlich auch nicht mit Formulierungsänderungen zu helfen.

Dass das NT keine Beweise im neuzeitlichen Sinn liefern will und kann, ist ebenfalls ausdrücklich mehrfach erläutert. Dass eine Wahrscheinlichkeitsaussage zur Geburt eine zur Existenz impliziert, ist schon rein satzlogisch unbestreitbar.

Und das Einzige, was hier suggestiv ist, ist die hiesige Abschnittsüberschrift, als ob historische Wahrscheinlichkeitsurteile zu Jesu Existenz etwas mit "christlicher Perspektive" zu tun haben. Das ist grober Unfug, da auch nichtchristliche Historiker solche Urteile fällen und ebenso wie christliche Historiker durch historische, nicht gläubige Annahmen erhärten müssen. Das kann man durch schlichte Lektüre des Literaturverzeichnisses bereits feststellen, selbst wenn man keines der Bücher dazu kennt. Jesusfreund 19:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

@ Kajjo: Deinen Vorschlag finde ich gut. Nur würde ich zusätzlich auch noch kurz sagen, warum es nicht abschließend geklärt ist. Da reicht ja ein Nebensatz. Das nimmt keinen Platz weg und würde sofort für Klarheit sorgen. --Usw. 20:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

eigentlich wollte ich mich ja aus solchen Themen raushalten - die Lobby ist einfach zu groß um nüchtern (in doppeltem Sinne) daran heranzugehen. Ich halte die Daten für Zweifelhaft. Ich würde schreiben: Es gibt keine Quellen über den Geburtszeitpunkt bzw. den Todeszeitpunkt. Christliche Wissenschaftler nehme eine Geburt vor 4 und einen Todeszeitpunkt vor 30 nach. fest (so in etwa) das NT ist alles andere als eine Wissenschaftliche Quelle! auch wenn frühste schriftlichen quellen auf das jahr 10? zurückgehen ist das NT erst ein paar jahrhunderte später festgelegt worden. Was mich am artikel stört ist auch das der historische jesus mit dem kirchlichen unbedingt gleichgesetzt wird. Solche sätze wie: Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als Jesus Christus sind alles andere als artikelgemäß was sooll das verkündete? bezeichnete wäre angebrauchter. aber was solls! wikipedia ist bei der religion eben alles andere als neutral. wenn hier die gleichen maßstäbe wie bei anderen Artikeln angelegt würden würden viele Artikel verschwinden oder zumindest stark schrumpfen. Grüße aus der Eifel Caronna 20:11, 11. Apr. 2009 (CEST)

Achje. Beiträge, die eine "Lobby" unterstellen (obwohl der, der dich eingeladen hat, von einem Einzelbesitzer des Artikels ausgeht), die mit "Ich halte..." anfangen, mit Rechtschreibfehlern gespickt sind, völlige Unkenntnis des Verkündigungscharakters der Primärquellen zeigen, aber dennoch unverdrossen mit "Ich würde schreiben..." weitergehen und behaupten, es gebe überhaupt keine Quellen für Jesu historische Existenz, kann man leider nicht ernst nehmen. Würde der historische und der verkündigte Jesus "unbedingt gleichgesetzt", dann wäre der bemängelte Satz ja gerade nicht nötig und es gäbe auch kein Lemma "Jesus von Nazaret", sondern nur "Jesus Christus".

Wenn das Usw.'s Unterstützer sind, kann er bald einpacken. Jesusfreund 20:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

PS: Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert: Das ist eine Binsensweisheit, da etwas, das "abschließend gesichert" ist, eben keiner Forschung dazu bedarf. Und es ist wie gesagt irreführend, da dieser Satz dann bei JEDER Person der Antike stehen müsste und das zu Recht niemand für sinnvoll hält.

Außerdem hat historische Forschung bei antiken Quellen gar nicht die Absicht, etwas "abschließend zu sichern", also endgültige Beweise in den vorhandenen Quellen oder außerhalb davon zu finden. Sondern sie prüft diese vorhandenen Quellen, vergleicht sie mit sonstigen externen Kenntnissen aus jener Zeit und unterscheidet darin wahrscheinliche von unwahrscheinlichen und unmöglichen Angaben. Dabei ist sie sich bewusst, dass es niemals "endgültige Beweise" einer Person geben kann, die aufgrund schriftlicher, fast nur von Gläubigen frühestens 10 Jahre nach seinem Tod produzierten Quellen bekannt ist. Jesusfreund 20:51, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da man mich gebeten hat, meinen Senf dazuzugeben, tue ich das, indem ich erstmal frohe Ostern wünsche. Ich teile die Ansicht von Jesusfreund, dass Sätze wie Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert unnötig sind. Immerhin ist über wenige antike Persönlichkeiten so viel geschrieben worden wie über Jesus. Bessere "Existenzbeweise" kann man nicht erwarten. Alternativ müsste man die ganze Geschichte anzweifeln. Da dass aber außer einigen Ausnahmen, die beispielsweise gleich ganze Jahrhunderte des Mittelalters für fiktiv halten, kein ernsthafter Historiker in Betracht zieht, bleibt einem nicht anderes übrig, als den vorhandenen Quellen zu glauben.

Die ntlichen Quellen halte ich schon deshalb für vertrauenswürdig, weil sie eben nicht alle dasselbe berichten.

-- Agnete 18:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

Danke für deine Meinung. Allerdings standen Inhalte gar nicht zur Debatte, sondern inwiefern der schon erreichte inhaltliche Konsens im Artikel wirklich wiedergegeben wird. Und da ist offensichtlich klar, dass zumindest einige hier sie nicht für eindeutig halten. Also spricht m.E. überhaupt nichts gegen eine inhaltlich korrekte Präzisierung. Es soll ja inhaltlich gar nichts verändert werden, sondern es geht nur um die Klarheit der Formulierung nach dem damaligen Konsens. --Usw. 19:00, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung finde ich in Ordnung. Es steht ja drin, dass die ntlichen Quellen die Hauptquellen sind. Mehr ist nicht gefragt, denn die Frage Existenz oder Nichtexistenz steht hier überhaupt nicht zur Diskussion - genausowenig wie bei anderen historischen personen wie beispielsweise Mohammed, über den ja auch nur seine Anhänger berichteten. -- Agnete 19:20, 12. Apr. 2009 (CEST)

Du fällst da einfach hinter den Diskussionstand zurück. Der ist: Existenz gilt nicht als wirklich gesichert. Das soll im Artikel klar gesagt werden, mehr nicht. Andere Personen dieses Zeitraums sind übrigens sehr wohl ausreichend in Zeitzeugenberichten, bei Historikern in verschiedenen, voneinander unabhängigen Quellen vermerkt, anders als bei "Jesus". Aber wie gesagt, das brauchen wir nicht zu diskutieren. Es geht allein um klare Formulierungen und ob das "wahrscheinlich" in der Einleitung missverständlich ist. --Usw. 19:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das "wahrscheinlich" im Zusammenhang mit den weiteren Sätzen nicht für missverständlich.

Außerdem beruhen die heutigen NT-Texte auch nicht auf einer Quelle.

-- Agnete 19:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Es reicht! An Usw.: Es war allerhöchste Zeit, Deine substanzlosen Versuche den Artikel zu verschlechtern einzustellen. Danke! Der Diskussionsstand spricht erfreulicherweise ja derart eindeutig gegen deine entbehrlichen Versuche, dass Dein Schweigen hier das einzige ist, was Dir bleibt. Damit bin ich zufrieden danke Dir dafür. -- Gerhardvalentin 18:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Diskussionsstand sagt, dass zumindest 3 Leute das Problem sehen, sämtliche Christen hier sehen es dagegen nicht. Da es sich um ein reines Formulierungsproblem handelt, ist doch eine Artikeländerung, die auch aus Sicht aller unmissverständlich ist, aus meiner Sicht erstrebenswert. Denn irreführend wird der Artikel durch meinen Änderungsvorschlag nicht, oder willst du das allen Ernstes behaupten? Und erkläre mir bitte, was den Artikel "verschlechtert", wenn man Diskussionsergebnisse darin unmissverständlich formuliert. Und wenn's geht, in einem vernünftigen Ton. --Usw. 19:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Meine Meinung kannst du auch haben: Dein Vorschlag ist keine Verbesserung des Artikels, und was du hier bei der Diskussion machst, wurde in ähnlichen Fällen schon als Extremzeitraubing bezeichnet. Irmgard 00:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

In der jetzigen Form ist "wahrscheinlich" nur auf das Geburtsdatum bezogen und daher missverständlich. Sätze wie "Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert" sind dagegen auch unpassend. Eine Präzisierung fände ich sinnvoll, denn der Vergleich mit anderen historischen Personen passt hier nicht ganz. 1) Bei anderen sind schon zu Lebzeiten Schriften verfasst worden, bei Jesus ist dagegen klar, dass ein Teil der überlieferten Informationen zu Jesus nach seinem Tod erstmal mündlich weitergegeben und dann von Personen in Schriftform gebracht wurde, die Jesus nicht mehr persönlich gekannt haben. 2) Es handelt sich um eine Person mit religiöser Bedeutung, die Quellen sind religiöser Natur. 3) Die Forschung hat sich über die Zeit sehr stark gewandelt, es wurde viel in Frage gestellt usw. Es ist doch interessant, dass die NT-Forschung sich um wissenschaftlich fundierte Aussagen bemüht und auf eine von vornherein festgelegte Existenzaussage verzichtet. Ich habe unten mal einen Vorschlag gemacht. Ein einzelner Satz dürfte doch nicht stören, insbesondere da die Einleitung bereits verschiedene Aspekte anspricht (verglichen z.B. mit dem Mohammed-Artikel, den Agnete erwähnt hat). EnduroLM 16:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es ist doch interessant, dass die NT-Forschung sich um wissenschaftlich fundierte Aussagen bemüht und auf eine von vornherein festgelegte Existenzaussage verzichtet.

Echt? Die forschen also wirklich? Wer hätte das gedacht - das muss man unbedingt im Artikel feststellen, dass Forschung Forschung ist. Am besten mit dem Zusatz "obwohl die Person auch verehrt wird". Diskussionsfördernd und ergebnisorientiert ist auch, dafür lauter im Artikel nachlesbare Begründungen abzuschreiben. Man ist versucht zu sagen: "Boah, was du alles weißt, woher bloß." Jesusfreund 00:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nun wie stark sich die Forschung in den letzten Jahrhunderten gewandelt hat weißt Du selber. Dass früher vieles nicht den wissenschaftlichen Kritereien genügt hat auch. Dass manche heute verwandten Methoden keinen wissenschaftlichen Kritereien außerhalb der NT-Forschung genügen ebenso. Wenn nicht, kauf Dir ein Buch dazu. Mein Ziel war nicht, die Aussage "Forscher forschen" in den Artikel aufzunehmen, sondern dieser Satz war Teil einer Antwort auf den Beitrag von Usw.. Mein Vorschlag zum Artikel selbst ist durch den Satz "Ich habe unten mal einen Vorschlag gemacht." wohl deutlich genug. Den Kommentar hättest Du Dir also sparen können. EnduroLM 12:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Verkündigen", "berichten", "erzählen", "bezeichnen"

Ich geb dir recht, dass "verkündet" natürlich ein Wort aus dem christlichen Sprachgebrauch ist und in einem neutralen Artikel deplaziert ist. "Berichtet" fände ich auch besser. Allerdings fänd ich's ganz gut, wenn es hier nicht so viel off topic (also Diskussionen um konkrete biographische Angaben, Quellen usw.) gäbe, da die Diskussion vermutlich eh sehr lang wird. Dann bitte eigenen Abschnitt aufmachen. Also: findest du die Formulierungen zur realen historischen Existenz eindeutig oder nicht?

@Jesusfreund: "Unkenntnis des Verkündigungscharakters" ist doch christlicher Unsinn. Nichtchristen glauben nunmal nicht an "Verkündigung", daher sind es einfach mehr oder weniger historisch korrekte "Berichte". Und ich habe die eingeladen, die damals an der Diskussion teilgenommen haben, weder kenne ich die, noch bin ich verantwortlich dafür, was sie schreiben. Aber schön, dass du mir gleich wieder drohst. --Usw. 20:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

"Berichtet" ist eben schlicht falsch, das NT ist ja gerade kein Faktenbericht. Man kann ja schlecht den christlichen POV des NT leugnen. Das ist ja auch der Grund, warum das NT vielfach als historische Quelle unter Generalverdacht gestellt wird und "unabhängige" Quellen für Jesu Existenz verlangt werden, die allerdings dummerweise ebensowenig neutral sind.

Bis jetzt ging es hier um sehr konkrete Einzelsätze und nur wenn die Kritik daran und Alternativvorschläge konkret bleiben, kann das Ausufern vermieden werden. Dafür ist es schon lange zu spät, da dein fortgesetztes Ignorieren von sachlichen Gegenargumenten das Ausufern schon längst erzwungen hat, und deine Herbeirufe von Unterstützern natürlich erst recht.

Dass durch das richtige Darstellen eines POV ("Verkündigen") jemand gezwungen wird, diesen zu glauben, ist auch so ein Unfug, die Diskussion unnötig verlängert. Als ob die Existenz der Boulevardpresse Leser zwingt, sie mit lexikalischer Information zu verwechseln. (Wobei das NT sehr viel tiefgründiger und gehaltvoller als jede Bildzeitung ist.)

Von einer Drohung meinerseits finde ich oben nichts, sondern von deinen Drohungen, einen Diskussionsstand zu ignorieren und einfach so zu tun, als ob fehlender Konsens dich zum einseitigen Ändern des Artikels berechtigt. Es ist auch kein Drohen, dich auf die dann unvermeidbaren Folgen hinzuweisen, es gibt hier nämlich Regeln. Jesusfreund 20:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn "berichtet" falsch ist, dann müssen wir uns noch eine andere Formulierung überlegen. "Verkündet" ist jedenfalls noch wesentlich perspektivischer als das zumindest neutrale "berichtet". Wie wäre es mit "erzählt"? Und wer hat bitte behauptet, das Wort "verkünden" würde irgendjemanden zum Glauben zwingen? Das hat niemand behauptet. Es ist aber schlichtweg ein Wort, dass eine christliche Perspektive suggeriert und daher sollte man es mit einem neutralen Begriff übersetzten. Das ist jetzt schon das x-te Mal, dass du anderen irgendwas zuschiebst, was sie nicht sagen. Diese Art macht dich als Diskussionspartner langsam unglaubwürdig. Was die Drohung angeht: dass ich "bald einpacken" kann, wenn andere, selbstbestimmte Benutzer hier weiterschreiben, war gewiss keine Schmeichelei von dir. Aber Schwamm drüber, Hauptsache, du lässt deine ständigen Versuche, die Diskussion zu manipulieren, indem du irgendwelche Positionen unterstellst, die niemand äußert. --Usw. 21:03, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Evangelien verkünden erzählend und erzählen verkündigend (Martin Kähler) ist eine seit 100 Jahren bekannte Erkenntnis der NT-Forschung. Dieser narrative Charakter gilt jedoch nicht für das ganze NT, die Briefe erzählen wenig, Verkündigen tun dagegen alle NT-Schriften.

Nichtchristen glauben nunmal nicht an "Verkündigung", daher sind es einfach mehr oder weniger historisch korrekte "Berichte": Diesem Unsinn habe ich Sinn abzugewinnen versucht. Denn wenn das eine sinnvolle Aussage sein soll, dann kann es ja nur bedeuten: Nichtchristen fassen Texte, die eine Person verkündigen, trotzdem (zum Teil) als Berichte auf. Es kann nicht heißen: Sie deuten Verkündigung dieser Person als Bericht über diese Person. Denn dann müsste der Satz ja heißen: "Das NT berichtet, dass Jesus der Messias und Sohn Gottes ist." Das wäre dann in der Tat Suggestion, Manipulation und POV.

("...dann kann er einpacken" als Drohung zu deuten lässt keine exegetischen Fähigkeiten erahnen.) Jesusfreund 21:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass wir hier nicht irgendeine theologische Terminologie übernehmen, sondern neutral formulieren. Einverstanden? Da ist es völlig irrelevant, was ein Theologe zum Verkündigungscharakter des NT sagt, hier ist die Wikipedia und die ist neutral. Das NT "verkündigt" lediglich aus dieser christlichen Perspektive, aus neutraler Perspektive ist darin keine Verkündigung, sondern ein Bericht, ein Erzählen von..., vielleicht sogar Märchen, Fabeln, Geschichten usw., aber ganz sicher keine Verkündigung. Mir zum Beispiel wird im NT nichts verkündigt, weil ich an den Quark nicht glaube. Und eine neutrale Perspektive hat gefälligst dafür zu sorgen, dass das, was im NT steht, mit einem neutralen Begriff beschrieben wird, der für Gläubige und Nicht- oder Andersgläubige gleichermaßen akzeptabel und klar ist. Ich würde vorschlagen, den Satz so umzuformulieren: "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." Viel neutraler geht's nicht. Einverstanden? --Usw. 21:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Achje. Wir brauchen uns auf nichts einigen, was im Text ohnehin nicht der Fall ist. Dort wird kein POV übernommen, sondern nur dargestellt. Der Einleitungssatz berichtet davon, dass das NT nicht berichtet, sondern verkündet. (Das tut es allen, auch dir, obwohl deswegen niemand es glauben muss.) Wir müssen uns hoffentlich nicht einigen, dass das NT Jesus verkündet, nicht biografische Fakten berichten will (nebenbei enthält es dennoch auch biografische Fakten, welche und wieviele wird immer umstritten bleiben). Aus nichtchristlicher Perspektive kann man sowieso nicht "verkündigen".

(Die Diskussion hat nun ein ultimatives Stadium der Absurdität erreicht. Und das ist keine Drohung oder Manipulation, sondern eine Beobachtung...) Jesusfreund 21:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Gibt's Meinungen von anderen? Wäre "bezeichnet" die neutralere Variante? --Usw. 21:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das ist hier kein Markt der Möglichkeiten. Es geht nunmal nicht danach, welche Wörtchen Wikipedianer abstoßen und welche ihnen besser gefallen, sondern danach, was nach Forschung zutreffend ist.

Da "Verkündigen" der Absicht des NT zweifellos entspricht, "Bezeichnen" dagegen nicht, ist der Fall völlig klar. Das NT will nicht einem historischen Menschen ein paar zusätzliche beliebige Titel verleihen, wie sie sonst auch in Umlauf waren, sondern ihn eben unbedingt als diesen Retter aller Menschen verkünden, um zum Glauben an ihn einzuladen.

Und das muss man hier vorab feststellen, damit erklärt wird, warum dem NT nur durch komplizierte Textanalysen, die seine Aussageabsicht "gegen den Strich" bürsten, historische Infos über Jesus zu entnehmen sind. Jesusfreund 22:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Achso, das NT bezeichnet "Jesus" also nicht als "Jesus Christus, Messias" usw.? Meinst du das wirklich ernst? - Dass das NT "verkündet", kann man auch ruhig irgendwo explizit thematisieren, kein Problem. Aber in der Einleitung wäre doch ein Begriff fällig, der so neutral wie möglich bleibt. Wie steht's nun mit "bezeichnen", Jesusfreund? --Usw. 22:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst mir hier nicht endlos das Wort herumdrehen. Natürlich "bezeichnet" das NT Jesus als Messias usw., aber eben mit einer bestimmten Absicht. Diese oben zu nennen ist richtig und notwendig, da eine Quelle, die verkündigen will, nicht einfach als historischer Bericht aufgefasst werden kann. Damit wird auf den Unterschied zwischen gläubiger und historischer Sichtweise hingewiesen. Diesen Unterschied würde dein Änderungswunsch wiederum verwischen, und das widerspricht deiner Forderung nach Neutralität. Jesusfreund 22:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Auch das lässt sich doch neutral formulieren. Dann sagt man eben explizit (ich greife deine Formulierung auf): "Das NT bezeichnet ihn als... Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es jedoch nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Das kann man dann noch hübscher formulieren und am besten sogar auf das hier verlinken. Du siehst, Jesusfreund, auf dich wird eingegangen im Dienste der Neutralität und Klarheit. Deine Bemühungen sind also nicht umsonst. ;-) --Usw. 22:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

Weder nötig noch hübscher, sondern umständlich und redundant. Wenn das deine einzigen Beiträge sind, lohnt es nicht auf dich einzugehen. Jesusfreund 23:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Usw. hat schon recht. Als Nichtchristin kann ich mit "verkünden" gar nichts anfangen; es soll doch um den historischen Jesus gehen und nicht um Jesus aus christlicher Sicht. Lieber Gruß --Birgit Heidemann 22:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Da bis jetzt 3 Leute (Birgit Heidemann, Caronna, ich) für eine andere Bezeichnung sind, einer (Jesusfreund) dagegen, mache ich nochmal explizit den Vorschlag, die jetzige Formulierung "Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." zu ersetzen durch "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Verbesserungsvorschläge? --Usw. 22:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Falschaussagen ("nur einer dagegen") sind keine Verbesserungsvorschläge. -- Gerhardvalentin 23:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bisher hat sich nun mal niemand anderes dagegen ausgesprochen außer Jesusfreund. Auch ist die Anzahl der Pro- und Kontrastimmen nicht entscheidend, den Eindruck wollte ich nicht erwecken, es geht allein darum, was richtig und angemessen ist. Ich nahm die Anzahl lediglich zum Anlass, nochmal einen konkreten Vorschlag zu machen. Was ist deine Meinung dazu? (ich weiß, ich brauch dich gar nicht erst fragen, du bist dagegen - aber dennoch ;-) --Usw. 23:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Konkreter Vorschlag ist oben zu lesen. Wiederholung: Es reicht, Usw.. Allerhöchste Zeit, Deine substanzlosen Versuche den Artikel zu verschlechtern einzustellen. Danke! usw. . . . -- Gerhardvalentin 23:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Faktencheck:

• wenn bei tacitus keine begründeten zweifel bestehen, dass er jesus gemeint hat, und nur sueton bleibt, muss man meinen nachsatz nicht bringen. ich belasse es jetzt dabei. gruß --Jwollbold 18:30, 5. Apr. 2009
• Hingegen kann ich mit der ersten dieser Änderungen wenig anfangen: Es ist nicht sinnvoll, zuerst zu sagen, dass sich wenige ausserchristliche Schriftsteller auf Jesus beziehen, um im nächsten Satz zu sagen, dass sie sich vielleicht gar nicht auf Jesus beziehen. --Adrian Suter 11:45, 8. Apr. 2009
• Ich halte das "wahrscheinlich" im Zusammenhang mit den weiteren Sätzen nicht für missverständlich. -- Agnete 19:47, 12. Apr. 2009
• Benutzer Caronna äußert sich nicht zum Formulierungsvorschlag von Usw., einziges "Argument": Ich halte die Daten für Zweifelhaft.
• Benutzer Kajjo äußert sich ebenfalls nicht dazu
• Birgit Heidemann = ein-Thema-ein-Beitrag-Einwegsocke
• Diskussionsstand: unverändert

---> Fazit: Geisterfahrersyndrom. Jesusfreund 23:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Warum vermischt du die Diskussionsthemen? Bei den Zitaten von Jwollbold und Adrian Suter ging es nicht um die Frage, ob "verkündigen" ein angemessener Ausdruck ist - und nur darum geht es in diesem Abschnitt. Lass doch mal endlich die Unsachlichkeiten. - Nachtrag: dass B.H. eine Sockenpuppe ist, wusste ich nicht. Wir können die Stimme meinetwegen streichen. Wenn du allerdings mir unterstellen wolltest, dass es eine von mir ist, dann mach bitte sofort VM und melde mich, damit man es überprüft. Falls das wirklich eine Unterstellung war, ist nun noch etwas offensichtlicher, wie du hier die Diskussion zu bestimmen versuchst.

@GerhardValentin: Äußern Sie sich bitte zum Thema und unterlassen Sie es, mich zum schweigen aufzufordern. Danke. --Usw. 23:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

– ?? Aw – Nochmals: Das Thema ist längst ausdrücklich als substanzlos charakterisiert worden, siehe oben. -- Gerhardvalentin 00:50, 14. Apr. 2009 (CEST)

Halt einfach die Tasten still, wenn du nichts zu sagen hast. [2] Deine Trollerei findet keine Unterstützer und das ist seit deiner Umfrage offensichtlich. Jesusfreund 00:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich bitte auch dich, Jesusfreund, mir hier nicht den Mund zu verbieten. Das hast du übrigens nun schon mehrfach getan. - Ansonsten: von Kajjo hatte ich auch nicht gesprochen. Und Caronna sagte: "Solche sätze wie: Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als Jesus Christus sind alles andere als artikelgemäß was soll das verkündete? bezeichnete wäre angebrachter." und äußerte sich damit gegen das "verkündete". Genau das habe ich auch behauptet. Hör bitte auf, die Diskussion mit solchen Verzerrungen, die man dann erst korrigieren muss, in die Länge zu ziehen. --Usw. 00:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

<°+++>< Jesusfreund 07:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

Usw., um das ausdrücklich festzuhalten: ich finde keinen deiner auf dieser seite gemachten änderungsvorschläge korrekt entsprechend dem stand der forschung (zu der natürlich wesentlich auch die christliche bibelwissenschaft gehört), auch die alternativen zu "verkündigt" nicht. man könnte höchstens das wort verlinken, falls eine erklärung für nötig gehalten wird. da ich die diskussion reine zeitverschwendung finde, werde ich mich weiter heraushalten. gruß --Jwollbold 10:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hier geht wie in den meisten der Vorschläge gar nicht um inhaltliche Änderungen, die dann irgendwie dem Stand der Forschung nicht entsprechen könnten, sondern um missverständliche (Einleitungssatz) bzw. christlich-POVige ("verkündet") Formulierungen. Die einzige inhaltliche Ergänzung, die ich noch aus den hier genannten Gründen für wichtig halte, ist, dass "Chrestos" nachweislich und mehrfach bequellt ein Name aus höheren sozialen Gesellschaftsschichten ist. Ich verstehe nicht ganz, wieso du und Jesusfreund so ausdauernd versuchen, mir irgendwelche Dinge zu unterstellen (Forschungsstand in Frage stellen etc.), die ich nie sagte. - In diesem Unterabschnitt geht's um die Formulierung "verkündet", nicht um Forschungsstände. Und diese Formulierung ist perspektivisch, was durch meinen Formulierungsvorschlag vermieden werden kann, ohne inhaltlich etwas zu ändern, ja es wird sogar wortwörtlich der frühere Diskussionskonsens übernommen (Existenz "nicht absolut sicher"). --Usw. 14:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

Da du dein Missverständnis nicht begründen konntest und alle außer dir genau verstehen, was "möglich" und "wahrscheinlich" bedeutet,

und da es einen sichtbar verlinkten Extraartikel für Details zu "Chrestos" gibt,

und da der Forschungsstand für die Absicht der NT-Schriften eindeutig ist

und da es notwendig ist, diese Absicht zu nennen, um das NT von "Berichten" oder "Informationen" zu unterscheiden,

und da das alles dir glasklar, mehrfach und unwidersprochen erläutert wurde, kannst du zwar noch Jahre lang darauf herumreiten und diese Argumente ignorieren, aber du wirst so am Artikel nichts verändern. Jesusfreund 16:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mit Verkündigung verlinkt. Damit wird deutlich, dass die Absicht des NT keine historische Berichtserstattung ist. Und das "danach" im folgenden Satz macht klar, dass sich die Informationen über Jesus (nur) im NT finden. Das sollte eigentlich eindeutig sein. --Agnete 19:43, 14. Apr. 2009 (CEST)

Zum Herkunftsteil

Steuerthemen in "Geburtsort, Geburts- und Todesjahr"

In dem Kapitel gehen ein paar Dinge durcheinander. Z.B. handelt es sich nicht um eine Volkszählung, sondern um einen Steuer- und Wehrzensus. Gezählt wird also nicht das Volk, sondern erfasst werden die Steuergrundlagen und die Wehrfähigkeit. Steuererhebung ist nicht diese Erhebung der Steuergrundlagen, sondern die tatsächliche Erhebung der Steuer (also das, was die Steuereintreiber tun). Die Besteuerung teilt sich auf in Feststellung der Besteuerungsgrundlagen (der Zensus), die Steuerfestsetzung und die Steuererhebung.

Ansonsten empfehle ich einmal, sich mit Untersuchungen anerkannter Steuerrechtler auseinanderzusetzen, am populärsten wohl Krause im Betriebs-Berater 1997, 2613. Er weist darauf hin, dass Quirinus schon bis 7 v.Chr. in Syrien war und dort eine Funktion wahrnahm, die durchaus erlaubte, dass auf seinen Befehl hin der Steuerzensus mit der prima descriptio begann (es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich Herodes einer Systematisierung der Besteuerung widersetzt hätte, solche Steuerlisten waren schon seit ägyptischer Zeit üblich). Auch wird darauf hingewiesen, dass es kaum glaubhaft ist, dass der Zensus nur ein Jahr dauerte (allein die Reisezeiten der sicherlich nur relativ wenigen damit beauftragten Beamten ließen dies nicht zu, eigene Anmerkung), und selbst 13 Jahre (von 7 v.Chr. bis 7 n.Chr.) nicht ungewöhnlich lange wäre. Zudem wird aus dem Umstand, dass ein wesentlicher Teil der Besteuerung eine Grundsteuer (tributis soli) war und diese auch im Römischen Reich natürlich nach dem Belegenheitsprinzip erhoben wurde, gefolgert, dass, sollte Josef Grundsbesitz in Bethlehem gehabt haben (oder die Familie, in deren Auftrag er handelte), so musste er natürlich dorthin, um die Steuererfassung vorzunehmen (auch Lukas verwendet das Wort Steuererfassung, nicht -erhebung=Schätzung wie manche offensichtlich auch nicht steuerrechtlich präzise Übersetzung angibt). Dies würde eine Reise dorthin im Jahre 7 v.Chr. erklären (soweit er dort Grundbesitz hatte, wäre er ohnehin jährlich bei der Reise nach Jerusalem dort gewesen und hätte nach dem Rechten geschaut). Es ist ohnehin sinnvoll, erst einmal die nur relativ wenige Menschen betreffende Grundsteuer zu organisieren (Grund und Boden kann auch nicht weglaufen), dann erst später die Kopfsteuer. Für eben diese Kopfsteuer, das tributum capitis, musste man natürlich nicht an seinen Geburtsort reisen musste, man wurde besteuert, wo man wohnte. Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang, dass nach Berichten die "Familie Davids" bis zur Zeit Domitians Grundsbesitz in Bethlehem besaß. Insgesamt stehen die diesbezüglichen Angaben in der Bibel damit nicht im Widerspruch zu den anderen Quellen, sie ergänzen dort nicht berücksichtigte Informationen. Steuerrecht war vermutlich schon damals nicht jedermanns Sache und es ist daher nicht verwunderlich, dass weder Josephus noch Lukas hier präzise waren. Josephus erinnerte sich an die Erfassungen für die Kopfsteuer, weil sie Aufstände hervorrief (klar, das gemeine Volk war davon betroffen, das ist noch heute so), über die er vorrangig berichtete (er war etwas, was man heute Kriegsberichterstatter nennen würde), Lukas an die die Familie Jesu direkt betreffende Grundsteuererfassung. Letzteres ist natürlich pure Spekulation. Es besteht aber kein Widerspruch der anderen bekannten Quellen zur Bibel.

Ähnlich wie Ärchäologie, Sozialgeschichte, Orientalistik und Judaistik können auch steuerhistorische Erkenntnisse zur Interpretation der Bibel beitragen. Ich empfehle daher, mit Hinweis auf diese Quelle entsprechende Vorbehalte aufzunehmen und die Terminologie zu präzisieren. --62.143.248.154 13:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du nun noch alle Angaben deines Vortrags mit Fachliteratur belegst und uns sagst, welchen Satz im Artikel du wie genau ändern willst, lässt sich damit was anfangen. Jesusfreund 13:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: ... Der unbelegte Kindermord des Herodes (Mt 2,13) etwa erinnert an den Kindermord des Pharao vor Israels Auszug aus Ägypten (Ex 1,22): So wird Jesus wie Mose als Befreier des Gottesvolks dargestellt. Betlehem, eine Kleinstadt nahe Jerusalem, war nach Mi 5,1 künftiger Geburtsort des Messias als Nachkomme König Davids (Mt 2,1.6; Lk 2,4).

Geburtstag und -jahr Jesu waren schon den Urchristen unbekannt. Nach Mt 2,1 wurde er vor dem Tod Herodes des Großen (4 v. Chr.) geboren; dies halten Historiker für glaubhaft. Angaben in Lk 2,2 über eine „erste“ römische Steuererfassung unter Publius Sulpicius Quirinius stehen dazu im Widerspruch, da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde. Vermutlich sind sie aber eher ungenau. Es wäre nicht unplausibel, dass zur angenommenen Zeit von Jesu Geburt die auch anderweitig historisch belegten Steuererfassungen schon im Gange waren, von denen nur ein späterer Teil von Quirinus in seiner Funktion als Statthalter veranlasst wurde. Eine Reise zum Zwecke der Steuererfassung nach Bethlehem könnte aber nur durch dort befindlichen Grundbesitz erklärt werden. Auf Grund von wesentlich späteren Berichten über noch im Besitz der Familie Davids befindlichem Boden in Bethlehem muss auch dieses Detail im Bereich des Möglichen gesehen werden. Theißen und Merz nehmen eher an, dass Jesus in Nazaret, dem Geburtsort seines Vaters und Wohnort seiner Familie (Mk 6,1ff; Mt 13,54), wo er „erzogen“ wurde (Lk 4,16.22), auch geboren wurde.

Der Stern von Betlehem, ...

By the way: Sind Theißen und Merz Historiker oder Theologen? Daher habe ich den Vorschlag erst einmal diesbezüglich neutralisiert. Wo steht, dass astronomische Phänomene (von denen verschiedene diskutiert werden) nicht mehr zur Datierung herangezogen werden? Der Umstand, dass es mehrere Kandidaten gibt, macht es zur Datierung ungeeignet. --Dompfaf 19:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

Meine Frage oben nach einem belegten Änderungsvorschlag wurde nicht wirklich beantwortet. Stattdessen wurden Formulierungen vorgeschlagen, die das, was erst belegt werden müsste, schon als Faktum voraussetzen:

Es wäre nicht unplausibel, dass zur angenommenen Zeit von Jesu Geburt die auch anderweitig historisch belegten Steuererfassungen schon im Gange waren, von denen nur ein späterer Teil von Quirinus in seiner Funktion als Statthalter veranlasst wurde. (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, Buch 18, Kapitel 1; Heinrich Wilhelm Kruse, Die Weihnachtsgeschichte nach Lukas 2, Betriebsberater 1997, S. 2613-2615, 2614)

Was steht denn dort bei Josephus genau? Belegt er andere Steuererfassungen in Galilea/Judäa/Palästina vor 6. n. Chr.? Dann wäre es seltsam, dass das keiner der hier verarbeiteten NT-Forscher bemerkt hat. Es handelt sich offenbar um Steuererfassungen in anderen Teilen des römischen Reiches und um Vermutungen Kruses, dass diese durch Quirinius in der Heimat Josefs fortgesetzt wurden. Als Beleg für diesen Schluss reicht eine Josephusstelle nicht, da muss Sekundärliteratur her, die diese These erläutert.

Eine Reise zum Zwecke der Steuererfassung nach Bethlehem könnte aber nur durch dort befindlichen Grundbesitz erklärt werden. Auf Grund von wesentlich späteren Berichten über noch im Besitz der Familie Davids befindlichem Boden in Bethlehem muss auch dieses Detail im Bereich des Möglichen gesehen werden. (Heinrich Wilhelm Kruse, a.a.O. 2615)

Leider steht bei Lukas nichts von einem Grundbesitz Josefs. Die berichtete Herbergssuche und anschließende Nächtigung in einem Viehstall lässt eher auf Besitzlosigkeit und Not schließen. Auch gibt es leider keine außerbiblische Bestätigung für Josefs Abstammung von der Davidfamilie. Kruse Vermutungen sind also mindestens so ungenau wie die Angaben bei Lukas und bleiben für Jesu Geburtsort irrelevant, auch wenn es Anhaltspunkte für einen früheren Census in antiken Quellen geben sollte.

Abgesehen davon ist der Vorschlag ("vermutlich sind...", "wäre..., könnte", "nicht unplausibel" - doppelte Verneinung) auch stilistisch grauenhaft.

Abgesehen davon ist auch das Diskussionsverhalten grenzwertig, auf einfache präzise Belegfragen jedes Mal mit einem blubberigen Wortschwall, einer Verteilung desselben Themenpunktes auf ständig neue Threads und unnötigen Zitaten aus dem Artikel erschlagen zu werden. Die angegeben "Referenzen" erwecken bloß den Eindruck von Belegen, da zwei davon schon im Artikel standen und bloß unnötigerweise hierher kopiert wurden. Die übrigen belegen bloß, wer die unbelegten Vermutungen wo vertritt. Anstatt einer präzisen Aussage dieser Quelle werden drei Seiten angegeben, eine davon nochmals extra. Die einzige Ref (Josephus), die vielleicht etwas von einem früheren Census enthält, wird nicht präzise, sondern mit einem ganzen Buchkapitel angegeben.

---> Wie lange brauchen einige Wikipedianer, bis sie formal und inhaltlich konstruktiv mitarbeiten? Jesusfreund 10:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ok, nun der NT-Forscher: Bernd Kollmann, Prof. für Exegese und Theologie des Neuen Testamentes an der Uni Siegen. Quelle: Die Jesus-Mythen, Herder 2009, S. 39. Er zitiert den (echten) Historiker Klaus Rosen, nach dem einfach nur der Zensus von Quirinius mit einem früheren, sonst nicht belegten (aber wahrscheinlichen) Zensus verwechselt wurde (wie auch Kruse vermutet). Ich schlage daher vor, zu formulieren: Angaben wie Lk 2,2 von einer „ersten“ römischen Steuererfassung unter Publius Sulpicius Quirinius dagegen gelten als ahistorisch, da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde. Allerdings kann eine Verwechslung mit früheren Steuererfassungen vorliegen, die allerdings nicht belegt sind, aber für wahrscheinlich gehalten werden. --Dompfaf 14:29, 12. Mai 2009 (CEST)

Kruse

Der Artikel aus dem Betriebsberater (eine der anerkanntesten deutschen betriebswirtschaftlichen Zeitschriften, ich hätte aber auch aus Das Steuerrecht zitieren können) gibt die Abschiedsvorlesung von Herrn Prof. em. Dr. Kruse, einem der bekanntesten deutschen Steuerrechtler und Rechtsgeschichtler (Kruse ist also auch Historiker!), wieder. Dessen Ausführungen zur Dauer von Steuererhebungen im römischen Reich als spekulativ zu bezeichnen, ist reichlich verwegen. Wenn er aus Sachverstand heraus feststellt, dass eine solche Erfassung in einem Gebiet der Größe Syriens und Judäas viele (hier: 14) Jahre dauern kann, dann ist dies nicht nur plausibel sondern fundiert. Wenn so ein Kommentar zu einem Artikel kommt, in dem so interessante Spekulationen stehen wie "Gerd Lüdemann vermutet im Anschluss daran und an Celsus, ein Römer habe Maria vergewaltigt.", also offensichtlich eine pure Vermutung (war es ein Bewohner Roms, ein römischer Bürger oder gar nur ein römischer Hilfstruppensoldat, oder kennt er auch Namen und Adresse?), dann fragt man sich, was das soll. Was an der historischen Frage, ab wann und welche Steuererhebung an einer bestimmten Stelle im römischen Reich stattgefunden haben kann, komplex sein soll, weiß ich nicht. Kruse hat nur auf Grund der zweifellos steuerrechtlich "dilettantischen" Darstellungen in Lukas und Josephus versucht, den korrekten Hintergrund anhand außerbiblischer Informationen abzuleiten. Hier ist es sogar ausnahmsweise mal möglich, da genügend Informationen für den Fachmann vorliegen, um den Ablauf zu erklären, im Fall des Vaters von Jesus definitiv nicht. Dies ist doch gerade das, was die Jesu-Forschung möchte, interdisziplinär Wissen über Jesus erzielen, dass über das im NT hinausgeht. Die zwanghafte Vorstellung, dass alles, was im NT irgendwie im Einklang mit Angaben im AT steht, notwendigerweise eine Erfindung sein muss, scheint bei Theologen die Stringenz der historischen Beweisführung zu beeinträchtigen. Wie schon früher angemerkt: Die Existenz eines Motivs für einen Mord bedeutet noch nicht, dass dieser Mord auch ausgeführt wird. Das Motiv wird erst dann relevant, wenn die Leiche vor Tür liegt, und man den Täter sucht. Eine Angabe im AT mag ein Motiv für eine Lüge im NT sein, doch man sollte solange von der Unschuldsvermutung ausgehen, bis man ein Indiz dafür hat, dass wirklich eine Lüge vorliegt. Die Existenz des Motivs ist, wie gesagt, kein Indiz dafür, auch wenn es Historiker misstrauischer machen sollte. Damit ist die Geschichte in Lukas für einen Steuerrechtler stimmig, was Lukas als Laie nicht wissen konnte. Dass Lukas für ihn nicht erkennbar passende Sachverhalte zusammengefügt hat, spricht für den Wahrheitsgehalt, nämlich dass er sie so überliefert bekommen hat. Natürlich ist es auch möglich, dass die Erhebung 3 Jahre später stattfand und Joseph mit dem Jesuskind nach Bethlehem ging und Lukas das vermischt hat - aber das ist jetzt pure Spekulaton. --Dompfaf 21:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Muss das eigentlich bei dir immer sein, diese Blähungen?

Warum nicht etwa so: "Herr Kruse, ein Steuerrechtler und Historiker, meint, ein römischer Census könne 14 Jahre gedauert haben." (Ref mit Verlag, Ausgabe, Erscheinungsjahr Seitenangabe)

Dann kann man schauen, wer von den NT-Historikern den Herrn Kruse rezipiert und wie.

Ich vermute, keiner. Denn wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass der von Lukas erwähnte Census dann und dann eingeleitet wurde, dafür aber ein Census, der 6 nach Chr. angeordnet und durchgeführt wurde, bekannt ist, können NT-Historiker mit Kruses Vermutung wohl wenig anfangen. Dass ein Census mit der Anordnung endete, ist eher unlogisch. Aber ich spekuliere wohl, da ich wage, nachzudenken. Jesusfreund 21:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass es in Wikipedia eine Vorgabe gibt, dass Quellen von NT-Historikern stammen müssen. Ziel des Artikels ist es nicht, den Forschungsstand eines Zweiges der Theologie, der Jesu-Forschung, wieder zu geben, sondern "Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret." Damit darf jeder Historiker, ob er nur ein von Jesusfreund anerkannter NT-Historiker ist oder nicht, hinzugezogen werden. Es scheint hier ein spezielles Jesusfreund-Anerkennungsverfahren für zulässige Quellen zu geben. Dies ist in Wikipedia aber nicht vorgesehen. Jesusfreund, bitte ändere Deinen Umgang mit diesem Artikel. Diese Vorgehensweise ist nicht Wikipedia-konform. Eine Quelle in einer anerkannten Fachpublikation eines anerkannten Fachwissenschaftlers (und es geht hier um die Beurteilung der Frage, ab wann, von wem veranlasst und wie lange eine Steuererhebung stattfand und in welche Schritte sie zerfiel, also eine steuerhistorische Frage) bedarf keiner Bestätigung durch irgendeine andere Quelle, schon gar nicht durch einen Theologen. Du hast mir bisher das Nachdenken immer verboten, sondern Quellen verlangt. Hier ist eine, sogar eine sehr hochkarätige. Natürlich endete ein Census nicht mit der Anordnung. Das NT ist - wie bei Steuerfragen in vielen Publikationen, auch bei Theißen?, vorkommt - ungenau. Entweder hat Quririnus das ganze nicht als Statthalter von Syrien (ab 6.n.Chr.) sondern als Legatus Augusti (bis 7 v.Chr. in Syrien) veranlasst, oder Lukas hat den vielleicht wirklich von Quirinus 6 n.Chr. angeordneten Kopfcensus (der auch bei Josephus wegen der Aufstände Berühmtheit erlangt hat) mit dem eigentlich gemeinten sehr langwierigen Katastercensus verwechselt. Ein Kopfcensus mag Aufstände hervorrufen, was bei einer Katastererfassung des Grundbesitzes nicht zu erwarten ist (Grundbesitzer können nicht weglaufen). Das sind keine Spekulationen, sondern ganz normale Abläufe, bei denen zu erwarten ist, dass sie auch in Judäa so stattfanden. Und in dieses Bild muss eine Quelle (Lukas) eingepasst werden, wobei dessen fachliche Unkenntnis zu berücksichtigen ist. Das kann ein Theologe natürlich genausowenig wie Lukas. Es ist jedenfalls nicht plausibel, dass der Census insgesamt erst 7 n.Chr. begonnen hat. Da waren die Römer schneller. Das ist das Ergebnis von Nachdenken, aber nicht von mir, sondern von einer "reputablen Quelle". Blähungen entstehen dann, wenn man argumentiert und nicht nur andere mit ex-cathedra-Entscheidungen von Theißen & Co. totschlägt. --Dompfaf 12:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dompfaf, bitte höre auf mit deinen persönlichen vorwürfen! der punkt ist, dass es nicht alleine um diese steuergeschichte geht, sondern ob sie überhaupt relevant ist für den geburtsort. und dafür muss man erst einmal die textgattung betrachten, ob überhaupt ein historischer geburtsort ausgesagt werden soll. suche also bitte - wie vorgeschlagen - nach historischer fachliteratur - egal ob von einem christlichen exegeten oder jemand anderem -, bei der diese kruse-ideen rezipiert und im gesamten in der forschung zum historischen jesus diskutierten zusamenhang gewertet werten. außenseiter-meinungen sollen in wikipedia nicht im vordergrund stehen. d.h. in einen solchen überblicksartikel gehören nur die allgemein anerkannten bzw. breit diskutierten forschungsergebnisse bzw. hypothesen hinein. gruß --Jwollbold 15:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Also ganz kurz: Das bisher im Text genannten Argument (tatsächlich wird eine Tatsachenbehauptung über die Historizität eines Census aufgestellt, ohne direkt einen Zusammenhang zu Jesus herzustellen) ist obsolet, weil nicht stichhaltig. Dies festzustellen ist Kruse qualifiziert, Theißen & Co. hingegen nicht. Um die Argumente zu streichen, benötigen wir keine Korrektur der Herren Theißen & Co. Damit ist der Sachverhalt wieder offen. --Dompfaf 17:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Argumente wofür? "Angaben wie Lk 2,2 von einer „ersten“ römischen Volkszählung unter Publius Sulpicius Quirinius dagegen gelten als ahistorisch, da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde und keine frühere Steuererhebung dort bekannt ist."

"Gelten als ahistorisch" stimmt auch dann, wenn Herr Kruse Experte seines Gebiets ist, aber sonst kein Experte der NT-Forschung seine Argumente aufgreift, um Lk 2,2 anders zu deuten als bisher.

"da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde" scheint auch von Herrn Kruse nicht bestritten zu werden.

"und keine frühere Steuererhebung dort bekannt ist" auch nicht.

Die Möglichkeit, dass ein Census 14 Jahre dauerte, erlaubt soweit ich weiß auch nicht den zweiteiligen Schluss, 1. "dann hat es den von Lukas erwähnte ersten Census gegeben", 2. "damit wird die Geburt Jesu in Betlehem historisch wahrscheinlich".

Um diesen Schluss ziehen zu können, bedürfte es mehr Anhaltspunkte als nur eine mögliche Dauer eines Census, von dem man sonst nichts weiß. Und selbst wenn man mehr darüber wüsste, wüsste man noch nicht, ob Betlehem wirklich der Ort war, wo sich Josef "schätzen" lassen musste.

(Und diese Argumente haben nichts mit der Reputation von Herrn Kruse, erst recht nichts mit einer Blockadehaltung anderer Wikipedianer zu tun.) Jesusfreund 22:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Zusammenhang gerissen bedeutet der Satz, dass es nicht historisch richtig ist, dass Quirinus (als Statthalter Syriens und damit zwangsläufig nicht vor 6 n.Chr.) den ersten Zensus vornahm. Dies bestätigt auch Kruse, der den Beginn des Zensus früher ansetzt und den Fehler nicht in dem von Lukas angenommenen Beginn des Zensus etwa zur Zeit der Geburt Jesu sieht, sondern in der Annahme dieser sei von Statthalter Quirinus veranlasst bzw. ein von Statthalter Quirinus veranlasster sei der Erste gewesen. Der Satz ist also, für sich isoliert betrachtet, auch aus der Sicht von Kruse richtig. Allerdings wird er im 2. Satzteil ad absurdum geführt, wo steht, dass kein früherer Zensus bekannt ist. Ist kein früherer Zensus bekannt (er ist nicht bekannt nur plausibel, sogar wahrscheinlich), so ist es nicht einsichtig, warum es ahistorisch sein soll, dass Quirinus den ersten veranlasste. Für sich allein betrachtet ist der Satz also widersprüchlich.

Im Zusammenhang mit dem Satz davor bedeutet der Satz aber (mit Angaben sind nämlich nicht die Angaben zu dem Zensus, sondern seine Beziehung zur Geburt Jesu, die Kausalkette mit der Reise nach Bethlehem infolge des Zensus), dass es zur als plausibel angenommenen Zeit von Jesu Geburt den historischen Hintergrund eines Zensus nicht gegeben haben kann, wie Lukas ihn sieht (für die Argumentationskette von Lukas ist das "erste" völlig irrelevant). Hier widerspricht Kruse als Fachmann und stellt klar, dass es sehr wohl plausibel ist, dass auch zu der heute als plausibel angesehenen Zeit von Jesu Geburt es dort vermutlich schon einen Zensus gegeben hat. Lukas ist damit nur ungenau, seine Kausalkette für die Reise nach Bethlehem hingegen nicht auf Grund historischer Widersprüche durchbrochen. Man kann Lukas zwar vorwerfen, dass er ungenau war, indem er verschiedene Verwaltungsakte verwechselte, aber es gibt keine historischen Fakten, die den Kern seiner Kausalkette unmöglich macht. Damit ist auch den Theologen, die sich als Historiker versuchen, dieses Argument aus der Hand genommen, da es wissenschaftlich nicht stand hält. Die Kausalkette zerbricht nicht durch das Fehlen des Zensus, der war da, sondern durch die Frage, warum Joseph (und das auch noch mit seiner schwangeren Frau) anlässlich des Zensus hätte nach Bethlehem ziehen sollen. Doch dies soll erst einmal ein NTler weiter ausführen. Dies ist auch schon geschehen und wird von Kruse zitiert. Kruses Replik begründet zwar, was Joseph hätte veranlassen können, nach Bethlehem zu ziehen, entzieht aber zugleich, von Kruse unbemerkt, jedem Zusammenhang mit Maria den Boden.

Wenn ein Argument in einem einschlägigen Fachbuch wissenschaftlich und dokumentiert widerlegt wird, muss man nicht auf die Korrekturauflage warten, um dies in Wikipedia berücksichtigen zu können, selbst wenn die Widerlegung nicht in einem einschlägigen Fachbuch sondern in einer anderen Disziplin erfolgt, in deren Bereich der Fehler anzusiedeln ist. Wenn sich ein Fachwissenschaftler in einer Argumentation verrechnet und ein Mathematiker weißt dies nach, so ist die Argumentation sofort tot. Es bedarf keines Fachwissenschaftlers, um dies zu bestätigen. Fachwissenschaftler müssen sich dann nur überlegen, ob die Argumentationskette nicht reparabel ist, das kann der Mathematiker nicht beurteilen.

Ich schlage daher weiter vor, die von mir formulierte oder eine ähnliche Fassung zu verwenden. Sie macht auch weiterhin deutlich, dass Bethlehem als Geburtsstadt auf sehr wackligen Füßen steht, verwendet hierfür aber keine Argumente, die dem Meinungsstand einschlägiger Fachleute widerspricht. --Dompfaf 01:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Kruse meint, es kann einen ersten Census zur angenommen Zeit der Geburt Jesu gegeben haben. Nur eben nicht unter Quirinius als Statthalter Judäas.

Obwohl davon nichts bekannt ist, hält er es für "plausibel, ja sogar für wahrscheinlich". Und darum meint ein Wikipedianer, wir müssten einen Satz ändern.

Weder gibt er die Quelle genau an, noch referiert er die Argumente für Kruses Wahrscheinlichkeitsurteil, noch gibt er an, wie sich dessen Annahmen zu den in der Forschung heute üblichen verhalten, noch nennt er einen Formulierungsvorschlag.

Stattdessen kriegt man philosophische Erörterungen über Kausalketten geboten und man muss man erstmal mühsam errätseln, was in dem breitgetretenen Geschwurbel eigentlich ausgesagt wird. (Und so geht das hier Jahre lang, also ob das, was unter WP:RL steht, chinesisches Abakdabra ist.) Jesusfreund 08:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dompfaf, ich habe mir auch noch ein letztes mal die mühe gemacht, deine neuerlichen ausführungen zu verstehen. ergebnis: du betreibst hier theoriefindung in gigantischem ausmaß! dies wurde hier schon zur genüge von jesusfeund und mir begründet (es gilt eben "keine frühere Steuererhebung dort bekannt", ihre theoretische möglichkeit zeigt gar nichts). so lange du nicht nachweist, dass kruses argumentation von einem relevanten teil der historischen forschung rezipiert wurde, hat sie hier nichts zu suchen. (für mich persönlich gilt sie dann eher als abschweifung, die sich ein professor und eine "zeitschrift für recht, steuern und wirtschaft" - zur weihnachtszeit? - mal gegönnt haben.) und solltest du noch andere belege finden, könntest du eventuell eine satz in einem konkreteren artikel einfügen - wohl Weihnachtsgeschichte (dort ist allerdings die gesamteinordnung schlecht) - hier soll ein allgemeiner überblick gegeben, keine detailargumente hin und her gezerrt werden.

und bitte denke noch mal darüber nach, um was es dir wirklich geht. dieser krampfige kampf um eine detail-spekulation kann doch nicht dein ernst sein. wenn dein anliegen ist, dass artikel zu christlichen themen allgemein verständlich und nicht nur aus christlicher sicht geschrieben sein sollen, teile ich das. das wurde hier jedoch berücksichtigt und ist nicht zuletzt ein grund für die exzellenz. die jüdische jesus-forschung wurde etwa eingearbeitet, auch Rudolf Augstein oder ein spiegel-dossier sind berücksichtigt, innerkirchliche kritiker oder am rand stehende wie Dorothee Sölle, Adolf Holl oder en:John Dominic Crossan sowieso. es haben sich nun einmal hauptsächlich christliche bibelwissenschaftler detailliert und exakt mit der frage nach dem historischen jesus auseinandergesetzt, unter aneignung und sogar weiterentwicklung speziell darauf zugeschnittener historischer methoden (sicher sind auch viele studierte historiker darunter). wenn du aber noch anerkannte und öffentlich beachtete literatur von außerhalb der theologischen fakultäten kennst, besonders zu etwas bedeutenderen fragen - her damit, aber bitte in einem kooperativeren stil als bisher! schon lange wollte ich z.b. mehr über strukturalistische oder dekonstruktivistische textanalysen wissen - sollten diese allerdings etwas zum thema ergeben, haben besonders französische exegeten dies wohl schon rezipiert. gruß --Jwollbold 12:45, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn daran Theoriefindung sein, wenn jemand einen Aufsatz eines Historikers inhaltlich wiedergibt? Im übrigen darfst auch du dich an die freundliche Aufforderung des Dompfaffen halten: "Es scheint hier ein spezielles Jesusfreund-Anerkennungsverfahren für zulässige Quellen zu geben. Dies ist in Wikipedia aber nicht vorgesehen. Jesusfreund, bitte ändere Deinen Umgang mit diesem Artikel." (Jesusfreund durch Jwollbold ersetzen.) Du bist hier nicht derjenige, der allein darüber entscheidet, ob etwas "abgelehnt" ist oder nicht. Zumindest gekennzeichnet als eine mögliche Variante unter anderen kann Kruse doch ruhig in den Artikel. --Usw. 13:16, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kruse ist in erster Linie Steuerrechtler und Dompfaf hat seine Argumente nicht genannt. Auch nicht, wie sie sich zum Forschungsstand verhalten. Diesen "Umgang mit dem Artikel", d.h. also dieses Achten darauf, dass nur wirklich anerkannte Forschungsergebnisse referiert werden, keine Randmeinungen oder Anekdoten oder abwegige Spekulationen, sollten alle pflegen, denen das Projekt und seine Regeln wichtig sind. Jesusfreund 21:40, 19. Apr. 2009 (CEST)

So aber die Aussage z.B. von Willibald Bösen ist demnach keine Randmeinung? EnduroLM 11:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

W. Bösen ist im Artikel verarbeitet, weil er ein ganzes Buch zu Jesu Herkunftsort und dessen Umgegend veröffentlicht hat, das in der NT-Forschung beachtet wird. Keine Ahnung welchen Bezug dieses neue Thema zum Thema Kruse haben soll, der weder ein Buch zu Nazaret geschrieben hat noch in der NT-Forschung beachtet wird, soweit ich das übersehen kann. Jesusfreund 12:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ok. Dannn müsste vielleicht jeweils verdeutlicht werden, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt. Nichts für ungut, liest sich aber so... --EnduroLM 18:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kruse ist nicht in erster Linie Steuerrechtler, sondern beides, Steuerrechtler und Rechtsgeschichtler, er ist nur als Steuerrechtler EINE der anerkannten Kapazitäten in Deutschland. Nach den Lebensläufen sind die ganzen Leben-Jesu-Forscher Theologen und keine ausgebildeten Historiker. Insofern sind sie was die historische Kompetenz angeht jedenfalls nicht vor Kruse zu sehen.

Es geht hier überhaupt nicht um Theoriefindung, sondern darum, dass ein anerkannter Fachwissenschaftler des Steuerrechts und der Rechtsgeschichte ein für die Argumentation entscheidendes, die antike Besteuerung betreffendes Argument eines Theologen mit historischen Neigungen verwirft. Da derzeit der Wiki-Artikel dieses von Kruse verworfene Argument gegen den Geburtsort Bethlehem noch bringt, ist auf Grund von Kruses Artikel eine Änderung erforderlich. Es ist in einem historischen Artikel wenigstens mit einer Anmerkung zu versehen, dass es fachlich kompetente Meinungen gibt, dass dieses Argument nicht stichhaltig ist.

Nochmals: Nach dem Titel des Artikels geht es um den historischen Jesus, nicht um den Jesus der theologisch beeinflussten Leben-Jesu-Forschung oder des Zweiges der NT-Forschung, sondern um die gesamte historische Sicht. Daher ist jeder Historiker als Quelle zuzulassen, nicht nur "NT-Forscher". Es darf hier keine Zitationskartelle geben, die sich nicht mit der erklärten Ausrichtung des Artikels decken. --Dompfaf 11:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

Herodianischer Kindermord

Wozu "Der unbelegte Kindermord des Herodes (Mt 2,13) etwa erinnert an den Kindermord des Pharao vor Israels Auszug aus Ägypten (Ex 1,22): So wird Jesus wie Mose als Befreier des Gottesvolks dargestellt." Erstens: durch den Abschnitt wird keine Information bzgl. der historischen Person Jesu gegeben. Stattdessen wird eine Glaubensaussage interpretiert. Zweitens: "Erinnern" ist unpassend, demnach hätte der Kindermord des Pharao tatsächlich stattgefunden. Drittens: Wenn der Kindermord von Herodes extra erwähnt werden soll, um zu unterstreichen, dass er frei erfunden ist, dann muss a) deutlicher formuliert werden, dass er aus Glaubensgründen in der Bibel erwähnt wird, z. B. "Durch den Kindermord soll auf die biblische Überlieferung des Kindermordes zu Zeiten des Pharaos angespielt werden." b) "unbelegt" reicht nicht, man müsste dann auch erklären, wie die Idee eines Kindermordes entstanden sein könnte, z. B. "Die Hinrichtung dreier Söhne von Herodes könnte die Grundlage für diese Legende sein." EnduroLM 14:23, 19. Apr. 2009 (CEST)

Du hast also bemerkt, dass hier eine Glaubensaussage als unhistorisch erläutert wird. Einerseits stört dich der fehlende direkte Bezug zum historischen Jesus, andererseits soll die Glaubensaussage mit weiteren Infos dazu ergänzt werden, denen dieser direkte Bezug fehlt. Und du willst nochmals extra betont haben, dass es eine Glaubensaussage ist. Steht aber schon da. Sonst hättest du es ja nicht bemerkt.

Nähere Informationen zu Herodes und zum Pharao sind in deren Artikeln am richtigen Platz.

"Erinnern" durch "anspielen auf" austauschen ist keine substantielle Verbesserung. Jesusfreund 10:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es geht hier exemplarisch darum, dass viele NT-Aussagen, die nicht historisch sind, hier in dem Artikel erwähnt werden. Die Forschungsergebnisse zu Details aus der Bibel, die definitiv unwahr sind, bleiben ausgespart und sind nur auf anderen Seiten zu finden. Dadurch ist die Darstellung verzerrt. Also entweder a) komplettes Eliminieren von Aussagen, die nicht verbürgt sind, was sicher nicht durchzusetzen ist oder b) ausreichend viele Informationen. Am Besten ein eigener Abschnitt, wo solche Einzelheiten unter "Legenden" was auch immer zussammengefasst werden können, d.h. wo alles Relevante zu finden ist, was in der Bibel steht oder sonstwie überliefert wurde, aber trotzdem falsch ist. Hab ich irgendwann schonmal vorgeschlagen, aber das würde ja offenbar das Gefüge dieses "neutralen" Artikels stören. EnduroLM 11:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Erinnern" und "anspielen" ist in der Tat als Wort äquivalent, ich habe aber "auf die biblische Überlieferung" hinzugefügt, was das Entscheidende am Satz ist und da passt "anspielen" besser. EnduroLM 12:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

"...erinnert an... Ex 1" ist unmissverständlich.

Ein Extrateil zu Legenden, die mit dem historischen Jesus nichts zu haben, würde in der Tat keinen Sinn ergeben, wohl aber muss man einige dieser legendenhaften Angaben von historischen Infos zu Jesus unterscheiden, und zwar dort, wo es in die Artikelstruktur passt. Das ist das übliche Vorgehen auch in wissenschaftlicher Literatur, vgl. Jürgen Becker u.a., und erfordert keine Exkurse nur zu diesen Motiven. Diese würden zu weit vom Thema abführen und den Rahmen sprengen. Jesusfreund 12:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Jungfrauengeburt [unter "Familie"]

Kann jemand mal den Abschnitt über die Jungfrauengeburt ("deshalb gilt die Jungfrauengeburt als später hinzugefügtes Motiv") fachgerecht modifizieren oder bessere Belege bringen? Die genannten bezeichnen Maria als Frau ("gyne", was keineswegs "deflorierte" Frau meint-vergleichen mit jungfräulichen Tempeldienerinnen der Artemis etc), was m.E. keinen Widerspruch zu "Jungfrau" darstellt. Zumindest etwas wie "gilt einigen Leben-Jesu-Forschern als Indiz dafür, daß" o.ä. eingefügt wäre schön. Danke! -olaf müller. (nicht signierter Beitrag von 200.77.153.163 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 10. Apr. 2009 (CEST))

ach, dass ist doch hier nur die basis der argumentation - dafür gibt es in wp ja die wikilinks, in Jungfrauengeburt kannst du also nochmal genauer nachlesen. und dann vergiss auch bitte nicht das archiv hier und in Diskussion:Jungfräulichkeit_Marias, da steht auch jede menge. und wenn du dann argumente kennst, die noch nicht berücksichtigt wurden und der mit "gilt" doch vorsichtigen gesamteinschätzung hier widersprechen, findet sich vielleicht auch jemand, der hier oder dort fachgerecht mit dir diskutiert... frohe ostern! (ist doch nicht weihnachten, das solltest du eigentlich unbelastet von so schwerwiegenden problemen feiern können :)) gruß --Jwollbold 21:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Da die Bibel an keiner Stelle in Bezug auf "Maria" nachweisbar von "Jungfrau" spricht, ist das schon völlig ok so. Es wird ja auch auf den Jungfräulichkeitsartikel verlinkt, wo das ausgeführt wird. Außerdem ist das ein Artikel über den historischen Jesus (soll es zumindest sein) und meines Wissens ist eine solche Jungfrauengeburt nicht als irgendwie verifizierbares historisches Faktum zu werten. An der Stelle bin ich dann doch mal der Meinung, dass der Artikel ausreichend präzise ist. ;-) --Usw. 19:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

Warum nicht ein Zusatz "die Jungfrauengeburt ist nicht absolut sicher, weil Maria nicht absolut sicher ist und der heilige Geist als Samenspender auch nicht" oder so? Wäre doch gut, um Missverständnisse zu vermeiden. Jesusfreund 00:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, an der Stelle bin ich ausnahmsweise zufrieden mit dem Artikel. Kein Nachtreten nötig, das wirkt sonst voreingenommen. ;-) --Usw. 01:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Nachtreten" sprich dich zitieren ist also nur solange nötig, bis DU mit "dem Artikel" "zufrieden" bist. Wie wirkt das eigentlich, vielleicht "voreingenommen"? Jesusfreund 10:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Betlehem: Legende?

damit die obige diskussion vielleicht doch zu einer nützlichen klarstellung führt, eine andere einleitungsformulierung: im abschnitt "geburtsort..." werden die geburtsgeschichten bei mt und lk als legenden bezeichnet. daher finde ich schon lange in der einleitung korrekter: "Jesus von Nazaret ... wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Nazaret geboren...". das dürfte ja auch allgemeine meinung nichtchristlicher historiker sein, falls es diese interessiert. gruß --Jwollbold 10:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. -- Agnete 12:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nazaret ist aber auch nur eine aus Vermutungen aus NT-Stellen gefolgerte Hypothese, Betlehem lässt sich nicht ganz ausschließen und gehört nicht zu den reinen Legendenmotiven, sondern bezieht sich auf eine messianische Verheißung. Da es den Ort ja gab und das Aufsuchen des Herkunftsortes bei einem angeordneten "Steuergrundlagenerfassungs" (s.o., ;-) - Census glaubwürdig klingt, kann man ruhig beide Möglichkeiten nennen. Jesusfreund 13:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

die prophezeiung, dass der messias aus dem stamm / der stadt davids kommen soll, legt ja auch eher eine theologische als eine historische aussage nahe, bzw. ist anlass der legende von der volkszählung und reise nach betlehem. daher finde ich auch obige fragen zu zeitpunkt und genaueren umständen einer steuerhebung sehr spekulativ, zunächst sind textgattung und aussage zu klären. ich habe aber keinen genauen überblick über die heute fundiert vertretenen meinungen. also abgesehen etwa von biblizistischen ausgangspunkten, und auch ein steuerlicher "betriebsberater" kann nette hypothesen liefern, ist aber wohl nicht geeignet als quelle für eine komplexe historische frage. diese scheint heute gegen betlehem entschieden zu sein. aber damit lasse ich es jetzt gut sein. gruß --Jwollbold 19:52, 15. Apr. 2009 (CEST)

Eine ausführliche Auseinandersetzung mit der Frage des Geburtsortes gehört in den entsprechenden Unterabschnitt im Artikel; obwohl ich selbst auch der Hypothese, Jesus sei in Nazareth geboren, mehr historische Wahrscheinlichkeit zubillige, sollte der Einleitungssatz in meinen Augen bleiben, wie er ist. Adrian Suter 20:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

in ordnung - es war wohl taktisch unklug, bei der in der letzten tagen aufgeheizten diskussion nochmal eine neue frage aufzuwerfen. es ist wirklich ein randthema, und ich lege keinerlei wert darauf, das "auszudiskutieren". gruß --Jwollbold 20:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nazaret um's Jahr Null

Momentan steht im Artikel: "Historiker nehmen eher an, dass Jesus in Nazaret, dem Geburtsort seines Vaters und Wohnort seiner Familie (Mk 6,1ff; Mt 13,54), wo er „erzogen“ wurde (Lk 4,16.22), auch geboren wurde.<ref>Gerd Theißen, Anette Merz: ''Der Historische Jesus'' S. 42ff</ref> Allerdings ist doch umstritten, ob Nazaret zu dieser Zeit überhaupt existierte. (siehe enWP) Ich schlage vor, dass also ein bisschen vorsichtiger zu formulieren oder einen Zusatz zu machen. Ebenso gibt es im Artikel keinen Verweis auf die Debatte, ob sich "Nazarener" wirklich auf eine Stadt dieses Namens beziehe oder nicht andere Bedeutungen habe. Hier wird das ja auch erwähnt, im enWP-Jesusartikel ebenfalls. --Usw. 17:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Nazaretartikel auf en:WP ist weder von seinen Quellen noch den Informationen her aktuell. Eine Enzy von 1899, ein Verschwörungstheoretiker (Eisenman, einer der Autoren von "Verschlusssache Jesu") und ein US-Autor, der auf einer dezidiert atheistischen Webseite veröffentlicht, die alles zusammensucht, womit sich Jesu Existenz bestreiten lässt: Solche Referenzen werden in der Archäologie und NT-Wissenschaft nicht als reputable Quellen anerkannt.

Der deutsche Nazaretartikel ist in Bezug auf die archäologischen Befunde zur Zeit Jesu korrekt. Es gab halt im 1. JH nur ein sehr kleines Dorf dort, von daher wundert es nicht, dass es weder in biblischen Ortslisten noch bei Josephus oder rabbinischen Quellen auftaucht. Seine Existenz zur Zeit Jesu ist jedoch nicht umstritten.

Die übrigen linguistuischen Probleme mit den Ausdrücken Nazarener und Nazoräer sind in diesem Artikel bereits dargestellt und stimmen mit den wesentlichen Punkten des Extraartikels dazu überein.

Auch wenn dies nicht der Fall wäre, wäre dies kein Argument, hier etwas zu ergänzen, was nicht den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Jesusfreund 21:02, 19. Apr. 2009 (CEST)

Naja, größtenteils mag das stimmen, aber es gibt meines Wissens dennoch keine Belege dafür, dass es damals (um's Jahr 0 jedenfalls) dort ein "kleines Dorf" gab. Und Selbstverständlich ist die Existenz umstritten, immerhin gibt es keine Belege für die Existenz von Nazaret bis ca. 200 n.u.Z. Meines Erachtens wäre es seriöser, im Artikel zu sagen, dass es sich eben so verhält. Aber ok.

Wenn man diesen Artikel allerdings wirklich mal ansatzweise historisch gestalten würde, müssten z.B. Sätze wie "Nach Lk 4,16 las Jesus in der Synagoge von Nazaret aus der Tora vor, bevor er sie auslegte." ergänzt werden durch den Hinweis darauf, dass auf dem Gebiet von Nazaret keine Synagoge gefunden werden konnte und außerhalb der Bibel auch von einer solchen nicht berichtet wird. Hier soll nunmal vom hist. "Jesus" die Rede sein.

Auch hast du Unrecht: die "linguistischen Probleme" um die Bezeichnung "Nazarener" etc. werden keineswegs dargestellt. Im Artikel steht lediglich: "Einige Stellen setzen [...] meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios hinzu, um seine Herkunft aus Nazaret anzugeben" Mehr steht da nicht, über weitere Deutungsvarianten, die in den anderen Artikel sind, schweigt sich unser Artikel aus. --Usw. 21:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die archäologischen Funde aus Jesu Zeit sind im Nazaretartikel belegt. Wenn du es besser weißt, musst du dies 1. belegen, 2. dort, nicht hier diskutieren.

"Nazarener" ist auch nicht das Problem, sondern "Nazoräer" und wie daraus "Nazarener" wurde. Das, was für Jesus relevant ist, steht unter "Name", 2.1.

Mit "Nach (Bibelstelle xy)" ist die Aussage zugeordnet und ihre Relativität klar. Denn da die Quelle NT eingangs insgesamt als fraglich eingestuft wurde, ist dies nicht bei jedem Bibelzitat nötig zu wiederholen.

In diesem Beispiel geht es auch nicht darum, ob Jesus tatsächlich eine Synagoge in Nazaret betreten hat, sondern dass er am Anfang seines Wirkens in Synagogen Galileas auftrat. Da andere Evangelien andere Orte nennen und diese Stellen ebenfalls referiert sind, ist klar, dass eine Synagoge in Nazaret nicht unbedingt historisch sein muss. Die Klärung dieser Frage ist deshalb für den historischen Jesusartikel auch nicht relevant. Jesusfreund 21:40, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn der Artikel an einer historischen Darstellung interessiert wäre, ließen sich etwa im oben genannten Abschnitt mehrere Sätze sachlich zusammenfassen, ohne das NT nachzuerzählen.

"Nach Lk 2,46f [...] Bibelkenntnis." zu: "Jesus besaß offenbar schon als Kind [Jugendlicher] gute Bibelkenntnisse."

"Nach Lk 4,16 [...] gelernt hat?" zu: "Er las aus der Tora vor, bevor er sie auslegte. Auch predigte er dort, wobei sich seine Predigten von der traditionellen Schriftauslegung unterschieden." Alles andere ist überflüssiger Ballst und irrelevant, z.B. das genaue Alter, das ja sowieso zweifelhaft ist etc. EnduroLM 12:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Oben verlangst du doppelte Zuordnung "nach biblischer Überlieferung...", hier verlangst du das Weglassen der Zuordnungen zu Bibelstellen. Man kann also hier eine Art Zangenbewegung feststellen: Wird ein Argument entkräftet, wird ein gegensätzliches nachgeschoben. Hauptsache solange wie irgend möglich irgendetwas zum Nölen und Nerven finden, und immer schön garniert mit Unverschämtheiten, als ob der Artikel keine historische Darstellung bietet und seine Autoren das gar nicht wollen. --> Fütter dich selbst. Jesusfreund 12:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich aber schon früher beanstandet, dass auf Bibeltexte verwiesen wird und nicht auf Bücher, in denen Forscher diese Bibelsstellen interpretieren, was in jedem Artikel zu erwarten wäre. Da Du das abgelehnt hast, will ich hier momentan nicht drauf eingehen. Dass ich "nach Lk" weggelassen habe, war reine Faulheit, man kann das in Klammern setzen oder auch in Textform lassen, wenn schon an den Bibelzitaten kein Weg vorbeiführen soll. Worum es mir ging, ist die Tatsache, dass Einzelheiten aus dem NT ausgewälzt werden, die für das Leben Jesu irrelevant sind, selbst wenn sie sicher wären (ob ein 12jähriger oder 13jähriger was macht, ist unerheblich). Sie sind aber nicht sicher und auch nicht so wahrscheinlich wie die Existenz. Daher kann man viel kürzen. Gilt übrigens insbesondere auch für die "Passion". Das ewige Rumgeplänkel nervt übrigens. Wenn Du Zeit hast, dann erklär mir lieber, warum diese Einzelheiten unbedingt hier nötig sind. --EnduroLM 18:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bibelzitatvorlagen

Gibt es einen bestimmten Grund, warum in diesem Artikel Bibelstellen nicht mit Hilfe der entsprechenden Vorlagen zitiert werden? Adrian Suter 15:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

wegen der vielen links wurde mal die lesbarkeit kritisiert (vielleicht wurde es auch als zu missionarisch empfunden?), daher wurden diese reduziert. ich denke, einige zusätzliche wichtige stellen könnten wieder mit der vorlage zitiert werden. aber wenn man bibleserver.com mal geöffnet hat, kann man ja leicht andere stellen eingeben. gruß --Jwollbold 16:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Einleitung

1) Wie bereits weiter oben schon angesprochen: Bei der jetzigen Formulierung gilt die Existenz der historischen Person Jesu als gesichert und nur das genaue Geburtsdatum ist nicht klar. Zur Klarstellung folgende Vorschläge:

a) Satz 3 abändern in "Neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen ist das NT die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über Jesus von Nazaret" <- sonst könnte man glauben, dass sich die historischen Inormationen auf "Jesus Christus" / "Messias" / "Gottes Sohn" beziehen.

b) Danach einfügen ::Die Formulierung "absolut sicher" ist tatsächlich ungebräuchlich. Nach Stand der Forschung ist die Existenz eben wahrscheinlich. Wie man zu der Forschung steht, ist jedem selber überlassen. Aber es zählen nunmal die Forschungsergebnisse... EnduroLM 17:27, 19. Apr. 2009 (CEST)"Nach dem derzeitigen Stand der Forschung gilt die Existenz einer realen, historischen Person Jesu als [ziemlich/sehr] wahrscheinlich. Demnach [...]"

2) "Auch für viele Nichtchristen hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und existentielle Bedeutung". Übertrieben, v.a. das politisch/existentiell. Außerdem unterstellt dieser Satz, dass Jesus für alle Christen eine kulturelle, politische und existentielle Bedeutung hat. Dem ist nicht so. Satz also am Besten eliminieren. Wenn dann hat sowieso die religiöse Persönlichkeit Jesus Christus eine Bedeutung, nicht die historische Person => damit hier Fehl am Platz und zu Lemma Jesus Christus verschieben. --EnduroLM 16:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich alles ok, nur würde ich in Bezug auf 1a) einfach meinen obigen Vorschlag wiederholen: "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Auf jeden Fall bin ich nach wie vor dafür, in einem Artikel über eine (vermutlich) historische Person nicht aus Sicht des NTs zu sprechen, indem man Worte wie "verkündigt" etc. benutzt. - Bei 1b) natürlich d'accord, auch wenn ich die Formulierung aus dem früheren Diskussionskonsens (gilt als "nicht absolut sicher") bevorzuge. Aber das sind Geschmacksfragen, Hauptsache, dieser Umstand wird überhaupt mal klar im Artikel gesagt. - Bei 2) gebe ich dir auch recht, zumal solche Aussagen spekulativ und kaum verifizierbar sind. Würde ich eher komplett rausnehmen als umwandeln, bis jemand möglicherweise eine akzeptable Quelle dafür hat. --Usw. 16:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hm, das "verkünden" stört mich auch. Genaugenommen kann eh nur ne Person was verkünden und kein Buch ;) aber die NT-Forschung beruht weitgehend auf evangelischen Theologen. Da ist eine gewisse Voreingenommenheit/"Fachjargon" nicht zu vermeiden. Gegen die vielen religiös gefärbten Begriffe hier im Artikel lässt sich da schlecht was vorbringen, da sie auch in den Abhandlungen zum historischen Jesus Gang und Gäbe sind. Ich hab früher mal die vielen direkten Bibelzitate kritisiert und z.B. den Abschnitt zu "Heiltätigkeit", aber das steht z.B. genau so in dem Theißen drin. Eine nüchtern denkende Person mag sich ärgern, aber daran lässt sich nichts ändern...

Den Satz, den Du gerne einbauen möchtest, ist problematisch. Generell sind Texte denkbar, die absolut historisch sind und gleichzeitig Verkündigungscharakter besitzen, von daher ist die Begründung mit dem "da..." logisch falsch. Dass die Bibeltexte keine Berichte sind, wird im Abschnitt "Christliche Zeugnisse" schon inhaltlich erwähnt.

Die Formulierung "absolut sicher" ist tatsächlich ungebräuchlich. Nach Stand der Forschung ist die Existenz eben wahrscheinlich. Wie man zu der Forschung steht, ist jedem selber überlassen. Aber es zählen nunmal die Forschungsergebnisse... EnduroLM 17:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt schlicht keinen Grund, weshalb die WP Theologen-Jargon (der selbstverständlich bestimmte Implikationen hat, da Theologen - von Ausnahmen wie Lüdemann mal abgesehen - nunmal gläubig sind) übernehmen sollte, wenn man es auch neutral formulieren kann. Daher würde ich in jedem Fall das "verkünden" ersetzen, auch wenn der Rest des Artikels natürlich ebenso problematisch ist in weiten Teilen (der Heiltätigkeitsabschnitt ist in der Tat das beste Beispiel).

Wie schon gesagt, ich finde jede Formulierung ok, die den missverständlichen ersten Satz endlich gerade rückt. Deine finde ich auch völlig ok und kann auch von "nicht absolut sicher" absehen. Und was den Verkündigungscharakter betrifft: darauf bestehe ich nicht, das war in der obigen Diskussion nur ein Entgegenkommen gegenüber den Verkündigungsverfechtern. Du hast völlig recht, beides schließt sich nicht aus. Allerdings finde ich doch einen Zusatz wie "nicht primär als historischer Bericht" aufzufassen dennoch sinnvoll. --Usw. 17:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

Unfug pur. "Sonst könnte jemand annehmen" ist kein sinnvoller Änderungsgrund. Die vorgeschlagene Wortumstellung verändert die Aussage gar nicht. Eine Info über die Bedeutung für Nichtchristen ist keine Info über die Bedeutung für Christen. Ein Gedicht von Goethe würde auch niemand zum "neutralen Bericht" umstilisieren, weil jemand die Information über seine poetische Absicht und Literaturgattung für POV hält. (usw.) Jesusfreund 20:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

(das war keine absprache ;-) - hier meine gleichzeitige antwort:) schade, dass ihr auf meine obigen ansätze zu sinnvollen und interessanten ergänzungen des artikels nicht eingeht und stattdessen wieder alte fragen um formulierungsdetails aufwärmt, die nichts bringen, sondern nur manches schief darstellen. ich fange nicht wieder an, um die existenz jesu zu diskutieren, das wurde ausführlich erörtert. sie ist so sicher, wie historische information im allgemeinen eben sein kann. "Auch für viele Nichtchristen..." - wo ist das problem? viele heißt nicht mehrheit, einfach nur eine wahrnehmung der person jesu in literatur, kunst, medien, ... und meistens ist dann jesus als mensch bezugspunkt, sicher vom theologischen bild des nt gefärbt, oder von eigenen interpretationen. außerdem ist der satz wichtig zur begriffsklärung. und "verkündet" ist ein fachbegriff, der die absicht des nt beschreibt. ein wp-artikel dient dazu, solche begriffe zu erklären, und das geschieht hier etwa unter "christliche zeugnisse", außerdem braucht man nur die ersten beiden sätze des verlinkten artikels "Verkündigung" zu lesen, um das im heutigen deutsch auch sonst durchaus gebräuchliche wort zu verstehen. aber wenn euch zu diesem satz eine wirklich gute, korrekte und neue formulierung einfällt, kann man daran vielleicht feilen, wenn es euch spaß macht. (vor morgen abend habe ich allerdings keine zeit zu einer neuen antwort.) gruß --Jwollbold 20:42, 19. Apr. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall bin ich nach wie vor dafür, in einem Artikel über eine (vermutlich) historische Person nicht aus Sicht des NTs zu sprechen, indem man Worte wie "verkündigt" etc. benutzt:

Das ist völlig verdreht. Indem der Artikel korrekt darüber informiert, dass das NT etwas verkündet, übernimmt er gerade nicht die Sicht des NT. Sondern er unterscheidet diese Sicht von der historischen Sicht. Würde der Satz lauten "das NT berichtet...", dann würde der Artikel die Sicht des NT übernehmen und Verkündigung zum Faktenbericht machen. Das wäre POV. Einen POV korrekt darzustellen ist dagegen neutral. Jesusfreund 21:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn der Artikel angeblich nur "darüber informiert, dass das NT etwas verkündigt", warum hast du dich dann oben so gegen diese Formulierung gewehrt "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Damit wird jedes Missverständnis vermieden und der POV ist draußen. Allerdings würde ich das nach dem berechtigten Einwand von EnduroLM oben wie folgt abwandeln: "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und wenigen außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Dabei ist zu berücksichtigen, dass das NT durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist und nicht primär als historischer Bericht aufgefasst werden kann." Damit ist die POV-Formulierung weg und es wird trotzdem "darüber informiert, dass das NT etwas verkündigt". --Usw. 21:35, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die Info "Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden" steht sinngemäß exakt, unmissverständlich und unübersehbar unter "Christliche Quellen". Mit "Das NT verkündet... ist zugleich Hauptquelle historischer Informationen über Jesus" ist der Punkt in der Einleitung abgedeckt. Diese Antworten hast du oft genug erhalten. (Ich habe mich nicht gegen berechtigte Nachfragen oder Einwände "gewehrt", nur gegen aufgenötigte Zirkeldiskussionen und Verschlimmbesserungen aus offenkundigem POV-Interesse.) Jesusfreund 21:58, 19. Apr. 2009 (CEST)

Komische Diskussion. Natürlich gehört das Wort Verkündigung und das entsprechende Verb, um das es hier geht (zu gehen scheint zumindest) in den Kontext religiös motivierter Sprachführung. Und natürlich ist es in diesem Zusammenhang hier der beste Begriff in der Einleitung, weil dadurch deutlich gemacht wird (wesentlich deutlicher als mit "bezeichnet" etwa), dass das Neue Testament selbst als religiöser Text einzustufen ist und seine Qualität als historische Quelle in genau dieser Beziehung hinterfragbar ist. Gruß --Rax post 23:07, 19. Apr. 2009 (CEST)

Korrekt, das war jetz super gesagt. Das ist hier wirklich ne komische Diskussion, welche ich schon seit mehreren Wochen beobachte. Das einzig Notwendige war, verkündet nach Verkündigung zu verlinken, wobei mir Benutzer Agnete schon zuvor gekommen ist. Dieser Artikel ist so !!wirklich!! neutral, d.h., er informiert den Leser unter anderem auch darüber, dass das NT die Absicht hat zu verkünden. Der Artikel selbst versucht keinesfalls den Leser konfessionell zu beeinflussen. R.Enders 00:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bitte verschlimmbessert den Artikel nicht! Ansonsten kommt der hellgrüne Stern rechts oben in der Ecke weg... Viele Grüße, R.Enders 00:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

danke fd Blumen. Zu deinem letzten Satz - mitunter hatte ich den Eindruck, dass es genau darum gehen könnte ... --Rax post 01:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das "verkündet" ist nur ein Punkt unter vielen, die hier angesprochen wurden, sogar der unwichtigste. Ich bleibe bei der Meinung, dass das damit aus christlicher Perspektive heraus formuliert wird und man das durch minimale Änderungen beheben könnte, ohne auch nur die geringste qualitative oder inhaltliche Änderung zu bewirken. Der Stern ist nicht in Gefahr, weder der von Bethlehem noch der hellgrüne. Aber gut. Die anderen Vorschläge halte ich für wesentlich wichtiger, man muss sich nicht unbedingt an diesem einen Punkt aufhängen. --Usw. 01:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nanu - "aufgehängt" habt doch ihr (du und EnduroLM in diesem Abschnitt) euch (wiederholt!) an diesem Punkt. Aber schön, wenn er erledigt ist, ist ja alles geklärt. --Rax post 01:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst im ersten Beitrag dieses Abschnitts nachlesen, worum es vor allem geht, u.a. um den missverständlichen Satz Nummero Uno. Und es ist schlicht nicht einsehbar, warum eine bessere Formulierung, die qualitativ und inhaltlich nichts verändert, nicht diskutierbar sein soll. --Usw. 01:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nicht diskutierbar? Komisch, ich sehe hier eine wochenlange Zirkeldiskussion... Kostproben:

wer "wahrscheinlich" dann und dann geboren wurde, hat "wahrscheinlich" auch existiert, eine andere Deutung ist sehr "unwahrscheinlich."

Ich halte das "wahrscheinlich" im Zusammenhang mit den weiteren Sätzen nicht für missverständlich.

Es geht nur darum, den Diskussionsstand klar wiederzugeben... Der Diskussionsstand sagt, dass zumindest 3 Leute das Problem sehen, sämtliche Christen hier sehen es dagegen nicht..

Dieser Stand scheint sich inzwischen geändert zu haben. Denn es muss jedes bereits fünffach genannte Argument nochmal von jedem bislang unbeteiligten Wikipedianer wiederholt werden, dadurch wird eine unendliche Diskussion und Beschäftigung der Community mit Usw. ermöglicht. Dabei liegt der Analogieschluss "wenn er bei verkündet erst nach Wochen einlenkt, wird er es bei den anderen Punkten ebenso halten" nahe; es kann aber auch eine unendliche Geschichte werden. Weil, wenn etwas "schlicht nicht einsehbar" ist, wird es eben nicht eingesehen.

Ich schlage daher vor, den Artikelleser fortlaufend im Artikel über sich verändernde Diskussionsstände zu informieren und damit Usw. zu beauftragen. Falls das diesen überfordert, weil es eine lebenslange Beschäftigung darstellen könnte, könnten wir alternativ eine Abstimmung darüber durchführen, welcher der folgenden Sätze den Diskussionsstand korrekt zusammenfasst und daher in die Einleitung sollte:

1. "Die Existenz Jesu konnte in der Diskussion von Wikipedianern bisher nicht abschließend bewiesen werden."

2.a. "Die Unbeweisbarkeit der Existenz Jesu ist absolut sicher."

2.b. "Der Fortgang der Diskussion darüber ist gewährleistet."

3. "Es reicht!"

Weitere Vorschläge? Meinungsbild dazu? ;-))) Jesusfreund 08:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

1. "Verkünden" kann aus meiner Sicht stehen bleiben, wie ich bereits oben gesagt habe.

2. Zu "wahrscheinlich" wurde genug geschrieben, das Problem sehe ich weiter nicht gelöst. Irgendwas muss also zugefügt werden. Insbesondere nachdem hier argumentiert würde, dass das "wahrscheinlich" in seiner jetzigen Form die Wahrscheinlichkeit der Existenz Jesu beinhaltet, was sie aber einfach nicht tut.

3. In der Einleitung soll ein grober Überblick über den folgenden Artikel bzw. die wichtigsten Informationen gegeben werden. Der Satz "Auch für viele Nichtchristen..." ist in der Einleitung Fehl am Platz, da im ganzen Artikel nicht weiter darauf eingegangen wird. Es müsste auch belegt werden, wie und wo sich diese "kulturelle, politische, existentielle" Bedeutung auswirkt. Die Darstellung in der Kunst hat z.B. nichts mit der Tatsache zu tun, dass es eine historische Person gegeben hat. Genausowenig die Erwähnung im Koran. EnduroLM 11:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Schluss von Geburt auf Existenz ist unvermeidbar, sonst gäbe es diesen Artikel gar nicht. Die Einleitung ist genau der richtige Ort, um sein Thema von der Rezeption Jesu bei Christen und Nichtchristen abzugrenzen und auf andere Artikel dazu hinzuweisen. Weiter unten würde niemand danach suchen. (Humor hast du sichtlich auch nicht.) EOD. Jesusfreund 12:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ach Gott, wie lange noch? Das wurde dir doch schon tausendmal erklärt: das "wahrscheinlich" bezieht sich vor allem auf das Geburtsjahr, nicht auf die Geburt selbst. Jeder, der den Artikel nüchtern liest, kann das auch sehen. Und selbst, wenn du diese Ansicht nicht teilst: nenne doch mal einen guten Grund dafür, warum eine (aus unserer Sicht) klarere Formulierung, die (auch aus deiner Sicht) inhaltlich nichts ändert und qualitativ den Artikel nicht in Untiefen herunterreißt, unbedingt durch dich verhindert werden muss? Ein Kompromiss wäre doch überhaupt kein Problem, da es ausschließlich um eine andere Formulierung geht. --Usw. 13:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Da ich den ersten Satz formuliert habe, kann man annehmen, dass ich imstande bin, ihn zu lesen und zu verstehen. Dein Zusatz ist weder klarer noch nötig noch wird er von mir "verhindert", sondern er ist sachlich, fachlich und logisch unbegründet. Alles hier nachlesbar. Und "Kompromisse", nur um dem unbegründeten Herumfeilschen von Einzelnen nachträglich Sinn zu verleihen, sind grundsätzlich kein zulässiges Änderungsmotiv. Jesusfreund 13:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dass du den Satz geschrieben hast, ist kein Argument dafür, dass er nicht missverständlich ist. Im Gegenteil, das spricht sogar eher dafür, dass du ihn aus deiner Perspektive heraus liest und alle anderen Lesarten systematisch ausblendest bzw. zurückweist. Auf der Disk-Seite haben jetzt vier oder fünf Leute (ich hab nicht nochmal nachgezählt) gesagt, dass er sich falsch verstehen lässt, warum also nicht ändern? "Argumentativ unbegründet" ist momentan alles nämlich, was dir nicht passt, und als Gegenargument kommt nur "Ich hab ihn geschrieben, ich muss es ja wissen." --Usw. 13:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Diskussionsverlauf ist ein sehr guter Anhaltspunkt dafür, dass du meilenweit daneben liegst, denn nur du verstehst den Satz nicht. Sogar Enduro hat dich darauf hinweisen müssen, dass dein Zusatz "logisch falsch" ist. Jesusfreund 13:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bei Enduros Einwand ging es um eine völlig andere Stelle, nicht um Satz 1. Das weißt du auch, also lass bitte endlich deine Diskussionsbehinderungen und äußere dich zu Satz 1 und dieser Frage. --Usw. 13:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Enduro hat deinen Zusatz kritisiert, den du damit begründet hast, dass Satz 1 dir nicht ausreicht. Das ist der logische Zusammenhang. Du hast also ganz erhebliche Verständnisprobleme, sowohl was Artikelinformationen als auch was Diskussionsstand, Diskussionsablauf und Logik betrifft.

Du verstehst ja nicht einmal, dass du meine Antworten auf dich selber erzwungen hast und sie keineswegs an dir vorbeireden. Wenn du mir den von mir formulierten Satz 1 erklärst, muss ich dir eben sagen, dass das unnötig war. Denn ich verstehe den Satz. Daraus machst du sofort wieder, ich wolle damit begründete Änderungen abblocken. Das ist falsch, denn ich sage damit ja nur: Es fehlt eine stichhaltige Begründung für deinen Änderungswunsch.

Denn natürlich setzt ein Satz über die wahrscheinlichen Geburtsjahre indirekt voraus, dass der wahrscheinlich dann oder dann Geborene auch existiert hat. (Zitat: "Sonst würde es dieses Lemma ja gar nicht geben.")

Diese Voraussetzung hältst du für zweifelhaft und möchtest sie so kennzeichnen (sinngemäß: "Falls es Jesus gab, wurde er wahrscheinlich xyz geboren."). Dies hat die Antwort erzwungen, dass "wahrscheinlich" auch die Existenz impliziert. Und das hat hier niemand bestritten, sondern dem haben im Gegenteil einige zugestimmt. Deinem Zusatz dagegen bisher niemand. Warum wohl?

Auf die Frage, wer diese grundsätzlichen Zweifel an Jesu Existenz heute noch vertritt, kam von dir ebensowenig eine Antwort wie auf die Frage, wozu ein Existenzzweifel zusätzlich zum Quellenzweifel nötig ist. Auch auf das Argument, dass deine Formulierung POV-haltig ist, weil heute in der Forschung nicht mehr so geurteilt wird, bist du nirgends eingegangen. Wer also redet an anderen vorbei? Jesusfreund 13:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gut, was ist denn daran nicht stichhaltig, dass sich das "wahrscheinlich" allein bzw. vorrangig auf das Geburtsjahr bezieht und dass das auch einige Leute hier so bestätigt haben? Momentan heißt der Satz übersetzt: "wahrscheinlich im Jahr 4, vielleicht aber auch etwas früher oder später". Damit ist die Frage nach der Existenz von "Jesus", die wahrscheinlich, aber nicht sicher ist, keineswegs ausreichend klar im Artikel gestellt. Und du hintergehst wiederum den Diskussionsstand von früher, der klar festhielt, dass eben diese Existenz nicht als völlig gesichert gelten kann: kein einziger Zeitzeugenbericht, minimale und teilweise unklare Erwähnungen in außerbiblischen Quellen, die (z.T. ebenso wie das NT) räumlich und zeitlich weit entfernt von den Jahren ca. 0 bis 33 entstanden, keinerlei hinterlassene Schriften oder sonstige Zeugnisse des Wirkens usw. (Aber wie gesagt: es geht darum, einen Diskussionskonsens klar wiederzugeben - und nicht nur durch ein nebulöses "wahrscheinlich", das sich vorrangig auf den Zeitpunkt der Geburt bezieht.) Mal eine Frage: bist du grundsätzlich bereit anzuerkennen, dass die Existenz J., so wahrscheinlich sie sein mag, in einem historisch relevanten Sinne nicht "absolut sicher" sicher ist, so wie es der von dir selbst geschriebene Konsens damals festhielt? Wenn ja, warum weigerst du dich dann, das im Artikel so wiederzugeben? --Usw. 13:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

weil mich die lektüre dieser endlos aufgeblähten diskussion wieder ärgert, fasse ich auch nochmal früher als geplant zusammen. Usw., die antwort auf diese Frage wurde schon oft genug gegeben: ja, "wahrscheinlich" bezieht sich auf das im satz folgende, nicht auf die existenz als solche (d.h., negativ wird doch abgegrenzt: die existenz ist mindestens wahrscheinlich). allgemeine wissenschaftstheoretische vorbehalte gehören nicht hierhin. und solange du dich nicht mal 2,3 wochen lang in eine unibibiothek setzt und einen forschungsüberblick erarbeitest, der nachweist, dass ein relevanter teil von historikern begründete zweifel an der existenz jesu hat, ist jede weitere diskussion sinnlos. dies mal polemisch gegen dein dilettantisches pov-geschwafel gesagt. (gilt teilweise oder zu anderen themen auch für andere.) im übrigen versuche ich jetzt wirklich mal, mich an das unter ergebnis der diskussion 2008 geschriebene zu halten und nur auf noch beiträge zu antworten, die ein bemühen um sachkenntnis und offenheit für die argumnente anderer erkennen lassen, nicht aber worte verdrehen und sie als kampfmittel gebrauchen. dies mögen sich bitte alle kritiker gerade der sehr durchdachten und lange diskutierten einleitungsformulierungen durch den kopf gehen lassen. schreibt meinetwegen auch einen wütenden kommentar dazu - ich werde darauf nicht mehr antworten. bis auf bessere tage (wenn es mal wieder wirklich interessante fragen zu diskutieren gibt)! --Jwollbold 14:38, 20. Apr. 2009 (CEST)

Was genau verstehst du nicht an der Feststellung: "Wahrscheinlich" heißt immer auch "nicht sicher"?

Was verstehst du nicht an der in Satz 1 implizierten Logik: "Wenn ein Geburtsjahr wahrscheinlich ist, ist eine Geburt wahrscheinlich, und wenn eine Geburt wahrscheinlich ist, ist die Existenz des Geborenen wahrscheinlich" ?

Und was verstehst du nicht an der Frage: Welcher NT-Forscher vertritt heute noch, dass es Jesus gar nicht gab?

Würdest du zustimmen, dass diese Frage nicht das Artikelthema ist, wenn sie niemand in der NT-Forschung heute "grundsätzlich" stellt?

Bitte vier ebenso präzise und knappe Antworten. Jesusfreund 14:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zu 1) Die Bedeutung des Wortes "wahrscheinlich" hat niemand in Frage gestellt. Zu 2) Ganz einfach: die Wahrscheinlichkeit bezieht sich hier auf den konkreten Zeitpunkt, nicht auf das "Ob überhaupt" der Geburt. Zu 3) Diese Frage ist verständlich, hat aber mit dem Diskussionsthema, nämlich der jeweilig möglichen Lesart von Satz 1, nichts zu tun. Zu 4) Dass diese Frage in der NT-Forschung niemand stellt, liegt daran, dass die NT-Forschung nahezu ausschließlich durch Theologen betrieben wird, zu deren Glaubensgrundlagen es schlicht gehört, dass "Jesus" existierte. Das ist bei dir, nehme ich an, genauso. Das ist aber nicht Thema, sondern auf was sich das "wahrscheinlich" bezieht. - So, das waren die Antworten. Darf ich nun ebenso mit einer Antwort zur Frage nach deiner Einstellung zum damaligen Konsens rechnen? Und zu dieser Frage? --Usw. 14:24, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mit deinen Antworten ist also erwiesen, dass du dich nicht auf einen aktuellen Forschungsstand beziehst und die NT-Forschung insgesamt als christliches POV-Unternehmen siehst. Kein Wunder, dass du "kein einziger Zeitzeugenbericht" behauptest, obwohl es mehrere Quellen wahrscheinlicher Zeitzeugen in den NT-Schriften gibt und dies eine lang erprobte Mehrheitsmeinung der Forschergemeinde geworden ist: gerade weil sie diese Quellen und damit Jesu Existenz 250 Jahre lang in Frage gestellt hat. Steht belegt im Artikel; auch die schwache Basis außerchristlicher Quellen. Ausführlich unter Leben-Jesu-Forschung.

Solange du an solchen POV-Vorurteilen festhältst, die schon durch einfache Artikellektüre widerlegt werden, ist keine weitere Diskussion sinnvoll. Mit Unterstellungen gegen eine Vielzahl Wissenschaftler beantwortet man keine Fragen nach deinen Quellen.

Eine subjektive "Lesart" eines Satzes und Diskussionsstands ist auch kein Grund, den Text zu ändern oder zu ergänzen, da es soviele Lesarten wie Wikipedianer geben kann und wir auf dieser Basis niemals zuverlässige Infos erstellen könnten.

Die Frage, warum ich etwas "verhindere", setzt ebenfalls ein Vorurteil voraus, dem ich schon widersprochen habe. Ich frage nur konsequent nach stichhaltigen Begründungen, wie jeder das tun kann und soll und tut, der WP:Q beherzigt. So helfe ich mit, dass keine durch Forschung ungedeckten POV-Vorurteile in den Artikel gelangen, wie du sie vertrittst. Wie sich nun hinreichend klar herausgestellt hat, war das wiederum nötig und berechtigt. Jesusfreund 14:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Um eine unklare Formulierung zu beseitigen, ist ein Bezug auf den aktuellen Forschungsstand auch nicht nötig. Da muss man einfach nur lesen können. Genau das sprach Enduro in diesem Abschnitt an. Es wäre schön, wenn du irgendwann das eigentliche Problem verstehen würdest, anstatt deinen Diskussionspartnern ständig Dinge zu unterstellen, die sie nicht behaupten. Nochmal klar: hier wird kein Forschungsstand angezweifelt! Wirklich nicht, ich schwör. --Usw. 14:50, 20. Apr. 2009 (CEST)

Für die Behauptung, Satz 1 sei unklar, sind stichhaltige Gründe notwendig. Deine waren nicht überzeugend. Dass "wahrscheinlich" "nicht sicher" einschließt, hast du vielmehr bestätigt. An diesem Punkt ist der Satz also auch für dich klar. Dann schließt der Satz also auch für dich nicht aus, dass Jesus vielleicht gar nicht geboren wurde. Wenn du also Satz 1 so verstehst wie wir alle, ist damit kein ausreichender Grund für einen Zusatz gegeben.

Nur wenn ein anerkannter Forscher heute positiv vertritt, dass Jesu Existenz unwahrscheinlich ist, ist dein gewünschter Zusatz diskutierbar. Solange du ablehnst, dafür reputable aktuelle Quellen anzugeben, nicht. Wir sind nicht mehr im 19. JH, als die Existenz Jesu "grundsätzlich" in Frage gestellt wurde, bis sich die Forschungsmethodik und Quellenlage so verbessert hatte, dass man die Logienquelle, einen Passionsbericht der Urgemeinde und einiges mehr wahrscheinlich machen konnte. Jesusfreund 15:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du zwischen (a) Semantik von "wahrscheinlich" (unstrittig) und (b) syntaktischem Bezug (strittig) unterscheiden könntest, wäre das schon ein großer Schritt. Wenn du das gemacht hast, zünde ich ne Kerze an.

Wie du oben nachlesen kannst, war ich sogar mit dem Wort "wahrscheinlich" in der Version von Enduro einverstanden (!), da der Bezug dort klar ist und nicht missverständlich nur den Zeitpunkt meint. --Usw. 15:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

Satz 1 bezieht sich auf die Geburt, setzt also die Existenz voraus und schließt sie ein: Konsens.

Nichtexistenz kann nicht ausgeschlossen werden: Konsens.

Die Unsicherheit der Existenz muss zusätzlich zur Unsicherheit der Quellen festgestellt werden: kein Konsens.

Was Enduro vorschlug (ich nehme an du meinst seinen Punkt 1b: Nach dem derzeitigen Stand der Forschung...), steht sinngemäß exakt unter "Christliche Zeugnisse". Wo es auch hingehört, da dort die Quellen ausgeführt werden, die die Einleitung angibt.

Daraus folgt: Zusatz in Einleitung nötig oder nicht? Kein Konsens.

Hinzu kommt: Für deine Formulierung, wenn für nötig gehalten, wäre ein Fachbeleg nötig. Denn "Nach Stand der Forschung ist die Existenz eben wahrscheinlich. Wie man zu der Forschung steht, ist jedem selber überlassen." (Enduro, 17:27, 19. Apr. 2009) Jesusfreund 15:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

@USW. Zu diesem endlosen Thema will ich nichts anderes mehr beitragen, als Jwollbolds Beiträge zu unterschreiben. Interessieren würde mich nur, welche Kompetenzen Deinerseits hinter Deinen penetranten Vorschlägen stehen. Leider kann man Deinem Profil nichts entnehmen. --Agnete 17:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bin grad erst wieder dazugekommen, ist ja viel geschrieben worden... 1) Das genaue Geburtsdatum von Jesus ist unsicher. Das steht im Artikel. 2) Die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Geburtsdatums nimmt vorweg, dass diese Person sicher existiert hat. In der NT-Forschung wird aber nicht die sichere Existenz, sondern die wahrscheinliche Existenz Jesu angenommmen. Daher ist aus meiner Sicht ein Zusatz nötig. Natürlich ist die Existenz einer historischer Personen nie sicher, aber bei anderen Personen wird die Existenz trotz der Unbeweisbarkeit als sicher angenommen. Damit unterscheidet sich die Forschung bzgl. Jesus von anderen Forschungen zu anderen Personen, bei denen (zumindest bis jetzt) nie daran gezweifelt wurde, dass sie existiert haben. Entweder weil die Quellen (offenbar) verlässlicher sind und/oder aufgrund fehlenden kritischen Denkens dieser Forscher. Es geht also kurz und kanpp darum, ob im Falle der historischen Person Jesu explizit erwähnt werden soll, dass deren Existenz wahrscheinlich ist. Ich finde ja, denn bei Jesus ist eben die Existenz als historische Person früher teils in Frage gestellt worden bzw. wird es teils auch weiterhin. Man könnte z.B. auch etwas schreiben wie "Während früher die Existenz der historischen Person umstritten war, gilt sie inzwischen als wahrscheinlich." Und das bitte in der Einleitung.

Zu meinem Einwand bzgl. "auch unter Nichtchristen..." habe ich leider noch keine überzeugende Antwort gefunden, dass die Verlinkung hier sinnvoll ist bezweifle ich nicht, aber eine andere Formulierung würde ich begrüßen. EnduroLM 17:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Agnete, es handelt sich dabei um Sprachkompetenz. - Ansonsten siehe Beitrag EnduroLM, dem ich mich vollständig anschließe. --Usw. 18:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dann bitte einmal umstellen: <br\>Jesus von Nazaret wird von den Verfassern des Neuen Testament (NT) als Jesus Christus, der Messias und Sohn Gottes verkündet. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. <br\>Danach war Jesus ein Jude aus Galiläa und trat dort und in Judäa etwa ab dem Jahr 28 öffentlich als Wanderprediger auf. Angesichts des erwarteten Gottesreichs rief er sein Volk zur Umkehr auf. Wenige Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel (Mt 10,5; 15,24), doch aus dem Glauben seiner ersten Anhänger entstand das Christentum. <br\>Nach den vorhandenen Quellen wurde er wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren und starb im Jahr 30, 31 oder 33 in Jerusalem. <br\>Wenn man das so rum formuliert, sollte wirklich jedem deutlich sein, dass es für Jesus` Existenz eben nur diese Quellen gibt und dass diese Quellen nicht wissenschaftlich im heutigen Sinne sind, sondern religiöse Interessen vertreten.-- Agnete 18:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das ändert am angesprochenen Problem rein gar nichts, da es hier wiederum keine klare Aussage zur wahrscheinlichen Existenz gibt, welche (wie EnduroLM sagte) eben nicht vergleichbar ist mit derjenigen Wahrscheinlichkeit, mit der z.B. Catull oder Scipio existierten. Und auch wenn ich's tausendmal sagen muss: das war bereits Konsens, dass der Artikel dazu etwas klar formuliert. Mein Vorschlag wäre: "Die Existenz einer realen, historischen Person Jesu gilt als nicht abschließend gesichert, wird jedoch nach dem derzeitigen Stand der Forschung für sehr wahrscheinlich gehalten." Mehr als ein Satz dieser Art (andere Formulierungen völlig ok) wird hier gar nicht gefordert. --Usw. 19:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Zusatz "Die Existenz einer realen, historischen Person Jesu gilt als nicht abschließend gesichert" ist tatsächlich überflüssig. Erklärung: in der Theorie (Logik, Mathematik) sind Aussagen möglich, die absolut sicher sind. Sind solche Aussagen erfüllt, kann daraus auf andere Aussagen geschlossen werden. Theoretische Aussagen, die nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gelten, sind zur weiteren Schlussfolgerung in der Regel nicht zu gebrauchen, da die ableitbaren Aussagen zu schwach sind = keine wesentlichen Informationen enthalten. In der Praxis sind Aussagen nie absolut sicher. Selbst physikalische Gesetze, die bis jetzt immer und überall gegolten haben, könnten plötzlich außer Kraft gesetzt werden. Eine wahre Aussage müsste dann vom Prinzip her so formuliert werden "nach Stand der Dinge und unter Berücksichtigung aller bis jetzt durchgeführter Experimente ist Gesetz sowieso erfüllt" bzw. "bis jetzt wurden keine widersprüchlichen Ergebnisse gefunden." Der Einfachheit halber unterlässt man aber solche Formulierungen. Dass die Existenz also nicht absolut gesichert ist, muss man nicht erwähnen, da das überall gilt und sie in der Praxis nie absolut gesichert werden kann (in der Theorie wäre es dagegen möglich).

"Wahrscheinlichkeit" ist ein statistischer Begriff. In allen naturwissenschaftlichen Fächern kann die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses (z.B. Medikament x hilft besser als Medikament y) angegeben werden, indem man einen statistischen Test durchführt. Man erhält dann einen Testwert. Für diesen Testwert lässt sich ein Wahrscheinlichkeitswert angeben. Es handelt sich dabei um mathematische Aussagen, die jeder nachvollziehen kann (Größe der Stichprobe, Signifikanzniveau usw.). In den Geisteswissenschaften ist der begriff der Wahrscheinlichkeit aber nicht quantifiziert, sondern (wenn überhaupt) eine rein qualitative Aussage. Wann ein Ereignis "wahrscheinlich" ist, wird nicht erklärt. Bzgl. der Existenz einer Person: ab wann ist sie "wahrscheinlich"? Reichen 4 unabhängige Quellen aus? Oder 3 oder 300? Es fehlen also die Maßstäbe, die Einteilung in wahrscheinliche und unwahrscheinliche Ereignisse ist also subjektiv und mathematisch nicht begründet. Warum ist die Existenz wahrscheinlich? Weil es soundsoviele Textstellen gibt, die voneinander unabhängig Jesus erwähnen? Man müsste auch diejenigen Textstellen berücksichtigen, die eine Existenz unwahrscheinlich machen. Das ist aber nicht das Problem der NT-Forschung, sondern der Geisteswissenschaften im Allgemeinen. Daher ist eine solche Kritik in einem einzelnen Artikel zum einem bestimmten Thema (Jesus) nicht nötig. EnduroLM 12:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Akzeptiert, ich finde den Ausdruck auch nicht grade perfekt. Ich würde es nun eher so machen wie unten (6.1) und die wenigen Zweifler exemplarisch aufzählen, ansonsten deine Formulierung aufnehmen und von "nach Meinung der Forschung für sehr wahrscheinlich usw." oder ähnlichem sprechen. Die problematische Formulierung "nicht absolut sicher" oder ähnliches kann gerne raus und durch Substanzielleres, z.B. kurze konkrete Erwähnung der Zweifler, ersetzt werden. Das wäre mein Vorschlag. --Usw. 12:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ok. Für weitere Diksussionen zur Einleitung hab ich nochmal unten einen Vorschlag gemacht, habe dabei auch die (rückgängig gemachte) Änderung von Agnete berücksichtigt. Für Ergänzungen bzgl. Existenzkritiker im Artikel selber hat Usw. unten Vorschläge gemacht. Der Punkt "Vorschlag zur Einleitung" könnte aus meiner Sicht dann geschlossen und archiviert werden. --EnduroLM 14:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

erweiterter Vorschlag zur Formulierung (Existenz "Jesu")

Hier mal ein paar Publikationen, die die Existenz "Jesu" bestreiten. Sicherlich alles bekannte Namen:

• Michael Martin: "The case against Christianity," Temple University Press, (1993)
• Robert M. Price: Deconstructing Jesus (2000)
• George Albert Wells: Did Jesus Exist? (1975) (Buchbeschreibung)
• Earl J. Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? (1999)
• Jim Walker, Did Jesus exist? (1997)

Das sind ja auch keine völlig namenlosen, G.A. Wells ist sicher der bekannteste, Michael Martin ist Professor für Analytische Philosophie an der Boston University, Price ist Professor "of Theology and Scriptural Studies" an der London University. Es geht mir nicht darum zu behaupten, dass diese Autoren Recht haben. Es geht nur darum zu zeigen, dass an der Existenz von Jesus auch in wissenschaftlichen Fachpublikationen und von renomierten Autoren mit Gründen gezweifelt wurde. Ob die Gründe nun gut oder schlecht sind, ist egal. Allein der Umstand, dass von solchen Leuten die Existenz bestritten wird, rechtfertigt eine klare Formulierung im Artikel, gern auch mit Verweis auf diese Bücher. Mein heutiger Formulierungsvorschlag:"Mit Ausnahme weniger Autoren wie G.E. Wells, Michael Martin oder Robert M. Price, welche die Existenz einer realen, historischen Person Jesu bestreiten, wird diese nach der überwiegenden Meinung der Forschung für sehr wahrscheinlich gehalten." Das ganze kann man dann mit entsprechenden Fußnoten versehen. --Usw. 21:47, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Noch ergänzend (darin auch weitere Literatur verzeichnet): Hermann Detering: Nach dem historischen Jesus fragen - oder historisch nach Jesus fragen? (2007) (PDF). Zitat aus dem Fazit: "Für unsere historische Frage nach Jesus ergäbe sich daraus, daß der gesuchte Jesus nicht in unserem modernen Sinne historisch sein kann (so real er in den Augen seiner Anhänger auch erschienen sein mag) und daß der davon abgeleitete synoptische Jesus kein historischer, sondern nur ein historisierter ist. Der „historische Jesus“ wäre daher zu keiner Zeit ein irgendwie geschichtlich existentes Faktum gewesen, sondern immer nur das Dogma der Orthodoxen." Auf der Seite auch weitere Texte, z.B. von G.A. Van den Bergh van Eysinga. Mir ist klar, dass das bereits vor 3 Jahren hier mal diskutiert wurde, ohne Resultat. Wie gesagt geht's mir schlicht darum, dass sowas auch erwähnt wird, zumindest in einem Nebensatz wie oben. --Usw. 22:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich konnte den erwähnten Schriften nur entnehmen, dass sie die Gleichsetzung des Wanderpredigeres Jesus mit dem Gottes Sohn widerlegen wollen. Das ist aber erstens nichts Neues und zweitens in diesem Artikel auch gar nicht gefragt. Die Existenz des Jesus von Nazareth zweifelt nur eine Minderheit an, die in der Wissenschaft eher eine Außenseiterposition einnehmen, deshalb gehören diese Texte nicht in die Einleitung. Eine Einleitung soll nämlich kurz in das Thema einführen und braucht nicht gleich sämtlich Aspekte darstellen. Du kannst ja im Artikel einen Abschnitt dazu schreiben und dort auf die entsprechenden Schriften und ihre Verfasser verweisen. --Agnete 09:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

jepp, das ist so, wie Agnete ausführt. Und Pastor Detering ist absoluter Außenseiter auf einem man-on-a-mission-Trip, der bastelt sich seine Theorien zurecht, wie er's braucht, meint, die Exitenz Jesu' anzweifeln zu können (wie früher schon die Paulus'), indem er auf vermeintliche methodische Schwächen der Fachwissenschaftler hinweist - und merkt dabei nicht, dass er seinerseits für seine Theorie - einfach keine Belege hat (doch, ein bisschen merkt er's, vorsichtshalber bleibt er bei vielen "wenns" und "abers" auch noch im Fazit - und beim hübschen Konjunktiv ...) Was du aus seinem Fazit zitierst, ist seine private Schlussfolgerung aus seinen eigenen Überlegungen - die aber fachwissenschaftlich keine Beachtung finden und daher auch hier vorerst nüscht zu suchen haben.

bzgl. Agnetes Vorschlag mit dem "eigenen Abschnitt" bin ich auch anderer Meinung: Der Artikel macht (in den Abschnitten "Quellen und ihre Auswertung" und "Herkunft" - ebenso jetzt schon in der Einleitung) absolut hinreichend deutlich, dass und welche Zweifel man haben darf, wenn man im Wesentlichen eine einzige, dazu vorsätzlich kerygmatische Quelle hat. Alles Weitere an Forschungsdiskussionen zum Leben eines historischen (oder doch nicht) Jesus gehört in einen anderen Artikel - eben nach Leben-Jesu-Forschung. Gruß --Rax post 10:24, 21. Apr. 2009 (CEST)

Agnete, die Einleitung ist kein Muss, das kann auch gerne irgendwo hintendran geklatscht werden, in einem eigenen Abschnitt, wie in der englischen WP. Dort werden solche Meinungen selbstverständlicherweise auch kurz angeführt. (Und die jeweiligen Argumentationen stehen ja gar nicht zur Debatte, es geht lediglich um den Fakt, dass diese Leute von Rang die Existenz anzweifeln und daher erwähnenswert sind. Man könnte auch noch Dawkins ins Spiel bringen, der das ebenfalls tut - Dawkins Buch ist zwar ausgemachter Unsinn, aber allein die riesige Resonanz darauf könnte eine Erwähnung rechtfertigen, da auch er die Existenz zumindest in Frage stellt.) Selbstverständlich ist das eine Minderheitenmeinung, das macht sie aber nicht weniger erwähnenswert.

Ein Artikel über den historischen "Jesus", der komplett ohne wirkliche Problematisierung auskommt, der nicht einmal klar erwähnt, dass es in den Evangelien Widersprüche gibt, der die NT-Legenden an keiner Stelle (etwa, was die Synagoge in Nazaret angeht) mit Fakten aus der hist. Forschung vergleicht, hat m.E. mit einem wirklich historischen Artikel noch nicht so viel zu tun.

@Rax: Detering kannst du gerne streichen, das war nur als Ergänzung gedacht - als Übersicht über die grundsätzliche Argumentationswege solcher Leute, zudem als kleines Literaturreservoir über die Fußnoten. --Usw. 11:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag zu Rax: Im Leben-Jesu-Artikel werden die von mir genannten Autoren bis auf Doherty nicht einmal erwähnt. Ich gebe dir zwar recht, Spezialprobleme gehören in den Leben-Jesu-Artikel, aber die Existenzfrage, die nun definitiv von ernstzunehmenden Leuten gestellt wurde, ist keine Spezialfrage. Ich bin entweder für einen solchen klärenden Satz, wie ich ihn vorgeschlagen habe (detaillierteres kann dann ruhig in ausgelagerte Artikel), oder - wie Agnete vorschlug - für einen kleinen Abschnitt zu den skeptischen Positionen. --Usw. 11:45, 21. Apr. 2009 (CEST)

Gut, dann schreibe einen kurzen(!) Abschnitt. Aber bringe bitte auch mit rein, dass G.A.Wells (en.), der ja der Hauptvertreter der Nichtexistenz eines historischen Jesus ist, in seinem neusten Buch die Logienquelle Q als historisch anerkennt. Ansonsten wäre ein Verweis auf einen noch zu verfassenden Jesus-Mythos-Theorie (en.)-Artikel sinnvoll. In diesem Artikel würde ich dieser Frage nicht gerne zu viel Raum geben, weil es letztlich doch wieder nur eine Glaubensfrage ist, nämlich an die Nichtexistenz Jesu. --Agnete 12:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

Naja, eine Glaubensfrage ist das nicht, es ist eine Frage der Maßstäbe für das, was als historisch gesichert gelten kann. ;-) Aber ok, deinen Vorschlag finde ich gut - zu viel Raum würde ich dem auch nicht geben wollen, das kann ja dann in den Leben-Jesu-Artikel oder den von dir vorgeschlagenen ausstehenden Artikel. Es geht mir nur darum, dass überhaupt die ernsthaften Skeptiker mal erwähnt werden. --Usw. 12:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ein eigener Abschnitt zu Nichtexistenz der Person ist völlig unnötig, weil es (1) sowohl in der Religionswissenschaft als auch in der Geschichtswissenschaft unumstritten ist, dass die hier behandelte Person real existiert hat - bei vereinzelten Zweiflern, aber, ich bitte euch, die spielen wirklich fachlich keine Rolle -, weil es (2) in beiden Wissenschaften ebenso anerkanntes Fachwissen ist, dass die Quellenlage dürftig und zweifelhaft ist --- und eben dies drückt der Artikel insgesamt und wiederholt aus. Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, wäre ein einzelner Absatz, der dies konkret und unmissverständlich ausdrückt. Bitte den möglicherweise einzufügenden Absatz (etwa zum Quellenabschnitt) unbedingt hier vorher vorschlagen, damit es keinen Editwar gibt. Gruß --Rax post 13:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die Vorlage der en:WP [3] finde ich immer noch etwas geschwätzig, aber akzeptabel. --Rax post 13:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag für Artikelabschnitt

Ok, hier der Vorschlag. Könnte als Punkt 1.4 in den Artikel:

Die Existenz einer realen historischen Person Jesus wurde seit dem 18. Jahrhundert wiederholt von einigen wenigen Historikern in Frage gestellt, etwa Constantin François Volney, Charles François Dupuis oder in Deutschland Bruno Bauer. Die Zurückweisung der Historizität Jesu wird dabei zumeist durch das Fehlen von Augenzeugenberichten, von hinterlassen Schriften oder anderen Werken, durch das Fehlen archäologischer Funde sowie durch dem Umstand begründet, dass sämtliche schriftlichen Notizen mit möglichem Bezug auf Jesus mindestens eine Generation nach dessen Tod entstanden. Zudem wurde darauf hingewiesen, dass die Erzählungen des NT große Nähe zu anderen zeitgenössischen religiösen oder mythologischen Erzählungen aufweisen. Diese Autoren verstehen Jesus primär als mythologische Figur.

Jüngere Publikationen von Autoren wie George Albert Wells, Earl Doherty, Robert M. Price oder Michael Martin argumentieren ähnlich, akzentuieren aber vor allem, dass es selbst bei einer möglichen Existenz Jesu dennoch generell unmöglich sei, zu wissenschaftlich tragfähigen historischen Aussagen über diesen zu gelangen: „[...] even if there was a historical Jesus lying back of the gospel Christ, he can never be recovered. If there ever was a historical Jesus, there isn't one any more. All attempts to recover him turn out to be just modern remythologizings of Jesus.“ (Robert M. Price) Die große Mehrheit der Forschung hält die Existenz eines historischen Jesus jedoch für sehr wahrscheinlich.

===Einzelnachweise===

Ich sag nochmal: im en:WP-Artikel gibt es so einen Abschnitt ebenfalls, der ist sogar noch ausführlicher. Und die Autoren sind allesamt renomiert genug. Wenn es hier um einen Artikel zum hist. Jesus gehen soll, sehe ich nicht, warum sowas draußenbleiben sollte. --Usw. 13:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

ups - da isser ja schon. Das ist erkennbar nach Vorlage der en:WP, und soweit auf den ersten schnellen Blick nachvollziehbar. Ich komme erst heute abend dazu, mir das genauer anzuschauen - gebe aber schonmal zu bedenken, dass in der en:WP der letzte Satz etwas genauer und als Aussage referenziert ist (ohne Wertung). --Rax post 13:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Jup, ich hab mich an der Vorlage orientiert. Ich hab nichts dagegen, wenn man das präzisiert und Referenz um Referenz einbaut. Nur wollte ich es wirklich nicht zu lang machen, da die Ausführlichkeiten in den L-J-Artikel gehören (auch wenn sie da noch nicht sind). Ziel war: wichtigste Autoren nennen, Hauptargumentationspunkte nennen. Korrekturen daran immer gerne. --Usw. 13:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

• Der Vorschlag ignoriert, dass dieser Artikel heutige überwiegende Ergebnisse der NT- Wissenschaft insgesamt darstellt, nicht Außenseitermeinungen der Forschungsgeschichte zu einzelnen Grundsatzfragen der Leben-Jesu-Forschung. Er verwechselt und vermischt beide Themen, obwohl die Artikelaufteilung ja gerade die differenzierte Darstellung auch solcher Außenseitermeinungen ermöglicht.

• Die Namen der Skeptiker sind willkürlich zusammengestellt und theoriebildend zusammengefasst. Dadurch wird der Eindruck erweckt, sie hätten in der tatsächlichen Forschung Gewicht, was nicht zutrifft.

• Was Constantin François Volney und Charles François Dupuis konkret vertreten und wie sie es begründet haben, wäre zuerst in "LJF" darzustellen und auch nur dann, wenn diese Autoren eine breite Rezeption erfahren haben. Danach sieht es nicht aus.

• "Die Existenz einer realen historischen Person Jesus" ist derart gestelzt und dreifach gemoppelt, dass es schon sprachlich unzumutbar ist.

• "seit dem 18. Jahrhundert wiederholt von einigen wenigen Historikern ": unpräzise, unnötig und uninformativ. Qualität ergibt sich aus Genauigkeit.

• "in Deutschland Bruno Bauer": Der war Linkshegelianer und kein besonders versierter Neutestamentler, die tatsächlichen Vertreter der radikalen Skepsis an Jesu Existenz waren andere und das steht drüben auch.

• "Die Zurückweisung der Historizität Jesu wird dabei zumeist durch das Fehlen von Augenzeugenberichten, von hinterlassen Schriften oder anderen Werken, durch das Fehlen archäologischer Funde sowie durch dem Umstand begründet, dass sämtliche schriftlichen Notizen mit möglichem Bezug auf Jesus mindestens eine Generation nach dessen Tod entstanden."

Alle diese Behauptungen sind unbelegte Reduktion der Argumente auf platte Klischees, die die völlige Unkenntnis des Autoren verraten. Sie stimmen weder faktisch noch wahrscheinlich auch nur für die angegebenen Autoren. Sie sind offensichtlich aus der o.a. Webseite eines in der Forschung Unbekannten ohne Reputation[4] abgekupfert und widersprechen den präzisen Angaben in beiden Hauptartikeln:

Paulus wird ignoriert: authentischer Author der ersten Generation, der Petrus wenige Jahre nach Jesu Tod in Jerusalem traf, später auch Jesu Bruder und andere aus dem Zwölferkreis, mit ihnen verhandelte und ihre Zeugnisse in seinen Briefen ausdrücklich zitierte, der einige Jesusworte z.B. aus der Bergrede, die Tradition seiner davidischen Abstammung u.a. bestätigt usw;

"hinterlassene Schriften" sind ja eben z.B. seine Briefe, der vormarkinische Passionsbericht und die Logienquelle, die auf Wandercharismatiker aus Galilea der ersten generation zurückgeführt wird

archäologische Funde zur Zeit Jesu gibt es einige, u.a. das mögliche Petrushaus in Kafarnaum

die Evangelien stammen aus der Zeit 70-130, verarbeiten aber ältere Quellen und Stoffe, die bis in die Zeit Jesu in Galilea zurückreichen: so der Forschungsstand heute, im Artikel belegt nachlesbar. Hier wird also einfach ignoriert und pauschal bestritten, was andere sehr akribisch erforscht haben.

• "Zudem wurde darauf hingewiesen, dass die Erzählungen des NT große Nähe zu anderen zeitgenössischen religiösen oder mythologischen Erzählungen aufweisen."

Völlig hohl. Welche Erzählungen, welche Nähe, zu wem oder was, welche Quellen dafür, wer vertritt das warum usw.: Mit solchen pauschalen Andeutungen verschlechtert man einen auf Konkretheit und Belegheit und Aktualität aufgebauten Artikel rapide.

• "Jüngere Publikationen von Autoren wie George Albert Wells (ref: Vgl. dazu Wells Bücher Did Jesus Exist? (Prometheus Books, 1975) und The Historical Evidence for Jesus (Prometheus Books 1982). Seit seinem Buch The Jesus Myth (1998) vertritt Wells jedoch die Auffassung, dass Jesus trotz der Mythologisierung eine reale historische Person sei.ref"...:

Die Ref widerlegt bereits die Relevanz, denn wenn er inzwischen selber nicht mehr an einer historischen Person hinter den mythologischen Zeugnissen der Urchristen zweifelt, ist er nichtmal Außenseiter, Historiker des Urchristentums ist er ja sowieso nicht. Darum wird er ja wohl auch nicht in der Forschung berücksichtigt.

• Dasselbe gilt für Doherty, der laut englischem Artikel die Forschungsergebnisse auf den Kopf stellt: statt allmählicher Vergöttlichung eines Galiläers soll der Mythos am Beginn der Verschriftung stehen und erst später "historisiert" worden sein. So kann man die vielen Details und die wahrscheinliche Abhängikeit der Synoptiker voneinander nicht wegerklären.

• Zu Robert M. Price habe ich mich unten schon geäußert: Aufguss von in Europa seit 1920ff überholten Thesen der religionsgeschichtlichen Schule (nicht nachweisbare Abhängigkeit von Kreuz und Auferstehung Jesu von hellenistischen Mysterienkulten, Prometheussage, Dionysius u.a.: alles schon längst dagewesene Thesen, nur leider ohne konkrete Spuren in den Quellen, selbst von diesen Kulten gibt es wenig zuverlässiges Wissen, ob sie in Paästina überhaupt eine Rolle spielten, ist auch nicht belegt - es bleiben nur wenige sehr äußerliche Parallelen, Dreitagesschema, leeres Grab - die aber die historisch anmutenden Details nicht betreffen und erklären. Dennoch ist Price der einzige dieser US-Autoren, den man drüben erwähnen könnte, da er wenigstens einen exegetisch-historischen Ansatz hat.

• " akzentuieren aber vor allem, dass es selbst bei einer möglichen Existenz Jesu dennoch generell unmöglich sei, zu wissenschaftlich tragfähigen historischen Aussagen über diesen zu gelangen":

Das ist der unbegründete POV von Price, der hier zwar zugeordnet ist, aber dennoch als Fakt kolportiert wird, weil er nicht en detail begründet ist und nicht en detail mit den Ergebnissen der heutigen Urchristentumsexperten abgeglichen wird, deren Mehrheitsmeinung er in keiner Weise entspricht.

• "Die große Mehrheit der Forschung hält die Existenz eines historischen Jesus jedoch für sehr wahrscheinlich":

angeklatscher Alibisatz, redundant und nachgeschobene Begründung dafür, dass die Außenseiter nur zitiert werden, weil ein Wikipeidaner sie so sehr verehrt und sich für den Rest noch nie wirklich interessiert hat. Das ist jedoch nicht informationswürdig. Damit beschämt man intelligente Leser nur und verprellt die, die Ahnung haben, einmal mehr. Jesusfreund 23:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das sind konkrete Vorschläge, mit denen kann man was anfangen, danke. Die erwähnten Autoren (Volney usw.) können gerne durch repräsentativere Leute ersetzt werden, die im LJF-Artikel ausführlicher behandelt werden. Auch sprachliche Verbesserungen immer gerne. Die Zusammenfassung der Hauptargumente kann man gerne präzisieren, nichts dagegen. Auch den Nachsatz kann man gerne streichen. Konkrete Vorschläge zu den Autoren und Formulierungen?

Punkte, bei denen ich dir widerspreche:

• Die Frage um Existenz oder Nichtexistenz ist keine Nebensache. Auch wenn nur wenige Leute die Position Nichtexistenz vertreten haben, ist sie für eine historische Person relevant, solang diese Position von seriösen Wissenschaftler vertreten wird - und das wird sie. Dass die "NT-Forschung", betrieben hauptsächlich von Theologen, Kirchenangestellten, gläubigen Christen, diese Meinungen nicht groß diskutiert, liegt das in der Natur der Sache, ist aber kein Argument gegen diese Positionen und auch nicht dagegen, dass man sie im Artikel kurz benennt mit Hauptvertretern und Hauptargumenten.
• Die NT-Erzählungen greifen selbstverständlich bekannte mythische topoi auf, vgl. [5], [6]. Das steht sogar im Artikel schon lange so drin, etwa bei der Geburtsgeschichte, die "viele mythische und legendarische Züge" enthalte.
• Zur Wells-Fußnote: der späte Wittgenstein widerlegte auch den frühen, dennoch ist auch der frühe relevant. Dass Forscher ihre Meinung ändern, ist normal und heißt nicht, dass es ihre frühere Meinungen nicht gab.
• Generell zu den Autoren: ob die Recht haben, ob die originell sind usw. ist für die Frage der Relevanz nicht entscheidend. Wichtig ist, dass es renomierte Vertreter einer solchen Position gibt und das sind nunmal die Namen. --Usw. 00:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wieso bildest Du Dir eigentlich ein, dass Theologen keine seriösen Wissenschaftler im Gegensatz zu erklärte Atheisten? Für mich ist der Atheismus ebenfalls eine Ideologie und zwar mit erheblichen Scheuklappen. -- Agnete 00:11, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Grund, warum diese Ergänzung hier nicht sinnvoll ist, liegt weder an Glauben oder Atheismus. Es sind keine relevanten Historiker außer vielleicht Price und keine relevanten neuen, aktuellen Argumente in diesen Büchern, sie spielen deshalb - und nicht, weil alle übrigen NT-ler so gläubig sein sollen (z.B. Paul Winter?!) - keine Rolle. Und es gibt eine klare Artikelaufteilung, die Hervorhebung von diesen schon an sich nicht relevanten Autoren gegenüber tausenden anderen hier ist nicht begründbar, reine Willkür.

Und die Masche, eine ausführlich begründete Ablehnung als Argument für eine veränderte Einfügung zu benutzen, zieht einfach nicht. Das ist ein bloßer Trick, um Aufmerksmakeit für den eigenen POV zu erzwingen, keine Artikelverbesserung. Die sollen dann auf einmal die leisten, die nicht dafür zuständig sind, Belege, die andere nicht haben, zu bringen. Das läuft nicht. Jesusfreund 00:28, 28. Apr. 2009 (CEST)

Argumente altern nicht, Jesusfreund. Also lass doch mal dieses "nicht neu", das ist albern. Und hier werden wir uns wohl nicht einigen, du wirst kategorisch weiterhin alles ablehnen. @Agnete: Wenn jemand, der als Christ von der Existenz Jesu zwingend notwendig überzeugt sein muss, die Frage zu beantworten hat, ob die Quellen ausreichende Evidenz für seine Existenz liefern, dann spreche ich ihm in der Tat die Befähigung ab, neutral an die Sache ranzugehen. Darüber hinaus halte ich Theologie aber auch so für keine Wissenschaft. Das ist jetzt aber nicht Thema. ;-) - Ich sag aber nochmal, ich selber gehören ja nichtmal zu denjenigen die die Existenz bezweifeln. Aber die Argumente derjenigen, die es tun, sollten m.E. dennoch in den Artikel, wenn der den Namen "historisch" wirklich verdienen soll. --Usw. 00:37, 28. Apr. 2009 (CEST)

1. Theologen "müssen" gar nichts glauben. Die ersten Bibelkritiker waren Theologen, eben weil sie das fachliche Wissen hatten.
2. Genauso wie "Christen" nach Deiner Argumentation nicht neutral sind, genauso wenig sind die von Dir angeführten Atheisten neutral. → Ich befürchte, es gibt in diesem Punkt keine objektive Lösung.
3. Für den Artikel bringt es aber nichts, ein paar Namen aufzuzählen, die nur mit stub-Artikeln verlinkt sind. Es hatte bereits dringestanden, dass eine Minderheit die Existenz Jesu anzweifelt, die Mehrheit aber nicht. Es gibt auch einen Link zur Leben-Jesu-Forschung, in der auch die Kritiker ausführlich dargestellt werden.

-- Agnete 00:57, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ob Atheisten die besseren Wissenschaftler sind: völlig wurscht. Aber Wissenschaft selbst ist nunmal methodisch atheistisch und hat Glaubens-Inhalte auszublenden. Ich bezweifle schlicht, dass Theologen das können, ohne aufzuhören, Theologen zu sein. Wenn sie das dann mal doch tun (siehe Gerd Lüdemann), werden sie kirchlicherseits aus dem Theologenamt geschmissen. Und das Bundesverfassungsgericht bestätigt ja im Fall Lüdemann: "Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie findet ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften." Daher: wirklich konsequente Wissenschaftlichkeit kann man als gläubiger Theologe sicher nicht für sich rekalmieren. - Die stub-Artikel hat Jesusfreund dieser Tage übrigens vorsorglich gleich mit dem Überarbeiten-Baustein versehen. Der LA ist sicher eine Frage der Zeit. (Ist natürlich sein gutes Recht, keine Frage.) Ihr könnt ja mithelfen, die Artikel besser zu machen. --Usw. 01:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

Revert zur Änderung der Einleitung

Habe die Einleitung jetzt mal umformuliert. --Agnete 12:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

und ich habs erstmal wieder rückgängig gemacht. Deine Begründung oben (um es wirklich jedem deutlich zu machen) überzeugt nicht, da wir nicht jede Mindermeinung hier berücksichtigen müssen in der Einleitung eines so zentralen Artikels, der dazu noch als "exzellent" ausgezeichnet ist. Außerdem gab es auf deinen Vorschlag oben nur Widerspruch und keine Zustimmung. --Rax post 13:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag Einleitung

Für die Einleitung schlage ich vor: "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Vorlage:Polytonisch Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Nazaret oder möglicherweise Betlehem geboren und starb im Jahr 30, 31 oder 33 in Jerusalem. Im Neuen Testament (NT) wird er als Jesus Christus, der Messias und Sohn Gottes verkündet. Das NT ist auch die Hauptquelle zur historischen Person Jesu. Weitere Informationen finden sich in einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen. Danach war Jesus ein Jude aus Galiläa und trat dort und in Judäa etwa ab dem Jahr 28 öffentlich als Wanderprediger auf. Angesichts des von ihm erwarteten Gottesreichs rief er sein Volk zur Umkehr auf. Wenige Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel, doch aus dem Glauben seiner ersten Anhänger entstand nach seinem Tode [wenn nötig ungefähre Zeitangabe, also wie viele Jahre danach] das Christentum. Während die Existenz der historischen Person an sich früher [bis dann und dann] z.T. umstritten war [strittig diskutiert wurde], gilt sie in der [NT-]Forschung [evtl. Verlinkung auf Leben-Jesu-Forschung] inzwischen [seit dann und dann] als wahrscheinlich. Die Person Jesu ist auch in anderen Religionen von Bedeutung, ebenso in der Philosophie, siehe Jesus außerhalb des Christentums." Begründung der Änderungen: 1) Nazaret wird als wahrscheinlicherer Geburtsort angenommen und muss daher an erster Stelle stehen. Das "auch möglicherweise" verdeutlicht diesen Sachverhalt. 2) Hauptquelle ist nur das NT, nicht das NT + Apokryphen + außerchristliche Notizen, so wie die momentane Formulierung ausdrückt. 3) Ergänzung "des von den Juden" erleichtert Sachverhalt für Laien. 4) Christentum entwickelt sich erst nach seinem Tod, daher Ergänzung. 5) Es wird genannt, wie es mit der Forschungslage aussieht. Die genaue Formulierung ist noch zu finden. 6) Die Sache mit der Bedeutung außerhalb des Christentums dürfte so klarer sein. --EnduroLM 14:07, 21. Apr. 2009 (CEST)

nur 1 bemerkung: der satz zur existenz ist ziemlich hintendran geklatscht, wirkt povig, so "was ich übrigens unbedingt noch sagen wollte!" im abschnitt "leben-jesu-forschung" steht schon längst: "Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat." dort gehört es hin. über deine anderen nuancen sollen sich andere den kopf zerbrechen. gruß --Jwollbold 14:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich erstmal rein sprachlich nicht besser als die bisherige Einleitung. Insbesondere die jetzige Formulierung zur Erwartung des Gottesreichs ist völlig klar, denke ich, in deiner Version wäre sogar eher unklar, dass Jesus selbst ja das bald kommende Gottesreich predigt. Der Satz "Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel, doch aus dem Glauben seiner ersten Anhänger entstand nach seinem Tode das Christentum." klingt in beiden Versionen ein bisschen komisch, ist aber ok. Der Satz zur Existenz ist erstens falsch (da sie nicht nur früher, sondern auch heute bestritten wird), zweitens fände ich ihn dann überflüssig in der Einleitung, wenn es denn einen kurzen Artikel-Abschnitt zu dieser Frage gibt (siehe Vorschlag). --Usw. 14:57, 21. Apr. 2009 (CEST)

Rein sprachlich ist die Einleitung in ihrer Artikelform ok, seh ich keinen Änderungsbedarf und habs daher übernommen. Mit dem Gottesreich hast Du recht, das ist bei mir falsch. Ich hab da im Hinterkopf gehabt, dass ein Messias erwartet wurde, aber das hat damit nichts zu tun. Habs oben korrigiert und zur Klarstellung "von ihm" eingefügt. Bzgl. Existenzkritik, früher wurde von manchen die Existenz einer historischen Person überhaupt bezweifelt. Diese Meinung wird heute nur noch von ganz wenigen vertreten. Vielmehr wird von Kriterkern angenommen, dass die Existenz wahrscheinlich ist, aber Details zur historischen Person nicht aus den Quellen ableitbar sind. Dieser Tatsache wollte ich, insb. nach den ganzen Diskussion bzgl. der "Wahrscheinlichkeit", mit dem Satz gleich in der Einleitung Rechnung tragen. Hab ich Dich wohl falsch verstanden :) EnduroLM 17:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Jwollbold gebe ich recht, die Aneinanderreihung ist sicher nicht optimal. Kann vielleicht wer anders rumspielen mit der Formulierung? Wenn der Satz aber nicht nötig sein sollte, kann er ganz draußen bleiben. Dann versteh ich aber die bisherige Diskussion bzgl. "das wahrscheinlich in der Einleitung ist missverständlich" nicht. Wenn im Artikel das spezifiziert werden würde durch Aufnahme einiger Kritiker, wäre ja die EInleitung trotzdem noch "irreführend"? EnduroLM 17:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ja, wäre sie, aber dann gäbe es zumindest eine Problematisierung dieses Themas im Verlauf des Artikels. Wenn letzteres aufgenommen wird, könnte ich auch mit dem momentanen Satz 1 leben. --Usw. 17:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Andere bestritten wegen der mythischen Elemente der Quellen Jesu Existenz. Der Satz steht seit Jahren hier drin: Damit ist die "Problematisierung des Themas" abgedeckt. Einzelnamen wurden bewusst in diesem knappen Überblick vermieden, weil die Auswahl in jedem Fall willkürlich wäre und es dafür ja den Extraartikel Leben-Jesu-Forschung gibt.

Davon abgesehen ist die Relevanz der o.g. Autoren einfach zu schwach, um für sie hier eine Ausnahme zu machen. Nur einer davon hat mal ein paar Semester Bibelwissenschaften studiert, der ist emeritiert und wiederholt Thesen der religionsgeschichtlichen Schule, die in Europa seit den 1920ern bekannt sind, sich aber mangels konkreter Quellenanhaltspunkte schon damals nicht durchsetzen konnten. Da Price in keinem neueren Überblicks- und Standardwerk zur histor. Jesusforschung vorkommt, kann man davon ausgehen, dass er nichts Neues zu sagen hat. Es wird immer eine Handvoll Außenseiter unter den Tausenden Urchristentumsforschern geben, die mit Wiederkäuen der bekannten Thesen von David Friedrich Strauß bis Bultmann versuchen, auf dem Buchmarkt Aufsehen zu erregen. Besonders in den USA, wo es so viele Fundamentalisten gibt, die man damit ärgern kann und das noch den Reiz des Punktens im öffentlichen Kulturkampf hat. Jesusfreund 19:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Warum machst du Relevanz daran fest, dass man Bibelwissenschaft studiert hätte? Die genannten Autoren sind allesamt Wissenschaftler, die gewohnt sind, nach wissenschaftlichen Standards zu arbeiten, einige sind sogar Universitätsprofessoren. Und auch dein ewiges Argument, dass man von der "hist. Jesusforschung" erwähnt werden muss, ist unsinnig: Denn erstens zählen diese Autoren selbst zu jener Forschung (nur dass sie eben behaupten, es gäbe keine ausreichende Evidenz für die Existenz "Jesu"), zweitens ist klar, dass die hist. JF vor allem von Leuten betrieben wird, die als Theologen und Christen selbstverständlich enorme Schwierigkeiten damit haben, solche Extrempositionen anzuerkennen. Hast du ja offensichtlich selber auch. (Wie gesagt, es geht ja hier nicht darum, ob die recht haben oder nicht, sondern dass es eine relevante und nicht zu verschweigende Position ist.) - Ich würde es sogar umwenden: die Chance auf wirkliche Wissenschaftlichkeit in der Frage, ob Existenz ja oder nein, ist bei Nicht-Christen sogar wesentlich höher. Aber ok, Spekulation. - Deine Argumentation sagt darüber hinaus schlicht: gab's alles schon und ist sowieso Unsinn. Das sind aber nunmal keine Argumente. Diese Bücher existieren, die Autoren sind renommiert, die Bücher haben hinreichende Verbreitung, die Thesen auch. --Usw. 19:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Leben-Jesu-Forscher = Christen ist Unfug, siehe Literaturverzeichnis.

Aber nicht jeder Philosoph, Sprachwissenschaftler und Betreiber einer Webseite beherrscht orientalische Sprachen, weiß, anhand welcher Merkmale man in die Koine übersetzte Aramäischzitate im NT erkennt, wie man feststellt, ob eine Mt- oder LK-Variante eines Jesusworts ursprünglicher ist, welche literarkritischen Thesen es für die Semeiaquelle bei Johannes gibt, welche archäologischen Beweise es für die soziologische Schichtung in galileischen Kleinstädten damals gibt und ähnliches.

Das sieht man bereits mit einem schlichten Blick in die Literaturverzeichnisse ihrer Bücher. Wenn Doherty Wells zitiert und Martin beide, dann werden sie wohl eher Inzucht betreiben, und mit solchen Aufgüssen von Skeptizismus des 19. JHs könnten sie sich an renommierten Fakultäten Europas für relevante Fachbereiche der Jesusforschung kaum erfolgreich bewerben, fürchte ich.

Relevant sind solche nicht-vom-Fach-Autoren nur, wenn sie wirklich etwas Neues herausfinden. Und dann werden sie von der Forschergemeinde auch beachtet, egal ob Christen, Juden, oder Atheisten, verlass dich drauf. Aber nicht, wenn sie ihrem Hobby im Alter frönen und bloß ihre Rente damit aufbessern. Jesusfreund 19:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet: aber der absolut überwiegende Teil wird von gläubigen Christen betrieben, die als Christen von vornherein natürlich bestimmte Ansichten in die Forschung mitbringen dürften. ;-) Aber egal, ist nicht Thema. Du argumentierst immer wieder so, dass dir der Inhalt der genannten Bücher nicht passt. Das ist aber völlig egal. Wichtig ist allein, ob sie eine prominente Position zum Thema (der hist. "Jesus von Nazareth") vertreten - und das tun sie. Ob ihr Alt-Aramäisch noch flüssig ist, ob sie immer sauber argumentieren und ob sie immer Recht haben, mag zweifelhaft sein, aber das ist bei den "richtigen" Vertretern der JF nicht anders. Hier geht es allerdings nicht um deine oder meine Bewertung dieser Schriften. Und tut mir leid, ein Satz wie "Relevant sind solche nicht-vom-Fach-Autoren nur, wenn sie wirklich etwas Neues herausfinden." ist einfach Unsinn. Als wenn jemand, der nicht Bibelwissenschaft und Theologie studiert hätte, nichts zum Thema schreiben dürfte. Das ist lächerlich. --Usw. 19:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

"der absolut überwiegende Teil wird von gläubigen Christen betrieben, die als Christen von vornherein natürlich bestimmte Ansichten in die Forschung mitbringen dürften":

Dann bitte schleunigst einen wissenschaftlichen Beweis für diese Pauschalansicht. Denn hier geht es um Wissen, nicht um Glauben.

Und Relevanz bemisst sich nunmal nicht nach der Bücherzahl, der anderweitig erworbenen Prominenz oder einem Fanclub von ein, zwei Wikipedianern, die ihre Allgemeinbildung aus en:WP beziehen, sondern an der Rezeption in der fachrelevanten Forschung (Tip: welche das ist, steht im Artikel). Diese wie überhaupt den Artikelbezug muss der belegen, der solche Namen hier drin haben will. Zu sagen "es gibt auch heute noch fünf Uniprofs, die Jesu Existenz bestreiten" (wer hätte das gedacht), reicht nicht. Jesusfreund 19:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gut, dann streich diese Behauptung zu den Christen in der JF-Forschung, da ich keine offizielle Untersuchungen zum Thema "Wer macht die JF-Forschung" vorliegen habe. War natürlich total absurd, was ich da behauptet habe, ich gestehe. - Und was deine Definition der Relevanz angeht: du wirst schlicht alles ausschließen, was nicht deinen Kriterien für eine vertretbare Position entspricht. Ich werd da auch nicht zuviel Zeit investieren, da ich deine Blockadehaltung ja nun schon recht gut kenne. ;-) Und der Artikelbezug, das erkläre ich dir mal im Vertrauen, besteht darin, dass ein Artikel über den historischen "Jesus" thematisieren sollte, wenn es begründete (ob richtig oder falsch, ist egal) Zweifel an der Existenz eines solchen gibt. Aber psst, nicht weitersagen! --Usw. 20:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

(BK) "du wirst schlicht alles ausschließen, was nicht deinen Kriterien für eine vertretbare Position entspricht": Deine Artikelbeiträge reduzieren sich im Grunde auf dieses Vorurteil. Es sind aber nicht meine, sondern die der Fachwissenschaften zum Thema. Das kannst du leicht feststellen, wenn du einige Fachbücher liest und die ausgiebige Kriterien- und Methodendiskussion nachvollziehst, die in der NT-Forschung seit 1900 stattfand.

Welche, darfst du dir selber aussuchen, ich erlaube dir nur, was ich nicht verbieten kann ;-) Im Artikel stehen einige Autoren, die ich nicht relevant finde, aber ich verrate dir nicht welche, damit du nicht befangen an dein Studium herantrittst. Du könntest es anhand meiner Artikelbeiträge herausfinden, müsstest dann allerdings über 40.000 Artikeledits durchschauen. Viel Spaß. Jesusfreund 20:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

"Zitat Jesusfreund "Tip: welche das ist, steht im Artikel" Ahja, glücklicherweise hast Du vor mehr als 20 Jahren Theologie studiert und bist daher in der Lage, Autoren als relevant bzw. vertrauenswürdig einzuschätzen? Voll supi. --EnduroLM 20:24, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin sogar in der Lage, dein Gequatsche und zeitlich punktgenau nichtssagend, aber vielredend zur Stelle zu sein, als nicht artikelverbessernd einzuschätzen. Unglaublich, aber wahr. Wie das wohl kommt. Jesusfreund 20:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

Komischer Satz... Na da ist ganz klar Jesus im Spiel. Unten sind zwei Bücher, die ich mir angucken würde, wenn Du sie für sinnvoll hältst.EnduroLM 20:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

jesusfreund, musstest du unbedingt diese existenz-debatte wieder aufrollen, nachdem fast 1 woche ruhe war? wozu hat es geführt? zu nichts. das einzig substanzielle ist der alte formulierungsvorschlag usw.'s zu existenzkritikern (und enduroLM's versprechen, 2 bücher zu lesen - gut!). nachdem ich ihn eben nochmal mit dem artikel sowie Leben-Jesu-Forschung verglichen habe, finde ich die wesentlichen neuvorschläge im jesus-artikel#leben-jesu-forschung wieder: früher häufigere zweifel, mythologie-argument, heute auch bei nichtchristlichen historikern meist akzeptiert. mehr gehört hier nicht hin, schon gar nicht einzelne außenseiternamen. dafür gibt es den hauptartikel, daher ist hier schon die frage der relevanz von skeptikern irrelevant. ich könnte mir also - wie wohl schonmal gesagt - vorstellen, dass 2,3 sätze dort ergänzt werden. einer der zweifler war doch am jesus-seminar, da würde eventuell etwas hinpassen.

das könnt ihr ja noch kurz besprechen, aber sonst - echt! - hört mit dem philo-kampf-geschwafel auf! mit entsetzten grüßen --Jwollbold 22:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Usw., ich habe erst nach dem speichern gesehn, dass du den ganzen abschnitt schon eingefügt hattest. wie gesagt: nein. ich wollte es auch gerade revertieren. tritt bitte mal 3 schritte zurück und versuche die sache nüchtern zu sehen. hier wird nichts verzerrt dargestellt, eventuelle ergänzungen gehören in den hauptartikel. --Jwollbold 22:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dieses Vorgehen gegen mindestens drei klare Voten auf dieser Seite ist ganz bestimmt nicht durch mein Kampfgeschwafel begründet. Das liegt wohl eher an einer Ignoranz, die ich nicht zu verantworten habe. Den Rest - eventuelle Ergänzung bei LJ-Forschg - habe ich nicht bestritten, werde dazu abere nicht hier Stellung beziehen, sondern dort, wo es hingehört. Jesusfreund 22:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die von dir verlinkte Änderung stand hier seit einer Woche, du hast dich dazu nicht geäußert. Von "mindestens drei klaren Voten" kann ich auch nichts erkennen, lediglich Benutzer Rax schrieb "Das ist erkennbar nach Vorlage der en:WP, und soweit auf den ersten schnellen Blick nachvollziehbar." Und es sollte auch nachvollziehbar sein, wieso ein Artikel über den historischen Jesus nicht auch solche Positionen überblicksartig wiedergeben sollte, zumal im Artikel der LJ-Forschung darüber rein gar nichts steht. Und selbst wenn dort etwas stünde, ist dieser Artikel der Ort, wo solche Positionen und die Hauptargumente der Zweifler zumindest überblicksartig präsentiert werden sollen. --Usw. 22:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss mich nicht zu jedem Blödsinn äußern, besonders nicht dann, wenn andere bereits klar begründet hatten, dass diese Ergänzungen nicht hier, sondern allenfalls in den Artikel Leben-Jesu-Forschung gehören. Und gerade heute hatte ich mich ja nun zu diesen bzw. den "aktuellen" Skeptikern geäußert und sinngemäß dasselbe begründet. Dein Verhalten ist also hochgradig ignorant. Das wird nicht länger hingenommen. - Und Benutzer, die keine fachlichen Relevanzkriterien anerkennen, die man in jedem Standardwerk nachlesen kann, können ohnehin nichts Vernünftiges hier beitragen. Jesusfreund 22:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

na ja, was du geschrieben hast, war schon korrekt. aber viel zu viel unnötige worte (auch ein bisschen unnötige polemik) ... herzliche grüße --Jwollbold 22:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

@usw: Mit diesen Wissenschaftlern habe ich gewissen Probleme, da bei fast allen ihr Hauptwerk darin besteht, beweisen zu wollen, dass es Jesus nicht gegeben habe. Das ist nicht weniger Voreingenommenheit als was in dieser Diskussion Christen vorgeworfen wird. Außerdem nehmen diese "einigen wenigen Historiker" unangemessen viel Raum ein. Daher kürze doch bitte den Abschnitt hier. --Agnete 23:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Sie würden auch gekürzt keine sinnvolle Ergänzung bieten, da der Teil zur Leben-Jesu_Forschung bewusst knapp ist und nur große Entwicklungen zusammenfasst, ohne Namen und Details, weil dafür ja der Extraartikel da ist. Das sollte nicht verwässert werden. Es fehlt bisher jeder Beleg dafür, 1. dass diese fünf Namen Bedeutung in der historischen Fachdebatte der erlangt haben und 2. neue Argumente für die radikale Skepsis bringen; es sieht vielmehr so aus, dass sie einfach die Argumente wiederholen und zuspitzen, die seit Reimarus (250 Jahre lang!) bekannt sind. Aber die Quellenforschung ist nunmal in Bezug auf Existenz Jesu fortgeschritten und zu anderen Ergebnissen gelangt.

Im Grunde soll diese Ergänzung auch nur weitere POV-Umkrempelungen vorbereiten, welche, kann man sich denken und bereits auf Usw.s Disku in schöner Offenheit nachlesen. Manche wollen nichts lernen, sondern nur ihre Selbstbestätigung wiederfinden und Artikel danach zurechtschnitzen. Ich sehe keinen Anlass, dazu auch nur einen kleinen Finger zu reichen, wirklich keinen. Erst recht nicht seit dem heutigen edit war und der Lüge, ich hätte seinem Vorschlag ja nicht widersprochen. Jesusfreund 23:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn diese Argumente seit langem bekannt sind, warum taucht dann kein einziges davon im Artikel auf? Ist der Artikel nun über den historischen Jesus oder nicht? Wenn ja, müssen diese Argumente zumindest stichpunktartig genannt werden, wenn es sie denn schon seit ca. 250 Jahren gibt. --Usw. 00:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

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Die Antwort hattest du erhalten: weil diese Argumente forschungsgeschichtlich überholt sind und dies nicht der Artikel Leben-Jesu-Forschung ist, wo sie allenfalls hingehören. Außerdem taucht die radikale Skepsis ja auf, aber ohne Einzelnamen und Einzelargumente. Das sind viel zu viele, um sie hier alle aufzulisten. Dann müsste man natürlich auch die Gegenargumente nennen, und dann haben wir den Artikel Leben-Jesu_Forschung hier bald verdoppelt und brauchen ihn gar nicht mehr. - Gute Nacht. Jesusfreund 00:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Naja, wir werden uns im Kreis drehen: Argumente altern nicht, und wenn heute profilierte Leute aus dem wissenschaftlichen Bereich (Historiker, Philosophen, Sprachwissenschaftler) immer noch diese Argumente aufgreifen, dann ist das in einem solchen Artikel zu benennen. Weshalb die nicht in deiner LJF groß diskutiert werden, ist klar und ich hab's mehrfach gesagt. Das ist in jedem Fall kein Argument gegen eine solche Benennung, dieser Artikel gehört nicht nur Christen oder "christlichen Wissenschaftlern". Allein dass Theißen als Quelle auftaucht (brutal unhistorisch, in "wir"-Form von belegten Wundern schwadronierend), ist schlicht lächerlich, aber offensichtlich gewünscht. Das ist dann wohl Wissenschaft, andere Auffassungen dagegen nicht. Wer das erklären kann, den schlage ich fürs Bundesapologetenkreuz vor. --Usw. 01:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

usw., so geht es auf keinen fall. ich akzeptiere nicht, dass du per edit war versuchst, einen offentsichlich schnell zusammengeschriebenen, viel zu langen text einzufügen. z.b. ist auch folgender satz unbelegt: "Die Zurückweisung der Historizität Jesu wird dabei zumeist durch das Fehlen von Augenzeugenberichten, von hinterlassenen Schriften oder anderen Werken, durch das Fehlen archäologischer Funde sowie durch den Umstand begründet, dass sämtliche schriftlichen Notizen mit möglichem Bezug auf Jesus mindestens eine Generation nach dessen Tod entstanden." (obwohl das sicher häufige argumente beschreibt.) das argument mit "1 woche nicht geantwortet" zieht nicht, da schon vorher genug gründe gegen deine einfügungen genannt wurden, sowie unmittelbar vor deinem trotz(?)-edit. ich jedenfalls dachte, du hast dich beruhigt und willst nicht mit dem kopf durch die wand, willst nicht positionen aufbauschen, die sowohl bei christlichen als auch nichtchristlichen wissenschaftlern als absoute außenseiterpositionen angesehen werden. ich mache mal rückgängig, lies du derweil WP:NPOV, besonders "ausgewogenheit der standpunkte". --Jwollbold 09:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

Man kann ja die wesentlichen Punkte aus dem LJF-Artikel nehmen, Abschnitt zu den radikalen Zweiflern. Die sind besser formuliert als mein Abschnitt und genauer. Der Abschnitt ist nicht der Weisheit letzter Schluss, entscheidend ist ja nur, dass Hauptvertreter bzw. noch wichtiger Hauptargumente genannt werden, die es ja nun seit Jahrhunderten gibt. Und du brauchst mir nichts von Ausgewogenheit erzählen, solang im Artikel kein klares Wort zur bezweifelten Exsitenz steht und solang 90% des Artikels NT-Nacherzählungen ohne hinreichende historische Evidenz sind. --Usw. 11:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich empfehle ein Buch von Scriba, Albrecht (2007). Echtheitskriterien der Jesus-Forschung. Darin werden die Forschungsmethoden kritisch durchleuchtet und dargestellt, was tatsächlich rein aus methodischen Gründen für wahrscheinlich gelten kann (Scriba ist Theologe und Privatdozent an der Uni Mainz). EnduroLM 13:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel allgemein

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und entdeckt, dass dieser Artikel hauptsächlich, wenn es um das Leben geht eine Nacherzählung und Zusammenfassung des Neuen Testamentes ist. Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass ganz ohne NT nichts geht, aber ich denke, dass auch einige andere Sekundärquellen herangezogen werden sollten, auch wenn gleich am Anfang des Artikels diese Sätze stehen: "Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." Zählen Bücher über Jesus von heute zu "außerchristliche Notizen"? Wenn "Ja", wieso und wenn "Nein", warum steht das dann da nicht. Fernerhin muss man sich fragen, ob, wenn man den "historischen Jesus" beschreiben will, es der richtige Weg ist, beinahe außschließlich aus den Evangelien zu zitieren und nicht auch von Wissenschaftlern geschriebene Bücher zu Rate zu ziehen.
Zudem ist mir in Satz aufgefallen: "Eine Ehe Jesu erwähnt das NT nirgends; nur das späte apokryphe Philippusevangelium nennt eine Partnerin Jesu. Die Evangelisten könnten die Erinnerung an diese getilgt haben, da sie nicht zu ihrem Bild des Gottessohns passte (Luise Schottroff), oder Jesus kann unverheiratet gewesen sein.[33] Offb 14,4a, das vom sakralen Wert jungfräulicher Männer redet, könnte auf Jesu Ehelosigkeit hindeuten." Dieses Thema ist doch relativ brisant und auch für den historischen Jesu von großer Bedeutung. Ich denke, dass man hier mal die Meinungen ruhig gegenüberstellen könnte, wie bei anderen oft diskutierten Themen (Beispiele: Hat Jesu das Kreuz überlebt? oder Wo liegt er begraben?). Ebenfalls wird schon in diesem kleinen Abschnitt nicht ausgeglichen argumentiert. Auf der einen Seite gibt man das Philippusevangelium an und beschreibt einfach nur, auf der anderen Seite wird schon richtig tiefgehend interpretiert (die und die Textstelle könnte aber daraufhindeuten das ...) nur um damit abzuschließen, dass Jesus anscheinend nicht verheiratet war. Hier fehlen wieder mal andere Quellen als die Bibel. Und der Abschnitt ist - wie beschrieben - zu klein.
Was mir auch übel austößt sind Sätze wie: "Die wiederholten Anspielungen auf diese Psalmen (Mt 27,35.43), auf das Lied des Gottesknechts in Jes 53,1–12 (Mk 15,5; 15,28) und auf Ps 35,19 (Joh 15,25) stellen Jesus in die Reihe der zu Unrecht verfolgten, von der Gewalt aller Feinde umringten und an Gottes Gerechtigkeit appellierenden Leidenden." Das ist eine Wertung und eine Wiederholung christlicher Vorstellungen als Tatsache. Man kann aus diesem Satz als ein Mensch, der ohne christliche Einflüsse den historischen Jesus beschreiben will nicht aus einem Satz, den Jesus nach christlichen Quellen gesagt hat interpretieren, dass er zu Unrecht verfolgt wurde. Das ist keine ordentliche historische Anschauung. So etwas darf man in einem Berich über einen "historischen Jesus" nicht schreiben. Das kann man auch in anderen Artikeln nicht schreiben. Wenn irgendeine andere geschichtliche Gestalt die Worte: „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ würde man in dem Artikel über ihn nicht das gleiche schreiben, oder? Ich weiß, dass es manchen schwer fällt bei einem solchen Thema neutral zu bleiben, aber wollen wir einen historischen Sachverhalt beschreiben, ist so etwas unabdingbar.
Dann mal zu den ganzen Zitaten. Warum? Wieso müssen wir hier eine Nacherzählung mit Zitaten schreiben? Wieder einmal ein Beispiel, der meine Kritik klar macht: Über Caesar wurden viele Bücher geschrieben. Ihm wurden dabei sicherlich auch einige Worte in den Mund gelegt. Diese würden aber niemals in einem Artikel über den historischen Caesar stehen. Übertragen wir nun diese Erkenntnis auf den vorliegenden Artikel: Ersetzt einfach (bei den Erkenntnissen) Caesar durch Jesus, dann wisst ihr was ich meine. Wir müssen wirklich unsere Neutralität wahren. Zitate aus denEvangelium als Worte Jesu gehören in den Artikel über den Jesus wie die Kirsche ihn sieht. Der langen Schrift kurzer Sinn: Gebt stittigen Themen mehr Platz, erzählt die Evangelien nicht nach, streicht die Ziatae raus und lasst die katholischen Lehrsätze, dann nähert sich der Artikel auch mehr an eine historische Betrachtungsweise an. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 17:22, 27. Apr. 2009 (CEST)

Alle Sekundärliteratur zu Jesus kann nur aus den urchristlichen Quellen zitieren und sich darauf beziehen. Zähl mal die Referenzen aus Sekundärliteratur und leih mal ein bis zwei der zitierten Bücher aus und schau hinten nach dem Bibelstellenverzeichnis. Diese Chance gibt dir der Artikel...

Und dann tu uns den Gefallen, lerne erstmal richtiges Deutsch und richtiges Quellenstudium. Danke und EOD. Jesusfreund 17:29, 27. Apr. 2009 (CEST)

Exakt, allerdings scheint dir dabei zu entgehen, dass Sekundärquellen (wie zum Beispiel Bücher) aber mehr bietet als nur die Reproduktion von Quellen. Teilweise wird da nämlich nicht eine Nacherzählung geschrieben, sondern versucht aus den Quellen einen historischen Jesus zu erschließen. Diese Erkenntnisse gehören dann in den Artikel. Im Moment fehlen sie noch. (Dann noch etwas zu meinen Deutschkenntnissen: Ich weiß nicht wie deine Texte mit einer kaputten Tatsatur aussehen. So entstehen Tippfehler nun mal. Der Vorwurf ich könnte keine richtiges Deutsch ist anmaßend und bleidigend. (Aber du kannst mir ja vielleicht mal auf meiner Diskussionsseite klar machen, welche Fehler ich denn machte.) Überhaupt der Hinweis auf so etwas zeigt, dass du mich auf solch eine Art wiederlegen willst, um bloß nicht sachlich zu argumentieren, und weist dich als einen Benutzer aus, der sich offenbar nicht auf das wesentliche zu focussieren vermag: den Inhalt. ) Nun bin ich aber noch gespannt zu erfahren, welche Fehler ich im Quellenstudium begangen habe. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 17:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Soll ich dir beibringen, wo man eine heile Tastatur kriegt oder wie man offensichtlich heile Buchstaben auf der kaputten Tastatur in der richtigen Reihenfolge tippt? Oder wie man Sekundärliteratur liest? Oder Referenzen? Probleme über Probleme. ---> Versuch's mal dort. Jesusfreund 18:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zitat PhilJay: Zählen Bücher über Jesus von heute zu "außerchristliche Notizen"? Nein. Diese Bücher sind keine Quellen, sondern Interpretation. Unter Quellen sind Aufzeichnungen zu verstehen, die (mehr oder weniger) zeitnah nach dem Tode Jesu verfasst worden sind, d.h. NT + Apokryphen + paar Stellen bei jüdischen/römischen Überlieferungen. Die beiden letzteren sind die "außerchristliche Notizen". Sonst gibt es keine Quellen. Alles andere ist Sekundärliteratur, in der diese Quellen untersucht werden.

Habe selber bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass a) an allen Stellen, an denen direkt auf das NT verwiesen wird, eine Quellenangabe eines anerkannten Wissenschaftlers nötig wäre, b) viele der wortwörtlichen Zitate überflüssig bzw. irrelevant sind. Zu a) Einzelne Aussagen aus dem NT kann jeder deuten wie er will, interessant für einen wissenschaftlichen Artikel ist dagegen erst die Analyse & Interpretation des Wissenschaftlers. Von daher sind die Bibelangaben zwar sicher ganz nett, aber letztlich überflüssig... ob ich nämlich selber nachblättern kann, dass an der und jener Stelle dieses oder jenes steht, hilft mir nicht weiter, was die Forschung dazu sagt. Zu b) Manche Abschnitte sind in der Tat nichts anderes als eine Nacherzählung. Es werden Details genannt, die zwar von den Forschern als historisch betrachtet werden, aber völlig irrelevant sind. Z.B. wie genau die Kreuzigung abgelaufen ist, das ist für die Person an sich egal, da sie danach tot war. ALLERDINGS: Es sind bereits sehr viele Quellenverweise zur Sekundärliteratur vorhanden. Da wo sie fehlt, wird man i.d.R. im angegebenen Buch von Theißen & Merz fündig, denn der Artikel hier folgt im Wesentlichen diesem Buch.

Nachdem die Forschung weitgehend an (evangelischen) Theologiefakultäten betrieben wird, lässt sich gegen eine dementsprechende Färbung des Artikels schlecht was unternehmen, da ein Großteil der Sekundärliteratur sich ebenfalls so liest. Schau Dir mal das Buch von Theißen & Merz an, dann weißt Du, was ich mein, z.B. S.269ff zu den Wundern Jesu (auf googlebooks kostenlos einschaubar unter http://books.google.com/books?id=2q7QAcGJBWUC&printsec=frontcover&dq=inauthor:thei%C3%9Fen+inauthor:merz&lr=&as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=0&as_maxy_is=&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&hl=de#PPA269,M1 ). EnduroLM 19:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe dass mit den Bibelzitaten absolut entsprechend und denke, dass das auch der Artikel davon befreit werden muss. Aber am Wichtigsten sind diese Lehrsätze. So war ist unneutral und muss sofort und unter allen Umständen aus dem Artikel. Wikipedia darf nicht zu einem Werkzeug der Ideologienverbreitung werden. Das wirkt absolut unseriös und auf alle nichtchristlichen Leser so, als könnten wir nicht Religion und Wissenschaft trennen. Das muss in diesem Artikel geändert werden. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich es bedenklich finde, dass ein Artikel einem Buch folgt. Klar ist so etwas lohnenswert, wenn man einen Artikel beginnt, aber man muss eben genau betrachten, ob dieses Werk das Richtige ist. Ich denke, dass eine Generalüberholung des Artikels lohnenswert wäre. Mir ist da ein Buch aufgefallen von einem Bibelwissenschaftler namen James D. Tabor. Der Typ hat eigentlich was gutes herausgefunden und beleuchtet die Kontroversen im Leben nich rein fundamentalistisch oder lässt sie sogar wie diser Artikel vollständig aus. Nein, er gibt zu beiden Quellen oder eigene Nachforschungen nachvollziehbar an. Dieses Buch - Die Jesusdynastie (reißerischer Titel, ich weiß, lässt sich aber nicht ändern; das Buch ist nicht so verschwörungstheoretisch o. ä.) - entschlüsselt den historischen Jesus absolut nachvollziehbar. Ich denke, dass dieses Buch ebenfalls eine geeignete Hauptquelle wäre (zumindest im Großen und Ganzen).

Außerdem müssen andere Schwerpunkte gesetzt werden. Heilungen - sowieso nur Metaphern - sind für den historischen Jesus irrelevant. Auch diese Überschriften wie "Wirken" und "Passion" sind absolut zu religiös angehaucht. Wir müssen einen Artikel über den historischen Jesus ähnlich anlegen wie über andere historische Figuren und nicht wie eine Missionarsschrift (gut, vielleicht ein bisschen übertriebener Ausdruck). Eine solche ist nicht historisch und sinnlos. Die Neutralität ist an vielen Punken stark anzuzweifeln. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 15:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

Größtenteils widerspreche ich dir: Bibelzitate sind ok, sind sogar notwendig. Das ist nunmal die einzige Hauptquelle. Wichtig ist allein, dass klar wird, dass der komplette Artikel sich nahezu ausschließlich auf diese Hauptquelle beruft und dass die Zitate nicht als wirklich historisch sichere Information über J dienen können. Das sagt der Artikel am Rande, aber nicht mit wünschenswerter Klarheit. Es sollte nicht auf Bibelzitate verzichtet werden, sondern eine wirkliche Problematisierung bezüglich dieser Aussagen in den Artikel. Z.B. eben, indem man auch kritische Positionen zumindest überblicksweise (Hauptargumente) benennt und nicht nur in Nebenartikel verlagert. - Recht hast du z.B. mit der Überschrift "Passion". Wär mir nicht aufgefallen, aber im Bezug auf eine historische Person wäre eine Überschrift wie "Tod" oder "Kreuzigungstod" (besser könnt's immer sein...) seriöser. --Usw. 16:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich bin ich mir daüber im Klaren, dass es ohne Bibel nicht geht. Natürlich sind auch Bibelzitate möglich, aber es geht mir eben darum wie diese sich jetzt darstellen:

"In etwa so."

Und so kann es meiner Meinung nach nicht aussehen. Diese pure Darstellung als historische Wahrheit (zumindest erscheint es so auf den ersten Blick) ist soetwas von inakzeptabel und sachlich falsch, dass man es kaum in Worte fassen kann. So war das gemeint. Und ich bin froh, dass du da mit mir konform gehst und auf die Kontroversen aumerksam machst, die hier kaum behandelt oder eben komlett übergangen werden. Deswegen bin ich eben dafür den Artikel folgendermaßen umzuändern:

1. Bibelzitate mehr als Belege und nicht als Tatsache
2. Probleme und Kontroversen mit den wichtigsten Argumenten aufzeigen
3. christliche Lehrsätze raus
4. Verringerung der Nacherzählung des Evangeliums und tatsächlich mehr Forschungsergebniss (z.B.: James D. Tabor)
5. im Allgemeinen neutral werden

Ich glaube, dass so in etwa die Änderungen auszusehen haben und durchgeführt werden müssen und nun beratschlagt werden sollte wie diese durchzuführen wären, wenn denn dann die meisten diesen Änderungen zur Verbesserung zustimmten. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 16:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

PhilJay, du argumentierst so ohne sachkenntnis und dermaßen anmaßend, dass ich am liebsten deine beiträge von der disk löschen möchte (s. WP:DS - "sachfremde beiträge"). sie führen keinen schritt weiter, denn du hast noch nicht einmal den artikel richtig gelesen, sonst wüsstest du, dass keineswegs nur ein buch grundlage ist oder dass ständig problematisiert wird, nach dem schema biblischer befund - forschungsmeinungen. hört alle zusammen (wieviele reale personen seid ihr eigentlich?) auf mit dem geschwafel, setzt euch in eine unibibliothek und untersucht eine einzelfrage genauer. wenn ihr unter berücksichtigung des allgemeinen forschungsstands etwas ergänzen könnt - gut, darüber können wir reden. dieser dilettantismus und das durchdrücken persönlicher vorurteile sind aber unerträglich! der artikel wurde in jahrelanger arbeit von wirklichen experten wie jesusfreund geschrieben (ich habe auch theologie - keine notwendige bedingung für sachkenntnis - studiert und einzelne fragen genau recherchiert) und von der community mehrfach als exzellent anerkannt.

ich bitte jetzt aber alle, besonders jesusfreund, nicht mehr auf diese gequatsche einzugehen, das in keiner weise zur artikelverbesserung beiträgt. an die kritiker: seht nochmal auf die vorbemerkung dieser diskussionsseite und dann beruhigt euch. tschüs --Jwollbold 16:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich argumentiere one Sachkenntnis? Schau du nun einfach mal nach, wie man sich im Bezug auf persönliche Angriffe und in einer Diskussion verhält. Dann würde ich dir empfehlen erst einmal die Diskussion aufmerksam durchzulesen. Ich denke, dass ich für alle hier sprechen kann, dass wir keine persönlichen Vorurteile durchsetzten wollen, wir wollen verbessern und haben hier klar formulierte Vorschläge dazu gebracht und aufgezeigt, was dem Artikel fehlt. Ich finde es absolut unangebracht die anderen aufzufordern, nicht mehr weiter zu diskuttieren, da so, wie du dir vielleicht denken kannst, eine Verbesserung nicht möglich ist. Ein solcher Vorschlag ist nicht im Sinne der wikipedia. Ich finde, dass du dir die beleidigenden Worte hättest sparen könne, weil die uns keinen Schritt weiter führen. (Und mal unter uns: Ich würde dir empfehlen, nicht unbedingt - und sei es auch nur in Klammern - den Leuten hier auf die Nase zu binden, dass du Theologie studiert hast. Du sagst ja selber, dass es keine notwendige Bedingung für Sachkenntnis ist. Und damit hast du absolut recht. Es ist weder notwenig noch hinreichend noch irgendwas und es qualifiziert dich auch nicht notwendigerweise dafür neutrale Beiträge in einem Artikel über den "historischen Jesus" zu bringen, also brauchst du es auch nicht so zu extrovertieren.) Und nun noch einmal an alle: Nichts in dieser Diskussion (auch nichts in Klammern) ist irgendwie pejorativ gemeint und sollte auch nicht so aufgefasst werden. Ich hoffe, dass trotz Jwollbold eine Diskussion noch möglich ist. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 15:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

ich habe doch geschrieben, dass konstruktive, den forschungsstand berücksichtigende vorschläge willkommen sind. solche sehe ich aber derzeit nicht - also überlegt bitte nochmal ganz neu, was euch konkret stört und macht dann in 1,2 wochen einen fundierten, solide recherchierten vorschlag zu einer (neuen!) einzelfrage. gruß --Jwollbold 17:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe fünf Vorschläge weiter oben gegeben. Daran ändern auch ein bis zwei Wochen nichts. Dadurch habe ich die Vorschläge ganz klar auf den Punkt gebracht. Ich hoffe auf eine baldige Veränderung des Artikels in die von mir angegebene Richtung, bei der ich auch gerne behilflich bin und verbleibe mit freundlichen Grüßen.-- PhilJay _{Macht mit!} 17:04, 1. Mai 2009 (CEST)

PhilJay, ich war dieser tage unterwegs und habe auch bis dienstag kaum zeit, jetzt aber eine kurze antwort: deine 5 punkte sind weitgehend berücksichtigte ziele des artikels. wie gesagt, das schema ist meist: biblischer befund - beurteilung durch heutige forschung. letzteres kann nicht immer ausdrücklich erfolgen (artikelumfang!), bei ohne problematisierung aufgenommenen biblische aussagen ist allgemein deutlich genug gesagt, dass sie nur mögliche historische information enthalten. und wenn du mit "theologischen lehrsätzen" z.b. die jungfrauengeburt meinst, so interessiert leser eben, ob daran ein faktischer kern ist (in diesem fall klar gesagt: nein). oder sie bzw. at-motive dienen der begründung von negativ-resultaten, etwa beim einzug in jerusalem. nacherzählung? es soll ein überblick über die wesentlichen evangelien-erzählungen gegeben und diese - so oder so - historisch beurteilt werden. in der form nützen deine allgemeinplätze also nichts, sondern - s.o. --Jwollbold 23:37, 3. Mai 2009 (CEST)

Sekundärliteratur

Nachdem es hier um den historischen Jesus gehen soll, inwieweit sind dann Werke von Theologen ohne extra Abschluss in Geschichte/Altertumswissenschaften verwendbar? D.h. ist die in der Theologie gelehrte Exegese und Hermeneutik wissenschaftlich fundiert und ausreichend für Historienforschung? Wie wird also festgelegt, ob ein Werk als Quelle für den Artikel dienen kann? Und wie findet man heraus, ob ein Buch den aktuellen Forschungskonsens widerspiegelt oder nicht? Denke da z.B. an Gerd Theißen, der Theologie und Germanistik studiert hat. Nur weil im Titel des zitierten Buches "historisch" steht, bedeutet das ja nicht, dass dieses Buch auch hält, was es verspricht. Wenn es unter Theologen anerkannt ist, woher weiß ich, dass sie nicht einfach nur ähnliche religiöse Standpunkte vertreten und das Buch allein deswegen anerkannt ist, unabhängig davon, ob das Buch auch schlüssig ist bzgl. der Historizität? Und dürfen auch Nicht-Theologen wie Germanisten, Historiker, Juristen als seriöse Autoren gelten, wenn sie über ausreichende Ausbildung in der Quellenforschung verfügen, ihre Meinung aber von Theologen nicht geteilt wird (vielleicht aus religiösen Gründen)? EnduroLM 20:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

Bei soviel Neugier empfehle ich ein Studium in NT-Wissenschaft, danach kannst du alle Fragen beantworten. Jesusfreund 20:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Keine Zeit. Was hältst Du von folgenden Büchern: Betz, Otto (2007). Der Prozess Jesu im Licht jüdischer Quellen. Charlesworth, James H. (2008). The historical Jesus. Würd ich mir sonst demnächst angucken. EnduroLM 20:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Na dann mal los, immerhin bist du nach soviel Beiträgen an dem Punkt, der dich zu einem Mitarbeiter machen könnte: "Oh, ich muss mich ja tatsächlich erstmal schlau machen, damit ich was beitragen kann, oops." Wenn ich dir sage, was ich davon halte, würdest du sie ja nicht mehr lesen, also lieber nicht. Jesusfreund 20:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Sry aber hätte gedacht Du könntest was wissen ob der Charleswoth ok ist oder nicht. Aber halt, das ist ja a) aktuell und b) nicht Theißen. --EnduroLM 20:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wieso soll ich dir urplötzlich sagen, was "OK" ist, wo du vorher monatelang wortreich grundsätzlich alles anzweifelst, was von mir kam?

Ein Erscheinungsjahr und Rezensionen und Literaturangaben anderer, aktueller Werke zum Thema kannst du alles selber herausfinden.

(Nicht OK ist auf jeden Fall dein schlampiges Buchstabieren englischer Autorennamen. Deswegen ist schon manch einer durch das NT-Proseminar gefallen.) Jesusfreund 20:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jesusf., warum so latent aggressiv in der Wortwahl? Floskleln wie "wortreich", "selber herausfinden" oder der Exkurs über "schlampiges Buchstabieren" tragen nicht zur Fortentwicklung dieses Artikels bei. --06:42, 28. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.181.132.60 (Diskussion | Beiträge) )

Dem kann ich nur zustimmen. Das hilft wirklich nicht. Dieser Artikel braucht dringend eine Erneuerung. Sich querstellen ist hier nicht angebracht. Dieser Artikel ist in seiner Neutralität (siehe die ganzen Lehrsätze) anzuzweifeln und da muss nun mal nach Quellen gefragt werden, um das Niveau dieses Artikels zu heben. -- PhilJay _{Macht mit!} 15:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

also zu viel literatur ist auch nicht gut, artikel sollen leicht sein, nicht nur für die superakademiker, ich bin sowieso zu faul dazu,--Stahlwolle 03:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Text

Der dritte Abschnitt lautet: Wenige Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Ich hätte da geschrieben: Wenige Jahre später wurde er von den Römern gekreuzigt. Nijdam 09:58, 3. Mai 2009 (CEST)

Unter: Nichtchristliche Zeugnisse lese ich:

Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, ...

Mir kommt der Satz merkwürdig vor. Ich hätte erwartet: Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, und wenn sie ihn erwähnen, dann nur seine Hinrichtung, ... oder: Die wenigen jüdischen, römischen und griechischen Geschichtsschreiber der Antike, die Jesus erwähnen, berichten fast nur über seine Hinrichtung, ... Nijdam 10:04, 3. Mai 2009 (CEST)

"Die Römer" hört sich so an, als ob das ganze Volk ihn gekreuzigt hätte. "Römer" ist da wohl besser.

"Römer" dagegen hört sich so an (mir jedenfalls) alsob irgend welche Römer das verübten. Mit "die Römer" werden ziemlich allgemein die römische Behörden gemeint.Nijdam 23:50, 3. Mai 2009 (CEST)

Bei dem anderen Punkt stimme ich voll zu. (@ Nijdam: Hab übrigens Deine Schreibfehler verbessert, nicht dass da wer unnötig drauf rumreitet).

Davon abgesehen: Antike geht - zumindest lauf Wiki - bis 600 n.Chr., für die Auswertung werden aber nur (relativ) zeitnahe Quellen bis ca. 200 n.Chr. benutzt. Sollte man vielleicht an der Stelle präzisieren. EnduroLM 11:52, 3. Mai 2009 (CEST)

ach je, ihr diskutiert ja wieder mal pedantisch details... was an dem 2. satz merkwürdig ist, verstehe ich nicht, aber - um mal nett zu sein - ersetzt ihn meinetwegen (wenn das sonst niemand wichtig ist) durch das etwas umständlichere Die wenigen jüdischen, römischen und griechischen Geschichtsschreiber der Antike, die Jesus erwähnen, berichten fast nur über seine Hinrichtung, .... das heißt aber nicht, dass ich jetzt anfange, jeden solchen null verbesserung, aber imerhin keine nennenswerte verschlechterung bringenden vorschlag zu diskutieren. ach so, antike: von bedeutung sind natürlich nur geschichtsschreiber, die zeitlich noch relativ nahe an den ereignissen dran sind, nicht später abschreibende. gruß --Jwollbold 22:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann lasse es! Ich habe dir doch nicht persönlich angesprochen.Nijdam 23:50, 3. Mai 2009 (CEST)

ich möchte gerne jesusfreund von solchem ziemlich unsinnigen kleinkram entlasten und hoffe, auch andere beteiligen sich weiter daran. wollte nur begründen, warum - hoffentlich - manche eurer vorschläge in zukunft einfach ignoriert werden. --Jwollbold 00:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich hab's ja schon oben bemerkt, aber ich fände wichtig, dass auch in diesem Satz nicht suggeriert würde, dass 100%ig klar wäre, dass alle Autoren sich tatsächlich auf den "Jesus" beziehen. Das ist nämlich nicht nachweisbar und im Falle Suetons sogar unwahrscheinlich. Ich hatte hier ja schonmal eine Version reingestellt, die ich dem Punkt für klarer halte. --Usw. 23:15, 3. Mai 2009 (CEST)

dein vorschlag wurde begründet und nach "ewig" langer diskussion abgelehnt. du glaubst doch nicht im ernst, dass ich das hier wieder aufrolle? --Jwollbold 23:45, 3. Mai 2009 (CEST)

Also mal was zu dir Jwollbold: Diskussionen sind gerade das Wichtigste an dem Artikel, da sie ihn verbessern. Das ist so auch wenn das manche nicht einsehen. Man sollte als Benutzer keine "ewig" lange Diskussion scheuen, wenn doch alles richtig ist, was man schreibt. So ein Unwillen zur Diskussion verhindert ordentliche Arbeit in der wikipedia und ist somit absolut kontraproduktiv. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 16:11, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was daran schlimm ist, wenn man auf eine unschöne Formulierung hinweist, auch wenn der Artikel zu 99,99% gleich bleibt. Ich hab noch nie irgendwo "Wenige Leute machen dies und das" gelesen, die einzige bekannte Redewendung ist "nur wenige". Und das Aneinanderkleben zweier Sätze mit dem "jedoch" klingt hier mehr als holprig. EnduroLM 20:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Weiterer komischer Satz: "Ihre Prüfung und Auswertung unternimmt die historisch-kritische Erforschung des NT". Ah ja, die "Erforschung des NT" unternimmt etwas. Gestern stand die "Erforschung des NT" auch im Supermarkt in meiner Schlange. Vielleicht wär "NT-Forschung" angebracht. Sind viele so Stellen drin, könnte ich jetzt alle zitieren, aber nachdem Verbesserungen nicht erwünscht sind, spar ich mir das. EnduroLM 20:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Es handelt sich bei Jesus Christus und Jesus von Nazaret um ein und dieselbe Person (hier erl. - s. Diskussion JC)

Was spricht dagegen, beide Artikel zusammenzuführen? Es geht in beiden (Jesus Christus, Jesus von Nazaret) Fällen um ein und dieselbe Person. Ich bin daher für eine Zusammenlegung. --Mannheimer 04:12, 4. Mai 2009 (CEST)

Da du exakt dieselbe Frage zunächst unter Diskussion:Jesus_Christus#Zusammenführung_von_Jesus_Christus_und_Jesus_von_Nazaret gestellt hast, sollte die Diskussion dort stattfinden, um weitere Crossposts und Missverstädnisse zu vermeiden. Gruß --Rax post 06:12, 4. Mai 2009 (CEST)

Ein Grund mehr für die Zusammenlegung beider Artikel! ;-) PS: Du hast die gleiche Nachricht sogar gleich 3 mal gepostet, hier 2x und auf meiner Benutzerseite. --Mannheimer 08:59, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT (hier erl., siehe Diskussion JC)

Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT, denn die Parallelen sind unübersehbar:

• Das Wunder der Geburt
• 12 Brüder vs 12 Jünger
• Verkauft für 20 vs 30 Silberlinge
• Judah vs Judas verkauft
• Beide beginnen die Arbeit mit 30

Sollte das nicht im Artikel erwähnt werden? Denn um einen Zufall kann es sich hierbei kaum handeln. --Mannheimer 04:29, 4. Mai 2009 (CEST)

Da du exakt dieselbe Frage auch unter Diskussion:Jesus_Christus#Zusammenführung_von_Jesus_Christus_und_Jesus_von_Nazaret gestellt hast, sollte die Diskussion dort stattfinden, um weitere Crossposts und Missverstädnisse zu vermeiden. Gruß --Rax post 06:12, 4. Mai 2009 (CEST)

Begriffsklärung (erl.)

Ich möchte die Begriffsklärung wie folgt erweitern:

Dieser Artikel|behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. Jesus aus Sicht der urchristlichen Schriften wird in Jesus Christus behandelt. Zum Vornamen siehe Jesus (Name).

-- Cristof 01:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel zum Thema Jesus Christus ist bereits prominent in der Einleitung verlinkt, eine Erweiterung des BKS-Hinweises ist daher unnötig. Gruß --Rax post 01:54, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich würde mir auch um die Richtigkeit gedanken machen. -- PhilJay _{Macht mit!} 14:34, 22. Mai 2009 (CEST)

Überarbeitete Einleitung (erl.)

1. Die Verlinkungen im Baustein sind unvollständig und benutzerfeindlich. Wenn es hier um das Historische geht, wo finde ich dann das Religiöse? Gleich hier verlinken und nicht erst später. Es sollte in diesem Baustein ganz klar werden, wo was zu finden ist (und nicht erst später an "prominenter" Stelle), denn dazu ist er da.
2. "Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." Ungünstige Formulierung: a) So wie bei der jetzigen Formulierung wären alles Hauptquellen. Das ist Quatsch. Das NT ist die wichtigste Quelle ("Hauptquelle"). Apokryphen & außerchristliche Notizen sind die weiteren Quellen ("Nebenquellen"). Das muss klar zum Ausdruck kommen. b) Die Begriffe Haupt- und Nebenquellen sind recht ungewöhnlich. c) Unabhängig davon ist der Satz einfach unschön formuliert.
3. "Angesichts des erwarteten Gottesreichs rief er sein Volk zur Umkehr auf [...] Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel (Mt 10,5; 15,24), doch aus dem Glauben seiner ersten Anhänger entstand das Christentum." Klarstellen. a) Wer erwartet das Gottesreich? Die Juden oder Jesus oder beide? So wie jetzt unklar. b) Redundanz: er ruft sein Volk zur Umkehr auf <-> er beschränkt sein Wirken auf das damalige Israel. Das ist vollkommen dasselbe, daher Redundanz entfernen. c) Die Einleitung sollte aus sich heraus verständlich sein und die Bedeutung der Person herausstellen. Vgl. andere Wiki-Artikel. Mohammed ist Religionsstifter, Siddhartha Gautama Begründer des Buddhismus. Und Jesus zielte eben auf eine Reform des Judentums ab. Genau diese Aussage muss auch so dargestellt werden. Das mit Aufruf zur Umkehr und Gottesreich sind dann gewissermaßen die Details.
4. "Auch für viele Nichtchristen hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und existentielle Bedeutung". Pauschalaussage, keine Belege, Theoriefindung. Als Platzhalter für Verlinkung ("siehe Artikel sowieso") ebenfalls unschön.

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Lösungsidee

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Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Vorlage:Polytonisch Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren und starb im Jahr 30, 31 oder 33 in Jerusalem. // Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist auch die wichtigste Quelle für Informationen zur historischen Person Jesu. Weitere Anhaltspunkte finden sich in den Apokryphen und einigen außerchristlichen Schriften. // Etwa ab dem Jahr 28 trat Jesus als jüdischer Wanderprediger öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Er zielte dabei auf eine Reform des Judentums ab, angesichts des von ihm erwarteten Gottesreichs rief er sein Volk zur Umkehr auf. Wenige Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Nach seinem Tod entstand aus dem Glauben seiner ersten Anhänger das Christentum.

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Der Vorschlag ist ein inhaltlicher Vorschlag, kein sprachlicher. Wem also einzelne Formulierungen nicht passen, kann gerne was Besseres vorschlagen. Bitte kein "Sprache nicht so toll, Inhalt deswegen egal". --EnduroLM 17:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Guter Vorschlag! -- Agnete 17:12, 28. Mai 2009 (CEST)

hallo EnduroLM die abgenagten fische unten hast du sicher verstanden. durch den von dir maßgeblich angeheizten generalangriff auf die beiden jesus-artikel in den letzten wochen, sogar monaten (einzelheiten schenke ich mir) hast du auch bei mir enorm an vertrauen verloren, obwohl ich mich am anfang für die aufhebung deiner sperre eingesetzt hatte. jetzt klingt manches nicht unvernünftig, obwohl die tendenz zur wortklauberei immer noch stark ist. wenn du - wie unten ansatzweise - kooperativ an formulierungen feilst, soll es mir recht sein. kein artikel ist so exzellent, dass er nicht noch ein kleines bisschen exzellentissimer werden könnte. also, wenn ich merke, dass die sache was bringt und auch aufwand und ergebnis in vernünftiger relation stehen, werde ich gelegentlich mal etwas inhaltliches dazu sagen. vorerst tschüs! --Jwollbold 19:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Es kann auch sinnvoll sein, die Sprache zu verbessern. Der unter Punkt 2 unten angesprochene Satz ist ja wohl wirklich nicht toll. Den Punkt 4 finde ich wirklich wichtig. Eine Argumentation mittels Religionszugehörigkeit eines Forschers ist bedenklich und sollte im Artikel nicht stattfinden. Wenn ein Hinweis darauf für Dich "Wortklauberei" ist, bitte. Wenn mir Fehler unterlaufen (z.B. das Wort "Jesus-Experte" Es gibt Rechtsexperten, Terrorexperten, und da habe ich eben "Jesus-Experte" geschrieben), könnte man ja einfach kurz antworten "das Wort geht jetzt echt nicht" und fertig. Stattdessen irgendwelche Vorwürfe (Trollerei, Generalangriff usw.) bzw. kryptische Zeichenkombinationen als Antwort. Ich bin jedenfalls froh, dass mich dann Adrian darauf hingewiesen hat. --EnduroLM 12:48, 29. Mai 2009 (CEST)

Zu Punkt 1: Baustein ist so übersichtlicher. Punkt 4 wäre damit auch abgehakt.

Vorschlag zu Punkt 2: Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist auch die wichtigste Quelle für Informationen zur historischen Person Jesu. Darüber hinaus finden sich nur wenige weitere Belege in den Apokryphen und einigen außerchristlichen Schriften.

--Agnete 15:37, 29. Mai 2009 (CEST)

über die navigationsleiste wurde schon öfter diskutiert, die begründung der letzten änderung finde ich jetzt aber nicht wieder (bitte sieh' doch auch nochmal nach, enduroLM). trotzdem fände ich eine ausführlichere begriffsklärung etwa nach enduroLM's vorschlag besser, zusätzlich zu den vorhandenen links in der einleitung. dann wird die abgrenzung zu Jesus Christus sofort deutlich, und auch Jesus außerhalb des Christentums muss man nicht mit einem unschönen "siehe auch" ans ende der einleitung setzen. der unzweifelhaft richtige, nur etwas allgemeine satz zur bedeutung außerhalb des christentums schließt sich dort allerdings sinnvoll an. vielleicht könnte man zusätzlich mit Bedeutung verlinken? - wohl doch eher den satz oder einen solchen link weglassen, denn die bedeutung außerhalb des christenums beruht ja auf der innerhalb. das sind aber alles stilfragen, die man so oder so entscheiden kann (auch "weitere belege" gegenüber der knapperen jetzigen formulierung mit "neben"). deshalb klinke ich mich aus dieser diskussion wieder aus. gruß --Jwollbold 10:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

es müsste aber heißen: "Zur religiösen Bedeutung in den urchristlichen Schriften siehe Jesus Christus." --Jwollbold 10:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab ich mir mal die Mühe gemacht und die Verlaufsgeschichte angeguckt. Zur Übersichtlichkeit neuer Punkt unten. Viel Spaß.

Die Bedeutung außerhalb des Christentums kann sicher auch in der Einleitung angesprochen werden. Es muss aber klar werden, dass die Ursache dafür nicht bzw. zumindest nicht allein die Historizität der Person ist. Der Satz hieß übrigens früher mal "Auch außerhalb des Christentums hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und persönliche Bedeutung". Am 21. Jan. wird das "persönlich" von JF geändert in "existentiell", Begründung "persönlich" durch "existentiell" ersetzt, da das die typische Rezeptionsweise der Moderne ist. Warum dann die jetzt sehr pathetische Formulierung sein musste, keine Ahnung. Ich denke jedenfalls an sowas wie "Das Jesus-Bild hat das Abendland [entscheidend/sehr/etwas] geprägt und hat auch Eingang in andere Religionen gefunden." EnduroLM 13:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Klarere Formulierungen nötig

1. "Fast alles Wissen über ihn stammt aus Erinnerungen seiner ersten Anhänger, die frühestens zehn Jahre nach seinem Tod schriftlich fixiert wurden". a) Der Begriff "erste Anhänger" ist beliebig weit ausdehnbar, wann ist man nicht mehr einer der ersten Anhänger? b) Keiner weiß, ob es sich dabei tatsächlich um ihre Erinnerungen gehandelt hat oder nicht. => Lösungsidee: "Die Informationen stammen weitestgehend von Glaubensanhängern, die frühestens zehn Jahre nach seinem Tod die ersten schriftlichen Aufzeichnungen vornahmen".
2. "Ihre Prüfung und Auswertung unternimmt die historisch-kritische Erforschung des NT." Die Erforschung unternimmt etwas? Es gibt keine "Erforschung des NT". Wohl eher die NT-Forschung. Dann ist noch fraglich, ob es eine "historisch-kritische NT-Forschung" gibt (wo ist dann ihr Pendant dazu, die historisch-unkritische Forschung? ;) => Lösungsidee: "Innerhalb der NT-Forschung werden die Quellen [seit Jahreszahl XXXX / seit Person Y] historisch-kritisch geprüft und ausgewertet".
3. "Anlass dazu war die Auferstehung Jesu Christi, die im Zentrum ihres Glaubensbekenntnisses stand." So wie jetzt ist die Auferstehung Jesu also als tatsächliche Begebenheit zu verstehen. Nicht die Auferstehung, sondern der Glaube an die Auferstehung Jesu war der Anlass. Das ist ein wichtiger Unterschied. => Lösungsidee: "Die Darstellung des Wirkens Jesu wurde maßgeblich vom Glauben an die Auferstehung Jesu Christi geprägt, das im Zentrum ihres Glaubensbekenntnisses stand (z. B. Mk 16,6, Apg 2,32)."
4. "Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat". a) Eine solche Aussage wäre nur dann berechtigt, wenn die meisten Historiker jeweils mindestens ein bedeutendes Werk darüber verfasst hätten... Tatsächlich beschäftigen sich die meisten Historiker, wenn man sie jetzt schon so erwähnen möchte, weder mit Jesus noch mit der Wahrscheinlichkeit seiner Existenz, sondern interessieren sich z.B. für das Mittelalter, die Sumerer oder das aktuellere Zeitgeschehen. b) Davon abgesehen ist die Trennung "christliche" und "nicht-christliche" Historiker unangebracht. Das eigentlich wichtige ist, dass neben den Historikern an Theologie-Fakultäten (die sind in der Tat fast immer Christen) die meisten anderen Forscher außerhalb der Theologie-Fakultätsforschung, sofern sie sich mit Jesus beschäftigen (Judaistik-Forscher, Historiker an Geschichtsfakultäten usw.), diese Aussage vertreten. Die Religion des Forschers selbst sollte da keine Rolle spielen! => Lösungsidee: "Deshalb gehen heute auch die meisten Jesus-Experten außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat". EnduroLM 17:05, 28. Mai 2009 (CEST)

><+++°> ><+++°> ><+++°> Jesusfreund 17:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Ad 1: "Glaubensanhänger" passt mir nicht als Wortbildung. Ein Fachausdruck wäre Jünger. Man könnte auch "Anhänger der ersten und zweiten Generation" schreiben, aber vielleicht ist das nicht klar verständlich. Dann: wann sie begonnen haben, schriftlich aufzuzeichnen, wissen wir nicht. "Frühestens zehn Jahre nach..." ist der Zeitpunkt, wo erste schriftliche Aufzeichnungen wahrscheinlich sind.

Ad 2: Klingt gut. Person Y ist übrigens Ferdinand Christian Baur.

Ad 3: Besser: "Die Darstellung des Wirkens Jesu wurde maßgeblich vom Glauben der ersten Jünger an seine Auferstehung geprägt, der im Zentrum ihres Glaubensbekenntnisses stand (z. B. Mk 16,6, Apg 2,32)."

Ad 4: "Jesus-Experten" ist ein ganz seltsames Wort. Wie wär's mit "Deshalb gehen heute auch die meisten Wissenschaftler, die außerhalb der theologischen Fakultäten zu Jesus forschen, davon aus, dass er tatsächlich gelebt hat"?

Disclaimer: Ich habe nicht geprüft, wie gut sich diese Sätze im Artikel an das jeweils vor- und nachgehende anschliessen. Adrian Suter 18:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Ad 1: Jünger passt aber auch nicht, vgl. Definition "Der Begriff Jünger bezeichnet jemanden, der sich einer religiös prägenden Persönlichkeit zur Zeit deren Wirkens und Lehrens anschließt." Das trifft z.B. für die Evangelisten nicht (sicher) zu. Da allenfalls die Logienquelle schon 10 Jahre nach dem Tod entstanden sein kann, alle anderen aber (deutlich) später, sollte man vielleicht auch den Zeitraum angeben.

=> Lösungsidee: "Die Informationen zu seinem Leben und Wirken stammen weitestgehend aus schriftlichen Aufzeichnungen, die frühestens zehn und spätestens 100 Jahre nach seinem Tod von seinen Anhängern abgefasst wurden". Da ist jetzt halt die Frage, was man für "Anhänger" besser benutzen kann.

Ad 3: Stimme ich zu.

Ad 4: Stimme ich ebenfalls voll zu. War übrigens gar nicht böse gemeint, der Gedanke war "Experte", um auszudrücken, dass es sich um Historiker handelt, die sich damit beschäftigen & anerkannt sind. Und womit beschäftigen sie sich, na mit Jesus => "Jesus-Experte". Naja, das wars wohl nicht... EnduroLM 19:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung zu AdrianSuter, insbesondere Punkt 3. Zu Punkt 4: Ich bin nach wie vor dafür, da möglichst genau zu sein: Namen nennen, Fußnoten. Generell würde ich vorschlagen, wenn man die (in meinen Augen immer noch missverständliche) Einleitung so unklar belässt, zumindest nach dem Muster der enWP einen summarischen Abschnitt über die Existenzzweifler einzubauen, wie ich das hier schon mal versuchte (kann man besser machen). Dann kann man das auch aus der Einleitung rauslassen und Punkt 4 erledigt sich. - PS: Ist mal wieder traurig anzuschauen, wie hier jeder konstruktiv gemeinte Vorschlag (ob er nun sinnvoll ist oder nicht, kann ja die Diskussion zeigen - aber er ist zumindest nicht nur Gülle, die man hier auskippt) reflexhaft mit Trollvorwürfen und lustigen JF-Fischen beantwortet wird. -- Usw. 13:13, 29. Mai 2009 (CEST)

tja, wenn du, usw., wieder deine alten, längst begründet abgelehnten vorschläge machst, zeugt das von einer bodenlosen sturheit und auch respektlosigkeit gegenüber der community. wenn du selbst noch nicht überzeugt bist, versuche halt Leben-Jesu-Forschung zu verbessern. so habe ich aber keine lust, hier weiter zu diskutieren (habe sowieso bis morgen abend keine zeit), es sollen andere entscheiden, was sie von den einzelvorschlägen eventuell übernehmen. tut mir leid, EnduroLM, für deinen erkennbaren weg zur ernsthaftigkeit, aber das war beifall von der falschen seite, die gefahr der sinnlos-uferlos-diskussion ist wieder akut. tschüs --Jwollbold 14:57, 29. Mai 2009 (CEST)

Vorschläge:

Zu 1.: Erste Berichte über Jesus wurden vermutlich frühstens zehn Jahre nach seinem Tod niedergeschrieben. Es lässt sich nicht sicher unterscheiden, ob schon seine Jünger selbst ihre Erinnerungen schriftlich festhielten, oder ob Mitglieder der frühen Gemeinden die mündlichen Überlieferungen aufschrieben.

Zu 4.: Statt Jesus-Experten wäre ich schlicht für Historiker.

-- Agnete 16:08, 29. Mai 2009 (CEST)

Baustein, Vorschlag für Begriffserklärungsseite (erl.)

Kurz und gut, zunächst eine Reihe von Änderungen, wohl dadurch bedingt, dass andere Artikel im Aufbau waren oder umbenannt wurden. Danach Erweiterung des Baukastens. Die Argumentation von Rax ist formal gesehen für mich nachvollziehbar. Andererseits handelt es sich bei den Begriffen Jesus Christus und Jesus von Nazaret um letztlich willkürlich gewählte Titel, beide handeln von Jesus. Korrekt wäre ja eigentlich Jesus (Religiöse Sicht) bzw. Jesus (Wissenschaftshistorische Sicht). Das klingt nur sehr umständlich. Andererseits darf man laut WK:BKS im Baukasten nicht die anderen Begriffe erklären. Daher würde ich eine Begriffsklärungsseite (siehe z.B. Kernkraft, dummes Beispiel zugegeben)bzw. einen dementsprechend kanpp gehaltenen Übersichtsartikel "Jesus" empfehlen, auf die könnte man dann alle relevanten Artikel draufpacken (momentan verlinkt ja "Jesus" direkt auf JvN, aber das ist ziemlich willkürlich). --EnduroLM 13:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

ach EnduroLM, du bist ja wieder d(t)rollig! so war mein vorschlag, nochmal in die diskussion zur bkl zu sehen, nicht gemeint. du beschäftigst hier wieder jede menge leute mit immer neuen randfragen. bleib' doch einfach bei deinem obigen bkl-vorschlag und einige dich ganz schnell mit denjenigen, die die sache noch interessiert. gruß --Jwollbold 14:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bitte, ich habs entfernt. Der BKL-Vorschlag verstößt ja eben gegen WP:BKS. Darauf hat ja Rax hingewiesen. Das hab ich vorher nicht gewusst, jetzt gesehen und daraufhin eben auf das einzig mögliche geschlossen, nämlich eine Begriffsklärungsseite. EnduroLM 15:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Beim Stöbern in Versionsgeschichten (erl.)

Um 14:57, 18. Mär. 2007 ändert JF den Satz "Aus ihnen rekonstruiert die Leben-Jesu-Forschung plausible Grundzüge seines Wirkens." in "Aus ihnen rekonstruiert die historische Forschung zum NT plausible Grundzüge seines Wirkens." mit der Begründung Link entdoppelt, außerdem heißt diese Forschung heute nicht mehr so. Gut zu wissen. Warum ist dann der Oberbegriff 1.3 weiterhin Leben-Jesu-Forschung? Wenn man sich das so durchliest, dann glaubt man halt einfach, dass die "Methoden historisch-kritischer Textanalysen" einfach ein Teil der neueren Leben-Jesu-Forschung geworden sind. Also klarere Abgrenzung, und als Obergriff dann was Neutrales wie "Forschungsgeschichte". EnduroLM 13:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ack. Vgl. auch Diskussion:Leben-Jesu-Forschung#Artikeltitel. Adrian Suter 14:00, 2. Jun. 2009 (CEST)

Änderungen am Artikel vom 12.6. durch Benutzer EnduroLM

Nachdem in den letzten Tagen hier keine weiteren Meinungen zu den vorgeschlagenen Änderungen gepostet worden sind, war ich so frei, diejenigen in den Artikel zu übernehmen, bei denen die genaue Formulierung schon klar ist. Sie sind ja hier auf Zustimmung gestoßen. Es handelt sich dabei um:

• Die überarbeitete Einleitung inkl. Berücksichtigung der präziseren Formulierung eines Satzes durch Agnete
• Umformulierung von Punkt 2 unter "Klarere Formulierungen nötig"
• Umformulierung von Punkt 3 unter "Klarere Formulierungen nötig"

Im Rahmen der neuen Einleitung habe ich den Zusatz zur Bedeutung außerhalb des Christentums entfernt. Gründe dafür:

• bis jetzt keine stichhaltigen Quellen, die diese Formulierung belegen ("politische und existentielle Bedeutung", was sind "viele Nichtchristen")
• außerdem unpräzise: "auch viele Nichtchristen", der Artikel handelt dann aber u.a. auch von Philosophie und Literatur <- hat das für Christen demnach keine Bedeutung?
• außerdem geht da alles durcheinander: die Person Jesu hat z.B. in anderen Religionen eine religiöse Bedeutung, allerdings hat die religiöse Person Jesus Christus bzw. deren Aussagen andere Religionen geprägt und nicht Jesus von Nazaret selbst. Die historische Person Jesus von Nazaret hat keine religiöse Bedeutung in diesem Sinne. Mir sind zumindest keine Glaubenskriege bekannt, die aufgrund der Existenz der historischen Person ausgebrochen sind, noch kenne ich Bräuche, bei denen man die historische Person selbst verehrt.
• bei einer knappen Formulierung im Sinne von "Auch außerhalb des Christentums hat die Person Jesu eine Bedeutung" stellt sich die Frage, ob der Satz grundsätzlich in der Einleitung enthalten sein muss. Selbiges gilt auch z.B. für Siddhartha Gautama, wird aber in diesen Artikeln nicht extra in der Einleitung erwähnt. Besser an anderer geeigneterer Stelle innerhalb des Artikels ansprechen.
• in diesem Zusammenhang fällt auf, dass man im ganzen Artikel nichts wirklich darüber erfährt, inwiefern die historische Person im Christentum eine Bedeutung hat. Sprich, wie hat sich das Christentum durch die Erkenntnisse aus der Forschung verändert? Vielleicht bei Gelegenheit da einen Abschnitt ergänzen. EnduroLM 13:34, 12. Jun. 2009 (CEST)

hallo EnduroLM, es scheint, dass deine anderen änderungen von eben durch die bisherige diskussion gedeckt sind, dein kampf gegen den hinweise auf Jesus außerhalb des Christentums ist es aber nicht. "auch viele nichtchristen": auch heißt eben auch christen. für einen so allgemeinen satz braucht man keine quellen, das ist z.b. im artikel dort vielfach belegt. und bei der bedeutung jesu geht es durchaus um nachwirkungen einer historischen person (und das wird in den nachwirkungen auch meistens so aufgefasst), natürlich durch vielfältige traditionen vermittelt. also bitte mache diese löschung selbst rückgängig oder schlage eine etwas andere formulierung vor (die aufnahme des links in die begriffsklärung wurde ja offensichtlich schon als wenig sinnvoll erkannt). --Jwollbold 13:59, 12. Jun. 2009 (CEST)

Deswegen steht in der Versionsgeschichte auch nicht, dass sie Diskussionskonsens ist. Ich habe wiederholt den Satz angesprochen, und es ist bis heute keine sinnvolle Erklärung gekommen, warum der Satz in der Einleitung stehen muss und warum ausgerechnet in dieser Form. Für viele Christen hat Jesus keinerlei Bedeutung, einfach weil sie mal getauft wurden, aber nicht gläubig sind. Soll das dann vielleicht auch in die Einleitung? Rein von der Anzahl der Leute müsste man das auch erwähnen. Konkret: worauf wird verlinkt? Judentum -> Jesus = "Bastard", in der Gegenwart "einige" Theologen, die ihn für einen besonderen Lehrer halten. Manichäismus -> untergegangene Religion, Jesus war dort einer von vielen verehrten Personen. Islam -> in der Tat gewisse Bedeutung. Hinduismus -> so viele verschiedene Strömungen, kein Wunder, dass da bei manchen auch Jesus berücksichtigt wird. Neuzeitliche Jesusbilder -> recht willkürliche Zusammenstellung. Bei Literatur etwa "Andorra" -> Andri wird weggeführt, dass er definitiv gekreuzigt wird (im Text heißts irgendwo was von Pfählen), wäre mir absolut neu. Das Stück hat nichts mit Jesus zu tun, sondern ist gegen den Nationalsozialismus gerichtet. Alles in allem, Bedeutung ja, aber man muss das nicht in der Einleitung dergestalt auswälzen. Damit alle glücklich sind, habe ich jetzt einen gekürzten Satz wieder eingebaut, damit JF seine Verlinkung hat und Du glücklich bist. Gegen eine entsprechende Erwähnung habe ich ja grundsätzlich auch nichts, aber nicht in der Form wie bisher. EnduroLM 15:13, 12. Jun. 2009 (CEST) (15:39, 12. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

was du schreibst, spricht nur für einen ausbau des verlinkten artikels, der frühere satz ist wohl von den themen her abgedeckt. aber ich ziehe mich hier wieder mal raus. gruß --Jwollbold 16:02, 12. Jun. 2009 (CEST)

So JF hat die Änderungen wieder rückgängig gemacht, Begründungen:

• Einleitungsänderungen ohne Konsens: Es war lange genug Zeit, und es gab soweit nur Zustimmung. JF hat in der Zeit wiederholt an der Artikelseite gebastelt, damit kann man davon ausgehen, dass ihm die Disku-Seite bekannt war. Ansonsten empfiehlt sich die Beobachtungsliste.
• "nach seinem Tod" falsch: Das Chrsitentum hat sich tatsächlich erst nach dem Tod Jesu entwickelt, was an der Aussage falsch sein soll, verstehe ich nicht.
• Die Einleitung in der JF-Form ist stilistisch schlechter als die verbesserte Einleitung, auch wenn die "Verbesserung" vielleicht nicht perfekt ist.
• Satzumstellungen unnötig: Die war in der Tat nötig, denn in der JF-Form ist der Text redundant: Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel ist überflüssig, da vorher bereits eindeutig erklärt wird, wo Jesus gewirkt hat (-> Galiläa, Judäa) und wen er angesprochen hat (-> sein Volk).
• kaum Verbesserungen: Immerhin hört sich die Einleitung dann besser an und es versteht auch ein "Nichtchrist", was das Anliegen Jesu war, nämlich das Judentum zu reformieren. Umkehr usw. ist dann schon Detail.
• Der Absatz in "Quellen und ihre Auswertung" wurde von JF geändert in Jesus hat keine schriftlichen Werke hinterlassen. Fast alles Wissen über ihn stammt aus Erinnerungen seiner ersten Anhänger, die frühestens zehn Jahre nach seinem Tod schriftlich fixiert wurden. Die NT-Forschung prüft sie historisch-kritisch und wertet sie aus. Das ist Quatsch, nicht die Erinnerungen werden geprüft sondern die vorliegenden Quellen. Übrigens kann die NT-Forschung nicht überprüfen, da sie keine Person ist, aber das sind jetzt Details der deutschen Sprache und daher hier erstmal nicht so wichtig. EnduroLM 11:35, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde nicht jede deiner Änderung sinnvoll, aber grundsätzlich ist mal wieder das Artikelinhaberverhalten interessant, komplett zu revertieren und vorher auf der Disk. lediglich ein paar Trollzeichen zu setzen, während andere (AdrianSuter, ich, Agnete) sich mit dem Vorschlag wenigstens inhaltlich beschäftigten und eine Reihe Verbesserungsvorschlage machten. Lieber Jesusfreund, für andere ist es nicht weniger anstrengend, sich mit deinem Blockade-Verhalten auseinanderzusetzen als es für dich ist, dich mit Änderungsvorschlägen anderer auseinanderzusetzen. Wäre es also wenigstens möglich, dass du andere Autoren insofern respektierst, als dass du an der Diskussion teilnimmst, anstatt von oben herab abzuwinken, gemäß deiner Maxime, nicht "auch nur einen kleinen Finger zu reichen, wirklich keinen"? Ich schreib's hier, weil du es auf deiner Disk. ja ohnehin löschen würdest. -- Usw. 13:54, 13. Jun. 2009 (CEST)

Noch zu klären

Genaue Formulierung von Punkt 4: "Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat." umwandeln in

• "Deshalb gehen heute auch die meisten Jesus-Forscher außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat" <- Frage, ob "Jesus-Forscher" ok ist.
• "Deshalb gehen heute auch die meisten Wissenschaftler, die außerhalb der theologischen Fakultäten zu Jesus forschen, davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat" <- Vorschlag von Adrian Suter, klingt noch etwas umständlich
• "Deshalb gehen heute auch die meisten Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat" <- Vorschlag von Agnete, Problem: damit ist wieder unterstellt, dass alle Historiker eine Meinung zu Jesus haben, es muss schon klar sein, dass man hier von denjenigen Historikern spricht, die sich mit der Sache befassen

Genaue Formulierung von Punkt 1

Baukasten - Abgrenzung zu anderen Artikeln

• Ursprünglich hatte ich eine Erweiterung des Baukastens vorgeschlagen. In der Vergangenheit wurde eine Erweiterung aber schon mehrmals mit Hinweis auf WP:BKS rückgängig gemacht. DIe Einzelheiten wären da zu klären. EnduroLM 13:33, 12. Jun. 2009 (CEST)
• Nachtrag: Die Sache mit der Box habe ich jetzt auf die Diskussionsseite zu WP:BKS gebracht, die Experten dort werden wissen, was zu tun ist :) EnduroLM 15:39, 12. Jun. 2009 (CEST)
• Nachtrag zum Nachtrag: Inzwischen Begriffserklärungseite Jesus (Begriffsklärung), Diskussion dort bzw. auf WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband WP:BKF. EnduroLM 16:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke das die Einschränkung auf Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten die beste ist, da die Theologischen Fakultäten ja bereits ohne irgendwelche Forschungsergebnisse von der Existens Jesu ausgehen. Andere Wissenschaftler als Historiker wären hier auch nur wichtig, wenn ihr Arbeitsfeld das Themenfeld um Jesus berührt. Was ein Physiker dazu zu sagen hat, ist ja eigentlich egal. Allerdings hört sich der Satz so wie ein Freibrief für den Rest des Artikels an. Dass die meisten meinen, das es eine historische Person Jesus gab ist wohl der einzige Nenner. Bei Details zur Biographie gehen die Meinung sehr weit auseinander. Deshalb wäre vielleicht eine Formulierung wie die folgende erstmal besser: "Deshalb gehen heute auch die meisten Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass eine historische Person Jesus gelebt hat und die Inhalte der frühchristlichen Schriften prägte." Denn dass sich seine "Lebens- und Todesumstände, die Hauptinhalte seiner Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis" wirklich "relativ zuverlässig ermitteln lassen", davon gehen Nichtteologen nicht aus. 195.47.247.182 17:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

man könnte eventuell schreiben: "Deshalb gehen heute auch die meisten Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten, davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich seine Lebens- und Todesumstände...". weiter wie bisher, denn es heißt "auch", und die vielfalt der meinungen lässt sich kaum anders zusammenfassen. für manche z.b. jüdische historiker gilt aber der satz ebenfalls. ein problem nur: es gibt auch nichtchristliche historiker innerhalb der theologschen fakultäten - Gerd Lüdemann, der sich selbst als "nicht.mehr-christ" bezeichnet, gehört mit einem sonderstatus noch dazu. die bisherige und die eben genannte formulierung wären also beide möglich - schlagt euch ohne mich weiter mit solchen spitzfindigkeiten herum. --Jwollbold 12:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

Begriffsklärung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

siehe  Diskussion:Jesus (Begriffsklärung) #Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name)

es wird gebeten, das ausschliesslich dort zu diskutieren --W!B: 03:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ort des Wirkens

Kann bitte Gerasa in das richtige Land verlegt werden? Seit wann liegt es im Westjordanland? Es liegt eindeutig mitten in Jordanien--SaschaPascal 13:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das ist richtig und deshalb im Artikel korrigiert. Danke.--Chicygni 13:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Inhaltliche Redundanz

• Abschnitt "Christliche Zeugnisse": Dass alle Evangelien vom Einzug Jesu in Jerusalem an demselben festgefügten Ablauf folgen, gilt als starkes Indiz für Alter und Zuverlässigkeit der Passionsüberlieferung. [...] Da die Evangelisten ihre Quellen auf je eigene Weise theologisch gestalteten und in ihre Missions- und Lehrabsichten einordneten, lassen ihre Gemeinsamkeiten umso mehr auf einen historischen Kern schließen. Ja nun, also Zuverlässigkeit und historischer Kern sind jetz wohl dasselbe, nicht. Besser die beiden Sätze zusammenfügen, statt 2x hintereinander dasselbe sagen, immerhin nur durch einen Satz zum Johannes-Evangelium getrennt.

In den beiden Sätzen werden zwei unterschiedliche Dinge gesagt. Zuerst wird etwas Überlieferungsgeschichtliches gesagt, nämlich, dass der Passionsbericht alt und zuverlässig überliefert worden sei. Im zweiten Satt wird dann etwas Realgeschichtliches gesagt, nämlich, dass der Passionsbericht tatsächlich auf ein Passionsgeschehen gründet. Adrian Suter 15:30, 13. Aug. 2009 (CEST)

Formulierung suboptimal

• Abschnitt "Christliche Zeugnisse": oben schon angesprochen. Die Formulierungen sind auch nicht so wahnsinnig: a) ihre Quellen gestalteten - ach, die haben nicht ihren Text gestaltet, sondern auch gleich ihre Quellen, die Schlauberger. Dacht ichs mir doch. b) an demselben festgefügten Ablauf folgen - also etwas/jemandem folgen kenn ich, aber an etwas folgen? Vielleicht sich an etwas orientieren? c) starkes Indiz für Alter - Ok es wird auf einen historischen Kern usw. geschlossen, und diese Überlieferungen sind vor der Niederschrift der Evangelien dagewesen, aber was ist bitte ein "Indiz für Alter"? Blätter fallen vom Baum, auch das ist eine Art "Indiz für Alter".
• Abschnitt "Gebiet des Auftretens": Vielleicht wählte Jesus hier sein Hauptquartier, [...]. Ja das headquater in den ärmlichen Fischerhäusern, ne feine Sache war das damals. "Hauptquartier"... gabs auch "Stützpunkte" für zwischendurch? Vielleicht einfach nicht die passenden Worte?

ja, anklänge an militärische sprache müssen nicht sein, mir ist aber keine bessere formulierung eingefallen. --Jwollbold 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

• Abschnitt "Verkündigung des Gottesreiches": Gottes Reich wird biblisch als radikale nur Gott, nicht Menschen mögliche Wende und Abbruch der Weltgeschichte dargestellt; erst die Forschungen von Johannes Weiß und Albert Schweitzer haben dies herausgestellt [...]. Gut die Interpretationen verschiedener Forscher sind (mehr oder weniger leicht verständlich) dargestellt, aber was war die konkrete Bedeutung für den Gläubigen damals? Für einen Nicht-Christen könnte es heute möglicherweise unverständlich sein, was es mit der gegenwärtig und gewiss kommende[n] gerechte[n] Wende auf sich hat.

die konkrete bedeutung war einfach ganz konkret - ist ja für mich auch schwer nachvollziehbar. ich weiß nicht, ob hier der platz ist, so etwas verständlich zu machen - vielleicht in Reich Gottes? --Jwollbold 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja irgendwo muss da was hin. Es ist anhand des Artikels für einen Laien wirklich echt schwer zu verstehen, was eigentlich das Anliegen von Jesus war, deswegen hatte ich mich bei der Diskussion mit der Einleitung ja auch so auf das zielte dabei auf eine Reform des Judentums ab versteift. Das wird ja sicher alles theologisch-historisch korrekt dargestellt, aber eine Aussage knüpfte an die biblische Prophetie, besonders Deuterojesaja, und die Apokalyptik Daniels an, sagt mir nicht viel, und die Links zu Deuterojesaja und Daniel leider geben nicht viel her. Wenn es dann heißt erst die Forschungen von Johannes Weiß und Albert Schweitzer haben dies herausgestellt., fragt man sich natürlich, was denn die ganzen "einfachen" Gläubigen damals gedacht haben. EnduroLM 19:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

• Abschnitt "Heiltätigkeit": verstieß sie aus bewohnten Orten => ja, aus unbewohnten Orten dagegen konnte man sie nicht verstoßen, da ja da niemand war, der sie hätte verstoßen können... <= ist das das, was rüberkommen soll? Sie wurden eben verstoßen/aus den Orten vertrieben.
• ebenda: damals unheilbare Krankheiten Leider sind bis heute Epilepsie, Schizophrenie trotz Therapie nicht in allen Fällen heilbar, daher besser durch "behandelbar" ersetzen (behnadeln bedeutet nicht, dass man auch Erfolg hat, daher hier angebracht).

heilbar bedeutet nur möglichkeit, behandlungsversuche hat man immer gemacht. --Jwollbold 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ok. EnduroLM 19:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

• ebenda: Meist vertreiben einfache gesprochene Befehle Jesu die Dämonen also gibts die Dämonen wirklich? Oder wird hier nur wieder nacherzählt? Zumindest bei Exorzismus- und Therapie-Erzählungen des NT nimmt die NT-Forschung daher einen Kernbestand an, der durch reale Taten Jesu veranlasst wurde. Und was ist dann dieser Kernbestand? Hat Jesus an Ort X Person Y von Epilepsie geheilt und wenn ja, wie hat er das gemacht? Oder hat er irgendwo irgendwen von irgendwas "geheilt"??? Oder hüllt sich die Forschung da in Schweigen?

Überflüssiges

• Abschnitt "Familie": Darauf soll Jesus etwa so reagiert haben. Ah ja, "etwa so", vielleicht aber auch etwas anders, Mutmaßungen dazu erspar ich mir mal. Ist es dann unter diesem Gesichtspunkt nötig, die Bibel direkt zu zitieren?
• Abschnitt "Sprache, ...": Ob er zudem die griechische Koine – damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs – beherrschte, ist unbelegt. / Ob er auch schreiben konnte, ist ungewiss. Nur Joh 8,6.8 – die Geste des Schreibens oder Zeichnens auf den Boden – könnte darauf hinweisen. Nicht belegt, nicht bekannt, es darf wild spekuliert werden. Wozu sich dann damit aufhalten? Raus damit. Wiki behandelt Fakten. Die mathematisch-kulinarischen Leistungen (Brotvermehrung) wurden übrigens vergessen.

na hör' mal, jesus ein möglicher teil-analphabet - wenn das keine sensationsnachricht ist! (aber vielleicht auch ein korrektiv zum in vielen bereichen wikipedias anzutreffenden wissenschaftsfetischismus...). griechisch nicht zu sprechen dürfte auch eine rolle bei der zuordnung evtl. echter jesusworte spielen. im übrigen sind auch negative resultate wichtig - in der biomedizin gibt es seit zwei jahren sogar eine extra zeitchrift dafür. --Jwollbold 15:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na das kann man ja dann erklären, wenn es eine Bedeutung hat. Bzgl. negative Resultate geb ich dir recht, aber der Vergleich zieht nur, wenn es viele Leute gäbe, die erwarten würden, er hätte Koine gesprochen. Seis drum. EnduroLM 19:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

• Abschnitt "Heiltätigkeit": Ob und wie man Wunder unterteilen kann, mag auf einer entsprechenden Unterseite bis zum Umfallen ausdiskutiert werden, auf einer Seite zu einer historischen Person ist eine solche Klassifikation irrelevant.

endlich Schluss mit Nacherzählung

• Abschnitt "Familie": Nach Mk 6,3 hatte Jesus vier Brüder [...] Paulus traf ihn und andere Jesusverwandte bei seinem ersten Jerusalembesuch (Gal 1,19). In der Bibel steht dies, in der Bibel steht das. Markus sagt hierzu dies, und Johannes sagt auch was. Kann man nicht einfach mal die Fakten nennen und dann vielleicht noch eine Literaturangabe zu Interpretatoren geben? Was die Bibel sagt, ist gut und schön, hier sollte es aber vielmehr darum gehen, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat.

es sollten hier die bibelstellen stehen, die meist für historisch plausibel gehalten werden - davon gehe ich aus. --Jwollbold 15:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

• Abschnitt "Heiltätigkeit": Die Evangelien erzählen viele verschiedenartige Wundertaten Jesu, darunter Heil-, Geschenk-, Rettungs-, Normenwunder und Totenerweckungen. Schön, und nun? Raus damit, vgl. oben.

schema biblischer befund - interpretation der forschung, außerdem der hinweis auf den hauptartikel Wunder Jesu. --Jwollbold 15:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Umstrukturierung

• Abschnitt "Wirken": Es wäre sinnvoll, innerhalb von "Wirken" nochmals Unterpunkte zu finden, im Sinne von etwas wie "Glaubensaussagen" mit den Aspekten a) Verkündigung des Gottesreichs, b) Heiltätigkeit, c) Tora-Auslegung, dann was wie "Bezug zu Personengruppen" a) eigene Anhänger b) Pharisäer usw. Verbessert Übersichtlichkeit, ohne dass inhaltlich etwas geändert werden muss. EnduroLM 14:37, 13. Aug. 2009 (CEST)

Viel Lärm um Nichts

Ein weiterer Sermon von über 5000 Bytes, der nur Stilfragen behandelt, getreu dem Motto "wo finde ich noch was zu Fummeln, wenn ich schon nichts Substantielles beitragen kann". Nun denn:

• Alter und Zuverlässigkeit: Bezug Überlieferung, keine Redundanz, siehe Adrian.
• "Hauptquartier" bei Tagesreisen von Wanderpredigern ist verständlich und stammt aus angegebener Quelle,
• "gestalteten ihre Quellen" = "überarbeiteten", geändert,
• "Radikale Wende": z.B. für die Armen, denen Jesus das Reich entgegen aller irdischer Maßstäbe als ihren Erbbesitz verspricht und ihnen erlaubt, ihre tägliche Nahrung von Feldern zu sammeln, während er deren Besitzer, die reichen Großgrundbesitzer, auffordert, allen ihren Besitz den Armen zu geben und mit ihm für diesen Wandel für alle Armen einzutreten. --> steht drin, Einwand zeigt einmal mehr, dass der Artikel nicht gelesen wurde.
• Es gab bewohnte und unbewohnte Gegenden/Orte in Palästina, letztere waren Leprakranken vorbehalten
• die Wundererzählungen nennen Krankheiten, die damals noch unheimlicher erschienen als heute, da ihre Ursachen unbekannt waren.
• "die Dämonen": Teil des Referats. Relation von Referat zu historische Beurteilung wurde zigmal diskutiert --> Archive also auch nicht gelesen dazu.
• Kernbestand: zB. Schuldvergebung, Zuwendung, Nähe, Zuspruch, Aufnahme unter Jesu Jünger, Aufhebung der sozialen Isolation, die als heilend erlebt und erzählt wurden. Steht drin --> Text wieder nicht gelesen oder gewollt fehlgedeutet.
• Wunderarten sind relevante Info, um eben mögliche historische Aspekte darin näher einzugrenzen, siehe angegebene Ref.
• "kann man nicht einfach Fakten nennen": nein, wegen im Artikel erläuterter und xmal diskutierter Quellenlage kann man nicht. ---> Missachtung jahrelanger Arbeit, die in der NT-Forschung aus Glaubensdokumenten herausgefilterten wahrscheinlichen historischen Daten entsprechend vorsichtig darzustellen.
• Vermehrung von Zwischenüberschriften ohne inhaltliche Notwendigkeit und ohne Zusatzinfo = Spielerei, Selbstbefriedigung auf Leserkosten.

Fazit: kein Diskussionsansatz. Jesusfreund 16:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nun JF, dafür hast du für deinen sehr langen Beitrag gleich 6x ansetzen müssen... das nennt sich mal Vermehrung der Archivliste... "vorsichtig" ist dann nicht mehr in Ordnung, wenn sich die Darstellung auf Nacherzählungen bzw. Aneinanderreihungen von Bibelstellen beschränkt. In diesem Fall ist die Analyse schlichtweg nicht mehr vorhanden.

• Was ist ein Indiz für Alter? Die Überlieferungen hat es schon länger gegeben, sie sind nicht erst von den Evangelisten "erfunden" worden, soweit klar. Das Wort "Alter" ist aber hier unpassend (im Zhg. mit der Liederedda oder dem Nibelungensage wäre es sicher sinnvoll, wenn man von Alter spricht im Sinne von "da ist die Schreibung soundso, also war das vor der ersten Lautverschiebung" etc.). Der Zeitraum zw. Ereignis und Niederschrift durch Evangelisten ist im Vergleich zu anderen Überlieferungen doch sehr kurz. Daher und aufgrund des Zusammenhangs genügt das "Verlässlichkeit" völlig.
• Bzgl. Redundanz, ok. Das Problem liegt darin, dass im zweiten Satz nicht ganz klar wird, was gemacht wurde. Für mich liest sich der Satz so, als ob die Evangelisten relativ wenig gemacht hätten (gestaltet bzw. wie jetzt überarbeitet). Mir wäre da was lieber, was dem aktiven Einbringen eigener Ziele und Auffassungen entgegenkommt. Im Folgenden mal ein Vorschlag inkl. ein paar Umstellungen, wodurch der Bezug und die Reihenfolge der Abfassungszeitpunkte evtl. etwas deutlicher wird. Rausgeschmissen wurden auch alle einer sachlichen Darstellung abträglichen Stellen wie "weithin akzeptierte Zweiquellentheorie", "festgefügt", "starkes Indiz", "auf je eigene Weise", "umso mehr":

Grundlage der Quellenanalyse zum Leben Jesu sind [im Wesentlichen] die vier Evangelien, die Paulusbriefe und einige Apokryphen. Diese Schriften stammen von Christen meist jüdischer Herkunft, die an die Auferstehung Jesu Christi glaubten (z. B. Mk 16,6, Apg 2,32) und Jesus als den Messias für ihre Gegenwart verkündigen wollten. Die urchristlichen Quellen sind also keine [„normale“] Biografie, sondern durch den Glaubenscharakter der Autoren geprägt. Daher ist ihre historische Zuverlässigkeit seit Beginn der NT-Forschung umstritten.

Die Paulusbriefe entstanden zwischen 50 und 64. Sie enthalten kaum biografische Daten zu Jesus, zitieren aber einige seiner Worte und Überlieferungen der Jerusalemer Urgemeinde, die von Anhängern Jesu aus Galiläa gegründet wurde.

Die drei synoptischen Evangelien spielen auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels an (Mk 13,2; Mt 22,7; Lk 19,43f) und wurden daher wohl erst nach dem Jüdischen Aufstand (66–70) schriftlich fixiert. Nach heutigem Forschungsstand gehörte keiner ihrer Autoren zu den ersten Jüngern Jesu. Stoffe über Jesus waren zuvor von der ersten Christengeneration jahrzehntelang mündlich überliefert worden (Lk 1,2). Ihre frühesten Bestandteile könnten von Jüngern Jesu stammen und daher originale Reden enthalten.

Markus besaß vermutlich einen frühen Passionsbericht aus der Urgemeinde, der mit dem Verrat des Judas Ischariot (Mk 14,10) begann und mit der Entdeckung des leeren Grabes Jesu endete. Nach Ulrich Wilckens führte er Credoformeln, die die letzten Lebensstationen Jesu aufzählen, erzählend aus. Dieser Bericht wurde um anderweitige Überlieferungen ergänzt. Den Verfassern des Matthäus- und Lukasevangeliums lag nach der Zweiquellentheorie bereits das Markusevangelium oder eine Vorform davon vor. Sie übernahmen die Komposition und die meisten Texte, veränderten sie aber gemäß ihren theologischen Absichten. Außerdem verarbeiteten sie eine sogenannte Logienquelle mit gesammelten Reden und Sprüchen Jesu, die wahrscheinlich zwischen 40 und 70 schriftlich fixiert worden war. Auch in Syrien wurden Sprüche Jesu gesammelt, die später im Thomasevangelium fixiert wurden.

Das Johannesevangelium enthält nach Meinung heutiger Forscher trotz seiner späteren Entstehung (100–130) unabhängig überlieferte historische Stoffe.

Beginnend mit dem Einzug in Jerusalem folgen alle Evangelien übereinstimmend demselben Ablauf. Dieser Aspekt wird als Indiz für die Zuverlässigkeit der Passionsüberlieferung selbst gewertet. Der Stoff wurde von den Autoren jeweils entsprechend ihrer Missions- und Lehrabsichten ausgestaltet und um individuelles „Zusatzwissen“ [<= passenden Fachbegriff einsetzen] ergänzt. Die [trotzdem?] vorhandenen Gemeinsamkeiten lassen [daher?] auf einen historischen Kern schließen.

• In einem Hauptquartier wird etwas von einer Gruppe/Organisation koordiniert/geplant usw., daher unpassend. Das mag ja in der einen Quelle auch so stehen, vielleicht war das damals so, aber seitdem hat sich die Sprache gewandelt und im normalen Gebrauch (und die Artikel sollten den widerspiegelen) verbindet man damit militärische Operationsbasen bzw. entsprechendes bei kriminellen Organisationen. Übrigens sollte man sowieso nicht alles Wort für Wort abpinseln, in dem Fall ist nämlich eine eindeutige Quellenangabe mit Seitenzahl nötig, wie aus dem Studium bekannt sein sollte. Andernfalls übernimmst du sicher gerne die Ergänzung von Hauptquartier um den Punkt "bezeichnet auch gemeinhin den Ruheort eines Wanderpredigers, von dem aus er sich auf Tagesreisen begibt", Zitat Duden/Brockhaus etc.
• Radiakle Wende: Und genau so einen einfachen banalen Satz könnte man auch reinknallen in den Artikel in einer einfachen Formulierung und jeder kapierts.
• bewohnte Orte (Gegenden): ja, das ist bekannt, aber so wie jetzt bezieht sich das auf alle Kranken zusammen?
• Wunderarten: sofern ersichtlich wird im Folgenden nicht auf die Bedeutung der Wunderarten in Bezug auf die historsiche Person eingegangen. Es kann nicht angehen, dass "theologische" Details im Hauptartikel abgehandelt werden, die für die historische Person relevante Interpretation dagegen nicht bzw. nur in einem unspezifischen Satz Ein Kernbestand der Exorzismus- und Therapietexte kann durch reales Handeln Jesu veranlasst worden sein. Für den historischen Jesus gehört jedenfalls eindeutig was bzgl. Interpretation rein, dafür kann man das andere dann streichen, was auf "Wunder Jesu" ja genau beleuchtet wird.
• Eine Begründung, warum Dämon drin sein muss, findet sich im Archiv nicht (sofern man jedenfalls noch "Dämon" sucht). Jedoch fand sich bei erneuter Suche ein Textabschnitt von August 2006, der Text war wohl mal so formuliert: Wieweit Jesu Wunder sich auf einen historischen Kern zurückführen lassen, ist in der NT-Forschung seit ihren Anfängen stark umstritten. Während der Rationalismus die Ereignisse als geschehen annahm, aber natürlich zu erklären suchte, hielt David Friedrich Strauß sie für spätere Sagen, die Jesu Messiaswürde bekräftigen sollten (1864). Rudolf Bultmann erklärte sie als großenteils als nachösterliche Gemeindeprodukte, bei denen ähnliche Wundermotive aus griechischen Kulten übernommen wurden (1921), Ludwig Bieler aus dem antiken Modell des „göttlichen Menschen" (1936), Geza Vermes aus einem „charismatischen Milieu“ in Galiläa (1973). Laut G. Theißen wurden nirgends in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet wie von Jesus. Rettungswunder wie die Sturmstillung und der Seewandel (Mt 14,24–33) seien nachösterliche Gemeindebildung, die auch sonst bekannte Motive auf Jesus übertrug. Andere, vor allem Exorzismen und Therapien, hätten einen historischen Kern, da sie besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen: Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen und diese als Zeichen einer umfassenden Glaubenshoffnung verstanden. Dies sei nicht ohne sein Eigenwirken zu erklären. Das ist jedenfalls mal aussagekräftiger als Ein Kernbestand der Exorzismus- und Therapietexte kann durch reales Handeln Jesu veranlasst worden sein. Der nette Satz am Schluss macht eben NICHT klar, worauf sich der Kernbestand bezieht.
• Unabhängig davon will ich nochmal auf die Idee der Umstrukturierung verweisen. EnduroLM 20:02, 13. Aug. 2009 (CEST)

hallo jesusfreund, klar ist eine menge wp-übliche pedanterie dabei, und großspurig formulieren kannst du, enduroLM, immer noch ganz gut. aber zumindest an 2 stellen sehe ich auch das wichtige anliegen, (hauptsächlich) christliche artikel möglichst allgemeinverständlich zu machen:

• was du zum kernbestand der wunder schreibst, ist eine eher rational-wissenschaftliche sicht, sozusagen minimalkonsens. sicher gibt es aber andere quellen, die auch heute noch / wieder mehr behaupten, tatsächliche, plötzliche oder zumindest damals als unerklärlich empfundene heilungen. insofern kann man es schon als thema historischer forschung ansehen. weniger wenn man jesu wunder etwa mit "geistheilungen" vergleicht (und dabei von einem magischen verständnis absetzt). das gehört natürlich im wesentlichen in den artikel Wunder Jesu. es ist angedeutet durch "Dieses hätten Augenzeugen als Wunder erfahren und gedeutet." vielleicht kann man eine andere sicht aber doch noch durch einen klareren satz festhalten, auch wenn er provozierend klingt. - ich sehe gerade, dass "wunder jesu" mit der entmythologisierenden sicht von wundern als ausdruck der glaubensbotschaft der evangelisten abbricht. hm, ein sehr weites feld, darauf sollte sich nur einlassen, wer es wirklich will und sich gut mit entsprechender literatur auskennt. also lassen wir es bis dahin dabei, zusatzerklärungen sind jedenfalls nicht zu fordern.
• "radikale wende" haben jesus und seine anhänger/innen sicher nicht nur so "irdisch" verstanden wie du es angedeutet hast, jesusfreund. aber dass sich die naherwartung auf einen "abbruch der weltgeschichte" bezog, steht ja im artikel, auch gottes reich für die armen. allerdings kann man den satz mit "als schon gegenwärtig und gewiss kommende gerechte Wende" sicher auseinanderziehen und klarer formulieren. vorschlag, enduroLM? (auf deine bemerkungen von eben kann ich jetzt nicht mehr eingehen.) --Jwollbold 21:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Folgendes sollte inhaltlich und "normal"verständlich dargestellt sein:

• Abschnitt Heiltätigkeit: erstmal wäre die Überschrift zu überdenken (war Jesus wirklich ein "Heiler"?), daher hier vielleicht angebracht "Wundererzählungen". Zum Inhalt: 1) Was wird berichtet: Evangelien berichten über Wunder, die (vermutlich dargestellten) Krankheiten nennen, was hatte es mit diesen Krankheiten bzw. körperlichen Einschränkungen (taubstumm sein ist keine Krankheit) auf sich, wie wurde mit den Leuten umgegangen => das ist soweit alles eigentlich schon gut drin, für mein Empfinden eben die Arten von Wundern raus und dafür noch ein bisschen was zum Umgang (sie wurden verachtet/diskriminiert etc., denn das Vertriebenwerden bezieht sich wohl nur auf die Leprakranken und "dem Tod ausliefern" ist unspezifisch => was soll das in Bezug auf Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie und Schizophrenie konkret bedeuten??? Solche Leute sind ja fähig, sich selbst ums Überleben zu kümmern, sprich Tiere zu fangen etc., und an Schizophrenie stirbt man nicht einfach so). 2) Ablauf: Meist vertreiben einfache gesprochene Befehle Jesu die Dämonen und bewirken die Heilung (Mk 2,11; 5,41; Joh 11,43f u. a.). Die Rahmenverse deuten diese Wunder oft als Einladung und Mahnung zu Glauben und Umkehr. So verständlich genug? Würde etwas ergänzen wie "Dämonen wurden damals üblicherweise mit Hilfe von vorgetragenen Sprüchen ausgetrieben", und dann - sofern wichtig - auf Jesus eingehen: gesprochene Befehle (ist das relevant bzw. wenn ja, dann stärker untersteichen, dass kein Geisterhokuspokus etc. dabei ist, ob Befehls- oder Frageform ist wohl nicht das wesentliche dabei?). Der Satz Die Rahmenverse deuten diese Wunder oft als Einladung und Mahnung zu Glauben und Umkehr. ist auch etwas ungünstig, was sind denn Rahmenverse? Nicht unbedingt jedem klar. Also etwas wie "in der inhaltlichen Darstellung sind die Wundererzählungen oft verknüpft mit...", Wundertaten werden in [diesem oder jedem] Kontext erzählt.. Konsequenzen: interessanterweise wird hier nur auf Gegner eingegangen, doch wie haben die Freunde und wie die Unparteiischen reagiert? War das normal / etwas besonderes etc.? Forderungen nach demonstrativen „Zeichen und Wundern“ allein ist noch zu wenig. Bzgl. Gegner: konkretisieren a) beruhen die Tötungspläne auf dem Heilerfolg oder vielmehr der Zauberei an sich, also unabhängig davon, ob etwas dabei herauskommt? b) Sind Misstrauen/Neid/Abwehr/Tötungspläne alle gleich häufig, oder überwiegt z. B. das Misstrauen und nur ganz wenige haben Tötungspläne? c) Sind die Gegner eine homogene Gruppe oder verhalten sich z. B. Römer so, strengreligiöse Juden so und wieder andere so? 3) Wunder in antiken Quellen. aber nirgends so oft von einem Einzelnen wie bei Jesus. Was ist die genaue Aussage: Wunder wie vorher dargestellt in Befehlsform & Umkehrbezug usw., Wunder allgemein (was ist dann ein solches "Wunder"), Wunder in Bezug auf Heilung? Hier wäre eine Literaturangabe nötig, in der auch deutlich wird, dass es z. B. soundsoviele Wundererzählungen bzgl. Jesus gibt, aber nur soundsoviele bzgl. Zauberer X usw. (also wirklich konkret überprüfbare Fakten, und nicht einfach nur eine Stelle, in der Autor X das behauptet, ohne Belege dafür anzugeben). Ich frag mich da auch an der Stelle, ob es dann auch Gruppierungen (als Kontrast zu von einem Einzelnen) gibt, denen mehr Wunder zugeschrieben werden. 4) Was ist das Besondere an den Wundern Jesu. 5) Ganz wichtig: Was sagt die Forschung? Früher Meinung A, später Meinung B, heute geteiltes Meinungsbild, Forscher 123 halten Wunder für tatsächlich passierte, die Vorstellungskraft des Menschen übersteigende übernatürliche Ereignisse, nach Forscher 456 betonen sie die Einzigartigkeit Jesu etc., also die gängigen Interpretationen nennen und auch, welche jetzt bedeutender ist. Wenn die "Heilung" nach einer der Lehrmeinungen darin bestehen sollte, dass sich jemand den Ausgestoßenen zuwendet, muss das wirklich explizit so genannt werden. In dem Zhg. muss aber unbedingt auch gesagt werden, dass es Forscher gibt, die Wunder im Sinne von "einen Toten auferwecken" ( = paranormale Vorgänge) tatsächlich für historisch halten und nicht dem Umstand zuschreiben, dass die Leute etwas "normales" als übernatürlich wahrgenommen haben.
• Radikale Wende: Anküpfung an ..., diese Bedeutung war den Leuten damals bekannt (stimmt das übrigens? "Gebildete Gläubige" heutzutage haben ja oft ihre ganz spezielle Interpretationsweise bzw. individuellen Wissensstand, hab z. B. selber 13 Jahre lang Religionsunterricht gehabt, darin aber fast nichts erfahren, was den Glauben des Christentums betrifft. Wusste damals also wirklich jeder noch so einfache Tagelöhner bescheid? Aber das gehört jetzt nicht in den Artikel). Wiki-Besuchern hingegen ist das nicht unbeding bekannt, und daher kurz erklären, möglichst ohne Fachjargon. Also Weltuntergang symbolisch, oder wirklich konkret Feuer usw.? Z. B. Abschnitt Den baldigen Weltuntergang deuten Worte vom Sturz Satans (Lk 10,18ff) an oder das Streitgespräch darüber, ob Jesus seine Heilkraft von Beelzebub oder Gott empfangen habe (Mt 12,22ff par.). Weil sein Handeln das Reich des Bösen bereits entmachte, erscheint es als Beginn des Reiches Gottes. => Leute damals glaubten ja wohl an Satan im Sinne einer Person. Ist das jetzt die konkrete Botschaft, dass der seine bisherige Macht verliert? Im Moment zumindest wird das nicht direkt angesprochen, mehr so "Leuten gings schlecht - Besserung in Sicht usw.", war das wirklich alles? Also demnach eigentlich gar keine religiöse Aussage? Hier sollte auch drauaf hingewiesen werden, dass die genaue Aussage letztlich immer auch von dem Ziel/den Ansichten desjenigen abhängt, das der Interpretierende verfolgt bzw. die er besitzt. EnduroLM 15:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

EnduroLM, du schreibst wieder zu viel! man kann sich viele detailerklärungen wünschen, viele fragen ins blaue hinein stellen, aber hier kommt es umgekehrt darauf an, relevante literatur zu lesen und sehr konzentriert zusammenzufassen. gut, aber vielleicht kann ja doch jemand nach seiner literaturkenntnis 1 oder 2 details ergänzen oder genauer erklären. 2 tendenzen deiner wünsche finde ich schon berechtigt, sollten die autoren im hinterkopf haben (irgendwann ich vielleicht auch wieder mal - aber warum machst du nicht einfach belegte textvorschläge, du hast doch wohl inzwischen auch schon einiges gelesen?):

• theologendeutsch noch mehr vermeiden, auch wenn es in der literatur steht - übersetzen, einfach zusammenfassen oder verständlichere literatur suchen.
• nicht (nur) heutige vorsichtig-rationale interpretationen von wundern und apokalypse / naherwartung wiedergeben, sondern auch rekonstruktionen und teilweise aneignung der damaligen "handfesten" vorstellungen. der papst ist kein führender exeget, aber auch andere haben sicher offensiver formuliert als "Ein Kernbestand der Exorzismus- und Therapietexte kann durch reales Handeln Jesu veranlasst worden sein, das Augenzeugen als Wunder erfuhren und weitererzählten." gestern habe ich geschrieben: "'radikale wende' haben jesus und seine anhänger/innen sicher nicht nur so "irdisch" verstanden..." so stimmt es wohl nicht, denn die jüdische sicht auf apokalypse, das reich des messias war keineswegs pietistisch-vergeistigt, es ging durchaus um soziale gerechtigkeit, entmachtung der römer, frieden und allgemeines glück... das wurde aber von einem unvorhersehbaren, auch plötzlichen eingreifen eines außerweltlichen gottes erwartet - was waren konkrete vorstellungen? spannende fragen, sicher zu viele für diesen artikel, aber stärker angedeutet werden könnte es.

wie gesagt, besonders den hauptautor jesusfreund möchte ich damit nicht unter druck setzen, wikipedia ist nicht Wünsch dir was, sondern enduroLMs fragen sollten langfristige anregungen sein nach Mk 4,9 . gruß --Jwollbold 18:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe auch nach Lektüre dieses wichtigtuerischen Zwangsgeblähes von EM nichts entdeckt, was eine wirkliche Verbesserung wäre. Wer seine Vorschläge nicht in einfache klare überschaubare Sätze packen und auf 1000 Bytes begrenzen kann, auf den gehe ich nicht mehr ein. Jesusfreund 18:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es tut mir leid, dass du nur 1000 Bytes auf einmal verarbeiten kannst, das erklärt deine vielen Miniänderungen. Zum Abschnitt Heiltätigkeit:

• Wunderklassifizierung raus, da nicht weiter behandelt. Richtigstellung/Streichung falscher/irrelevanter Inhalte (Taubstummheit keine Krankheit, nur Leprakranke wurden vertrieben, dem Tod überlassen gilt wenn auch nur für Leprakranke, die wären in der Gemeinschaft mangels Behandlungsmethoden genauso gestorben, daher nicht erwähnenswert)
• wichtige Interpretationen der Heiltätigkeit/Wunder knapp darstellen (inkl. Quellenangaben bzw. Nennen der Forscher, da krtisches Thema = Wunder werden oft angezweifelt)
• explizit betonen, dass sie weiterhin sehr unterschiedlich bewertet werden
• klarmachen, was jeweils als historisch angesehen wird (Heilung als paranormale Handlung / im Sinne des naturwissenschaftlich möglichen / als emotionale Zuwendung).

Vorsichtshalber stoppe ich hier und gehe auf anderes (Reich Gottes) erst ein, wenn das bisherige soweit angekommen ist. EnduroLM 18:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

Abgelehnt. Die Deutungen der Wunderberichte haben einen eigenen Artikel, was dafür für den histor. Jesus relevant ist, steht hier. Du führst uns hier immer noch nur dein Selbststudium vor, wie immer in Kombination mit unverschämter Grundhaltung. Lies dich erstmal ins Thema ein und komm wieder, wenn du damalige Sichtweisen und heutige überhaupt kennst. Jesusfreund 19:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gewöhne dir einen sinnvollen Umgangston an. Der extra Artikel zu Wundern ist bekannt, aber es wird nicht klar, was genau heutzutage als historisch betrachtet wird und was nicht. Wenn Damit verloren die Wundergeschichten ihren notwendigen Bezug zur „messianischen Idee“ die heute einzig vertretene Lehrmeinung sein sollte, ließe sich der Abschnitt hier im Artikel konkret darauf zusammenfassen. Dem ist aber nicht so. EnduroLM 19:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

der abschnitt "heiltätigkeit" ist ganz in ordnung, mich hatte eher dein bezug des "kernbestands" rein auf zuwendung zu ausgegrenzten... hier in der disk irritiert, jesusfreund. im text bleibt es aber offen. natürlich haben die evangelisten und - da sicherlich einige reale begebenheiten im hintergrund stehen - auch jesu zeitgenossen gemäß ihres religionsverständnisses an ein übernatürliches eingreifen geglaubt. ob ein solches vorliegt, entzieht sich aber völlig historischer forschung. im artikeltext gesagt wird, dass nicht alle wunder redaktionell und symbolisch gemeint sind - mehr geht hier nicht, weiteres muss jeder selbst beurteilen. die ausführung dieser grundlage aber gehört in den wunder-artikel. enduroLM, ich habe dir schon zugestimmt, dass der unvollständig ist - warum kümmerst du dich nicht um eine erweiterung, statt hier immer neue kleinigkeiten fragwürdig zu kritisieren und forderungen aufzustellen? so funktioniert wikipedia nicht, sondern nur durch eigene arbeit. auch wenn du kein fachtheologe bist, würde sicher deine recherche einer einzelfrage honoriert und - falls etwas nicht korrekt eingeordnet ist - wikimäßig verbessert. --Jwollbold 00:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wäre da nicht das Problem, dass ich einseitig Literatur suche, Literatur missinterpretiere bzw. generell keine Ahnung habe. Es gibt genug "seriöse" und anerkannte NT-Forscher, die in Bezug auf Wunder usw. etwas Übernatürliches/Paranormales nicht ausschließen bzw. explizit auf die Historizität von "Wundern" verweisen. Diesen Aspekt will JF hier wohl absichtlich nicht darstellen (könnte ja ein schlechtes Licht auf die Forschung werfen).

Davon abgesehen ist der Abschnitt jetzt aber verständlicher und die Auflistung der Wunderarten ist in Ordnung, da jetzt auch darauf eingegangen wird (Exorsismus- vs. Therapietexte). Zum letzten Satz Dieser von ihm veranlasste Kernbestand einiger Exorzismus- und Therapietexte sei später vermehrt worden., einfacher zu verstehen wäre z. B. Von späteren Gläubigen sind zu dem tatsächlichen Kernbestand weitere Exorzismus- und Therapietexte hinzugefügt worden, um Jesus hervorzuheben [etc., was eben der Grund dafür war]. EnduroLM 10:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

nein, dein formulierungsvorschlag trifft es nicht, denn es sind nicht nur exorzismus- und therapietexte hinzugefügt worden. - ich ziehe mich aber so langsam aus dieser diskussion zurück und hoffe, irgendwann auch mal zeit zum lesen und evtl. überarbeiten / ergänzen einzelner details zu haben. --Jwollbold 12:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, hab ich nicht aufgepasst. Was ich meinte, war "vermehren" zu ersetzen durch gebräuchlicheres "hinzufügen" oder ähnliches, aber mein Vorschlag ist natürlich so Quatsch geworden. EnduroLM 10:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Glaube als Heilung

"z.B. Budda hat eine physische Gesundheit als Ergebnis einer geistigen Eigenleistung bereits 500 Jahre davor verkündet (en:Noble Eightfold Path)":

Glaube ist für die NT-Autoren keine geistige Eigenleistung, sondern Gottesgeschenk. Es geht um Glaube an Jesus, an seine Gottessohnschaft, also um eine personale Relation. Das ist das Besondere auch im Unterschied zum Buddhismus. Jesusfreund 16:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ein Satz wie "Nur im NT spricht der Wundertäter die Heilung dem Glauben der Geheilten zu" wirk merkwürdig, wenn man für diesen Satz Glauben als "nur der Glaube an Jeus etc" definiert. Dann stimmt das natürlich, jedoch haben andere Glaubensysteme dann ja keine Chance und das "nur" ist eine unverständliche Superlative. Schränke dass doch dann bitte auf den jüdischen oder christlichen Glauben ein. --Hitch 17:03, 13. Aug. 2009 (CEST)

Komisch, es geht doch gar nicht um Konkurrenz und Superlative in dem Satz. Er stellt das Ergebnis eines literarischen Vergleichs mit anderen damaligen Wundertexten fest. Wenn du meinst, buddhistische Texte seien dabei unberücksichtigt, dann gib bitte Fachliteratur dafür an, wo jemand meint, dass Buddha die Heilung dem Glauben der Geheilten an ihn, Buddha, zugesprochen hat. Jesusfreund 17:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

So wie es jetzt im Artikel steht ist es besser. Danke, wer es auch immer geändert hat. --Hitch 16:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Passion, Abschnitt "Einzug in Jerusalem"

Wie richtig gesagt, ist die Szene in ihrer Gesstaltung nicht historisch. Daher kann die ausführliche Interpretation der relevanten Bibelstellen (worauf spielt Eselsritt usw. an) inkl. Bibelzitat ersatzlos entfallen. EnduroLM 19:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö, sonst wüssten Leser auf deinem Niveau ja nicht, was daran historisch bewertet wird, was nicht. Jesusfreund 19:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Doch: Der Einzug in Jerusalem [Quellenverweis auf die Bibel] gilt zumindest in der dortigen Gestaltung nicht als historisch. Doch dass Jesus messianische Hoffnungen der Landbevölkerung weckte, halten NT-Forscher heute für wahrscheinlich, u. a. weil er laut Mt 5,3 den Armen den Landbesitz zusagte und die Anrede als Sohn Davids laut Mk 10,46.49 nicht zurückwies.[57] Unabhängig von der Frage, ob Jesus sich als Messias sah, gilt sein Jerusalembesuch zum Passah bereits als Entscheidung zur Konfrontation mit den damaligen Autoritäten – Sadduzäern und Römern –, bei der ihm das Todesrisiko bewusst gewesen sein müsse. Alles andere ist Palaver und spekulativ. EnduroLM 19:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Du gehst nach wie vor von der irrigen Meinung aus, dass deine Dekrete und Werturteile hier eine Rolle spielen. Palaver ist für deine Diskubeiträge zutreffend. Jesusfreund 19:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss dich enttäuschen, davon gehe ich leider nicht aus. Dein ausweichendes Geschwafel zeigt jedoch, dass offenbar tatsächlich Probleme am Text vorliegen, von denen erst mal abgelenkt werden soll. Der eine Mitgekreuzigte lacht ja schon nicht mehr extra. Wobei aber Aufrührer <=> Zelot wohl eher zutrifft als Räuber <=> Zelot. EnduroLM 20:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

auf deine frage hin hatte ich anfang januar auch etwas zum thema geschrieben und mich bei der recherche belehren lassen, dass doch teilweise mehr als historisch angesehen wird, als mir selbst plausibel erschien. der abschnitt wurde darauf hin stärker überarbeitet und stellt jetzt unterschiedliche rekonstruktionen eines historischen kerns ziemlich genau dar. bitte lies' erst nochmal die damalige diskussion und mache einen belegten textvorschlag, was geändert werden sollte. mir fällt höchstens auf, dass der artikeltext auch wieder ein bisschen vorsichtig ist und nur implizit sagt, dass heute meist irgendeine form von jubelszene als historisch angenommen wird. der Tanach-hintergrund des eselsmotivs macht dann verständlich, dass und warum es wahrscheinlich später dazugefügt wurde. außerdem wird referiert, dass dennoch ein bezug auf verhalten und aussagen jesu in anderen situationen möglich ist. --Jwollbold 01:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel ist nur die Aussage zu Crossan konkret -> Eselsritt erfunden. Theißen und Schröter gehen auf die Motive ein, aber was für sie genau historisch ist, bleibt in der Darstellung unklar. Der Satz Es kann an für echt gehaltene Aussagen Jesu wie Mk 10,42ff EU angeknüpft haben stammt wiederum von Kreplin, aber so wie jetzt ist das trivial ("kann ...."). Wenn ich mir das Archiv angucke, wird ja offenbar z. T. mehr für historisch gehalten. Das wäre darzustellen. Wenn z. B. Jubelszene historisch, dann als historisch benennen. Und kenntlich machen, wieviel Anklang die einzelnen Positionen finden. Wenn verschiedene Meinungen vertreten werden und noch keine endgültige Entscheidung getroffen ist, sollte das auch so dargestellt und nicht auf vage Formulierungen reduziert werden. Mein Problem mit der Passage ist, dass die Motive ausführlich erklärt werden, die Darstellung aber dann als nicht historisch bezeichnet wird. Wenn dem so sein sollte, wäre der Abschnitt zu kürzen (da sonst Ungleichgewicht: nur zwei Sätze am Schluss, was historisch ist). Ansonsten muss konkret formuliert werden. Was genau historisch ist, ist mir persönlich egal, aber die Darstellung momentan finde ich nicht schlüssig bzw. widersprüchlich. EnduroLM 11:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Passion, Abschnitt "Kreuzigung und Grablegung"

Gilt die Aussage, dass nach Lukas einer der Mitgekreuzigten über Jesus gespottet hat, tatsächlich als historisch? Wenn ja, ist sie wirklich bedeutend genug für einen Artikel, der eine historische Person in ihrer Gesamtheit darstellt? Wenn nein, warum wird sie aufgeführt? Sind daraus wichtige Informationen ableitbar? Wenn ja, warum werden sie dann nicht erwähnt? => Vielleicht wird so klar, was ich die ganze Zeit mit "Nacherzählen" meine. So, damit Schluss erstmal. EnduroLM 19:32, 14. Aug. 2009 (CEST)

ist seit ein paar tagen geändert. --Jwollbold 02:48, 22. Aug. 2009 (CEST)

Immer noch kein Artikel ??

Immer noch gleicht dieser "Artikel" einer Lesung aus dem NT. Chuzpe wäre nötig, diesen <michtotlach>excellenten Artikel</michtotlach> zur Löschung vorzuschlagen. Aber wenn in Jahren keiner aus diesem WASAUCHIMMER einen vernünftigen Beitrag machen kann, hat wohl nur eine Gruppe/Seilschaft was gegen die Löschung. АнтиХристь 01:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

ph...!?? --Jwollbold 02:27, 22. Aug. 2009 (CEST)

Man kann eben viel meinen, aber wenig belegen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

du hier, LF? worauf beziehst du deine äußerung? --Jwollbold 02:45, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich erwarte eine Abwägung, mit welcher Wahrscheinlichkeit Jesus wirklich gelebt hat, und wie realistisch/belegt die einzelnen Kapitel seines Lebens (dieses Artikels) sind.

Ansonsten ist dieser Beitrag überflüssig und kann in ein Redirect auf Jesus Christus umgewandelt werden.

Es ist immer billig, sich Spezialwissen anzueignen, bis man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, und Leuten mangelndes Wissen vorzuwerfen, weil sie nicht jeden Baum beim Namen kennen.

Fakt ist jedenfalls: nach Lesen des Artikels bin ich kein bisschen schlauer, ob und wie Jesus gelebt hat.

АнтиХристь 22:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

völlig unqualifizierter beitrag - lies erst mal die längst abgeschlossenen disukussionen dazu. sollte dir dann noch etwas neues einfallen - nicht deine persönliche meinung, sondern nicht berücksichigte belege/zweifel aus relevanter literatur! - kannst du dich hier wieder melden. alle anderen bitte ich, diesen "beitrag" zu ignorieren. der gesamte abschnitt kann auch gerne gelöscht werden, nach WP:DS. --Jwollbold 11:49, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ihr wollt Belege, Freunde? Die könnt ihr haben. Die habt ihr vorallem auch schon häufig bekommen. Und wunderbar abgewiegelt genauso wie ihr diesen Beitrag von АнтиХристь auch abwieglen werdet und dies aus irgendwelchen Gründen, die nur ihr versteht. Doch ich denke, anstatt Beiträge so abzuwiegeln, solltet ihr euch wirklich mal fragen, ist da nicht auch ein wahrer Kern bei? Weißt da nicht einer auf offensichtliche Mängel hin? Bedenkt, dass das Verbesserungsvorschläge sind.

Ich finde es alarmierend, dass dieser Artikel so dekoriert ist, obwohl er nicht abseits der Evangelien denkt. Die meisten Belege, die ihr in dem Artikel bringt, sind Bibelstellen. Und daraus besteht auch der meiste Text: aus nacherzählten Bibelstellen. Seid doch mal ehrlich: Steht denn im Ganzen Artikel etwas zu Fragestellungen wie:

1. Gab es Jesus wirklich? Welche Quellen sprechen dafür, welche dagegen?
2. Wie sieht es mit der Familie Jesu aus? Frau? Kind(er)?
3. Wo liegt er begraben? Gibt es darüber Kontroversen? Welche?
4. Wie sieht es mit dem Symbolismus der Heilungen aus?
5. Wo kam er her? Kontroversen mit Belegen und Quellen.
6. Wie wird die Exstenz Jesu in der Wissenschaft und den Weltreligionen bewehrtet.

Alles so was könnte man wunderbar in so einen Artikel schreiben. In der Wikipedia sind nicht zwei Artikel von Nöten, die in etwa das gleiche aussagen. Auch wenn es der Artikel nicht vermuten lässt, so gibt es tatsächlich (mehr) Fragestellungen, die mit dem historischen Jesus zusammenhängen.

Jetzt hör ich natürlich auch schon die Frage, was denn dann noch Biographisches bliebe. Die will ich schon sogleich beantworten: Es ist Aufgabe von den Schreibern des Artikels - und das hat nichts mit persönlicher Meinung zu tun - das Leben Jesu anhand historischen - außerbiblischer Quellen! - aufzuschreiben und Belegen. Auch wenn die Biographie dann so groß und ausladend ist, wie heute, so erfährt der Leser doch dann wenigstens etwas Neues (für ihn) und vorallem wissenschaftlich belegtes.

Fernerhin ist mir natürlich auch klar, dass so eine Umwälzung nicht von heute auf morgen stattfinden kann und das es vielleicht auch nicht gut ist an dem Artikel selber herumzufuhrwerken, wenn er öffentlich zugänglich ist. Aus diesem Grund würde ich vorschlagen, dass man eine Seite eröffnet und ersteinmal zusammenträgt, was wer in dem Artikel haben will und was nicht. Danach kann man nach Wichtigkeit entscheiden und schopn mal ein grobes Gerüst des neuen Artikels erstellen und dann beginnt die Recherchearbeit. Und schließlich hätten wir einen Artikel, der bereit ist, den Anspruch dieses Artikels zu erfüllen (obwohl ich ihn dann nicht unter Jesus von Nazareth schreiben würde). Dies ist dann der Zeitpunkt, an dem wir ihn in die öffentliche Wikipedia stellen und darauf achten, das er nicht auf altes Niveau zurückfällt. _{Tippfehler bitte ich aufgrund Tastaturprobleme zu entschuldigen.} Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 17:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

ach philjay, und wer die ständig gleichen diskussionen noch nicht kennen sollte: lies doch einfach mal ganz genau, welche deiner fragen im artikel und in verlinkten hauptartikeln schon beantwortet wurden. besonders empfehle ich Leben-Jesu-Forschung#Spekulative_Jesushypothesen. ja, und meinetwegen sammle auch material, um die schwerpunkte im artikel ein bisschen anders zu setzen. aber bitte nicht wieder die ausdiskutierte existenzfrage hier ausbreiten, die ist behandelt - s. anfang. (ohne dass ich selbst in diese endlosschleife einsteigen wollte). --Jwollbold 18:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Leider gelingt es dir nicht zu begreifen, was ich meine und offensichtlich scheint es dir unmöglich den Unterschied zwischen einem Artikel zu begreifen, der den historischen Jesus beschreiben möchte (Jesus von Nazareth) und der Forschungen vorstellt wie Leben-Jesu-Forschung. Letzterer stellt nämlich vor, während ersterer aufgrund von Quellen beschreiben will. Wenn sich ein Artikel den Anspruch stellt Jesus vom historischen Standpunkt aus zu beschreiben, muss er auch alles beschreiben unabhängig davon, ob es schon in anderen Artikeln steht (, was bei deinem Link zum Beispiel absolut nicht der Fall ist, da die Stelle nur vorstellt, aber das hatten wir ja schon). Entweder macht man etwas ganz oder gar nicht. Nur den vorliegenden Artikel können wir so nicht lassen, außer ihr ändert den Anspruch wie: "Dies ist ein weiterer Artikel, der Jesus Christus aus christlicher Sicht beschreibt, in dem er die Bibel nacherzählt. Lass euch vom Lemma nicht stören." Das wäre ein momentan passender Text in der Vorlage über dem Artikel. Wenn richtig gestellt wird, dass dieser Artikel nicht den historischen Jesus beschreibt ist alles ok und keiner wird mehr ein Problem damit haben, dann brauchst du und andere sich auch nicht mehr darüber aufzuregen, dass diskuttiert wird und eure Arbeit nicht sakrosankt ist. Nur Fakt ist: Der Artikel wird seinem Anspruch nicht gerecht. _{Tippfehler bitte ich aufgrund Tastaturprobleme zu entschuldigen.} -- PhilJay _{Macht mit!} 16:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Ehebrecherin

Die Geschichte der Ehebrecherin wird im Abschnitt "Tora-Auslegung" als historische Wirklichkeit dargestellt. Als Begründung wird Rene Girards Argumentation "Details wie das Schreiben oder Zeichnen auf dem Boden seien unerfindbar" genommen. Für mich klingt dies nach einem Argument aus persönlichem Unglauben und sehr weit hergeholt. Besonders wenn man all dem all die Gründe, die gegen eine frühe Verschriftlichung dieser Geschichte in einem vier Evangalien des NT, entgegensetzt. Bart Ehrman kommt (wie es auch die Anmerkung in vielen Bibeln erahnen lassen) zum Schluß, dass die Geschichte sehr viel später eingeführt und deshalb sehr wahrscheinlich nicht historisch ist. Rene Girards Argumentation wird im Text nicht verständlich sondern wirkt merkwürdig, wenn er der menschlichen Vorstellungskraft unterstellt sie könne geheimnisvolle Bodenzeichnungen nicht erfinden. Also: Warum wird zur Darstellung von Jesus Tora-Auslegung eine der in ihrer Korrektheit am meisten bezweifelten Bibelstelle genommen? Kann die Argumentation von Girards verständlicher ausgedrückt werden? Warum steht im Text "der Satz [fehlt] in einigen der ältesten Handschriften", wenn die gesammte Geschichte in den ältesten Handschriften fehlt? --Hitch 21:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt korrigiert. Girard ist tatsächlich keine gute Referenz, denn er ist kein Exeget (und auch kein Historiker). Der Text ist erst seit dem Codex Bezae (D) Bestandteil des Joh. Dennoch könnte (!) er alte Überlieferung enthalten. Man kann das aber nicht einfach als authentische Jesusworte hinstellen. Gruß --Arjeh 18:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Änderungen. Ehrman schreibt, dass die meisten Forscher die Hypthese vertreten, dass dies eine Geschichte sei, die mündlich unter Christen verbreitet wurde und über eine Randnotiz schließlich ihren Weg in ein Manuskript fand. Die Frage bleibt, warum eine Passage im Artikel als Quelle genommen wird, die weit mehr Schwierigkeiten hat als die Evangelien sowieso schon. --Hitch 19:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Tja, das würde ich Jesusfreund fragen. Der hat ja gerade erst mit Anstrengung hier zu einer ausgewogenen Darstellungsweise gefunden. Dabei ist ihm seine historische Perspektive etwas abhanden gekommen. „Geschichte“ kann man m.E. in NT häufig nur als „Schichtung“ (verschiedener Traditionen) verstehen. Was die Durchbruchsmöglichkeiten zum „historischen Jesus“ angeht, gehöre ich bekanntlich zu den Skeptikern. Gruß --Arjeh 13:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Quatsch. Worum es geht, steht im Text. Wofür du dich hältst, ist uninteressant. Jesusfreund 13:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

ja, schade dass du dich auf deine meinung zurückziehst. dabei könnten wir die frage ganz sachlich unter +/- fachleuten klären (habe ja auch früher ziemlich intensiv exegese studiert). was ist nun, widerspricht die derzeitige version deiner quelle barrett, fasst er eine allgemein sehr skeptische forschungsmeinung (wann eigentlich?) zusammen, oder ist das seine eigene schlussfolgerung: "Dennoch mag [die Erzählung] alt sein und echte Jesusüberlieferung enthalten."? hast du nicht schon anerkannt, dass es jetzt korrekt ist? warum dann nach einem der vielen kleinen erfolge des wikipedia-prinzips schimpfen? gruß --Jwollbold 16:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe überhaupt nicht geschimpft („Quatsch“ stammt von Jesusfreund!), sondern von einer jetzt „ausgewogenen Darstellung“ geredet. Die Frage ist also für mich geklärt! Barrett war Beleg für die Fassung, die ich beigetragen habe. Da diese Fassung von JF nicht akzeptiert wurde, und er ihr eine andere Richtung gegeben hat, konnte Barrett nicht mehr herangezogen werden. Er schreibt nämlich wörtlich: „Der historische Wert der Geschichte kann nach objektiven Maßstäben nicht eingeschätzt werden“ (a.a.O. 564). Aber jetzt ist die Aussage ja mit Becker belegt. Dessen Stichhaltigkeit kann ich mangels Recherchemöglichkeit nicht bewerten, will aber glauben, dass der Beleg korrekt ist. Sollte sich die Anmerkung aber nur auf die Textgeschichte von Joh 7,53f beziehen, müsste JF für sein „oft“ noch einen Nachweis bringen. Ich kann ihm da nicht helfen. Gruß --Arjeh 19:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich war es viel simpler: Du hast deine Version wiederhergestellt, aber zugleich deinen Beleg dafür wieder gelöscht. Das war unlogisch. Zudem hast du POV unterstellt. Das war falsch. Die frühere Version, die du geändert und mit Barett belegt hast, sagte fast dasselbe, nur konkreter auf den fraglichen Vers bezogen.

Welchen Beleg man hier wählt, ist auch fast egal, weil die beiden Punkte "späterer Einschub der Perikope" und "gut möglich, dass sie trotzdem jesuanisch ist" ziemlich unumstritten sind. Ich weiß also nicht, worüber wir hier diskutieren. Jesusfreund 19:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nö, so simpel war's nun nicht. Ich habe meine Version keineswegs wiederhergestellt (EditWars liegen mir nämlich fern ...), sondern nur die offensichtlichste Falschdarstellung über die Textgeschichte korrigiert. Dein „oft“ habe ich akzeptiert. Das ist alles. EOD --Arjeh 20:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Aha, hier steht eigentlich fast dasselbe wie in deinem Revert, nur schwurbeliger. Fragt sich also nur, was deine nachkartenden Kommentare eigentlich bezwecken. Jesusfreund 20:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jesus und Gewalt

Ich verstehe nicht ganz die Einstellung zur Gewalt die Jesus laut dem Artikel hatte. Jesus war also für Gewaltlosigkeit: "Für Jesus konnte nur die Unterbrechung der Gewaltspirale, der Verzicht auf Gegengewalt (Mt 5,39) die Herrschaft des „Bösen“ beenden und Gottes Reich herbeirufen." Jedoch verschärft er auch das Tötungsverbot indem schon der das Tötungsverbot brechen würde, der "der seinem Nächsten bloß zürne, ihn beschimpfe oder verfluche". Gleichzeitig setzt er aber vorraus, dass seine Anhänger dieses Gedankenverbrechen gegen ihre Familienangehörigen bereits begangen haben Lk 14. Und warum brauchen seine Anhänger Schwerter Lk 22? Weiter widerspricht sich der Artikel indem er angibt, dass nach Jesus "nur die Unterbrechung der Gewaltspirale" "Gottes Reich herbeirufen" könne und Jesus fordert deshalb die Menschen zu Gewaltverzicht auf aber gleichzeigtig sei das Reich Gottes eine "radikale nur Gott, nicht Menschen mögliche Wende". Was ist denn nun korrekt? --Hitch 21:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

1. Wenn du schon aus der Bibel zitierst, dann nimm doch bitte deutsche Quellen, bei der Bibel wirst du da wohl keine Probleme bekommen. Mein Englisch ist zwar ziemlich gut, aber das trifft nicht auf alle zu.

2. Ich bin zwar kein Christ oder religiös aber dennoch kenne ich mich mit der Bibel ziemlich gut aus und daher weiß ich dass die Bibel ein ziemlich schweres Buch ist und man nicht so oberflächlich rangehen darf, (sorry) wie du es gemacht hast. Ich fange mal mit Lukas 22 an. Laut der heutigen Fassung des NT (ich sage immer "heutige" da ich die Theorie vertrete, dass die Römer sehr viel darin rumgekritzelt haben) geht Jesus davon aus, dass seine eigene Kreuzigung bevorsteht (Bibelstellen habe ich jetzt nicht im Kopf). Es geht hier um den Unterschied zwischen "angreifen", "verteidigen" und "rächen". Die Schwerter sollen in diesem Falle zur Verteidigung des "Gesalbten" dienen und nicht um ihn zu rächen oder "Böse" Menschen anzugreifen. An keiner Stelle der Bibel wird gesagt, dass man sich nicht verteidigen dürfe, wenn es um Leben oder Tod ginge, das heißt den Angriff abzuwehren. Gewaltspirale beenden bedeutet auf Rache zu verzichten und sonst auch keine Totschläge/Morde und/oder vorstätzliche Körperverletzungen zu begehen.

Und jetzt zu Lukas 14

1. Hass und Gewalt in einen Topf zu werfen, ist äußerst gefährlich, man kann auch jemanden hassen, ohne ihm zu wünschen, dass ihm was schlimmes wiederfährt. Ich mag Thomas Gottschalk nicht besonders und deshalb schalte ich weg, wenn ich ihn sehe. Das war es aber auch schon, mehr denke ich über ihn nicht nach. Das Gewalt häufig eine Folge des Hasses ist, ist wiederum eine andere Sache.

2. Ich glaube mit "hassen" ist nicht das gemeint, was wir heutzutage unter "hassen" verstehen (verachten). Wir wissen ja nicht wie der Begriff früher verwendet wurde. Ich vermute mal damit ist "sich ablehnend gegen etwas stellen" gemeint. Das könnte ganz weitläufig Begriff "hassen" gleich gesetzt werden.

Kopf hoch, das ist ne interessante Diskussion, deine angeführten Belege sind vielleicht nicht widersprüchlich, aber vielleicht findest du andere Belege.

--Peterb70 23:11, 26. Aug. 2009 (CEST)

zu 1.1.: Da die Bibelstelle angegeben ist, ist es doch egal welche Sprache ich wähle.

zu 1.2.: Mir ist bekannt, dass die Bibel ein schweres Buch ist. Wo genau steht aber, dass die Schwerter zur Selbstverteidiung bestimmt sind? Und warum bringt Jesus selbst dass Schwert (Mt 10:34) und ist gekommen um Gedankenverbrechen unter den Menschen zu schüren, wenn er eigentlich das Reich Gottes vertritt, das Gewalt gegenübersteht?

zu 2.1.: Es ist Jesus der Laut Artikel nicht nur Gedanken über eine Tat mit dieser Tat gleichsetzt sondern sogar schon jemanden, der einem andern "bloß zürne" als Verletzer des Tötungsgebotes hinstellt. bloß zürnen ist dabei meiner Meinung nach noch eine ganze Menge von Hass entfernt.

zu 2.2.: Der Artikel geht aber davon aus, dass wir heute ne ganze Menge darüber wissen, wie Worte damals gemeint waren. Ich weiß nicht, warum gerade hier sprachliche Probleme auftreten sollten.

Meine Fragen wurden leider nicht so beantwortet, dass ich verstehen kann, wie die Widersprüche im Text aufgelöst werden können. --Hitch 00:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zum angeblichen Gegensatz zwischen der Verschärfung des "Du sollst nicht töten"-Gebots und dem Befehl, seine Verwandten (und sich selbst(!)): "Hassen" - wie immer man es deuten will - ist nicht gleich "zürnen" etc. Mt. 10,34 ist ähnlich zu verstehen: Jesus nachzufolgen konnte / kann auch zu Konflikten mit der Umwelt führen. Die Konflikte bzw. die daraus resultierende Gewalt sollen aber laut Jesus nicht von dem Christen ausgehen. --Agnete 18:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Laut Jesus soll ein Akt der "intensiven Trennung" von Famlie und Freunden aktiv von seinen Jüngern verübt werden. Gleichzeitig setzt er diese Gedankenverbrechen mit physischer Gewalt gleich. Der Widerspruch dass keine Gewalt von Christen ausgehen soll ist also immernoch vorhanden. --Hitch 19:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Diese aktive Trennung ist bzw. sollte aber nicht von Zorn seitens des Jesus-Anhängers geprägt sein, sondern Jesus erwartet (nur), dass die Familie seinen Anhängern weniger wert sein soll als er. -- Agnete 20:14, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das hängt von der Übersetzung ab. King James spricht hier explizit von Hass. Einige neuere Ausgaben übersetzen dies moderater, was aber wohl oftmals durch theologische Aspekte zur Konstruktion eines "pazifistischen Jesus" geprägt ist. --Hitch 20:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Eingigen täte es mal gut, die Bibel gründlich zu lesen. Die berühmte Stelle aus dem Matthäus-Evangelium wonach er das Schwert bringt und nicht den Frieden ist natürlich ein Gleichnis (richtig Jesus hat in Gleichnissen gesprochen!!!). Das Schwert ist kein echtes Schwert. Klar ist , Jesus war ein Rebell, er sah die jüdische Gemeinde, seine Gemeinde, als Heuchler, Leute die ihren Glauben auf Sand aufgebaut haben. Sie hätten nicht mehr den "wahren" Glauben und lebten einfach nur nach den Satzungen von irgendwelchen "Glaubensgelehrten" statt den "wahren" (jüdischen) Glauben auszuleben. In den Familien herrschte ein friedliches Einverständnis, Eltern geben nur die "jüdischen" Satzungen weiter, statt den "wahren" Glauben. Und solange sich da nichts ändert, ist Friede, Freude, Eierkuchen. Jesus kam (sinnbildlich) mit dem Schwert, um wenn nötig, diesen Frieden zu brechen, Mutter und Kind auseinander zu bringen. Klar ist, es wird an keiner Stelle der Bibel ein kämpfender Jesus gezeigt, immer heißt es nur "und er predigte". Jesus Waffe war sein Mundwerk, etwas anderes hatte er gar nicht nötig. Fakt ist, und darüber sind sich alle Wissenschaftler, ob Atheisten oder religiöse Irre, einig, dass Jesus sehr religiös war, er würde niemals mit voller Absicht gegen eins der 10 Gebote verstoßen, "Eltern hassen" so wie du es verstehst widerspricht dem Gebot "du sollst deine Eltern ehren". Deshalb ist meine oben erwähnte Deutung des Begriffes "Hassen" bei weitem logischer.

Letzendlich ist es deine Interpretation und du hast ein Recht darauf, aber versuche bitte nicht mit diesen oberflächlichen Interpretationen den Artikel zu verunstalten--Peterb70 22:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

nette volkstümliche predigt... - der missionarische aspekt wikipedias kommt mal wieder voll zum tragen... aber vielleicht solltest ihr alle jetzt nochmal an WP:DS denken und die sache abschließen. herzliche grüße --Jwollbold 16:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jo Diskussion abschließen wär wohl das beste sonst drehen wir uns ewig im Kreis. Meine atheistische Seele hält es nicht länger durch, einen Propheten zu verteidigen, der nicht meiner ist--Peterb70 22:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Hinweise auf WP:DS sind okay. Die Diskussion sollte eigentlich auch nicht in diese Richtung gehen. Ich bitte aber trotzdem auf eine Antwort auf meine Frage zum mir nicht verständlichen Widerspruch um das Reich Gotes im Artikel hier. Gruß --Hitch 17:37, 17. Sep. 2009 (CEST)