Diskussion:Jean Cesar Godeffroy

Vorname und Ziffer im Namen falsch!

Auch wenn die Vorfahren der Familie Godeffroy ursprünglich Hugenotten waren, liefert das nicht die Begründung, den französichen Vornamen Jean anstelle des deutschsprachigen Johan(n) zu gebrauchen. Vielmehr war es so, dass zu Lebzeiten des Namensträgers der Name in die jeweilige Sprache, in der man kommunizierte/schrieb/unterzeichnte, übertragen wurde. Eine einheitliche und eindeutige Schreibweise, wie sie heutzutage gepflegt wird, war nicht usus. Es gab auch nie einen Johan Cesar IV. (sprich "der Vierte") Godeffroy, der sich so nannte oder so unterzeichnete (siehe Hamburgische Wappen und Genealogie aus dem Jahr 1890 und Veröffentlichung Das Hamburger Seehandelshaus J.C. Godeffroy und Sohn, 1766–1879 von Richard Hertz, 1922)! Wie in einigen Familien üblich erhielt der Erstgeborene den Vornamen des Vaters, so auch in der Familie Godeffroy. Zur Unterscheidung von Vater und Sohn verwendeten die Namensträger zu Lebzeiten die Anhängsel (hinter dem Nachnamen) jun. und sen., (siehe (Hamburger) Adressbucheinträge). Erstmalig im Jahr 1938 in der Veröffentlichung zur Firmen- und Familiengeschichte (J.C. Godeffroy & Sohn, Kaufleute zu Hamburg, Leistung und Schicksal eines Welthandelshauses) setzte der Autor Kurt Schmack eine römische Ziffer hinter den Vornamen, setzte aber keinen Punkt! Ebenso wurde im Deutschen Geschlechterbuch Band 127 (Hamburger Band 9) von 1961 verfahren. In der Ausgabe von 1996 (Band 200, Hamburger Band 13) tauchte ein Punkt hinter die Ziffer auf! Kein Mitglied der Familie Godeffroy trug je eine Ziffer als Bestandteil seines Namens! Es gibt bei wenigen Familien die Handhabung, eine Ziffer hinter den Nachnamen zu setzen.--Sorgenlos (Diskussion) 14:16, 22. Dez. 2015 (CET)

Belege, bitte

• „Nach dem Tod seines Onkels Isaac Godeffroy gegen 1778 ...“ Isaac starb am 22. März 1779 in Paris (Deutsches Geschlechterbuch, Bd. 127, S. 286). Ein Erbe wird er wsh. nach dem Tod angetreten haben. Da werden sicher auch 1 bis 2 Jahre ins Land gegangen sein wg. Überbringung der Todesnachricht, Formalien der Testamentsabwicklung, etc..
• „... erbte Godeffroy 42.571 Pfund Sterling ...“ Warum sollte in Pfund Sterling vererbt werden?
• „Aufgrund guter Geschäfte konnte Godeffroy ...“ Hier fehlen Beispiele und Beleg.
• „Pierre Chaunel ... wurde 1782 in die Godeffroy’sche Firma als Partner aufgenommen.“ Hier fehlen Belege.

Sachlich korrekt aber wenig informativ ist es, das Leben eines Kaufmanns auf genaue Angaben zu Käufen von Häusern und von Vermögen zu reduzieren, während der wichtigere Teil -die kaufmännischen Tätigkeiten- unpräzise mit „Geschäfte erheblich einbrechen“, „Aufgrund guter Geschäfte“ und „Trotz schlechter Geschäfte“ beschrieben werden. Sätze wie: „... Vermögen betrug 1808 geschätzte zwei Millionen Mark Banco.“ hinterlassen zudem den Eindruck, es handle sich um liquide Mittel auf einem Bankkonto. Dieser Eindruck ist kein Abbild der Realität, denn es handelt sich u.a. um Bewertungen von Firmanenanteilen, Immobilien, Geschäftsbeteiligungen usw.. Zudem handelte es sich um eine Momentaufnahme. Dass die geschäftlichen Erfolge eines Handelskaufmanns sehr großen Schwankungen unterlagen, darf in diesem Zusammenhang auch erwähnt werden.--Sorgenlos (Diskussion) 19:50, 22. Dez. 2015 (CET)

P.S. August starb am 13. Mai 1863 in Wien.

Die Quellen für die Erstellung des Artikels sind unter Literatur angegeben. Ich habe die genannten Textstellen noch einmal gegengeprüft, aus meiner Sicht ist der Artikel korrekt belegt. Vielen Dank für die Angaben zu den Sterbedaten von Isaac G. und August G., ich hab’s nachgetragen. Beste Grüße --Gkaham ✉ 18:53, 30. Dez. 2015 (CET)

Löschung der Version vom 7. Januar 2016, 11:31 Uhr durch Gkaham

Der Autor Dr. Kurt Schmack, der hier von Gkaham zitiert wird, hat bei seiner Arbeit im Jahr 1938 (Drucklegung) auf Unterlagen von einem Familienmitglied (Oscar Godeffroy) zurückgegriffen (siehe Schmack S. 9 und S. 310 Literaturverrzeichnis (Geschichte der Familie G.)). O. Godeffroy war Kaufmann (siehe Geschlechterbuch), er war kein Historiker. Wie in vielen Familien, deren Vorfahren kaufmännisch tätig waren, war die "Aktenlage" dürftig. Wie dürftig sie ist, zeigt sich u.a. auch an diesem Artikel, der zu den kaufmännischen Tätigkeiten des J.C. Godeffroy und dessen Firma kaum eine konkrete Aussage trifft (oder von Gkaham finden ließ). O. Godeffroy/Schmack gab keine Quelle preis, weder zu dem Erbe ansich noch warum das ererbte Vermögen von Isaac Godeffroy in englischen Pfund Sterling ausgezahlt worden war, obwohl es keine „Verbindung“ zwischen (dem hugenottischen) Isaac G. und England gibt. Was es aber gibt, ist das zum Verwechseln ähnliche £ Symbol, das dem Kaufmann und Autor der Vorlage O.G. ausschliesslich als Symbol der englischen Währung bekannt und geläufig war, aber nicht als Symbol der zu Lebzeiten von Isaac G. gültigen französichen Währung. Schmack, der im übrigen nicht weiter als Autor (GND) hervorgetreten ist, hat die Angaben übernommen, da eine Prüfung garnicht möglich war. Um auf diesen Umstand hinzuweisen, wenn auch nicht in dieser Ausführlichkeit, stand dies in den „Anmerkungen“. Dort war und ist genau der richtige Platz. Nach den „Spielregeln“ (TF) von WP, auf deren Einhaltung Gkaham pocht, wird die Menscheit daher solange mit unsinnigen Informationen beglückt, bis jemand das Testament gefunden, die Währung überprüft und es vorallem ordungsgemäß veröffentlich hat. Ich aber meine, nachdenken ist noch keine TF! Warum auf der Partnerschaft von Herr J. P. Chaunel bestanden wird, obwohl er nach der angegebenen Quelle (Deutsches Geschlechterbuch, 1996) in eigener Firma tätig war (und keine Partnerschaft im Zusammenhang mit dem Gebäudeverkauf erwähnt wird), mit BLG begründet wird, ist nicht einsichtig. Dass im ausgehenden 18. Jh. die Lebenserwartung nicht der heutigen entsprach und daher die Aufnahme eines 79 jährigen in eine tätige Partnerschaft schon einer sehr großen Vorstellungskraft (bzw. einsichtigen Erläuterung) bedurft hätte, steht außer Frage. Auch dieser Hinweis war unter „Anmerkungen“ sehr gut aufgehoben. Aus diesen Gründen bitte ich Gkaham die entsprechende Löschung rückgängig zu machen, im Sinne der Tatsachen und nicht der Rechthaberei.--Sorgenlos (Diskussion) 15:55, 8. Jan. 2016 (CET) zwei kl Änderungen nachträglich--Sorgenlos (Diskussion) 20:58, 8. Jan. 2016 (CET)

Zu der Behauptung in der Überschrift dieses Abschnitts stelle ich fest, dass ich die Version vom 7. Januar 2016, 11:31 Uhr nicht gelöscht habe. Vielmehr habe ich Passagen entfernt, die ich für unbelegte TF halte.

Zur Währungsangabe Pfund Sterling: Diese Textstelle ist belegt durch Schmack S.21 (Zitat: „… Jean Cesar […] erhielt die stattliche Summe von 42571 Pfund Sterling.“) und Hamburgische Biografie S.141 (Zitat: „… erbte Jean César IV. Godeffroy die stattliche Summe von 42571 Pfund Sterling …“). Sorgenlos fügte dazu in den Artikel ein: „Die Angaben des Autors zur Währung sind falsch.“. Diese Behauptung und die darauf folgenden Ausführungen hat Sorgenlos nicht belegt. Das habe ich als unerwünschte Theoriefindung gewertet und entfernt.

Zur Partnerschaft von Pierre Chaunel: Diese Angabe ist belegt durch Hamburgische Biografie S.142 (Zitat: „… Godeffroy 1782 Chaunel […] als Partner in seine Firma aufnahm …“). Sorgenlos fügte dazu in den Artikel ein: „Diese Darstellung entspricht nicht dem derzeitigen Kenntnisstand“ und bezeichnete die Partnerschaft als „mehr als unwahrscheinlich“. Auch diese Theorie wurde nicht belegt und daher von mir entfernt.

Die für die Artikelerstellung verwendeten und unter Literatur angegebenen Quellen sehe ich als reputabel an. Zudem ist die als Hauptquelle benutzte Hamburgische Biografie von 2010 und somit aktuell. Mir ist jedenfalls keine aktuellere Quelle zum Thema bekannt. Es ist natürlich möglich, dass Quellen fehlerhaft seien können. Um das zu klären, ist WP jedoch der falsche Ort (WP:TF#Grundsatz). Ich halte die entfernten Passagen weiterhin für unbelegte Theorien und werde die Entfernungen daher leider nicht rückgängig machen – im Sinne der Wikipedia und nicht der Rechthaberei  . Viele Grüße --Gkaham ✉ 09:17, 9. Jan. 2016 (CET)

Zitat 1: „... Jean Pierre Chaunel ... Kaufmann ebd. in Firma „Chaunel le fils & Comp.“, besaß das Haus „Alter Wandrahm“ Nr. 26, das von Johan César Godeffroy erworben wurde; ...“, aus Deutsches Geschlechterbuch (Genealogisches Handbuch Bürgerlicher Familien), Band 200, C.A. Starke Verlag, Limburg/Lahn, 1996, Seite 65. Im Sinne der Tatsachen --Sorgenlos (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2016 (CET)

Zitat 2: „1781 erwarb er am alten Wandrahm, einer der vornehmsten Straßen des alten Hamburg, ein stattliches Barockhaus mit anschließenden Speichern.“ N.N.: Godeffroy, in Hans Wagner (Hrsg.): Hugenotten in Hamburg Stade Altona, Verlag des Deutschen Hugenotten.Vereins e.V., Obersickte/Braunschweig, 1976, S. 42

Zitat 3: „...kaufte 1781 das stattliche Haus des reichen Chaunel am Wandrahm (Fußnote: Laut Hbg. Grundbuchamt) und nahm 1782 den Prokuristen des eben fallit gewordenen His als zweiten Teilhaber bei sich auf (Fußnote: P. His fallierte 1782). ...“ Richard Hertz: Das Hamburger Seehandelshaus J.C. Godeffroy und Sohn 1766-1879, Verlag Georg Westermann, Braunschweig/Hamburg, 1922, S. 10. (Möglicherweise der Ursprung des großen Missverständnisses.) --Sorgenlos (Diskussion) 23:59, 9. Jan. 2016 (CET)

Schön, da haben wir zwei verschiedene Quellen zur Partnerschaft. Hertz schreibt im Zusammenhang mit dem Kauf von Chaunels Haus über einen Prokuristen bei His, der von Godeffroy als Teilhaber aufgenommen wurde, ohne den Namen des Prokuristen explizit zu benennen. Gosslers Artikel in der Hamburgischen Biografie benennt Chaunel als Prokuristen bei His, der von Godeffroy als Partner aufgenommen wurde. Zum Vergleich hier nochmal das vollständige Zitat aus der Hamburgischen Biografie S.142: „Die Tatsache, dass Godeffroy 1782 Chaunel, den Prokuristen des fallit gewordenen Handelshauses Pierre Francois His (1692–1760), als Partner in seine Firma aufnahm, kann nur damit erklärt werden, dass dieser Kaufmann über ausgezeichnete Handelsverbindungen verfügt haben muss.“. In diesem Fall der Unstimmigkeit der Quellen bin ich dafür, den Satz über Chaunels Prokura und Partnerschaft aus dem Artikel herauszunehmen, bis sich ein Beleg findet, der Aufklärung in diese Sache bringt. Es grüßt Gkaham ✉ 16:34, 10. Jan. 2016 (CET)

Handhabe es, wie du es für richtig hälst. Du weißt, dass ich Anmerkungen für einen guten Platz,( und nicht jede Anmerkung für TF) halte, - in der Annahme WP hat mündige Leser. (In der mob. Version von WP erscheint die Disk garnicht.) Nur der Genauigkeit halber: das Handelshaus hieß „Pierre His et fils“ (NBD) oder „Peter His und Sohn“ (Zeitschrift VfHG) --Sorgenlos (Diskussion) 22:01, 10. Jan. 2016 (CET)

Ist erledigt. Alles Gute --Gkaham ✉ 18:41, 13. Jan. 2016 (CET) PS. Wenn du dich in der mobilen Version anmeldest, dann kannst du die Diskseiten sehen.