Diskussion:Inquisition

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Die Diskussionsbeiträge aus der Zeit zwischen 2003 und März 2009 sind archiviert worden und sind hier nachlesbar. Martin Windischhofer 00:59, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nachklapp zur KLA

Nachträglich noch Gratulation zur Lesenswert-Auszeichnung und Respekt vor der Leistung, die unzweifelhaft im Artikel steckt.

Nachdem ich mich aber bei der Lesenswert-Kandidatur näher mit dem Artikel auseinandergesetzt habe, will ich einige verbleibende Kritikpunkte am Artikel noch einmal ausführlicher auf der Diskussionsseite thematisieren, wie ja ursprünglich auch vom Hauptautor gewünscht. Vielleicht kann es ja als Anregung für weitere Arbeiten dienen (zum Beispiel wenn man „höhere Weihen“ in Angriff nehmen will), aber das bleibt natürlich den Autoren überlassen.

1. Tätersicht/Opfersicht. M.E. zeichnet sich der Artikel dadurch aus, dass er sehr genau und auch aus vielen Primärquellen die Absichten und Strukturen der Inquisition aufzeigt, aber eben auch nach meiner Lesart aus ihrer Innensicht. Einige sprachliche Stellen, wo das zu stark durchgeschimmert hat, sind ja inzwischen verbessert. Trotzdem mal als Vergleich ein anderer ausgezeichneter Artikel, über den ich in dem Zusammenhang gestolpert bin: Antijudaismus im Mittelalter. Dort wird sozusagen das „Gegenbild“ aus der Opferperspektive gezeichnet, die im hiesigen Artikel weitgehend ausgeblendet ist.
2. Ziele, Organisation und Finanzierung. M.E. hat der Artikel dort seine Schwächen, wo er die gut dargestellten Details verlässt und auf die übergeordnete Ebene wechselt. Als Ziel reicht mir die Innensicht „nach kirchlichem Verständnis“ nicht. Gibt es da keine allgemeinere Bewertungen aus heutiger historischer Sicht? Jedenfalls legt für mich der Artikel selbst bei der Entstehungsgeschichte nahe, dass es eben nicht nur um die Reinerhaltung der einzelnen Seele ging, sondern dass die Inquisition dann eingeführt wurde, als die Glaubensabweichler ein Massenproblem wurden, d.h. es ging auch um Fragen nach Einfluss und Macht, die Inquisition war also nicht nur ein „seelsorgerisches“ sondern auch ein politisches Mittel. Der Artikel kennt die politischen Absichten erst, wenn ein weltlicher Herrscher ins Spiel kommt. Ist das wirklich so Stand der Sekundärliteratur: die Kirche war unpolitisch an der Reinheit des Glaubens interessiert und nur weltliche Herrscher hatten politische Interessen?
3. Textlegitimation: Die Auslegungen sind zwar interessant, aber mir als Laie ist das insbesondere im Abschnitt "Neues Testament" zu unkonkret. Wer hat das wann wie ausgelegt? Waren diese Auslegungen bindend oder hat das sozusagen jeder in seinem Sinne ausgelegt (dann wäre ja die Textstelle selbst weniger interessant als die Frage, welche Einflüsse zu welchen Auslegungen geführt hatten)? Werden die Passagen heute anders ausgelegt, und wenn ja warum?
4. Gegenwart: Wie schon geschrieben finde ich den Abschnitt am schwächsten. Statt den Strukturänderungen in der Hierarchie würden mich viel mehr die begleitenden(?) inhaltlichen Änderungen interessieren. Wie repräsentativ ist die Erklärung der Dominikaner, die leider gar keine Einordnung hat? Ist sie eine Einzelmeinung oder soll hier für die Kirche insgesamt stehen? Hat die Veröffentlichung im Jahr 2000 irgendeine tiefere Bedeutung - also ist das ein Zeitpunkt irgendeines Wandels oder wurde da nur eine schon seit Jahrhunderten herrschende Auffassung neu zu Papier gebracht? Die Erklärung hängt völlig im Raum, eine Bezeichnung der Inquisition als „dunkles Kapitel“ findet in der sonstigen Darstellung im Artikel kaum einen Widerhall, zum Beispiel fehlt auch in der Einleitung jede Einordnung. Der letzte Abschnitt lässt mich am Ende mit mehr Fragen zurück als ich vor ihm hatte.

Gruß --Magiers 12:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Magiers! Ich bin auch der Ansicht, dass der Artikel noch weiter ausgebaut gehört. Deine Anregungen aus der KLA-Diskussion sehe ich in diesem Zusammenhang als äußerst hilfreich bzw. sind einige deiner Einwände sicherlich berechtigt. Rundum fertig ist der Artikel wohl noch nicht. Zu den Punkten:

• Täter/Opfersicht: Grundsätzlich sollte der Artikel die historischen Sachverhalte nüchtern und neutral darstellen. Dass eine Einrichtung wie die Inquisition (und die mittelalterliche Gerichtsbarkeit) in unserer heutigen säkularisierten Gesellschaft selbstverständlich nicht gutgeheißen wird, ist natürlich klar und muss auch nicht diskutiert zu werden. Um die historischen Sachverhalte verstehen und einem Leser vermitteln zu können braucht es den Blick auf die zeitgenössischen Verhältnisse. Eine wertende pauschale Zuordnung: Täter=Inquisition und Opfer=Häretiker erklärt nichts. Dazu muss man auch berücksichtigen, dass in der Auseinandersetzung Kirche-Häretiker auch letztere im Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht zimperlich waren, wenn es um ihr (nicht weniger dogmatisches) Verständnis des Glaubens ging. Ich gebe dir aber insofern Recht, als es hilfreich wäre, wenn es gelänge, die Inquisition stärker in den Blickwinkel größerer Zusammenhänge zu stellen. Bei dem von dir erwähnten Artikel liegt die Sache meinem Verständnis nach insofern anders, als hier eine Opfer-Täterrolle schon unter dem Stichwort Antijudaismus vorausgesetzt werden muss, damit es den Artikel überhaupt geben kann.
• Innensicht: Problematisch ist die Quellenlage zum Thema Inquisition deshalb, weil offenbar keine Texte mehr überliefert sind, in denen sich Häretiker über die Inquisition bzw. über ihre Verfolgung äußern. Das dürfte auch der Grund dafür sein, warum Historiker bei der historischen Darstellung wenig mehr tun (können), als aus den kirchlichen Dokumenten Daten/Fakten herauszulesen und aufzulisten.

• Ziele, Organisation und Finanzierung: Da gebe ich dir Recht. Anzunehmen, die Kirche hätte keine politischen Interessen verfolgt, wäre zu kurz gegriffen. Das sollte man ändern.

• Die letzten Abschnitte sind auch aus meiner Sicht noch zu überarbeiten bzw. zu erweitern: Textlegitimation: Stimmt, das stört mich auch schon lange. Den Abschnitt gibt es schon recht lang, er ist eigentlich auch notwendig, leider aber nicht recht weitgehend recherchiert. Auch bei Augustinus und Thomas von Aquin ist das Thema noch ein wenig schmalspurig abgehandelt. Hier wartet noch Arbeit. Gegenwart: Detto. Das ist so noch zu wenig, auch hinsichtlich der historischen Darstellung bei "Das offizielle Ende der Inquisition" fehlt noch manches. Ich bin übrigens (seit deinen Einwänden während er KLA-Diskussion) auch der Meinung, dass man einen Schlussabschnitt haben sollte, der die verschiedenen heutigen Bewertungen der Inquisition bzw. die Kontroversen um dieses Thema behandeln sollte.

• Außerdem: Als weiter Verbesserung würde ich die Ergänzung um folgende Themen sehen: Inquisition in Übersee: Bisher wird nur die Inquisition in Goa ausführlicher behandelt. Widerstand: Dass sich (u.a. aber nicht nur) Häretiker gegen die Inquisition auch zur Wehr setzten, sollte noch aufgenommen werden. Bei der Regionalgeschichte müssten eigentlich noch weitere Regionen ergänzt werden, wenn auch die Hauptwirkungsgebiete momentan abgedeckt sind. Ausführlicher behandelt werden sollten auch noch die Spanische und Portugiesische Inquisition. Bei der Entstehungsgeschichte könnte man ganz zu Beginn auf die Ausbreitung der Häresien noch ausführlicher eingehen. Wahrscheinlich müsste man, wenn man das alles umsetzt, Teile des Artikels auf neue Unterartikel auslagern, weil das alles sonst viel zu lang wird.

Wir bräuchten hier noch mehr Leute, die sich intensiv ins Thema einlesen. Ich würde das gerne sofort machen, wenn ich die Zeit dazu hätte. So dauert eben alles relativ lange.

Gruß --Martin Windischhofer 01:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Martin,

freut mich, dass Du meine Kritikpunkte nachvollziehen kannst. Das ganze hat ja auch überhaupt keine Eile sondern soll nur als Anregung dienen.

Ich sehe zum Beispiel auch den Artikel Antijudaismus im Mittelalter nicht als neutral an und verstehe das, dass Du es hier anders machst. Interessant ist aber doch die unterschiedliche Wertung: hier werden zum Beispiel Urteile als „moderat“ bezeichnet, dort werden auch in diesen Fällen drastische Folgen geschildert.

Noch eine Frage, die ich mir stelle: wie sieht es eigentlich zum Thema „Fehlurteile“ aus? Insbesondere die Hexenprozesse können ja nachträglich, wenn man davon ausgeht, dass es keine Hexerei gibt, keine gerechtfertigten Verhandlungen gewesen sein. War das bei Herätikern anders? Also war das wirklich der „Kampf verschiedener Glaubensrichtungen“, der unter anderem mit dem Mittel der Inquisition geführt wurde, oder sind da in einem Klima der Hysterie auch viele wegen kleinster Verdachtsmomente „unter die Räder gekommen“? Bzw. umgekehrt: wie hat sozusagen der kleine Mann auf die Inquisition reagiert, wenn sie in sein Dorf gekommen ist: standen die Menschen weitgehend dahinter, weil sie deren Ziele teilten oder haben sie sie als Willkür gefürchtet, die sie jederzeit selbst treffen könne?

Ansonsten noch viel Spaß bei der weiteren Beschäftigung mit dem Thema. Ich sehe ja in der Literaturliste, dass Du selbst dazu wissenschaftlich forschst.

Gruß --Magiers 11:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Magiers,

ein Kampf unterschiedlicher Glaubensrichtung war es jedenfalls. Ausgeführt wurde er in ideologischen Zusammentreffen, in Form von Mundpropaganda (da gibt es interessante Beispiele), über Anschläge, sogar militärisch und kirchlicherseits außerdem mit der Inquisition. Die Auseinandersetzung, die die außerkirchlichen Glaubensgemeinschaften mit der Kirche ausfochten, sah in Bezug auf die verschiedenen Häresien unterschiedlich aus: Die Waldenser bemühten sich z.B. um kirchliche Anerkennung, ebenso wie die Humiliaten (die sie übrigens interessanterweise auch bekamen), die Katharer waren hingegen regional schon so mächtig, dass sie gar nicht mehr an eine Einigung dachten.

Fehlurteile bei Häretikern: Bei den Inquisitionsprozessen selbst haben deshalb so viele Häretiker ihre Schuld (im Sinn eines Vergehens gegen kirchliches bzw. weltliches Recht) gestanden, weil ihnen dafür zunächst normalerweise nur (verhältnismäßig) milde Bußen gedroht haben. Bei den Vielen, die also freimütig bekannten, dass sie Mitglieder einer häretischen Gemeinschaft waren, kann man annehmen, dass es sich nicht um Fehlurteile (also um einen ungerechtfertigten Schuldspruch auf Basis geltenden Rechts) gehandelt hat. Auch bei Leuten, die zwar zugaben, Häretiker zu sein, ihrem Glauben aber nicht abschwörten und dafür zum Tod verurteilt wurden (und das waren nicht wenige), handelt es sich eigentlich nicht um Fehlurteile. Möglich ist freilich, dass jemand vorweg lieber fälschlicherweise gestand, wenn ihm ein Folterverhör angedroht wurde. Wo Folterverhöre zur Anwenung kamen, muss man jedenfalls davon ausgehen, dass es Fehlurteile gegeben hat. Den Anteil dieser Fälle zu klären ist aber auch allein deshalb schon unmöglich, weil praktisch alle Nachrichten über Prozesse von der Inquisition selbst stammen. Abgesehen davon, dass es bei Inquisitionsprozessen Leute gegeben haben muss, die bei Prozessen 'unter die Räder' gekommen sind, forderte z.B. der Albigenserkreuzzug im Rahmen dieses Glaubenskampfs außerdem zusätzliche zivile Opfer (außerhalb der Inquisition).

Fehlurteile bei Hexen: Die Hexerei war nur in geringem Ausmaß Gegenstand der Inquisition, sondern wurde in erster Linie von weltlichen Gerichten verfolgt. Die Frage nach den Fehlurteilen bei Hexerei ist schwieriger: Im zeitgenössischen Verständnis war die Wirksamkeit magischer Praktiken (guter wie schlechter) ein Faktum. Jemand, der beispielsweise einen Schadenszauber anwandte, ging davon aus, dass sein Tun Wirkung zeigen würde. Wenn er nun der Anwendung eines solchen Zaubers überführt wurde oder die Sache sogar freiwillig gestand, handelt es sich demnach bei einer Verurteilung in so einem Fall nicht um ein Fehlurteil (innerhalb des historischen Bezugssystems). Man wird aber wohl davon ausgehen können, dass solche Fälle selten waren und dass der Anteil der Leute, die keine "schadhafte Magie" anwendeten und dennoch verurteilt wurden, enorm hoch war. Insofern kann man Häresie und Hexerei schwer vergleichen.

Der kleine Mann: Die Quellenlage zu dieser interessanten Frage ist leider sehr schlecht. Trotzdem: Das hing sicher zunächst davon ab, ob der jeweilige Dorfbewohner Sympathien für die örtlichen Häretiker hegte und wie groß die allgemeine Akzeptanz der Häresien in der Bevölkerung insgesamt war. Interessant ist aber, dass das Vorgehen der Inquisition vor Ort ganz offenbar einen deutlichen Umschwung in der öffentlichen Meinung bewirkten konnte. In Österreich (damit habe ich mich ein wenig näher beschäftigt) lässt sich im Fall der Inquisition von ca. 1260 Folgendes beobachten: Vor dem Eintreffen der Inquisition waren die dortigen Häetiker in aller Öffentlichkeit tätig und unterhielten in den Dörfern eine Unzahl an Versammlungshäusern. Nach den Verfolgungen durch die Inquisition wirkten die Häretiker in den folgenden Jahrzehnten hingegen nur mehr unter Wahrung allergrößter Heimlichkeit. Die Angst vor einer neuerlichen Inquisition muss also äußerst groß gewesen sein und es lässt sich daraus vermuten, dass die Dorfgemeinschaften angesichts einer solchen Gefahr nur mehr wenig bereit waren, aktive Häretiker weiter in ihrer Mitte zu dulden.

Gruß --Martin Windischhofer 01:37, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde eher davon ausgehen, das jedes Urteil der Inquisition ein Fehlurteil in sich ist. Was auch in dem Beitrag fehlt ist in wie weit auch die Inqusition ihre Macht hinsichtlich weltlicher und fleischlicher Ziele mißbrauchte.

O.Schiege (nicht signierter Beitrag von 94.223.89.109 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 31. Jul 2009 (CEST))

Nicht auch diese Bibelstelle??

Zitat aus dem derzeitigen Artikel:

"Die Exkommunikation von Glaubensabweichlern war gleichbedeutend mit der Übergabe an den Satan. Entsprechend wurde der Satz des Apostels Paulus verstanden, der jene „die am Glauben Schiffbruch erlitten […] dem Satan übergeben habe, damit sie in Zucht genommen werden und nicht mehr lästern“ (1 Tim 1,20 LUT). Weniger der Straf- sondern der Isolationsgedanke spiegelt sich in Paulus’ Ansicht, wenn er meint: „Einen ketzerischen Menschen meide, wenn er einmal und noch einmal ermahnt ist“ (Tit 3,10 LUT)."

Und ich meinte bisher immer, man habe sich (auch) berufen auf 1 Kor. 5:4–5:

"Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn, diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird."

Ist das denn nicht so? Bei diesem heiklen Thema scheint mir Sorgfalt in der Suche nach den Gründen und möglichst große Angemessenheit noch nötiger als bei einem neutralen Wissensthema. Darum diese Frage mit Anregung, die Briefstelle bejahendenfalls zum Text hinzuzufügen. Hier ist jetzt die Kompetenz von Religionshistorikern gefragt.

Aenesidem.-- 213.61.192.160 09:43, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Aenesidem. Ja, dieser Abschnitt hat immer noch zu wenig unmittelbaren Bezug zur Inquisition. Ich bin auch der Meinung, dass hier die Arbeit kompetenter Religionshistoriker gefragt wäre. Deinen Zitatverweis sollte man jedenfalls in den Artikel mit aufnehmen. LG --Martin Windischhofer 09:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wappen der spanischen Inquisition

Der ganze Artikel erwähnt mit keiner Wort, wie die Übersetzung des Spurchs auf dem Wappen lautet. Meine Lateinkenntnisse sind zu schlecht. Kann das bitte noch jemand irgendwo einbauen? --TheRealPlextor 08:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Spruch ist aus Psalm 73, nach neuer Zählung Psalm 74,22:

"Mache dich auf, Gott, und führe deine Sache aus". Im Sinne von - Gott möge aufstehen und selbst gegen die Frevler vorgehen. Der ganze Psalm ist hier [1] nachzulesen. --Sr. F 09:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Zahl der Opfer

Liebe Freunde, in welcher Größenordnung bewegt sich die der Zahl der Opfer? Gruß
‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 02:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Darauf gibt es leider keine seriöse Antwort. Der Grund liegt darin, dass die Quellenlage so schlecht ist. Im Fall der mittelalterlichen Inquisition ist diese Frage besonders schwierig.

Beispiele: In Österreich lassen sich im Mittelalter sechs größere Inquisitionsunternehmungen nachweisen. Doch zu den Todesopfern ist die Quellenlage sehr schlecht: 1231: Todesurteile werden in keiner Quelle erwähnt, 1260er: "viele", 1312: in keiner Quelle erwähnt, 1315: 29, 1370er: in keiner Quelle erwähnt, 1391-1401: 80-100 (nur im Jahr 1397). Somit lassen sich für diesen Zeitraum in diesem Gebiet nur etwas über hundert tatsächlich beweisen, obwohl man schon davon ausgehen kann, dass es mehr gegeben haben dürfte. Aber ob es nun 100, 200, 500, 1.000 oder sogar mehr waren, erfährt man schlicht und ergreifend nicht. Eine Schätzung ist also alleine für diese Region schon völlig unmöglich. Ein anderes Beispiel dazu sehen wir bei der Spanischen Inquisition. Im Artikel steht: Eine Gesamtzahl der Prozesse bzw. Todesopfer lässt sich nicht ermitteln, da nicht alle Fälle überliefert sind. Schätzungen der Todesopfer der Spanischen Inquisition allein für den Zeitraum 1481–1530 schwanken deshalb zwischen 1.500 und 12.000.

Bei derartigen Schwankungen kann es keine auch nur annähernd wissenschaftlich akzeptable Schätzung geben. Im Internet kursieren dennoch bisweilen völlig obskure und unbelegte Zahlen. Das einzige, was man sicherlich sagen kann ist, dass die Zahl der Opfer weit in die Tausende ging.

LG --Martin Windischhofer 12:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Zahlenangaben im Artikel sind tatsächlich sehr spärlich, insbesondere die Zahlenangaben zu den Inquisitionsverfahren und auch deren Opfern auf deutschem Gebiet. Es heißt, die Inquisitionsverfahren wurden protokollarisch dokumentiert. Wurden diese Protokolle vernichtet oder stehen sie nicht für die Öffentlichkeit zur Verfügung? Demgegenüber stehen nebulöse Angaben wie "zahlreiche Waldenser hingerichtet". Es wird ein Eindruck vermittelt, dass die Verfolgung missliebiger Menschen gottgewollt und eine Randerscheinung in der Gesellschaft war. Die Autoren Baigent und Leigh gehen in ihrem Sachbuch „Als die Kirche Gott verriet" lt. Buchrezension schonungsloser mit dem Thema um (http://www.focus.de/kultur/buecher/sachbuch-gottes-spuerhunde_aid_183636.html). Weder den Autoren noch dem Nachrichtenmagazin Focus kann eine religiöse oder politische Gegnerschaft zur christlichen Religion nachgesagt werden. Gruß Atomteilchen

Der Focus-Artikel, den du anführst, lässt sich aber auch nicht auf Zahlenspekulationen ein, sondern spricht vage von "Zigtausenden". Zahlen zu benennen, wo sie belegt sind, ist klarerweise sinnvoll, aber wie oben gesagt: Die Quellenlage ist zu schlecht, um von einer halbwegs fassbaren Größe von Todesopfern zu sprechen. Und: "Schonungsloser": Eine Enzyklopädie muss gerade bei diesem Thema möglichst nüchtern bleiben und kann erst recht keine Meinung einnehmen. Das können Journalisten (wie beim Focus) schon machen. Der Focus-Artikel wartet außerdem mit reißerischen Formulierungen auf ("Endlösung der Judenfrage", "Blutspur durch Europa"), die zur Darstellung einer Sachlage nichts beitragen. --Martin Windischhofer 08:57, 17. Nov. 2010 (CET)

… und die Autoren Baigent und Leigh kann man nur schwerlich als Sachbuch-Autoren bezeichnen – „begabte Märchenerzähler“ wäre passender … --Henriette 09:29, 17. Nov. 2010 (CET)

spanische Inquisition

Sollte der Abschnitt der spanischen Inquisition nicht als eigenständiges Lemma existieren. Die Orga, Arbeit etc ähnelt, hat aber dennoch einen anderen Hintergrund, der meiner Meinung nach hier wenig zum Ausdruck kommt. Ebenso kann dann die spanischen Inquisition in den Amerikas anderes herausgearbeitet werden. Ist aber nur als Idee gedacht.. --tecolótl 14:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Das ist meiner Ansicht nach grundsätzlich eine gute Idee. Allerdings müsste der dortige Artikel zuvor deutlich ausgebaut werden. Allerdings sollte man selbiges dann auch mit der römischen und der portugiesischen Inquisition machen. Momentan sind die Abschnitte meiner Ansicht nach noch viel zu kurz, um aus ihnen eigene Artikel zu machen. So, wie es momentan ist, sollten sie zur Wahrung der Übersichtlichkeit hierbleiben. Gruß --Martin Windischhofer 17:29, 6. Jan. 2010 (CET)

na, für die spanische würde es ja doch schon gehen, wenn man daran denkt, eine Ausweitung auf die Amerikas und das Wirken dort aufzuzeigen. Zumal es sich ja bei der spanischen Inquisition schon um einen "Sonderfall" handelt, den die portugiesische nicht hatte (Kontrolle durch die spanische Krone). Aber klar, zunächst muss noch einiges an Arbeit investiert werden (hab ich im Moment leider nicht). Aber ich werd mal sehen, wann ich was machen kann. --tecolótl 13:57, 8. Jan. 2010 (CET)

Siehe unten

Die exzessive Verwendung von (→siehe unten). .

Fürchterlich

nervt fürchterlich.--Allander 10:07, 27. Apr. 2010 (CEST)

Möchtest Du vielleicht auch erklären, was Du damit sagen willst? --Otfried Lieberknecht 13:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte wenns unklar ist. Ich meine die häufige Verwendung von " siehe unten" im Artikeltext ist nervig. Soll heißen: lästig , schiach, unangebracht, unpassend, störend, besc .. oder so. Isses jetzt klarer?--Allander 20:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Zur Orientierung in einem Text, der bereits eine Gliederung aufweist, dazu ein entsprechendes Inhaltsverzeichnis, vollkommen überflüssig. Zudem stört es massiv den Lesefluss. -- Hans-Jürgen Hübner 08:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ach so. Ich hatte nach Verwendungen des Wortes "fürchterlich" gesucht: wieder mal ein Beispiel dafür, daß manche Leute einfach nicht intelligent genug sind, um hier mitzuarbeiten :-( Die "siehe unten"-Verweise habe ich jetzt entfernt. Von wem sie stammten weiß ich nicht, aber sie wirkten wie die Unterstreichungen und Randnotizen, die man manchmal in Bibliotheksexemplaren findet. --Otfried Lieberknecht 09:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

Danke im Namen aller zukünftigen Leser.--Allander 10:58, 30. Apr. 2010 (CEST)

Latein

Von welchem lateinischen Verb oder Nomen kommt Inquisition? Der Text sollte so, wie beispielsweise bei Prohibition anfangen: Inquisition (lat. inquisere = befragen) ... --Apostoloff 15:38, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das korrekte Verbum wäre inquaerere (untersuchen, befragen), auch wenn das Substantiv inquisitio häufiger ist. (nicht signierter Beitrag von 82.140.59.193 (Diskussion | Beiträge) 22:11, 30. Apr. 2010 (CEST))

Aufgefallen? Literaturliste

Ist jemandem eigentlich schon mal aufgefallen, dass die Literatur eine reine Bibliographie darstellt, die sich im Text selbst nicht wiederfindet? Gerade der Bereich Neuzeit ist so gut wie gar nicht mit Einzelnachweisen belegt, Literatur ist aber vorhanden. Vielleicht sollte der Beleg-Baustein mal eingebaut werden, um dies auch deutlich zu machen. --tecolótl 07:30, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das liegt daran, dass viele hier Werke eintragen, ohne sie für den Artikel zu verwenden. Den Beleg-Baustein hineinzugeben würde ich eher nicht machen, weil das suggeriert, dass der Artikel zweifelhafte Angaben beinhalten würde. Außerdem würde er lange dort bleiben, weil derzeit praktisch niemand den Artikel weiter vertiefend bearbeitet. LG --Martin Windischhofer 12:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

überzeugt hast du mich nicht sooo wirklich, da das Problem auftaucht, dass niemand überhaupt mal anfängt.... Auch sind die Angaben aufgrund der fehlenden Belege schon von sich aus zweifelhaft....also...neee...überzeugt hast du mich noch nicht so wirklich. Gibt es noch andere Meinungen? --tecolótl 12:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Beginn und den Mittelalter-Teil des Artikels erstellt, wo ich schon Fußnoten angeführt habe. Den Neuzeit-Teil habe ich dann anhand der Angaben bei Schwerhoff (siehe Literaturangabe) überarbeitet und habe ihn deshalb nicht permanent wiederholt zitiert. Aus welchen Quellen die anderen Angaben stammen, kann ich nicht sagen. Es gibt übrigens etliche Artikel, in denen unten nur die Literatur angeführt ist und in denen überhaupt keine Fußnoten angeführt werden. Gruß --Martin Windischhofer 19:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

siehst´e...jetzt kommt man sich "näher". Zu den "etlichen Artikel": stimme zu, man hat mir mal gesagt, dass es eine Zeit gab, das war es noch nicht Usus Belege einzupflegen - daher das Dilemma mit schon "älteren" Artikeln, die immer weiter ausgebaut wurden/werden, aber keine sich genötigt fühlt, Belege einzubauen (nach dem Motto: gabs bisher nicht, warum muss ich das dann machen - ergo: keiner macht es - Qualität leidet enorm, Artikel eigentlich fast schon nur noch Müllwert). Deswegen bin ich der Meinung, dass gerade bei diesen Artikeln, die bisher kaum bzw. gar nicht belegt wurden, der Beleg Baustein und/oder Überarbeiten eingefügt werden muss, um überhaupt auf das "Problem" hinzuweisen. Es darf allerdings nicht dazu führen, dass plötzlich ein Lemma gelöscht wird (dies sehe ich allerdings als ein geringes Problem an). Vielleicht kannst du noch die Schwerhoff Belege einpflegen, Wiederholungen sind da nicht schädlich etc?? Wäre doch super.... --tecolótl 19:59, 21. Jul. 2010 (CEST)

Grad nachgetragen. Gruß. Martin Windischhofer 20:10, 21. Jul. 2010 (CEST)--

danke! und noch einen schönen Abend. --tecolótl 20:41, 21. Jul. 2010 (CEST)

Richtig perfekt ists, wenn der vollständige Titel+Ort+Erscheinungsjahr in der Fußnote genannt wird: Man ist nämlich nie davon gefeit, daß irgendeiner mal unbemerkt einen Titel aus der Literaturliste entfernt – dann steht man dumm da oder muß -zig Versionen nach dem Titel flöhen ;) Ich ergänze das eben mal in de Refs. Gruß --Henriette 21:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Thema Literaturliste: stellt sich für mich auch als ein Konglomerat aus allem dar. Extrem aufgebläht, ohne dass die Werke im Artikel selbst Verwendung finden. Es birgt fast immer Konfliktstoff, wenn man diese kürzt, aber....wenn man schon ließt: römische & spanische Inquisition, dann muss man sich fragen: was geht da denn ab? Auch die Einzeluntersuchungen sind absolut unnötig, wenn nicht im Text verwendet, und auch dann nur als Einzelnachweis. Eine gesonderte Aufführung in der Literaturliste erscheint mir nicht notwendig. Andere Meinungen?

Naja … geh' nicht davon aus, daß ein Artikel „aus einem Guß“ ist! Früher (ok, in der Steinzeit vor 5 oder 6 Jahren) entstanden hier Artikel gern auch ganz ohne Literaturliste. Irgendwann fing' dann jemand an wenigstens ein paar wichtige Werke nachzutragen – egal, ob die für den Text verwendet wurden oder nicht. Die Literaturliste soll ja zweierlei Nutzen haben: 1. (auch) die Werke aufführen, die für den Artikel selbst verwendet wurden oder in den Fußnoten stehen (Fußnote allerdings erst, seitdem es überhaupt Fußnoten gibt) und 2. ein paar einschlägige und/oder Standardwerke aufführen, die man verwenden kann, wenn man selber recherchieren will. Und da hier jeder jederzeit alles ändern kann, ists gar keine schlechte Idee redundant zu arbeiten: Kompletten Titel in die Fußnote und in die Literaturliste: Du weiß nämlich nie, ob nicht mal einer ein Stück Text mit einer Fußnote in der ein wichtiges Werk steht, löscht oder aus der Lit.-Liste einen Titel herauslöscht. Wir hatten es schon mit verkürzt zitierter Literatur in Fußnoten: Da hab allein ich dann 2 Stunden in meinem Regal herumgesucht, um herauszubekommen, welche Bücher der Autor wohl verwendet hatte (wenn Du Historiker bist: Borst, S. 23 ist nicht besonders präzis … nicht mal dann, wenn man das Thema einigermaßen gut eingrenzen kann ;)) --Henriette 11:43, 22. Jul. 2010 (CEST)

da bin ich doch deiner Meinung. Angabe muss vollständig sein. Aber redundant? Kann man diskutieren. In einigen Artikeln wird dies so gesehen, bei anderen wieder anders...Aber hier in diesem Artikel wurde alles aufgenommen. Das ist mein Kritikpunkt...die "Einzelstudien" haben kaum einen Wert. Sie behandeln Einzelthemen, die im Artikel nicht erwähnt werden - daher welchen Wert für eine Enzyklopädie? Keinen. Es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Dissertation. Ergo könnte auch ein Großteil wahrscheinlich gelöscht werden, oder aber es entstehen daraus einzelne Artikel...dann macht es Sinn. Aber das ist nur meine Meinung....und so weit sind wir ja gar nicht voneinander entfernt, was die grundsätzlichen Formalia angehen. --tecolótl 16:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ah gut, dann sind wir tatsächlich nicht weit voneinander entfernt, bzw. sogar ziemlich gleicher Meinung :) Du liegst natürlich richtig: Nach und nach blähen sich solche Literaturlisten auf, weil gern nach dem „ich weiß da auch noch was“-Prinzip ziemlich wahllos irgendwelche Titel eingetragen werden. Da darf man hin und wieder mit dem kritisch-groben Rechen durchgehen ;) Bei Einzelstudien wäre ich allerdings vorsichtig: Manchmal verbirgt sich hinter einem auf den ersten Blick unpassenden Titel eine doch sehr wichtige oder soz. „kanonische“ Arbeit (das dahingesagt ohne die Liste dieses Artikels bis jetzt genauer in Augenschein genommen zu haben). Mein Vorschlag (bzw. habe ich es auch schon so gemacht): Liste hier alle Titel auf, die Du rausschmeissen würdest. Wir können ja gemeinsam entscheiden, was wir behalten wollen und was nicht (zumindest zum Thema frühneuzeitliche Hexenverfolgungen+Inquisition traue ich mir ein halbwegs solides Urteil die Literatur betreffend jedenfalls zu ;)). Was vorn rausfliegt, können wir ersatzweise hier auf der Disk. in einem eigenen Abschnitt aufbewahren: Dann stört und verwirrt es nicht im Artikel und ist trotzdem nicht vergessen. Deal? :) --Henriette 20:33, 22. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man die Sache anders angehen und den Text, der viele Schwachstellen aufweist, entsprechend der Literaturliste überarbeiten? -- Hans-Jürgen Hübner 18:11, 22. Jul. 2010 (CEST)

Auch eine hervorragende Idee! Aber ungleich viel mehr Arbeit ;) Vor solchen Überblicksartikeln befällt mich immer die Panik schon allein in der Recherche zu ersaufen: Wenn Du kaltblütiger bist, hast Du meinen Segen sofort! :)) --Henriette 20:33, 22. Jul. 2010 (CEST)

stimme zu....viel Arbeit zunächst - allein schon die Literaturbeschaffung. Werde mal sehen, was ich eher rauskegeln würde und es dann hier aufführen, ja?!? Vielleicht ist dann schon vieles geklärt. Bis dahin! --tecolótl 18:54, 23. Jul. 2010 (CEST)

Sehr gut! Machen wir so :) Und wenn Du Hilfe bei der Literaturbeschaffung brauchst (wie gesagt: zur frühen Neuzeit habe ich einiges zu Haus) helfe ich Dir gern – ich bin regelmäßig in der Staatsbibliothek Berlin: Was Du nicht bekommst, kann ich Dir besorgen ;) Gruß --Henriette 09:39, 24. Jul. 2010 (CEST) 

Literaturliste

Zwischenfazit: redundante Literatur raus, v.a. bei den Einzeluntersuchungen sind viele der Werke in den spezifischen Artikeln (Waldenser, Inquisitionsverfahren etc) vorhanden bzw. gehören dorthin verschoben. Der Abschnitt "Siehe auch" jeweils mit den entsprechenden Artikel verlinken (wie bei Inqquisitionsverfahren. Aber wie gesagt: ein Zwischenfazit. --tecolótl 10:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag QUELLEN: die Angabe "Margaret Nickson: The Pseudo-Reinerius treatise, the final stage of a thirteen century work on heresy form the diocese of Passau. In: Archives d’ histoire doctrinale et littéraire du Moyen âge 42 (1967), ISSN 0373-5478, S. 255–314." - nun, habe sie nicht gelesen, aber mir erscheint sie auch unnötig, da der darauffolgende Titel dies doch auch behandelt. --tecolótl 13:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag ÜBERBLICKSWERKE: meiner Meinung nach kommt man in "Teufelsküche" (lustiges Wortspiel bei diesem Artikel), wenn zugelassen wird, dass frz. Werke aufgeführt werden. Warum dann nicht span./port./engl./ und und und.....daher auch dort: Herausnahme der Werke hier. Auslagerung der Teile Inquisition in Frankreich, Tschechien etc. Dort kann dann, natürlich, die spezifische Literatur angegebenen werden. --tecolótl 13:50, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag SEGL: Der Sammelband "Peter Segl (Hrsg.): Die Anfänge der Inquisition im Mittelalter. Mit einem Ausblick auf das 20. Jahrhundert und einem Beitrag über religiöse Intoleranz im nichtchristlichen Bereich" als eine Angabe zusammenfassen. Nicht jeden einzelnen Artikel. --tecolótl 13:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dazu:

Nickson: Sie gibt mehr Quellen zum Thema als Patschowsky. Und sie sollte da bleiben, weil sie via Fußnote zitiert ist.

Franz. Literatur: Wieso nicht? Wenn es sich um Standardwerke handelt, die es in Deutsch nicht gibt...

Segl: Ja gehört geändert

Generell bin ich der Meinung, dass es nichts macht, wenn unter Einzeluntersuchungen Titel angeführt sind, die das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln behandeln. Dass so viele Literatur über Häresien (Katharer/Waldenser) dabei ist, ist klar: Das Thema Inquisition wird in der Literatur v.a. im Zusammenhang mit den von ihr Betroffenen behandelt, das kann man nicht so einfach trennen. Aus manchen dieser Werke wurde auch für den Artikel zitiert. Aber meine Diplomarbeit muss nicht unbedingt da stehen, die nehme ich raus. Gruß --Martin Windischhofer 19:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

zu Nickson: wie geschrieben, habe ich es nicht in der Hand gehabt; zu Franz. Lit.: da haben wir unterschiedliche Meinungen. dein Argument überzeugt mich keineswegs. Die Literatur soll im Artikel vorkommen, und wie gesagt, allein diesen Abschnitt kann man dann ins Unendliche führen; zu SEGL: werde ich noch weitermachen (du hattest ja den Anfang gelegt).

• gibts andere Meinungen zu diesem Thema?
• @Martin Windischhofer: deine Dipl.-Arbeit behandelt ja Österreich, genau das spiegelt sich auch in der Literaturliste. Kann es also sein, dass vieles von Dir eingestellt wurde? Aber vielleicht kannst Du mir ja diese Angabe kurz erklären: Carlo Ginzburg: Der Käse und die Würmer. Die Welt eines Müllers um 1600; Frankfurt am Main: Syndikat, 1979; ISBN 3-8108-0118-6, oder diese: Jörg Oberste: Der „Kreuzzug“ gegen die Albigenser. Ketzerei und Machtpolitik im Mittelalter; Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2003 - die dann auch bei Katharern zu finden ist (und nicht hier Verwendung fand) Redundanzen sind zu vermeiden, nicht immer möglich, aber als eine Zielvorgabe. Dein Satz: "die das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln behandeln" mag für eine Dipl.-Arbeit enorm wichtig sein, hier handelt es sich aber um den Artikel "Inquisition" in einer Enzyklopädie. Überzeugt hast du mich nicht, warum die Lit.-Liste unverhältnismäßig "lang" sein sollte, und die Werke keine Verwendung fanden/finden (und bitte dies jetzt nicht "künstlich" erzeugen.) --tecolótl 08:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Trusen habe ich nur nach oben unter Segl verschoben. Habe es vergessen in die Zusammenfassungszeile zu schreiben. --tecolótl 09:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Literaturangaben unter dem Artikel erfüllen zwei Aufgaben: Erstens handelt es sich um Belege für die verwendete Literatur. Zweitens dienen sie dem Leser im Sinn einer Enzyklopädie als Information darüber, wo er zu diesem Thema lesen/nachlesen kann und es ist absolut nicht gesagt, dass ein Leser dieses Artikels sich nur für Überblickswerke interessiert, wo das Thema selbst so facettenreich ist. Außerdem ist der Abschnitt am Artikelende und wer sich nicht dafür interessiert, wird die Literaturliste nicht lesen. Und Speicherplatz brauchen wir auch nicht sparen. Ich bin also der Meinung, dass die unter "Einzeluntersuchungen" eingestellten Bücher da bleiben sollten.

Carlo Ginzburg: Habe nicht ich hinzugefügt. Ich habe es aber drinnen gelassen, weil es sich um eine seriöse mikrogeschichtliche Darstellung handelt.

Gruß --Martin Windischhofer 12:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

und wir können noch unendlich viele seriöse mikro-geschichtliche Darstellungen einfügen. Nochmal: das Lemma verliert nicht an Qualität, sondern gewinnt meiner Meinung durch eine "knackige" Darstellung, dazu gehört auch eine "knackige" Literaturliste. Aber warten wir einfach mal weitere Meinungen ab, ja?! Bis dahin. --tecolótl 13:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

Formulierung Spanische Inquisition

Weiß jemand was mit folgendem Satz gemein ist? "Der Anteil der konvertierten Juden nahm mit der Zeit ab, denn die meisten waren mit dem Alhambra-Edikt 1492 vertrieben worden."

Die Konvertiten wurde ja gerade nicht vertrieben, sondern nur die Juden die nicht konvertieren wollten. Die offizielle Begründung der Verteibung war ja gerade, das die Juden die Konvertiten zum Juden verführen würden. --Catrin 21:06, 22. Jul. 2010 (CEST)