Diskussion:Studentenverbindung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Studentenverbindung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der ÖVP Abgeordnete

Der Abgeordnete der ÖVP heißt Andreas Khol - K H O L NICHT KOHL (das war ein Budeskanzler in der BRD und der hieß Helmut)! Mein Tip: Öfter mal die österr. Nationalratsdebatten anschauen (vormittags im ORF)- dort wird der Name regelmäßig eingeblendet, wenn er am Rednerpult steht... Ich bitte darum, daß das geändert wird - Danke.

Aktualisierung Betr. Entschl. SPD

Zitat:

Der Parteirat muss diesem Beschluss aber noch am 24. April zustimmen. Von einem solchen Unvereinbarkeitsbeschluss wäre kein prominentes SPD-Mitglied betroffen.

Kann jmd. den Artikel auf Bzg. dieses Entschlusses aktualisieren?

Seilschaften

Im Abschnitt Seilschaften wurde richtig formuliert: "Sonst gibt es dies auch beispielsweise in Vereinen, Hilfsorganisationen, Gewerkschaften und Parteien, wenn auch nicht immer in einer angestrebten Berufsgruppe. Auch außerhalb der Korporationen bilden sich heute zunehmend Studenteninitiativen, die das so genannte „Networking“ ausdrücklich zu ihrem Zweck erklären. " (Zitat Ende). Ich denke, es ist unbestreitbar, daß Alumni-Initiativen, Internet-Netzwerke und Service-Clubs existieren, die definitiv Freundschaft, Wertefundament, Brauchtumspflege und familienähnlichen intensiven Lebensbund nicht als primäre Basis ihres Handelns ansehen, sondern offen "Bekanntenkreispflege" betreiben. Dieser an sich richtige Absatz wurde von einer IP-Adresse namens 78.104.4.120 abgeändert (ich enthalte mich hier eines Kommentares) und es so dargestellt, als würden andere Vereinigungen "Networking" nicht als Hauptziel beinhalten, während Verbindungen praktisch ausschließlich damit werben würden, was eine Unwahrheit darstellt. Meine Korrekturversuche werden von Benutzer TheK (aus welchen Gründen auch immer) torpediert, ich bitte höflich diesen Benutzer dies zu unterlassen oder konstruktive Vorschläge für Neuformulierungen zu unterbreiten. lg 195.3.113.12 22:19, 20. Mai 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte diese Version wegen des in der Luft hängenden Halbsatzes am Ende des Absatzes als Vandalismus angesehen. Inhaltlich ist dagegen sicher nichts einzuwenden. Hab es auf Deine letzte Version zurück geändert. --Wolfram1 14:06, 28. Mai 2008 (CEST)

Wäre da eigentlich ein Hinweis auf Freiheitliche_Partei_Österreichs#Schlagende_Verbindungen_als_Rekrutierungsbasis ein geeigneter Punkt, um diese Seilschaften darzustellen? Beinahe 50% (10 von 21) der Abgeordneten sind Mitglieder in einer Studentenverbindung, das ist ja nicht gerade wenig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:24, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die alle in derselben Verbindung sind, wäre es sicherlich erwähnenswert. Aber davon gehe ich mal nicht aus... F. A. Thomssen 15:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Anmerkungen zum Geschichtsabschnitt

Wie oben angemerkt folgen nun erste Anmerkungen zum Geschichtsabschnitt. Bitte die angeführten Stellen überarbeiten.

• "Das Streben nach Verbindlichkeit und demokratischen Strukturen im Sinne des deutschen Idealismus legte den Grundstein für die Entwicklung der für den deutschen Sprachraum typischen Studentenverbindungen." gibt es da auch eine neutrale Quelle und nicht nur diese Festschrift des Kösener Senioren-Convents-Verbandes?

Um ein Missverständnis auszuräumen: Bei dieser "Festschrift" handelt es sich nicht um ein hektographiertes Blättchen für Insider, sondern um ein mehr als 500seitiges, fest eingebundenes Buch (mit ISBN-Nummer) aus dem Siedler-Verlag, der übrigens auch Bücher von Helmut Schmidt verlegt, also kein Eigenverlag ist. Rolf-Joachim Baum ist ein anerkannter Studentenhistoriker, der seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet publiziert und besonders durch seine Arbeit mit Originalquellen aus den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts bekannt geworden ist. Er ist nicht ohne Grund Herausgeber dieses corpsstudentischen Standardwerkes. Das Thema, ob Autoren zu einem Thema schreiben dürfen, die sich für das Objekt ihres Interesses besonders engagieren, ist schon oft diskutiert worden. Dazu kann man nur sagen, dass die Wikipedia davon lebt, dass Fans ehrenamtlich über das Thema ihrer Begeisterung schreiben. Sonst wäre diese Enzyklopädie ziemlich leer. Zu der bemängelten Textzeile: Es gibt natürlich umfangreiche Publikationen von Originalquellen (Constitutionen, SC-Comments etc.), aus denen sich diese Behauptung aubleiten lässt. Dergleichen ist mir in der Wikipedia auch schon als "own research" ausgelegt worden. Das ist ja verboten. Glücklicherweise habe ich her eine Darstellung eines versierten Forschers gefunden, der diese Zusammenfassung bereits für mich übernommen hat. Diese Zusammenfassung gehört also mittlerweile zum "gesicherten Wissen der Menschheit" und ist deshalb anerkannter Bestandteil der Wikipedia. --Rabe! 10:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

• "Während der Zusammenkunft kam es auch zu einer ursprünglich nicht geplanten Verbrennung von mit Symbolen beladenen Gegenständen und von Büchern durch eine Gruppe besonders radikaler Studenten." --> von nicht geplant kann man hier wohl nicht sprechen, siehe Artikel Turnvater Jahn

"Geplant" wurde das Verbrennungs-Event wohl von Turnvater Jahn, der seinen Gehilfen Hans Ferdinand Maßmann dazu auf die Wartburg schickte. Ich bekomme aber das Gefühl, dass das eine Einzelaktion besonders radikaler Teilnehmer war, die von den Hauptveranstaltern des Wartburgfestes nicht gewollt wurde. Die Nazis haben das dann aufgebauscht, um ihre eigenen Verbrennungen 1933 in einen historischen Zusammenhang stellen zu können (obwohl 1817 für Freiheit und gegen Totalitarismus protestiert wurde). Moderne Verbindungskritiker folgen dieser Linie dadurch, dass sie diese Verbrennung nutzen, um die frühen Burschenschafter als Vorläufer der Nazis zu diskreditieren. Es ist heute ziemlich schwierig, durch diesen ideologischen Mief von rechts und von links ein klares Bild der Veranstaltung zu gewinnen.--Rabe! 10:31, 15. Sep. 2008 (CEST)

In dieser Untersuchung (Eva Maria Schneider, Herkunft und Verbreitungsformen der „Deutschen Nationaltracht der Befreiungskriege“ als Ausdruck politischer Gesinnung, Band I, Textteil, Dissertation Bonn 2002) wird auch von einer "kleinen Gruppe von Burschenwschaftern und Turnern" gesprochen, die diese Verbrennung inszenierten. Es wird gesagt, dass sich viele der Anwesenden dagegen aussprachen. --Rabe! 21:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

• Zur Stelle mit den antisemitischen Hassausbrüchen vor den Karlsbader Beschlüssen. Woher kam der Antisemitismus in den Studentenverbindungen? Wieviele der Burschenschaften und Corps waren antisemitisch, waren sie es nicht mehr nach 1848? Bitte Hep-Hep-Unruhen verlinken und geschichtlich einordnen.

Das war so ein Lieblingsthema von Benutzer:Jesusfreund, als er sich intensiv mit dem Artikel beschäftigte. Der ist Fachmann für Antisemitismus und hat sich auf diesem Gebiet intensiv betätigt. Meines Wissens sind diese Unruhen an der Uni Würzburg entstanden, haben sich aber hauptsächlich im kleinbürgerlichen Milieu in Kleinstädten ohne Uni ausgetobt. Eine Beziehung zum Thema Studentenverbindungen ist historisch arg konstruiert. Die waren damals nicht besonders antisemitisch, schon gar nicht mehr als der Bevölkerungsdurchschnitt. Juden waren damals auch ganz selbstverständlich Mitglieder in Studentenverbindungen, zumindest in den Corps. Bei den Burschenschaften gab es wohl Diskussionen, inwieweit diese Bevölkerungsgruppe solidarisch hinter der Idee einer deutschen Nation steht. Mit den Hep-Hep-Unruhen hat das aber wenig zu tun. --Rabe! 14:46, 15. Sep. 2008 (CEST)

Rassistisch motivierter Antisemitismus ist in der deutschen Gesellschaft und in den Studentenverbindungen vor allem seit der Antisemitenpetition in den 1880er Jahren ein Thema. Aber auch hier war die Einstellung bei den Studentenverbindungen sehr durchwachsen. Die Gründung der ersten jüdischen Studentenverbindungen war eine Cäsur, die auch mit der Entwicklung aufgrund der Antisemitenpetition zusammenhing. Ab hier lohnt es sich meines Erachtens, das Thema Antisemitismus und Studentenverbindungen im Zusammenhang zu erörtern. --Rabe! 15:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

• Was passierte in der Zeit von 1819 bis 1848 mit den Studentenverbindungen? Warum konnten sie sich weiter ausbreiten obwohl sie öffentlich verboten waren? Gibt es dazu Belege?

Siehe dazu auch die Antwort auf die übernächste Frage! Generell lebten die Verbindungen damals im Untergrund. Belege sind handschriftliche Protokolle, Gründungsurkunden, Stammbucheinträge und Bilder, aber auch mit Couleur verzierte Gebrauchsgegenstände wie Tabakspfeifen und Bierkrüge etc. Gedrucktes Material war in dieser Situation nicht zu erstellen. Von der "Gegenseite", also den Universitätsbehörden, gibt es Untersuchungsprotokolle und Berichte an übergeordnete Stellen. Bayern war übrigens besonders liberal. Hier wurden verschiedene Verbindungen unter strengen Auflagen vom König persönlich genehmigt. Trotz der Karlsbader Beschlüsse, die eigentlich im ganzen Deutschen Bund angewendet werden sollten. Die Verbindungen reichten dazu "bereinigte" (also gefälschte) Satzungen ein, in denen alle Passagen zum Thema Duelle und Fechten weggelassen wurden. Das war eine komplizierte Zeit, besonders für die heutigen Studentenhistoriker. --Rabe! 21:56, 17. Sep. 2008 (CEST)

• "Das war damals geradezu revolutionär." Beleg fehlt

• "Aus verbotenen „Untergrundorganisationen“ wurden jetzt Zusammenschlüsse der akademischen Elite", war wahrscheinlich so, aber woran macht man das fest, gibt es irgenwelche Belege?

Dass die Studentenverbindungen bis 1848 mit unterschiedlicher Strenge und wechelndem Verfolgungsdruck verboten waren, ist ja eine Binsenweisheit der Studentengeschichte. Im gesamten 18. Jahrhundert ging es dabei um die studentischen Laster und Ausschreitungen, die den selbstverwalteten Zusammenschlüssen angelastet wurden. Vornehmlich genannt werden der "Pennalismus" (Ausbeutung und Drangsalierung der Jungstudenten durch ältere Semester) und der "Nationalismus" (Bildung von landsmannschaftlichen Zusammenschlüssen, die zu Rivalitäten und Duellen der einzelnen Gruppierungen führten). Dies wurde als disziplinarische, erzieherische Aufgabe der Universitätsbehörden wahrgenommen, also als Routineaufgabe. Ab 1819 kam der politische Aspekt dazu. Man fürchtete vor allem deutschlandweite Zusammenschlüsse, die zu revolutionären Aktivitäten fähig waren. Vor allem Metternich sah diesen neuen Aspekt als Bedrohung der staatlichen Ordnung Europas (Heilige Allianz). Im Rahmen der Demagogenverfolgung bekamen die Universitäten jetzt staatliche Aufseher vor die Nase gesetzt. In Mainz wurde eine zentrale Untersuchungskommission (Mainzer Zentraluntersuchungskommission) eingesetzt, die diese Überwachungsmaßnahmen im gesamten Deutschen Bund koordinieren sollte. In der Geschichte der einzelnen Verbindung (sofern sie vor 1848 gegründet wurden) äußert sich dies als Periode, in der ständig Schließungen und Rekonstitutionen aufeinander folgten, verbunden mit Couleur- und manchmal auch Namensänderungen. Als Quellen dienen hier vor allem heimliche handschriftliche Aufzeichnungen (Protokolle) und Stammbuchblätter. Offizielle verbindungsstudentische Publikationen mit Namensnennungen von Mitgliedern waren undenkbar. Veröffentlichungen über das Studentenleben (auch belletristischer Art) unterlagen der Zensur und verschwiegen diese studentischen Zusammenschlüsse und Traditionen (bzw. stellten sie in stark verfremdeter Form oder mit anonymem Autor dar). Das änderte sich nach 1848 in wenigen Jahren drastisch. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde diese Kultur öffentlich und entwickelte sich zu einem akademischen Kult. Couleurstudentischer Kitsch und Kunst florierten in hoher Auflage (Studentica). Als vielleicht wichtigster Beleg für diese Arrivierung ist meines Erachtens die Tatsache zu werten, dass jetzt die Söhne regierender Herrscherhäuser Mitglieder in Corps wurden und sich in Couleur malen und fotografieren ließen. Höhepunkt war wohl die Mitgliedschaftz des späteren Kaisers Wilhelm II. beim Corps Borussia Bonn. Das steht aber irgendwie alles in den verlinkten Artikeln.--Rabe! 09:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

• "Ab etwa 1850 entwickelte sich aus dem studentischen Duellwesen die Bestimmungsmensur, ein Fechten mit scharfen Waffen, das nicht mehr der Bereinigung von Ehrenhändeln diente, sondern der Charakter- und Persönlichkeitsbildung." Der Satz klingt nach irgendeiner Geheimsprache, was sind Duellwesen und was Ehrenhändel??? Und warum soll das etwas mit Charakter- und Persönlichkeitsbildung und nicht mit Chauvinismus, Militarismus und Standesdünkel zu tun haben?

Das ist keine Geheimsprache, sondern nur etwas stark zusammengefasst. Ausführlicher steht das hier: Mensur_(Studentenverbindung)#Entwicklung_der_Bestimmungsmensur_aus_dem_Duell Vielleicht kann das jemand anderes besser straffen. Ansonsten gibt es die Artikel Duell und Satisfaktion, falls Du mit den Begriffen "Ehrenhändel" und "Duell" nicht zurechtkommen solltest. Was die schlagenden Verbindungen unter dem charakter- und persönlichkeitsbildenden Aspekt der Mensur verstehen, steht dort im Artikel (Mensur_(Studentenverbindung)#Der_Zweck_der_Mensur) ausführlich erläutert. --Rabe! 16:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

Auch dieser Artikel sollte Oma-gerecht geschrieben werden, darauf bezieht sich wohl die Kritik mit der "Geheimsprache"... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

• "An den Gymnasien und Oberrealschulen formierten sich Schülerverbindungen." Wird nicht ersichtlich was die mit Studentenverbindungen zu tun haben. Im Artikel von Schülervebindungen steht, dass die erste Schülerverbindung bereits 1824 gegründet wurden und nicht erst nach 1848. Bitte noch ein paar Zeilen dazu ergänzen.

Die Schülerverbindungen sind natürlich Nachahmungen der Studentenverbindungen in Form und Inhalt. Das ist ein Beleg dafür, wie sehr die studentische Kultur in andere Bereiche der Gesellschaft ausstrahlte. Es gibt bereits aus dem 17. Jahrhundert Berichte, dass Gymnasiasten sich wie Studenten zu benehmen versuchten. Einige erste Gründungen könnte es natürlich bereits vor 1848 gegeben haben (es gibt eine Schülerverbindung, die reklamiert das Gründungsjahr 1824 für sich, ich kann das nicht bewerten), aber wenn man sich die Gründungsdaten der Schülerverbindungen ansieht, sind die meisten nach 1848 wie Pilze aus dem Boden geschossen. --Rabe! 21:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Fortsetzung folgt --Hao Xi - 耗希 19:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine allgemeine Bemerkung zu Deinen Anmerkungen zum Geschichtsabschnitt. Es gibt einen Hauptartikel Geschichte der Studentenverbindungen. Dort ist das alles viel ausführlicher dargestellt. Es hat ja eigentlich keinen Zweck, dass wir hier den Geschichtsabschnitt erweitern und damit den Geschichtsartikel doppeln, oder?--Rabe! 21:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank erst einmal für die Anmerkungen, noch besser wäre es natürlich wenn diese auch im Artikel stehen würden. Einerseits stimme ich dir zu, dass es wohl sinnvoller ist auch Kritik im Hauptartikel zur Geschichte zu äußern (das werd' ich dann bei Gelegenheit auch machen), andererseits ist es aber auch so, dass hier im Artikel im Moment eine Menge Halbwahrheiten, verkürzte Zusammenhänge und tendentiöse Bemerkungen stehen. Im Moment ist das einem Lesenswerten-Artikel nicht würdig. Um den Problem der Dopplung zu entgehen würde ich vorschlagen, den Geschichtsabschnitt hier auf das wirklich wesentliche zu reduzieren: 20-25 Sätze mehr nicht. Wer sich dann weiter informieren möchte, kann den Hauptartikel durchlesen. Was denkst du dazu? --Hao Xi - 耗希 16:19, 24. Sep. 2008 (CEST)

Scheint ja niemand etwas dagegen zu haben, dann mache ich mal einen Formulierungsvorschlag. --Hao Xi (对话页 贡献) 16:25, 1. Okt. 2008 (CEST)

Moment, Moment, das ist ja wirklich ein bisschen hart. Die bisherige Lösung ist damals intensiv ausdiskutiert worden. Dein neuer Lösungsvorschlag trägt mehr zur Verschlimmbesserung bei. Beispiel: Erst wurden die Corps gegründet und dann traten die Studentenverbindungen beim Wartburgfest in Erscheinung. Das Phänomen der Gründung der Burschenschaft wurde vollkommen ausgeklammert. So kann man das nicht anfassen. Eines der Probleme, das Außenstehende dabei haben, Studentenverbindungen zu verstehen, liegt doch darin, dass sie die Äußerlichkeiten wie Couleur und Mensur sehen und meinen, die seien sich doch alle gleich, vielleicht mit ein paar Detailunterschieden, die eh nur Insidern was sagen. Prinzip der judäischen Befreiungsfront. Und während in den populären Geschichtsbüchern (z.B. im Schulbuch meiner Kinder) drinsteht, dass die Studentenverbindungen 1815 mit der Urburschenschaft gegründet wurde, war es doch so, dass die Urburschenschaft der erste Versuch war, die Studentenverbindungen, wie sie damals existierten, abzuschaffen. Die Gründung der Landsmannschaften, Sängerschaften und Turnerschaften kan man nur verszehen, wenn man sieht, dass die aus dem Progress entstanden sind. Auch ein Versuch, die Verbindungen im damals herkömmlichen Sinne aufzulösen. Und die Gründung der christlichen Verbindungen war ein totaler Protest gegen diese ganze Kultur mit dem Fechten etc. Nur wenn man versteht, dass die unterschiedlichen Typen von Verbindungen nicht miteinander, sondern gegeneinander gegründet worden sind, kann man das heutige Phänomen verstehen. Da kann man leider keine Abstriche machen. --Rabe! 21:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem: im Moment trieft der Abschnitt von Halbwissen und Unwahrheiten. Ich habe einen ersten Versuch unternommen diese aufzudecken (s. oben). Von deinen erklärenden Bemerkungen steht bisher nichts im Artikel. Die Ergänzungen würden tatsächlich, wie du ebenfalls oben erwähnt hast, auf eine Dopplung mit dem Artikel Geschichte der Studentenverbindungen hinauslaufen. Das kann nicht die Lösung sein.

Alles was du eben beschrieben hast, stand auch noch so in dem von mir vorgeschlagenen Abschnitt drin. Deine Punkte kann man viel besser nachvollziehen, wenn man sich auf das Wesentliche konzentriert. Dass mein vorgeschlagener Abschnitt nicht perfekt ist weiß ich (deswegen hab' ich auch den Überarbeiten-Baustein stehen gelassen). Dazu hab ich mich zu wenig mit dem Thema beschäftigt, ich hab lediglich den Abschnitt gerafft. Falls etwas zu kurz gekommen ist oder die Reihenfolge durcheinandergekommen ist, dann kannst du das gern ergänzen. Wer eine ausführliche Schilderung möchte, kann alles detailiert im Artikel Geschichte der Studentenverbindungen nachlesen.

Abschließende Bemerkungen zu deiner Anmerkung, dass die Kürzung des Abschlussteils bereits ausdiskutiert sei.

1. Das Archiv ist furchtbar unaufgeräumt, irgendwie gelangt man da ins Archiv für den Couleur-Artikel, dass sollte unbedingt geändert werden. Bitte aufräumen! Für den Zeitraum von 2005 bis heute scheint kein Archiv vorhanden zu sein.

2. Ich hab' hier ein Meinungsbild aus dem Dez. 2004 (!) gefunden, dass mit 6:2 für die Kürzung des Abschnitts auf eine Seite plädiert. Rausgekommen ist damals der derzeitige Abschnitt. Auch damals gab es schon Kritik an dem nun zwar gekürzten, aber immer noch umfassenden Geschichts-Abschnitt (z.B. Ich versuche auch mal ein - vorläufiges - Fazit: Dieser und auch andere Artikel sind ein bisschen sehr detailverliebt und legen zu viel Gewicht auf "Insiderwissen" (das war das, was ich damals im Review zu Mensur mit "fanlastig" bezeichnet hatte). Es sollte mehr Wert auf die große Übersicht gelegt werden und zugunsten einer für Außerstehende groben und dennoch einigermaßen präzisen Übersicht, auf nur für Insider interessante kleinteilige Erläuterungen von Spezifika verzichtet werden. Das war jetzt mal toll unpräzis und maximal schwammig formulliert, sorry ;) Ich werde mich aber weiter ins Thema einlesen und - wer weiß? - irgendwann traue ich mich dann vielleicht auch mal, im Text was zu ändern. Vorerst möchte ich mich darauf beschränken hier Anemrkungen zu machen. Gruß --Henriette 19:05, 4. Mär 2005 (CET) oder auch Die aktuelle Fassung ist definitiv noch viel zu lang. --ALE! 12:55, 28. Feb 2005 (CET))

Falls es noch weitere Diskussionen danach gab' bitte hier posten.

Mit der Bitte um Kürzung Hao Xi (对话页 贡献) 11:20, 2. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, an dem Thema wird seit mindestens 2004 ernsthaft gearbeitet. Das Neue daran ist, dass es bisher wirklich kein Beispiel dafür gibt, dass das Thema "Studentenverbindung" (mit allen Unterthemen) sowohl von Seiten der Insider, als auch der Kritiker gemeinsam (!) bearbeitet wird. Das hat auch genug Ärger gegeben. Dazu kommt, dass es ebenfalls eine Premiere war, dass Vertreter der verschiedensten Verbände (die sich sonst nicht mal eines Blickes würdigen, oder, wie die Österreicher sagen, "nicht mal ignorieren" würden) mit den unterschiedlichsten Ansichten an gemeinssamen Texten gearbeitet haben. Da ist Kürzen und Zusammenfassen immer schwierig, weil jeder meint, genau seine Sichtweise und seine Hauptthemen würden jetzt unter den Tisch fallen. Und, schwupp, hatte der Text wieder fast Originallänge. Ich würde hier nicht so innovationsfeindlich argumentieren, wenn das Vorliegende hier nicht das Ergebnis von langen und heißen Diskussionen und schweren Kompromissen ist. Wir sind uns alle einig, dass ein besserer Artikel denkbar wäre, aber wir Insider sind schon zufrieden, dass wir das jetzt mal so hingekriegt und auch die Kritikersicht halbwegs integriert haben. Das ist das Ergebnis von vier Jahren Diskussion. Wenn Du das Paket wieder aufschnüren willst, solltest Du wissen, dss das einen langen Atem braucht. Zum Thema "Detailverliebtheit": Es gibt sehr lange und ausführliche Artikel in der Wikipedia. Und die bekommen oft ein Bapperl. Kurzen Artikel wird das selten zuteil. Ausführlichkeit stört hier selten, es sei denn, das Thema passt irgendwie irgendjemandem nicht in den Kram. Das hat aber politische Gründe und keine redaktionellen.--Rabe! 21:53, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde mich für ein vorsichtiges Kürzen aussprechen, schließlich gibt es ja den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen, zu dem der Abschnitt redundant ist. Die Fassung von Hao Xi ist mir dann aber doch zu radikal. Jeder der jetzigen Unterabschnitte hat seine Berechtigung – man kann z.B. nicht einfach die Urburschenschaft unerwähnt lassen –, aber innerhalb dieser Unterabschnitte gibt es Informationen, die in diesem Artikel nicht unbedingt nötig sind und die meiner Meinung nach gestrichen werden könnten. (Viel dringlicher fände ich aber eine Überarbeitung mit Straffung im Abschnitt Kritik!) --Q-β 11:20, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ein eventuelles Kürzen würde nicht dadurch funktionieren, dass wir einfach ein paar existente Sätze rausstreichen. Man müsste mehrere bestehende Sätze durch einen zusammenfassenden Satz ersetzen. Dabei einen Konsens zu finden, wird eine lustige Sache werden.--Rabe! 14:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ein kleines Beispiel, wie kürzen in die Hose gehen kann, ist der Artikel "Burschenschaft" im Wikipedia:Einbänder. Einfach ein Witz und sachlich falsch. --Rabe! 14:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rabe, kannst du mir bitte den Link auf diesen intensiven Kompromissvorschlag heraussuchen?? Ich möchte aber auch darauf verweisen, dass es bei Wikipedia keinesfalls ein Novum darstellt, dass Kritiker und Befürworter an einem Artikel arbeiten, sondern eher die Regel. Außerdem ist ein vor vier Jahren ausgehandelter Kompromiss kein Grund, den Abschnitt nie wieder bearbeiten zu dürfen. Wenn mein Vorschlag nicht angenommen werden sollte, dann solltest du wenigstens auf die von mir oben angemerkten Schwächen des Abschnitts eingehen. Allerdings denke ich ein sehr kurzer Abschnitt auf dieser Seite reicht, über Details sollte man dann auf Geschichte der Studentenverbindungen diskutieren. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:55, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Hao Xi (was heißt das eigentlich?), hier der Link, wo das Thema unter anderem diskutiert worden ist (Diskussion:Studentenverbindung/Archiv_3#Meinungsbild_.E2.80.9EZusammenfassung_Geschichte.E2.80.9C). Bei der Archivierung ist da wohl einiges mit dem Artikel Couleur vermengt worden. Diese automatischen Archivierungen hat damals hauptsächlich Benutzer:Kresspahl eingefügt. Ich muss ihn mal bitten, da wieder Ordnung zu schaffen. Mir kam so ein Automatismus immer suspekt vor. Und das mit dem Novum ist so zu verstzehen, dass es in der Wikipedia normal ist, dass Kritiker und Befürworter von Themen zusammenarbeiten. Aber in der Papierkultur ist das seltener der Fall, ganz besonders wenn es um das Thema Studentenverbindungen geht. In diesem Bereich findet sogar eine weitgehende Ignorierung der Veröffentlichungen der Gegenseite statt. deshlb ist das hier so schwierig, was Konsistentes zustande zu bringen. Wir versuchen hier, ganz unterschiedliche Sichtweisen unter einen Hut zu bringen. Jede Kürzung und Zusammenfassung stelt sofort eine Wertung und Priorisierung dar und wird sofort von irgendeiner Seite durch weitere Sätze kommentiert. das haben wir schon längst hinter uns. ie wäre es, wenn wir uns erstmal darauf konzentrierten, das zu bearbeiten, was Du als unverständlich oder voreingenommen bezeichnest? Hier bin ich nämlich immer dankbar für Input, eben weil die Insider seit Urzeiten nur für Insider schreiben (so wie die Kritiker das auch nur für Ihresgeichen tun) und eine allgemeinverständliche, neutrale Sprache zum Thema kaum entwickelt ist.--Rabe! 14:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rabe, auch nach Studium der, wie gesagt, vier Jahre alten Diskussion ergibt sich meiner Meinung nach kein Grund den Abschnitt als besondere Wikipediaglanzleistung unangetastet zu lassen. Der Abschnitt ist nicht nur redundant und weitestgehend unbelegt, er ist, wie gesagt, auch ungenau. Da sich bisher lediglich von dir Widerstand geregt hat, würde ich vorschlagen, meine Version wiederherzustellen und weitere Reaktionen abzuwarten. Dieser Abschnitt kann dann auch meinetwegen ein wenig ausgebaut werden. Aber der derzeitige Abschnitt ist seit einiger Zeit auf mäßigem Niveau erstarrt und eine wesentliche Verbesserung nicht zu erkennen. Gib doch dem neuen Abschnitt eine Chance, vielleicht steht nach zwei, drei Monaten wirklich etwas besseres da, als bisher. Und wenn nicht kann man den Abschnitt dann immer noch wieder rückgängig machen. --Hao Xi (对话页 贡献) 22:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine Kompromisslösung zwischen dem bisherigen Zustand und der radikalen Lösung von Hao Xi erstellt. Das wesentliche Gerüst ist erhalten geblieben, Details wurden gestrichen. Vielleicht kann man auf dieser Basis weiter vorgehen. --Q-β 12:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe ja länger nicht hier vorbeigeschaut und bin eher zufällig auf Hao Xis mutigen Kürzungsvorschlag aufmerksam geworden, möchte ihn aber sowohl in der Sache als auch in seiner Begründung nachdrücklich unterstützen! Die "Kompromisslösung" von Q-ß ist m.E. halbherzig und weist noch viel zu viele überflüssige Redundanzen auf. Wer es ausführlicher wissen will, soll lieber auf den langen Geschichtsartikel verwiesen werden! Ich bin auch gern bereit, etwaige Lücken in Hao Xis Entwurf nachzubessern als umgekehrt an der langen Fassung herumzudoktern ;-) Schöne Grüße, --UweRohwedder 13:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Klar kann bei meiner Fassung noch stärker gekürzt werden. Ich wollte nur nicht gleich so radikal vorgehen, daß vor einer weiteren Diskussion sofort revertiert wird. Aber man muß beim Kürzen auch beachten, daß man irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem der Abschnitt so wenig Information enthält, daß man auch gleich darauf verzichten kann, mehr als den Hinweis zum Geschichtsartikel zu setzen. --Q-β 14:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich noch weiterern Überarbeitungsbedarf (z.B. weitere Kürzungen), oder kann der Überarbeiten-Baustein wieder entfernt werden? --Q-β 17:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Entfernt. --Q-β 18:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Als Zusammenfassung des eigenen Geschichtsartikels ist dieser Teil immer noch sowohl zu lang als auch zu ungenau.

Und bei dem sogenannten Kompromiss sind komischerweise gerade die oben diskutierten Punkte unter den Teppich gefallen. Das ist besonders ärgerlich, weil diese schon vor Jahren und danach immer wieder intensiv diskutiert wurden. Zudem ist praktisch der ganze oben erwähnte Teil zum Antisemitismus aus Burschenschaft eliminiert worden.

Nur ein Beispiel: Der Judenausschluss von 1921 durch die DB war einschneidend, denn er war der erste Beschluss dieser Art in der Weimarer Zeit. Wenn der angeklatschte (und teils zu Recht als schwach belegt empfundene) Kritikteil weniger in der Luft hängen soll, müsste man wenigstens dieser oft bemerkte Vorreiterfunktion für den NSDStHB benennen. Und sich nicht erst jahrelang davor drücken, dann praktisch alles das wieder revidieren.

Anscheinend kann man diese Artikel dann doch nicht einsamen Burschis und einzelnen Revideuren überlassen, die die berechtigten Einwände gar nicht aufgreifen (können oder wollen: im Ergebnis egal). Jesusfreund 13:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin: Burschenschaften & Studentenverbindungen. Eine Handreichung zu Struktur, Inhalten, Geschichte und Hintergründen (PDF, 409 KB).

Schlage vor den Link zu lschen, da es nur sehr wenig mit einer neutralen Quelle zu tun hat Viel mehr handelt es sich dabei um eine politische Kampfschrift gegen Verbindungen, die von inhaltlichen Fehlern nur zu strotzt. Genauso gut könnte man in einem Artikel über Juden einen Link zu einer rechtsextremen Verschwörungsseite unterbringen. Soll ich mir wirklich die Mühe machen und alle Fehler aufzählen? Die Verteidiger des Verbleibs sollten einfach mal das bisher zu Studentenverbindungen Erarbeitete durchlesen und mit dem Inhalt der "Quelle" vergleichen. Die groben Fehler sollten dann ersichtlich werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.48.101 (Diskussion • Beiträge) 1:23, 25. Sep. 2008 (CEST)) Hofres ^{Plikten framför allt} 01:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dein Vergleich, die Studentenverbindungen mit den Juden während des NS-Regimes gleichzusetzen, ist einfach nur dumm. Wie ein früherer österr. Bundeskanzler einmal sagte: Lernen Sie Geschichte.

Der Artikel ist - insbesondere was den Kritikabschnitt betrifft - leider in einem Zustand, der mit NPOV kaum mehr etwas zu tun hat. Nach und nach jegliche Kritik Stückchenweise wegzurelativieren und zu entfernen ist das Gegenteil von sachlicher Arbeit. --Tsui 01:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht an welcher Stelle ich Studentenverbindungen mit Juden gleichsetze. Ich hätte auch einen Link zu einer Seite der JUSOS zu einem Artikel über die CDU oder einen Link der Evangikalen in einem über Darwin. Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass der Link nicht als neutrale Quelle benutzt werden kann. Momentan ist es nämlich so, dass ein Leser denken könnte in dem Link würde halbwegs objektiv über Studentenverbindungen informiert, obwohl es nur um Anschwärzung geht. Wie gesagt strotzt der verlinkte Artikel nur so von inhaltlichen Fehlern und tendziösen Aussagen ala:

Zu den Gemeinsamkeiten zählt auch das Lebensbundprinzip. Wer in eine Studentenverbindung eintritt, bleibt sein Leben lang Mitglied. 􀀗Pauken: Mensur-Fechten. 􀀗Schmiss: Bei der Mensur erlittene Verletzung, gilt als Zeichen der Zugehörigkeit zu einer schlagenden Verbindung. Die Wunde wird gelegentlich mit Salz bestreut, damit sie eine deutlich sichtbare Narbe hinterlässt. 􀀗Zirkel: Seltsamer Schnörkel, abgeleitet aus dem Anfangsbuchstaben des Verbindungsnamens und oft auch aus den Anfangsbuchstaben des Wahlspruchs. Kennzeichen einer Studentenverbindung.

Die Liste könnte recht lange fortgesetzt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.48.101 (Diskussion • Beiträge) 1:55, 25. Sep. 2008 (CEST)) Hofres ^{Plikten framför allt} 01:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein sogenannter Burschi-Reader und per se nicht neutral sondern polemisierend. Man könnte ihn unter Kritik beim Stichwort Burschi-Reader beispielhaft als Anmerkung plazieren. Bei Weblinks ist er wegen seiner geringen fachlichen Qualität meines Erachtens tatsächlich nicht besonders glücklich aufgehoben. --Q-β 10:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Berechtigung eines Abschnitts namens "Kritik" besteht darin, aufzuzeigen, dass in weiten Teilen der Gesellschaft starke Kritik an Studentenverbindungen geübt wird (mit welcher Berechtigung auch immer). Diese Kritik sollte aufgezeigt und belegt werden, vor allem wenn sie von einigermaßen wichtigen Organisationen formuliert wird (Parteien, fzs etc.). Der Abschnitt "Kritik" ist kein Forum für das Hinausposaunen eigener Vorbehalte und Ressentiments, hier in der Diskussion auch gern "gefühlte Kritik" genannt. Ich wäre froh, wenn man diesen Abschnitt mal auf die Basis von Belegen stellen würde. Wer übt eigentlich diese Kritik? Sind diese Kritiker irgendwie wichtig und/oder kompetent? Eine solche Aufgabe würde ich gern der Kritikerfraktion überlassen, aber da kommt bisher wenig.--Rabe! 11:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wer den Link unbedingt behalten will kann sich ja die Mühe machen ihn entsprechnd zu zeichnen bzw an die richtige Stelle zu platzieren. Roman (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.48.101 (Diskussion • Beiträge) 12:17, 25. Sep. 2008 (CEST)) Hofres ^{Plikten framför allt} 13:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Verbindungsarten

Sollte man nicht die 'musischen Verbindungen' und die 'Sängerschaften' trennen? Sie unterscheiden sich doch erheblich voneinander durch die Aufnahme/Nichtaufnahme von Frauen, das fakultative Prinzip usw... --Falli85 12:06, 27. Sep. 2008 (CEST)--217.232.100.253 14:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt auch bei den Verbindungen, die sich Burschenschaft nennen, Bünder, die nicht fechten und Frauen aufnehmen. Trotzdem sind die alle unter "Burschenschaft" zusammengefasst. Das sollten wir nicht unbedingt verkomplizieren. --Rabe! 15:00, 25. Sep. 2008 (CEST)

Recht so. --Falli85 21:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt Kritik

Der Abschnitt Kritik bedarf, wie weiter oben schon häufiger angesprochen, dringend einer Überarbeitung. Insbesondere sollte die Kritik konkretisiert werden: Wer kritisiert was und warum? Möglichst mit Belegen. --Q-β 19:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dem zu. --Rabe! 22:17, 4. Nov. 2008 (CET)

Wenn sich niemand anderes erbarmen sollte, werde ich den Abschnitt demnächst selbst überarbeiten und dabei entsprechend kürzen. --Q-β 12:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich hab im Moment nicht viel Zeit, werde deine Kürzungen aber kritisch beäugen und gegebenfalls den Abschnitt wieder ausbauen :) --Hao Xi (对话页 贡献) 20:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Ach ja, aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass das Kürzen in diesem Artikel nicht alzu gut angesehen ist, da sich in seinem Inhalt ein langer Diskussionsprozess widerspiegeln soll (wer hat doch gleich nochmal so argumentiert?). --Hao Xi (对话页 贡献) 20:50, 10. Nov. 2008 (CET)

Nee, im Abschnitt "Kritik" wurde nicht diskutiert, weil jede Kritik per se NPOV war jede Kritik an der Kritik POV. Da waren wir mal wieder so richtig toll liberal. Da konnte jeder reinschreiben, was er wollte.--Rabe! 21:04, 10. Nov. 2008 (CET)

Zwei völlig überflüssige Unterabschnitte habe ich zum Einstieg mal komplett gelöscht. POV, Theoriefindung und Off-Topic in einem. Das ganze unbelegt. Da dürfte eigentlich keiner anderer Meinung sein, oder? --Q-β 23:55, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe schon, Ihr beiden kommt gut miteinander aus. --Rabe! 11:02, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hao Xi, Du hast gerade riesige Textmengen zum Thema "Rechtsextremismus" eingestellt, die sich aber nur auf einige wenige Burschenschaften beziehen. Dieser Artikel umfasst das Gesamthema "Studentenverbindung", wozu vermutlich über 1.000 Verbindungen allein in Mitteleuropa gehören. Könnte das sein, dass Deine Texte vielleicht bei Burschenschaft besser aufgehoben wären, oder vielleicht in die Artikel zu den wenigen tatsächlich erwähnten Burschenschaften, z.B. Burschenschaft Danubia München oder Wiener akademische Burschenschaft Olympia?--Rabe! 12:09, 11. Nov. 2008 (CET)

So Einzelbeispiele von Verbindungen kann man in den entsprechenden verlinkten Artikeln nachlesen. Das entemotionalisiert den Abschnitt, macht ihn schlanker und zieht einen klaren Schlussstrich zwischen diesem endlosen hin und her zwischen Kritik und Relativierung der Kritik. Allerdings find ich den Abschnitt nun fast schon wieder ein bisschen verherrlichend. Aber ich mach mir da noch einmal später Gedanken zu. --Hao Xi (对话页 贡献) 12:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Das was Du da anführst, sind ja keine Beispiele, sondern untypische Einzelfälle. Das wäre ja so, als wenn ich im Artikel Tier die Erlebnisse mit meinem Goldhamster im Detail ausführen wollte. Versuche doch mal bitte, im Artikel Fußball eine ähnliche Textmenge zu den Machenschaften des faschistischen Fanclubs des Fußballvereins Lazio Rom unterzubringen, ohne Dich dort lächerlich zu machen. Hier geht es Kritik am Verbindungsstudententum und nicht um kritikwürdiges Verhalten einiger Verbindungen, deren Zahl im Promillebereich der Gesamtzahl aller Studentenverbindungen Mitteleuropas liegt. Dafür gibt es Spezialartikel. Das haben wir aber - wie ich vorher angekündigt habe - vor einigen Jahren alles schon mal diskutiert. Das wird langweilig. --Rabe! 14:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Q-ß könntest du bitte bei deinen Aufräumarbeiten darauf achten, auseinanderzuhalten was Kritik und was Relativierung dieser Kritik ist. Es kann nicht sein, dass der Abschnitt Außenwirkung klingt, als wäre er ein Lob auf die Verbindungen. Wenn dir daran liegt, kannst du einen Abschnitt Kritik an der Kritik einfügen. Neben den ganzen Relativierungen der Kritik gehören auch diese ganzen Konjunktiv Formulierungen nicht in diesen Abschnitt. Entweder es hat jemand Kritik geäußert, dann kann man im Präsens formulieren, oder es hat niemand Kritik geäußert, dann braucht man nichts dazu zu schreiben. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Noch eine zusätzliche Anmerkung zum Stil: Formulierungen wie "häufig", "einige", "immer wieder", ... sind unenzyklopädisch. Formulierungen wie "anprangern", "pflegen bewusst" oder auch "ausgeliefert" sind ohne Quellenangaben POV. Und "die Kritiker" gibt es nicht, schließlich bilden die keinen kollektiv agierenden Akteur, bitte differenziere da etwas genauer. Wahrscheinlich wirst du nicht darum herumkommen auch kritische Quellen zu recherchieren um diese dann dem Abschnitt beizufügen. --Hao Xi (对话页 贡献) 18:02, 11. Nov. 2008 (CET)

1) Ich habe gar keine Kritik-Relativierung ergänzt. Das stand da alles vorher schon so ähnlich im Text, war nur wirr durcheinander. Du hast aber recht: gerade bei den Relativierungen muß noch stark gekürzt werden.

2) Der Konjunktiv I ist immer dann nötig, wenn es sich um eine Behauptung handelt (<klugscheiß> das Gegenteil davon heißt übrigens nicht Präsens sondern Indikativ </klugscheiß>). Ansonsten hieße es ja, wenn Kritiker X Verbindungen „doof“ findet: „Verbindungen werden von X kritisiert, weil sie doof sind“ (statt „seien“). Das sähe dann aus wie die Darstellung einer Tatsache.

3) Daß es „die Kritiker“ nicht gibt, ist klar. Darum ist ja auch so wichtig, darzulegen, wer konkret etwas kritisiert (siehe meinen Ausgangsbeitrag).

4) Du darfst mich gerne weiter bei der Verbesserung unterstützen und Stilblüten neutral umformulieren. Gruß --Q-β 19:21, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich fände es weiterhin spannend, wenn wir mal wörtliche Zitate aus Burschi-Readern anführen würden. Meine Ansicht ist nämlich, dass durch wörtliche Zitate das geistige Niveau dieser Kritik derart deutlich wird, dass sich irgendwelche Relativierungen vollkommen erübrigen. Das spricht dann für sich. Und jetzt sagt noch, dass die Verwendung wörtlicher Zitate POV sei. --Rabe! 22:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Nette Idee. Problematisch wäre nur, daß man vor lauter [sic]s die eigentliche Kritik kaum noch erkennen könnte. --Q-β 23:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Problem mal damit zu lösen versucht, dass ich am Ende eines (längeren) Zitates geschrieben habe: "Orthographie und Zeichensetzung im Original belassen." Das hat sich aber nicht so durchgesetzt. Es gibt auch die Möglichkeit, einen Hinweis auf die Originalität dieser Schreibungen im Quelltext einzubauen und dann auszukommentieren, damit unsere Freunde von der Schreibfehlerkorrekturfraktion das dann lesen, wenn sie versuchen sollten, die "Fehler" zu korrigieren. Diese vielen [sics!]s finde ich auch ziemlich ermüdend.--Rabe! 09:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Originalzitaten habe ich mal bei den Artikeln Couleur und Kneipe (Studentenverbindung) versucht. Das ist gar nicht so einfach, weil diese Original-Burschireader diese "Kritik" gar nicht so auf den Punkt bringen, wie das hier in der WP versucht wird, sondern immer so schwafeln und mit Schmähwörtern um sich schmeißen. Am ergiebigsten fand ich noch die Grüne Hochschulgruppe Göttingen und die Rosa Antifa Wien, aber wenn das die einzigen sind, reicht das ja nicht. Zum Thema Mensur (Studentenverbindung) gibt es einen sehr langen und ausführlichen "Kritik"-Abschnitt, aber außer Tucholsky (der ja auch schon ein bisschen in die Jahre gekommen ist) keine Originalzitate. Ich habe gesucht, aber keinen geeigneten (aktuellen) Text gefunden. Der fzs hatte mal auf seiner Website ein grundlegendes Statement gegen Studentenverbndungen, das ist aber verschwunden. Die Jusos habe eine sehr abgespeckte Version, die sind fast "Burschi-Versteher" geworden ("...nicht alle Verbindungen sind Burschenschaften" und so). Und wenn wir keine Zitate finden, gibt es dann diese "Kritk" überhaupt? Bitte Belege!--Rabe! 09:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe die Überarbeitung im Großen und Ganzen abgeschlossen. Von mir aus kann der Überarbeiten-Baustein wieder weg. Oder hat noch jemand substantielle Änderungsvorschläge? --Q-β 18:28, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe den Baustein entfernt. Ein paar Dinge sollten aber noch belegt werden (siehe unten). --Q-β 15:27, 30. Nov. 2008 (CET)

Mensurwesen und Traditionalismus

Im Abschnitt Mensurwesen und Traditionalismus müßte die Kritik noch konkretisiert werden. Die Zitate stammen offensichtlich weder von einem Kritiker noch dienen sie der Rechtfertigung. Sie haben deshalb unter Kritik meines Erachtens nichts verloren. --Q-β 11:07, 12. Nov. 2008 (CET)

Wer ist dieser Herr Lackner? Ist der maßgeblich? --Rabe! 11:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne weder ihn noch sein Buch (Die Mensur. Der rituelle Zweikampf deutscher Studenten. 2. Aufl., Wien 2000.). --Q-β 13:18, 12. Nov. 2008 (CET)

Vermutlich sind die Zitate aus seinem Buch. Wie kann man im Jahre 2000 so einen Blödsinn verzapfen? Unglaublich! --Rabe! 13:29, 12. Nov. 2008 (CET)

Erstausgabe war anscheinend 1979. Und der Autor ist offenbar Wiener Olympe. --Q-β 14:15, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Quelle gefunden: http://www.hochbitte.be/PDF/DieMenserDerRituelleZweikampfdeutscherstudenten.pdf .Leider funktioniert die Suche in diesem Dokument nicht, so dass ich keine Seitenzahlen liefern kann. --ALE! ¿…? 14:43, 12. Nov. 2008 (CET)

Also wieder mal einer der üblichen Verdächtigen. --Rabe! 15:25, 12. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten da mal wirklich überlegen, ob dieses Kapitel "Kritik an Studentenverbindungen" zum Thema hat oder "Kritik an Werner Lackner", bzw. "Kritik an der Burschenschaft Olympia". Das Werk von Lackner ist eine private Veröffentlichung im Eigenverlag und keine Stellungnahme irgendeines Verbandes. Ich habe hier ursprünglich vorgeschlagen, dass bedeutende Verbände mit ihrer Kritik zitiert werden und nicht Befürworter mit Exotenmeinungen. --Rabe! 16:01, 12. Nov. 2008 (CET)

Hier habe ich mal eine repräsentativere Stellungnahme einer wichtigen Persönlichkeit aus dem "Fach":

„Ziel und Zweck der Corps war und ist einzig die Erziehung des Studenten zu einer starken, freien, weltoffenen Persönlichkeit, die nicht durch religiöse, rassische, nationale, wissenschaftliche oder philosophische Grenzen eingeengt wird. Zur Erreichung dieses Zieles dient neben den Instituten des Corpsconventes und der Kneipe auch das Institut der heutigen Bestimmungsmensur, bei der die Fechter von den dazu Beauftragten (Consenioren) unter Wahrung möglichst gleicher Ausgangsvoraussetzungen bestimmt werden. […] Diese Übung, die verbunden ist mit der Überwindung der eigenen Angst, mit dem Einsatz für die Corpsgemeinschaft und der damit verbundenen Stärkung des Gemeinschaftsgefühls, dient der Erziehung zur Persönlichkeit genauso wie das Einstecken von Treffern, ohne dabei die Haltung zu verlieren, und die Hinnahme der Mensurbeurteilung durch die eigenen Corpsbrüder.“

– Hermann Rink: 1998

Aus: Hermann Rink: Die Mensur, ein wesentliches Merkmal des Verbandes: In: Rolf-Joachim Baum (Hrsg.), „Wir wollen Männer, wir wollen Taten!“ Deutsche Corpsstudenten 1848 bis heute. Siedler Verlag, Berlin 1998, S. 383f. ISBN 3-88680-653-7

Dieser Autor war viele Jahre Vorsitzender der Fechtkommission des KSCV (größter pflichtschlagender Dachverband in Deutschland, Österreich und der Schweiz) und ist jetzt erster Vorsitzender des Vorstandes des Verbandes Alter Corpsstudenten, der Altherrenorganisation des KSCV mit rund 14.000 Mitgliedern. Um sowas kümmert sich kein Kritiker. Da werden lieber irgendwelche abgelegenen Eigenverlags-Publikationen herausgekramt. Dieses Gebaren müsste man mal im Abschnitt "Kritik" genauestens analysieren, um zu zeigen, das die "Kritiker" hier wie Don Quijote gegen Windmühlen anreiten, anstatt sich den wirklichen Tatsachen zu stellen.--Rabe! 16:15, 12. Nov. 2008 (CET)

Schön und gut, aber warum ist diese Arbeit überhaupt angeführt? Sie ist im Abschnitt Kritik doch völlig fehl am Platze. Lackner kritisiert Mensurwesen und Traditionalismus ja gar nicht, und eine Replik auf vorher dargebrachte Argumente gegen die Mensur ist es auch nicht. Möglicherweise kann man das im Artikel Mensur (Studentenverbindung) verwenden, hier würde ich es löschen, wenn es nicht sinnvoll eingebunden werden kann. --Q-β 18:07, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen: Als persönliche Einzelmeinung löschen!--Rabe! 18:20, 12. Nov. 2008 (CET)

Ist jetzt weg. Jetzt fehlt aber immer noch ein konkreter Kritiker. --Q-β 19:20, 12. Nov. 2008 (CET)

Da merkt man den Unterschied zwischen "Kritik" und "gefühlter Kritik". Vermutlich bleiben uns da nur die "hochwissenschaftlichen" Werke von Heither und Peters & Co. Wer besorgt sich sowas? --Rabe! 21:31, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt noch mal ein bisschen was gegen die Mensur gesucht und habe das hier gefunden:

Burschenschaften gehören zu den pflichtschlagenden Verbindungen, d.h. die Mitglieder müssen (!!) sich gegenseitig mit Säbeln verstümmeln, weil es sich früher schickte, durch das Duell besonders elegant aus dem Genpool entfernt zu werden, (-leider wird uns heute der Gefallen nicht mehr getan).

Aus: Grüne Hochschulgruppe Göttingen: Ehre Freiheit Vaterland

Die Härte gegen sich selbst ist eng mit einem anderen Element der hier konstruierten Männlichkeit verbunden, der Unterordnung des Einzelnen unter das Kollektiv. Die Mensur dient der Korporation stets auch als Binde- und Vergemeinschaftungsmittel. Sie markiert die entscheidende Hürde vor der Aufnahme in die elitäre Gemeinschaft. Der Paukant soll durch die bewusste Inkaufnahme schwerer Verletzungen seine Bereitschaft demonstrieren, seine eigenen Interessen hinter die der Korporation zurück zu stellen. Nur wenn er bereit ist, seine körperliche Unversehrtheit zu riskieren, sich verstümmeln und unter Zufügung medizinisch nicht notwendiger Schmerzen verarzten zu lassen, wenn er also sich selbst komplett verleugnet, nur dann wird ihm die Aufnahme in die Gemeinschaft gewährt. - Gefordert wird also das Durchstreichen der eigenen Person, das vollständige Aufgehen im Kollektiv.

Aus: Basisgruppe Geschichte Göttingen: Mensur und Männlichkeitskonstruktionen. Redebeitrag anläßlich der APR-Verbandstagung (6. Juli 2007)

Das Fechten mit dem Säbel prägt ein Bewußtsein für die Exklusivität des Männerbundes, und symbolisiert das bedingungslose Eintreten für die Interessen des Standes - notfalls mit Gewalt.

Aus: Rosa Antifa Wien. Gegen alle Männerbünde

Die meisten Texte beschränken sich auf das Zitieren der Befürworter. das scheint in den Augen der meisten Kritiker schon zu reichen, um abzuschrecken. Deshalb ist das schwer was zu finden, was eigene Kritik am Thema darstellt. Damit müssen wir wohl leben. Vielleicht hat Hao Xi noch eine Idee. --Rabe! 16:03, 13. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht reicht da ja auch einfach der Verweis auf den Artikel Mensur. Eventuell könnte man die dortige Kritik ja auch in zwei, drei Sätzen zusammenfassen. --Q-β 23:40, 13. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Da die Mehrheit der Studentenverbindungen ja gar keine Mensuren schlägt, sollte das Thema hier zumindest nicht zu sehr ausgewalzt werden. --Q-β 23:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Wir haben ja schon festgestellt, dass diese Kritik sich um die Verhältnisse in der Realität nur begrenzt kümmert. Es ist ja ein noch geringerer Prozentsatz der Verbindungen, der überhaupt politisch tätig ist (oder gar rechtsradikale Umtriebe veranstaltet), trotzdem widmet die Kritik diesen drei bis fünf Burschenschaften mehr Raum als den Hunderten, auf die das nicht zutrifft. Ein Abschnitt "Kritik" müsste das widerspiegeln. --Rabe! 08:41, 14. Nov. 2008 (CET)

Fehlende Belege

Währende einige Abschnitte ausreichend belegt sind, fehlen bei anderen Belege noch völlig. Wenn die Aussagen beispielsweise zu Seilschaften so stehen bleiben sollen, müssen dringend Belege gebracht werden. Anderenfalls sieht das stark nach Theoriefindung aus. --Q-β 16:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Belege müssen hier dafür gefunden werden, dass die Kritik existiert, und nicht dass Seilschaften gebildet werden. Das dürfte wohl gelingen.--Rabe! 17:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Das wollte ich damit sagen. Ebenso sollte aber auch eine „Rechtfertigung von Verbindungsseite“ belegt werden. Der Abschnitt Kritik dient nicht der Diskussion für oder wider Verbindungen sondern der Darstellung tatsächlich und von konkreter Seite geübter Kritik. Zur Verdeutlichung setze ich im Artikel einen Fehlende-Belege-Hinweis. --Q-β 11:14, 23. Nov. 2008 (CET)

Die veralteten Traditionen, der Alkoholkonsum und die deutschnationalen Burschenschaften sind noch unbelegt. Ich habe keine passenden Belege gefunden. Wenn sich da nichts mehr tut, würde ich die Bereiche als unbelegt löschen. --Q-β 10:50, 27. Nov. 2008 (CET)

Seilschaften

Plädiere dafür das Beispiel mit der Bankenaffäre zu löschen, da absollut unsachlich. Genauso gut hätte man in einem Artikel zu Juden unter "Kritik" die Beteiligung von mehreren Menschen mosaischen Glaubens an irgendeiner Affäre als Beleg für eine Verschwörung des Weltjudentums unterbringen. Zudem sollte in den Artikel rein, dass keine aktuellen Statistiken für den Vorwurf existieren, sprich die Kritik nur von einem Bauchgefühl herrührt: "alle Schwarzen sind gute Basketballspieler".

--Vernichter 07:54, 23. Nov. 2008 (CET) Habe die Sache nun gelöscht. --Vernichter 18:32, 23. Nov. 2008 (CET) Mich würde interessieren wieso die Gegenargumetation der Verbindungen einfach so gelöscht worden ist. Wenn da jetzt nichts von belang kommt, werde ich die enfernten Sachen wiederherstellen.

Alkoholkonsum

Habe den Hinweis auf den erhöhten Konsum unter den Studenten herausgenommen, da er im Grunde genommen nichts mit dem Thema zu tun hat. --Vernichter 07:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Kennt jemand passende Belege für Kritik am erhöhten Alkoholkonsum? Wenn nicht, sollte der Abschnitt ganz entfallen. --Q-β 15:12, 28. Nov. 2008 (CET)

Gelöscht. Wer Belege findet, kann den Abschnitt ja wieder einstellen. --Q-β 18:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Frauenfeindlichkeit

Habe den Artikel etwas überarbeitet, besonders der Vorwürfe des Militarismus und der Konkurenzgesellschaft mussten aus meiner Sicht als nichts mit dem Thema der Frauenfeindlichkeit zu tun habenden gelöscht werden. Würde aber dennoch dafür plädieren mittelfristig einen kritschen "Experten" zu finden, der über einen Doktorgrad oder zumindest über eine gewisse gesellschaftliche Relevanz verfügt.

--Vernichter 07:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich empfehle das Studium der hier angeführten Links. Da gibt es genug Material. --Rabe! 18:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Mich würde interessieren, wieso die relevante Gegenargumentation der Verbindungen im Form der Verweise auf andere relevante gesellschaftliche Gruppen enfernt worden ist. Wenn innerhalb eines Tages nichts Vernüftiges als Antwort kommt, werde ich die Sachen einfach weiderherstellen. --Vernichter 09:13, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich finde die "Kritik an der Kritik" auch ziemlich öde. Diese Sätze, die mit "Verbindungsstudenten wenden dagegen ein..." anfangen, sind meist unbelegt und wiederholen Informationen, die bereits an anderer Stelle besser im Artikel stehen. Warum soll diese Kritik nicht einfach so als Kritik im Abschnitt "Kritik" stehen. Wenn man das gut belegt und ausführlich (mit allen Auswüchsen und wörtlichen Zitaten!) darstellt, spricht das doch für sich. Das muss man dann nicht mehr relativieren.--Rabe! 09:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Zum einen habe ich nicht entdecken können an welcher Stelle die Gegenargumentation zu finden ist. Zum Anderen würde mich als Leser schon auch die Gegenseite interessieren, denn momentan mutet die Kritik als eine Aufzählung von Faktenwissen an: siehe die den Vorwurf des zu hohen Alkoholkonsums: "Belege reichen noch in die Zeit des Pennalismus zurück". Ich weiss nicht was an der Erwehnung von fehlenden aktuellen Statitistiken falsch sein sollte. --Vernichter 09:39, 28. Nov. 2008 (CET)

Man kann ja dazuschreiben, dass diese Kritik nicht mit wissenschaftlichen Fakten belegt ist. Das besagt dann, dass diese Kritik eine Äußerung einer bestimmten politischen Seite ist, die nicht auf Fakten aufbaut, sondern eher aufgrund ihrer gesellschaftspolitischen Wirkung ein Faktum ist. Dazu ein paar wörtliche Zitate und dem Leser wird schnell klar, was er davon zu halten hat. Eine Gegenargumentation, zu der es dann wieder eine Gegenargumentation gibt (haben wir hier alles schon gehabt) führt in die Irre.--Rabe! 10:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Die Erwehnung der fehlenden wissenschaftlichen Datensätze habe ich vor ein paar Tagen schon mal eingefügt gehabt. Wurde aber an sämtlichen Stellen wiederentfernt. An eine Gegen-Gegenargumentation glaube ich aber bei vernüftiger Aufbau der beiden Bereiche aber nicht. --Vernichter 12:48, 28. Nov. 2008 (CET)

„Verwässerung“ der Kritik

Mir ging es weder bei der Einstellung des kritikkritischen Zitats noch bei der Nennung der Linksfraktion als Kritiker um eine „Verwässerung“ der Kritik, sondern darum, darzustellen, wer eigentlich die Kritik übt. Das geht nach Hao-Xis Änderungen nämlich schon wieder nicht mehr aus dem Text hervor, ist aber meines Erachtens ebenso wichtig, wie das was. Und „attestieren“ halte ich im übrigen nicht für eine NPOV-konforme Formulierung. --Q-β 10:44, 27. Nov. 2008 (CET) Ich persönlich bin durchaus der Meinung, dass die Gegenargumentation der Verbindungen in den Artikel gehört, da in der jetzigen Form der Eindruck entstehen könnte, Diese gebe es nicht.

Ob man dazu jetzt noch einen Extra Thread mit "Kritik der Kritik/Gegenargumentation anlegen sollte, weiss ich allerdings nicht. Mir persönlich wäre eine Einarbeitung in den Thread Kritik zwar viel lieber, werde aber im Falle eines Editwars dann doch einen solchen Abschnitt einbauen. --Vernichter 09:27, 28. Nov. 2008 (CET)

Geschichte der Kritik?

Man könnte auch noch kurz auf die Geschichte der Kritik eingehen. Zum Beispiel deutlich machen, daß schon die Nationalsozialisten die gleichen Argumente gegen Studentenverbindungen vorgebracht haben, die auch heute noch zu gelten scheinen (veraltete Traditionen, reaktionäres Gedankengut, Elitegedanke, Standesdünkel, Alkoholkonsum, eigene politische Meinung etc.). --Q-β 16:41, 27. Nov. 2008 (CET) Würde die Geschichte der öffentlichen Wahrnehmung für angebrachter halten.--Vernichter 09:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Dabei müsste man aber im 18. Jahrhundert anfangen. Damals wurden bereits von den Behörden studentische Unsitten angeprangert, für die die damaligen Landsmannschaften und Orden verantwortlich gemacht wurden. Damit wurden auch die Verbote begründet. Zu kritischen Bwegungen innerhalb der Studentenschaft siehe zum Beispiel unter Schokoladisten. --Rabe! 11:28, 28. Nov. 2008 (CET)

"Unzeitgemäße Traditionen"

Das ist ja ein seltsames Kapitel. Was sind denn "unzeitgemäße Traditionen" überhaupt? Alle Traditionen kommen doch aus einer anderen Zeit, sonst wären es Modernitäten und keine Traditionen. Der Vorwurf ist doch sehr diffus. Und als Beleg kommt ein Zitat über "deutsche Normalitäten". Ist es unzeitgemäß, wen man "Normalitäten in Reinform kultiviert"? In einem solchen Fall ist man doch eher extrem zeitgemäß. Sinnvoll ist das hier alles nicht.--Rabe! 11:09, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das Zitat mal an eine sinnvollere Stelle (zum Rechtsextremismus-Abschnitt) verschoben. Hat jemand bessere Quellen für den Vorwurf? Oder sollen wir den Abschnitt löschen? --Q-β 12:18, 7. Dez. 2008 (CET)

Nautische Kameradschaften und Verbindungen

Darf ich anregen auch die Nautischen Kameradschaften und Verbindungen aufzunehmen, wenn die Jagdverbindungen erwaehnt werden? Auch diese haben einen eigenen Dachverband, den CNK (Convent Nautischer Kameradschaften). Sie pflegen sowohl studentische als auch seemaennische Traditionen. MfG Inday (tut mir leid, wenn das Format nicht den sonstigen Diskussionsthemen entspricht, bin kein erfahrener Wiki-Schreiber)

Wenn Du von dem Thema Ahnung hast, dann trage doch ruhig was bei. Wir freuen uns. Und wenn das mit den Formatierungen nicht so ganz hinhaut, dann gibt es hier genug Leute, die helfen. Hier gibt es für alles Spezialisten, auch für Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler. Einfach mal anfangen. Unsere Stärke ist die Zusammenarbeit. Sei mutig!--Rabe! 19:55, 10. Dez. 2008 (CET)

Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD

Im Zusammenhang mit dem Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD könnte man vielleicht noch einige Sachen aus dem Positionspapier des Lassalle-Kreises zitieren. Hier die Website: http://www.lassalle-kreis.de . Ich habe gerade keine Zeit dazu. Vielleicht hat ja einer von Euch Lust. --ALE! ¿…? 23:43, 10. Jan. 2009 (CET)

Studentenverbindungen, Polen

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sarmatia_(korporacja_akademicka) --> http://www.sarmatia.pl

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_korporacje_akademickie -- 79.163.21.131 19:19, 31. Jan. 2009 (CET)

"Kritik nicht ausgesetzt"

Hallo Hao Xi, natürlich gibt es eine ganze Menge Organisationen, die gewisser Kritik nicht ausgesetzt sind. Aber wenn wir hier ausführlich diskutieren, dass Verbindungen durch den Kontakt von Studenten mit Berufstätigen "Seilschaften" bilden, während auf der anderen Seite die Universitäten zu genau diesem Zweck Alumni-Vereine gründen, was positiv "Vernetzung" genannt wird, sollte man das erwähnen. Das zeigt doch genau, auf welchem Niveau sich diese "Kritik" bewegt. Ich halte das für sehr illustrativ. --Rabe! 08:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Das interessiert niemanden, was du persönlich denkst, und das ist das Problem in weiten Teilen dieses Artikels. Hier sollten nicht die Rechtfertigungsversuche von Verbindungsstudenten den Artikel dominieren. Sieh endlich ein, dass im Kritikabschnitt die Kritik steht und nicht, was du von dieser Kritik, die ja auf dich selbst zielt, hälst. Ist dir eigentlich bewußt, dass Wikipedia nicht dein persönlicher Theoriefindungsspielplatz ist? Du verkennst die Kritik, mit deiner abstrusen, an den Haaren herbeigezogenen Analogien. Deine Argumentation Studentenverbindungen = Alumni-Netzwerke oder aber auch noch weiter hergeholt die Gleichsetzung Studentenverbindung = politische Partei und deiner Schlussfolgerung, da an Alumni-Netzwerken und politischen Parteien keine Kritik geübt wird, ist die Kritik an den Studentenverbindungen auch keine richtige Kritik, ist total verquer und das aus zwei Gründen. Erstens: an politischen Parteien und Alumni-Netzwerken wird Kritik geübt. Zweitens: politische Parteien und Alumni-Netzwerke lassen sich zwar irgendwie miteinander vergleichen, aber sie sind keineswegs identische Phänomene. Die Idee Studentenverbindungen damit zu entlasten, dass andere aus deiner persönlichen Sicht ähnliche Organisation, nicht so sehr in der Kritik stehen, ist unzulässig, unbelegt und auf deinem eigenen Mist gewachsen. Es kritisiert ja niemand an Studentenverbindungen, dass dort Menschen miteinander in Kontakt kommen, sich untereinander austauschen und sich eventuelle irgendwann mal gegenseitig besuchen. Kritisiert wird vielmehr der Charakter und die Ziele von Studentenverbindungsnetzwerken. Es geht um Kritik an den überkommenden Wertvorstellungen, die in solchen Netzwerken weitergegeben werden. Und um Kritik an den Strukturen, um Kritik an dem sozialen Druck der ausgeübt wird, und um Kritik an der Zurichtung der Persönlichkeit, des in solchen Netzwerken kultivierten Habitus. Das dir das nicht gefällt, kann ich verstehen, dass du das aus dem Artikel getilgt haben möchtest, auch, aber akzeptieren muss ich das deswegen noch lange nicht. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:16, 5. Mär. 2009 (CET)

Vollkommen richtig. Es geht nämlich gar nicht um Kritik an der "Seilschaftbildung der Studentenverbindungen" oder an der "Vernetzung der Alumni-Vereine", sondern um etwas ganz anderes. Also löschen wir den Punkt "Seilschaftsbildung" doch vollkommen. Das wäre wenigstens ehrlich. Du gibst ja zu, dass es geht um: Kritik an den überkommenden Wertvorstellungen, die in solchen Netzwerken weitergegeben werden. Und um Kritik an den Strukturen, um Kritik an dem sozialen Druck der ausgeübt wird, und um Kritik an der Zurichtung der Persönlichkeit, des in solchen Netzwerken kultivierten Habitus. Da sich das aber nicht nachweisen lässt (weil es nicht stimmt und ein verbreitetes Missverständnis ist), wird etwas anderes kritisiert. Das sollte ein enzyklopädischer Artikel entlarven, oder neutral formuliert, darstellen. Denn es geht in der WP nicht darum, Kritik zu üben (das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie), sondern Kritik zu dokumentieren. Und zu dieser Dokumentation der Kritik gehören auch die Begleitumstände. Und zu diesen Begleitumständen gehört auch, dass hier Erscheinungen kritisiert werden, die woanders gesellschaftlich hochwillkommen sind. Ich halte diese Darstellung der Verbindungskritik für sehr interessant, auch unter enzyklopädischen Gesichtspunkten. --Rabe! 13:59, 5. Mär. 2009 (CET)

Etwas, was du zu entlarven glaubst, bezeichnet man in der Wikipedia als Theoriefindung. Es ist und bleibt deine "eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen". Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier konstruktive Mitarbeit nicht wirklich erwünscht ist (oder zumindest ständig torpediert wird). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:22, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Betonung liegt auf "konstruktiv". Kritik wird hier in der WP dargestellt und nicht geübt. Das wird oft verwechselt.--Rabe! 16:28, 5. Mär. 2009 (CET)

Das kannst du mir aber nicht vorwerfen, ich habe hier seitenweise Verbesserungsvorschläge eingestellt. Was ich im Artikel geändert habe (z.B. Überarbeitung des Geschichtsabschnitts), wurde meist rückgängig gemacht, mit Begründungen, die auf einen unverrückbaren Status Quo verweisen (im Endeffekt setzten sich ja immer die durch, die den längsten Atem haben). Auch wenn der Kritik Abschnitt schon ein wenig besser geworden ist (ist jetzt deutlicher strukturiert), ist das alles noch etwas dünn. Ich verspreche mich demnächst in die Bibliothek zu hocken und qualifiziertere Quellen einzuarbeiten, als dass, was in den Burschi-Readern steht. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Halllllllllloooooooooo! Könntest du das bitte unterlassen, dass ist Theoriefindung. Nenn' mir bitte eine Quelle, in der Alumni-Netzwerke mit Studentenverbindungen verglichen werden und eine Quelle, in der versichert wird, dass keine Kritik an Alumni-Netzwerken geübt wird. Solange unbelegt, kommt die Stelle raus! Hao Xi (对话页 贡献) 11:10, 6. Mär. 2009 (CET)

In dem betreffenden Satz ging es darum, dass Alumni-Netzwerke nicht wegen "Seilschaftsbildung" kritisiert werden. Und etwas, das nicht gesagt wird, kann ja naturgemäß auch nicht belegt werden. Oder hast Du einen Beleg, dass es den Seilschaftskritikern um die Vernetzung allgemein geht, ganz gleich, wer sie betreibt? Vermutlich nicht. Ich persönlich gehe fest davon aus (meine persönliche Theoriefindung, kommt nicht in den Artikel), dass diese Kritiker treu und brav die "Kritik", die Kurt Tucholsky, Stefan Zweig, George Grosz, Carl Zuckmayer u.a. geübt haben, einfach nur abschreiben, ohne zu merken, dass diese Kritikpunkte heute von der Geselschaft als ganz normal und wichtig für die Entwicklung von Jungakademikern betrachtet werden. Und das ist ein typisches Merkmal dieser Kritik: Es wird fleißig von altvorderen Kritikern abgeschrieben, das Objekt der Kritik wird überhaupt nicht mehr betrachtet. Das nennt sich dann "objektiv". --Rabe! 11:24, 6. Mär. 2009 (CET)

Michaelishaus (Göttingen)

Heute habe ich den Artikel bei den Kandidaten für die "lesenswerten" eingestellt. Dieses Gebäude hat auch eine gewisse Bedeutung für Studentenverbindungen in Mitteleuropa. Vielleicht hat ja jemand Interesse, sich damit zu befassen. Bitte mit abstimmen! --Rabe! 10:02, 5. Mär. 2009 (CET)

Hug-Quelle raus

Der Autor gehört zu dem von ihm kritisierten Milieu der Hobbyforschern. Und das von Seiten der kritisierten Studentenverbindungen, es als problematisch angesehen wird, dass deren Kritiker ihnen gegenüber kritisch eingestellt sind, halte ich für so offensichtlich, dass man es hier nicht erwähnen muss. Die zitierte Quelle tendiert zudem zu geschichtsrevisionistische Positionen, weswegen ich sie hier, im Sinne des Gesamtprojekt, besser nicht mehr sehen möchte (Auf S. 81 werden Teile der Korporationskritiker mit Faschisten und Nationalsozialisten gleichgesetzt; den Kritikern wird ein "Vernichtungswillen" zugesprochen). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:30, 5. Mär. 2009 (CET)

Als problematisch wird die fehlende Neutralität und Wissenschaftlichkeit der Kritik angeführt. Kann es sein, daß Du die Quelle eher aus ideologischen Gründen nicht sehen willst? Meines Erachtens verhilft sie dem Artikel zu mehr Neutralität. --17:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich bin nur fast vom Stuhl gefallen, als ich das gelesen habe! Das muss man nicht weiterverbreiten. Wie gesagt: die Info, dass man als Verbindungsstudent, den Kritikern vorwirft kritisch gegenüber den Verbindungsstudenten eingestellt zu sein, muss nicht belegt und ausgeführt werden. Das ist trivial und versteht sich von selbst. Damit ist kein neuer Erkenntnisgewinn verbunden. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:52, 5. Mär. 2009 (CET)

Mach Dich doch nicht lächerlich! Ich zitiere wörtlich (http://www.vvab.de/pdf/korporationskritik.pdf S. 81):

„Die fanatische und gewalttätige Art und Weise, wie bestimmte Fraktionen der Korporationskritiker auftreten, erinnert oft unappetitlich an die Gruppe, mit der sie am wenigsten gleichgestellt werden wollen und von denen sie sich, zumindest verbal, am stärksten abgrenzen – den Nationalsozialisten bzw. Faschisten. Die Auseinandersetzungen um und bei den Maisingen in Heidelberg, Tübingen und Marburg, oder den Marktfrühschoppen in letztgenannter Stadt, zeigen überdeutlich das große Maß an Gewaltbereitschaft und Vernichtungswillen(!), das diesen Aktivisten innewohnt.* Toleranz und Freiheit gibt es in diesem Milieu, allen demonstrativen Rosa-Luxemburg-Zitaten zum Trotz, nur für die Gleich-Denkenden.“

*) Fußnote: „Wenn eine Verbindung harmlos sein will, dann soll sie sich auflösen“, unter: www.lust.uni-bonn.de/info/ersti/Pursch.html (Stand:Juli 2003)

Ich sehe zwar ein, daß man über den Vergleich der Methoden der „Anti“-Faschisten und der originalen Faschisten geteilter Meinung sein kann. Das ist aber kein Grund, diese Quelle als geschichtsrevisionistisch abzulehnen. Zudem ist sie allemal relevanter und neutraler als jeder einzelne hier aufgeführte Burschi-Reader. Sie ist nämlich in diesem Abschnitt die einzige Sekundärquelle. Sofern Du besser geeignete Quellen über die Kritik an Studentenverbindungen kennst, führe sie an, ansonsten sollte diese Quelle wieder eingefügt werden. --Q-ß 18:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich finde auch, dass sich diese Quelle sehr analytisch mit den "kritischen" Veröffentlichungen zu Studentenverbindungen befasst und auch analysiert, wo diese Publikationen wohl ihre Daten herhaben könnten. Dann kommen wir nämlich wieder auf das alte Problem, dass hier die Verhältnisse von 1920 oder 1890 kritisiert werden, wenn die Gegenwart gemeint ist. Nochmal: Dieser Absatz BERICHTET über Kritik, er IST keine Kritik. Hao Xi verwechselt das wohl. --Rabe! 19:04, 5. Mär. 2009 (CET)

Eure Einschaetzung ueber die Qualitaet dieses Machwerks sind mit Verlaub wumpe. Nicht reputabel publiziert => bleibt draussen. Fossa_?! ^± 19:08, 5. Mär. 2009 (CET)

Was am GDS-Archiv ist nicht reputabel? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Was soll an einer Vereinszeitschrift reputabel sein? Fossa_?! ^± 19:50, 5. Mär. 2009 (CET)

In Relation zu den Quellen, die hier als „kritisch“ eingepflegt werden, also heute bsplsw. Burschi-Readern und ähnlichen Machwerken, ist die „Gemeinschaft für deutsche Studentengeschichte e.V.“ geradezu ein Ausbund an Reputation. Also: Entweder, oder! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:11, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habe diesen speziellen Satz geprueft, deshalb muss ich jetzt nicht alles andere in dem Artikel pruefen. Fossa_?! ^± 20:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Meinst Du folgende Passage?

„Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in „deinen“ Artikeln vornimmt,
versuche die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten,
versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst.“

Die Kritik an der Kritik ist deutlich reputabler veröffentlicht als die Kritik selber. Das trifft genau den Kern Deiner „Argumentation“. WP:BNS bezieht sich explizit auf Vergleiche von Artikeln untereinander, nicht darauf, daß innerhalb von Artikeln absichtlich mit zweierlei Maß gemessen werden soll. Wenn Du nur „diesen speziellen Satz“ dieses Artikels verstanden hast, dann mach Dich doch einfach erst mal sachkundig, bevor Du stumpf mißliebige Quellen rauswirfst.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Es geht übrigens um diesen Absatz:

Von Seiten der kritisierten Studentenverbindungen wird als problematisch angesehen, daß „diese Korporationskritik, die sich allgemein als Korporationsforschung gibt, primär aus bestimmten, generell korporationsfeindlichen studentischen und akademischen Kreisen vorgebracht wird.“ Sie suggeriere dabei „wissenschaftlichen Tiefgang, obwohl viele ihrer Vertreter bei genauer Betrachtung eher dilettierende ‚Hobbyforscher‘“ seien.<ref> Stefan Hug: [http://www.vvab.de/pdf/korporationskritik.pdf „Kritik der Korporationskritik – Eine ideologiekritische Annäherung“] in: ''[[GDS-Archiv]] 7'', SH-Verlag, Köln 2004. ISBN 3-89498-151-2. S. 71 </ref>

--Q-ß 10:02, 6. Mär. 2009 (CET)

In den Artikeln zm Thema "Studentenverbindung" werden teilweise dämlichste und polemischste Burschi-reader wörtlich zitiert. Da ist dies doch extrem seriös. --Rabe! 11:05, 6. Mär. 2009 (CET)

Ruhig Blut, ich werd' das demnächst seriös aufarbeiten. Ich weiss, dass sich die Kritikpunkte, die in den Burschi-Reader zum Teil, zugegebenermaßen, etwas polemisch wiedergegeben werden, sich auch in Fachaufsätzen wiederfinden lassen. Nur habe ich die eben nicht alle zu Hause rumstehen, sondern muss mich erst in die Bibliothek bequemen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:08, 6. Mär. 2009 (CET)

Da hier offenbar nichts mehr passiert, und auch der behauptete „Geschichtsrevisionismus“ kein Grund zur Löschung der Quelle wäre, stelle ich unter Bezug auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung? („Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.“) die umstrittene Stelle wieder her, bis die Gegenseite entweder belegt, inwiefern gegen welche Regel der WP dadurch verstoßen wird, oder aber jemand anderes eine bessere Quelle liefert. --Q-ß 16:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Dann werde ich dich postwendend wegen fortgesetzten edit wars gegen den Diskussionstand melden. Drücken statt Überzeugen läuft nicht. Die pdf-Datei von Hug (wer soll das sein?) hat kein Impressum, keine Datumsangabe, keinen Veröffentlichungsort, nichts.

Retourkutschenstil ist kein enzyklopädisches Argument, zumal "Burschireader" hier schon ein eigenes Lemma haben. Diese Aufrechnerei nervt und hat mit Artikelarbeit nix zu tun. Jesusfreund 16:11, 8. Mär. 2009 (CET)

Diskussionsstand? Hab ich was verpaßt? Einer sagt, die Quelle sei bäh. Die anderen sagen, stimmt nicht. Und Fossa sagt BNS. --Q-ß 16:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen haben drei angemeldete Benutzer Einwände geäußert, die nicht ausgeräumt wurden. Gegenargument war bisher bloß "die Burschiereader sind auch schlimm/schlimmer". Und während einer darauf bessere Quellen zu suchen ankündet, kündest du an, deine Quelle reinzuboxen, bis andere für dich bessere Quellen suchen. Jesusfreund 16:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Jetzt sind es drei. Gegenargument ist: die Quelle ist angemessen. Hao Xis Ankündigung ist von vorgestern, sollen wir etwa bis Weihnachten warten? Ich setze jetzt erstmal einen Neutralitätsbaustein. --Q-ß 16:35, 8. Mär. 2009 (CET)

PS: Hug ist nicht unter den GDS-Veröffentlichungen aufgeführt. Jesusfreund 16:32, 8. Mär. 2009 (CET)

Doch ist er. Band 7. Der Veröffentlichungsort ist übrigens Köln, Datum und Herausgeber sind ja schon angegeben. --Q-ß 16:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Hug ist nicht über die interne pdf-Suche auffindbar und sein Aufsatz entbehrt allen notwendigen Angaben, s.o.

Vor allem muss unter "Kritik" die Kritik dargestellt und belegt sein, nicht irgendeine billige Gegenkritik. Da diese auch noch inhaltlich sehr pauschal und unkonkret daherkommt, erfüllt die Quelle auch nicht die Qualitätsmaßstäbe, die wir hier anlegen sollen. (Das gilt auch für manche "Reader" von Asten o.ä.; es gibt genug solide und kritische Forschung zu den Verbindungen, Heither ist bisher nur mit einem knappen Passus vertreten.) Jesusfreund 17:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Es wird ja auch vor allem Kritik dargestellt. Darüberhinaus muß aber auch über die Herkunft der Kritik informiert werden. (Wer kritisiert was und warum?)

Bei mir funktioniert die Suche übrigens ganz wunderbar. Die Angaben sind im Artikel selbst natürlich nicht zu finden. Dazu muß man sich schon Band 7 des GDS-Archivs zulegen. Darum ja auch die Quellenangaben und nicht nur der Link.

Wo sind denn eigentlich Deine Qualitätsmaßstäbe verewigt, oder gelten die nur von Fall zu Fall, wie es gerade paßt? --Q-ß 17:18, 8. Mär. 2009 (CET)

Meine sind hier nirgends verewigt, und wer nicht weiß, wo die von Wikipedia stehen und sie nicht kennt, sollte die Finger von Artikelarbeit lassen. Jesusfreund 17:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Dann könntest Du uns wohl sagen, welchen konkreten Qualitätsmaßstab Deiner Meinung nach diese Quelle nicht erfüllt. Am besten mit Link, damit auch ich, der ich die Qualitätsmaßstäbe nicht kenne, an Deiner Weisheit teilhaben kann. --Q-ß 19:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Woher wußte ich eigentlich, daß hier mal wieder nichts konkretes kommt? --Q-ß 14:48, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jesusfreund, schön, dass Du wieder da bist. Vielleicht könntest Du Dich meiner Meinung insofern anschließen, dass hier Kritik nicht geübt wird, sondern dass hier Kritik dargestellt wird. Leider gibt es zur Korporationskritik nicht viel Sekundärliteratur. Ich kenne eigentlich nur Hug, aber der schreibt nur über Bücher, leider nicht über die typischen Burschi-Reader, eine Literaturgattung, die mir sehr am Herzen liegt. Das Niveau sollte dabei keine Rolle spielen, denn diese Kritik ist hier eine Primärquelle. Und da muss man nehmen, was man bekommt. Quelle ist Quelle. --Rabe! 18:41, 8. Mär. 2009 (CET)

"Leider gibt es zur Korporationskritik nicht viel Sekundärliteratur. Ich kenne eigentlich nur Hug...Das Niveau sollte dabei keine Rolle spielen": kein Kommentar.

Der Artikel hier bietet genug Literatur, die ausgewertet werden kann. Wir müssen nicht auf so schlechte Essays zurückgreifen. Jesusfreund 19:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Qualitätsmängel des Aufsatzes

• keine im Buchhandel erhältliche Veröffentlichung
• kein Teil eines öffentlichen Forschungsdiskurses über Verbindungen
• besteht bloß aus unbelegten Meinungen, bei Durchlesen leicht feststellbar, Beispiele:

1. „Aber eben das ist auch Bestandteil seriöser Wissenschaft: offen zuzugeben, wo Forschungsgrenzen liegen, und vorliegendes Material nicht zu sehr auszudeuten, wenn es dürftig ist. Korporationskritiker verzichten in der Regel darauf, ...“

„Beleg“: „Die aktuell von Markus Grill herausgegebene, von der Juso- Hochschschulgruppe Bayern unterstützte Aufklärungsbroschüre über Studentenverbindungen... steht hierfür exemplarisch.“

„in der Regel“ ist also mit einem einzigen Beispiel belegt, d.h. unbelegt. Das Beispiel könnte ebensogut eine Ausnahme sein.

2. „Ein aus dem Zusammenhang gerissener Teilsatz im Handbuch des katholischen CV soll zudem belegen, daß Korporierte selbst auf dem Konvent nur stromlinienförmige Konformisten sind.“

Der Teilsatz und sein Zusammenhang werden nicht zitiert: Meinung unbelegt.

3. „Auch ich weiß nicht, wie hoch der Anteil der Wehrdienstverweigerer in den betreffenden Verbänden ist. Aber er existiert, und sicher nicht nur in minimalen Prozentzahlen, wie ich aus den Lebensläufen der neueingetretenen Füxe meines Bundes16 schließen kann.“

Oben fordert er, aus mangelnden empirischen Untersuchungen keine weitreichenden Pauschalthesen abzuleiten. Wenige Sätze später macht er das selber und „belegt“ seine Folgerung „sicher nicht nur in minimalen Prozentzahlen“ mit unbelegten Lebensläufen aus seiner eigenen Verbindung. Motto: "Ich kenne jemand, daher muss es anderswo auch stimmen".

4. „Diese Tatsache aber kollidiert mit den Prämissen der Korporationskritiker: Jemand, der den Wehrdienst verweigert, hat eine pazifistische Grundgesinnung. Ergo wird er niemals in eine schlagende Verbindung eintreten.“

Wer diese Thesen vertritt, ist unbelegt.

5. Der Satz „Verbindungen waren früher bedeutend, sind heute aber eine Marginalie.“ wird nie aus dem Munde eines Korporationsforschers/-kritikers schlüpfen, weil er damit indirekt seinen Forschungsintentionen und Forschungsleistungen das Wasser abgraben würde...“

„Beleg“ Anmerkung 19:

„Stephan Peters schreibt bezeichnenderweise: ‚Um der Festigung und Förderung konservativen Gedankengutes ... entgegenzutreten, ist Aufklärung ein wichtiger Weg ... Die Ausweitung der Forschung über Korporationen ... ist ein weiterführender Schritt‘

Die zitierte Aufklärungsabsicht bezieht sich gar nicht auf Verbindungen und die behauptete These einer „Marginalie“, sondern auf „konservatives Gedankengut“ allgemein.

6. „Peters promovierte in Marburg über Studentenverbindungen: Elite sein. Wie und für welche Gesellschaft sozialisiert eine studentische Korporation? Marburg 2004. Die Arbeit gilt den Kösener Corps, ist sozialwissenschaftlich orientiert und zeichnet sich durch Mangel an Primärquellen aus.“

Mangel an Primärquellen ist unbelegt. Die Arbeit bezieht sich bloß auf ein Korps. Vorher hatte Hug behauptet, Sozialwissenschaftler würden ihre empirischen Grenzen nicht eingestehen, dem widerspricht die Begrenzung des Forschungsthemas auf ein einzelnes Korps offensichtlich.

7. „Der Korporationskritiker von 1970 kann sich mit dem von 2000 wunderbar unterhalten, da beider Wissensbestände und theoretische Prämissen identisch geblieben sind“.

„Beleg“ Anmerkung 21:

„‘Man liest drei Bücher über ein Thema und schreibt dann darüber ein viertes.‘ Mit diesen Worten gab Anfang der 1990er Jahre ein Tübinger Dozent für mittelalterliche Geschichte seinen Seminarteilnehmern Einblick in eine weithin geübte Praxis der Produktion wissenschaftlicher Literatur.“

Wer das wo und wann genau gesagt hat und worauf er es bezog und was das mit der These, die es belegen soll, zu tun hat, bleibt im Dunkeln.

8. „Für die Korporationskritik trifft sie in besonderem Maße zu: einer schreibt vom anderen ab, heilige Kühe bleiben ungeschlachtet, neue Fragestellungen tauchen generell nicht auf.“

Diese weitere unbelegte Meinung in der Anmerkung soll eine unbelegte Meinung belegen?

9. „Dennoch ist die linksextreme Richtung in den Studentengremien noch immer deutlich überrepräsentiert.“

Unbelegt, dafür verlangt Anmerkung 23:

„Hierin könnten sie ausnahmsweise Vorbild für die Verbindungen sein. Würden sich an einer Universität verbandsübergreifend alle Korporationen auf einen Kandidaten einigen und diesen wählen, hätte dieser so gut wie sicher einen Platz in den Hochschulgremien. ... Leider ist dieses Szenario ... sehr unwahrscheinlich...“

Behauptet also indirekt, dass alle „Linksextremisten“ sich zusammentun und nur deshalb ihre Kandidaten in die Asten kriegen. Neid? Jedenfalls bestätigt dieses Denken, dass er einen Kulturkampf zwischen "Linksextremisten" und "Verbindungen" an Unis sieht und darin Partei ist.

10. „Die Auseinandersetzungen um und bei den Maisingen in Heidelberg, Tübingen und Marburg, oder den Marktfrühschoppen in letztgenannter Stadt, zeigen überdeutlich das große Maß an Gewaltbereitschaft und Vernichtungswillen (!), das diesen 'Aktivisten' innewohnt.“

Beleg für den überdeutlichen Vernichtungswillen in Heidelberg, Tübingen und Marburg: Anmerkung 25:

„'Wenn eine Verbindung harmlos sein will, dann soll sie sich auflösen', unter: www.lust.uni-bonn.de/info/ ersti/Pursch.html (Stand: Juli 2003).“

Auflösungsempfehlung = Vernichtungswille? Ein einzelnes Zitat = überdeutlich? Ein Bonner Burschireader soll Tendenzen in drei anderen Unistädten belegen?

--> Aufsatz ist unwissenschaftliche und unbrauchbare Meinungsmache. Jesusfreund 15:47, 9. Mär. 2009 (CET)

• keine im Buchhandel erhältliche Veröffentlichung

Das gilt für die meisten in der Wikipedia verwendeten Quellen. Online-Quellen werden weit lieber verwendet als solche, die man im Buchhandel bezahlen muß.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

• kein Teil eines öffentlichen Forschungsdiskurses über Verbindungen

Da die Kritik, die seinerseits kritisiert, das ebenfalls nicht ist, ist das auch schwerlich möglich. Das würde nämlich im Umkehrschluß bedeuten, daß man außerhalb „eines öffentlichen Forschungsdiskurses“ vorgetragene Kritik grundsätzlich unwidersprochen stehen lassen müßte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

• besteht bloß aus unbelegten Meinungen, bei Durchlesen leicht feststellbar, Beispiele:

1. „Aber eben das ist auch Bestandteil seriöser Wissenschaft: offen zuzugeben, wo Forschungsgrenzen liegen, und vorliegendes Material nicht zu sehr auszudeuten, wenn es dürftig ist. Korporationskritiker verzichten in der Regel darauf, ...“

„Beleg“: „Die aktuell von Markus Grill herausgegebene, von der Juso- Hochschschulgruppe Bayern unterstützte Aufklärungsbroschüre über Studentenverbindungen... steht hierfür exemplarisch.“

„in der Regel“ ist also mit einem einzigen Beispiel belegt, d.h. unbelegt. Das Beispiel könnte ebensogut eine Ausnahme sein.

Das sagt das Wort „exemplarisch“. Und daß belegt = unbelegt ist, ist eine Logik, mit der man alles beweisen kann. Tatsache ist, daß am Beispiel Grill sehr wohl belegt wird (mit Zahlen und Seitenangabe etc.) was behauptet wird. Dieses Beispiel ist also gerade keins für Deine Behauptung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

2. „Ein aus dem Zusammenhang gerissener Teilsatz im Handbuch des katholischen CV soll zudem belegen, daß Korporierte selbst auf dem Konvent nur stromlinienförmige Konformisten sind.“

Der Teilsatz und sein Zusammenhang werden nicht zitiert: Meinung unbelegt.

Schon aus dem Wort „zudem“ wird sogar ohne Zusammenhang klar, daß es sich bei diesem Satz um ein obiter dictum handelt. Belegt wird mit dieser Quelle die unzureichende Beschäftigung der „verbindungskritischen Forschung“ mit dem Konvent. Daß übrigens ein Beleg nicht wörtlich zitiert ist, heißt noch nicht, daß die Aussage, die belegt werden soll, nun nicht belegt sei. Auch hier in der WP findest Du haufenweise Aussagen, die lediglich durch eine Quellenangabe belegt sind, nicht aber durch ein wörtliches Zitat aus der Quelle. Mir ist nicht erinnerlich, daß das jemals kritisiert worden sei - es sei denn, die Quelle gäbe das Ausgesagte nicht her. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

3. „Auch ich weiß nicht, wie hoch der Anteil der Wehrdienstverweigerer in den betreffenden Verbänden ist. Aber er existiert, und sicher nicht nur in minimalen Prozentzahlen, wie ich aus den Lebensläufen der neueingetretenen Füxe meines Bundes16 schließen kann.“

Oben fordert er, aus mangelnden empirischen Untersuchungen keine weitreichenden Pauschalthesen abzuleiten. Wenige Sätze später macht er das selber und „belegt“ seine Folgerung „sicher nicht nur in minimalen Prozentzahlen“ mit unbelegten Lebensläufen aus seiner eigenen Verbindung. Motto: "Ich kenne jemand, daher muss es anderswo auch stimmen".

Er leitet hier auch „keine weitreichenden Pauschalthesen“ ab, sondern beklagt eben die „mangelnden empirischen Untersuchungen“, genauer gesagt moniert er in dieser Passage, daß gewisse Fragen eben von der „verbindungskritischen Forschung“ gerade nicht gestellt werden, z.B. die nach den Wehrdienstverweigerern außerhalb der DB (oder der Funktion des Konventes).

Im Übrigen: Jeder, der sich in Verbindungen einigermaßen auskennt, kennt auch den nicht geringen Anteil an Wehrdienstverweigerern, die sich dort finden. Man mag Hug hier vorwerfen, daß er sich nur auf seinen eigenen Bund bezieht und nicht auch andere ihm persönlich bekannte. Im Übrigen läßt sich seine Aussage nicht mit „ich kenne jemand“, sondern allenfalls mit „ich kenne einige“ paraphrasieren, was allerdings beides durchaus ausreichend ist, um einen negative Allaussage zu widerlegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

4. „Diese Tatsache aber kollidiert mit den Prämissen der Korporationskritiker: Jemand, der den Wehrdienst verweigert, hat eine pazifistische Grundgesinnung. Ergo wird er niemals in eine schlagende Verbindung eintreten.“

Wer diese Thesen vertritt, ist unbelegt.

Im Zusammenhang ist klar, daß er hier einen Grund angibt, warum die „verbindungskritischen Forschung“ gewisse Punkte eben nicht thematisiert. Daß sie diese Weigerung auch noch explizit begründen soll, ist IHMO etwas viel verlangt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

5. Der Satz „Verbindungen waren früher bedeutend, sind heute aber eine Marginalie.“ wird nie aus dem Munde eines Korporationsforschers/-kritikers schlüpfen, weil er damit indirekt seinen Forschungsintentionen und Forschungsleistungen das Wasser abgraben würde...“

„Beleg“ Anmerkung 19:

„Stephan Peters schreibt bezeichnenderweise: ‚Um der Festigung und Förderung konservativen Gedankengutes ... entgegenzutreten, ist Aufklärung ein wichtiger Weg ... Die Ausweitung der Forschung über Korporationen ... ist ein weiterführender Schritt‘

Die zitierte Aufklärungsabsicht bezieht sich gar nicht auf Verbindungen und die behauptete These einer „Marginalie“, sondern auf „konservatives Gedankengut“ allgemein.

Fein beobachtet. Es ist allerdings der nächste Satz, auf den sich Hug bezieht, nämlich auf Peters Theorie, die Korporationsforschung sei dabei „ein weiterführender Schritt“. Wie ausgerechnet die Erforschung einer „Marginalie“ dabei „weiterführen“ soll, ist mindestens unklar. (Mir persönlich ist schon unklar, wieso es nötig sein soll, „der Festigung und Förderung konservativen Gedankengutes ... entgegenzutreten“ - ist doch „konservativ“ ein neutral bis positiv konnotierter Begriff.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

6. „Peters promovierte in Marburg über Studentenverbindungen: Elite sein. Wie und für welche Gesellschaft sozialisiert eine studentische Korporation? Marburg 2004. Die Arbeit gilt den Kösener Corps, ist sozialwissenschaftlich orientiert und zeichnet sich durch Mangel an Primärquellen aus.“

Mangel an Primärquellen ist unbelegt. Die Arbeit bezieht sich bloß auf ein Korps. Vorher hatte Hug behauptet, Sozialwissenschaftler würden ihre empirischen Grenzen nicht eingestehen, dem widerspricht die Begrenzung des Forschungsthemas auf ein einzelnes Korps offensichtlich.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft verlangen, jeder einzelne Satz - und sei es in einer Fußnote - müsse belegt sein, damit man ein Werk in der Wikipedia zitieren könne. Aus einer Untersuchung über ein einzelnes Corps irgendwelche allgemein verwendbaren Erkenntnisse gewinnen zu wollen, ist für mich übrigens nicht unbedingt ein Zeichen des Eingestehens empirischer Grenzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

7. „Der Korporationskritiker von 1970 kann sich mit dem von 2000 wunderbar unterhalten, da beider Wissensbestände und theoretische Prämissen identisch geblieben sind“.

„Beleg“ Anmerkung 21:

„‘Man liest drei Bücher über ein Thema und schreibt dann darüber ein viertes.‘ Mit diesen Worten gab Anfang der 1990er Jahre ein Tübinger Dozent für mittelalterliche Geschichte seinen Seminarteilnehmern Einblick in eine weithin geübte Praxis der Produktion wissenschaftlicher Literatur.“

Wer das wo und wann genau gesagt hat und worauf er es bezog und was das mit der These, die es belegen soll, zu tun hat, bleibt im Dunkeln.

Wenn Dir dieser Zusammenhang wirklich nicht klar wird, dann würde es wahrscheinlich auch sehr lange dauern, es Dir zu erklären. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

8. „Für die Korporationskritik trifft sie in besonderem Maße zu: einer schreibt vom anderen ab, heilige Kühe bleiben ungeschlachtet, neue Fragestellungen tauchen generell nicht auf.“

Diese weitere unbelegte Meinung in der Anmerkung soll eine unbelegte Meinung belegen?

Nicht jede Fußnote ist ein Beleg. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

9. „Dennoch ist die linksextreme Richtung in den Studentengremien noch immer deutlich überrepräsentiert.“

Unbelegt, dafür verlangt Anmerkung 23:

Du würdest wahrscheinlich auch die Behauptung, daß die SPD bei der letzten Bundestagswahlen nicht die absolute Mehrheit bekommen hat, ohne den Bundeswahlleiter als Quelle als „unbelegt“ verdammen ... Im Ernst: Es kann im Rahmen eines Aufsatzes von 13 Seiten nicht unverzeihlich sein, wenn jemand die übliche Zusammensetzung von Studentenparlamenten als bekannt voraussetzt.

Ich kann aber gerne mit der Zusammensetzung des Studentenparamentes meiner Alma Mater, der Philipps-Universität Marburg aushelfen:

Wahlergebnisse Stupa-Wahl 2004

Vorläufiges amtliche Endergebnis der Wahlen zum 40. Studierendenparlament vom 2004-07-01.

Liste	Gruppe	Stimmen	Anteil	Sitze
1	LiBüLi - Linke Bündnisliste	203	5,30 %	2
2	LHG - Liberale Hochschulgruppe	374	9,77 %	4
3	Gender trouble - FFLL	94	2,46 %	1
4	RosaLI - Rosa Liste	56	1,46 %	1
5	Juso HSG	504	13,17%	5
6	GHG - Grüne Hochschulgruppe	1070	27,95 %	11
7	Sozialistische Linke	166	4,34 %	2
8	Wu-Wei	57	1,49%	1
9	Fachkraft	513	13,40 %	5
10	Einzelkandidatur Oliver Kienberg	35	0,91 %	0
11	Gruppe d.i.s.s.i.d.e.n.t.	160	4,18 %	2
12	DHG - Demokratische Hochschulgruppe	65	1,70 %	1
13	RCDS und Studenten in der CDU und CSU	531	13,87%	6

Quelle: [1]

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

„Hierin könnten sie ausnahmsweise Vorbild für die Verbindungen sein. Würden sich an einer Universität verbandsübergreifend alle Korporationen auf einen Kandidaten einigen und diesen wählen, hätte dieser so gut wie sicher einen Platz in den Hochschulgremien. ... Leider ist dieses Szenario ... sehr unwahrscheinlich...“

Behauptet also indirekt, dass alle „Linksextremisten“ sich zusammentun und nur deshalb ihre Kandidaten in die Asten kriegen. Neid? Jedenfalls bestätigt dieses Denken, dass er einen Kulturkampf zwischen "Linksextremisten" und "Verbindungen" an Unis sieht und darin Partei ist.

Deine Interpretation ergibt sich nicht aus der simplen Feststellung von Hug. An der obigen beispielhaften Tabelle kannst Du erkennen, daß 2004 65 Stimmen für einen Sitz im Marburger Stupa gereicht haben. Das würden die Verbindungsstudenten in Marburg im Schlaf zusammenbringen - wenn sie darin ein erstrebenswertes Ziel sähen und sich denn einigen würden. Nicht mehr und nicht weniger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

10. „Die Auseinandersetzungen um und bei den Maisingen in Heidelberg, Tübingen und Marburg, oder den Marktfrühschoppen in letztgenannter Stadt, zeigen überdeutlich das große Maß an Gewaltbereitschaft und Vernichtungswillen (!), das diesen 'Aktivisten' innewohnt.“

Beleg für den überdeutlichen Vernichtungswillen in Heidelberg, Tübingen und Marburg: Anmerkung 25:

„'Wenn eine Verbindung harmlos sein will, dann soll sie sich auflösen', unter: www.lust.uni-bonn.de/info/ ersti/Pursch.html (Stand: Juli 2003).“

Auflösungsempfehlung = Vernichtungswille? Ein einzelnes Zitat = überdeutlich? Ein Bonner Burschireader soll Tendenzen in drei anderen Unistädten belegen?

Nun wird es albern. Lies den Satz noch einmal und versuche zuzuordnen, was sich worauf bezieht: Es ist nicht der Burschi-Reader, sondern es sind die „Auseinandersetzungen um und bei den Maisingen in Heidelberg, Tübingen und Marburg, oder den Marktfrühschoppen in letztgenannter Stadt“, die etwas überdeutlich zeigen. Und eine bloße „Auflösungsempfehlung“ ist diese Aussage keineswegs. Versuche, auch sie sinnentnehmend zu lesen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

--> Aufsatz ist unwissenschaftliche und unbrauchbare Meinungsmache.

Ex falso quodlibet -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Es tut mir sehr leid für dich, dass du dir mit diesem Roman soviel Mühe gegeben hast und das dennoch nicht das Geringste daran ändern wird, dass Hug als reputable Quelle nicht in Frage kommt.

Von deinen logischen Fehlschlüssen, rührend naiven Rechtfertigungsversuchen und fehlenden Belegen ganz zu schweigen. So als ob die Menge an Meerwasser rechtfertigt, kein Trinkwasser zu suchen.

Wirklich jammerschade, dass einige Benutzer offenbar ihre Energie lieber für fehlgeleitete Apologesen verschwenden statt für vernünftige Verbesserungsvorschläge. Jesusfreund 20:06, 10. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Kritik: DARSTELLUNG von Kritik [Männerbünde]

Der Abschnitt Kritik dient weder der Äußerung von Kritik, noch der Darstellung zu kritisierender Verhaltensweisen, sondern einzig und allein der Darstellung von Kritik mit Urheber, Ziel und evtl. Grund der Kritik. --Q-ß 19:09, 9. Mär. 2009 (CET) „Kein Konsens“ war übrigens nur eine Retourkutsche Richtung Jesusfreund.

Die Ergänzungen aus Diana Auth, Alexandra Kurth: Männerbündische Burschenherrlichkeit sind zweifellos Darstellung von Kritik und Klassen besser als das unbelegte Geschwurbel vorher. Es handelt sich ja um ein Fachbuch zum Thema, das kann man nicht pauschal ablehnen, sondern wer sowas gelesen hat und dann hier referiert, verdient Respekt. Genau das hatte übrigens der oben als so "analytisch" gelobte Stephan Hug ja verlangt: dass die Kritiker sich die tatsächliche Geschichte und Entwicklugn der VBs anschauen.

Fraglich ist m. E. nur, wo und in welchem Umfang das Platz hat. Sofern es um rein historische Deskription geht, gehört es eher unter den Geschichtsteil. Im Kritikteil wäre dann vor allem zu belegen, inwiefern diese männerbündlerische Tradition und Ideologie heute noch eine Rolle spielt. Jesusfreund 19:13, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich will hier keine Kritik unterdrücken, aber das dort dargestellte ist gar keine Kritik. Es ist ein (leider eher schlechter) geschichtlicher Überblick, der hier nicht hergehört. Insoweit gebe ich Dir recht. --Q-ß 19:26, 9. Mär. 2009 (CET)

Absatz versteckt, bis geeigneter Ort gefunden wurde. --Q-ß 13:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn du weiter in diesem Stil hier "mitarbeitest", statt dem Diskussionstand gemäß erstmal Gründe für einen anderen Ort und eine inhaltliche Verbesserung zu benennen, platzt mir bald der Kragen. WAS SOLL DAS? Ist es wirklich so schwer für dich, auf eine sachliche und konstruktive Ebene zu gehen? Jesusfreund 13:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Den Absatz an dieser Stelle beizubehalten, stellt – unabhängig von der Qualität des Inhalts – eine Verschlechterung des Artikels dar. Der Absatz stellt lediglich von einigen als kritikwürdig Angesehenes dar, und nicht die dazugehörende Kritik, die in diesen Abschnitt gehört. Es ist nicht meine Aufgabe einen anderen Ort vorzuschlagen (möglicherweise ist der Absatz auch überflüssig), aber dort, wo er jetzt steht, stört er. Darum ist seine Entfernung auch ohne Findung eines neuen Ortes erstmal eine Verbesserung des Artikels. --Q-ß 13:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Dieser Sophismus ist bisher nur deine Privatmeinung, der schon zwei andere Benutzer begründet und wiederholt widersprochen hatten. Natürlich ist die Ergänzung an sich richtig und gut, und daher wäre es konstruktiv und sinnvoll, sich erst über einen möglicherweise besseren Ort zu einigen - aber du willst nach deinen Aussagen eigentlich am liebsten gar keinen Ort dafür. Anscheinend bist du also wirklich auf Konfrontationskurs. Meine Geduld damit ist endlich. Jesusfreund 14:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Jaja. --Q-ß 14:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Diskriminierung

Natürlich ist nicht jede D. rechtsextrem, aber der ergänzte Punkt steht in derselben Anfrage, und diese trägt den Titel "Rechtsextreme Verbindungen der Deutschen Burschenschaft".

Auch ist keine eigene Kontroverse um diesen Punkt vorhanden, solange es nur diese Anfrage dazu gibt, die den Punkt nicht zum eigenen Thema macht. Die Regierungsantwort bestätigt die Richtigkeit der Fragestellung in diesem Kontext. Jesusfreund 13:09, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn es keine Kontroverse gibt, dann gehört der Absatz entfernt. Wenn doch, dann nur mit eigenem Abschnitt und nicht unter "rechtsextreme Tendenzen"! Eine Tendenz ist ja wohl was anderes. Außerdem bezweifle ich die Aussagekraft dieser Quelle in diesem Punkt, da die Bundesregierung angibt, nicht zu wissen, welches die Aufnahmekriterien der DB seien (im Gegensatz zur Linksfraktion, welche fälschlicherweise glaubt, sie zu kennen). --Q-ß 13:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich sagte, es gibt keine eigene Kontroverse zum Punkt Diskriminierung, sehr wohl natürlich zum Punkt rechtsextreme Tendenzen bzw. deren Ausmaßes, in deren Rahmen alle diese Anfragen ja stehen. Dass die Bundesregierung nichts genaues weiß, aber zustimmt, dass solche Diskriminierung gegen den Geist des GG verstieße, auch wenn sie nicht justiziabel sein sollte, das ist genau die hier relevante Aussage. Jesusfreund 13:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Theoriefindung? Dann bitte Belege für die Aufnahmekriterien der DB. --Q-ß 13:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Du kannst gern eine neue Anfrage an die Bundesregierung richten. Jesusfreund 13:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Da Du offenbar die Aufnahmekriterien der DB oder anderer Studentenverbindungen nicht kennst, stelle ich mir die Frage, warum Du überhaupt an diesem Artikel mitarbeitest. --Q-ß 13:53, 10. Mär. 2009 (CET)

Willst du wirklich alle von der Mitarbeit am Artikel ausschließen, die nicht die Aufnahmekriterien der DB kennen?? Das ist doch albern. Vielleicht solltest du mit dem Schmollen aufhören und dich wieder konstruktiv an der Mitarbeit beteiligen. Danke Hao Xi (对话页 贡献) 14:05, 10. Mär. 2009 (CET)

Auch der versteckte Kommentar zu gemischtgeschlechtlichen Studentenverbindungen: „Gibt es die überhaupt?“ spricht Bände über die Ahnung einiger Mitarbeiter von der hier behandelten Thematik. Ich halte viele – nicht alle –der erfolgten Ergänzungen aus bereits mehrfach genannten Gründen nicht für eine Verbesserung des Artikels. Das hat häufig gar nichts mit dem Inhalt der Änderung zu tun, sondern mit der Systematik, die einige Mitarbeiter partout nicht erkennen oder nicht einhalten wollen. Leider wird auf meine Einwände inhaltlich vielfach nicht eingegangen. --Q-ß 14:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Wie soll man auf nichtinhaltliche und ad-personam-Einwände inhaltlich eingehen? Jesusfreund 14:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Hier gibt es einige Insiderinformationen zu den Aufnahmekriterien der DB: Diskussion:Burschenschaft#Abstammung Das ist offenbar etwas sehr kompliziert und bestimmt nicht holzschnittartig zu erklären. Wenn Hao Xi jetzt gerade alle Artikel, die auch nur entfernt etwas mit Studentenverbindungen zu tun haben, durchkämmt und zu jedem Absatz Einzelrefrenzierungen fordert, dann sollte man dieses Kriterium auch mal bei den "Kritiken" anlegen. --Rabe! 15:10, 10. Mär. 2009 (CET)

Guten Morgen Rabe, falls du es noch nicht mitbekommen hast, ich bin gerade dabei den Kritikabschnitt zu belegen. Geht bloß nicht von heut auf jetzt. Eigentlich bedenklich, dass du das, obwohl du dich schon so lange mit dem Artikel beschäftigst, noch nicht hinbekommen hast. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Für diese Belege und Zitate bin ich Dir auch sehr dankbar. Ich habe das bisher nervlich wirklich noch nicht fertigegebracht, diesen Heither-Blödsinn zu lesen, geschweige denn zu zitieren. Das ist mir einfach zu haarsträubend. Aber es ist schön, dass sich jemand dafür hergibt, dieses Zeug anzufassen, denn ich finde das sehr illustrativ. Hier ist ganz deutlich zu sehen, wie derartige Autoren Satire aus dem "Untertan" und bei Kurt Tucholsky etc. abschreiben und so tun, als ob das Tatsachen von heute seien. Wollen wir jetzt bei Heither dieselben Kriterien anlegen wie bei Hug? Dann fliegt Heither aber in ganz hohem Bogen raus. Nein, wenn wir hier diese Kritik dokumentieren wollen, müssen wir diesen Quatsch einfügen, sonst gibt das kein vollständiges Bild. Das gilt auch für Hug.--Rabe! 16:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht, was du in den letzten vier Jahren so getrieben hast, lieber Rabe, aber fest steht: Mit solchen Beiträgen erwirbt man sich hier keine Achtung. Denn was du nicht gelesen hast, kannst du nicht beurteilen, und damit - wie auch mit den Regeln für Relevanz - fehlt dir jede Basis, hier irgendwelche Deals einzufädeln.

Schon allein deshalb, weil Heithers Bücher gedruckt im Buchhandel erschienen sind und von anderen offensichtlich akademisch Gebildeten zitiert werden. Das kann man von Hug offenbar nicht sagen. Jesusfreund 19:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Überschrift Rechtsextremismus

Ich hatte die Zeile in DB und Neue Rechte geändert. Q-S sagt nun, es beträfe nicht nur DB-Burschenschaften. Welche denn noch? Mir sind da keine bekannt. --Perière 19:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Damit ist nun aktenkundig, dass du die angegebenen Belege nicht durchgelesen hast. Jesusfreund 19:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Überblick. Besonders häufig werden kritisiert:

Dieser Satz impliziert im vorhinein, dass die Gegenstandsbeschreibung der Kritiker zutreffend ist. Das ist nicht neutral. Darum muss es "Vorwürfe" heißen oder die einzelnen Punkte müssen in den Konunktiv gesetzt werden. --Perière 19:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Unsinn. "Kritisiert" kommt von Kritik, nicht von Vorwurf, und Buchautoren tragen keine erkennbaren vorwurfsvollen Mienen. Ob es zutrifft oder nicht, ist damit nicht gesagt und von uns nicht zu entscheiden. Bitte sinnvolle Beiträge, wir müssen hier nicht über Jedermanns subjektive Assoziationen debattieren. Jesusfreund 19:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch Polemik. Der Punkt sollte klar sein. Durch dieses Formulierungsweise werden bei den Leser die Assoziationen, dass es sich in jedem Punkt um verbürgte Realität handelt, hervorgerufen. Alternativ müsste da der Konjunktiv oder ein "vermeintlich"\"angeblich" her. Die Grenze zwischen Kritik und Klische verschwimmt hier. Für die, die es nicht begreifen, zwei andere Beispiele, die nicht tragfähig wären:

Die Opposition kritisiert an der Kanzlerin:

• Bereicherung im Amt
• Missmanagement
• die staatliche Willkür
• ihre gebrochenen Wahlversprechen
• ihre Kompetenz

Antisemiten kritisieren an Juden

• ihre hässliche Physiognomie
• ihre Niedertracht
• ihren Weltbeherrschungsdrang
• ihre Raffgier

Nicht ausflippen, das ist nicht meine Meinung. Aber warum wird hier in Sachen Neutralität und distanzierter Darstellung mutwillig schlampig gearbeitet? Stell dich bitte nicht dumm. --Perière 19:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach diesem unsäglichen Beitrag ("schlamig" trifft es ganz gut) bist du nicht mehr diskussionswürdig aus meiner Sicht. Schade, aber dein Pech. Jesusfreund 19:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Was ist daran unsäglich, Punkte für Benutzer, die sich offensichtlich stur und dumm stellen, zu verdeutlichen? --Perière 19:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Verb „kritisieren“ kommt zwar etymologisch von Kritik, aber es ist nicht das Verb zu „Kritik“. Musikkritiker X kritisiert nicht an Saengerin Y ihre ausdrucksstarke Stimme, sondern ihre mangelnde Modulation. Fossa_?! ^± 19:51, 10. Mär. 2009 (CET)

(BK) Diese Begründung ist zwar etwas spitzfindig und so nicht nachvollziehbar, aber deine Version ist OK. (So kann man also auch herbeigezerrte Konflikte entschärfen, wenn man will. Danke.) Jesusfreund 19:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Worum es mir geht, ist die Vermengung von Klischees, die anhängig gemacht werden, und echter Kritik. Das Vortragen von Klischees ist keine Kritik. Dazu bedurfte es eines drastischen Beispiels, sorry. --Perière 19:55, 10. Mär. 2009 (CET)

An Deiner Formulierung gefiel mir besser, daß sie nicht eine absolute Häufigkeit der Kritik insinuiert, sondern auf die relative Häfigkeit unter denen abstellt, die überhaupt kritisieren. In meinem Bekanntenkreis (der ist relativ groß, da ich eine Praxis betreibe) werden Studentenverbindungen insgesamt nämlich ausgesprochen selten kritisiert - interessanterweise am allerwenigsten von denen, die schon einmal ein Verbindungshaus von innen gesehen haben, und sei es nur als Gast. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Auch die Formulierung "bemängeln" setzt einen Mangel faktisch voraus. --Perière 19:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Da ist mein Sprachgefühl allerdings anderer Meinung als Du. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Antifa-Seiten

Bitte Kritik im Artikel ordentlich belegen. Antifa-Seiten aus dem Netz sind keine seriöse Referenz. Wurde entfernt. Reptilologe 20:05, 10. Mär. 2009 (CET)

Was ist daran seriös ? Einen Verein gründen kann jeder. Der Verein verfügt über keine nennenswerte Anerkennung. Bitte löschen und seriöse Quellen suchen. Bitte mal ein paar Belege bringen wer den Verein überhaupt beachtet. Was kommt dann als nächstes ? Referenzen von Internetauftritten von Jugendzentren ? Reptilologe 20:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Dieser Verein hat hier ein Lemma, deine Einwände gehören also dorthin. Und solange du nicht als seriöser Mitarbeiter hier aufgefallen bist, sind solche unabgestimmten Löschaktionen reines Stören und Provozieren. Jesusfreund 20:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Wow ! "Dieser Verein hat hier in Wikipedia ein Lemma. "Aber eines was gerade in der Löschdiskussion ist. Ein Verein der sich noch nicht mal einen bezahlten Mitarbeiter leisten kann. "Die Tätigkeit im apabiz ist ehrenamtlich. Die laufenden Kosten werden hauptsächlich durch Spenden und Fördermitgliedschaften gedeckt." Ist die Qualität deiner Referenzen eigentlich immer so schlecht ? Reptilologe 20:30, 10. Mär. 2009 (CET)