Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Flaggenbildchen in Ortsartikeln

es sind nicht nur Staats- sondern auch Bundeslands-Flaggen vorhanden --80.129.54.157 18:49, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nur Ja/Nein finde ich ein wenig ... wenig. Die Fließtext/Listen - Problematik gibt es ja auch noch. Eine Auswahlalternative könnte so z.B. "Bei Listen Flaggen, nach Möglichkeit (genug Informationen über die Geschichte der Partnerschaft vorhanden) in Fließtext ohne Flaggen umwandeln" - oder eben "Listen beibehalten" sein. Vielleicht habe ich da auch nur was falsch verstanden. --Blah 21:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nicht nur Staatsflaggicons

sondern auch Gemeinde-, Städtewappen- (z.B, und Bundeslandfahnenicons sind zu finden. Dies müßte meines Erachtens einbezogen werden.--Blaufisch 19:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Jaah, aber doch nur sehr selten zu finden. Außerdem noch sinnfreier, da ja niemand etwas mit irgendwelchen Gemeindewappen anfangen kann, schon garnicht im Kleinformat. Also noch kontraproduktiver, weil vom Text ablenkend. Ich weiß nicht, ob man diesen Aspekt auch noch dareinbringen sollte, das MB ist ja schon recht umfangreich. Gruß--Eigntlich (w) 20:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Schau doch mal auf Hann. Münden; wenn das andere Bapperlfans mitkriegen, geht das doch an dieser Front weiter. Gruß--Blaufisch 21:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da kann man ja gleich ein Foto des Rathauses der Partnerstadt einsetzen... Mal sehen, ob ich die Fragestellung auf Hoheitszeichen der Städte und Staaten verallgemeinere.--Eigntlich (w) 21:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

unlogisch

Insgesamt überwiegt die Anzahl der Artikel (in denen es einen entsprechenden Abschnitt „Partnerschaften“ gibt) ohne die Flagicons deutlich, der Initiator des Meinungsbildes geht von mindestens 90 % aus. Dazu hat vor allem beigetragen, dass viele der Wikipedianer, die regelmäßig im Ortsartikelbereich beschäftigt sind, dieser Form der Gestaltung ablehnend entgegentreten.

Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass das Einfügen von Flaggen Arbeit macht?

Kaum. Soo viel Arbeit wäre das nicht - schon gar nicht verglichen mit den Infoboxen, die man in jedem Ortsartikel findet. --08-15 21:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt weltweit über 170 Staaten mit jeweils eigenen Flaggen als Hoheitszeichen. Während deutsche Städte und Gemeinden Partnerschaften zu ihren Pendants auf der ganzen Welt unterhalten, ist nur ein Bruchteil der Flaggen dem Durchschnittsleser überhaupt bekannt. Ein Informationswert geht in diesen Fällen also ohnehin verloren, denn die jeweilige Flagge kann keinem bestimmten Staat zugordnet werden.

die allermeisten Städtepartnerschaften konzentrieren sich auf einige wenige Länder. Wenn (selten) einmal ein "exotisches Land" dabei sein sollte, ist das doch nicht schlimm. Und wenn man die Flagge nicht erkennt, dann hat man ja immer noch das Land in Textform.

Generell vermischst du bei deinen contras die Darstellung Fließtext/Auflistung mit der Flaggenfrage, also reichlich unsauber das ganze. Gruß, --X-'Weinzar 21:03, 19. Aug. 2007 (CEST)

Klar gibt es überdurchschnittlich viele Partnerschaften mit Städten und Gemeinden, die ihn Staaten liegen, deren Flaggen mehr oder weniger bekannt sind. Trotzdem kann man feststellen, dass z.B. bei Magdeburg zwei der drei Flaggen weitgehend unbekannt sind, bei Berlin sind es etwas weniger als die Hälfte. Du musst auch beachten, dass das nur eins der Argumente ist. Inwieweit ich da etwas vermischt haben soll, was nicht zusammengehört, kann ich nicht nachvollziehen. Änderungen bezüglich der Präferenz von Fließtext sind selbstverständlich nicht Bestandteil des Meinungsbildes, Fließtext ist nach wie vor gemäß den üblichen Regeln (WSGAA, Formatvorlage Stadt) jeder Form von Liste vorzuziehen. Bei den Großstädten sind aber aufgrund der Vielzahl der Partnerschaften Listen unausweichlich.--Eigntlich (w) 21:09, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da es in den Kapiteln um die Städtepartnerschaften geht, nützt es nichts, allein die Flaggen zu betrachten und dann mit der Lektüre des Artikels fortzufahren. Denn was der Leser wissen will, sind kaum nur die Staaten, in denen die Partnerstädte liegen, sondern die Namen der Partnerstädte, verbunden mit weiterführenden Informationen zur Entstehung, Entwicklung und Ausgestaltung der Partnerschaft.

Da werd ich nicht so ganz schlau draus: Das hört sich ja fast an, als wolltest du Flagicons gegen Fließtext antreten lassen, und darum soll es ja gerade nicht gehen. Solche Einzelfallbeispiele von Flaggen überzeugen mich auch nicht. Berlin hat nunmal eine etwas "breitere Palette" als andere Orte. Und bei Magdeburg finden sich keine flagicons (mehr?), ich weiß nicht, welche Flaggen du meinst. Dass nicht jeder die Flagge von Mali kennt, ist mir jedenfalls klar, falls du das damit sagen wolltest. --X-'Weinzar 21:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die weiterführenden Informationen in Fließtextform sind natürlich wünschenswert, aber darum geht es nicht in erster Linie. Die von den Lesern nachgefragte Information ist in diesen Kapiteln weniger der der Staat, in dem die Partnerstadt liegt, sondern die Partnerstadt selber, die sich durch kein Hoheitszeichen ersetzen lässt. Bei den Listen steht dann meist noch das Anfangsjahr der Partnerschaft dabei.--Eigntlich (w) 21:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

Alternativen

In einigen Artikeln ist eine Übersichtsliste aufgrund der Vielzahl an Partnerschaften unausweichlich. Triebtäter hat dafür eine weitere Möglichkeit vorgeschlagen. Es wäre jetzt denkbar, statt der Staatsflaggen, um die es ja eigentlich garnicht geht, eine Vorlage zu entwerfen, die stattdessen die Wappen der jeweiligen Städte enthält, die als "identitätsstiftendes" Symbol durchaus einen gewissen Informationswert hat. Schließlich sollen die Abschnitte zu den Partnerschaften auch in begrenztem Maße über die Partnerstädte informieren, und hier sind die Hoheitszeichen natürlich nicht ganz unbedeutend und vielleicht auch layouttechnisch unterstützend. Ich überlege derzeit, diesen Aspekt bzw. diese Alternative in das Meinungsbild einzubauen. Ich bitte daher noch um Geduld bezüglich des Starts der Abstimmung.--Eigntlich (w) 17:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zu jeder Partnergemeinde haben wir in der WK eine staatliche Flagge, aber die Wappen sind nicht zu jeder Gemeinde verfügbar. Das Ergebnis wäre, dass Listen mit "bunten" Folgen von Partnergemeinden mit und ohne Wappen entstünden. Ein einheitliches Bild wäre das auf keinen Fall. --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 18:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ausserdem werden die Wappen doch von noch weniger Usern erkannt als die Staatsflagen. (Nur um hier nochmal auf das s.g. "Argument" ein Bruchteil der Flaggen dem Durchschnittsleser überhaupt bekannt zu verweisen). --ucc 18:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ein Streit um des Kaisers Bart

ist diese unsinnige Diskussion! Die einzige Frage, die im Flaggenstreit zu stellen ist, heißt: Wem oder warum schadet das Einstellen der Flaggen? Wenn es dazu eine überzeugende Antwort gibt, dann kann man darüber diskutieren. Ansonsten bin ich der Meinung, lasst doch den Flaggenfans ihr Hobby! -- Muggmag 09:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt einige Dinge in der Wikipedia, deren Einbau in einen Artikel dem Ziel einer Enzyklopädie zuwiderläuft. Mit deiner Meinung bzw. deiner Frage kann man genauso gut sämtliche Werbeinformationen und Spamlinks tolerieren, die keinen unmittelbaren Schaden anrichten. Wenn aber etwas einfach überflüssig ist, dann wertet es den sonstigen Text ab bzw. lenkt vom Text ab, der die eigentlichen Informationen erhält. Die Frage sollte umgekehrt heißen: Wem oder warum nützt das Einstellen von Flaggen? So geht man in einem Enzyklopädieartikel, der stets nur eine Zusammenfassung des zu einem Thema verfügbaren Wissens darstellt, grundsätzlich vor. Gruß--Eigntlich (w) 14:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja, "lenkt vom Text ab" - Aber, lenkt es den im Artikel von Augsburg irgend wie vom Text ab? Oder ist es da nicht viel mehr eine Bereicherung? Und es ist ein bischen übertrieben, diese Icons mit Spamlinks zu vergleichen. --ucc 15:43, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ack, vom Text lenken dann ebenso blaue Wortverlinkungen oder umfassende Tabellenkonstruktionen, Foto-Galerien oder quergelegte Panoramafotos ab. Überhaupt scheinen sich einige Wikipedianer tatsächlich als eine "Brockhaus"-Redaktion zu sehen und verkennen dabei, dass Wikipedia in einem modernen Online-Medium aufgebaut wird und somit auch ganz andere Möglichkeiten (weitergehende Illustrationsmittel auch durch Icons, Verlinkungen zu weiterführenden Artikeln, Koordinatenverlinkungen etc.) bietet als eine Print-Fassung. WP ist nicht Print: dies wurde mMn auch als Pro-Argument bei dem Verkehrsicon-MB im letzten Jahr angeführt.
Den Versuch mit den Städtewappen hatten wir doch bereits, der wurde aber meines Wissens wegen der fehlenden Standardform der Wappen, des Detaillierungsgrades und nicht zu letzt wegen des Fehlens vieler Wappen wieder eingestellt. Das Argument der fehlenden Verbindung zu den Nationalflaggen und den Städten ist m.E. nicht ganz nachvollziehbar. Da sich selbstverständlich auch Städte nicht auf exterritorialem Gebiet befinden gehören sie zu einem Staat, man spricht schließlich auch bsp. von deutschen, fränzösischen Städten etc. Auch Sportler/Mannschaften oder Schiffe werden in Wikipedia mit Nationalflaggen illustriert. Das möglicherweise einige Leser diese Flaggen nicht kennen, wird bei vielen Icon-Einbindungen durch den Landeszusatz erklärt, wo der Mauszeiger über dem Icon den Ländernamen anzeigt.
Immerhin erfreulich, dass auf dieser Diskussionsseite das Thema bislang etwas sachlich diskutiert wurde; in vielen anderen Diskussionen wurde - auch von gestandenen Administratoren - eine nicht ganz jugendfreie Sprache verwandt. Dazu wurde häufig Meinungsmache mit nicht verifizierbaren Statistikangaben betrieben (...97% aller Ortsartikel kommen ohne aus...). Peinliche Edtwars und der Einsatz von Sockenpuppen waren auch nicht gerade zielführend. Mal sehen wie das weitergeht... Gruß an die Pro- und Contrafraktion --Times 21:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Eigntlich scheint sich jetzt hier am Riemen zu reißen, um den Erfolg seines MB nicht zu gefährden... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.179.33.154 (Diskussion • Beiträge) 21:55, 21. Aug 2007)

Die Argumente (auch die o.g.), wie immer man zu ihnen steht, sind weitestgehend bekannt und ausgetauscht – die Meinungen werden sich wohl nicht mehr ändern. Das ist im Übrigen auch die Grundlage für den Start eines Meinungsbildes. Daher würde ich vorschlagen, dass wir hier auf einen erneuten, für meinen Teil auch sehr ermüdenden Austausch der Argumente verzichten. Wer das Meinungsbild bzw. seine Gültigkeit in Frage stellt, hat wie immer die Option der Ablehnung.

• Trotzdem zum Argument, dass andere Gestaltungselemente wie Tabellen und Fotos ebenfalls vom Text ablenken: Das ist schon zum Teil zutreffend, allerdings enthalten diese schließlich auch enzykloädisch unentbehrliche Informationen, die nicht in Textform darzustellen sind. Das ist bei den Flagicons eindeutig nicht der Fall, denn der gleichbedeutende Text steht direkt daneben. Wortverlinkungen sind nach den gängigen Konventionen (WP:NK) sparsam einzusetzen und nur dann, wenn es zum Verständnis des Textes notwendig bzw. hilfreich ist.
• Zu den Städtewappen: Die umfassenden, aus Gründen der Übersichtlichkeit weitgehend unvermeidbaren Partnerschaftslisten beschränken sich derzeit auf die Großstädte, die ihrerseits im Normalfall zu anderen Großstädten Partnerschaften unterhalten. Dort sieht die Verfügbarkeit von Wappen eigentlich ganz gut aus.--Eigntlich (w) 23:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Städtepartnerschaften
Bietigheim-Bissingen unterhält Städtepartnerschaften mit folgenden Städten:

• Kusatsu (Präfektur Gunma, Japan), seit 1962
• Sucy-en-Brie (Département Val-de-Marne (94), Frankreich), seit 1967
• Surrey Heath (Grafschaft Surrey, Vereinigtes Königreich), seit 1971
• Szekszárd (Komitat Tolna, Ungarn), seit 1989
• Overland Park (Bundesstaat Kansas, Vereinigte Staaten von Amerika), seit 1999

besser so? - oder doch lieber wie bisher? --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 18:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Erstens hast du dir hierfür wohl ein extremes Beispiel ausgesucht und zweitens braucht man für fünf Partnerstädte keine Liste. Nichtsdestotrotz würde es natürlich immer noch sehr viele Fragezeichen geben, denn die lizenzrechtliche Lage lässt das Hochladen von Wappen garnicht überall zu. Insofern kann man die Städtewappen zumindest fürs erste außer vor lassen, d.h. diese Frage sollte besser keinen Eingang in das Meinungsbild finden. Gruß--Eigntlich (w) 18:36, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bietigheim-Bissingen unterhält seit 1962 eine Städtepartnerschaftmit Kusatsu in der Präfektur Gunma in Japan), seit 1967 mit Sucy-en-Brie im Département Val-de-Marne (94) in Frankreich, seit 1971 mit Surrey Heath in der Grafschaft Surrey im Vereinigten Königreich, seit 1989 mit Szekszárd im Komitat Tolna in Ungarn) und seit 1999 mit Overland Park im Bundesstaat Kansas in den Vereinigten Staaten von Amerika. lässt sich aber auch nicht besser lesen --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 20:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das is wohl wahr. Die Aussage für fünf Partnerstädte keine Liste verstehe ich mal garnicht. Was soll das den heißen? - Ich kann es nur nocheinmal wieder holen, Fließtext (nur wenn er zusätzliche informationen enthält, wie zB Besonderheiten, zeitpunkte, verhandlungen, Unternehmen die beteiligt waren an der ettablierun, etc.) nur in ergenzung zu einer Informativen Liste, welche die Länderflagen enthält.--ucc 23:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Genauso wenig werden wir jetzt die elementarsten Grundregeln der Artikelgestaltung in der Wikipedia über den Haufen werfen. Die überwältigende Mehrheit der Artikel besteht aus Fließtext, und genauso ist es in allen Konventionen festgelegt (WP:WSGAA, Formatvorlage Stadt etc.). Keiner hat davon geredet, es bei Bietigheim-Bissingen so umzusetzen wie du es denn machen würdest. Das Beispiel Magdeburg und noch wesentlich besser andere Artikel stehen im Abschnitt Städtepartnerschaften im Einklang mit dem Rest des Artikels, sie enthalten nämlich nur Fließtext und stellen die Entwicklung der Städtepartnerschaften in chronischer Reihenfolge dar, genauso wie der Geschichtsabschnitt. Ob es einer ergänzenden Übersichtsliste bedarf, muss im Einzelfall und abhängig von der Menge der Partnerschaften entschieden werden. Die Frage, um die es nun geht: Sollen die Flagicons in die Liste oder nicht? Genau darum geht es hier in diesem Meinungsbild, von daher sehe ich an dieser Stelle keinen weiteren Diskussionsbedarf. Gruß--Eigntlich (w) 23:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich stellt hier keiner WP:WSGAA in Frage. Die Frage, um die es nun geht: Sollen die Flagicons in die Liste oder nicht? — wenn dem so ist, warum steht das nicht im MB Text genau so drin? Sondern ist in einem zum Teil sehr gut formulierten ellen langer Fließtext? --ucc 23:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie meinst du das jetzt? Die Fragestellung lautet doch genauso, nur etwas umständlicher ausgedrückt. Der Rest gehört doch zu der Ausgangslage und den Pro-/Contra-Argumenten.--Eigntlich (w) 23:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Initiator des Meinungsbildes, Nutzer Eigntlich hier halt doch seinen privaten POV in Richtung einer reinen Fließtext-Wikipedia durchsetzen möchte und dass es ihm EIGENTLICH um viel mehr geht, als etwa nur um Flaggensymbole bei Partnerstadt-Angaben in Städte-Artikel. Das ganze MB "müffelt" für mich leicht nach einem anderen, größeren PLAN...

Zur "Gedächtnisauffrischung" erlaube ich mir, ergänzend zu der bereits mehrfach zitierten Richtlinien-Seite WP:WSGAA hier mal auf eine weitere Richtlinien-Seite hinzuweisen -Wikipedia:Artikel illustrieren- und daraus die Einleitung zu zitieren:

• „Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte !“
• Eine gute Bebilderung ist für jeglichen erklärenden Text geradezu unerlässlich. Sie lockert außerdem den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen es auch, komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen.

Tja, ich lese da willkommen, und nicht etwa überflüssig, zuwiderläuft, unenzyklopädisch etc. etc.....

Deshalb von mir: "Excuse me, I am not convinced!" --Horst ^(Disk.) 01:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Fragestellung ist konkret und bezieht sich keineswegs auf eine Präferenz von Fließtext gegenüber Listen. Das ist doch schon seit Jahren geklärt. Deine Argumente sind im Übrigen auch nicht neu – gerade weil eben schon alles gesagt ist, setze ich dieses MB ja überhaupt rein.--Eigntlich (w) 01:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

• Ich persönlich halte Fließtext-Aufzählungen von Partnerstädten für völlig kontraproduktiv, da extrem schwer lesbar. Ein schönes Beispiel wurde von Aerocat (20:26, 23. Aug. 2007) genannt. --Matthiasb 10:59, 24. Aug. 2007 (CEST)
  • Aufzählungen in der von Aerocat gewählten Form finde auch ich nicht hilfreich. Man kann aber genausogut mehrere Sätze daraus machen, die sich in ihrer Struktur deutlich von einander unterscheiden, lesbarer sind und zudem noch Platz für einen flexiblen Einbau weiterer Informationen zulassen.--Eigntlich (w) 13:19, 24. Aug. 2007 (CEST)
    • Aufzählungen in der von Aerocat gewählten Form finde auch ich nicht hilfreich. Na da sind wir uns hoffendlich alle einig. --ucc 15:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

btw: Aerocat hat die Aufzählung nicht gewählt, nur dargestellt! Nichts für ungut ...

• • • • Damit kein Missverständnis entsteht: Bei ein, zwei und drei Partnerschaften finde ich diese Form der Auflistung schon noch OK, aber danach wirds allmählich unübersichtlich.--Eigntlich (w) 15:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

• Zur 1. Frage: Sie ist falsch gestellt, statt „soll“ muss es „kann“ heißen, sonst wäre es eine Zwangsvorschrift. Zur 2. Frage: Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren: „In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen.“ -- Muggmag 14:26, 21. Aug. 2007 (CEST)
  • Stimmt, ein Zwang soll das selbstverständlich nicht sein, habe es daher geändert. Es geht ja eh nur um die bereits bestehenden Listen. Die Nein-Option muss aber ein "muss" enthalten, schließlich geht es um ein Verbott. Dass Bilder, Grafiken und Karten grundsätzlich erwünscht sind, ist schon klar, aber (genauso wie beim Text) stellt sich häufig die Frage, ob etwas sinnvoll ist bzw. Bezug zum Lemma hat oder nicht. Du kannst in jeden Artikel hunderte Bilder einbauen, die im Entferntesten einen Bezug zum Artikel haben, was aber dennoch selbstverständlich unerwünscht ist. Gruß--Eigntlich (w) 14:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

• Überflüssiger Ansatz zu weiterer Regelhuberei; Artikel entstehen in Zusammenarbeit der beteiligten Autoren und wenn eine Mehrheit der geographisch schreibenden Autoren Flagicons nutzen will, sollen sie es tun (genauso wenig lassen wir Bios uns das Kladogramm oder die Gestaltung der Taxobox von Außenstehenden vorschreiben). Zudem sind die meisten Kontra-Argumente nichtmal für mich als bekennenden „Klickibunti-Hasser“ nachvollziehbar. Einstampfen, -- Achim Raschka 07:25, 24. Aug. 2007 (CEST)

Achim es ist defintiv falsch, dass die Mehrheit der geografisch schreibenden Autoren solche Flagicons bevorzugt. Nur eine kleine Minderheit versucht diese Sachen durchzudrücken. Und nur wiel Ralf laut mit der Tür knallt und hier seine Wut rauslässt, eisst das noch lange nicht, dass man die Wahrheit einfach verbeigen kann. Liesel 07:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

1) Ich hasse kommentierte Abstimmungen, sie sprechen dem Abstimmenden die eigene Denke ab (wenn ich diskutieren will begebe ich mich in die Diskussion); und 2) benutze ich sehr bewusst ein "wenn" - Die Kernaussage meines Statements ist, dass wir keine Regelmütze für die Frage brauchen (durchgedrückt durch ein überflüssiges Meinungsbild) sondern einen Konsens der Autoren, die dieses Thema betrifft. -- Achim Raschka 07:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass die Mehrheit der Orsartikel-Autoren, die die meisten Artikel angelegt, bearbeiten und ausgebauen, sich im Konsens geeinigt haben, keine Flagicons zu verwenden. Nur kommt ab und zu der eine oder andere Nutzer, der in den Artikel zu seinem Ort, entgegen den Konsens die Bildchen einsetzt. Da diese Bearbeiter mit dem Konsens nicht einverstanden sind, ist eben dieses MB entstanden. Sollen jetzt die Ortsartikel-Schreiber ewig reverteten etc. Leider hat der Ortsartikelbereich keinen Achim Raschka der Kraft physischer Präsenz Konflikte entscheidet. Liesel 07:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

So ist es, diesen breiten Konsens zumindest im systematisch angelegten Ortsartikelbereich (u.a. hier) gibt es. Problematisch ist, dass bei manchen Artikeln mehrere Leute ein Auge drauf haben, die über dieses Thema gänzlich anderer Meinung sind. Ich kann nur abschätzen, wie viele ermüdende Edit-Wars und tagelange Diskussionen es zu diesem Thema schon gab. Fest steht, dass der Hinweis auf den Konsens selten respektiert wird. Gnade walten lassen könnte man vielleicht, wenn z.B. der Hauptautor eines Artikels die Flagicons partout drinlassen will, aber nach eigener Erfahrung sind das nie die großen inhaltlichen Beiträger. Ich hätte dieses MB jedenfalls nie aufgesetzt, wenn eine endgültige Regelung nicht tatsächlich vonnöten wäre.--Eigntlich (w) 13:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

unter dem angegebenen Link kann ich keine Diskussion über Flaggen in Ortsartikeln finden, wo also ist der breite Konsens? Dass die Flagicons-Hasser in den großen Artikeln revertiert werden, sollte übrigens auch zu denken geben, bei Eigntlich sehe ich jedoch keine Spur davon. Bei den Artikeln über große Städte tummeln sich eben auch mal ein paar Leute, die sich nicht einfach so mit dem Hinweis auf ein MB zu Klickibunti abspeisen lassen wollen, wie das bei kleineren Orten, die nur ein-zwei Personen auf der watchlist haben, vielleicht der Fall ist. und diesen polemischen Satz, wonach "ab und zu der eine oder andere Nutzer [kommt], der in den Artikel zu seinem Ort, [...] die Bildchen einsetzt" kann ich auch nicht nachvollziehen. Immerhin ist der Artikel dann auch allermeistens von diesem Benutzer geschrieben und nicht von euch. Soviel auch zu der weiteren Polemik "nie die großen inhaltlichen Beiträger". Jetzt klingt es ja fast so, als würden Leute in "eure" Artikel Flagicons einbauen wollen. Achja, nochmal zurück zur Frage der "kleinen Minderheit": Mögen die vielfach zitierten Ortsartikelbereichschreiber auch der Meinung sein, dass sie allen anderen Leute ihre Meinung vorschreiben können, ich finde das nicht logisch. Viele gute Autoren schreiben hübsche Artikel über ihren Heimatort, sind ansonsten aber in anderen Bereichen unterwegs. Deswegen hat Eigntlich jedoch kein Recht, ihnen per Editwars, Sockenpuppenmissbrauch seine Meinung über Flagicons aufzuzwingen! --77.179.86.154 13:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Willst du jetzt deinen privaten Kleinkrieg gegen mich fortführen? Ich könnte dir jetzt eine Benutzerliste machen und sagen dass die zu den wesentlichen Autoren im Ortsartikelbereich gehören/gehört haben und von denen eigentlich alle gegen die Flaggen sind, so ich dies denn richtig verstanden haben sollte. Wenn das zur Klärung der Frage beitragen sollten, nungut: Begw, Begw, Rauenstein, Schiwago, Sicherlich, Niteshift, AHZ, Alma, Liesel, Mazbln.--Eigntlich (w) 14:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

Vorlage im Falle einer Pro-Entscheidung

Sollte das MB ein PRO für FlagIcons ergeben, fände ich tatsächlich den Einsatz einer Vorlage (wie die französische Modèle:Jumelage) sinnvoll. Dann gäbe es ein einheitliches Erscheinungsbild. Sollten über diese standardisierten Informationen weitere erforderlich sein - zB über das Zustandekommen der Partnerschaft - sollten diese im Fließtext erscheinen. --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 19:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt solche Vorlagen bereits, siehe Wikipedia:Ländervorlagen mit Flagge. --TM 09:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hm, die Reinfolge Sollte aber Flagge - Stadt, Staat - (Beitritsdatum) sein, die Vorlage von der du sprichst bindet Die Flagge(n) aber genau vor dem Namen der Landes/Staates ein. — Aber wie Aerocat schon Sagte, im Falle eines pro, vorher müssen wir nicht (können aber sehr wohl) darüber entscheiden. Also Vorlage gutVorlage ist nicht gut, benutzen von Ländervorlagen mit Flagge nicht so praktikabel. --ucc 11:50, 24. Aug. 2007 (CEST) --ucc 14:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das ist mit diesen Vorlagen möglich: Deutschland Bautzen (Deutschland), seit 2007. Der größte Nachteil ist, dass man beim Anklicken des Bildes auf einer völlig anderen Seite landet als beim Anklicken des zugehörigen Links. Das kann extrem verwirrend sein. Stell dir vor, beim Anklicken des kleinen Pfeils hinter externen Links würde man auf der Seite Bild:External.png landen. --TM 12:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Blockiert dieses Meinungsbild die Entwicklung alternativer Lösungen?

Im Falle einer Kontra- Entscheidung ... werde ich meine Mitarbeit an der Wikipedia beenden, solange konstruktive Vorschläge einfach ignoriert werden. Dieses Meinungsbild soll Fakten schaffen, bevor wir Alternativen vorstellen können. Das ist in meinen Augen einfach nur destruktiv. Wenn sich dann Fließtext-Wüsten durchsetzen sollen - ohne mich! Es bestehen bereits Kontakte zur Aktion Mensch, zu Stefan Münz und wir wollen die Wikipedia barrierearmer machen. Erste Schritte für Blinde sind getan, aber Blinde sind nicht die einzigen Behinderten. Da gibt es Menschen mit kognitiven Störungen, Taubstumme, Menschen mit Lernschwäche, junge und alte Benutzer. Nicht alle Nutzer der Wikipedia sind "Internet-Freaks" oder klassische Lexikon-Nutzer. Das, was immer gern als "Klickibunti" abgetan wird, kann sehr wohl eine Hilfe sein, wir müssen nur herausbekommen, unter welchen Bedingungen dies hilft. Beim Biene-Projekt kann auch herauskommen, daß Flaggen-Icons nicht helfen, daß sie keinen Mehrwert darstellen - aber laßt uns im Projekt die Zeit dazu, das herauszufinden. Dieses Meinungsbild will Fakten schaffen, bevor die Grundlagen geklärt sind. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:22, 24. Aug. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Sich jetzt ohne Not überstürzt Restriktionen aufzuerlegen ist wohl nicht ganz zu Ende gedacht. --Times 00:28, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, dass hört sich jetzt brutal an und ich weiß dass du schon jahrelang dabei bist: Aber wenn du eine andere Wikipedia ohne Fließtexte haben willst, kannst du das doch nicht von diesem Meinungsbild abhängig machen, bei dem es im Prinzip nur um eine Lappalie geht. Den Bezug von BIENE auf die Frage Pro/Contra-Flagicons sehe ich weiterhin partout nicht. Gruß--Eigntlich (w) 00:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

Daß du BIENE nicht im Zusammenhang mit deinem Meinungsbild haben willst, habe ich längst begriffen. Daß wir Alternativen anbieten, wird einfach ignoriert. Hauptsache:Flaggen weg! Allgemein anerkannt ist, daß Flash oder JS bevormundend sind und der User bitteschön selbst entscheiden soll, was er haben möchte. Warum soll der Nutzer der Wikipedia nicht selbst entscheiden können, ob er Flaggen-Piktogramme haben will oder nicht? In den Benutzereinstellungen kann heute jeder entscheiden, ob er Navi-Leisten haben will, warum soll das der mündige Nutzer zukünftig nicht auch für Flaggen-Icons entscheiden dürfen? Nur schnell das Meinungsbild durchdrücken, um das zu verhindern? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn ich der Meinung bin, dass es für wesentliche Umgestaltungen im Rahmen das BIENE-Projekt einen wesentlich umfassenderen Ansatz geben sollte, der sich nicht nur auf Randthemen wie Städtepartnerschaften bezieht, greife ich jetzt mal konkret den Vorschlag von dir auf, die Anzeige der Flagicons von den Präferenzen der Benutzer abhängig zu machen. Ich bezweilfe ja mal stark eine technische Umsetzbarkeit im Rahmen der Benutzereinstellungen oder willst du etwa, dass man bei dem Kapitel angezeigt kriegt: Flagicons anzeigen/Flagicons ausblenden? Tut mir leid, dass ich das echt ein bisschen seltsam finde. Und selbst dann müsste von vornherein klar sein, dass dies auf einige wenige Artikel zu Großstädten beschränkt bleibt, denn beim Rest ist nach den Wikipedia-Regeln in jedem Fall der Fließtext vorzuziehen. Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht, was denn der praktische Nutzen von so einer behindertengerechten Lösung im Abschnitt Städtepartnerschaften sein soll, wenn man denn davon ausgeht dass die Flagicons überhaupt was dafür bringen (wegen des fehlenden Bezugs der Icons zum Thema Partnerschaften). Wenn 90 % der Inhalte in der Wikipedia Fließtext sind, hilft es niemandem weiter, dass die Städtepartnerschaften in Form einer Liste (mit oder ohne Flagicons) präsentiert werden. Man muss sich schon entscheiden: Entweder krempelt man die ganze Wikipedia nach den Bedürfnissen von Seh- und Lesebehinderten um (was bei einer Artikelmenge von über 600.000 schlicht nicht mehr möglich ist), und dann bedarf es dazu einer breiten Mehrheit in der Community. Oder man verfährt nach dem Ziel einer in Fließtext verfassten klassischen Enzyklopädie wie bisher weiter. Ich finde nicht, dass dieses Meinungsbild geeignet ist, um das hier zu diskutieren. Keine Frage, man kann durch punktuelle Maßnahmen die Behindertengerichtigkeit erhöhen, auch ohne dass dadurch die wesentlichen Grundzüge des Projekts geändert werden bzw. dass Nachteile für andere Lesergruppen entstehen. Die Dimension, die du anscheinend vor Augen hast, verlässt diesen Rahmen meiner Meinung.--Eigntlich (w) 02:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ok, dann packt Städtepartnerschaften bei kleinen Städten in unübersichtlichen Fließtext und laßt die Flaggen weg. Macht den ganzen Mist in Zukunft ohne mich, ich bin es satt, hier gegen Windmühlen zu kämpfen. Verteufelt Listen und Aufzählungen, wider jeder Übersichtlichkeit! Ich habe die Schnautze voll und leider ist Histo nicht online, der mich diesmal nicht von einer deutlichen Sprache abhalten kann. Ich finde es einfach zum Kotzen, wie gutgemeinte Gedanken unterwandert werden und Ideen in der Wurzel boykottiert werden. Ich wollte nicht die Wikipedia umkrempeln, ich wollte sie benutzerfreundlicher machen. Erste Ergebnisse sind auf der Diskussionsseite von Lalü zu finden, aber konstruktive Arbeit ist hier offenbar nicht möglich. Zieh das Ding durch, verbanne alles, was irgendwie "Klickibunti" ist, aus der Wikipedia - am besten, alle Bilder löschen. Nur schnell das Flaggen-Meinungsbild durchboxen, bevor da jemand eine Alternative schafft. Einige wenige Baustellen werde ich noch abschließen, ansonsten gratuliere ich dir: ein Benutzer weniger. Klasse Sache! BIENE soll die Wikipedia besser machen, aber steckt den Kopf in den Sand und laßt euch nicht stören. Wir haben Veränderungen monatelang vorbereitet, aber wen interessiert das schon? Immer mit dem Kopf durch die Wand! Mir reichts und die Ignoranz hier geht mir einfachn nur auf den Keks. Ihr könnt mich mal am .... Que puta madre, do prdele - bon anit, tot'l Amics --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es sehr schade und nicht gut, dass dieses Meinungsbild für so etwas instrumenatalisiert wird. Dass die großflächige Umwandlung von Fließtext in Listen die Wikipedia doch eine sehr starke Veränderung bewirken würde, ist m.E. nicht abzuweisen. Ich bin jedenfalls ziemlich entsetzt, dass du nur wegen diesem Meinungsbild gehen willst. Es geht selbstverständlich nicht nur darum, hier ein MB durchzuboxen, das ganze hat sowieso keine Eile. Wenn du bzw. das BIENE-Projekt in den nächsten beiden Wochen wesentliche neue Gründe ausarbeiten könnt, die für deine Meinung sprechen, will ich nichts gesagt haben. Auch wenn ich wie gesagt stark bezweifle, dass es Sinn macht so etwas (falls wirklich sinnvoll) isoliert für ein eher unwichtiges Kapitel wie Städtepartnerschaften umzusetzen, wo sich der Hauptinhalt doch bei Geschichte, Geographie etc. abspielt, die definitiv nach der bisherigen Vorgehensweise in den "Textwüsten", wie du es nennst, verfasst sind. Wer wie du dem MB ablehnend gegenübertritt, kann übrigens ganz einfach mit Ablehnung stimmen. Ich nehme das BIENE-Projekt aber bisher nur als Totschlagargument für eine Verzögerung für eine Entscheidung wahr.--Eigntlich (w) 06:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Was das BIENE-Projekt mit diesem Meinungsbild zu tun hat

Ich halte es für wichtig, im Rahmen des BIENE-Projekts über Lösungen zu sprechen, wie die im Zusammenhang mit Bildern zahlreich vorhandenen Barrieren abgebaut werden können. Die Flaggen, um die es hier geht, fallen dabei in die Kategorie Dekorativ oder Redundanz (da der Staat ja noch ein zweites mal in Textform auftaucht). Das heißt, derartige Bilder sollten idealerweise einen leeren Beschreibungstext haben und entweder gar nicht oder mit einem zielführenden Artikel verlinkt sein. Es wäre denkbar, im BIENE-Projekt eine Lösung zu entwickeln, die a) die technisch saubere Benutzung dekorativer Bilder in den Artikel erlaubt und b) eine Einstellung oder eine Skinmodifikation ermöglicht, mit der sich dekorative Bilder benutzerdefiniert ausblenden lassen.

Die Gefahr bei diesem Meinungsbild besteht darin, dass nicht mehr vernünftig über solche noch zu schaffenden Lösungen diskutiert werden kann, da sich erfahrungsgemäß viele Benutzer auf die schon stattgefundene Abstimmung berufen. --TM 10:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man die Übersichtlichkeit von Listen verbessern möchte, könnte man ja über andere bzw. deutlichere Aufzählungszeichen bzw. veränderte Schriftarten und -größen sprechen. Aber ich verstehe nicht, dass dekorative Elemente z.B. Sehbehinderten weiterhelfen sollten. Ansonsten siehe oben, insbesondere dass es sinnlos ist, den Abschnitt Städtepartnerschaften von allen anderen Abschnitten und Artikeln gestaltungsmäßig abzukoppeln und dass es sowieso nur um eine beschränkte Anzahl von Artikeln geht, die derzeit Partnerschaftslisten enthalten. @RalfR bzw. an die BIENE-Mitarbeiter: Inwieweit wirken sich die Flagicons positiv auf die Zielgruppen des Projektes bzw. auf eventuelle Barrieren aus, die man nicht auch mit anderen Mitteln beseitigen könnte? Was bringt es den Zielgruppen von BIENE, wenn der Abschnitt Städtepartnerschaften umgestaltet wird (ob zielführend oder nicht), gleichzeitig aber sämtliche anderen Artikelabschnitte und Artikel langfristig so bleiben werden wie sie sind? Wenn es sowieso nur darum geht, irgendetwas Buntes dareinzubringen, dann sollte man generell die Mediawiki-Software dementsprechend verändern. Als Gliederungspunkte sollten die Flagicons nicht verwendet werden.--Eigntlich (w) 12:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Es geht im BIENE-Projekt nicht (nur) um Sehbehinderte. Blinde sind lediglich ein gutes Beispiel, um zu erklären, warum Barrierefreiheit wichtig ist. Dazwischen gibt es viele andere Benutzergruppen, zum Beispiel Personen mit Leseschwächen und Ähnlichem, denen ein Bild im wahrsten Sinne des Wortes mehr sagt als 1000 Worte. Solche Benutzer können von den Flaggensymbolen unter Umständen profitieren.

Wie du ganz richtig sagst, stellt sich dabei natürlich die Frage, ob es a) nicht vielleicht bessere Methoden gibt, diesen Benutzern zu helfen und b) ob man die Interessen dieser Benutzergruppe über die Interessen der anderen stellen darf.

Aber ich denke, diese Aspekte sollten wir nicht hier sondern auf der Seite Wikipedia Diskussion:BIENE weiter diskutieren. --TM 14:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Erst nochmal die Bitte, nicht den übergeordneten Zusammenhang aus dem Auge zu verlieren. Niemandem ist damit geholfen, wenn er 95 % des Artikels nur schwer lesen kann, aber dann bei den Städteartnerschaften weiterkommt. Zweitens: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, d.h. in dem Fall sagen die Flagge der USA, die Flagge von Frankreich und die von Großbritannien mehr als der jeweilige Text dazu. Aber erstens sind doch häufig die Hälfte der Flaggen unbekannt und zweitens geht es in diesen Abschnitten nicht um die Staaten, sondern um die Partnerstädte. Das bedeutet: Auch den Zielgruppen des BIENE-Projektes wird durch die Flagicons nicht weiterholfen, wenn sie denn vom Abschnitt Städtepartnerschaften auch wirklich eine Liste der Partnerstädte erwarten. Denn letztere lassen sich durch ein Bild nicht ersetzen.--Eigntlich (w) 14:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht darum, dich zu überzeugen, sondern alle denkbaren Aspekte neutral darzustellen, damit sich die Stimmberechtigten selbst eine Meinung bilden können. Dass das Flaggenbild nur eine Ergänzung und kein Ersatz sein kann, ist klar. Trotzdem transportiert die Flagge eine Information, nämlich „diese Stadt betreibt eine Partnerschaft mit einer Stadt in Frankreich“. Dass es Benutzer gibt, die diese Information anhand des Bildes leichter aufnehmen können als anhand des Wortes „Frankreich“, musst du bitte akzeptieren. Die Frage, die dieses Meinungsbild beantwortet soll, ist, wie groß der Anteil dieser Benutzergruppe ist. --TM 16:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Flagge transportiert nicht die Bedeutung "diese Stadt betreibt eine Partnerschaft mit einer Stadt in Frankreich", sondern nur die Bedeutung "Frankreich". Inwieweit das weiterhilft, wird aus der bisherigen Diskussion nicht klar (ich könnte mir sogar vorstellen, dass es eher störend ist, ausgerechnet solche Randaspekte zu visualisieren). --08-15 18:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

Gegen diese Sichtweise ist absolut nichts einzuwenden. Stimme einfach dementsprechend, wenn das Meinungsbild losgeht. --TM 13:03, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nicht nur in Staatenartikeln ...

Man sollte das MB auf Flagicons generell ausweiten. Ich habe auch schon "beflaggte" Bands und Erscheinungsjahre von Alben gesehen. --Flominator 14:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte das für keine gute Idee. Das Meinungsbild sollte ganz klar und eindeutig abgegrenzt sein. In Sportartikeln beispielsweise können die Flaggensymbole sehr nützlich sein (siehe vorletzter Contra-Punkt). Meiner Ansicht nach sind „beflaggte Bands und Erscheinungsjahre von Alben“ auch gar nicht diskussionswürdig. Raus damit und gut. --TM 15:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Start

Spricht jetzt noch irgendetwas gegen den Start der Abstimmung?--Eigntlich 11:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

keine weitere Startverzögerung bitte :-)--Blaufisch 11:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich noch irgendwas vergessen? Auf diese kopierten Hinweise zu den Abstimmungsmodalitäten, die ja eh überall gleich sind, hab ich jetzt einfach mal verzichtet.--Eigntlich 11:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es bleibt nur zu hoffen, dass nach dieser zeitlich doch recht langen Vordiskussion, nicht gar so viele Stimmen (+ oder-) kommen, die nun auch noch mit langen Kommentaren versehen werden.--Blaufisch 12:43, 9. Sep. 2007 (CEST)

Und da rennt gerade jemand rum und informiert sämtliche Leute über dieses MB, die irgendwann einmal ihr Wohlwollen zu den Icons ausgedrückt haben (Spezial:Beiträge/85.178.248.27). Naja, was soll's...--Eigntlich 12:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Fand es etwas komisch - hat er wenigstens pro und contra leute angeschrieben oder sind das alle pro leute gewesen? --ucc 15:43, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nach stichprobenartiger Durchsicht sind es ausnahmslos Pro-Leute. Außerdem findet sich unter denjenigen, die daraufhin hier ihre Stimme abgegeben haben, kein einziger Contra-Stimmer.--Eigntlich 16:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

irgendwie schwach ... also von der IP bzw. dem Nutzer --ucc 16:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Regulierungswahn

Das könnte man ob der vergleichsweise geringen Bedeutung des Themas meinen. Es hat aber schon zich Edit-Wars deswegen gegeben, die alle Stunden an Zeit und Energie verbraucht haben. Das MB verfolgt naturgemäß auch das Ziel, genau dem ein Ende zu setzen. Und damit man nicht Tür und Tor für sowas öffnet.--Eigntlich 13:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Adminstimmen

5 Admins haben bisher mit Pro gestimmt, 15 dagegen. Welchen Schluss zieht man daraus?--89.52.171.23 16:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Die Leute, die mehr Erfahrung mit diesem Projekt haben, wissen auch, was dafür besser ist...--Eigntlich 16:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

…und sehen überwiegend keinen Sinn darin, Artikel mit wertlosem Klickibunti zu garnieren. —mnh·∇· 16:19, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der Admin, der Admin, der hat immer Recht.... Wir sind hier ja nicht die Elitipedia und das ist auch gut so. --Donautalbahner 16:29, 9. Sep. 2007 (CEST)

Naja, es geht nicht so sehr um den Adminstatus, sondern um die Erfahrung mit dem Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Wenn man diese hat, kann man auch besser bewerten, was sinnvoll ist und was nicht. Die Admins sind eben eine Gruppe mit mehr Erfahrung, aber davon gibt es natürlich noch mehr. Und was noch entscheidender ist, dass bei diesem Meinungsbild Leute abstimmen, die sich noch nie einen Ortsartikel angeschaut haben, deren Stimme aber genausoviel zählt. Ich will nicht verschweigen, dass die Mitarbeiter der Gemeindeprojekte beinahe einhellig gegen die Flagicons sind.--Eigntlich 16:35, 9. Sep. 2007 (CEST)

Am Für oder Wider von Flaggen in Ortsartikeln, die Erfahrung beim Aufbau einer Enzyklopedie festzumachen, halte ich für ein Recht gewagtes Unterfangen. Diese Diskussion halte ich deshalb für sinnlos. Wenn ihr damit sagen wollt, dass in Zukunft nicht mehr von allen abgestimmt werden soll, weil der Pöbel sowieso keine Ahnung hat, dann gute Nacht Wikipedia. --Donautalbahner 16:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es ist nur so, dass es bisher den Fachbereichen überlassen wurde, wie sie ihre Artikel gestalten. Bei den Ortsartikeln wird dies anscheinend nicht akzeptiert.--Eigntlich 16:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ebenso gut könnte man ja auch die Anzahl der Edits auszählen. Erfahrung bleibt Erfahrung. Hier hat jeder mit 200 Edits Stimmrecht, egal ob er die durch Löschanträge, Reverts etc. hat. Wenn du natürlich meist jeder soll Abstimmen können, dann lassen wir die Stimmberechtigung ganz fallen ist ja sowieso nur eine willkürlich festgesetzte Grenze die produktive Mitarbeiter von Entscheidungen ausschliesst. Ansonsten bestätigt es wieder mal die alten hetzerischen Vorurteile der ständig Unfrieden Säenden, dass die Admins die bösen Faschisten sind, die die armen Autoren unterdreücken und unterjochen. Außerdem sind die Fachautoren ja nur blöde Deppen in ihren Elfenbeinturm. Liesel 16:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mit dem Vorschlag, Stimmen nach Edits zu gewichten, könnte ich sogar leben. Was mich hier an der Diskussion stört, ist die Überheblichkeit gegenüber denjenigen, die "falsch" abstimmen. Oder ist das nur Frustration angesichts der Tendenz, die sich gerade abzeichnet?--Donautalbahner 17:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Man darf doch wohl empört sein über gewisse Entwicklungen? Du nennst es Überheblichkeit bzw. Frustation, letzteres kann es auch angesichts der Tatsache sein, dass Leute ohne Erfahrung im Ortsartikelbereich abstimmen. Dass du mich nicht falsch verstehst, mir war das natürlich von vornherein klar. Aber dass in der Wikipedia fachfremde Leute über fachinterne Dinge abstimmen müssen, finde ich halt alles andere als gut. Wie gesagt, der Hinweis auf eine breite Mehrheit bei den Ortsartikelmitarbeitern und insbesondere hier (die es tatsächlich gibt) wird nur sehr selten akzeptiert.--Eigntlich 17:20, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wir alle leben in Orten. Nur weil jemand sich lieber auf andere Themen konzentriert, ihn als fachfremd zu bezeichnen, finde ich, nun ja, merkwürdig. Ortsartikel sind kein Reservat für einige wenige Autoren und fachfremd ist bei diesem Thema niemand. PS: Bitte nicht falsch verstehen. Ich schätze durchaus die Arbeit der Autoren, die vorrangig Ortsartikel ausbauen. --Rosentod 17:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wir alle fahren mit dem Autos über Brücken und durch Tunnel, ohne deren Architektur und Statik fachlich beschreiben zu können. Wir alle (zumindest viele) sitzen vor dem Computer, ohne wirklich genau zu wissen, wie er funktioniert. Vielleicht hinkt der Vergleich etwas, vielleicht auch nicht. Aber es sollte einen schon stutzig machen, dass fast sämtliche Leute, die hier koordiniert, regelmäßig und nicht erst seit gestern am Ortsartikelbereich mitarbeiten, die Flagicons ablehnen. Wohl auch, weil sie die Struktur der Artikel (die einzig und allein auf Fließtext und nicht auf Listen und Icons basiert) besser kennen und schätzen als andere Leute.--Eigntlich 17:37, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der Vergleich hinkt gewaltig. Ein normal informierter Mensch (und wenn er nur Zeitungsleser ist) weiß erheblich mehr über Orte als ein Laie über Statik. --Rosentod 17:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Ortsartikelmafia sieht einfach ihre Felle davonschwimmen - und ich gönne es ihnen bei ihrer gezeigter Arroganz von ganzem Herzen!! --Tom md 18:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Solche Polemik ist doch nun wirklich unnötig. Ich gehe davon aus, dass alle hier das Beste für die Artikel im Sinn haben und eine "Mafia" gibt es nicht, sondern nur Autoren, die sich auf Ortsartikel spezialisiert haben, und dazu selbstverständlich auch Organisationsstrukturen benötigen. --Rosentod 18:56, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Betroffenenen wissen schon, wer gemeint ist und: ja, sie brauchen diese Polemik! --Tom md 19:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss sagen ich finde es schon ein bisschen arrogant zu behaupten, dass jeder einfach so über Orte schreiben kann. Leute, die sich auf diesem Gebiet engagieren wissen, wie viel Schrott da täglich aufschlägt, mitunter auch von Autoren, die auf anderen Gebieten gut schreiben. Leute, die noch nischt geleistet haben, sollten hier lieber erstmal kleinere Brötchen backen. --Michael S. °_° 20:05, 9. Sep. 2007 (CEST)

Schreib erstmal so einen Artikel, insbesondere auf den Geograhieteil gucken. Das würde ich zwar selber nicht hinkriegen, zeigt aber, dass u.a. bei Geographie, Geologie und außerdem verwaltungstechnischen Dingen viel Fachwissen angesagt ist. Auch die Bedeutung der Städtepartnerschaften, die nämlich häufig gegen Null tendiert, ist nicht jedem so bewusst wie es sein könnte. Und was am schwersten wiegt, dass kaum jemand weiß, dass Icons in den Ortsartikeln praktisch nur bei den Städtepartnerschaften auftauchen, ansonsten gibt es durchgängigen Fließtext, zu dem gelegentlich noch Tabellen und Fotos kommen. Man sollte wirklich nicht den übergeordneten Zusammenhang aus dem Auge verlieren.--Eigntlich 22:50, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hm, keine Städtepartnerschaften. Ein wenig mehr Erfahrung mit Abschnitten zu Städtepartnerschaften könnte nicht schaden... SCNR, und nichts für ungut,-- SibFreak 09:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Verhältnis der Adminstimmen 7 : 21 = 1 : 3, während insgesamt etwa 1 : 1. Irgendwie schon bemerkenswert.--89.52.143.144 22:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kompromißlinie

Gibt es denn da wirklich keinen Kompromiß? In kurzen, übersichtlichen Listen finde ich die Icons ja noch wirklich brauchbar, um einen ganz kurzen Überblick zu erhalten, zu welchen Ländern ein Ort Kontakte unterhält, ohne jetzt jede Partnerstadt einzeln inhalieren zu müssen. In diesem Beispiel dagegen stören sie mE den Überblick und im Text oder Ortsboxen haben sie wirklich nichts verloren. Kurz: eine Beschränkung auf Listen mit sechs, max. sieben Elementen könnte ich wahrscheinlich mittragen, die Generalverbannung halte ich nicht für sinnvoll. Gruß -- Sozi 18:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es wurde sehr lange darüber diskutiert, auch an anderer Stelle (WP:?, Städteartikel, Benutzerseiten). Es gab anscheinend keinen anderen Weg und auch keinen Kompromiß. Gutes Beispiel warum: Gerade im Artikel Nürnberg [1] sind die Flaggen gut eingesetzt - bei einer so großen Anzahl von Partnerstädten ist eine Liste zusätzlich zum mit weiterführenden Informationen gespickten Fließtext (der dort sehr mager ist) einfach übersichtshalber nahezu Notwendig. :( --ucc 18:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, daß das Ergebnis (egal ob pro oder kontra) solange gilt, bis wir im Rahmen des BIENE-Projektes einen Kompromiß vorstellen können. Ob wir dies schaffen werden, weiß ich noch nicht. Die grundlegende Idee ist es, beiden Parteien eine Lösung zu präsentieren. Unser Ziel ist es, daß der Leser selbst entscheiden kann, ob er Flaggen sehen möchte oder nicht. Selbst wenn hier "pro Flaggen" herauskommen sollte, bin ich der Meinung, daß man die Kontra-Stimmen nicht durch ein Meinungsbild mundtot machen sollte (und umgekehrt). Bei Navileisten gehts doch auch, das ist ein ähnlich umstrittenes Thema. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Überlegung ist schön und gut, aber wir schreiben diese Enzyklopädie nicht für uns selber, sondern für Außenstehende, die nicht als Benutzer angemeldet sind und daher auch keine Einstellungen verändern können.--Eigntlich 20:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

Genau das wollen wir erreichen: Daß auch unangemeldete Besucher Einstellungen vornehmen können. Das ist technisch machbar und im Problemumfeld der Blinden werden da auch schon erste Lösungsansätze erarbeitet (das hat aber mit den Flaggen nichts zu tun, ist halt nur die Baustelle, die am weitesten gediehen ist). --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:31, 9. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst also, die Leser sollen einstellen, ob sie die Flaggen sehen wollen oder nicht, bevor sie einen damit geschmückten Artikel anschauen? Wenn jemand in der Wikipedia Informationen sucht, wird er sich nicht über so etwas Nebensächliches Gedanken machen wollen. Beeinflussen tun die Flaggen das Außenbild der Wikipedia aber dennoch.--Eigntlich 22:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

In gewisser Weise tun das viele Benutzer bereits heute, indem sie entweder die Informationen aus der Wiki in Englisch en.wiki...org oder Deutsch de.wiki...org raus holen - arg übertrieben übertragen gäbe es dann so was wie ohnebilder.wiki...org ;o) Naja - das Hat nichts mit dem MB zu tun - bin ja schon wieder leise, war nur meine Interpretation von RalfRs technisch machbar

Also Ja, das Erscheinungsbild wird durch die Flaggen beeinflusst - Nein, es wird nicht leichter die eigentliche Info vom Erscheinungsbild zu lösen - Aber das ist ein Wiki Problem, da Information und Darstellung nicht getrennt werden. --ucc 00:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Irrsinn in bunt

Weil es gerade so gut paßt: [2] (man beachte die Versionskommentare der acht Einzeledits [3]!). --*Tischkante* 18:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zu sowas führt das Ganze halt, wenn dem nicht mal einen Riegel vorschiebt...--Eigntlich 18:27, 9. Sep. 2007 (CEST)

Naja - ich denke da stimmen viele, die hier mit pro stimmen, nicht dafürt - man kann es übertreiben. Aber ich denke nicht, das Dieses MB soetwas fördert. --ucc 18:36, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das hier auf den Tisch zu bringen ist reine Polemik, denn so etwas wird von den Befürworten genauso abgelehnt wie Flaggen im Fließtext etc. Aber es ist wohl eine zu schöne Horrorvision ... Gruß Julius1990 18:38, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe hier mit „pro“ gestimmt, weil mir Flaggen in Listen gefallen. Es gibt nichts schlimmerers, als bunte Bildchen im Fließtext (in Infoboxen sind sie imho manchmal sinnvoll). Und ich dachte, das wäre selbsterklärend... *heul* --Kuemmjen Đıšķůşwurf 22:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine Folge des Abstimmungsverfahrens. Wenn man nur "Pro" (erlaubt) und "Contra" (verboten) stimmen kann, stimmen alle "Pro", die gegen ein Totalverbot sind, das die Folge eines Sieges des "Contra" wäre, andererseits fühlen sich durch die "Pro"-Stimmen dann diejenigen bestätigt, die nicht nur für "erlaubt", sondern für "überall zwingend" eintreten. Eigentlich sind diejenigen das tatsächliche Problem, die massenhaft Ortsartikel, an denen sie gar nicht mitgearbeitet haben, mit Farbicons "verschönern". Um dieses Problem zu lösen, ist das Meinungsbild in seiner derzeitigen Form aber eindeutig der falsche Weg, da dieses Problem hier gar nicht zur Abstimmung steht.-- 1001 22:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Das ist mir bei vielen Abstimmungskommentaren auf der "Pro"-Seite auch aufgefallen, die eigentlich auf eine Ablehnung des MBs hinauslaufen würden.--Eigntlich

Nachträgliches zurechtbiegen

Das hier halte ich für unzulässig (oder zumindest für unfair), d.h. rund 100 Leute haben inzwischen abgestimmt, wochenlang wurde mit zahlreichen Helfern vorbereitet, und nun werden Argumente vom Initiator nachgebessert, ob zu recht oder nicht ist dabei egal. --Update 23:40, 9. Sep. 2007 (CEST)

npov violation --ucc 00:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du die Praxis kennen würdest, dann wüsstest du, dass etliche Meinungsbilder auch nach Abstimmungsstart gravierenden Veränderungen durchlaufen sind. Und was daran bitteschön unfair sein soll, weiß ich auch nicht, schließlich kam das Argument sogar von mir. Aber wahrscheinlich ist dein Kommentar hier nur eine erneute Rache für meine "Eingriffe" in "deine" Artikel.--Eigntlich 00:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

ich hoffe du meintest Update - ich wollte nur zum ausdruck bringen das die Formulierung durchaus besser Formuliert jedoch, wie ich finde wertend ist. (sorry wenn das zu stark war, bzw. zu aggresiv rüberkam) --ucc 01:04, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, WP:NPOV ist wohl für Artikel gedacht, nicht aber für Meinungsbilder, in denen man ausdrücklich Position zu etwas bezieht. Wertungen sind im Bereich Pro/Contra durchaus erlaubt.--Eigntlich 01:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was...

soll man hierzu sagen?--Eigntlich 01:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Da hatte ein Benutzer wohl dieses Meinungsbild entdeckt und beschlossen die Icons aus vielen Artikeln zu entfernen. Ich kann die Reverts nachvollziehen. Bestand bisher nicht eine Art Waffenstillstand zwischen den beiden Lagern? --JuTa(♂) Talk 01:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Iconfans hatten sich in den letzten Monaten darauf zurückgezogen, bestehende Icons zu verteidigen, neue wurden eher selten hinzugefügt. Und ja, ansonsten bestand ein weitgehender Waffenstillstand, ausgenommen die Umwandlung von Listen in Fließtext.--Eigntlich 01:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

du irrst, das MB kannte ich bis eben nicht. nur die icons störten mich schon länger, weil sie durch ihre aufdringlichkeit das auge von der eigentlich wichtigen information, nämlich dem namen der partnerstadt, ablenken. -- ∂ 01:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was sollte man dazu denn sagen? D greift in ein laufendes Meinungsbild ein, indem er die Dinger entfernt, jemand anderer revertet das zu Recht wieder, da man erst dieses Meinungsbild abwarten sollte, aber trotzdem ist Roadside Attractions jetzt der Böse? Witzig, blind oder einfach nur loyal gegenüber gewissen Leuten seid ihr - wie immer. 85.1.148.137 01:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Kann sein, dass D auch noch in anderen Artikeln drin war, aber Roadside Attractions hat auf jeden Fall auch einige neue, also vorher nicht bestehende Icons, eingebaut.--Eigntlich 01:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Leuts: Ist der Waffenstillstand also gebrochen und wird jetzt nicht mehr das Ergebnis dieses MBs abgewartet, sondern die Icons überall entfernt? seltsam seltsam..... wieso wurde es denn überhaupt initiiert? --JuTa(♂) Talk 01:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

Und der gute D hatte grad mit angefangen es aus all den Artikeln zu entfernen. siehe auch Benutzer Diskussion:D#Häßlich und unnütz. Ob aus unwissen des "Status Quo" sei mal dahingestellt. Zurück zum Waffenstillstand wäre ja eigentlich zurück zum Artikelzuständen vor D's und Roadsites Aktion oder? --JuTa(♂) Talk 01:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wäre es. Wenn ich das wieder auf den alten Zustand zurückrevertiere, dann aber nur nach vorheriger Umwandlung in Fließtext. Also natürlich nur da, wo es wenige Partnerschaften sind.--Eigntlich 01:49, 10. Sep. 2007 (CEST)

(Nochn BK) Vorschlag zur Güte an alle: Artikelversionen von vor 21:00 Uhr gestern Abend für alle Artikel werden wiedereingestellt. Das bedeutet für die Artikel die von Roadsite zuerst bearbeitet wurden "ohne Icons" und für die die zuerst von D bearbeitet wurden "mit Icons". Dann herrscht wieder Waffenstillstand. Und mehr will ich auch gar nicht :) --JuTa(♂) Talk 01:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

So, ich hab jetzt den "Vorschlag zur Güte" umgesetzt, und hoffe nichts übersehen zu haben. Die Artikel die erst gestern Abend ein Katitel "Städtepartnerschaften" bekommen haben, habe ich auf D's Version belassen weil auch Roadsite zunächst eine Version ohne Icons eingestellt hatte (z.B. Luján). Ich hoffe nix übersehen zu haben und gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die beiden "Verursacher" in Unkenntniss des Waffenstillstandes und dieses Meinungsbildes gehandelt hatten. Ich hoffe dass es an dieser "Front" nun ruhig bleibt. PS: Ich bin weder extrem für noch gegen die Icons, mir ging es um Einhaltung des Status Quo während des MBs. --JuTa(♂) Talk 02:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

PS: Noch ein kleines "sorry" an D. Da hatte ich zu Anfang eindeutig zu wenig AGF dir gegenüber. --JuTa(♂) Talk 03:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

angenommen. schön dir nicht mehr böse zu sein, auch wenn's nur ein bißchen war :) -- ∂ 12:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Herzlichen Gruß und Dank an JuTa für ihre Nachricht auf meiner Diskussionsseite.

1. Die Wikipedianer - so habe ich jetzt gelernt - teilen sich an der Frage der Städtepartnerschaften in drei Gruppen: 1. die Iconisten, 2. die Anti-Iconisten und 3. die Fließtextler. Alle drei Gruppen erreichen ihr Ziel gleichermaßen, nämlich die Information des Lesers darüber, welche Stadt (oder Verwaltungseinheit) mit welcher Stadt (oder Verwaltungseinheit) ein Verhältnis hat. Punkt. Mehr gibt es meistens auch nicht mitzuteilen, nicht mal im Fließtext.
2. Die Verwendung oder Nicht-Verwendung von flag-icons scheint bei der Auszeichnung von Artikeln als "Exzellent" oder "Lesenswert" noch keine vorrangige Bedeutung gehabt zu haben. Möglicherweise war diese Frage nie von "kriegsentscheidender" Bedeutung gewesen zu sein. Eine "friedliche Koexistenz" scheint also bereits vor dem "Waffenstillstand" existiert zu haben. Leider wurde sie aufgegeben.
3. Ich halte mich für einen jener Mainstream-Wikipedianer, denen nichts so zuwider ist wie das Lesen von Gebrauchsanweisungen. Auch nicht von Wikipedia-Gebrauchsanweisungen. Meine Diskussionsseite enthält die Konsequenz dieses Nicht-Tuns. In der Regel freundliche Zurechtweisungen und Tipps wie ich mich besser an den Konsens der Gemeinde halten kann. Dies tue ich dann auch, wenn die Argumente einsichtig sind. Da freundliche Menschen um die Macht ihrer Argumente wissen, blieb mir meist nichts anderes übrig als ein Einsehen zu haben. Die Methode klappt wunderbar; ich habe viel gelernt und bin dankbar für ihre Aufmerksamkeit.

Wie anders dagegen das Verhalten der Anti-Iconisten, die in einer - wie ich hier nachlesen kann - offenen Frage Fakten schaffen wollen mit denen sie dann wiederum in der Diskussion argumentieren. Sie Revertieren ohne Vorwarnung meine Arbeit in ausgesprochen rüder Manier ohne dies näher zu erklären, wie es gute Wikipedia-Sitte sein sollte. Sind wir uns darüber einig, dass es korrekter gewesen wäre - wie dies die oben angesprochenen freundlichen Wikipedianer tun würden - höflich darüber zu informieren,

1. dass es eine Diskussion über den Punkt Icons gibt, die noch nicht entschieden ist,
2. dass ich mich an der Meinungsbildung beteiligen kann, wenn sie mich interssiert und
3. dass ich damit rechnen muss, dass meine Icons als Resultat der Meinungsbildung möglicherweise gelöscht werden?

Ich hoffe es. In so einem Fall würde ich mich für die Hinweise bedanken und mir meine Gedanken machen, ob ich mir die Arbeit machen soll, die Flaggen einzusetzen. Und da auf dieser Seite ein Meinungsbild abgefragt wird, will ich hiermit bekunden, dass ich FÜR den Einsatz von flag-icons plädiere. Offensichtlich, denn ich benutze sie ja. Argumentativ bin ich in der gleichen misslichen Lage wie die Anti-Ikonisten, es gibt keine, außer purem "Gusto" und nachgewiesener Harmlosigkeit der Icons. Nebenwirkungen? Nun ja, zugegebenermaßen Brechreiz bei den Anti-Iconisten. Der würde aber verschwinden, wenn sie lernen würden ein Auge zuzudrücken.

Da ich mich beim landesweiten Einsetzen der Städtepartnerschaften in Argentinien an der Arbeit derjenigen orientiere, die exzellente und lesenswerte Artikel über Argentinien, Buenos Aires und Córdoba zustande gebracht und den Einsatz von flag-icons vorgegeben haben, erlaube ich mir - schon aus Respekt vor ihrer Leistung - diese auch im Rest des Landes anzuwenden, um dem Leser von der Einstiegsseite bis zum letzten Dorf eine möglichst einheitliche Orientierung im Artikel zu ermöglichen. Die Verwendung der flag-icons ist also keine Demonstration gegen die Anti-Iconisten, sondern ein Anpassen an eine hervorragende Vorarbeit anderer. Ich bitte darum, dies bis zur endgültigen Entscheidung über die flag-icons zu respektieren. Herzliche Grüße Roadside Attractions 04:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es bleibt dabei. Vor Ablauf des MBs keine Änderungen am Ist-Zustand, alles andere ist Vandalismus. Und die Orientierung an exzellenten Großstadtartikeln kann keine Grund sein (als ob der Exzellenzstatus von den Icons abhängig wäre). Immerhin reicht bei den kleineren Orten auch der gewöhnliche Fließtext aus. Wenn du Einheitlichkeit herstellen willst (90 % kommen ohne Icons aus), dann musst du umgekehrt vorgehen. Zum Listentext: Der wird in der Wikipedia sogar offiziell verschmäht, und darüber bin ich auch froh. Daran ändern auch noch so lange Textpassagen wie die deine nichts.--Eigntlich 06:26, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Eigntlich, sicherlich hast Du aus Versehen diesen Beitrag von Benutzer:Die Ruhe selbst von Deiner Benutzer-Disk gelöscht [4], aber es war ein wohlgemeinter Ratschlag. Ein Admin sollte sich nicht an einem Edit-War beteiligen. Ich erinnere dabei an die Vandalismusmeldung Köln vom 31. Juli bei der Du schon ganz knapp an einer Sperre vorbei geschrammt bist. Ein Edit-War schadet der Gemeinschaft! Wie soll man neuen Benutzer klar machen, dass dies als Vandalismus ausgelegt werden kann, wenn sich Admins an diesen Kleinkriegen beteiligen? Im untenangeführten Abschnitt Stimmberechtigung hast Du ja noch einmal die Kurve bekommen.... --Schweinepeterle 06:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, den Beitrag habe ich nicht aus Versehen gelöscht, ich weiß schon ganz gut selber, wie ich zu Edit-Wars usw. stehe. An meiner Meinung und an meinem Handeln ändert auch dieser Beitrag nichts. Wenn du dir die Seiten zum Edit-War im Projektnamensraum durchlesen würdest, könntest du feststellen, dass das nicht als Vandalismus gilt. Ich finde es wie bereits erwähnt richtig, wenn man seiner Empörung über so etwas auch einmal Ausdruck verleihen darf. Warum du dich jetzt gerade auf dieser Seite an einen vorherigen Edit-War "erinnerst", erschließt sich mir nicht. Glaubst du etwa, ich hätte das vergessen und wenn ja, würde mich durch deinen Kommentar jetzt anders verhalten? In Wirklichkeit geht es dir um etwas anderes.--Eigntlich 07:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

um was geht es mir denn? --Schweinepeterle 07:04, 10. Sep. 2007 (CEST)

Stimmberechtigung

Können wir die Editgrenze zur Stimmberechtigung anheben? Nach Durchsicht einiger Prostimmer sind einige nur knapp über der 200-Grenze und haben kaum inhaltliche Arbeit geleistet :-|.--Eigntlich 02:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nach Start des MBs? Eher nicht; das provoziert nur unnötig "Willkür-Rufe". Das Ergebnis wird eh höchstwahrscheinlich sein: "Die Meinung hierzu ist geteilt; eine klare Mehrheit für eine Seite ist nicht erkennbar". Egal ob es 50:50, 60:40 oder 40:60 ausgeht. --JuTa(♂) Talk 02:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das war auch nicht wirklich ernst gemeint :-). Schon klar, dass man sowas nicht machen kann, der Meinung bin ich auch selber.--Eigntlich 06:21, 10. Sep. 2007 (CEST)

Tja da haben einige Klickibuntifetischisten ihre Sockenpuppen rausgekramt. Leider kann man diese Verfälschung des Meinungsbildes nicht nachweisen, so dass man damit leben muss, dass nur eine Handvoll Puppenspieler am Werke ist. Liesel 07:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Namen, bitte, die Namen...-- SibFreak 11:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre doch mal ein Anlaß für einen großen Horch-und-Guck Angriff. Warum kein übergreifender Checkuser aller abstimmenden Benutzer, am besten nach jeder Umfrage. Von mir aus gern ;) </Sarkasmus> --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Und hier bleibt das bitte stehen.

Guten Morgen. Ich möchte alle bitten, den Ausgang des Meinungsbildes abzuwarten und vorerst keine flagiconbezogenen Reverts mehr vorzunehmen. Man mag dafür oder dagegen sein, eines ist die Sache jedenfalls nicht wert: Deswegen den Großen Flagiconkrieg von 2007 auszulösen. Überlegt doch bitte mal: Wie soll das jetzt weitergehen? Editwars, Vandalismusmeldungen, Sperrungen, Adminprobleme, Vermittlungsauschüsse, De-Admins, im Zorn gegangene Benutzer etc. pp. Das muß doch nicht sein. Beste Grüße, --Die Ruhe selbst Tee? 06:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mir weiterhin vorbehalten, eine Liste mit wenigen Partnerschaften in Fließtext umzuwandeln, so wie es nach WP:FVS und WP:WSIGA geboten ist, wonach die Artikel auch einheitlich gestaltet sind. Daran kann mich niemand hindern. In einer Wikipedia, in der für die Erwähnung von drei Städtepartnerschaften eine Liste verlangt wird, werde ich eh nicht mehr dabei sein. Soweit ist es aber zum Glück noch nicht.--Eigntlich 06:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

*seufz*--Die Ruhe selbst Tee? 06:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Man stelle sich vor, so ein Satz wie von Eigntlich in diesem Abschnitt wäre von einem der Flaggen-Befürworter sinngemäß (in anderer Richtung) eingestellt worden... --Tom md 12:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, man stelle es sich besser nicht vor... --Kuemmjen Đıšķůşwurf 14:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Armseeligkeit

Es ist eine Armseeligkeit sonder gleichen, wenn man es noch nicht mal schafft einen verständlichen Titel für ein Meinungsbild zu finden. Dieser Denglischunfall ist einfach nur peinlich. Weissbier 07:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

Apropos Sprachunfall: „Armseligkeit“. Grüße, j.budissin^+/- 07:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hehehe, erwischt. Aber immerhin kein Denglisch. :) Weissbier 09:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zum Glück ist es jetzt verschoben. --Kuemmjen Đıšķůşwurf 10:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Und wie geht es aus?

Eine Frage möchte ich hier noch kurz einwerfen:

In welcher Form gestalten sich die Kleinkriege, wenn das Meinungsbild 50:50, 60:40 oder 40:60 ausgeht, kurz: wenn kein Konsens erkennbar ist...? --Kuemmjen Đıšķůşwurf 10:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Siehe zwei weiter oben unter Und hier bleibt das bitte stehen.! --pincerno 10:54, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, da wird nach der Zeit bis zur Beendigung des MB gefragt. Kuemmjen meint offenbar die Konsequenzen eines knappen Ausganges, also nach Beendigung. Das würde mich auch mal interessieren. Es ist zu befürchten, dass dann die, hm, jeweils "unterlegene" Seite behaupten wird, eigntlich (sic! ;-) hätte sie "gewonnen". Geht ja jetzt schon los, s. o. Sockenpuppenvorwürfe oder Interpretationen, dass viele Prostimmer eigentlich etwas ganz anderes gemeint hätten usw. usf.-- SibFreak 11:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das MB wird wohl ausgehen wie das "Geweihtaler Schießen". Am Status Quo, dass es 2 Fraktionen gibt wird es nichts ändern; die Abstimmung wird keiner der beiden Seiten klar recht geben. Bleibt nur zu hoffen dass es danach bei einer Waffenstillstandverlängerung bleibt bzw. eine neue Ausgehandelt wird, und nicht etwa beide Seiten glauben ds MB "gewonnen" zu haben und "wild drauf los ändern". --JuTa(♂) Talk 11:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

ACK JuTa --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte sowieso eine generelle Regel einführen, dass ein knapper Ausgang, z.B. 55%:45%, als unentschieden zu werten ist. (Die Idee hat mir ein Wikipedianer in einer persoenlichen E-Mail mitgeteilt.) --Wutzofant (✉✍) 15:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dafür braucht es keine Regel, das ist so und das war schon immer so. Siehe en:Rough consensus, siehe auch Sockenpuppenproblematik. --Monade 16:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Loide, Loide, Loide...

Nach Lektüre dieser Diskusssionsseite hab ich schon eine Idee für das nächste aufregende Meinungsbild parat. Es geht um eine Erweiterung von WP:WWNI um einen zehnten Punkt:

10. Die Wikipedia ist kein Krieg. Es gibt noch nicht mal Waffen. Folgerichtig gibt es keine Kriegs- und Nebenkriegsschauplätze, keine Fragen von "kriegsentscheidender" Bedeutung, keine Klein- und Großkriege. Auch die Vokabel Waffenstillstand macht selten Sinn. Nichtsdestotrotz ist gelegentlich ein Kampf gegen gegen Windmühlenflügel auszutragen.

Aber vielleicht schafft ihr es ja auch noch den Großen Flagiconkrieg von 2007 zu einer friedfertigen Diskussion geraten zu lassen. Ich wünsche jedenfalls den Iconisten wie den Anti-Iconisten viel Erfolg bei ihren jeweiligen Feldzügen.

Auf dass wenige Gefallene und Verwundete zu beklagen seien! --schizoschaf 14:24, 10. Sep. 2007 (CEST)  :-)

–– Dazwischenquetsch –– Sozi 14:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ist diese Abstimmung überflüssig und Resourcenverschwendung, ja sogar nicht zulässig (wäre nicht schlecht WWNI mit diesem Hinweis zu erweitern). Es gibt in Wikipedia viel wichtigeres zu tun als wegen so ein harmloses Flaggenbildchen Zeit zu verschwenden. Die Pro-Stimme von Tyra (Nr.84) hat schon alles gesagt, nämlich was kommt als nächstes mit sinnlosen Diskussionen und Abstimmungen ? Taxoboxen ? Wappen ? etc.... -- Adilhan ^Disko 14:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

OK. Wer stellt einen Löschantrag?--Eigntlich 14:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Um noch ein paar Wochen darüber zu diskutieren (incl. seitenlanger Löschprüfung)? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, so etwas muss man natürlich vermeiden. Aufgrund der genannten Gründe u.a. der von 1001 hat dieses Meinungsbild für mich sowieso keinerlei Bedeutung mehr. Dafür sind einfach zu viele Prostimmen dabei, die einfach kein Verbot wollen oder eine Relegung für überflüssig erachten. Ist natürlich auch schwer, das zu bewerten, wenn man da eigentlich garnicht drinsteckt in der Geschichte. Um ein einheitliches und seriöses Erscheinungsbild der Ortsartikel mit Fließtext und ohne Icons zu gewährleisten, können Meinungsbilder in dieser Form jedenfalls nicht herangezogen werden. Die Wikipedia wird sich so umgestalten, wie die es haben wollen, die am meisten Zeit und Energie in ihren Fachbereich stecken. Neue Richtlinien auf Grundlage eines MBs erscheinen mir daher derzeit nicht möglich.--Eigntlich 15:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dies und das sagt eigentlich genug darüber aus, was manche Leute von Wikipedia-Regeln, die sie selbst so gern verfechten, halten. Aber wundern tut es mich nicht wirklich... --Tom md 15:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

"mein" Eberswalde ist mit Flaggen und Verkehrs-Icons exzellent geworden, obwohl darüber in der Disk. zur Exzellenz-Kandidatur gesprochen wurde. Wenn sich ein einheitliches und seriöses Erscheinungsbild der Ortsartikel mit Fließtext und ohne Icons durchsetzen sollte, werde ich eben derartige Artikel auch nicht mehr bearbeiten und bebildern. Das widerspricht allen Regeln der Typographie. Daß die Meinung der Hauptautoren einfach ignoriert wird, zeigt http://vs.aka-online.de/wppagehiststat/ am Beispiel von Eberswalde. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Tom md: Gegen welche Wikipedia-Regeln habe ich bitteschön verstoßen, wenn ich fremde Beiträge von meiner Benutzerseite entferne? Ich hatte das für Diskussionsseitenspam gehalten, der einen so da stehen ließ, als ob man bewusst Edit-Wars anzetteln würde, auch während des MBs. @Ralf: Gegen eine Auflockerung des Textes hat doch niemand was. Fließtext ist und muss aber die Basis dieser Enzyklopädie bleiben, der selbstverständlich durch Bilder und Tabellen ergänzt werden kann und auch durch Wikilinks und Absätze eindeutig genießbar bleibt. Typografie hat in erster Linie nichts mit Icons zu tun.--Eigntlich 15:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ruhe im Karton!
@Bo et al: Ich denke, daß wir hier alle von WP:AGF ausgehen müssen. Nicht nur diejenigen, die ständig mit dem Turibulum das WP:WWNI verbreiten (zugegebenermaßen viele der aktivsten Benutzer), leisten ihren Teil, sondern auch die vielen anderen, die hier ständig Beiträge, auch im kleinen, bringen. Vielleicht sollten wir auch eingestehen, daß es nicht unbedingt die Wahrheit bei der Gestaltung gibt, sondern einfach nur das unterbinden, was krass und für jeden einsichtig Lesbarkeit und Verständlichkeit erschwert. Ich denke, hinter diesem Credo könnte man die Gemeinde sammeln. -- Sozi 15:19, 10. Sep. 2007 (CEST)