Diskussion:Alan Posener

Begriff der objektive Ordnungsstörung im Aufbau der menschlichen Existenz

Er prägt den Begriff objektive Ordnungsstörung im Aufbau der menschlichen Existenz mit folgenden Beispielen aus monot. Religionen:

• Homosexualität
• Genuß von Schweinefleisch

• --Bene16 15:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie meinen? --Φ 16:17, 12. Nov. 2009 (CET)

Posener stellt die Behauptung auf (Meine Analyse der Ansichten und Absichten Benedikts stützt sich mit seinen 274 Anmerkungen auf Reden, Schriften und Interviews von Joseph Ratzingers) , dass PB behauptet, dass z.B. Schwulsein oder Gelüste nach Schweinefleisch eine verhinderbare objektive Ordnungsstörung im Aufbau der menschlichen Existenz sind. Gruß--Bene16 19:13, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie meinen? -- Michael Kühntopf 19:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Lesen bildet. Es handelt sich um den Analogieschluss zwischen dem Konsum von Schweinefleisch und daraus resultierender Homosexualität des Konsumenten, wie ihn auch die Ahmadiyya-Abteilung der Mohammedaner vertritt. Dies zu glauben steht jedem frei, die Wissenschaft kommt allerdings zu anderen Ergebnissen. (nicht signierter Beitrag von 62.157.42.88 (Diskussion) 12:46, 15. Dez. 2011 (CET))

Jospeh Ratzinger hat am 1. April 2005 in einer Dankesrede für den Sankt-Benedikt-Preis u.a. gesagt:

"The concept of discrimination is ever more extended, and so the prohibition of discrimination can be increasingly transformed into a limitation of the freedom of opinion and religious liberty. Very soon it will not be possible to state that homosexuality, as the Catholic Church teaches, is an objective disorder in the structuring of human existence. And the fact that the Church is convinced of not having the right to confer priestly ordination on women is considered by some up to now as something irreconcilable with the spirit of the European Constitution." (in englische Übersetzung laut http://www.catholiceducation.org/articles/politics/pg0143.html)

Ich weiß nicht, ob Poserner diese Stelle selbst aus dem Lateinischen, Italienischen oder Englischen übersetzt, oder ob Posener auf eine existierende deutsche Übersezung zurückgegriffen hatte. Über den Genuß von Schweinefleisch hat sich Ratzinger in diesem Zusammenhang jedenfalls nicht geäußert. Weder Ratzinger, noch Posener selbst ziehen den Schluß, daß der Genuß von Schweinefleisch beim Konsumenten zu Homosexualität führe. Posener wirft Ratzinger dagegen vor, eine "Art Wächterrat" zu fordern, "der die Entscheidungen des demokratischen Staates auf ihre Übereinstimmung mit der Moral überprüfen soll", ähnlich einem Verbot des Genusses von Schweinefleisch in islamischen Staaten. (laut [1]), --Rosenkohl 15:11, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass Ratzinger Gelüste nach Schweinefleisch als objektive Störung im Aufbau der menschlichen Existenz bezeichnet hat. Keine Ahnung, wo dieses Gerücht herkommt. Lesen Sie doch das Buch. Alan Posener --2003:FA:9F00:FB9A:A18D:791F:DF5D:E71 13:31, 14. Jan. 2023 (CET)

Schriften?

Posener hat doch in der renommierten rowohlts-monographien Reihe einiges geschrieben: John F. Kennedy, Elvis Presley, F. D. Roosevelt u. a. und, in dieser Reihe, auch über Maria. Das letzte Werk genießt u. a. auch in der katholischen Welt sehr hohen Respekt. Naja, muss ich vllt selber mal ergänzen.--Thaddel 23:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Verdi

Ich kann nicht erkennen, welche enzyklopädische Relevanz Poseners Erwähnung seiner Einladung zu einer Verdi-Veranstaltung haben könnte. Der Mann ist Journalist und schreibt beinahe täglich irgendetwas. Das schreiben wir dann ja auch nicht alles in den Artikel hinein. MfG, --Φ (Diskussion) 07:46, 18. Jul. 2016 (CEST)

geht so - immerhin steht noch drin, dass er dort lange Mitglied ist - das ist schon interessant und nicht trivial. (deshalb wurde er vermutlich auch eingeladen). Insofern: eher drin lassen --Cholo Aleman (Diskussion) 10:29, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wenn die vierzigjährige Mitgliedschaft die relevante Information ist, muss auch nicht mehr als diese rein. Da Verdi erst 2001 gegründet wurde, kann er nicht vierzig Jahre dort Mitglied sein - wahrscheinlich ist er 1975 in die ÖTV eingetreten, weiß ich aber nicht. Hab den Text entsprechend geändert. MfG, --Φ (Diskussion) 14:39, 9. Aug. 2016 (CEST)

Er ist so lange in der Gewerkschaft. Zuerst IG-Metall, dann GEW, und schließlich Verdi. - Alan Posener --2003:FA:9F00:FB9A:A18D:791F:DF5D:E71 13:33, 14. Jan. 2023 (CET)

Haltung zum Kolonialismus

Das Interview ist nicht rezipiert worden. Insofern ist seine Auswahl aus der gewaltigen Menge der Meinungsäußerungen des meinungsfreudigen Poseners Theoriefindung. Ich schlage vor, den Abschnitt zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:42, 6. Mai 2020 (CEST)

Diese Meinung Poseners ist für ihn kennzeichnend und damit relevant. --Conakry (Diskussion) 21:01, 6. Mai 2020 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:32, 6. Mai 2020 (CEST)

Posener im als Beleg angegebenen Interview (innerhalb der ersten Minute). Im Text zum Interview heißt es entsprechend: "Der deutsch-britische Publizist Alan Posener verteidigte Gilleys These: 'Ich habe selber vor fast zehn Jahren ein Buch geschrieben, wo ich gesagt habe, dass nicht alles falsch war am Kolonialismus und dass ich das britische Weltreich historisch für eine Glanzperiode halte – verglichen mit allem, was danach gekommen ist.'" Insofern ist das DLF-Interview auch eine Form der Rezeption des der publizistischen Positionen Poseners. Andere Meinungen dazu? Zumindet ist es keine Position, die nur die DLF-Journalisten formuliert haben oder gar nur Conakry heraushört oder -liest. --Fit (Diskussion) 23:08, 6. Mai 2020 (CEST)

Das Zitat ist allerdings in der derzeitigen Fassung entfremdet: „Gemessen an der Zeit und gemessen an dem, was davor war – nämlich ein Kontinent im Chaos, gegenseitige Völkermorde der dortigen Nationen, einem arabischen Sklavenhandel – kann man fragen, ob der Kolonialismus nicht besser war.“ Bevor das nicht korrigiert wird, bitte ich, es rauszulassen. Eine Polemik sollte man zudem auch als Polemik erkennen. --BalzLeuthold (Diskussion) 11:02, 7. Mai 2020 (CEST)

Sehr geehrter BalzLeuthold, dann korrigiere bitte den Eintrag, anstatt ihn zu löschen. --Conakry (Diskussion) 13:10, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es einigermaßen unerträglich, wenn dieser Absatz, über den ganz offenkundig kein Konsens besteht, immer und immer wieder in den Artikel gezwungen wird. Conakry, lies doch einmal bitte WP:WAR. Wie wäre es denn, wenn du auf dieser Seite eine Formuliuerzng zur Diskussion stellen würdest, und erst wenn es dazu einen Konsens gibt, stellst du sie ein? Was meinst du dazu? --Φ (Diskussion) 13:14, 7. Mai 2020 (CEST)

Conakry Wie wäre es, wenn man die Position auch objektiv wiedergibt? Oder richtig zitiert? Posener hat dazu scheinbar auch publiziert. Also müsste ein Buch gelesen werden. Oder geht es hier nur drum, ein verfälschtes Zitat ohne Kontext reinzuwürgen, weil jemand sich gewagt hat, einen Philosophen zu kritisieren? Off topic: Im Übrigen ist die Kritik Poseners nicht unähnlich der von Mbembe - etwa dort, wo es um "korrupte Eliten" und Führungspersonen in einigen afrikanischen Staaten geht. Just saying. --BalzLeuthold (Diskussion) 14:19, 7. Mai 2020 (CEST)

Hier wird niemandem etwas reingewürgt, ich zitiere ausschließlich aus einer glaubwürdigen Quelle (Deutschlandfunk) und bin über jede Verbesserung des Abschnittes dankbar - nur löschen sollte ihn niemand, denn das wäre tatsächlich WP:WAR. Mein Vorschlag steht im Artikel, ich lese gerne Gegenvorschläge hier oder als direkte Ergänzung/Erweiterung. --Conakry (Diskussion) 16:10, 7. Mai 2020 (CEST)

Doch, genau darum geht es. Erstens richtet sich seine Argumentation gegen die Behauptung nur "der Westen" wäre für Leid verantwortlich. Eine Position - fyi - die auch Yambo Ouologuem eindrücklich vertreten hat. Zweitens ist es eine Polemik, die scharf im Ton ist, um einen Argumentationsgang zu eröffnen. Sie sollte nicht als Aussage missinterpretiert werden. Drittens ist es dem Artikel so in der Eindeutigkeit nicht zu entnehmen. Um das zu klären, bräuchte es viertens eine Lektüre der entsprechenden Bücher. Und damit wird hier doch jemandem was reingewürgt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, nicht wahr? Der Gegenvorschlag wäre, einfach mal enzyklopädisch zu arbeiten, statt mit eigener Empörung, die aus dem Fall Mbembe stammt, hier Falschbehauptungen aufzustellen. Alles weitere habe ich oben geschrieben. Ich bin nicht in der Pflicht, Fehler zu erweitern. Daher bitte raus damit - oder 3M. Aber den Editwar beginnen Sie, wenn Sie trotz mehrfacher Einwände und Rücksetzungen etwas einarbeiten. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:26, 7. Mai 2020 (CEST)

„Mein Vorschlag steht im Artikel“??? Dann ist es kein Vorschlag mehr. So, wie es jetzt da steht, ist es POV. Kein Konsens, nimm den Abschnitt bitte wieder raus. --Φ (Diskussion) 18:51, 7. Mai 2020 (CEST)

Meine Haltung zum Kolonialismus ist in der Tat erstens differenziert, zweitens nicht eindeutig. Ich werde weder den Sklavenhandel noch die völkermörderischen Massaker etwa in Deutsch-Südwest oder in Deutsch-Ostafrika, im Kongo und anderswo verteidigen. Außerdem bin ich grundsätzlich gegen die Vorstellung, bestimmte Personengruppen ("Völker") könnten sich nicht selbst regieren und bräuchten so etwas wie einen Vormund. Aber ich bin dafür, erstens zwischen verschiedenen Kolonialismen (Briten, Spanier, Belgier, Italiener, Deutsche ...) zu differenzieren, zweitens zwischen verschiedenen Phasen des Kolonialismus (z.B. Kampf des britischen Empire gegen den Sklavenhandel im 19. Jahrhundert, während Groß0britannien davor vom Sklavenhandel profitierte), drittens den Kolonialismus im Kontext seiner Zeit zu sehen. Es ist weder so, dass die Europäer in Afrika etwa paradiesische Zustände vorfanden, noch ist es so, dass es nicht kolonisierten Ländern (Liberia etwa) besser ging und geht als kolonisierten, noch ist es der Fall, dass die Befreiung vom Kolonialismus überall so glücklich verlief wie in meiner zweiten Heimat Malaysia. Und so weiter. Außerdem plädiere ich dafür, zwischen Imperialismus und Kolonialismus zu differenzieren. Imperien haben in der Geschichte (s. Alexander, Rom, China, die arabischen Kalifate, Karl d. Große, das britische Empire, die Habsburger Monarchie) zeitweise eine positive Rolle gespielt. Andererseits auch eine sehr fatale (Zarismus, Stalin, Hitler, Hirohito). Ich plädiere nur dafür, sine ira et studio (vor allem sine ira) die Rolle Europas zwischen 1500 und 1950 zu betrachten. Nicht positiv, sondern objektiv, oder doch so objektiv wie möglich. Allerdings bin ich selbstverständlich bereit, mich korrigieren zu lassen dort, wo ich vielleicht als Kind des Empire die Dinge allzu rosig betrachte.- Alan Posener --2003:FA:9F00:FB9A:A18D:791F:DF5D:E71 13:54, 14. Jan. 2023 (CET)

er schreibt auch auf zeit.de

https://www.zeit.de/autoren/P/Alan_Posener/index

--178.202.73.138 00:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Danke, wurde ergänzt. --Lukati (Diskussion) 18:53, 16. Jan. 2024 (CET)

Positionen brauchen Rezeption

@Jensbest, bitte ergänze, wo die Positionen rezipiert wurden, wie das bei den anderen Einträgen im Abschnitt auch der Fall ist. Unrezipierte Positionen gehören nicht in biographische Artikel – sonst würden sie unendlich lange werden. --ChickSR (Diskussion) 12:14, 16. Mai 2024 (CEST)

+ 1. --Φ (Diskussion) 12:29, 16. Mai 2024 (CEST)

Bitte im Regelwerk nachweisen, dass Positionen "rezipiert" sein müssen. Es gibt etliche Artikel, in denen Positionen nicht rezipiert sind. Ohne eine konkrete unbedingte Anweisung, die sich aus den Regeln ableitet, besteht kein Grund zur Löschung. --Jensbest (Diskussion) 12:46, 16. Mai 2024 (CEST)

Bitte nachweisen, dass diese eine Äußerung Poseners zum etablierten Wissen über ihn gehört. --Φ (Diskussion) 12:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Merkwürdiger Versuch, einer Antwort auf meine Frage auszuweichen. Es liegen zwei belegte Positionen von Posener vor. Er ist ein bekannter liberal-konservativer politischer Journalist und Autor. Die Themen der belegten Positionen sind Russland und sein imperial-kriegerisches Streben sowie die Thematik Koalitionen zwischen konservativen und rechtsgerichteten Parteien (hier explizit in Deutschland). Beides erkennbar relevante Themen für das Wirkungs- und Betätigungsfeld von Posener. Entsprechend sind diese Positionen auch berechtigt im Artikel. Würde er sich z.B. zu der Qualität von Erdbeermarmelade äußern, wäre diese Position (wenn auch korrekt belegt) hier zu diskutieren und ohne erkennbaren Kontext wahrscheinlich zu löschen. Aber die beiden hier besprochenen Positionen stehen klar im Kontext der Arbeits- und Wirkungswelt von Posener. Ergo ist damit Kontext und Relevanz klar. --Jensbest (Diskussion) 13:05, 16. Mai 2024 (CEST)

Du kannst nicht belegen, dass die von dir ausgesuchten Positionen zum etablierten Wissen über Posener gehören. Die bloße Behauptung, sie seien relevant, reicht nicht. --Φ (Diskussion) 13:15, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte eine ähnliche Diskussion schon einmal mit Barnos, der diese Praxis bei Robert Habeck bis heute mit dem gleichen Argument wie Jensbest verfolgt und unentwegt unrezipierte Positionen nach Gusto in den Artikel schreibt. Wenn jemand hartnäckig ist, kann man da nichts machen. Aber du hast natürlich völlig Recht, Phi. Kann man das nicht genauer in die Richtlinien schreiben? --ChickSR (Diskussion) 13:19, 16. Mai 2024 (CEST)

Das wäre eine gute Sache, an der ich mich auch beteiligen würde. Weil es sicher öffentlich geäußerte und korrekt belegte Positionen einer Lemmaperson gibt, die kontextuell aus Leben und Arbeit dieser relevant und sinnvoll sind, wie z.B. die obigen Themen bei Posener und solche, die einen ergänzenden Faktor (z.B. Rezeption) bedürften, z.B. wenn Posener sich zu der Qualität von erdbeermarmelade äußern würde. An welcher Stelle in den Regeln oder Erläuterungen sollte dies diskutiert und ergänzt werden? --Jensbest (Diskussion) 13:34, 16. Mai 2024 (CEST)

Kontextuell relevant = TF. Man kann das nur durch reputabel belegte Rezeption darstellen. --ChickSR (Diskussion) 13:37, 16. Mai 2024 (CEST)

Nein, das ist kein TF. Und ich werde diese Unterstellung auch im Sinne einer möglichen gemeinsamen Arbeit an der Verfeinerung des Regelwerks überlesen. Freue mich auf Hinweise, wo die artikelübergeordnete Diskussion dazu geführt werden soll. --Jensbest (Diskussion) 13:56, 16. Mai 2024 (CEST)

Nach unseren Regeln sollen wir das etablierte Wissen zu Posener darstellen. Dass zwei Äußerungen von ihm dazu gehören, bestimmen wir nicht selbst, das bestimmen die etablierten Medien, die die Äußerungen aufgreifen oder eben ignorieren. Äußerungen, die allseits ignoriert werden, gehören nicht zu etablierten Wissen. Ich weiß gar nicht, was daran schwer zu verstehen sein kann. --Φ (Diskussion) 14:32, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich auch nicht, aber ich habe es trotzdem mal hier zur Diskussion gestellt: Wikipedia_Diskussion:Artikel_über_lebende_Personen#Positionen_und_ihre_Rezeption --ChickSR (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2024 (CEST)