Diskussion:Codices Latini Antiquiores

Quelle?

Ein erheblicher Teil des Artikels referiert statistische Befunde unter Berufung auf eine nicht näher spezifizierte, anonyme, unveröffentlichte Quelle: "Nach dem die C.L.A. in den 1970ern abgeschlossen waren, wurde eine statistische Auswertung erstellt, aber nicht veröffentlicht". Da ein solcher Hinweis nicht ernsthaft als Quellenangabe gelten kann, verstößt die Erstveröffentlichung dieser Statistiken hier gegen die Regel "keine Theoriefindung". In meinen Augen aber viel bedauerlicher: Ihr kippt hier Perlen vor die Säue. Wer von Euch hat Zugriff auf diese Auswertung? Warum veröffentlichst Du sie nicht in einem angemessenen Fachorgan? -- Frau Holle 09:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Holda, ich bitte diesen Artikel mit den Grafiken zusammen zu "lesen". Ich refferierte keineswegs die unveröffentlichte Studie sondern die von mir selbst erstellte. Sie bestand im Prinzip einfach aus dem Abzählen der Einträge im CLA. Sowie deren grafischen Präsentation. Wenn das für WP bereits verbotene "Theoriefindung" ist, dann tut es mir leid hier was getan zu haben.

Diese von mir erwähnte "nicht veröffentlichte Auswertung" habe ich nie gelesen. Ich kenne aber ihren Autor. Als er nach etlichen Jahren immer noch nur Ausflüchte präsentierte wurde es mir zu bunt. Ich ahnte, dass da was nicht stimmen konnte. Als ich dann aber bei meiner Auswertung die Gerade für Italien sah zog es mir fast die Schuhe aus. So etwas extremes hatte ich nun doch nicht erwartet.

Warum das so wichtig ist habe ich auf der Diskussionsseite zum Hauptartikel schon erklärt. Wenn du diesen in meiner Bibhistor Version von "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur" gelesen hast, dann kannst du ahnen warum keine Fachzeitschrift das veröffentlichen kann. Im Prinzip habe ich mit meiner Veröffentlichung hier bereits den Konsens gebrochen. Das ganze ist nun mal vor allem für den Vatikan von einiger Brisanz. Wie sich vor ein paar Monaten ja herausstellte, haben sie sogar in einem Buch mit Imprimatur die Übersetzung einer entscheidenden Stelle verfälscht - nur um die Vernichtung(!) der antiken Literatur zu verschleiern.

Im engeren Kreis war diese Sache so im Prinzip schon lange bekannt. Es sollte nicht an die Öffentlichkeit, da es die christlichen Grundfeste unserer Gesellschaft in ein zu unfaires Licht tauchen würde. Immerhin sind diese Ereignisse 1500 Jahre her und heute ist selbst der Vatikan sogar an astronomischer Grossforschung beteiligt. Ich habe daher die Verzerrungen in manchen Büchern über viele Jahre einfach zur Kenntnis genommen.

In den letzten Jahren kam aber einiges zusammen. Ich erlebte immer mehr Dozenten, die sich über die Grundlagen der Überlieferungsgeschichte überhaupt nicht im klaren waren. Auch nicht privat. Ein "Experte" bezweifelte sogar die Renaissance. Auf der anderen Seite, im öffentlichen Raum, sah es nicht besser aus. Während man die Schandtaten der Taliban entdeckte wurde in einer aufwendigen TV Doku Savonarola geradezu verherrlicht. Und der neue Pabst begrüsste in einer grossen Messe auf dem Petersplatz direkt und deutlich die anwesenden Exorzisten.

Da bot sich WP an um eine Veröffentlichung ausdrücklich auch unter dem Schutz der Anonymität zu erlauben. Man will ja im Alter nicht plötzlich sein soziales Umfeld verlieren. Unter dieser Bedingung hätten es wohl auch andere getan. Das war bisher in Fachzeitschriften nicht möglich. Selbst wenn der Name da nicht genannt wäre würde es über die Redaktion immer bekannt werden. Ausserdem sind die wichtigsten Fachzeitschriften der Kirche recht nahe.

Ich dachte auch, beim heutigen Stand der Presse und der öffentlichen Bildung, bleibt eine Veröffentlichung bei WP eher auf einen kleinen Kreis besonders interessierter begrenzt. Aus dieser Sicht kann man geteilter Meinung sein, ob ein Bruch des Konsenses überhaupt stattfand. Der letzte Anstoss brachte dann die Erinnerung an E.A. Lowe. Er meinte mal, die grösste Sünde sei es zu sterben ohne seine Forschungsergebnisse veröffentlicht zu haben. Da ich zunehmend Probleme hatte, nicht nur beim lesen, sondern sogar beim schreiben, war wohl die Zeit gekommen. Jetzt oder nie.

Der Empfang meiner Veröffentlichung bei WP war nicht ganz so wie es die Werbung versprochen hatte. Ich dachte, ich hätte mich in dem Artikel bereits hinreichend zurückgehalten. Aber er war auch für die WP noch zu deutlich. Nun, meine eigene Fassung ist ja noch vorhanden. Dass sie kaum noch jemand finden kann weil sie nicht verlinkt werden darf ist nicht meine Schuld. -- Bibhistor 17:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe einen "Belege fehlen"-Baustein eingefügt, weil ich trotz zwischenzeitlicher Überarbeitung immer noch das Problem sehe, dass ein Teil des Artikels keine Belege hat und auf Forschungen basiert, die (laut Bibhistor) "keine Fachzeitschrift ... veröffentlichen kann", die den wissenschaftlichen "Konsens gebrochen" haben und die auf Wikipedia als "Erstveröffentlichung" erschienen sind. --CRolker (Diskussion) 10:17, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich schlage die Löschung der unbelegten bzw. allem Anschein nach hier erstveröffentlichten Passagen vor, einschließlich der Graphiken. --CRolker (Diskussion) 17:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Die bibliographischen Angaben sind vorhanden. Die Begründung für den "Belege fehlen"-Baustein ist irreführend. Nach eigener Durchsicht konnte ich keine offenkundigen Widerprüche festellen - die müssten erstmal nachgewiesen und nicht einfach behauptet werden. In einzelnen Fällen könnte man diskutieren, ob die Zuordnung eines Textes als "klassischer Text" etwas zu weit gefasst ist, das ist aber letztlich unvermeidlich. Im Gegenteil müssten die Bilder gelöscht werden, läge eine Urheberrechtsverletzung vor. Dies ist hier aber nicht so. --Rominator (Diskussion) 19:12, 15. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Du räumst meine Bedenken nicht aus. Der Abschnitt "Zur Statistik ..." enthält keine Einzelnachweise und stützt sich (nach allem was ich sehe) nicht auf Sekundärliteratur; das soll der Baustein markieren. Bibliographische Angaben gibt es nur für die ausgewerteten CLA-Bände, darum geht es mir nicht. Das Problem ist vielmehr, dass der Abschnitt (Text und Graphiken) in Wikipedia erstveröffentlichte Forschungsergebnisse enthält und nicht den veröffentlichten Stand des Wissens abbildet. Die Aussagen stammen aus @Bibhistors Deutung der in den CLA veröffentlichten Daten und enthalten seine Erklärung für seine Befunde. Die Aussage, dass die Völkerwanderung die Buchproduktion kaum beeinflusst zu haben scheint, ist z.B. seine Deutung seiner Auszählung der in den CLA veröffentlichten Daten; die Aussage basiert also auf den CLA, findet sich so aber weder in den CLA noch in anderen veröffentlichten Werken.

Ich verweise nochmals auf bibhistors eigene Aussagen, es handele sich bei seiner "Veröffentlichung bei WP" (gemeint wohl v.a. die Erstveröffentlichung, die aber schon eine sehr ähnliche Fassung des hier strittigen Abschnitts enthielt) um Ergebnisse seiner Forschung, die nicht nur nicht veröffentlich seien, sondern die auch "keine Fachzeitschrift ... veröffentlichen" könne. Meine Vermutung, dass sie darüber hinaus dem veröffentlichten Wissensstand widersprechen, stützt sich auch auf seine Aussage: "Im Prinzip habe ich mit meiner Veröffentlichung hier bereits den Konsens gebrochen." Wenn diese Aussagen stimmen, und ich habe nach mehrfacher Prüfung keine Anhaltspunkte dagegen gefunden, müssen die Passagen als Theoriefindung entfernt werden. --CRolker (Diskussion) 08:24, 16. Mai 2024 (CEST)

Die CLA sind veröffentlicht. Daraus gehen konkret genannte Zahlen wie die 1884 erfassten Bücher direkt hervor (Anzahl der durchnummerierten Einträge, die mit Eintrag 1884 enden). In der Literatur findet sich die Zahl ebenfalls mehrfach. Der Sachverhalt wurde bereits vor mittlerweile fast 20 Jahren ausdiskutiert. Ein reines Abzählen stellt keine "Theoriefindung" dar. Etwa die Aussage 200+600=800 ist keine Theoriefindung, auch wenn kein Einzelbeleg vorliegt, sondern ein Literaturverzeichnis. Es werden "weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert". Seit fast 20 Jahren hat dies auch niemand mehr moniert. Bibhistor hat damals nie davon gesprochen, dass seine Zählung den Konsens durchbricht, sondern dass in seinem Bekanntenkreis der "Konsens" herrschte, dass niemand in seinem Bekanntenkreis zu dem Thema etwas veröffentlichen wollte. Grundsätzlich handelt es sich bei jedem Edit (einschließlich diesem hier) um eine Veröffentlichung. Da es durchaus fachwissenschaftliche Veröffentlichungen zu dem Thema gibt, stimmt zwar die Aussage zu den Fachzeitschriften mMn so nicht (oder nicht mehr). Gemeint sind allerdings auch nur theologische Fachzeitschriften. Auch da gibt es sicherlich Unterschiede, und die Aussage von Bibhistor ist mMn so pauschal nicht zutreffend. Das ganze ist unerheblich, da es sich lediglich um eine Meinungsäußerung auf der Diskussionsseite handelt. Du sprichst von einer "Vermutung" deinerseits und gibst damit zu, dass du dich nicht auskennst und den Sachverhalt nicht beurteilen kannst. Mein Vorschlag wäre, dass du jetzt erstmal die Quellen einsiehst, bevor du aufgrund einer "Vermutung" behauptest, diese seien irreführend wiedergegeben. Sicher irreführend ist im Augenblick nur deine Begründung für den "Belege fehlen"-Baustein. Das hat es noch nie gegeben, dass etwas gelöscht wird, mit der Begründung, dass jemand lediglich vermutet, dass der Text den angegebenen Quellen widerspricht. Und das nach 20 Jahren. --Rominator (Diskussion) 10:03, 16. Mai 2024 (CEST)

Rominator, ich halte es für möglich, dass bibhistors Aussagen falsch sind, und je weniger sie zutreffen, desto eher könnte der Abschnitt Teil der Wikipedia bleiben. Strittig ist aber nicht, ob die Aussagen richtig oder falsch sind; auch ob ich mich in der Sache auskenne, ist nicht die Frage (ich denke, schon; aber das ist nicht wichtig). Strittig ist, ob die Passagen dem Stand des veröffentlichten Wissens entsprechen; das bezweifele ich weiterhin mit Gründen. Einzelbelege mit Nennung einschlägiger Sekundärliteratur sind geeignet, meine Zweifel sofort nach Lektüre zu zerstreuen, sie fehlen aber weiterhin; Hinweise, gern seitengenau, sind sehr willkommen. Dass die CLA veröffentlicht sind, ändert nichts daran, dass bibhistors Auswertungen und Deutungen 2007 in der Wikipedia erstveröffentlicht wurden. "200+600 = 800" ist keine Theoriefindung, unbelegte Aussagen darüber, ob ein historisches Ereignis (Völkerwanderung) Einfluss auf ein anderes (Buchproduktion) hatte, sehr wohl. --CRolker (Diskussion) 11:40, 16. Mai 2024 (CEST)

Letzte Löschungen & Veränderungen

Nach dem ich den Artikel im März 2007 verfasste fand ich später nur positive Veränderungen und Ergänzungen. Da haben wirklich einige Leute eineinhalb Jahre gut daran gearbeitet. Nun hat ein User im Oktober 2008 den Artikel völlig verändert. Ich kann auch nicht mehr sehen was alles geändert wurde. Bei einer Durchsicht ist mir aber unschönes aufgefallen. Die Veränderungen sind zum Teil typische "verwässerungen" wie sie auch der Hauptartikel (Bücherverluste...) erleiden musste. Anfänger können mit dem Text nun weniger anfangen, haben es schwerer die Bedeutung mancher Stellen zu erfassen.

Aus

Die C.L.A. zeigen für vor der Mitte des 4. Jh. nur archäologische Funde. Danach, bis 800, die absolute Dominanz theologischer Titel.

wurde

Vor der Mitte des 4. Jahrhunderts datieren archäologische Funde, danach, bis 800, herrschen theologische Titel vor.

Natürlich "datieren archäologische Funde" auch aus späteren Jahrhunderten. Und "absolute Dominanz" ist nicht gleich mit "vorherrschen". Das sind deutliche inhaltliche Veränderungen.

Die italienischen Codices, und davon fast nur die theologischen, wurden ins ganze christliche Europa exportiert, bis dort selbst die Produktion anlief.

wurde zu

Die italienischen Codices, wurden ins ganze christliche Europa exportiert, bis dort selbst die Produktion anlief.

Auch hier fehlt nun der wesentliche Inhalt: Der Buchexport diente nur der Verbreitung der Theologie. Die wenigen säkularen Schriften (Grammatika, Lexika) dienten nur dem lesen dieser Theologie. Man kann es mit den CLA Daten sogar noch deutlicher sagen: Die ganze Buchproduktion von 400 bis 800 diente nur der Theologie. Weltliches Wissen oder gar Klassiker waren seltene Ausnahmen die nicht verbreitet wurden. Erst mit dieser Erkenntnis kann man die das ganze MA überragende Bedeutung der "karolingischen Renaissance" erfassen.

Gelöscht wurden:

Lowe hielt Traube auch später immer für unübertroffen.

Da Lowe der bedeutenste Paläograph überhaupt war, so erscheint mir die Bemerkung von ihm schon relevant. Es zeigt die Bedeutung der deutschen "Traube-Schule", auf die sich noch einige andere bezogen.

Die C.L.A. enthielten am Ende doppelt so viele Einträge als zunächst geschätzt.

Dies zeigte, wie die hierzu besten Experten die es wohl je gab, mit quantitativen Schätzungen zunächst doch daneben liegen konnten. Und das nach etwa 500 Jahren systematischer Erfassung! Als wissenschaftliches Projekt ist der CLA daher eine beispiellose Krone seiner Art.

Nach dem die C.L.A. in den 1970ern abgeschlossen waren, wurde eine statistische Auswertung erstellt, aber nicht veröffentlicht.

Wer doch eine Veröffentlichung der CLA Gesamtstatistik kennt - bitte melden! Niemand? Eben, den Inhalt dieses Satzes hat noch keiner bezweifelt. Aber warum wurde er dann gelöscht? Ich hätte eher erwartet, dass die Wikipedia die Erstveröffentlichung bei ihr an die ganz grosse Glocke hängt. Grund dazu gab es genug. Der Hintergrund, warum ich es hier tat, ist ja oben erwähnt.

Um dies mal polemisch zu pointieren: Es geht hier um einen akademischen Skandal ersten Ranges. In meinem Hauptartikel "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur" wozu dieser CLA Artikel nur eine Ergänzung war, ist dies zumindest angedeutet. Aber es gibt da noch mehr. Reynolds Bemerkungen (in Texts and Transmission), zur karolingischen Renaissance lassen sich nämlich auf einen Konflikt mit Lowe zurück führen. Als Lowe nicht mehr lebte hatte Reynolds (und Wilson) freie Bahn die Vorgänge um 800 (und um 400) rhetorisch zu verbiegen. Denn in der karolingischen Renaissance liegt eine wissenschaftliche Bombe vergraben die der um 400 an Sprengkraft nur wenig nachsteht. Ich habe nichts dazu geschrieben, da es noch kontroverser ist und ich nicht allen Details nachgehen konnte. Aber die Infos im Hauptartikel und die überlieferten Ereignisse des 9. Jhs. lassen ein recht deutliches Licht auf die karolingische Renaissance fallen. -- Bibhistor 10:30, 26. Dez. 2008 (CET)

Hallo! Ich habe mich bloß um die Gliederung und den Stil gekümmert, dabei sind anscheinend einige Verschlimmbesserungen passiert - sorry. Die offensichtlichen Schnitzer von Punkt 1 und 2 sind jetzt weg.

• zu Punkt 3: Hier wäre ein wörtliches Zitat Lowes doch passender (ich meine: hielt ihn Lowe nur dafür, oder war Traube wirklich unübertroffen?)

• zu Punkt 4: Geschmackssache. Die Behauptung hängt halt in der Luft.

Das sind natürlich nur meine Ansichten und Vorschläge und ich denke nicht daran, deinen Artikel zu "verwässern" oder gar zu zensieren. --lewenstein 13:50, 26. Dez. 2008 (CET)