Portal Diskussion:Mathematik

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„Was wir mathematisch festlegen, ist nur zum kleinen Teil ein objektives Faktum, zum größeren Teil eine Übersicht über Möglichkeiten.“

– Werner Heisenberg

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Letzter Kommentar: vor 5 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. Ich habe mal eine Frage zu einer Benennung. Bekanntlich gilt: Wenn man einen 3D-Körper um den Faktor S vergrößert, dann vergrößern sich alle Längen um den Faktor S, alle Flächen um den Faktor S², alle Volumina um den Faktor S³ und bei realen physik. Objekten damit auch die Massen um den Faktor S³ und Querschnittsbelastungen (Statik) um den Faktor S. Ich kenne diesen Sachverhalt bisher unter dem Begriff "Modellgesetze" (der "Raumlehre" oder Statik). Diesen Begriff finde ich aber nirgendwo im Web in diesem Zusammenhang. Ist diese Bezeichnung nicht verbreitet? Gibt es dafür einen etablierteren Begriff? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:14, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In der Differentialgeometrie spricht man von Skalierung.—Ilse Ongkim (Diskussion) 00:14, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich meine die Tatsache, dass hier unterschiedliche Exponenten auftreten. Das wären demnach dann "Skalierungsformeln". Habe ich noch nie gehört. Ich vermute, der Begriff "Modellgesetze" kommt wohl in der Statik vor. Hat jemand ein Fachbuch zur Hand? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:51, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe "Modellgesetze" noch nie gehört. --Digamma (Diskussion) 12:37, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dito. Ich denke, dass Multilinearität dem gesuchten Begriff am nächsten kommt. Volumina von allgemeinen n-Parallelogrammen lassen sich durch die zugehörigen Determinanten berechnen (bis auf „Orientierung“ durch das Vorzeichen), und diese erfüllen genau

\det(\lambda S)=\lambda ^{n}\det(S)

(wobei eine globale Figur dann ggf. aus vielen Teilen

S

zusammengebaut ist). Man kann übrigens zeigen, dass die Determinante tatsächlich die „einzig sinnvolle Volumenfunktion“ ist. Diese Überlegungen bleiben auch dann richtig, wenn man sich Untermannigfaltigkeiten in

\mathbb {R} ^{n}

anschaut, also zum Beispiel Flächen im 3D-Raum eingebettet, da man dort über die Differentialrechnung trotzdem lokal „Oberflächenvolumina“ beschreiben kann (siehe auch Differentialgeometrie). Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 22:22, 22. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Googolplexian1221, Digamma: Ich habe was gefungen: unter https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-80585-1_2 tritt der wie vermutet in der Statik genutzte Begriff synonym zu "Ähnlichkeitsgesetze" auf. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:15, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Programm gesucht

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. Ich habe eine Frage, die zwar formal in die Auskunft gehört, aber sehr mathematisch ist und deshalb frage ich hier: Ich habe eine Menge kart. Koordinatenpaare (10 oder mehr) und von denen weis ich, dass es - nicht unbedingt exakt - Punkte auf einer Ellipse sind. Es ist nicht festgelegt, dass der Koordinatenursprung Brennpunkt oder Mittelpunkt ist. Kennt jemand ein Programm (evtl. online) mit dem ich die Parameter (gr. und kl. Halbachse, Mittelpunkt, Lage der Achsen ) jener Ellipse berechnen / nähern kann, bei denen die Abweichungen minimal sind? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:57, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab auf die Schnelle nur das hier gefunden: https://www.arndt-bruenner.de/mathe/scripts/ellipsenrechner.htm

Dort wird aber mit max. 5 Punkten die exakte Ellipse durch diese 5 Punkte (sofern es sie gibt) ermittelt. Bei mehr als 5 Punkten müsste man wohl eine Art Durchschnitt durch alle möglichen 5-tupel bilden und diese "Durchschnittsellipse" dann behutsam variieren, um die Abstände aller Punkte zu dieser Ellipse zu minimieren? Wäre das ein adäquater Algorithmus für dein Problem? --RokerHRO (Diskussion) 11:23, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Mit den Näherungswerten kann man eine Ausgleichungsrechnung mit nichtlinearen Beobachtungsgleichungen durchführen. Damit würde z.B. die Quadratsumme der Abstände zwischen den Punkten und der Ellipse minimiert. Die Berechnung könnte man mit octave durchführen. Benötigst Du das Programm für eigene Berechnungen oder reicht es, wenn jemand die Berechnung für einen konkreten Datensatz durchführt? 91.54.36.18 14:11, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde damit schon öfters rechnen wollen. Ich habe bisher keine Idee, wie ich bei einer Ellipse, also keine Polynomfunktion y = P(x), diese Methode der kleinsten Quadrate anwenden soll. Es geht übrigens um zwei Dimensionen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:38, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Von einer Ellipse in der Ebene bin ich ausgegangen. Für eine Ausgleichung im Gauß-Markoff-Modell gehe ich folgendermaßen vor: Die Beobachtungen müssen als Funktion der unbekannten Parameter beschrieben werden (Beobachtungsgleichungen). Wenn man die Koordinaten der Punkte als Beobachtungen ansieht, muß man zusätzlich zu den 5 Ellipsenparametern (Mittelpunkt, Halbachsen und Ausrichtung) noch für jeden Punkt einen Parameter einführen, der dessen Lage auf der Ellipse beschreibt. Die Beobachtungsgleichungen sind dann:

x_{i}+e_{xi}=x_{M}+a\cos(p_{0})\cos(t_{i})-b\sin(p_{0})\sin(t_{i})

y_{i}+e_{yi}=y_{M}+a\sin(p_{0})\cos(t_{i})+b\cos(p_{0})\sin(t_{i})

x_{M},y_{M},a,b,p_{0}:

Mittelpunkt, Halbachsen und Richtung der großen Halbachse

x_{i},y_{i}:

Koordinaten der Punkte

t_{i}:

Lage eines Punkte auf der Ellipse

e_{xi},e_{yi}:

Residuen, deren Quadratsumme minimiert werden soll

Mit diesem Ansatz kann man iterativ die Lösung finden, bei der die Quadratsumme der Abstände der Punkte von der Ellipse minimal ist. Problematisch wird es, wenn die Punkte fast auf einem Kreis liegen, den dann ist

p_{0}

unbestimmt. Ein kleines C++-Programm dafür habe ich geschrieben. Das kannst Du als Vorlage zum Ausbau und zur weiteren Verwendung haben. Es gibt auch andere Modelle mit Bedingungsgleichungen, die ohne die Lageparameter auf der Ellipse auskommen. 91.54.36.18 19:41, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wo findet man das Programm? Ich wäre auch neugierig. :) --RokerHRO (Diskussion) 15:18, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es ist auf meinem Rechner. Ich könnte es auf einer Unterseite in Deinem Benutzernamensraum speichern. Das Programm ist aber nicht ausgereift! 91.54.36.18 14:59, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Native MathML rendering option

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Morgen,

ich würde gerne die rendering option native mathml für angemeldete Benutzer als opt-in auf der deutschen Wikipedia verfügbar machen. Phab:T350787 für alle benutzenden die diese Option nicht aktivieren ändert sich nichts. Falls einige die Option aktivieren können wir damit jedoch testen wie viel Rechenzeit zum rendern der mathematischen Ausdrücke benutzt wird. Im Gegensatz zur aktuellen Lösung verwendet native MathML die rendering engine des Browsers. MathML wird seit Version 109 auch von Chrome und Derivaten unterstützt. Dies bedeutet dass mathoid Restbase etc nicht mehr benötigt werden und Fehler bzw neue Features einfacher umgesetzt werden können.

Viele Grüße --physikerwelt (Diskussion) 07:50, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo @Physikerwelt,

ich bin von dem Vorschlag nicht so ganz überzeugt. Auf der Test-Seite [1] im Abschnitt Native -> Normale Integrale sind die Beispiele 2-5 falsch dargestellt. Ich würde mögliche Test-User deutlich darauf hinweisen, dass da noch so einiges ungewohnt oder defekt sein könnte. --Christian1985 (Disk) 19:07, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Christian1985 ja, es heißt experimentell. Wir haben das Feedback was bisher einging anfangs gut umsetzen können, jetzt sollten die meisten Sachen gut gehen. Damit wir jetzt irgendwie weiter kommen brauchen wir weitere Fehlerberichte. --physikerwelt (Diskussion) 19:38, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mit das meinste meinte ich alles was auf https://en.m.wikipedia.org/wiki/Help:Displaying_a_formula dokumentiert ist. Alles was dort nicht steht wie nolimits ist nicht getestet/kaputt 😉 --physikerwelt (Diskussion) 19:45, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Physikerwelt,

dann möchte ich noch das Feedback geben, dass die Summe Nummer 4 und das Produkt Nummer 6 falsch gerendert werden. Außerdem ist die Darstellung der Formeln so klein, bzw. hat so dünne Konturen, dass es mir sehr schwer fällt sie zu lesen. Ich nutze weiterhin Chrome. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 19:48, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Christian1985 danke. 4 und 6 habe ich in phab:T351850. Genau diese Beobachtungen helfen uns weiter. Das Thema Size und Thickness ist schwieriger. Hier war in der Vergangenheit die Lösung es über CSS in den jeweiligen Wikis zu lösen. Einige Wikis ich glaube enwiki verwenden zum Beispiel eine font size von 120% für alle mathematischen Ausdrücke. Ich würde bei diesem Prinzip bleiben wollen. Insbesondere, wäre das Ziel des native MathML rendering Formeln aus tex in korrektes MathML zu konvertieren. Die korrekte Darstellung wäre dann Aufgabe des Browsers. Also wenn es grundsätzlich zu dünn oder zu klein ist, dann sollte der Browser den Fehler beheben. By the way MathML wird jetzt auch bei google Suchergebnissen verwendet, vgl https://www.google.de/search?q=%5Cint%5Cnolimits_0%5E%5Cinfty+f%28x%29+dx&sca_esv=584679428&hl=de&sxsrf=AM9HkKmgbFENZZGJRau4FOaiI_c_Igk39w%3A1700686265927&ei=uWleZe2UOJ6pxc8P05Gr-Ak&ved=0ahUKEwit1YSGvtiCAxWeVPEDHdPICp8Q4dUDCA8&uact=5&oq=%5Cint%5Cnolimits_0%5E%5Cinfty+f%28x%29+dx&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiHlxpbnRcbm9saW1pdHNfMF5caW5mdHkgZih4KSBkeDIHECEYoAEYCkjYtwtQ1rQLWNa0C3AGeAGQAQCYAbQBoAG0AaoBAzAuMbgBA8gBAPgBAvgBAcICChAAGEcY1gQYsAPiAwQYACBBiAYBkAYI&sclient=gws-wiz-serp hier sollte es ähnlich dick sein. --physikerwelt (Diskussion) 21:56, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Physikerwelt,

danke für die Erklärungen! Ich habe auch noch einen Fehler bei öffnenden Klammern gefunden. Ich habe dazu auch ein Beispiel auf der Test-Seite eingetragen, das ich aus Gammafunktion entnommen habe.--Christian1985 (Disk) 17:27, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Christian1985 vielen Dank, vgl. phab:T351907.

Jetzt noch Mal ganz konkret nachgefragt: Wärst Du trotz der Probleme bereit die Aktivierung auf de_wiki zu unterstützen? Als mögliches deployment window würde ich Montagmorgen planen https://wikitech.wikimedia.org/wiki/Deployments#deploycal-item-20231127T0800. Es würde wie auf https://de.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering aussehen, mit dem Text "MathML (experimentell; keine Bilder)". --physikerwelt (Diskussion) 19:52, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo @Physikerwelt,

ich arbeite ja selbst im Bereich der Software-Entwicklung und weiß, wie wichtig es ist, Feadback zu bekommen. Auf der anderen Seite finde ich es nicht gut, dass Software oft durch den Kunden getestet wird.

Ich kann die Aktivierung des Opt-In für das Feature unterstützen. Ich würde allerdings vorschlagen zumindest auf der Seite Hilfe:TeX einen kurzen Abschnitt zu dem Thema zu ergänzen, das auch nochmal auf den experimentellen Charakter hinweist und einen Verweis bietet, wo man Fehler melden kann.

Ich habe deshalb hier versucht ein paar Fehler zu finden, weil ich weiß, dass das für den Entwickler sehr hilfreich sein kann, aber nicht um das Projekt aufzuhalten.

Vielen Dank für Deinen Einsatz! Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 20:13, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo @Christian1985, das mit der Software, die beim Kunden reift verstehe ich. Es ist nicht optimal aber immerhin ein freiwilliger Test. Ich habe einen Abschnitt hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hilfe%3ATeX&diff=239407359&oldid=239406951 eingefügt. --physikerwelt (Diskussion) 22:00, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo @Physikerwelt,

danke für die Ergänzung.

Kannst Du mir vielleicht erklären, wie man mittels CSS die Konturen der Formeln zumindest in Wikipedia dicker darstellen kann? Mit der aktuellen Standard-Darstellung von Chrome brauche ich etwa doppelte so lange um Formeln zu erfassen. So macht es keinen Spaß das Feature zu testen.--Christian1985 (Disk) 17:44, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo @Christian1985, ich selbst hab das mit den CSS Korrekturen noch nie gemacht. Ich hab gestern abend im MathML meeting gefragt, und wurde zu https://fred-wang.github.io/MathFonts/mozilla_mathml_test/ verwiesen. Sonst ist in der englischen Wikipedia die font-size auf 120% gestellt. Ich finde aber die Seite nicht, irgendwas mit Mediawiki und css. Vielleicht weißt Du ja zufällig wo das default Stylesheet gespeichert ist? --physikerwelt (Diskussion) 15:58, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Physikerwelt,

ich kenne mich mit dem CSS und Wikipedia/-media auch nicht aus. Die Seite Wikipedia:Technik/Skin/CSS lässt mich vermuten, dass es sich um die Seiten MediaWiki:Common.css und MediaWiki:Vector.css handelt, die man dann in seinem Namensraum Benutzer:Christian1985/common.css überschreiben kann.

Außerdem habe ich noch die Seite https://www.mediawiki.org/wiki/Manual:CSS gefunden. --Christian1985 (Disk) 18:44, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Könnte vielleicht jemand erklären – ohne IT-Chinesisch-Englisch –, um was es überhaupt geht? --Sigma^2 (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Um eine neue Möglichkeit Latex-Formeln darzustellen. Aktuell wird auf dem Server von Wikipedia aus dem Latex-Code ein Bild erstellt und im Wikipedia-Artikel angezeigt. Nun scheint es die Möglichkeit zu entstehen, dass man dem Browser Latex-Code übergeben kann und der Browser kümmert sich um die Darstellung. --Christian1985 (Disk) 21:12, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Danke. --Sigma^2 (Diskussion) 21:23, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht auch jetzt weiteres im Klartext: Was ist für einen Test bei den Einstellungen einzustellen? Was ist für einen Test im Browser einzustellen? Oder muss eine Browser-Erweiterung installiert werden? --Sigma^2 (Diskussion) 21:46, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

In Deinen Einstellungen Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering (siehe Bild) kannst Du den Latex-Renderer auswählen. Im Browser brauchst Du nichts zu aktivieren. Ich glaube der Firefox-Browser ist aktuell etwas besser in der Darstellung von Latex als der Chrome-Browser. --Christian1985 (Disk) 22:51, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Danke, das hat funktioniert. Ich verwende Chrome/Windows. Abgesehen von der zu dünnen Schrift gibt es viele Fehler. Ich habe mir den Artikel Normalverteilung als Beispiel angesehen, dort treten viele Fehler auf. Beispielsweise werden falsch gesetzt:

$\sigma _{a}^{2}$
$[-1,1]$
${\overline {X}}$
${\mathcal {N}}$
$\sum _{k=x_{1}}^{x_{2}}{n \choose k}\cdot p^{k}\cdot (1-p)^{n-k}$
$z=\operatorname {erf} ^{-1}(p)$
$\mu _{n}={\begin{cases}0&{\text{wenn }}n{\text{ ungerade}}\\(n-1)!!\cdot \sigma ^{n}&{\text{wenn }}n{\text{ gerade}}\end{cases}}$
$\Phi (-x)$
$\mathbb {R}$
$\sum _{i=0}^{\lfloor k/2\rfloor }$

usw.

Ich stelle jetzt die Einstellungen wieder zurück. Solange es noch so fehlerhaft ist, kann man nicht damit arbeiten, auch nicht testweise. --Sigma^2 (Diskussion) 00:05, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Gab es das nicht schon mal? Oder erinnere ich mich falsch? --Digamma (Diskussion) 11:55, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hallo,

@Sigma^2, danke für Dein Feadback. Ein Teil der bemängelten Formeln erscheint bei mir richtig.

Bug angelegt: https://phabricator.wikimedia.org/T352697
Erscheint bei mir richtig.
Bug angelegt: https://phabricator.wikimedia.org/T352698
Wird bei mir auch falsch dargestellt, aber im Test-Wikipedia wird es richtig dargestellt. Daher warte ich mit einer Bugmeldung bis zum nächsten Release.
Mit der Größe von Klammern gibt es schon einen Bug https://phabricator.wikimedia.org/T351907 Ich warte erstmal, was da raus kommt.
https://phabricator.wikimedia.org/T352699
Geht es hier, um die zentrierte Darstellung? Da gibt es schon eine ähnliche Fehlermeldung: https://phabricator.wikimedia.org/T352608
Die Formel wird bei mir richtig dargestellt.
https://phabricator.wikimedia.org/T352196
Die Formel wird bei mir richtig dargestellt.

@Digamma, das weiß ich leider nicht. --Christian1985 (Disk) 18:39, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke, Du bist bei eingestreuten Leerzeichen zu großzügig. Das ist eindeutig falsches Layout.

Zu Nr. 2: Das Minuszeichen wird nicht als Vorzeichen erkannt, sondern als Operator. Das Intervall

[-1,1]

wird daher als

[\,-\,1,1]

mit zwei falschen Leerzeichen rechts und links des Minuszeichen gesetzt.

Zu Nr. 8: wie Nr. 2.

Zu Nr. 10:

\lfloor k/2\rfloor

wird falsch als

\lfloor \ k/2\ \rfloor

gesetzt.

Zu Nr. 7: die beiden „wenn“ müssen ausgerichtet sein. Es geht nicht um Zentrierung. (nicht signierter Beitrag von Sigma^2 (Diskussion | Beiträge) 20:31, 4. Dez. 2023 (CET))Beantworten

Vor mehreren Jahren wurde mal MathJax getestet, vielleicht verwechselst Du es damit. --L47 (Diskussion) 13:31, 8. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Punkt und Komma am Ende von Formeln unterscheiden sich im vorherigen Weißraum, siehe Lorentzfaktor. --L47 (Diskussion) 13:30, 8. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Meinem Verständnis nach gehört der Punkt oder das Komma nicht in die Math-Umgebung rein. Ich schreibe sie dort auch nie rein. Ich kann aber nachvollziehen, dass man es tut, denn wenn man in abgesetzten Formeln den Punkt hinter die Math-Umgebung setzt, dann kann es passieren, dass er in die nächste Zeile umgebrochen wird oder dass er überlesen wird, weil er im Vergleich recht klein dargestellt wird. Ich habe aber die Hoffnung, dass diese Problem sich mit dem Native-Rendering lösen ließen.--Christian1985 (Disk) 13:35, 8. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zumindest bei abgesetzten Formeln gehören sie hinein, weil ein einzelnes „andersartiges“ Zeichen in der Zeile schnell einem Zwiebelfisch (Buchdruck) gleichkommt. Setzt man Formeln in LaTeX ab (\[ ... \] oder so), geht es ja auch nicht anders. --L47 (Diskussion) 13:40, 8. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Indizes innerhalb von \mathrm{...} (oft in der Chemie benutzt) stellen den davorstehenden Buchstaben wieder kursiv:

\mathrm {Li_{2}CO_{3}+2\ HCl\longrightarrow 2\ LiCl+H_{2}O+CO_{2}\uparrow }

(aus dem Artikel Lithiumchlorid). --L47 (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Oh, sehr gut. phab:T353340 --physikerwelt (Diskussion) 17:19, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Fach-LD

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten32 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso gibt es hier immer noch eine Fach-LD, obwohl dies bereits 2009(!) per MB abgelehnt wurde? Dieses MB gilt auch für euch. Wenn ihr die Praxis beibehalten wollt müsst ihr ein neues MB anstrengen. -- Chaddy · D 23:36, 7. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Offenbar ist die Auswertung des MBs unklar bzw. umstritten und wirklich umgesetzt wurde es nicht, da die meisten portal- bzw. redaktionseigenen LDs weiterhin existieren (und auch die entsprechenden Vorlagen existieren ja noch). Da das nun auch schon ewig her ist bräuchte es mMn. eines MB mit klaren Ausgang, wenn die Abschaffung administrativ umgesetzt/durchgesetzt werden soll. Außerdem werden diese redaktionseigenen LDs vermutlich in jeden Fall als Weiterleitungen erhalten bleiben, um Redaktionsmitglieder zu informieren die allgemeine LD nicht beobachten bzw. kein Interesse haben sich an LDs außerhalb ihres Fach- bzw. Interessengebietes zu beteiligen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 8. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das MB ist gültig und hatte auch einen sehr deutlichen Ausgang. Ein neues MB ist eigentlich nur nötig, wenn die damalige Beschlusslage geändert werden soll. Außerdem wurde die Mehrheit der Fach-LDs dann auch abgeschafft (2009 gab es noch 11, heute sind es nur noch fünf, wobei das BKL-Fließband damals noch nicht auf der Seite verlinkt war, das gab es aber auch damals schon). Nur ein paar wenige Fachbereiche haben das MB also nicht umgesetzt. -- Chaddy · D 12:16, 8. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wie begründest Du Deine Aussage, dass das MB gültig gewesen sei und einen deutlichen Ausgang habe? Hast Du Dir die Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten/Auswertung durchgelesen? Meinem Verständnis nach wurde dieses MB aufgrund der seltsamen Auswertungsmodalitäten als ungültig erklärt.--Christian1985 (Disk) 13:26, 8. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Gemäß den damaligen Gepflogenheiten war das MB gültig und hatte auch einen deutlichen Ausgang. MBs funktionierten damals noch etwas anders als heute (mir gefällt das heutige System inzwischen auch besser, aber das ändert nichts an der Gültigkeit der zahlreichen alten MBs, die noch nicht nach dem heutigen System funktionierten). Genauer erläuert hab ich das hier.

Aus der von dir verlinkten Diskussion lese ich nirgendwo raus, dass das MB für ungültig erklärt worden wäre. Es gab halt zahlreiche Leute, die mit dem MB bzw. dessen Ergebnis nicht einverstanden waren oder im Nachhinein eine Zweidrittelmehrheit forderten. Das ist bei heutigen MBs auch nicht anders. Und dass der damals übliche, aus heutiger Sicht schräge Modus mit dem Punkt "Ablehnung des MBs" immer wieder zu Streit führte war ja auch mit ein Grund, wieso das neue System eingefürt wurde.

Das alles ändert aber nichts an der Gültigkeit des MBs nach damaligen Gepflogenheiten. -- Chaddy · D 13:40, 8. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das ändert auch nichts an dem von mir oben Gesagten. Um das (praktisch) umzusetzen bzw. durchzusetzen bedarf es jetzt eines neuen MBs mit klaren Ausgang. Das ist völlig unabhängig davon, ob man das alte MB als formal als gültig ansieht oder nicht und ergibt sich allein aus der Tatsache, das dieses MB 14 Jahre lange ignoriert bzw. nicht umgesetzt wurde. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du jetzt quasi als Geisterfahrer in allen möglichen Portalen und Redaktionen unterwegs bist. Wenn dir diese Regelung bzw. das Ende der derzeitigen Praxis wirklich wichtig ist, initiiere ein neues MB.--Kmhkmh (Diskussion) 10:00, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es wurde in diesem Zeitraum sehr wohl umgesetzt. Von damals scheinbar 11 Fachbereichen gibt es jetzt nur noch drei, die solche Fach-LDs durchführen (plus das BKL-Projekt, aber da kristallisiert sich in der Diskussion scheinbar gerade heraus, dass die doch gar keine solchen Löschungen durchführen).

Und ich bin nicht in allen möglichen Portalen und Redaktionen unterwegs, sondern nur in denen, die das hier betrifft. Oder hättest du es besser gefunden, wenn ich die betreffenden Fachbereiche nicht direkt kontaktiert hätte? -- Chaddy · D 01:20, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das Problem ist die 14-jährige Verspätung der Kontaktierung bzw. Umsetzung eines umstrittenem MBs weswegen ein neues notwendig ist. Es wurde ja nicht einmal die entsprechende Projektseite angepasst auf die du verlinkst.--Kmhkmh (Diskussion) 04:18, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das Argument erschließt sich mir nicht. Das MB wird nicht ungültig, bloß weil es 14 Jahre her ist. Und mit Sicherheit hat auch das Mathe-Portal damals mitbekommen, was da beschlossen wurde. Und bloß wegen drei Fachbereichen (und wie ich jetzt weiß, nutzt davon die Biologie das offenbar auch nicht mehr wirklich), die das MB bis heute nicht umgesetzt haben (alle anderen haben es ja), braucht man ganz sicher kein kein neues MB. -- Chaddy · D 14:32, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das Portal hier fällt ja keine abschließenden Entscheidungen. Entscheiden tut immer noch ein Admin, der eben auch entscheiden kann (und das in Einzelfällen manchmal auch tut), dass die Diskussion auf die allgemeine LD zu verschieben ist.—Ilse Ongkim (Diskussion) 16:28, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Aber es kommt auch vor, dass direkt nach Diskussionen hier im Portal gelöscht wird ohne vorher einen richtigen LA zu stellen? -- Chaddy · D 19:07, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Man kann immer einen SLA stellen, auch ohne dass vorher in einem Fachportal diskutiert wurde. Der wird dann vom abarbeitenden Admin entweder bestätigt oder zurückgewiesen, wie bei jedem anderem SLA auch.—Ilse Ongkim (Diskussion) 04:24, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das ist natürlich klar. Das war auch gar nicht meine Frage. Ich meinte eher, ob hier auch Löschfälle diskutiert werden, die nicht unter die Regelungen für SLAs fallen. -- Chaddy · D 14:56, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten

In der Regel geht es um Punkt 4 (verworrene Inhalte, Texte ohne Definition oder Kontext).—Ilse Ongkim (Diskussion) 16:18, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Okay, also eigentlich in der Regel SLA-Fälle.

Könnt ihr euch dann vorstellen, für die nicht eindeutigen Fälle (für die also eine normale Löschdiskussion mit Adminentscheid nötig wäre) die reguläre LD zu nutzen (falls es solche mal gibt)? -- Chaddy · D 20:43, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zu welchem Zweck? Es geht ja nicht mehr um Artikel zur Schulmathematik, die sind alle längst fertig. Wer sich für speziellere Themen der Mathematik interessiert und sich an Löschdiskussionen beteiligen will, der kennt auch diese Seite. Und die Diskussionen bleiben hier in der Regel monatelang stehen, es ist also kein Problem, wenn jemand ein paar Wochen nicht vorbeischaut.—Ilse Ongkim (Diskussion) 23:40, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Naja, es gibt halt eigentlich eine gültige Beschlusslage gegen fachbereichseigene LDs. LDs sollten zentral und möglichst transparent geführt werden - das war und ist der Wunsch der Community.

Es spricht aber ja nichts dagegen, wenn ihr einen Artikel dennoch erstmal intern diskutiert und dann, wenn ihr der Ansicht seid, dass er zu löschen ist, einen regulären LA stellt. Wenn ihr den entsprechend aus eurer fachlichen Sicht begründet, wird er auch ziemlich sicher durchgehen. -- Chaddy · D 23:52, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die LDs werden hier transparent geführt und hier müssen sie nicht schon nach einer Woche entschieden werden. Es ist ausgesprochen unwahrscheinlich, dass einer der im Mathematikbereich Aktiven auf eine LD in der allgemeinen Löschdiskussion überhaupt aufmerksam würde. (Und dort wäre sie ja nach einer Woche vorbei.) Vor allem kann ich nicht erkennen, welchen Vorteil eine Diskussion dort hätte. Wer würde sich dort an der Diskussion beteiligen, der sich hier nicht beteiligt?.—Ilse Ongkim (Diskussion) 01:04, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Insbesondere Löschdiskussionen zu Personenartikeln gehen in der allgemeinen LD regelmäßig daneben, weil einige der dort Diskutierenden sich nur für akademische Titel und nicht für wissenschaftliche Inhalte interessieren. Hannelore Bernhardt, Wolfram Meyerhöfer und Wolfgang Mückenheim sind prägnante Beispiele. Bei Sachartikeln hätte man dieses Problem sicher nicht, weil dort ohnehin nur die Leute hier aus dem Portal mitdiskutieren würden. Aber dann kann man eben genauso gut auch gleich hier diskutieren und hat hier mehr Zeit als in der allgemeinen LD.—Ilse Ongkim (Diskussion) 02:55, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Zeitproblematik würde sich bei dem von mir vorgeschlagenen Vorgehen ja gar nicht stellen. Ihr habt ja dann trotzdem unbegrenzt lange Zeit, den LA hier bei euch vorzubereiten. Und einen LA gibt es dann auch ohnehin nur, wenn ihr den Artikel löschen lassen wollt (wenn ihr ihn behalten wollt erübrigt sich alles weitere ja). Das lindert dann auch das Problem, dass Fachfremde bei Personenartikeln für eine Löschung plädieren, ohne alles Relevante zu berücksichtigen.

In der allgemeinen LD beteiligen sich alle möglichen Leute. Und auch wenn es da sicher immer wieder auch viele wenig hilfreiche Kommentare von Fachfremden gibt, so gibt es dort sicher auch immer wieder durchaus hilfreiche Kommentare von Fachfremden. So kommen dann vielleicht auch noch Einwände, die ihr selbst nicht bedacht habt und die eine Löschung veilleicht doch wieder unnötig erscheinen lassen.

Mir geht es halt v. a. darum, dass Löschentscheidungen zentral getätigt werden. Das können dann aber ja trotzdem Admins aus eurem Fachbereich sein.

Und es gibt eine Möglichkeit, sich per Bot über die jeweiligen akutellen LAs aus eurem Fachbereich informieren zu lassen. Das wäre so oder so sinnvoll, da die meisten Leute wohl diese Fach-LD hier eh nicht kennen und deshalb sowieso einen regulären LA stellen. Die meisten Mathe-LAs landen denke ich also so oder so in der regulären LD. -- Chaddy · D 20:21, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Irgendein konkretes Beispiel für diese Thesen?—Ilse Ongkim (Diskussion) 23:22, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Noch mal zur Sache. Hier auf der Portalseite kommen viele Leute vorbei, die sich für Themen aus der Mathematik interessieren und die nur sehr sporadisch in der Wikipedia tätig sind. Man findet diese Seite auch leicht von der Hauptseite aus. Dementsprechend haben wir oft Diskussionsbeiträge von vielen unterschiedlichen Leute. Dagegen ist die zentrale LD ein Hinterzimmer, das niemand findet, der nicht schon lange in der Wikipedia aktiv ist. (Ausnahme: er stößt auf einen Artikel, zu dem gerade eine LD läuft, die beim Artikel verlinkt ist.) Im wesentlichen diskutieren dort immer dieselben 50 Leute über alle Löschanträge. Mit Demokratie oder Transparenz hat das wenig zu tun; die meisten Wikipedia-Leser wissen überhaupt nicht, dass es so eine Seite gibt.—-Ilse Ongkim (Diskussion) 15:46, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Für was genau möchtest du ein konkretes Beispiel?

Naja, also unsere zentrale LD-Seite ist ja nun wirklich kein Hinterzimmer. Ganz im Gegenteil. Eure Portal-LD finden aber nur Leute, die sich für Mathematik interessieren.

Dass Leute, die sich für Mathe interessieren, nicht in der zentralen LD vorbeischauen, ist nicht so gut. Da werden dennoch LAs auf Mathe-Artikel gestellt, die ihr dann gar nicht mitbekommt. Eure fachliche Meinung hierzu ist aber wichtig. Dass ihr nicht jeden Tag die Tages-LDs durchsehen wollt verstehe ich. Aber dafür gibt es ja die bereits angesprochene Möglichkeit, sich per Bot über neue LAs aus eurem Fachbereich informieren zu lassen. Wie das dann aussehen könnte sieht man z. B. hier oder hier (da gibt es ja jeweils auch Einträge zu aktuellen Löschkandidaten). Sowas könnt ihr euch auch einrichten und zentral bei euch präsentieren, so dass es alle bei euch regelmäßig mitbekommen, wenn neue Einträge hinzukommen. -- Chaddy · D 16:10, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ah, ich sehe gerade, das habt ihr ja sogar schon (Portal:Mathematik/Arbeitslisten). -- Chaddy · D 16:11, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ein konkretes Beispiel wollte ich für die vorgeblichen Probleme, die durch die aktuelle Handhabung entstehen würden. Wenn es ein solches Beispiel nicht gibt, also nie ein Artikel gelöscht wurde, der eigentlich hätte behalten werden sollen, dann gibt es keinen Grund, an der funktionierenden Vorgehensweise etwas zu ändern. Never change a runnning system. Das einzige Zweck der Löschseiten ist, die richtigen Artikel zu löschen. Solange das funktioniert, ist alles in Ordnung. (Und die 50 Leute, die täglich im Hinterzimmer die Löschanträge diskutieren, haben wahrscheinlich gar kein Interesse daran, das jetzt auch noch für Artikel aus der Mathematik tun zu sollen. Um ein Hinterzimmer handelt es sich übrigens deshalb, weil die Seite nirgendwo prominent verlinkt ist. Es gibt zwar Links, aber die sind doch eher versteckt, ein zufällig vorbeikommender Leser wird sie nicht auf Anhieb finden.)—Ilse Ongkim (Diskussion) 17:08, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da kann ich dir kein konkretes Beispiel nennen. Aber bloß weil ich grad kein Beispiel parat habe heißt das ja nicht, dass das Problem gar nicht existiert.

Die zentralen LD-Seiten gehören wie gesagt zu den zentralen Metaseiten unseres Projekts. Die sind definitiv kein Hinterzimmer. Und sie sind sehr wohl prominent verlinkt, z. B. vom Autorenportal aus oder von diversen Hilfe- und Metaseiten aus. Eure Fach-LD ist da bei weitem nicht so prominent verlinkt. Und das sieht man ja auch an der Anzahl der Leute, die sich an den Diskussionen beteiligen.

Was halt auch nicht außer Acht gelassen werden darf: Es gibt nun mal das bereits erwähnte MB, in dem sich die Gemeinschaft gegen solche Fach-LDs ausgesprochen hat. -- Chaddy · D 17:57, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das Mathematik-Portal findet man von der Haupseite aus (über Themenportale), die Löschdiskussion zwar im Prinzip auch über das Autorenportal, nur wird man sie dort nicht ohne Weiteres finden, wenn man nicht schon weiß, wo sie dort steht.—Ilse Ongkim (Diskussion) 18:03, 16. Dez. 2023 (CET) Bring doch erstmal ein konkretes Beispiel, wo die Löschdiskussion im Portal Deiner Meinung zum falschen Ergebnis geführt hat. Dann können wir weiter diskutieren.—Ilse Ongkim (Diskussion) 18:04, 16. Dez. 2023 (CET) Ein Argument für Fach-LDs ist jedenfalls, dass dort inhaltlich diskutiert wird und nicht nur auf Basis formaler Kriterien.—Ilse Ongkim (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Naja, und wenn man nicht weiß, dass im Mathe-Portal LDs durchgeführt werden findet man sie dort auch nicht. :)

In normalen LDs wird auch inhaltlich diskutiert. Da geht es nicht nur um Formalia. Formalia sind sogar eher keine besonders guten Löschgründe in LDs. Und in den regulären LDs könnt ihr außerdem ja auch eure fachliche Perspektive einbringen, das geht nicht nur hier. -- Chaddy · D 19:35, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bring doch mal ein Beispiel, wo bei der Fach-LD nicht das richtige Ergebnis herausgekommen ist. (Ich hatte oben drei Personenartikel verlinkt, wo in der zentralen LD jedenfalls das aus Sicht der Mathematiker falsche Ergebnis herauskam, weil dort nur auf akademische Titel und formale Kriterien geachtet wurde.)—Ilse Ongkim (Diskussion) 21:21, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab kein solches Beispiel parat und werde jetzt auch nicht Archive durchforsten, um eines zu finden. Zumal das auch überhaupt nicht relevant für das hier diskutierte Thema ist. Es geht nicht darum, ob Ergebnisse falsch oder richtig sind. -- Chaddy · D 01:50, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Doch, es geht darum die richtigen Artikel zu löschen bzw. nicht zu löschen. Das ist der einzige Zweck der Löschdiskussion.—Ilse Ongkim (Diskussion) 09:44, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Aber in dieser Diskussion hier geht es nicht darum. Hier geht es um den Ort der Diskussion. Und der muss gemäß dem MB eben an zentraler Stelle sein. -- Chaddy · D 13:28, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten

1 + 1 = 2

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde meinen, der Artikel gehört so in eine QS. Die Einleitung ist teils unverständlich, teils POV. Zur Qualität des restlichen Artikels kann ich mangels größeren Mathematikverständnisses nichts sagen. - Squasher (Diskussion) 12:23, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Texte sind sprachlich und grammatisch extrem schlecht. Es scheint sich um eine provisorische Automatenübersetzung aus dem Ungarischen zu handeln. In der jetzigen Form ist der Artikel ein Löschkandidat oder ein Kandidat für viel Arbeit. --Sigma^2 (Diskussion) 22:59, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

+1 Löschen oder Rückverschiebung in den BNR.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach ist der Gegenstand des Artikels für die Philosophie der Mathematik äußerst relevant und sollte so nicht gelöscht werden. Momentan ist der Artikel sprachlich aber ein Unfall; ich kann mich einmal ransetzen und versuchen, es in eine brauchbare Fassung zu überarbeiten. Aber es wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass ich das meiste löschen muss. --Bildungskind (Diskussion) 16:35, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel soeben überarbeitet und hoffe, dass das so besser ist. Den größten Teil zum logischen Kalkül habe ich entfernt, weil ich das nicht für relevant halte, Herleitungen in der Logik in so einer Ausführlichkeit in einem Wikipedia-Artikel darzustellen.

Eine Frage: Sollten wir den Artikel auf 1+1=2 verschieben? Mit den Leerzeichen im Lemma ist der Artikel jedenfalls schwer zu finden (und ich weiß auch nicht, ob das typografisch richtig ist). --Bildungskind (Diskussion) 17:57, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Orthodrome

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte mal auf der QS-Seite nachschauen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:59, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Fehlermeldung: "Fehler beim Parsen ...: Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server ..

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

ich kriege beim Schreiben von LaTeX häufig die Fehlermeldung:

Fehler beim Parsen (SVG (MathML kann über ein Browser-Plugin aktiviert werden): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „http://localhost:6011/de.wikipedia.org/v1/“:):

Die Fehlermeldung verschwindet zwar irgendwann, wenn man die Seite einige Male neulädt, sie ist aber trotzdem mühsam. Kann man da etwas machen?--Tensorproduct 11:03, 26. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Solch eine Fehlermeldung hatte ich auch, als im Editor bei einer Formel der Quelltext sehr lang war, aber in einer einzigen Zeile stand. Ein Zeilenumbruch (mit Enter-Taste) löste sofort das Problem. --Erwartor (Diskussion) 19:21, 26. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hi, trotz aktuell weniger Edits in Wikipedia kenne ich das Phänomen auch. @Physikerwelt, ist das ein Fall für ein Ticket bei https://phabricator.wikimedia.org/ ? Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 10:30, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Christian1985: ja, vielleicht sind es noch Reste im Cache von phab:T343648 (nicht signierter Beitrag von Physikerwelt (Diskussion | Beiträge) 16:44, 27. Dez. 2023 (CET))Beantworten

Siehe auch Hilfe_Diskussion:TeX#Fehler_beim_Parsen. Mir half der dort beschriebene Aufruf einer Wikipediaseite mit dem Zusatz ;action=purge.--Sigma^2 (Diskussion) 12:47, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Same here --BumbleMath (Diskussion) 22:00, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall habe ich die Fehlermeldung immer noch, trotz Ausführung von ;action=purge und ?action=purge. Wäre toll, wenn das Problem verschwindet.--Tensorproduct 23:00, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Konvexität und Konkavität in fünf Artikeln

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten21 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

Das Thema Konvexität und Konkavität wird nun mit Erscheinen des neusten Artikels Konkav und konvex in 5 Artikeln behandelt: konvexe Menge, konvexer Körper, Konvexe Fläche (Mathematik) und konvexe und konkave Funktionen. Alle Artikel drehen sich im Kern eigentlich um dieselbe Beziehung $f(sx+(1-s)y)\leq sf(x)+(1-s)f(y),s\in [0,1]$ . Anstatt dass auf die Gemeinsamkeiten eigegangen wird, führt die Zersplitterung nur dazu, dass der Leser nun 5 verschiedene Artikel betrachten muss. (Artikel aus der Optik, wie zum Beispiel Linse (Optik)#Verschiedene Linsenformen und Sammellinse, habe ich nicht dazugezählt).

Für mich macht es Sinn, einen Artikel zur "konvexen Funktion", einen zur "konvexen Menge" und einen zum "konvexen Körper" zu haben. Aber fünf Artikel halte ich für übertrieben und befürworte eine Zusammenführung der Artikel. Dazu kommt, dass im neuen Artikel statt der Terminologie der Geometrie umgangssprachliche und ungenaue Wörter verwendet werden (wie z. B. "Gestalt", "Phänomen" etc.). Was ist eure Meinung?--Tensorproduct 10:42, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde da die einfache Lösung wählen und den Artikel Konkav und konvex aus dem Kategorienbauen der Mathematik entfernen. Kategorie:Abstraktum ist dafür eine tolle Kategorie. ;-) In wie weit der Artikel eine Daseinsberechtigung hat, mag ich gerade noch nicht beurteilen. Mir ist zumindest aufgefallen, dass "konvexe Bögen" als ein Begriff, der einen Teil eines Bauwerks beschreibt bisher kein Linkziel in der Wikipedia hatte. Den Artikel Konvexe Fläche (Mathematik) halte ist hingegen für sinnvoll. Zu konvexen Flächen in der Differentialgeometrie kann man schon so einiges sagen. Insbesondere gibt es dort schon unterschiedliche Definitionen, die nicht äquivalent zueinander sind. Dazu wollte ich eigentlich selbst mal etwas schreiben, habe es aber zeitlich nie geschafft. Bei konvexen Flächen gilt die zitierte Funktionalungleichung der konvexen Funktion ja auch nur noch sehr eingeschränkt. Man hat dort mehrere Dimensionen und kein kanonisches (globales) Koordinatensystem. --Christian1985 (Disk) 21:38, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ok, ja macht Sinn, insbesondere wenn der Artikel konvexe Fläche vielleicht zukünftig vergrößert wird.--Tensorproduct 19:10, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, super Idee. Mir als Optimierungshase ist das Thema Konvexität auch sehr wichtig. Ich schlage folgende Struktur vor (in Übereinstimmung mit euren Ideen):

Konvexe Mengen (wenn für alle Paare von Punkten auch die Verbindungslinie in der Menge liegt, ist sie konvex; konkave Mengen gibt es in der Mathematik nicht)
Konvexe Funktionen (wenn der Epigraph einer Funktion eine konvexe Menge ist, ist auch die Funktion konvex. Ist äquivalent zur Funktionsungleichung oben, aber zeigt schön den Zusammenhang zwischen konvexen Funktionen und Mengen; Eine Funktion ist konkav, wenn die negative Funktion konvex ist. Hier gibt es allerdings noch jede Menge Material wie strikte und gleichmäßige Konvexität, Subgradienten, usw...)
Zu konvexen Flächen kann ich nichts sagen und der aktuelle Artikel gefällt mir nicht. Wenn es allerdings in der Diffgeo ein großes Thema ist und sich Definitionen widersprechen (lt. @Christian1985). Dann gern ausbauen.

Ich mache bei Gelegenheit auch gern mit! LG --BumbleMath (Diskussion) 19:04, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Achso, und bei Funktionen gibt es natürlich noch viele Standardthemen, wie die C1 und C2-Charakterisierung für stetig (2x) diffbare Funktionen sowie die Definitionen über Sekanten und Tangenten... viel zu tun --BumbleMath (Diskussion) 19:05, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht würde eine Art "Oberartikel" schon noch Sinn machen (zum Beispiel unter dem Namen Konvexität), in dem alle Themen dann kurz angeschnitten werden mit entsprechenden Links auf die Artikel konvexe Menge/Funktion/Fläche etc. So könnte jemand, der sich mit den Themen auskennt, auch auf Zusammenhänge besser eingehen. --Tensorproduct 20:21, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sehr gute Idee! Momentan leitet Konvexität nach Konvex weiter und die meisten dort genannten Artikel sind mathematischer Natur. Wir nennen ihn also entweder Konvexität, da er hauptsächlich mathematisch besetzt zu sein scheint oder Konvexität (Mathematik). --BumbleMath (Diskussion) 20:31, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Tensorproduct, was würdest Du in den Artikel reinschreiben, was nicht im Artikel Konkav und konvex steht oder dort ergänzt werden könnte? Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 20:31, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Also den Konkav und konvex Artikel finde ich momentan ziemlich merkwürdig. Er ist auch von der Redaktion Physik zur QS eingetragen. Ich denke in einer Konvexität (Mathematik) Seite könnte man wunderbar versch. Konvexitätsdefinitionen präsentieren und weiter verlinken auf konvexe Funktionen, Mengen, Körper (convex bodies, nicht die algebraischen Körper), Diffgeo. So ist es unübersichtlich und sicher bei weitem nicht (überblicksweise) vollständig. --BumbleMath (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Können wir denn überhaupt nicht Sicherheit sagen, dass diese Begriffe auf einen gemeinsamen Begriff zurückzuführen sind und nicht "zufällig" ähnlich heißen? Es ist wahrscheinlich so, aber ich glaube das mit Quellen zu belegen wird zumindest nicht so einfach. Ein ähnlich gelagerter Fall und vielleicht noch komplizierterer Fall sind sicherlich, die ganzen Objekte mit elliptisch im Namen https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=elliptisch&title=Spezial:Suche&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1 . --Christian1985 (Disk) 20:56, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt auch noch Konvexität (Finanzmathematik).--Christian1985 (Disk) 21:05, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Begriff Konvexität in der Finanzmathematik bezieht sich auf den Begriff der konvexen Funktion. Den muss man nicht unbedingt beachten.--Tensorproduct 21:48, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt in Wikipedia die Weiterleitung Konvexe Analysis, die im Zielartikel nicht erklärt wird. Im Lexikon der Mathematik wird der Begriff angerissen. Spontan glaube ich, dass ein Artikel zu diesem Begriff genau das erreichen würde, was Ihr Euch wünscht. --Christian1985 (Disk) 21:11, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Also du würdest es unter "konvexe Analysis" hängen, @Christian1985? Da ich meine Infos größtenteils aus "Convex Analysis" von Rockafella, PDF hier ziehe, würde das zumindest zu meinem Wissen recht gut passen. --BumbleMath (Diskussion) 21:36, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@BumbleMath Als Fachperson für Optimierung bist Du sicher mehr geeignet für einen Artikel über Konvexität als ich. Ich finde es eine tolle Idee, einen reinen mathematischen Artikel "Konvexität (Mathematik)" zu haben. --Tensorproduct 00:16, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Okay: Benutzer:BumbleMath/Konvexität (Mathematik)

Ist momentan in meiner Werkstatt allerdings hinten einsortiert. Davor kommen allerdings ein paar Dinge, die schnell gehen sollte. Würde schätzen, dass es spätestens in ein paar Wochen losgeht. Der Polyeder-Artikel wird vermutlich auch etwas Zeit in Anspruch nehmen. Wenn bis dahin schon jemand daran arbeiten möchte, gern. --BumbleMath (Diskussion) 09:31, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Falls etwas fehlt, das ich kenne, dann kann ich natürlich auch was dazu beisteuern. Für Konvexität in der (Differential-)Geometrie oder der Optimierung bin ich allerdings der falsche Benutzer. Ich kenne die Konvexität mehr aus der Funktionalanalysis oder der Stochastik. Zurzeit habe ich allerdings privat viel zutun und ich habe viele andere Artikel, die ich gerne vorher schreiben würde.--~~ --Tensorproduct 23:57, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Christian1985 Als Erstes könnte man die Begriffe ja einfach getrennt aufführen und der Zusammenhang kann dann ja später hinzugefügt werden. Über den Zusammenhang zwischen Konvexität in der DiffGeo und dem Rest kann ich auch nicht schreiben, ohne mich gründlich mit dem Thema zu befassen. Du weißt viel mehr als ich über DiffGeo. Für glatte Mannigfaltigkeiten gibt es ja einen ähnlichen Begriff unter den Namen en:geodesic convexity. Vielleicht gibt es einen Zusammenhang mit differenzierbaren Funktionen auf konvexen Flächen.--Tensorproduct 21:24, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich fände einen Artikel Konvexe Analysis super, er würde diese Weiterleitung, die quasi ins Nichts führt erledigen.--Christian1985 (Disk) 13:18, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Okay, ich denke darüber nach. --BumbleMath (Diskussion) 13:33, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So, bin jetzt mit meinen wichtigsten Optimierungsartikeln durch und brauche eine Pause bzw. habe noch ein mehrmonatiges Nicht-WP-Projekt. Widme mich den Artikeln zur Konvexität und den konvexen Polyedern dann voraussichtlich im April. --BumbleMath (Diskussion) 12:20, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Adjektiv-Weiterleitungen

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

eben habe ich überlegt, ob eine Weiterleitung von zerlegungsgleich oder scherenkongruent auf Zerlegungsgleichheit sinnvoll sein kann, aber da bin ich mir unsicher. In Portal:Mathematik/Mitarbeit#Namenskonventionen steht vermerkt, dass „in manchen Fällen“ eine Weiterleitung sinnvoll ist (ohne zu spezifizieren, worauf sich „manches“ genau beziehen soll). Beispiele seien dazu auf Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen zu finden. Die letztgenannte Seite befindet sich offenbar noch im Aufbau; dort werden auch Weiterleitungen erwähnt, die offenbar unerwünscht seien, wie etwa geodätisch oder umkehrbar eindeutig (aber warum die (un)erwünscht seien, erschließt sich mir nicht). Das Thema wird hier offenbar seit 15 Jahren diskutiert, aber ich habe nicht den richtigen Überblick über die ausgetauschten Argumente und wollte daher fragen, was jetzt der aktuelle Konsens ist. --Bildungskind (Diskussion) 18:37, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo,

die Seite Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen hatte ich vor langer Zeit mal angelegt, um eine Übersicht über die damals bekannten Adjektiv-Weiterleitungen zu bekommen. Ich war damals der Auffassung und bin es auch heute noch, dass Assoziative Algebra nicht auf die BKL Assoziativ gehört entsprechend den Richtlinien für BKLs. Daraus entstand dann schnell die Frage, ob Adjektiv-Weiterleitungen angebracht sind. Meiner persönlichen Meinung nach sollten wir auf Adjektiv-Weiterleitungen verzichten. Den Link von Portal:Mathematik/Mitarbeit#Namenskonventionen auf Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen werde ich entfernen, da ich dafür keinen Konsens sehe. --Christian1985 (Disk) 18:54, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt ja die Weiterleitung von Scherenkongruenz auf Zerlegungsgleichheit. Ich halte das für ausreichend.—Ilse Ongkim (Diskussion) 19:43, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Polyeder

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten28 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich bin mit dem Artikel Polyeder nicht zufrieden. Dort wird im ersten Satz ein Polyeder als dreidimensionaler Körper beschrieben. In meiner Welt ist ein Polyeder eine Menge, die aus dem Schnitt endlich vieler Halbräume besteht, also die Lösungsmenge eines linearen Ungleichungssystems. Mit dieser Sicht bin ich auch nicht alleine, siehe etwa "Lectures on Polytopes" von G. Ziegler oder hier, hier oder hier. Meine Studis sind auch regelmäßig verwirrt, weil auf Wikipedia etwas anderes steht als sie es in der Vorlesung lernen. Aus meiner Sicht ist das auch die Definition eines Polyeders und nicht eines convex polytope. Ich habe jetzt zwei Fragen:

Seht ihr das ähnlich?
Sollte diese Sichtweise auf der Polyeder-Seite noch stärker dargestellt werden oder lohnt sich dafür eine eigene Seite. Falls ja, sollte diese "Polyeder (Mathematik)" heißen? Da ja die bestehende durchaus auch einen Mathematik-Bezug aufweist, kommt mir das auch nicht richtig vor.

Bin gespannt auf eure Kommentare, LG. --BumbleMath (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist wohl die Frage, wie allgemeinverständlich die Einleitung gehalten werden soll. Mein Bronstein (1972) sagt auf S.147: Ein Polyeder ist ein Körper, der von Ebenen begrenzt wird. Dann kommen ein paar spezielle Polyeder (Prisma, Pyramide ...). S. 149 definiert: Reguläre Polyeder haben kongruente reguläre Vielecke als Begrenzungsflächen und kongruente reguläre Ecken. --tsor (Diskussion) 17:43, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich störe mich vor allem daran, dass ein Polyeder angeblich immer dreidimensional sein muss. Mein Verständnis eines Polyeders entspricht diesem hier, welches von der englischen WP für convex polytope kopiert wurde: "A convex polytope is a special case of a polytope, having the additional property that it is also a convex set contained in the

n

-dimensional Euclidean space. Most texts use the term "polytope" for a bounded convex polytope, and the word "polyhedron " for the more general, possibly unbounded object.".

Also n-dimensional und nicht dreidimensional.

--BumbleMath (Diskussion) 17:51, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Laut unserem Artikel ist das so (nämlich 3-dimensional): Das Analogon im Zweidimensionalen ist das Polygon, im Vierdimensionalen das Polychor, allgemein das $d$ -dimensionale Polytop. --tsor (Diskussion) 18:20, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

... und genau das stört mich ;) --BumbleMath (Diskussion) 18:34, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Klären lässt such das nur anhand von (deutschsprachigen) Belegen/Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 20:06, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Um da gleich was anzubieten, das Vieweg Mathelexikon für das Grundstudium, definiert einen konvexen Polyeder im

\mathbb {R} ^{n}

als Lösungsmenge von endlich vielen linearen Ungleichungen bzw. als konvexe Hülle von enlich vielen Punkten im

\mathbb {R} ^{n}

und nennt als entsprechende englische und französische Bezeichnungen polyhedron and polyedre. Eine entspreche Definition findet sich auch Bonnesen/Fenchel (Theorie der kovexen Körper) und in der älteren aber sehr prominenten Quelle Steinitz/Rademacher (Theorie der Polyeder) steht, dass es keine einheitliche Definition gibt, aber sie scheinen dann nur unterschiedliche 3-dim Konstrukte zu betrachten.

Insgesamt finde ich, dass die Darstellung in unserem Artikel in Ordnung ist. Man beachte auch den Abschnitt Verallgemeinerungen und man könnte die dortige Information vielleicht auch in die Einleitung integrieren sowie im Artikel zu Polytope erwähnen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:48, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau, die Lösungsmenge endlich vieler linearer Ungleichungen entspricht dem Schnitt endlich vieler Halbräume. Konvexe Hülle von Punkten ist etwas anderes, da diese Menge immer beschränkt ist und somit laut der Literatur, der ich vertraut bin, ein Polytop. Der Vollständigkeit halber besteht ein Polyeder immer aus einem Polytop und dem Kegel der "Extremstrahlen des Polyeders", wobei letzter Kegel leer ist, falls der Polyeder beschränkt ist.

Vorschlag: Es wird ein neuer Artikel zu "konvexe Polyeder" erstellt, welcher auf der Definition als Schnitt endlich vieler Halbräume bzw. Lösungsmenge linearer Ungleichungssysteme basiert. Dafür können große Teile von konvexes Polytop umgezogen werden. Auf der Polyeder-Seite würde ich darauf verweisen, dass in "bestimmten Teilen der Mathematik" (s. Kommentar von @Digamma) mit dieser Definition gearbeitet ist. Es ist nicht so als wäre das exotisch oder so. Die oben von mir angegeben Links gehen alle auf Standardwerke mit tausenden Zitaten oder Spitzenunis der USA. --BumbleMath (Diskussion) 21:16, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da liegt eventuell ein Missverständnis vor, ich denke nicht das jemand die Wertigkeit der obigen Links bezweifelt, nur sind sie weitgehend irrelevant was die Sprachregelung im Deutschen betrifft. Das ist keine Frage der Mathematik sondern der Sprachregelung/konvention/tradition im Deutschen, deswegen benötigt man hier deutschsprachige Quellen. Bei der möglichen Verschiebung von Inhalten sollte man auch beachten, dass wenn möglich die Beziehungen zu den anderssprachigen Wikipedias nicht zerstört werden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verstehe, aber mit dem Vieweg Lexikon und Bonnesen/Fenchel (Theorie der kovexen Körper) gibt es ja auch deutschsprachige Quellen. Dass es insgesamt stimmig bleiben muss, ist natürlich klar. Ich würde eher ergänzende Infos liefern, als bestehendes Material zu verändern. --BumbleMath (Diskussion) 21:41, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein Polyeder braucht nicht konvex zu sein und ist dann nicht die Schnittmenge von endlich vielen Halbräumen. Die Definition als Schnitt von Halbräumen ist eine Arbeitsdefinition für bestimmte Bereiche der Mathematik, aber sicher nicht die Definiton eines Polyeders. --Digamma (Diskussion) 20:09, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Naja, das klärt jetzt aber nicht wie ein Polyeder jenseits einzelner Arbeitsdefinitionen zu definieren wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt offensichtlich zwei Entwicklungen in der Terminologie, einerseits in der Geometrie und andererseits in der Konvexen Analysis/Optimierungstheorie. Im Standardwerk Convex Analysis von Rockafellar^[1] werden polyedrische konvexe Mengen (polyhedral convex sets) als solche konvexe Mengen eingeführt, die sich als Durchschnitte von abgeschlossenen Halbräumen des

\mathbb {R} ^{n}

ergeben. Im beschränkten Fall sind dies Polytope als konvexe Hülle endlicher Mengen. In der Optimierungstheorie wurden Rockafellars 'polyedrische konvexe Mengen' von anderen Autoren verkürzt als 'Polyeder' übernommen. Rockafellar verwendet zwar das Adjektiv 'polyhedral', nicht aber das Substantiv 'polyhedron / polyhedra'. --Sigma^2 (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hi @Sigma^2, ja, und da ich aus der Optimierung komme ist das eben auch genau mein Verständnis und meine Sprache. Diese Sichtweise würde ich auch gern mehr in WP vertreten sehen. --BumbleMath (Diskussion) 17:03, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

↑ Ralph Tyrrell Rockafellar: Convex Analysis (= Princeton Landmarks in Mathematics and Physics. Band 30). Princeton University Press, Princeton 1970, ISBN 0-691-08069-0, doi:10.1515/97814008731738.

Zur Lösung brauchen wir also:

entweder einen Satz in der Einleitung von Polyeder, etwa so (aus dem Ärmel geschüttelt): "In der linearen Optimierung ist ein Polyeder davon abweichend definiert als eine Menge, die aus dem Schnitt endlich vieler Halbräume besteht. Diese kann dann beliebige Dimension haben."
oder einen eigenen Artikel Polyeder (lineare Optimierung) - oder was auch immer dann das beste Klammerlemma ist. --KnightMove (Diskussion) 17:26, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja, @KnightMove, geht absolut in die richtige Richtung, bin mir aber bei dem Klammerlemma noch nicht sicher.

Nochmal zu @Sigma^2: Hatte vergessen, mich für den Beitrag zu bedanken! Kannte zwar das Buch, aber diese Feinheit ist mir nie aufgefallen. Inspiriert dadurch habe ich noch in "Variational Analysis" von Rockafellar gelugt und siehe da. Der gute Mann hat sich schon viele Gedanken dazu gemacht und Folgendes formuliert (S. 76):

"In speaking of polyhedral sets, we make a distinction between such sets and ‘polyhedra’ in the sense developed in topology in reference to certain unions of simplices. A polyhedral set is a convex polyhedron. Accordingly, many authors use ‘polyhedral convex set’ for this concept, but ‘polyhedral set’ is simpler and has the advantage that, as an independent term not employed elsewhere, it can be defined directly as in 2.10 with respect to systems of linear constraints. In contrast, one isn’t really authorized to speak of such a set as a convex polyhedron without first demonstrating that it fits the topological definition of a polyhedron, which requires the serious machinery of the Minkowski-Weyl theorem—see 3.52 and 3.54. On the other hand, with polyhedral sets defined simply and directly, one can equally well speak of general polyhedra as piecewise polyhedral sets."

Ich wäre allerdings (in Anlehnung an die Autorenschaft nach ihm) etwas weniger vorsichtig mit den Begriffen und der Meinung, dass wir es zumindest "konvexes Polyeder" nennen können oder etwas forscher "Polyeder (Irgendwas mit Optimierung oder konvexer Analysis)". --BumbleMath (Diskussion) 18:28, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es bleibt der Einwand von Kmhkmh: Ist die Bezeichnung "Polyeder" auch in deutschsprachiger Literatur üblich, oder nur das engl. Pendant in der englischsprachien Literatur? --Digamma (Diskussion) 19:36, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe entspricht die (konvexes)-Polyeder-Definition im Vieweg-Mathelexikon doch dem, was BumbleMath vorschwebt, insofern ist das doch durch deutschsprachige Literatur abgedeckt. in Guido Walz's Lexikon der Mathematiker (Spektrum) findet sich sowohl eine Definition von Polyeder als 3-dim Körper als auch eine Definition als Teilmenge des

\mathbb {R} ^{n}

über Ungleichungen bzw. über Hyperhalbebenen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:11, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In so ziemlich jedem deutschsprachigen Buch zur linearen Optimierung, ja. Hier nur auf die Schnelle das Skript von Martin Grötschel, dem wohl bekanntesten deutschen Optimierer (und Mathematiker der Neuzeit) auf Seite 33 in Kapitel 2: https://www.zib.de/groetschel/teaching/skriptADMII.pdf

In der deutschen Literatur zur Optimierung versteht man unter "Polyeder" genau das. Bin selbst Prof in dem Bereich. Mich würde allerdings interessieren, ob es außerhalb der Optimierung noch Bereiche der Mathematik gibt, die auch mit dieser Definition arbeiten.--BumbleMath (Diskussion) 19:44, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das würde auch klären, ob das Klammerlemma "Optimierung" sein sollte oder es etwas allgemeiner gefasstes werden könnte. --BumbleMath (Diskussion) 19:52, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Falls ein Artikel Polyeder (Optimierung) angelegt wird, kann man sich dort natürlich auf Definition und Anwendung in der Optimierung und/oder (linearen) Algebra beschränken. Legt man aber einen Artikel konvexer Polyeder an, so müsste er auch die Aspekte aus Geometrie, Topologie, Graphentheorie, usw. enthalten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:18, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da stimme ich zu. Das liegt dann aber auch einfach daran, ob ich für den Artikel noch weitere Koautorinnen gewinnen kann. Allein würde ich ihn basierend auf den theoretischen Grundlagen der Optimierungstheorie schreiben (z.B. Rockafellar), aber statt polyhedral sets von Polyedern sprechen, was für einen Namen wie Polyeder (Optimierung) sprechen würde. --BumbleMath (Diskussion) 22:52, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine analoge Problematik gibt es im Artikel Polytop (Geometrie), wo die Begriffe in den Abschnitten nicht konsistent sind. Siehe die Diskussion dort.--Sigma^2 (Diskussion) 17:12, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja. In der Optimierung ist ein Polytop ein beschränktes Polyeder. Es könnte also als Unterkapitel unter "Polyeder (Optimierung)" laufen. Ich werde in den nächsten Tagen den Artikel Polyeder (Optimierung) in meinem Benutzernamensraum aufmachen und daran arbeiten. Mitarbeiter sind herzlich willkommen. --BumbleMath (Diskussion) 17:47, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hier ist er: Benutzer:BumbleMath/Polyeder (Optimierung)

Danke für die Diskussion! --BumbleMath (Diskussion) 20:18, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So, bin jetzt mit meinen wichtigsten Optimierungsartikeln durch und brauche eine Pause bzw. habe noch ein mehrmonatiges Nicht-WP-Projekt. Widme mich den Artikeln zur Konvexität und den konvexen Polyedern dann voraussichtlich im April. --BumbleMath (Diskussion) 12:21, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Autoren im Bereich Mathematik. Das größte Hindernis für gute Artikel ist es, gleich bei der Einleitung mit der Tür ins Haus zu fallen. Bei vielen Artikeln über ein Thema bis, na sagen wir mal Abiturlevel, wird derart kompliziert formuliert, dass man gar keine Lust mehr hat, weiterzulesen und der Weg in die Bibliothek vorgezogen wird. Polyeder ist ein Gebiet unterhalb der Gymnasium-Oberstufe. Da kann man nicht gleich von n-dimensionalen Objekten schreiben. Hier muss man, wenn der Artikel gut sein soll, die Leser dort abholen, wo sie bei ihrer Kenntnis stehen. Selbstverständlich ist ein Polyeder für mind. 90 % der Leser ein dreidimensionales geometrisches Gebilde. Ergo muss der Artikel, wenn er gut sein will, genau damit anfangen und das Polyeder als ein von Ebenen begrenztes, dreidimensionales Objekt definieren. Ein Hinweis wie "für nicht-dreidimensionale Definition siehe unten" kann man ja ergänzen. Anschließend gehört dieses dreidimensional Objekt beschrieben und erst danach kommt das Komplizierte. Abschnitte wie "Das Polyeder als Lösungsmege von Ungleichungen" gehören dahinter oder in einen separaten "Hauptartikel". N-dimensional ist eine Erweiterung des Begriffs und gehört nicht an den Anfang. Der Leser / die Leserin muss die Option haben, nach der Abhandlung über das dreidimensionale Objekt nicht mehr weiterlesen zu müssen, wenn es ihm nur darum geht. Also bitte zuerst nur das dreidimensionale geom. Objekt, dann alles Andere. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:43, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, ich stimme grundsätzlich zu, aber finde deinen Tonfall etwas belehrend (hoffe diese Offenheit ist nicht zu verletzend). Für mich ist ein Polyeder eben kein Objekt der Schule, sondern ein mathematisches hochdimensionales Gebilde - vergleichbar etwa mit einer Mannigfaltigkeit - und das wird jedes Semester auch super vielen Studis genauso beigebracht, die das vermutlich auch gern auf WP wiederfinden würden. Hier fand offenbar eine Mehrfachbelegung der Begriffe statt. Sich aber darauf zu einigen, dass (vermutlich) ein Großteil der Interessenten den Begriff aus der Schule anders kennengelernt haben und dementsprechend die Einleitung so zu lassen und später im Text auf den Begriff des Polyeders, wie er in der Optimierung verwendet wird, hinzuweisen, ist für mich völlig in Ordnung. --BumbleMath (Diskussion) 10:21, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Artikel zu lang und zu technisch?

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnt ihr bitte mal da reinschauen: Eindimensionales Zuschnittproblem? Hätte gern eine zweite Meinung. Aus meiner Sicht ist der Artikel VIEL zu lang und zu technisch. Er wurde auch größtenteils von einer Person geschrieben, die sich hier meiner Meinung nach etwas zu sehr ausgetobt hat. --BumbleMath (Diskussion) 16:50, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einzelnachweise fehlen. Nicht alles scheint relevant, manche Beispiele könnte man vielleicht auch in Boxen verstecken. An einigen Stellen auch nicht im Stile einer Enzyklopädie, sondern haargenau wie ein Lehrbuch, etwa im Abschnitt Residuale Instanzen mit der Lemma-Beweis-Struktur. Müsste aus meiner Sicht gründlich überarbeitet werden (am besten vom Hauptautor selber). Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 17:01, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso, der Hauptautor ist aber leider nicht mehr aktiv. Grüße --Bigbossfarin (Diskussion) 17:06, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann es auf meine ToDo-Liste nehmen. Fällt in meinem Interessensbereich. --BumbleMath (Diskussion) 17:21, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fertig. Es ist zwar 90% rausgeflogen, aber dafür ist der Rest hoffentlich verständlich. Wer möchte, kann gern darauf aufbauen. --BumbleMath (Diskussion) 11:28, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Exzellente Artikel der Mathematik und der Autorenschwund

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist eigentlich mit diesem Kreis-Artikel unter Kandidaten für exzellente Artikel los, der seit 2011 auf ein Review wartet? Wird momentan der Prozess exzellente Artikel in der Mathematik zu bestimmen aktiv gelebt? Ich würde es cool finden, wenn wir es gemeinsam schaffen würden, gemeinsam einen Artikel der Optimierung, zum Beispiel Mathematische Optimierung zu einem exzellenten Artikel zu machen. --BumbleMath (Diskussion) 19:49, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Hauptautor ist leider völlig spurlos verschwunden, was ein großer Verlust für die Wikipedia ist. Auch ist die Exzellenz-Initiative etwas eingeschlafen, und ich für meinen Teil begrüße es sehr, wenn hier einige Kollegen nicht nur an der „Breite“ arbeiten (was sehr wichtig ist, keine Frage!), sondern auch in die „Tiefe“ gehen möchten. Also nur zu! Beim Thema Optimierung werde ich persönlich aber nicht all zu viel beitragen können (obwohl ich mit den Grundlagen durchaus vertraut bin). Gerne kann ich aber Korrektur lesen und Bemerkungen machen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 23:50, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Cool, danke, ich melde mich, wenn es soweit ist. Ich habe auch schon bemerkt, dass echt viele gute (zum Glück auch ein paar schlechte) Autoren von damals weg sind. In der Optimierung fehlt Sdo sehr. Gab es konkrete Vorfälle/Gründe, warum so viele weg sind? Teilweise habe ich das Gefühl, durch Ruinen vergangener Zeiten zu wandeln, wenn ich mir die Artikel anschaue :) --BumbleMath (Diskussion) 19:40, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gründe für den Autorenschwund gibt es leider viele. Ein paar einfache sind, dass viele gute Ehemalige als Auszubildende oder Studenten hier angefangen haben, dann aber später durch Beruf und/oder Familiengründung schlicht nicht mehr die Zeit hatten. Wichtiger ist aber, dass die Wikipedia ein Bombenerfolg war (bzw. ist) und wahrscheinlich schneller gewachsen ist, als die Institutionen, die sie schützen und pflegen sollen, mitmachen können (vergleichbar mit der „Trägheit“ eines physikalischen Systems, man nennt dies auch „pacing gap“). Und natürlich hat sie dadurch auch Spinner angezogen. All dies hat bei vielen Usern für großen Frust gesorgt - und gerade besonders begabte Menschen sind oft auch besonders sensibel und lassen sich schnell vertreiben. Umso froher bin ich über jeden neuen Autor, der bereit ist, hart zu arbeiten, um die Mathe hier zu supporten :-) Ganz liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich ergänze noch folgenden Punkt:

Leider gibt es hier auch respektlose Begegnungen mit manchen Users (meistens solche, die aber auch nicht viele Beiträge geschrieben haben und schon gar nicht viel von Mathematik verstehen).

Als Anekdote: Als ich angefangen habe Artikel zu schreiben, hat jemand - der keine Ahnung von Mathematik hatte - gedacht, es wäre eine schlaue Idee, einen mathematischen Artikel von mir zu einem Thema über PDEs umzuschreiben. Der Artikel war dann voller mathematischer Fehler und das habe ich dann wieder korrigiert. Daraufhin stellte er einen Antrag bei den Administratoren, man solle mir die Sichterrechte wieder entziehen. Der Antrag wurde natürlich abgelehnt. Fand ich aber schon respektlos. Ein anderer Klassiker: in der Schweiz benützt man kein ß, dafür wurde ich auch schon angefeindet...--Tensorproduct 21:41, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das ist alles nachvollziehbar, @Googolplexian1221 und @Tensorproduct. Ich bin auf jeden Fall gern hier und habe vor zu bleiben.

Nochmal zurück zum Thema: Wollen wir trotzdem überlegen, ob wir den Kreis-Artikel entweder als Kandidaten entfernen oder den Prozess wiederbeleben? --BumbleMath (Diskussion) 21:49, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kenne mich mit der Exzellenzinitiative leider nicht aus. Die Regeln für ausgezeichnete Artikel sind mir nicht vertraut. --Tensorproduct 22:01, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich stecke derzeit vor allem hier fest ;-) Wenn das abgeschlossen ist, geht es dann hier weiter. Da ich die letzten Monate beruflich stark ausgelastet war, ging alles nicht so schnell wie ich gehofft hatte. Zum Kreis: Von mir aus kann er in der „Werkstatt“ bleiben (nach Zahl der Aufrufe gehört er auch zu den bedeutenderen Artikel in der Mathe), aber ich bin skeptisch, ob das Forum auch wirklich genutzt wird. Ich persönlich schreibe es direkt in diese Diskussionsseite, oder bestimmten Kollegen, wenn ich um Review oder die Mitarbeit an einem Artikel bitte. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Kollege Petrus3743 Interesse an einem Ausbau des Artikels haben könnte (wenn er nicht gerade zu viel zu tun hat). Fazit: Etwas wie die Exzellenzinitiative wird wieder Sinn machen, wenn wir viel mehr Mathematikautoren rekrutieren können, die sich regelmäßig dort einbringen können, wir uns also vor neuen Ideen und Motivationsschüben buchstäblich „nicht retten können“ und dies zentral organisieren müssen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 23:04, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Apropos Autorenschwund: Mein Grund für die Beendigung meiner fast 10-jährigen Mitarbeit ist das Löschen (nach einem halben Jahr) meiner neuen Version des Artikels Zentrische Streckung wegen Vandalismus – unter Duldung von Portal-Mitgliedern. Was ich bis heute nicht nachvollziehen kann. Frohes Schaffen ! --Ag2gaeh (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Diskussion ist ja - gelinde gesagt - maximal suboptimal verlaufen und tut sehr weh zu lesen. Und noch mehr schmerzt es, dass dadurch ein offenbar sehr kompetenter Autor dauerhaft vergrault wurde (nicht zuletzt wegen des verletzenden Tons gleich in der Einleitung). Ich erinnere mich selber an unerfreuliche Diskussionen über OMA. Diese waren jedoch nicht mit PA's aufgeladen, sondern eher mit eiskalter Ignoranz (wir unterschätzen, wie sehr Mathematik von der Allgemeinbevölkerung gehasst wird). Von daher weiß ich nicht, wie ich persönlich reagiert hätte. Ich kann für meinen Teil nur sagen, dass ein Arbeitsklima nicht nur durch einen einzelnen Mitarbeiter in einer einzelnen Farce bestimmt, sondern von vielen über einen langen Zeitraum gestaltet wird. Mein Fazit war bisher daher immer, trotz allem weiter zu machen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:30, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

''wir unterschätzen, wie sehr Mathematik von der Allgemeinbevölkerung gehasst wird'' Andererseits gibt es auch andere die Mathe mögen. Die guten Matheartikel, waren auch ein Grund warum ich angefangen hatte Artikel zu schreiben. In anderen Themengebieten war die Artikelqualität und -quantität nämlich recht bescheiden. Befreundete Mathestudenten konnten auch in höheren Semestern noch auf Wikipedia Definitionen und Formeln finden, ich dagegen musste fast vom ersten Semester an immer in die Bibliothek gehen und noch richtige Bücher benutzen. --2A0C:D242:431B:6000:C95D:7140:FDB5:F402 01:05, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Keine Frage, und gut, dass Du hier auch die Gegenperspektive beleuchtest, liebe IP. Man sollte das Wort „Hass“ vielleicht auch eher durch „Abneigung“ ersetzen. Außerhalb der „Uni-Blase“ spürt man das immer unterschwellig. Es gibt schon länger das Problem, dass Mathematik in den Schulen falsch unterrichtet wird, wie ich finde. Aber das ist ein sehr weites Feld, mit sehr unterschiedlichen Meinungen, das ich nicht weiter vertiefen will. Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass das erstellen von Matheartikeln nicht immer auf Jubel stößt: Als Beispiel meiner persönlichen Erfahrung führe ich mal diese KALP-Diskussion an. Diese hat dazu geführt, dass ich derzeit keine Lust mehr habe, es mit Exzellenten zu wirklich schwierigen Themen zu versuchen. Aber vielleicht ändert sich das auch wieder. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Googolplexian1221 (Diskussion | Beiträge) 08:43, 25. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Habe mir die Diskussion auch durchgelesen und finde Elops Antwort ebenfalls recht unfreundlich. Allerdings muss ich auch sagen (und ich hoffe, ich darf so ehrlich sein), dass die Debatte vermutlich weniger emotional verlaufen wäre, wenn du deine geplanten Änderungen vorher mit ihm besprochen hättest, oder? Ich habe jetzt auch einige Artikel von Grund auf umgekrempelt und das vorher angekündigt. Die bisherigen Autoren waren bisher meistens nicht mehr aktiv oder aber sehr wohlwollend im Hinblick auf geplante Änderungen. Ich würde mich ebenfalls sehr freuen, wenn du es dir nochmal überlegen könntest. --BumbleMath (Diskussion) 14:37, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das hätte Ag2gaeh natürlich machen können, aber nicht unbedingt, wie ich finde, denn Elop hält an der „alten Version“ ca. 2.500 Bytes, und damit auch nicht die absolute Hauptautorenschaft. Auch ich kritzle mal hier und mal da an Artikeln, ohne alles vorher mit allen abzusprechen, da vertraue ich auf meine Kompetenz als Autor. Ich persönlich halte Ag2gaeh's Änderungen jedenfalls grundsätzlich für gerechtfertigt: Ich hätte lediglich die Einleitung noch etwas laienfreundlicher ausgearbeitet (denn in der Tat kann man das Thema in den ersten Sätzen einfacher darstellen, als es in der neuen Version getan wurde), und einen Abschnitt für Laien zu Beginn vorangestellt. Der erste Abschnitt hätte also komplett für Schüler sein können, meinetwegen auch mit einem Schulbuch als Referenz. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:49, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Artikelarbeit in der WP ist halt auch in der Mathematik nicht frei von Emotionen und beim Ringen um die beste Version, gibt es nicht sachliche Zielkonflikte sondern auch emotionale. Soll heißen die meisten Leute, die in irgendeinen Artikel mal Arbeit gesteckt haben, sind natürlich nicht unbedingt begeistert, wenn die eigenen Beiträge dann verschwinden oder ersetzt werden und man vielleicht als "Hauptautor" "verdrängt" wird. Zudem besteht auch manchmal das Ärgernis eines völlig unnötig redundanten Arbeitsaufwands, weil mehrere Leute einen Artikel unkoordiniert und unabhängig von einander komplett neu überarbeiten. Mir persönlich ist das mal in der QS passiert, wo ewig an einem Artikel rumgemeckert wurde, aber keiner etwas verbesserte. Irgendwann habe mich mich dann fachfremd und daher mit erheblichen Zeitaufwand der Sache angenommen, um den Artikel in einen einigermaßen erträglichen Zustand zu bringen. Danach fing dann plötzlich einer der Meckerer an, ihn komplett zu überarbeiten. Inhaltlich war seine Überarbeitung deutlich umfangreicher und insgesamt inhaltlich auch besser, aber mich hat es trotzdem geärgert. Hätte er das vorher angekündigt, hätte ich ihm die Überarbeitung weitgehend oder komplett überlassen und hätte meine Zeit anderswo für WP gewinnbringend einsetzen können. Aber so war es nur ein hoher Zeitaufwand meinerseits mit keinem Nutzen für die WP und ihre Leser. Insofern kann ich auch nur empfehlen bei Artikeln, bei denen noch aktive (Haupt)autoren existieren, größere Umgestaltungen vorher auf der Diskussion anzukündigen, das wirkt diplomatischer gegenüber anderen Mitarbeitern und reduziert unnötige Redundanzen.

In dem angesprochenen Fall hatte sich Elop natürlich im Tonfall völlig vergriffen und die Vandalismusbeschuldigung war schon unterirdisch. Auch wenn vielleicht nicht immer empfehlenswert, ist es natürlich völlig legitim Artikel auch ohne Ankündigung zu überarbeiten (daher heißt es ja auch Wiki). Man muss als Wikipedianer sowohl ertragen können, dass eigene Beiträge verschwinden oder umgestaltet werden, als auch das eine eigene Umgestaltung Widerspruch durch andere Autoren erfährt. Idealerweise sollte das alles kollegial und sachlich ablaufen, aber in der Praxis klappt das halt nicht immer.--Kmhkmh (Diskussion) 23:49, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1. -- Googolplexian (Diskussion) 09:47, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kenne mich damit auch nicht aus. Der Artikel sieht für mich aber auf jeden Fall "exzellent" aus. --Mathze (Diskussion) 00:03, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte es vor allem so verstanden, dass besonders frequentierte Artikel Teil der Exzellenz-Initiative sein sollten. Ich hatte mir persönlich auch vorgenommen, zu jedem „Spezialartikel“, den ich exzellent mache, mindestens einen hinzuzunehmen, der ein Schul- oder 1.-Semesterthema behandelt. -- Googolplexian (Diskussion) 09:47, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke, @Mathze. Der Artikel Mathematische Optimierung ist natürlich kein Schulthema, aber sollte immerhin die "Landing Page" für alle Themen sein, die mit Optimierung zu tun haben (linear, nichtlinear, Variationsrechnung, kombinatorisch,...). Die Seitenaufrufe seht ihr hier. Aus Optimierungssicht ist das der wichtigste Artikel und wird es auch bleiben. Weiß nicht, ob das frequentiert genug ist. Wenn ich mir allerdings die exzellenten Artikel der Mathematik anschaue dann sind darunter durchaus sehr ausführliche und liebevoll gestaltete Artikel, die teilweise nur 5 Aufrufe am Tag haben. --BumbleMath (Diskussion) 10:59, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Idee, noch einen Schul- oder ein Grundlagenthema dazu zu nehmen, finde ich übrigens gut. Vielleicht deinen Artikel zur Kreiszahl, @Googolplexian1221? --BumbleMath (Diskussion) 11:00, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, gute Idee BumbleMath, das ist der Plan – es handelt sich aber um ein kollaboratives Projekt, zu dem ich lediglich meinen BNR zur Verfügung gestellt habe. Ausgangspunkt war die meiner Einschätzung nach nicht mehr exzellente derzeitige Version. Mit Jule Glühwurm haben wir einen weiteren Interessenten, der schon ein paar gute Kommentare gemacht hat. Es wäre zum Schluss natürlich ein tolles Vorzeigeobjekt für eine spätere Kandidatur! Ich lege meinen persönlichen Fokus aber derzeit noch auf einen anderen Artikel. Zur Optimierung: Gerne können auch etwas weniger frequentierte Artikel in die EI, so lange es sich um Grundlagenthemen handelt. Ich finde Mathematische Optimierung da auf jeden Fall sehr passend. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 12:36, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bin hier mal aktiv geworden. Mitarbeit gerne gewünscht! @Mathze:: Ich halte den Kreis noch nicht für exzellent, aber wir können es gerne mit lesenswert probieren, vielleicht gibt das Motivationsschub ;-) Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 12:42, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, "lesenswert" wäre ein guter Anfang. :) --Mathze (Diskussion) 15:18, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zentrische Streckung

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was, wenn sich nochmal alle zusammenraufen? In der jetzigen Version ist der Artikel jedenfalls nicht gut: Die Definition ist nicht wirklich eine solche, es wird in etwa von „dem Raum“ gesprochen. Das können wir eigentlich nicht so stehen lassen. Man muss es ja nicht unnötig kompliziert machen, aber falsch sollte es auch nicht sein. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 15:56, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 (mache auch mit) --BumbleMath (Diskussion) 17:51, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Habe mir den Artikel von dir gerade angeschaut, @Ag2gaeh, der ist ja mega! Die Abbildungen sind wirklich cool gelungen und es gibt sogar bewegte Animationen. Da sollten wir auf jeden Fall möglichst viel, in die aktuelle Version bringen. --BumbleMath (Diskussion) 18:05, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, mir war auch schleierhaft, warum das alles kompromisslos gelöscht wurde. Habe einiges wieder hergestellt. -- Googolplexian (Diskussion) 19:46, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, hab gerade reingeschaut. Sieht super aus. --BumbleMath (Diskussion) 20:50, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Okay, danke. Ggf. könnte man die Definition in der Einleitung auch nur kurz umschreiben, sie wird ja später nochmal ausgeführt. -- Googolplexian (Diskussion) 22:27, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

10-adische Zahl

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte fragen, ob ein separater Artikel zu den 10-adischen Zahlen sinnvoll wäre, der allgemeinsprachlich genug geschrieben ist, dass er Menschen mit Abiturwissen zugänglich wäre. Momentan gibt es ja den Artikel p-adische Zahl, aber der ist nicht so leicht verständlich.

In einem Artikel und in mindestens einem weiteren online gefundenen pdf-Dokument werden die 10-adischen Zahlen (im ersten Artikel als „leftist numbers“ bezeichnet) als didaktisches Mittel eingeführt, wie man mithilfe der schriftlichen Durchführung der Grundrechenarten oder der Dezimalentwicklung einen Ring konstruieren kann. Relativ hübsch kann man z.B. vorführen, dass quadratische Gleichungen in Ringen mehr als zwei Lösungen haben können und dass Nullteiler existieren. (Ich selbst habe das einmal in einem Vortrag zu meiner Schulzeit gesehen.)

Ich bin mir aber unsicher, ob so etwas unter WP:TF fallen würde. Zwar sind die 10-adischen Zahlen selbst natürlich etabliert, aber den genauen didaktischen Zugang bzw. die etwas „informelle“ Konstruktion über die Dezimalentwicklung der reellen Zahlen finde ich nur in diesen beiden Quellen. Ich glaube, ich erhalte hier eher eine gute Einschätzung als bei Wikipedia:Relevanzcheck. Meinungen dazu? --Bildungskind (Diskussion) 17:55, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hi, finde ich auch sehr interessant. Passt nicht in den aktuellen Artikel, da dort p eine Primzahl sein muss. Wie man es am geschicktesten unterbringen würde, weiß ich auch nicht, aber da wissen die erfahreneren Kolleginnen und Kollegen bestimmt Bescheid. --BumbleMath (Diskussion) 19:40, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe ja deswegen gefragt, ob ein eigener Artikel für die 10-adischen Zahlen sinnvoll ist. Die 10-adischen Zahlen werden übrigens im Artikel erwähnt, aber irgendwo als kleine Fußnote nur. --Bildungskind (Diskussion) 23:41, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Bildungskind, ich bin eher skpetisch, dass ein eigener Artikel zu den 10-adischen sinnvoll ist. Primäres Ziel müsste es sein, die Artikel zu p-adischen Zahlen bzw. zu Proendlichen Zahlen verständlicher zu machen. Besonders bei letzterem könnten die 10-adischen eine Rolle spielen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 11:21, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Ich könnte das so eigentlich in die Motivation von p-adische Zahl übernehmen, oder? Dann wird auch etwas klarer, weshalb man sich zu Beginn auf Primzahlen beschränkt (das ist leider in irgendeiner Fußnote mehr oder minder versteckt).

Kannst du mir eigntlich erklären, was ein „archimedisches System“ ist? Das Wort wird dort und in Stellenwertsystem verwendet, als wäre das offensichtlich, was es ist, aber es gibt weder einen Wikipedia-Artikel, noch finde ich per Google etwas ad hoc. --Bildungskind (Diskussion) 16:15, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Um das zu verstehen, hilft es zu wissen, dass man Bereiche oder „Systeme“ wie den Körper der rationalen Zahlen auf unterschiedliche Weise mit einer Norm (z.B. mit dem Symbol

|\cdot |

bezeichnet) versehen kann. Eine Norm ist wie ein „Zollstock“ und misst den Abstand zweier beliebiger Größen in dem System ab. Dabei werden ein paar Regeln erfüllt, zum Beispiel ist

|x-y|=0

genau dann wenn

x=y

, und es gilt die Dreiecksungleichung

|x+y|\leq |x|+|y|

. Letztere findet ihre Motivation aus der anschaulichen Geometrie, und Normen, für welche diese Ungleichung i.A. nicht verbessert werden kann, nennt man daher auch archimedisch. Ein wichtiges Beispiel einer solchen Norm ist der Absolutbetrag. Normen sind für die „Mathematik des Systems“ enorm hilfreich: Sie erklären Abstandsbegriffe, induzieren also eine Topologie (also den Begriff der „Umgebung“), und erlauben Analysis über den dadurch möglichen Konvergenzbegriff (für Folgen oder sogar Reihen). Es gibt aber auch Normen auf den rationalen Zahlen, die „ganz anders“ sind: diese erfüllen die weitaus restriktivere Ungleichung

|x+y|\leq \max\{|x|,|y|\}

, und heißen nicht-archimedisch. Diese Normen - und besonders die durch sie induzierten Topologien - sind in ihren Eigenschaften mindestens gewöhnungsbedürftig (denn unsere erlernte Vorstellung von Abstand beruht auf archimedischen Prinzipien wie „Raum und Zeit“). Man kann zeigen, dass Q auch nicht-archimedisch genormt werden kann, und zwar für jede Primzahl. Interessanterweise sind damit - zusammen mit dem Absolutbetrag - im Wesentlichen alle Normen der rationalen Zahlen gefunden! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 17:21, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kurzgesagt ist ein „archimedisches System“ ein normierter Raum mit archimedischer Norm? Kannst du mir eine Quelle geben, wo man das nachlesen kann? Mir scheint, dass ein Wikipedia-Artikel definitiv dazu fehlt.

Und offenbar habe ich, der ich Mathematik studiert und mich auf Riemannsche Geometrie spezialisiert habe, eine Bildungslücke, die ich schnell schließen muss. Ich kenne nur das archimedische Axiom, was man im ersten Semester bei der Grundlegung der reellen Zahlen kennenlernt. --Bildungskind (Diskussion) 18:25, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

„Kurzgesagt ist ein „archimedisches System“ ein normierter Raum mit archimedischer Norm?“ Ja, obgleich ich gleich sagen muss, dass ich diese Formulierung bisher selber so noch nicht gehört habe, und vermuten würde, dass „System“ darauf hindeutet, dass lediglich von Zahlkörpern gesprochen wird. Vielleicht müssen wir da nochmal genauer hinschauen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Googolplexian1221 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 27. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Vielleicht hilft hier dieses Skript zu nicht-archimedischer Geometrie der Uni Frankfurt. --BumbleMath (Diskussion) 23:08, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Formeln als Lemma/Weiterleitung

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Anlehnung an den Artikel 1 + 1 = 2 wollte ich fragen, inwiefern Formeln als Lemma oder WL hier erwünscht sind. Zwecks besserer Navigierbarkeit gibt es zum Beispiel schon lange die Weiterleitung E=mc2 auf Äquivalenz von Masse und Energie; der Artikel 1 − 2 + 3 − 4 + · · · leitet weiter auf Alternierende Reihe (Euler). Dann habe ich mich aber gefragt, ob man eine WL wie 1-2+3-4+... anlegen sollte (und was auch immer für Varianten noch so existieren).

Die englische Wikipedia hat einen Artikel wie en:1 + 2 + 3 + 4 + ⋯, der u.a. diesen komischen wissenschaftlichen Witz $1+2+3+4\dots =-1/12$ erklärt. Wenn mich Laien danach fragen, schicke ich denen meistens den englischsprachigen Artikel, da der Artikel Zetafunktions-Regularisierung etwas zu viel Tobak für die wäre. Unter dem Lemma 1 + 2 + 3 + 4 + ⋯ könnte ich mir einen Übersichtsartikel vorstellen, der auf die Einzelartikel wie arithmetische Reihe etc. weiterleitet und ich glaube nicht, dass es allgemeinsprachlich einen Namen für diese Reihe gibt.

( Off topic: Gibt es das Wort arithmetische Summe nicht? Ich könnte schwören, dass das Wort existiert.) --Bildungskind (Diskussion) 13:28, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

arithmetische Summe wird hier im Sinne der diskutierten Summen verwandt. Allerdings wird der Begriff in anderen Kontexten anders verwandt, insbesondere wenn man verschiedene additive Verknüpfungen unterscheiden will. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen Weiterleitung von Formelnausdrücken, die mit hoher Wahrscheinlichkeit in Suchmasken aufreten. Als eigentlichen Lemmanamen würde ich aber wenn möglich Formelausdrücke vermeiden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hättest du ein anderes Lemma für einen (Übersichts-)Artikel zu 1 + 2 + 3 + 4 + ⋯ parat? Ich kenne da wirklich im Gegensatz zu anderen Summen keinen etablierten Ausdrück. --Bildungskind (Diskussion) 14:07, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht … Summe aller natürlichen Zahlen --Bildungskind (Diskussion) 15:23, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

wäre das nicht im Artikel Arithmetische Reihe gut aufgehoben? --Qcomp (Diskussion) 15:53, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, denn ich will ja den Grenzwert einer spezifischen arithmetischen Reihe behandeln (bzw. einen Übersichtsartikel anlegen, der zu den ganzen spezifischen Artikel weiterleitet). Eigentlich divergiert die Reihe bestimmt, aber man weist denen dennoch (aus unterschiedlichen Gründen) Werte wie -1/12 zu. Daneben kommen noch historische Aspekte hinzu (die Herleitung war für das Leben von Srinivasa Ramanujan recht wichtig). Ich denke, das braucht einen eigenen Artikel, wenn man auf solche Details eingehen möchte. Ich finde, das Interesse ist offenbar gegeben, wenn selbst der Spiegel vor einigen Jahren über so etwas Spezifisches berichtet hat. Einen einzigen Artikel, der das Phänomen etwas genauer beleuchtet, gibt es bislang aber nicht. --Bildungskind (Diskussion) 16:38, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Je nachdem wie ausführlich man das gestaltet könnte man eine knappe Fassung schon zu einem Unterabschnitt in Arithmetische Reihe machen, aber eine zufriedenstellende für möglichst viele Leser zugängliche Darstellung wird aufgrund des dann benötigten Umfangs letztlich auch einen eigenen Artikel benötigen. Falls sich da keine brauchbarer Name findet, kann man das schon wie en.wp machen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel angelegt unter Summe aller natürlichen Zahlen (und der ist länger geworden als arithmetische Reihe). Bis zum Unterabschnitt „Zeta-Funktion“ ist das etwas, was ein gewöhnlicher Leser noch halbwegs verstehen kann (hoffe ich).

Ich denke aber, dass ich nicht zu jedem komischen Phänomen, das durch Umordnung entsteht, einen eigenen Artikel anlegen werde. Nur diese spezifische Reihe hat (wohl durch die Geschichte mit Ramanujan und durch Numberphile, vermute ich) sehr viel öffentliches Interesse erfahren. --Bildungskind (Diskussion) 16:58, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Parallelmenge?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mein Studium ist lange her, sodass die Erinnerung vielleicht trügt, nach der dieses Wort gefallen sei für Mengen von Punkten, die nicht von allen Punkten einer Ausgangsmenge weiter als eine gegebene Distanz entfernt sind. Ich erhalte dafür in der Literatur aber viel weniger Treffer als für dieses Konzept erwartet. Wie ist der übliche Name und sollte dahin weitergeleitet werden? --Rainald62 (Diskussion) 22:18, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin momentan im Mathematik-Studium und der Dozent hat die Menge

B_{\epsilon }:=\{x\in E\,|\,d(x,B)<\epsilon \}

im Kontext der Prohorov-Metrik als "Parallelmenge" von

B

bezeichnet. Im Englischen spricht man wohl von "

\varepsilon

inflation", was durchaus Sinn ergibt. Siehe z. B. hier. Vielleicht findest du unter dem Stichwort mehr. VG --Anthroporraistes (Diskussion) 15:06, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist das nicht einfach eine

\varepsilon

-Umgebung von

B

? --Digamma (Diskussion) 23:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Im Grunde ja. --Anthroporraistes (Diskussion) 23:57, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Für mich ist das eine offene (beliebigdimensionale) Kugel (bezüglich einer beliebigen Metrik) mit Mittelpunkt B und Radius epsilon. Parallelmenge finde ich total irreführend in dem Zusammenhang. --BumbleMath (Diskussion) 08:17, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bitte beachte:

B

ist hier kein Punkt, sondern eine Menge. Als "Parallelmenge" hätte ich aber eher die Menge

\{x\in E\mid d(x,B)=\varepsilon \}

bezeichnet. Solche Mengen werden in der Differentialgeometrie bei Untermannigfaltigkeiten betrachtet. --Digamma (Diskussion) 09:51, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ah, stimmt. Dann ergibt auch das "inflation" im Sinne von "Aufblasen" oben mehr Sinn. Danke! --BumbleMath (Diskussion) 11:35, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich nehme an, dass sich Deine Zustimmung auf "B ist eine Menge" bezieht, nicht auf '=' statt '<'. Mein "nicht größer" nehme ich zurück (unscharf erinnert). Dann wäre der Begriff geklärt. Bliebe die Frage der Bezeichnung. Ist "Parallelmenge" hinreichend etabliert? Und soll unter diesem Lemma (oder einer anderen Bezeichnung, sofern noch eine auftaucht) ein neuer Artikel angelegt werden (imho zu dünn) oder ein Redirect? Wohin? Prohorov-Metrik ist sicher unpassend und Umgebung (Mathematik) mit dem aktuellen Inhalt ebenfalls. --Rainald62 (Diskussion) 21:09, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In der n-dimensionalen Geometrie ist

\{x\in E\,|\,d(x,B)\leq \epsilon \}

, wenn

B

ein n-dimensionaler (geometrischer) Körper ist, wohl schon lange als Parallelkörper bekannt, siehe Martin Kneser: Über den Rand von Parallelkörpern. In: Mathematische Nachrichten. Band 5, Nr. 3–5, 1951, S. 241–251, doi:10.1002/mana.19510050309. In der englischsprachigen Literatur findet man die Parallelkörper in diesem Sinn als parallel bodies oder parallel sets, von dort sind sie wohl als Parallelmengen zurückübersetzt worden. Siehe auch Parallelität (Geometrie)#Verwandte Begriffe, wo unnötigerweise Konvexität vorausgesetzt wird.--Sigma^2 (Diskussion) 22:31, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Danke. Habe eine Weiterleitung auf Parallelität (Geometrie)#Verwandte Begriffe angelegt. Das dortige Löschen von "konvex" überlasse ich dir. Ist nicht auch "abgeschlossen" unnötig? Zudem bildet die dort angegebene Quelle (eine Diplomarbeit) vom Ergebnis noch die konvexe Hülle, was meiner Vorstellung von Parallelmengen widerspricht, vgl. Abbildung. --Rainald62 (Diskussion) 14:00, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Literatur für einen analytischen Zugang zur Elementargeometrie

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kennt jemand Literatur, die die Mittel der analytischen Geometrie nutzt, um elementargeometrische Sätze zu beweisen? Als Beispiel sei dieser Beweis vom Satz von der Mittelparallelen im Dreieck https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_der_Mittelparallelen_im_Dreieck genannt. Ich finde sie sehr elegant, ein paar lernt man davon in der Schule. Mich würde interessieren, ob es solche Beweise auch für unbekanntere Zusammenhänge gibt, wie sie in der Kategorie https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Satz_(Ebene_Geometrie) gelistet werden. Alternativ wäre auch ein Zugang über komplexe Zahlen interessant, wie das beim Eintrag zum Satz von Stewart gemacht wird -- Anthroporraistes

Da gibt es einiges an Literatur, viele (ausführliche) Bücher zur linearen Algebra, haben einen Zusatzband oder einige Kapitel zur analytischen Geometrie. Ein Buch das die ebene Geometrie (und damit die viele Sätze aus der Elementargeometrie behandelt ist: Koecker/Krieg: Ebene Geometrie (Springer). Allerdings muss man dazu sagen, dass der Zugang über lineare Algebra sich etwas von dem der Vektorrechnung in der Geometrie in der Schule unterscheidet, in dem Sinne, dass er in einen abstrakteren Kontext eingebettet ist.

Auch zur Elementargeometrie mit Hilfe der komplexen Zashlenebene gibt es einige Bücher, aber mit fällt gerade der Buchtitel nicht ein, den ich mal in Händen hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 17:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

P.S.: Ich kann mich immer nocht nicht an den Buchtitel zur Geometrie mit komplexen Zahlen erinnern, aber hier sind noch zwei Webseiten zum Thema , die vielleicht auch ganz nützlich sind:

Super, danke. Ich werde die Vorschläge mal sichten. Ich wurde leider zu Schulzeiten nur oberflächlich in der Elementargeometrie unterwiesen und der analytische Zugang ist mir natürlicher. Vielleicht setze ich mich aber auch an die klassische Elementargeometrie und studiere sie autodidaktisch. VG --Anthroporraistes (Diskussion) 23:25, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die klassische Elementargeometrie (zumindest sofern man sie nicht zu strikt betreibt) hat halt den ihren Reiz darin, dass sie sich allein mit den Kenntnissen der Mittelstufe betreiben lässt. Als Einführung kann ich da Elementargeometrie von Hans Schupp empfehlen, sehr schön sind auch die Bücher von Claudi Alsina und Roger Nelson sowie Mit harmonischen Verhältnissen zu Kegelschnitten: Perlen der klassischen Geometrie von Halbeisen/Hungerbühler/Läuchli. Ansonsten findet man elemtargeometrische Sätze und Aussagen sowie ihre Beweise in der oben verlinkten Website cut-the-knot.--Kmhkmh (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In den Artikeln hier wird nicht selten auf Friedrich Joseph Pythagoras Riecke (Hrsg.): Mathematische Unterhaltungen. verwiesen. Werde ich mir mal ausleihen. Elementargeometrie hat etwas Meditatives. Und es gibt einfach viele schöne Sätze, die man sonst nie kennenlernt. Weder im Mathematikstudium (sofern man kein Lehramt studiert?), noch in der Schule. --Anthroporraistes (Diskussion) 19:03, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ich habe es auch erst nach Schule und Studium entdeckt. In der Schule wurde oder wird Geometrie oft zugunsten anderer Inhalte reduziert und im Mathematikstudium ist das ähnlich, was auch daran liegt, dass sie zur Zeit nicht zu den wichtigen Forschungsbereichen gehört. Dadurch ist die Elementargeometrie eher ein Nischenbereich und fällt meist in den Bereich der "recreational mathematics" und sofern man sich im Studium nicht darauf spezialisiert bekommt man sie kaum zu Gesicht. Aber auch wenn sie in der Forschung nur noch eine sehr untergeordnete Rolle spielt, hat die Elementargeometrie ihren ganz eigenen Reiz. Man kann das unter anderen auch daran sehen, dass viele eigentlich in anderen Bereichen arbeitende oder forschende Mathematiker auch immer wieder zur Elementargeometrie zurückkehren und über sie publizieren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:43, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Eine Relation über eine so basale Figur wie ein Dreieck hergeleitet zu haben, oder einen neuen ausgezeichneten Punkt im Dreieck zu finden, hat auch mehr davon, einen Stern am Himmel nach sich zu zu bennen. Man kann (mehr oder weniger) "direkt auf ihn zeigen". --Anthroporraistes (Diskussion) 00:20, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nachtrag: Nebst "recreational mathematics" ist die Elementargeometrie auch ein beliebter Sport bei Mathematikolympiaden. --Anthroporraistes (Diskussion) 00:26, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe heute im Nachlass meines Vaters zwei Exemplare eines Vorlesungsskripts "Analytische Geometrie der Ebene" gefunden, 24 Seiten, ca. 1950. Würde ich verschenken, falls der Umfang reicht. (nicht signierter Beitrag von Rainald62 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 18. Feb. 2024 (CET))Beantworten

Vielen Dank für das Angebot. Aber ich denke, es ist dort besser aufgehoben als bei mir. VG --Anthroporraistes (Diskussion) 17:23, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Juror für 40. SW gesucht

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, für den 40. Schreibwettbewerb wird noch ein Juror im Bereich Natur und Technik gesucht. Da ich am SW teilnehmen werde mit einem mathematischen Thema, kann ich selber leider kein Juror sein. Leider deshalb, da ich beim letzten Mal viel Freude hatte: Wir haben uns für die Beratung in einem Hotel getroffen, und am Abend gab es ein kleines Freizeitprogramm ((fast) alles von Wikimedia finanziert!). Es lohnt sich also ;-) Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 10:38, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Klingt spannend, geht aber bei mir in den nächsten Jahren leider nicht. Mit welchem Thema nimmst du teil? --BumbleMath (Diskussion) 19:32, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich trete mit Benutzer:Googolplexian1221/Binomische_Formeln an. Über Kritik freue ich mich natürlich! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 21:17, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Googolplexian,

ich habe mir den Artikel eben mal durchgelesen. Ich nehme an, du wirst ihn noch korrekturlesen, denn in dieser Fassung finden sich einige Tipp- und Rechtschreibfehler. Z. B. "relleen Zahlen" statt "reellen Zahlen", "Er bezeichnete die 'geometrischen Algebra'", "hatte in den folgenden Jahrhunderten für die Arithmetik eine ähnlich Bedeutung wie", "nach Auflösung der quadratischeen Gleichung", "betrafen" statt "bestrafen". Ich habe irgendwann aufgehört zu sammeln, und bin davon ausgegangen, dass du sie ohnehin finden wirst. Du erwähnst an einer Stelle die Brahmagupta-Identität, wie hängen denn die anderen Quadratesätze damit zusammen? Sind das auch Verallgemeinerungen? Zudem ist mir noch die Polarisierungsidentität

\langle x,y\rangle ={\frac {1}{4}}\left(\|x+y\|^{2}-\|x-y\|^{2}\right)

eingefallen. Vielleicht kann man das auch einbauen. Der "rote Faden" beim Abschnitt zu den Anwendungen ist mir nicht ganz klar. Gibt es ein Kriterium dafür, was dort ergänzt werden könnte? Beispiel: In der stochastischen Analysis (siehe hier Punkt 2) tritt die Binomische Formel auf, geschrieben als

a(b-a)={\frac {1}{2}}(b^{2}-a^{2}-(b-a)^{2})

, bei der "from scratch" Berechnung von

\int _{0}^{T}W_{t}\,\mathrm {d} W_{t}

. Sie erlaubt hier eine Zerlegung in zwei Ausdrücke (

(b-a)^{2}

ist dann die quadratische Variation), deren Grenzwerte man angeben kann. Häufig erzwingt man durch bestimmte Abwandlungen der Schuldarstellung gewisse Zerlegungen oder sie tritt ganz natürlich bei Umformungen auf. Die binomischen Formeln treten überall auf, was macht ein Auftreten ihrer zu einer relevanten Anwendung? Gelernt habe ich durch den Abschnitt, dass man den klassischen Trick der Erweiterung bei Wurzelausdrücken oder bei komplexen Quotienten als Rationalisierung bezeichnet. Ich würde analog zu diesem Artikel den Abschnitt "komplexe Zahlen" mit diesem zusammenwerfen. Das so ein paar Impulse nach dem ersten Lesen. Ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen. VG --Anthroporraistes (Diskussion) 12:28, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ach, und was mich auch interessieren würde. Du schreibst: Die Varianz kann also als Differenz zwischen dem „erwarteten Quadrat“ und dem „Quadrat des Erwarteten“ gesehen werden - hat das irgendeine Interpretation? Diese Verschiebungsformel der Varianz wird auch Satz von Steiner genannt. Die Varianz kann als Trägheitsmoment des Massesystems bezüglich der Rotationsachse um den Schwerpunkt (Erwartungswert) interpretiert werden. Ich habe mich schon gefragt, wie das mit der Steiner-Regel aus der Physik zusammenhängt. --Anthroporraistes (Diskussion) 12:45, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

[1] Ralph Tyrrell Rockafellar: Convex Analysis (= Princeton Landmarks in Mathematics and Physics. Band 30). Princeton University Press, Princeton 1970, ISBN 0-691-08069-0, doi:10.1515/97814008731738.

[1]

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