Wikipedia Diskussion:Kurier

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Handbücher zum Thema Persönlichkeitsrechte veröffentlicht

Vielen lieben Dank dafür @Sandro Halank (WMDE), auch ans Team rund um Prof. Lauber-Rönsberg. Die hohe Bedeutung des Persönlichkeitsrechts wird leider regelmäßig in der Community unterschätzt (oder einfach ignoriert), auch unsere eigene Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen immer wieder missachtet (gerade wenn es darum geht „jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt“ zu behandeln).

Lemmapersonen haben einen Anspruch darauf, in Wikipedia-Artikelen korrekt dargestellt zu werden, wir hingegen beharren regelmäßig darauf, dass es ja einen Beleg für dieses oder jenes gibt und wir das deshalb gemäß WP:Q nicht einfach ändern können – das stimmt zwar in gewisser Weise auch, aber wenn Zweifel bestehen, sollten wir halt WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre anwenden und eine Information komplett entfernen. Einen besonders kuriosen Fall dazu hab ich in Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2022#Persönlichkeitsrechte höher gewichten geschildert, wo eine Lemmaperson erst Journalisten um in Interview bitten musste [1], damit ihre Scheidung in der Wikipedia akzeptiert wurde – die Selbstauskunft via Twitter reichte nicht [2]. Das Privileg schnell mal ein Interview zu bekommen, haben die meisten Lemmapersonen nicht.

Ich war neulich erst schockiert, als ich nochmal die Löschdiskussion [3] & Löschprüfung [4] zu Reinhard Baumhögger sah: Die Lemmaperson beruft sich auf ihr Persönlichkeitsrecht und seine Anwälte verlangen die Löschung des Artikels. Der Artikelautor wendet sich an WMDE, deren Kanzlei ebenfalls zur Löschung rät, woraufhin ein Admin das zum Schutz des Autoren umsetzt – nur um am nächsten Tag per LP overrult zu werden. Es brauchte dann erst eine Office Action der WMF, um die Persönlichkeitsverletzung zu beheben [5]. Ich hab absolut keine Sympathie für Herrn Baumhögger und dessen Gesetzesverstöße, aber die in der Diskussion von vielen vorgebrachte Einstellung „wir können schreiben was wir wollen, ist ja belegt“ ist wirklich fragwürdig (und dass ein Admin die Persönlichkeitsverletzung wiederherstellte erst recht).

Während wir die Privatsphäre von uns Autoren penibel schützen (-> WP:ANON), müssen sich Menschen, die irgendwie unsere Relevanzkriterien erfüllen, viel zu oft Verstöße gegen WP:BIO gefallen lassen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:39, 8. Feb. 2024 (CET)

Das ganze ist ein zweischneidiges Schwert. Wenn wir zu sehr auf die Bedenken der Lemmapersonen eingehen laufen wir Gefahr, White-Washing und Schönfärberei zu ermöglichen. Das ist ja ohnehin schon ein großes Problem. -- Chaddy · D 13:39, 8. Feb. 2024 (CET)

Nein. Die Aussage von Johannes war "Lemmapersonen haben einen Anspruch darauf, in Wikipedia-Artikelen korrekt dargestellt zu werden". Da hat er vollkommen recht. Das hat nichts mit Whitewashing zu tun. Nur weil Irgendwo etwas geschrieben steht, muss das noch lange nicht die Wahrheit sein. Genau das ist die Medienkompetenz, die wir uns eigentlich auf die Fahne schreiben. Das Wichtige von Unwichtigen und das Richtige vom Falschen zu scheiden. Nur weil irgendeine Illustrierte sich mal wieder irgend eine Geschichte über Adels oder gar Königs ausdenkt, muss das nicht in den Artikel, denn es ist klar, dass das keine Hand und Fuß hat. Darum geht es. Um das Recht, dass man korrekt dargestellt wird. Es ist doch Teil unserer ureigensten Mission, Gatekeeper auch an dieser Stelle zu sein. Das bedeutet nicht, Hofjournalismus zu betreiben. Aber bei berechtigten Anliegen eben auch nicht die Augen zu verschließen. In diesem Zusammenhang - ich habe das vor einiger Zeit schon in einem Kurier-Artikel verarbeitet, habe aber nicht das Gefühl, dass es wirklich in breiteren Kreisen dieses Projektes ankommt - wer nicht in der Öffentlichkeit steht (und das legen wir ja auch schon recht weit aus, auch das aus guten Gründen) hat das Recht, nicht in der Wikipedia vorzukommen. Und wir haben die Pflicht, das so umzusetzen. Nicht mal ja, mal nein. Immer. Ob in Biografien von Sportlern, Schauspielern oder Musikern (das sind nach meiner Erkenntnis die drei Hauptregionen wo es passiert) - die Namen der Kinder gehören nicht rein. Die Namen von Ehepartnern gehören nicht rein, oder die von anderweitig liierten. Auch nicht die von Eltern. Nicht einmal dann, wenn die es selbst wollten oder OK fänden. Erst wenn solche Personen selbst "artikelrelevant" wären, oder sie durch ihr Dahinscheiden selbst schon Teil der Geschichte geworden sind. Schon 2006 beim ersten Kölner Wikipedia Workshop war dies Thema und es ist so unfassbar frustrierend, dass sich in 18 Jahren so wenig geändert hat. Diese Verbindung aus Sorglosigkeit und Rücksichtslosigkeit ist schon manchmal frappant. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:27, 8. Feb. 2024 (CET)

Was du beschreibst sind meist relativ einfache Fälle und da stimme ich dir auch zu. Das Problem sind aber nicht solche Boulevard-Themen, sondern politische Themen. Da besteht häufig das Interesse, negative Dinge zu streichen oder zu verklausulieren, um die Person in ein besseres Licht zu rücken. Frei erfundenes, aber realitätsnahes Beispiel: Ein weit rechts stehender Politiker, der in der Öffentlichkeit aber darauf bedacht ist, sich als bürgerlich-konservativ darzustellen (und dessen öffentlich geäußerte Forderungen meist im Einklang mit vielen rechtspopulistischen Strategien in einer Grauzone zwischen rechts und sehr weit rechts bleiben) zeigt im privaten Rahmen den Hitlergruß. Die Presse greift das auf und berichtet darüber. Da es aber "nur" im privaten Rahmen war könnte nun die Diskussion entfachen, ob der Vorfall in den Artikel soll. Der Politiker meldet sich zudem bei uns und möchte die Passage gestrichen haben. Wird das nun gestrichen kann das durchaus White-Washing sein, denn einen Hitlergruß zeigt man i. d. R. nicht einfach aus Spaß, da steckt dann meist schon eine gefestigte rechtsextreme Ideologie dahinter. Für die Bewertung des Politikers ist dieser Vorfall also womöglich sehr wichtig. -- Chaddy · D 15:46, 8. Feb. 2024 (CET)

Noch einmal: es geht für uns nicht ums Whitewashing. Sondern um berechtigte Interessen von Dargestellten. Natürlich muss man nicht auf jede Forderung nach einer Änderung reagieren. Aber eben auch nicht bei jeder Bitte dicht machen. Unser Job ist per definitionem das Wichten und Gewichten. Das ist nicht immer leicht. Teil davon ist es, Falsches nicht zu verbreiten ebenso, wie Whitewashing zu verhindern. Mal davon ab, dass es "die Wahrheit" nicht gibt, ist unser Ziel und unser Anspruch, dem so nahe als nur eben möglich zu kommen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:50, 8. Feb. 2024 (CET)

Da ist nicht unbedingt ein Widerspruch, soll heißen "Whitewashing" kann durchaus ein legitimes bze. berechtigtes Interesse sein. Anders ausgedrückt bei Politikern oder A-Promis berichten wir meist über entsprechende Gesetzesbrüche oder Fehltritte, bei B oder C-Promis oder weniger bejannkten Leuten aber nicht. Sprich bei weniger bekannten Leuten erlauben wir "Whitewashing" weil das Persönlichkeitsrecht Vorrang hat, bei sehr bekannten Leuten meist nicht da hier das öffentliche Interesse Vorrang hat.--Kmhkmh (Diskussion) 02:37, 13. Feb. 2024 (CET)

Eine andere Frage zu dem Thema: Wäre es möglich, die Handbücher auch als HTML zu veröffentlichen? Ich wollte mir das jetzt nicht ausdrucken und in die Schublade legen. 😄 -- Discostu (Disk) 12:53, 8. Feb. 2024 (CET)

Das Handbuch empfiehlt, KFZ-Kennzeichen zu verpixeln, das ist nicht die auf Commons übliche Interpretation. --Ailura (Diskussion) 13:36, 8. Feb. 2024 (CET)

Höflich ausgedrückt: Die auf commons üblichen Interpretationen und die hiesigen Rechtsauffassungen divergieren öfters. Oder auf deutch: Die machen viel Blödsinn dort, nicht nur in der Frage. --Auf Maloche (Diskussion) 13:41, 8. Feb. 2024 (CET)

Die Empfehlung ist im Handbuch auch nicht wirklich belegt, ich bin mir nicht sicher, wem ich da glauben soll. --Ailura (Diskussion) 13:42, 8. Feb. 2024 (CET)

Ohne das Handbuch jetzt gelesen zu haben: Der Umstand, wann ein Auto wo war, erlaubt Rückschlüsse auf den Autonutzer, berührt also dessen Persönlichkeitsrechte. Als Jurist würde ich da immer zur größtmöglichen Vorsicht raten, und nehme an, dass das die gutachtenerstellenden Kollegen auch getan haben.--Auf Maloche (Diskussion) 13:54, 8. Feb. 2024 (CET) (sich wieder Insolvenzen zuwendend)

Nur macht es rechtlich eigentlich keine Sinn Kennzeichen eher zu verpixeln als die Gesichter von Menschen. Das wird auf von den meisten großen Medien auch so gehandhabt. Kennzeichen werden in Situationen verpixelt in denen man auch die Gesichter von Menschen die nicht eingewilligt haben und keine Personen der Zeitgeschichte sind verpixeln würde. --GPSLeo (Diskussion) 18:36, 8. Feb. 2024 (CET)

Autokennzeichen zum Halter rückzuverfolgen ist erheblich einfacher als Personen per Gesichtserkennung auf Fotos zu identifizieren. Ich sehe da schon einen Unterschied.--Meloe (Diskussion) 10:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Das war vielleicht vor 10 Jahren so, mittlerweile ist es aber ganz klar umgekehrt. Um den Eigentümer eines Autos herauszufinden muss man immer noch bei einer Behörde anfragen und die Anfrage Begründen. Gesichtserkennung bekommt man, wenn auch nicht unbedingt legal, problemlos online in wenigen Minuten für jedes Foto. --GPSLeo (Diskussion) 11:00, 9. Feb. 2024 (CET)

Den Besitzer eines Autos erfährst du in vielen Kantonen per Mausklick, GPSLeo, siehe: Autoindex. --Filzstift (Diskussion) 11:56, 13. Feb. 2024 (CET)

Die Handbücher beziehen sich allerdings nur auf die deutsche Rechtslage. Die Schweiz ist nicht einmal im EWR, da gelten entsprechend sowieso völlig andere Regeln. --GPSLeo (Diskussion) 15:29, 13. Feb. 2024 (CET)

Dann ist der Kurier-Beitrag völlig irreführend. 1) Dort steht nicht mal, dass das nicht DACH-übergreifend konzeptioniert wurde, sondern nur auf der deutsche Rechtslage basiert. Und 2) "sowieso völlig andere Regeln" ist falsch. --Filzstift (Diskussion) 11:40, 14. Feb. 2024 (CET)

WMDE-Veranstaltungshinweis: Medienzukunft 2025

Ich hab einen Blick auf das Buch Medienzukunft 2025 geworfen (Einleitung und Lizenzkapitel überflogen), das hier angesprochen wird, und war ausgesprochen positiv überrascht. Im enormen Unterschied zu WMDE sind die Autoren offensichtlich keine Dogmatiker und Propagandisten der freien Lizenzen, sie unterscheiden klar und deutlich zwischen kommerzieller und nichtkommerzieller Nutzung und entwerfen dafür Möglichkeiten (deren Realisierbarkeit ich kaum einschätzen kann, aber es ist jedenfalls mal ein Entwurf), sie reden mit den Urhebern und nehmen sie ernst. Das ist wirklich ein Lichtblick in der so vergifteten Diskussion um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Ob ich an der Veranstaltung teilnehmen kann, weiß ich noch nicht, aber ich hoffe, dass dadurch endlich mal eine realistische Perspektive auch für die Wikipedia formuliert werden könnte. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 8. Feb. 2024 (CET)

Wenn du ein Problem mit vollständig freien Lizenzen (dazu gehört auch die Möglichkeit der kommerziellen Nutzung der entsprechenden Inhalte) hast bist du hier falsch. Wir sind Teil der Bewegung für freie Inhalte, das ist die Grundidee der Wikipedia. Daran gibt es nichts zu rütteln und es ist sogar eines der unveränderlichen Grundpinzipien.

Freie Lizenzen schaden übrigens auch nicht den Urheber*innen, auch das ist ein Mythos. -- Chaddy · D 14:59, 8. Feb. 2024 (CET)

Danke, dass ich hier endlich mal erfahre, dass ich hier falsch bin. Musste mir ja jemand mal nach bald 19 Jahren sagen. Dass die Urheber selber nicht wissen, was ihnen gut tut, hab ich auch schon öfter vernommen. Ich halte das für eine paternalistische Einstellung, die hier leider nur allzu verbreitet ist. Habe die Ehre.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 8. Feb. 2024 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass diese "Dogmatik" in der Rechtssprechung begründet ist, nicht in einer projektinternen Schnapsidee? Solange dort jeder Pfurz der auch nur im entferntesten mit Geld zu tun hat als "kommerziell" aufgefasst werden kann, werden wir weiter eine strikte Trennung haben müssen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:13, 8. Feb. 2024 (CET)

Diese Rechtsprechung gibt es überhaupt nicht. Ich hab mir das vor Jahren schon mal näher angeguckt. Es gibt bloß vage Befürchtungen, dass das unter Umständen so sein könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 8. Feb. 2024 (CET)

Wir hatten leider schon mehrfach das Problem, dass mit dem Argument "aber in der Praxis passiert das dich nicht" Bedenken weg gewischt wurden - solange, bis die Bedenken sich dann doch bestätigt haben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:29, 8. Feb. 2024 (CET)

Ach was. Bedenken wegen der Urheberrechte sind meistens berechtigt, da gibt es auch Fälle; ein Fall von Bedenken wegen der "kommerziellen Nutzung" ist mir aber nicht bekannt. Die Wikipedia hat damit schlicht keine Erfahrungen, und auch anderswo hab ich noch nie was Handfestes gehört. Auch die Broschüre von WMDE zu den Lizenzen beschränkt sich darauf, vage Befürchtungen zu streuen. Die Frage ist schlicht und einfach, ob die Publikation unter freier Lizenz die einzige Möglichkeit ist, Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Sie ist sicher eine Möglichkeit, hat aber auch Nachteile. Eine offene Diskussion über mögliche Modelle ohne dogmatische Festlegung ist, dabei bleibe ich, endlich mal ein Lichtblick. --Mautpreller (Diskussion) 15:40, 8. Feb. 2024 (CET)

Du hast insofen Recht, dass es auch Möglichkeiten gibt, Wissen mit unfreien Lizenzen zu sammeln. Der entscheidenden Punkt für mich, hier mitzumachen, sind jedoch ganz, ganz wesentlich die freien Lizenzen und dass wir uns für diese einsetzen. Ich würde in keinem Projekt ehrenamtlich mitmachen, in denen es unfreie Lizenzen gibt. --Raymond ^Disk. 15:50, 8. Feb. 2024 (CET)

Und ich mache in der Wikipedia mit, obwohl ich die ausschließliche Festlegung auf freie Lizenzen für schädlich halte. Vielleicht wäre es einfach mal angezeigt, die unterschiedlichen Standpunkte und Entscheidungen zur Kenntnis zu nehmen und offen zu diskutieren. Ich erinnere mich noch gut an eine Diskussion an gleicher Stelle über einen Protest eines Dokumentarfilmers (Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/01#Antwort von Wiki Loves Broadcast zu FAZ-Artikel vom 18.01.2022). Leider führt so etwas normalerweise nicht weiter, und ich würde mir sehr wünschen, dass das anders wäre. Deswegen freue ich mich über diese Publikation und muss WMDE meine Anerkennung dafür aussprechen, dass sie nicht ihre Glaubenssätze zur Bedingung für eine Diskussion machen. --Mautpreller (Diskussion) 16:01, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich habe deinen Standpunkt und Entscheidung natürlich (schon länger) zur Kenntnis genommen und werde auch nicht versuchen, dich zu bekehren :-) Was ich zuvor geschrieben habe, ist eben meine Entscheidung. Ich denke seit 20 Jahren über das Thema nach, kenne vermutlich die meisten Argumente für unfreie Lizenzen, aber auf lange Sicht überzeugen sie mich nicht. Diskutieren können wir hier sehr gerne, aber mit ist das Ziel nicht klar. --Raymond ^Disk. 16:20, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich bezog mich eigentlich auf die im Kurier angekündigte Veranstaltung, die tatsächlich der Start einer besseren Diskussion sein könnte. --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2024 (CET)

Ok, danke. --Raymond ^Disk. 16:31, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe wie schon häufiger gesagt keinen Grund mit Urheberrechten im künstlerischen Bereich anders umzugehen als etwa im Bereich der Ingenieure, wo wer den Auftrag gibt auch alle Verwertungsrechte bekommt. Ich sehe übrigens die Nennung von öffentlich rechtlichen Sendern und kommunalen Unternehmen als nicht kommerziell im lizenzrechtlichen Sinn für sehr gewagt. --GPSLeo (Diskussion) 15:02, 11. Feb. 2024 (CET)

Tja, das ist eine mögliche Meinung. Du befindest Dich damit aber im Konflikt mit der Rechtsordnung.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Beziehst du dich auf den ersten oder den zweiten Teil? --GPSLeo (Diskussion) 15:55, 11. Feb. 2024 (CET)

Auf den ersten. --Mautpreller (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2024 (CET)

Es gibt im Urheberrecht doch gar keine Unterscheidung zwischen Kunst und technischen Plänen oder Karten. Bei Texten ist es dem Urheberrecht auch egal ob es sich um ein Gedicht oder eine rechtliche Stellungnahme handelt. Die entsprechende Honorarordnungen erwähnen das Thema Urheberrecht nicht. Abseits der Einzelverträge gibt es nur noch die Tarifverträge die das Thema Urheberrecht regeln. --GPSLeo (Diskussion) 16:15, 11. Feb. 2024 (CET)

Urheberrechte sind immer personengebunden und gehen auch nicht an einen "Auftraggeber" über (sofern es überhaupt einen gibt, was keineswegs immer der Fall ist). Man kann konkrete Verwertungsrechte abtreten, nicht aber summarisch "alle". Das ist auch gut so, da es die Urheber vor Enteignung ihres Werks schützt. So ist es zumindest heute noch. Ob inskünftig die Urheberrechte in einer brave new world ausgehebelt werden, kann ich natürlich nicht sagen. Für die Urheber wird das aber sicher nicht besser sein. Solange aber die Rechtslage so ist, wie sie ist, und falls man nicht auf Enteignung der Urheber zielen will, wird es sinnvoll sein, die Urheber anzuhören, ernst zu nehmen und über Kompromisse nachzudenken, die deren Interessen gerecht werden. Genau das ist das Thema meines Kommentars zu dieser Veranstaltung. --Mautpreller (Diskussion) 16:44, 11. Feb. 2024 (CET)

Man kann alle Nutzungsrechte abtreten (§31 UrhG). Seit ein paar Jahren geht das sogar für heute noch unbekannte Nutzungsarten. --DaB. (Diskussion) 00:12, 12. Feb. 2024 (CET)

Siehe § 31 (5). "Sind bei der Einräumung eines Nutzungsrechts die Nutzungsarten nicht ausdrücklich einzeln bezeichnet, so bestimmt sich nach dem von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck, auf welche Nutzungsarten es sich erstreckt." --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 12. Feb. 2024 (CET)

(1) sagt ganz klar, dass man auch „alle“ Nutzungsrechte einräumen kann. Auch eine Google-Suche erbringt nichts Gegenteiliges (hier z.B. ein Mustervertrag). Hast Du eine Quelle die was anderes zeigt? --DaB. (Diskussion) 17:54, 12. Feb. 2024 (CET)

In diesem Mustervertrag geht es um ein einfaches Nutzungsrecht. Der Urheber behält sich also vor, zusätzlich selbst das Werk zu verwerten oder auch anderen eine Nutzung einzuräumen. Im Übrigen gehen Werke keineswegs immer auf Auftragsverhältnisse zurück. So berühren zum Beispiel Zuwendungen im Wissenschaftsbereich die Urheberrechte nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:11, 12. Feb. 2024 (CET)

Mir war nicht geläufig, dass auch "noch unbekannte Nutzungsrechte" übertragen werden können (das ist bei den Buchverlagen, mit denen ich gewöhnlich zu tun habe, nicht die Regel). Es muss aber grundsätzlich zwischen Nutzungsrecht und Verwertungsrecht unterschieden werden. Dass das Verwertungsrecht selbst mit einer Übertragung ausschließlicher Nutzungsrechte nicht erlischt, ist unschwer an einigen Besonderheiten des Urheberrechts zu erkennen (Bestsellerparagraf, Rückrufrechte bei mangelnder Verwertung). Selbst wenn im Rahmen extremer Marktmachtdifferenzen vom Verwerter ausschließliche Nutzungsrechte durchgesetzt werden können, bietet das Urheberrecht noch einen gewissen Schutz. Warum sollten die Urheber auf diesen verzichten müssen, etwa indem sie genötigt werden, gleich an jedermann unbeschränkte Nutzungsrechte zu vergeben? Sie geben damit ihre Rechtsposition auf. Dazu machen Lipp und Wiedemann in ihrem Buch Vorschläge, die bedenkenswert sind. Es hat mich überrascht und beeindruckt, dass WMDE, deren übliche Veröffentlichungen zum Thema von keinem Zweifel angekränkelt sind, dass sie schon wüssten, was das Beste für die Urheber sei, dies zum Gegenstand einer Diskussion machen. --Mautpreller (Diskussion) 20:13, 12. Feb. 2024 (CET)

"Mir war nicht geläufig, dass auch "noch unbekannte Nutzungsrechte" übertragen werden können" - da gibt es im deutschen UrhG sogar einen extra Paragraf zu: § 31a Verträge über unbekannte Nutzungsarten

"Warum sollten die Urheber auf diesen verzichten müssen, etwa indem sie genötigt werden, gleich an jedermann unbeschränkte Nutzungsrechte zu vergeben?" - Du gibst die Antwort doch schon in der Frage. Weil sie dazu genötigt werden. Und das ist gängige Praxis, weitab von jeder grauen Theorie. Schon vor Jahren habe ich bei beiden großen deutschen öff.-re. TV-Anbietern gesehen, wie ausnahmslos alle an der Produktion Beteiligten genau das unterschreiben mussten. Und zwar ausschließlich. Keine Unterschrift, keine Arbeit. So einfach kann das Leben manchmal sein.

Heutzutage unterschreibe ich selbst fast jeden Monat so etwas in der Art, allerdings nicht-ausschließlich. --Stepro (Diskussion) 22:56, 12. Feb. 2024 (CET)

Wie kann man Autoren ärgern?

Haben dieses Problem noch mehr Leute? Ich kann das nämlich bei mir nicht sagen. Könnte es am Browser liegen? Zugegeben, ich wechsele mittlerweile zwischen den Editoren hin und her, weil etwa Einzelnachweise deutlich einfacher im Visual Editor zu generieren sind und auch beispielsweise zusätzliche Zeilen und Spalten in Tabellen. Auch interne Linksetzungen sind in Teilen recht angenehm zu machen. Aber im Allgemeinen nehme ich vorrangig und vor allem zum schreiben selbst den alten Editor und ich muss sagen, ich habe da schon seit Jahren keinen Text mehr verloren. Seit sehr vielen Jahren sogar. Auch hängt sich bei mir der Browser so gut wie nie auf (auch wenn manche Diskussionsseiten hier, die schon seit Langem nicht mehr archiviert wurden, ganz schön das rödeln auslösen). --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 08:27, 11. Feb. 2024 (CET)

Klar, wenn man mal Text verliert ist das nervig, aber zum VE schubst einen das sicherlich noch nicht (mich zumindest nicht). Zumeist funktioniert es, dass wenn man sich die Vorschau anschaut, dass der Text dann erhalten bleibt wenn man aus irgendwelchen Gründen (meist aus versehen falsche Tastenkombination) eine neue Seite einlädt. Das sind zumindest für mich die meisten Fehler die da passieren (und die Wahrscheinlichkeit eine solche Tastencombi zu erwischen steigt mit der Müdigkeit an, also war meist eh Zeit aufzuhören). Das ist halt wie früher den Save-Button klicken. Die zwei mal im Jahr, dass sich dann wirklich alles total aufhängt und auch dieser Zwischenspeicher quasi weg ist, ist dann natürlich besonders frustrierend, da hilft eh nur bei grösseren Projekten den bevorzugten Text-Editor auf dem Rechner geöffnet haben und regelmässig abspeichern. Was hier gefordert wird wäre Autosave. Ja, nice to have, aber wenn ich sehe was für Probleme die anderen Dinge die da durch die Hintertür eingefügt wurden mittlerweile bringen (beispielsweise die automatische Linkersetzung die dazu führt, dass Links erstellen in grösseren Artikeln teils mehrere Sekunden warten beinhaltet), fürchte ich da eher das es schlimmer wird. Der Vorteil des Wikitexts ist seine Einfachheit mit einzelnen Basisfunktionen. Erweiterungen verlangen daher sehr viel Sorgfalt.--Maphry (Diskussion) 08:40, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Entwickler die Autoren absichtlich ärgern wollen, sondern dass es einfach nie jemand richtig als Anforderung definiert hat (was nicht unbedingt Aufgabe eines Entwicklers ist). Aber ich kann verstehen, dass der Frust groß ist, wenn die Arbeit weg ist. Deshalb arbeite ich meist auch lieber mit einem externen Texteditor oder versuche bei größeren Bearbeitungen selbst regelmäßig zwischenzuspeichern.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:58, 11. Feb. 2024 (CET)

Das Problem mit abstürzendem Browser hatte ich bis vor zwei Jahren gelegentlich. Ich meine mich zu erinnern, dass aber genau das hier geforderte Zwischenspeichern und Anbieten der Wiederherstellung damals noch funktioniert hat. Nach Neuaufsetzen der Windows-Installation und aller Browser tritt bei mir das Problem gar nicht mehr auf. --NiTen ^(Discworld) 08:52, 11. Feb. 2024 (CET)

Klar, es macht viel Spass einen Rant zu schreiben, der dazu noch den Zeitgeist hierzuwiki trifft, nämlich auf allem herumzuhacken, was mit der WMF zu tun hat. Und das macht man natürlich ohne zu erwähnen, dass an einer Implementierung seit letztem Jahr gearbeitet wird und dass diese bereits seit Oktober im Beta Wiki getestet werden kann. @WolfgangRieger: Oder wusstest du das nicht? Ich dachte immer, als guter Autor recherchiert man, bevor man etwas schreibt und wenn es nur eine Polemik im Kurier ist. Mit etwas Recherche hätte man auch sehen können, dass das deutlich mehr Arbeit ist, als nur „ein paar Zeilen Code“ hinzuzufügen. --Count Count (Diskussion) 09:19, 11. Feb. 2024 (CET)

Zumal diese Aufregung auch völlig außer Acht lässt, dass man das nicht mal eben programmieren kann, weil es eine Unzahl an Browsern, Betriebssystemen etc. abzudecken gibt. Und ich habe beispielsweise noch nie Probleme mit einem unter Wikipedia abstürzenden Browser gehabt, nicht mit Safari, Chrome, Edge, Firefox, weder unter macOS noch unter Windows – was verwenden denn diejenigen, bei denen das häufiger auftritt? --Godihrdt (Diskussion) 13:33, 11. Feb. 2024 (CET)

Wir befinden uns allerdings im 22. Jahr seit der ersten Version von Mediawiki. Und die WMF hat durchaus die eine oder andere Resource an der Hand, um die technische Funktionalität des Edit-Modus zu verbessern. Man sollte meinen, dass dies bei der Mittelverwendung hohe Priorität genießt. Tatsächlich gibt es auf diesem Gebiet Fortschritte - deren Tempo lässt jedoch einen Gletscher als Sprintveranstaltung erscheinen. Zum Beispiel dauerte es fast zwei Jahrzehnte, bis die Default-Umgebung des Wikitext-Editors mit WikiEd ein Syntax-Highlighting bekam. Leider ist dessen Darstellung mehr als nur ein wenig inkonsistent. Zum Beispiel ignoriert er den Link zu Mediawiki, den ich oben in diesem Absatz gesetzt habe, statt ihn wie andere Wiki-Links im Editfenster blau zu setzen. In anderen Abschnitten im Editfenster ist Fließtext ohne erkennbare Regel mal grau unterlegt mal weiß. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 12. Feb. 2024 (CET)

Das ist der sehr valide Kritikpunkt. Die WMF hätte durchaus das Geld, wenn sie es wollte, den alten wie den neuen Editor auf Vordermann zu bringen und eine Software vorzuhalten, die modern und up-tp-date ist. Und nicht 15 Jahre hinten an. Wären da nicht immer die leeren aber wohlfeilen Worte der WMF (und das Wissen um das Versanden der Spendengelder im Wasserkopf), würde man sich wohl kaum beschweren. Wir sind ja genügsam und freuen uns sogar schon, wenn nicht wie noch vor 15 Jahren WP immer wieder mal nicht erreichbar war. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:40, 12. Feb. 2024 (CET)

 Info: Die Funktion "Wiederherstellung von Bearbeitungen" ist aktuell in der Entwicklung. Im Betawiki gibt es bereits die Option Die Funktion Wiederherstellung von Bearbeitungen aktivieren". Ich kenne nur nicht den Zeitplan, wann das hier eingeführt werden soll. Raymond ^Disk. 09:46, 11. Feb. 2024 (CET)

Upsie. Vor dem ersten Kaffee leider nicht gesehen, dass Count Count genau das auch schon geschrieben hatte. Da ich andere Links gesetzt habe, lasse ich meinen Beitrag trotzdem drin. Raymond ^Disk. 09:49, 11. Feb. 2024 (CET)

Die Verschwörungstheorie, wonach die WMF es gezielt darauf anlegt, uns den Texteditor madig zu machen, mal beiseite: Es gibt mittlerweile viele erfahrene Autorinnen und Autoren, die den Visual Editor nutzen, wie man etwa hier leicht sehen kann. Ich mag ihn zwar selbst so gar nicht benutzen, weil ich ungern Gewohnheiten ablege, die ich seit bald zwanzig Jahren pflege, dennoch wäre es mir peinlich, einen Text zu verfassen, in dem »die erfahrenen WP-Autoren« als diejenigen identifiziert werden, die »stur beim Wikitext-Editor [bleiben]« – als wäre der VE was für minderleistende Noobs. Meinungsbeiträge schön und gut, aber dieser ist *sniff* pure ideology *sniff*. --Gardini ✽ 14:08, 11. Feb. 2024 (CET)

Dennoch wäre es mal interessant zu sehen, wieviel der texte mittlerweile hier per WTE oder VE ferfasst werden. Also nicht die Anzahl der Änderungen, da könnte VE sogar vorne liegen, aber an kb. Denn ich nehme mal an, dass weiterhin ein ziemlich grosser Anteil an Masse hier via WTE erledigt wird.--Maphry (Diskussion) 19:43, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich kann es nur von mir sagen - schreiben tue ich weiterhin im alten Editor. Den neuen nehme ich wie schon oben beschrieben für Details, oder für kleinere Edits, insbesondere für Linkfixe, da ist der echt Gold. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:59, 12. Feb. 2024 (CET)

Ach so. Dann hatte ich das falsch wahrgenommen. Ich schreibe nur noch im neuen Editor, visuell und Wikitext. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:15, 12. Feb. 2024 (CET)

Die Umgewöhnung wäre dann doch mit deutlichem Aufwand verbunden. Aber aktuell muss ich mich da ohnehin für eine Lehrveranstaltung rein fuchsen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:12, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, damit hast du einen wichtigen Punkt angesprochen: Wenn man das Werkzeug fürs Hobby braucht, ist wahrscheinlich bei den meisten der Wunsch größer, möglichst wenig am gewohnten Workflow zu ändern. Vielleicht gerade weil es beruflich laufend so viel Neues zu lernen und zu beherrschen gilt. Zumal MediaWiki im Beruf für die meisten keine Rolle spielen wird. Das bremst wahrscheinlich die Innovationsneigung unter den Wikipedianern. Mir fiel der Wechsel zum Visual Editor (als er endlich funktionierte) leicht, weil die Vorteile auf der Hand lagen, vor allem wegen Citoid. Aber ich bin auch sehr aufgeschlossen für sowas. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:29, 12. Feb. 2024 (CET)

Da schreiben doch wirklich welche, dass sie nicht glauben, dass die Entwickler die Autoren wirklich ärgern wollen. Im Ernst jetzt? Meine Güte. — Warum einen Text verstehen, wenn man ihn auch ernst nehmen kann? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:15, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich benutze Firefox und meine ungespeicherten Änderungen werden grundsätzlich schon seit Jahren automatisch wiederhergestellt, wenn ich absichtlich oder unbeabsichtigt den Browser schließe. --Kenneth Wehr (Diskussion) 15:55, 11. Feb. 2024 (CET)

Bei Firefox unter macOS öffnet sich ein Fenster, wenn man ihn per Command-Q schließen will und fragt vorsorglich nach. Das gab es IIRC doch auch bei Google Chrome? Im Übrigen geht es mir wie Marcus Cyron: Ich verwende schon sehr, sehr lange den Visual Editor, mindestens zehn Jahre lang, und wechsele nur noch für einige Dinge in den Wikitext-Modus des VE. Zu dem alten Wikitext-Editor wollte ich nie zurückkehren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:11, 11. Feb. 2024 (CET)

Dito bei Firefox unter Ubuntu 22.04 (und auch davor schon 20.04). --Gardini ✽ 18:16, 11. Feb. 2024 (CET)

+1 und ist auch der Grund, warum Firefox schon seit Jahren mein Lieblingsbrowser ist :-) Chrome und Edge schaffen es nach meiner Erfahrung übrigens nicht, Inhalte in Bearbeitung zu sichern, wenn man Tab/Browser schließt. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:25, 11. Feb. 2024 (CET)

Bei mir wird’s gespeichert. Getestet mit Chrome. --Zartesbitter (Diskussion) 19:28, 11. Feb. 2024 (CET)

Hallo Zartesbitter Was genau hast Du getestet? Wikipedia-Tab schließen? Chrome-Fenster schließen? Chrome-Prozess mit Mitteln des Betriebssystems beenden? Nutzer lokal abmelden? Computer herunterfahren? Computer hart abschalten? Welches Betriebssystem? Ich verliere mit Chromium regelmäßig den im Wikitext-Editor eingegebenen Text, wenn ich mich von meinem Linux-Desktop abmelde. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 12. Feb. 2024 (CET)

Wikitabs im Chrome Fenster geschlossen und Chrome erneut geöffnet. Bei mir ist da Nix weg. Es nervt mich manchmal, dass es so ist. Wenn ich beginne was zu schreiben, dann aber keine Lust mehr habe, das tab schließe, so ist es Stunden später, beim erneut öffnen wieder da. Muss ja nicht sein. Ich habe das mit dem iPhone eben getestet. Auch am Windows PC geht der Text nicht verloren. Ich würde die Funktion gerne deaktivieren. --Zartesbitter (Diskussion) 06:58, 12. Feb. 2024 (CET)

Die Überschrift könnte auch lauten "Wie kann man Software-Entwickler ärgern?". Denn Aussagen wie "sind ja nur ein paar Zeilen Code" hört man bestimmt immer wieder gerne. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:07, 11. Feb. 2024 (CET)

• autoBackup@PerfektesChaos löst das schon seit einem Dutzend Jahren.
• Die umseitige Behauptung, das wäre mal eben mit ein paar Zeilen Code zu lösen und alles wäre fein, ist frei erfunden und gegenstandslos.
  • Wenn das so trivial wäre, hätte man das schon vor Ewigkeiten gemacht.
  • Der bisherige Text muss ja irgendwo gespeichert werden, womöglich Hunderte an Kilobytes. Wo soll das sein? Lokal auf dem eigenen Rechner, oder in der Wiki-Datenbank?
  • Wenn in der Wiki-Datenbank: Wie viele Jahrzehnte sollen diese niemals wieder abgefragten Gebilde dann kumulierend angehäuft werden, ab welchem Alter durch welchen Mechanismus ausgelöst würden diese wieder entfernt werden?
  • Wenn auf dem lokalen Rechner (worauf die als BETA zur Erprobung angebotene Lösung basiert):
    • Manche Browser sind standardmäßig oder bewusst so konfiguriert, dass sie eine lokale Hinterlegung blockieren, weil dies auch zum unbemerkten langlebigen Sammeln von Tracking-Identifikationen außerhalb von Cookies durch kommerzielle Anbieter genutzt werden kann.
    • Die Maximalgröße pro Domain (alle wikipedia.org zusammen) der localStorage ist oft auf 5 MB begrenzt. Mehrere Tabs offen, mehrere Edits rollbackbar – dann ist dies zusammen mit sämtlichen anderen Verwendungen der localStorage für andere Hilfsmittel schnell überschritten.
    • Mehrere Edits rückwärts werden benötigt, denn es könnte irrtümlich zum Löschen des Formulartextes gekommen sein, und dann wäre die letzte und wiederhergestellte Version ein leerer oder massiv verstümmelter Wikitext.
    • Es können nicht immer nur die letzten Versionen von Wikitexten über Jahre im lokalen Browser-Speicher angesammelt werden; dann sind die irgendwann im Gigabyte-Bereich und der Browser wird mittels sinnvoller Limits eine weitere Akkumulation verhindern. Es muss also auch noch ein Lösch-Mechanismus voraussichtlich nicht mehr benötigter Wikitext-Versionen permanent wirksam sein.
  • Die angeblichen paar Zeilen Code können hier mal schnell überflogen werden.
• Eine permanente, alle paar Minuten gestartete Abspeicherung kostet auch Ressourcen; möglicherweise ohne Netzwerk jedoch Berechnungsaufwand und damit unerklärliche Verlangsamungen.
• Wer immer mal wieder unter Browser-Abstürzen leidet, macht sich ansonsten auf seinem Endgerät eine lokale Textdatei auf und speichert nach einer Viertelstunde oder nachdem viel kompliziert geändert wurde, per C&P mal schnell eben eine gut gelungene Zwischenversion des Wikitextes.
• Die in der umseitigen Überschrift suggerierte Unterstellung, Wiki-Entwickler hätten absichtlich einen Zustand hergestellt mit dem bewussten Ziel, Autoren ärgern zu wollen, wäre bei der momentanen Karnevalszeit in einer Büttenrede besser aufgehoben und bedarf schon eines fortgeschrittenen Konsums berauschender Substanzen.
• Im Übrigen wäre die Wiederherstellung der Textinhalte von Formularen im Browser eine Angelegenheit der Browser für sämtliche Websites; Firefox macht sowas manchmal und manchmal nicht bei unkonventionell beendeten Tabs, kann es beim Absturz ggf. auch nicht mehr.

Alaaf & Helau --PerfektesChaos 21:15, 11. Feb. 2024 (CET)

Wie erklärst Du, dass es die gewünschte Auto-Backup-Funktionalität für den Visual Editor bereits gibt? ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:56, 12. Feb. 2024 (CET)

PerfektesChaos, vielen Dank für den Hinweis auf Dein autoBackup-Script. Das habe ich mir eben installiert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 12. Feb. 2024 (CET)

Ergebnisse der Abstimmung über die Satzung des UCoC-Koordinationskomitees

hey it's me - Pandora. welcome to my new unboxing video

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

danke für das Interesse an der Entwicklung des universellen Verhaltenskodex. Ich möchte hiermit die Ergebnisse der Abstimmung zur Ratifizierung der Satzung des UCoC-Koordinationskomitees bekantgeben: 1746 Beitragende haben an der Abstimmung teilgenommen, wovon 1249 Abstimmende der Satzung zustimmten und 420 Abstimmende sie ablehnten. Im Rahmen der Ratifizierung war es Abstimmenden möglich, Kommentare zur Satzung abzugeben.

Ein Bericht mit Statistiken zur Abstimmung und einer Zusammenfassung der Kommentare wird in den kommenden Wochen im Meta-Wiki veröffentlicht werden.

Wir werden bald über die nächsten Schritte berichten!

Für das UCoC-Projektteam

RamzyM (WMF) 19:23, 12. Feb. 2024 (CET)

In Anbetracht der großen Zahl der Mitwirkenden im Projekt ein Armutszeugnis für die WMF. Aber nach der ganzen Show, mit der gezeigt wurde, dass es ohnehin keine Demokratie gibt und solange abgestimmt wird, bis verdammt nochmal die WMF das Ergebnis bekommt, was sie will, ist es kein Wunder, dass sich eine Opposition dazu nicht mehr an Wahlen beteiligt. Die Büchse der Pandora ist jetzt offen. Willkür ist Tür und Tor geöffnet. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:10, 12. Feb. 2024 (CET)

Der Kommentar ist einer tieferen Entgegnung nicht würdig. --Denis Barthel (Diskussion) 20:34, 12. Feb. 2024 (CET)

Hat das denn irgendwelche direkten Konsequenzen für uns? Also werden damit unsere Regeln und Gewohnheiten überstimmt? --Carlos-X 22:31, 12. Feb. 2024 (CET)

Der universelle Verhaltenskodex hat schon seit dem 20. Dezember 2020 in allen Wikimedia-Projekten Gültigkeit. Abgesehen davon, dass in Vandalismusmeldungen, etc. ab und zu (auch) auf ihn zurückgegriffen wird, hat sich für uns dadurch meiner Meinung nach nichts groß geändert. Das U4C würde sich nur bei systemischem Versagen der lokalen Instanzen (insbesondere des Schiedsgerichts als letzter Instanz) bei uns einmischen. --Count Count (Diskussion) 23:00, 12. Feb. 2024 (CET)

Und füllt sonst Lücken, die die Stewards nicht füllen konnten und wollten, woraufhin wir schon vor Jahren hingewiesen haben. Insofern freue ich mich, dass im ersten Wahlgang mit so hoher Zustimmung dies angenommen wurde und kleinere Wikis endlich die Unterstützung bekommen, die sie schon so lange angefragt haben. Auch wenn ich die Satzung etwas zu überbürokratisiert empfinde. Da ist es bei den Stewards, die funktionslogisch ähnlich agieren (halt auf technischer Seite), etwas flexibler. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:45, 13. Feb. 2024 (CET)

Den Hinweis auf kleinere Wikis finde ich sehr wichtig. Im Kurier wird meiner Beobachtung nach oft zu de-zentrisch diskutiert. --Fiona (Diskussion) 10:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich tu was mir möglich ist. Neuigkeiten aus zh- und fr-WP hatte ich ja geschrieben. In fr läuft derzeit übrigens eine Umfrage zum Deadnaming: fr:WP:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans. Dort wird in der einleitenden Analyse die Situation bei uns und auf en geschildert. --König der Vandalen (Diskussion) 17:56, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass die Aussagen des UCoC zu Geschlechtergerechtigkeit, Pronomen etc. hier durchaus auch systemisch missachtet werden. --Ailura (Diskussion) 15:45, 15. Feb. 2024 (CET)

Frauen haben es hier tatsächlich schwerer soweit ich sehe, aber welche Aussagen des UCoC konkret meinst du? Mglw. ist da was an mir vorbeigegangen. --König der Vandalen (Diskussion) 16:48, 15. Feb. 2024 (CET)

Schwurbelalarm

Ich habe beim Satz "Atmen ist freies Wissen" schon sehr gestaunt. Zumindest ein Teil von WMDE hat sich in seiner Mission komplett verlaufen und weiß nicht mehr, wo vorne und hinten, oben und unten ist. -- southpark 21:09, 14. Feb. 2024 (CET)

+1

Habe mir die Seite angesehen. Ich bin sprachlos. Was ist BIPoC-Heiler*innen? Was wird hier in meinem Namen (als Mitglied der Community) und mit meinem Geld unterstützt? Ein paar weiße retten den Rest der Welt? --GodeNehler (Diskussion) 21:34, 14. Feb. 2024 (CET)

Das so etwas bei einer Projektförderung durchrutscht kann vorkommen, vielleicht klang es im Antrag ganz anders. Aber das niemanden in der Redaktion bei dem Interview gemerkt hat, dass man das nicht so uneingeordnet stehen lassen kann wundert mich dann schon sehr. --GPSLeo (Diskussion) 21:49, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich gebe sofort zu, dass ich über die Hintergründe der meisten Projekte, die auf der Webseite aufgeführt sind, nur wenig weiß. Mir ist dabei auch klar, dass das jetzt erst einmal mein Problem ist und es keineswegs bedeutet, dass das alles Quark ist, nur weil es eben nicht mein Quark ist.

Was mich aber doch gelinde gesagt schockiert ist der Umstand, dass die Ergebnisse (Webseiten, podcasts, Aufnahmen, Texte, etc.) dieser Projekte (die jeweils mit bis zu 5.000€ gefördert werden) nicht vollständig und selbstverständlich unter einer Freien Lizenz stehen müssen. In den FAQ heißt es dazu: "Die Rechte für eure Projekte und deren Inhalte liegen bei dir. Wir setzen voraus, dass Programmteilnehmende sich offen gegenüber der Möglichkeit zeigen, Projektergebnisse oder Teile derer unter einer Freien Lizenz zu veröffentlichen.". Sorry, dass kann ja wohl nicht sein, dass sich jede Ehrenamtliche, die sich nen Füller von WMDE ausleiht, die damit erstellten Inhalte unter Freie Lizenz stellen muss, aber hier bewusst unfreie Inhalte gefördert werden. --schreibvieh muuuhhhh 21:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Das finde ich auch nicht gut. Eine Freie Lizenzierung sollte Grundvoraussetzung für die Förderung sein. Einer der Grundsätze von WMDE ist doch die Förderung freien Wissens... -- Chaddy · D 22:24, 14. Feb. 2024 (CET)

Nachdem ich das Interview durchgelesen hatte, musste ich zunächst einmal ganz tief durchatmen. ich hoffe, ich habe damit keine URV begangen... --Andibrunt 07:45, 15. Feb. 2024 (CET)

Oha, dass war noch nicht alles. Jedes Projekt bekommt 5.000€. Es muss jedoch keine Rechenschaft abgelegt werden über die Verwendung der Gelder und es bedarf keiner Einzelnachweise Zitat aus den FAQ: "Das Einreichen von Einzelnachweisen ist nicht nötig. Alles was wir brauchen, ist eine kurze Erklärung, dass das Geld zugunsten der Projektumsetzung verausgabt wurde." Dass ist mal eine Ansagen - wenn man bedenkt, wie detailliert die Projektbudgets für die Ehrenamtlichen hier im Projekt sind und wie dort abgerechnet wird....schreibvieh muuuhhhh 22:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Ah, cool, das ist ja easy. Kann ich auch so eine Förderung haben, bitte? Ich werde auch ganz ehrlich sein bzgl. der Verwendung der Gelder, versprochen. -- Chaddy · D 22:25, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja, wenn einem Freiwilligen in der "normalen Förderung" kleinlichst ÖPNV-Kosten in der Abrechnung gekürzt werden, weil eine Viererkarte günstiger gewesen wäre, und andererseits hier keinerlei Belege eingereicht werden müssen, dann wirft das auch bei mir massive Fragen auf. --Stepro (Diskussion) 22:37, 14. Feb. 2024 (CET)

Zählt freier Glaube auch zum freien Wissen? Erstaunlich. --Superbass (Diskussion) 21:47, 14. Feb. 2024 (CET)

Mir persönlich kann das egal sein, aber diejenigen, die denen Geld spendeten, dürften sich sicher veräppelt fühlen, denn: Was hat das Ganze mit unserem Projektziel, dem Aufbau einer Enzyklopädie zu tun? --Filzstift (Diskussion) 21:48, 14. Feb. 2024 (CET)

kleines Missverständnis: unser (WP-Community) Projektziel ist der Aufbau einer Enzyklopädie, richtig. Der Vereinszweck von WMDE ist allerdings deutlich weiter gefasst, kurz: Förderung Freien Wissens.

Aber ja: als Vereinsmitglied komme ich mir bei solchen Aktionen tatsächlich "veräppelt" vor. --Stepro (Diskussion) 21:57, 14. Feb. 2024 (CET)

"der weg ist das ziel" vs. "das ziel ist der weg" - vielleicht liegt der unterschied hier. verwechsungen wie gehabt. -jkb- 21:58, 14. Feb. 2024 (CET)

Die vielen Millionen reichen nicht dafür aus, um Softwarefehler zu korrigieren und die Software weiterzuentwickeln, aber für sowas ist Geld da. Haben wir irgendeine Chance WMDE loszuwerden? --Carlos-X 22:02, 14. Feb. 2024 (CET)

Da muss ich gerade an das Graph-Feature denken, das immer noch nicht wieder funktioniert und laut dem neuesten Update womöglich auch über Jahre hinaus nicht mehr funktionieren wird bzw. in dieser Form evtl. auch gar nicht mehr, weil die Entwickler*innen es nicht als so wichtig ansehen. Ja, dafür ist zwar die WMF zuständig und nicht WMDE, stößt aber dennoch sauer auf. -- Chaddy · D 22:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Über das Graph-Feature ging es kürzlich ziemlich lang auf Wikimedia-l (tl;dr). --Ailura (Diskussion) 15:13, 15. Feb. 2024 (CET)

Was kam dabei raus? Die Entwickler*innen scheinen das jedenfalls nicht als sehr hoch prioritär anzusehen. -- Chaddy · D 21:25, 15. Feb. 2024 (CET)

Schnell durchgescannt: Zuerst wurde nur nach dem Graph-Feature gefragt, dann wurde die Diskussion schnell eine zu den Themen Videos auf Commons (auto-convert, Codecs, etc.), zu letzterem aber bitte selber lesen. Nach einiger Zeit dann erklärte Marshall Miller, dass das Graph-Feature erheblich schwieriger wieder anzuschalten sei als erwartet: "Mehrere Ansätze, die wir versucht haben, um die Erweiterung schnell wieder zu aktivieren, endeten mit Sicherheits- oder Leistungsproblemen. Daher sind wir der Meinung, dass wir, wenn wir Grafiken und andere interaktive Inhalte unterstützen wollen, erhebliche Investitionen in eine nachhaltige Architektur planen müssen. Auf diese Weise würde unser Ansatz längerfristig sicher und stabil funktionieren. Aber das würde erhebliche Ressourcen erfordern, und wir müssen dies gegen viele andere wichtige Prioritäten abwägen." Sieht so aus als könne selbst die WMF das nicht so einfach bezahlen. --Denis Barthel (Diskussion) 22:02, 15. Feb. 2024 (CET)

Naja, das ist ja das, was auch auf HD:Graph zu lesen ist.

Und für mich klingt das eher so, als wäre der WMF das Feature nicht so wichtig und sie will sich lieber auf was anderes, vermeintlich wichtigeres konzentrieren. -- Chaddy · D 22:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Nun, verifizieren kann man das als Normalmensch ja auch kaum. Es ist dann an dir, ob du der Auskunft vertrauen willst/kannst oder nicht ... --Denis Barthel (Diskussion) 23:06, 15. Feb. 2024 (CET)

Für die Software ist allerdings die WMF, nicht WMDE zuständig. Im Gegenteil, WMDE hat schon für das Fixen diverser Fehler gesorgt. Ansonsten kann ich mich dem Verwundern das hier vorherrscht nur anschließen. Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass dieser Verein noch zu retten ist. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:16, 14. Feb. 2024 (CET)

(BK) Die anderen geförderten Projekte klingen nach dem ersten Überfliegen gut, aber diese "Wūpó Collective Library" ist definitiv nicht mit den Grundsätzen von Wikipedia, WMF und WMDE vereinbar. Merle von Wittich (WMDE), Claude Beier (WMDE), Hans-Ludwig Meyer (WMDE) (oder wer auch immer dafür die richtigen Ansprechpersonen sind), ich erwarte hierzu eine Stellungnahme. -- Chaddy · D 22:21, 14. Feb. 2024 (CET)

Die von Dir angepingten Personen haben nach meiner Kenntnis absolut nichts mit diesem Projekt zu tut. Die Ansprechpartner findest Du hier. --Stepro (Diskussion) 22:33, 14. Feb. 2024 (CET)

Naja, laut Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Community-Portal sind sie aber generell unsere Ansprechpersonen als Community, oder interpretiere ich das falsch? -- Chaddy · D 22:44, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja. Da steht "Deine Ansprechpersonen für das Portal sind ..". Und weiter steht da: "Weitere Ansprechpersonen von Wikimedia Deutschland findest du auf dieser Seite." --Stepro (Diskussion) 22:50, 14. Feb. 2024 (CET)

Die Leute müssem halt auch von irgendwas leben. Solche Projekte, die Geld umverteilen (auf welche Weise auch immer), sind halt am besten geeigent, dass auch für diejenigen, die das Geld umverteilen etwas übrigbleibt. Der eine bekommt eine Aufwandsentschädigung, der nächste Kumpel oder Verwandte ein Gehalt einer Geschäftstelle oder ein dritter daneben noch die Aufmerksamkeit, um weitere rein private Geschäftsmodelle zu fördern. --DaizY (Diskussion) 22:26, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich finde diese Sicht bis zu einem gewissen Punkt ja sympathisch. Aber nicht für Pseudo-Wissenschaften, die am Ende sogar eher Schaden anrichten als nutzen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Jau, den Hamburgern wird der Kontor entrissen und woanders das Geld für Esoterik und Hokus Pokus Horoskope verbraten. Da schreiben sich die Witze von selbst. Ist das ein peinlicher Haufen, dieser Verein. --ɱ 22:32, 14. Feb. 2024 (CET)

Also meine Wissenserweiterung des heutigen Abends ist die Kenntnis, es gibt "QBIPoC-Heiler*innen" die Videos austauschen. Crass dafür gibt es 5000 €. Das ist mal sportlich. --Itti 22:44, 14. Feb. 2024 (CET)

Teile des Vereins WMDE möchten sich wahrscheinlich von dem etwas in die Jahre gekommenen bildungsbürgerlichen Wikipedia-Image, verkörpert durch das beleibte Feindbild "alte weißer Männer", befreien. Das ist verständlich, denn übermäßig sexy ist die WP schon lange nicht mehr, wenn sie es jemals war. Also wird der Vereinszweck in andere, wahrscheinlich gefühlt neue Dimensionen gelenkt, und da gehören nun mal neue Szenen, Bubbles und Netzwerke dazu, die frischer wirken als die ehrwürdige WP und mit einer ungewohnt klingenden Sprache und den dazu passenden Chiffren und Memes anscheinend förderungswürdige Substanz liefern, die auf den Verein Eindruck machen. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 14. Feb. 2024 (CET)

Der Verein isr einfach zu fortschrittlich für die Wikipedia. Bald verkommt die Wikipedia zum reinen Spendensammellexikon, um den Verein zu tragen. --DaizY (Diskussion) 22:59, 14. Feb. 2024 (CET)

Einen "Beitrag zu Wissensgerechtigkeit leisten" ist ja was Positives. Wenn dann aber "von weniger wissenschaftlichen Ansätzen wie Reiki oder Astrologie" die Rede ist, dann widerspricht das Diametral den Zielen einer objektiven Enzyklopädie, die sich dem Sammeln von Wissen verschrieben hat. Denn Astrologie und Co sind nicht "weniger wissenschaftliche Ansätzen" sie sind unwissenschaftliche, pseudowissenschaftliche und teils offen antiwissenschaftliche Ansätze, die mit Wissen nichts zu tun haben, sondern mit diesem in Konflikt stehen. Könnte man in einer bekannten Online-Enzyklopädie nachlesen... Dafür sollte kein Geld ausgegeben werden. Damit machen wir uns ja lächerlich. Andol (Diskussion) 23:28, 14. Feb. 2024 (CET)

Mit "sexy" ist halt schwierig. Ich krieg den Bauch nicht mehr los, und du warst auch schon mal jünger. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:09, 16. Feb. 2024 (CET)

Die Doofen sind wir, die wir tagtäglich versuchen, ehrenamtlich und unentgeltlich diese Enzyklopädie am laufen zu halten und weiter auszubauen. Während andere damit beschäftigt sind, Spenden zu sammeln um Geld zu verteilen. Im besten Fall für Projekte, die keinerlei Auswirkungen auf die Wikipedia haben (weil Kleinstprojekte gefördert werden, die letztendlich zu ein, zwei Artikeln mehr führen) und im schlimmsten Fall sogar für Projekte, die offen/aktiv gegen das Projektziel arbeiten (wie in diesem Fall; 5000€ für nichts, wo gibt es sowas?). Dazu kommen die ganzen Selbstdarsteller, Werbeaccounts und Agenturen, die mittlerweile in so großer Zahl aktiv sind, dass sie, wenn man ihnen hinterräumt, massiv Zeit und Kapazitäten binden, allerdings aufgrund des Autorenschwunds gar nicht genug Benutzer dafür da sind und viele ungehindert machen können was sie wollen. -- Toni 02:30, 15. Feb. 2024 (CET)

" Im besten Fall für Projekte, die keinerlei Auswirkungen auf die Wikipedia haben (weil Kleinstprojekte gefördert werden, die letztendlich zu ein, zwei Artikeln mehr führen)" - solche Aussagen ärgern mich dann doch immer wieder, weil sie sehr respektlos gegenüber Mitarbeitenden dieses Projektes sind. Und das nicht nur, weil man vieles halt nicht auf den ersten Blick sieht, oder eben auch ein Buchstipendium eines dieser "Kleinstprojekte" sein können, die oft zu einer größeren Zahl an Artikeln führen. Und wenn etwa ein Treffen der Jungwikipedianer gar keine direkt erkennbaren Auswirkungen auf das Entstehen neuer Artikel hat, hat es natürlich dennoch praktische und positive Auswirkungen bis zur Artikelarbeit. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 03:15, 15. Feb. 2024 (CET)

Förderung von esoterischen Inhalten und keine Prüfung der Verwendung von Geldern. Wie man letzteres umschifft, wird in diesem Satz aus einem der Projektvorstellungen klar: "Im Zentrum steht das Wohlbefinden der Beteiligten im Bündnis, wobei toxische Leistungsdruck-Muster des deutschen Aktivismus durch eine aktive Praxis, die dem entgegensteht, als auch durch einen Austausch und Gesprächsräume und eine gemeinsame Analyse „unterbrochen“ bzw. transformiert werden sollen."

Mit klischeebehafteten Abwertungen der Mehrheitsgesellschaft kann man natürlich leicht Nachweise des Sinns der eigenen Arbeit verweigern. "Deutscher Aktivismus", das klingt so schön nach "Wenn Du mich fragst, was ich mit dem Geld mache, bist Du ein Nazi".

Bin ich froh, dass ich nur ein kleiner Autor bin und nicht zu denen gehöre, die Geld statt Zeit für dieses Projekt spenden... --JPF just another user 07:13, 15. Feb. 2024 (CET)

Es ist mir schleierhaft, wie du das in diesen Satz reininterpretieren kannst. -- Chaddy · D 07:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Wie kommts? Das steht doch klar und deutlich dort. Mir ist es schleierhaft, wie man ernsthaft so mit Spendengeldern umgehen kann. Ich wurde zuletzt schriftlich angefragt, warum ich ein Parkticket am Hauptbahnhof noch für einen weiteren Tag gelöst hatte, 4 € extra-Kosten. Nun, ich kann nur komplette Tage so lösen und wenn man um 11 Uhr morgens startet, endet das Ticket am entsprechenden Tag um 11 Uhr, da ich dann aber noch nicht zurück gewesen wäre, löste ich für 4 € noch einen Tag Parkzeit. Was zur Rückfrage führte. Damals dachte ich noch, oh, die Buchhaltung ist aber auf Zack... Heute weiß ich, ich sollte sie an den Leistungsdruck erinnern, dann gibt es noch 4000 € oben drauf. --Itti 07:51, 15. Feb. 2024 (CET)

In diesem Satz steht weder, dass es keine Prüfung der Verwendung von Geldern gibt, noch steht da eine Abwertung irgendeiner "Mehrheitsgesellschaft"; und nach einem polemischen Nazi-Vergleich klingt es am allerwenigsten. -- Chaddy · D 08:09, 15. Feb. 2024 (CET)

Doch, in dem Text steht ausdrücklich, dass es keine Prüfung ob der Mittel gibt. Zudem wird der schröckliche Druck angeführt... --Itti 08:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Nein, das steht in dem zitierten Satz eben nicht (der ist zudem aber ja auch eh nur ein Teil der Beschreibung eines der Projekte, also eh nichts Offizielles). Tatsächlich steht das in den FAQ, woraus schreibvieh weiter oben ja schon zitiert hatte. JPFs polemischer Kommentar war einfach vollkommen unnötig, darum geht es mir gerade. -- Chaddy · D 08:52, 15. Feb. 2024 (CET)

@J. Patrick Fischer Dein Zitat ist irreführend. Es beschreibt bei einem Projekt für einen Antikolonialen Raum das Verhältnis von Projekt zu Beteiligten, nicht von Fördermittelgeber zu Projekt. Kann man ja - gerade so formuliert - doof finden, aber es hat nicht die Bedeutung, die du hier suggerierst. Bei solchen offenen Räumen ist es generell schwierig, die Produktivität Einzelner nachzuweisen. Wir erwarten ja auch nicht, dass die Beteiligten an Achims Spieleabenden im Lokal K ihre jeweilige Leistung an dem Abend nachweisen, oder? Und den "deutschen Aktivismus" sehe ich in dem Kontext auch in Bezug auf Projekte ähnlicher thematischer Ausrichtung und nicht auf uns, Wikipedia oder so. Kann gut sein, dass die Projektantragsteller da schlechte Erfahrungen mit deutschen antikolonialen Aktivisten gemacht haben. Wir müssen uns diesen Schuh nicht anziehen, wenn er uns nicht passt. --Don-kun • Diskussion 12:37, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Kritik an der FAQ und dem darin beschriebenen laissez-faire bei der Kontrolle der Mittelverwendung teile ich allerdings, nicht dass hier ein falscher Eindruck aufkommt. Aber das hat mit dem obigen Zitat nichts zu tun. --Don-kun • Diskussion 12:39, 15. Feb. 2024 (CET)

Der Vergleich mit dem Lokal K ist besonders bitter: gerade wurde das Hamburger Kontor mit der Begründung von zu wenig Aktivität geschlossen. WMDE erwartet bei den lokalen Räumen sehr wohl eine Leistung durch die dort Beteiligten - und zwar ohne das vorher konkret und ausdrücklich zu kommunizieren. Da wird ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wenn es um Projekte der hiesigen Community geht.--poupou review? 19:45, 15. Feb. 2024 (CET)

Nun. ich verstehe dieses Zitat eben so, wie ich das oben beschrieben habe. Und unabhängig der Erfahrung mit duetschem Kolonialismus vor über 100 Jahren, der durch britischen und französischen abgelöst wurde, empfinde ich das Klischee des "deutschen Aktivismus" ehrlich als ein rassistisches Vorurteil. Vielleicht ist es den Projektplanern ja auch wichtiger, sich selbst in der Gesellschaft sichtbarer zu machen, als sich zu intigrieren und Teil der Gesellschaft zu werden. Hier werden alte Vorstellungen über Deutsche gepflegt und in einem Atemzug als negativ dargestellt, was letztlich zu einer Gesamtabwertung der Deutschen führt. Wenn man sich so ideiologisch gefestigt die deutsche Gesellschaft als Feindbild von vornherein vornimmt, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie da Anknüpfungspunkte finden lassen. Na klar, einfach auf die Weise, gebt uns Geld, wir melden uns dann wieder, wenn uns was einfallen sollte. Ich kann nur hoffen, dass der Unsinn der speziell in dieser Projektbeschreibung nicht so umgesetzt wird, wie er geschrieben wurde. Es gibt sicher eine Reihe von Initiativen für Zuwanderer, die das Geld besser nutzen könnten. --JPF just another user 23:14, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich lese darin einfach nur den Versuch, leistungsorientierte Traditionen des deutschen Aktivismus abzulegen und zu neuen, eigenen zu kommen. Sowas ist ja per se nichts falsches, die Planer werden sicher aus eigenen Erfahrungen heraus das als etwas ihnen nicht Guttuendes beurteilt haben. Und sichtbar zu sein, sich sichtbar zu machen, das ist gerade dazu wichtig, seinen Platz zu finden - nicht allein als ein Abziehbild von Bestehendem, sondern als das was man ist, Teil der Gesellschaft zu werden. Solche Schritte (Frauenbewegung, Schwulen- und Lesbenbewegung, Jugendbewegungen, Friedensbewegung) haben unsere Gesellschaft doch erst geschaffen, als die, in der wir heute leben, statt in der Adenauerwelt der 50er Jahre ... Ich bin da dankbar für. --Denis Barthel (Diskussion) 00:05, 16. Feb. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 00:18, 16. Feb. 2024 (CET)

Also mal vom Projektinhalt abgesehen finde ich es prinzipiell durchaus sinnvoll, Projektförderung, insbesondere wenn es um dann letztlich doch kleine Beträge geht, zu entbürokratisieren. Die Zeit, die Förderernde und Geförderte mit der Verwaltung von Parktickets verbrauchen, lässt sich dann doch besser nutzen. --Polibil (Diskussion) 10:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die Frage bzgl. der Belegpflicht auf Wikipedia Diskussion:Förderung#Kostenerstattung - warum Belege? gestellt. Völlig unabhängig von der grundsätzlichen Unsinnigkeit der Nachfrage bzgl. 4€. Das ist IMO typischem bürokratischem Behördendenken geschuldet ...Sicherlich ^Post 13:00, 15. Feb. 2024 (CET)

Nö, das ist unserer Steuergesetzgebung geschuldet. Keine Buchung ohne Beleg ist ein Grundsatz ordnungsgemäßer Buchführung. Und ohne ordnungsgemäße Buchführung keine Gemeinnützigkeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 16. Feb. 2024 (CET)

Danke, ihr habt mich jetzt echt in ein Rabbit Hole geschickt, erfolgreiches Nerd Sniping :D

Ich gehe davon aus, dass auch fuer die reshape-Foerderung ein Beleg gefordert wird, eben fuer einen Pauschbetrag. Ich kenne die Modalitaeten nicht, aber ich wuerde mal vermuten, dass das dann eine Honorarrechnung wird. Und darin liegt dann ein wesentlicher Unterschied: Honorare sind zu versteuern, Auslagenerstattungen nicht.

(Dazu dann auch die Frage, ob ein Editierwochenende, bei dem man keine Auslagen einreicht sondern eine Honorarrechnung, eigentlich Paid Editing waere). ---stk (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2024 (CET)

Dito - es geht ja gerade nicht um den Aktivismus der deutschen Mehrheitsgesellschaft. --Polibil (Diskussion) 10:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Hat irgendwer eine Vorstellung davon, wofür das Geld verwendet wird? Miete für ein paar Monate? Möbel und Farbe? Konzepte erarbeiten? Wissenschaftliche Begleitung? PR-Arbeit? So wirklich viel Geld ist das am Ende ja auch nicht. --Carlos-X 13:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Im Moment deckt die „Strategische Ausrichtung“,[6] die die Mitgliederversammlung letztes Jahr beschlossen hat, unter „Diversität“ praktisch alles, jedwede Förderung, auch für solche Projekte, denn auch die Wissenschaft ist eine „gesellschaftliche Machtstruktur“ und die Aromaheiler werden von ihr definitiv an „gleichberechtigter Beteiligung“ gehindert. Das zu beschliessen war ein Fehler. Wir könnten für die kommende MV eine Satzungsänderung formulieren. Beginnend mit dem letzten Satz in Sebastians Artikel. Was meint ihr? —MBq ^Disk 06:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Das Projekt re-shape wurde in einem Digitalen Themenstammtisch - an dem ich teilgenommen habe - vorgestellt, ich weis aber nicht mehr welcher das war. Der Verein fördert freies Wissen und dieses Projekt hat nichts mit WP zu tun, das ist unabhängig davon. Die dürfen das machen, ich finde es auch nicht despektierlich und begrüße es, auch wenn ich nichts von Astrologie und Reiki halte. @MBq - eine solche Abgrenzung dürfte in dem Themenfeld schwierig sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:54, 15. Feb. 2024 (CET)

die geschilderten Praktiken haben aber auch nichts mit freiem Wissen zu tun. --Superbass (Diskussion) 07:14, 15. Feb. 2024 (CET)

Natürlich muss man sehen, dass es hier nicht um INhalte für die Wikipedia geht, aber ich sehe schon beim Ziel "Förderung von Freiem Wissen" eine Forderung nach Wissen und nicht Pseudowissen. --JPF just another user 07:14, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich bin ja bekannt dafür, dass ich die Mission des Vereins deutlich über die Grenzen der Wikipedia hinaus verstehe, daher finde ich es ausdrücklich gut, wenn auch ganz anderes Wissen erschlossen wird. Ob das jetzt inhaltlich die richtigen Projekte sind, vermag ich ebenfalls nicht zu sagen (was ich sagen kann ist, dass ich diese Beschreibungen schon sehr grenzwertig finde - aber hey, dass muss mich eigentlich nicht interessieren). ABER: Wenn mit Geldern des Vereins unfreies Wissen entsteht (siehe oben) und wenn Spendengelder ohne jede Bindung und jede Kontrolle (siehe oben) an Einzelpersonen gegeben werden, die davon explizit auch einfach nur ihren Lebensunterhalt bestreiten können, dann sehe ich zwei Grundprinzipien der Arbeit dieses Vereins verletzt. --schreibvieh muuuhhhh 10:29, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:48, 15. Feb. 2024 (CET)

Wo genau steht das denn genau so in diesem Dokument? Ich lese da unter dem Punkt "Strategische Ausrichtung für Wikimedia Deutschland (13.05.2023)" nur folgendes:

"„Stell dir eine Welt vor, in der alle Menschen am Wissen der Menschheit teilhaben, es nutzen und mehren können.“ Damit diese Vision der weltweiten Wikimedia-Bewegung Wirklichkeit wird, verpflichtet sich Wikimedia Deutschland, in allem was wir tun, die menschliche Diversität wertzuschätzen, umfassende Wissensgerechtigkeit anzustreben und gleichberechtigte Beteiligung zu ermöglichen."

Und dann noch diese Priorität:

"Größere Diversität und gleichberechtigte Beteiligung - Wir streben an, dass mehr Menschen aus strukturell benachteiligten Gruppen, die Diskriminierung aufgrund von gesellschalichen Machtstrukturen erfahren, sich in allen Bereichen unserer Arbeit wirksam beteiligen können. Indem wir Barrieren abbauen, die eine solche Beteiligung derzeit verhindern, wollen wir unserer Verantwortung als einflussreicher Akteur im Netzwerk des Freien Wissens gerecht werden."

Diese Zeilen sind grundsätzlich schon richtig so und sie bedeuten meiner Lesart nach nicht, dass Schwurbelkram mit eingeschlossen sei. Wir dürfen jetzt vor lauter berechtigter Kritik an dieser Esoterik-Förderung nicht in blinden Aktionismus verfallen. -- Chaddy · D 08:04, 15. Feb. 2024 (CET)

»5000€ für nichts, wo gibt es sowas?« – Ich möchte lösen: Im weiten Feld der „politischen Bildung“, das von parteinahen Stiftungen, regierungsgeförderten NGOs, beitragsfinanzierten Anstalten/Körperschaften und ähnlichen allenfalls auf dem Papier rechenschaftspflichten und meist sehr, sehr indirekt demokratisch legitimierten Organisationen bestellt wird. WMDE agiert hier in Form und Inhalt nicht groß anders als ein autonomes AStA-Referat (so lesen sich ja auch Verlautbarungen des Vereins regelmäßig, der verlinkte Text gibt ein unschönes Beispiel). --Gardini ✽ 12:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Ja, wenn jemand in Deutschland zu viel Geld zu unbürokratisch bekommt, dann die non-formale politische Bildung... --Polibil (Diskussion) 14:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Polibil, Du weißt doch: Ironie wird grundsätzlich nicht verstanden. Etwas anders gesagt: Mir fällt da ein anderes Feld ein, nämlich das der Managementberatung. Bloß dass die Summen da bei 5000 € erst anfangen, wer so billig ist, zählt gar nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Deswegen zog ich den Vergleich ja auch konkret mit einem autonomen AStA-Referat (d. h. außerdem: mit etwas, womit ich mich auskenne), damit nicht nur Vorgehen, inhaltliche Ausrichtung und Sprachgebrauch stimmen, sondern auch die finanzielle Größenordnung. --Gardini ✽ 16:25, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich kenne mich ein wenig mit autonomen Asta-Referaten aus und kann dir sagen, dass da wirklich keine großen Summen drin stecken, sondern viel Selbstausbeutung und freiwillige Arbeit für maximal ein paar hundert Euro Aufwandsentschädigung. Außerdem sind die automen Referate oft sogar ganz direkt von Vollversammlungen gewählt. LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:59, 15. Feb. 2024 (CET)

Selbstausbeutung und fragwürdige Klientelwirtschaft im vierstelligen Eurobereich innerhalb ein und derselben Struktur schließen sich gar nicht aus. In dem AStA, in dem ich mich viele Jahre selbst ausgebeutet habe, fing damals das Jahresbudget der kleinsten autonomen Referate (ohne Aufwandsentschädigungen, die als Personalkosten extra laufen) bei 10000 Euro an. Dessen Verwendung wurde (und wird immer noch) ebenfalls »sogar ganz direkt von Vollversammlungen« kontrolliert, an denen typischerweise eine einstellige Anzahl Wahlberechtigter teilnimmt, die sich alle gegenseitig kennen, und wenn sich mal jemand hinverirren sollte, der nicht selbst knietief im studentenpolitischen Sumpf watet – die sagenumwobenen Basisstudis –, knallen die Sektkorken, weil sich tatsächlich mal jemand für das interessiert, was man da tut. Halt nein, tun sie nicht, denn bei Lebensmitteln hört der Finanzierungsspaß aus irgendeinem Grund auf. Davon abgesehen kann man da ordentlich Kohle an politisch Nahestehende verteilen, man muss es nur richtig aufziehen. Wer nur einen popeligen Workshop für empowerndes Achselhaarfärben für ein paar hundert Euro Honorar abhält und nicht gleich eine „Mediathek wider_ständiger Färbepraxen“ mit zwei halben Dauerstellen gründet, hat halt das Potential noch nicht erkannt. --Gardini ✽ 23:34, 15. Feb. 2024 (CET)

freies schwurbelwissen fördern wäre ja vermutlich noch von der leider sehr vagen satzung abgedeckt. wenn die freie lizenz aber nur eine option ist, ist es halt einfach gar kein freies wissen. und was mir auch unverständlich ist, ist, dass WMDE damit der wikipedia-community und ihrem anspruch an aufklärung und belegter erkenntnis in den rücken tritt. ist denen nicht klar, wie viele stunden ehrenamtlicher arbeit hier allein aufgewendet werden, um schwurbelcontent aus den artikeln fernzuhalten? haben die gar kein störgefühl bei sowas? lg,--poupou review? 07:47, 15. Feb. 2024 (CET)

In Zeiten angesagter Identitätspolitik, will ein gemeinnütziger Verein wie WMDE, der auf "Freies Wissen" macht, natürlich up-to-date sein und verhält sich entsprechend. Und wenn dann noch allgemein bekannt ist, dass dieser Verein Geld wie Heu hat, zieht das eine bestimmte Klientel an, die fit darin ist, unwiderstehliche Förderanträge zu formulieren. Der Zauberspruch für den Erfolg lautet derzeit: "Das muss sichtbar gemacht werden!" Und schon wächst die Kohle rüber. Ist doch super. --Schlesinger ^schreib! 08:31, 15. Feb. 2024 (CET)

@Chaddy: Ich stimme Dir zu: diese Projekte sind nach der geltenden Vereinsstrategie absolut nicht förderwürdig. Dieser Vorgang zeigt aber doch, dass man es klarer schreiben muss. --MBq ^Disk 08:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich würde die anderen geförderten Projekte nicht mit dem im Blog dargestellten gemeinsam fassen. Auch dort geht es um Minderheiten, aber es ist eine Auseinandersetzung mit der Wikipedia intendiert die auch nachvollziehbar stattfinden kann. Das finde ich völlig in Ordnung und geradezu wichtig. --Superbass (Diskussion) 11:07, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Abteilungsleiter der Abteilung, in der offensichtlich die organisierenden Personen beschäftigt sind, ist @Dominik Scholl (WMDE):. Ich pinge ihn mal an, denn er kann uns sicher erklären, wie es dazu kommt, dass seine Abteilung die hier aktiven derartig in den Rücken treten kann. --Itti 08:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Frage ist auch, ob die aufgenommenen Videos jetzt tatsächlich freies (Heiler-)Wissen kostenlos verbreiten sollen oder doch eher nur der Eigenwerbung dienen. Ich meine aber, dass es von solchen Videos bereits tausende auf YouTube gibt und es nichts ist, was man besonders fördern müsste. Das ist einfach nur rausgeworfenes Geld.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Wieso muss ich jetzt daran denken, dass eine Grünenpolitikerin im Bundestag ernsthaft begründete, dass auch Parlamentarierinnen da richtig sind, die nicht lesen und schreiben können. Vielfalt um der Vielfalt willen, koste es, was es wolle? Alles andere ist Zensur, wie bei Kritik an Homöopathie? Irgendwer will doch ständig Beiräte gründen. Wie wäre es mit einem Wissenschaftlichen Beirat bei WMDE? Wortulo (Diskussion) 10:20, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß auch nicht wieso Du daran denken musst, fände es aber toll, wenn Du es nicht mit der imho recht präzise an einem bestimmten Vorgang orientierten Diskussion vermischst. Danke. --Superbass (Diskussion) 10:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Gedanken sind halt frei, auch für einen selber. Man muss ja auch mal nach den Motiven fragen, warum nicht sofort alle Alarmglocken geschrillt haben. Der wichtige Gedanke war aber, wirklich einen wissenschaftlichen Beirat zu benennen, den man bezüglich der Förderung von Projekten die irgendwo Wissenschaftlichkeit tangieren, zu berufen. Der kann ehren- oder hauptamtlich sein. Im richtigen Leben werden alle Projekte extern begutachtet, bevor sie gefördert werden. Wortulo (Diskussion) 11:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Es herrscht weitgehend Einigkeit darüber, dass hier dem Anschein nach das Prinzip der Förderung freien Wissens (und zwar in beiden Aspekten, "frei" und "Wissen") verfehlt wurde und dass man dahingehend unbedingt eine Filterung vorschalten muss.

Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass die partizipative Förderung von Minderheiten, weder in der Politik noch in unseren Projekten, zur Disposition steht und finde es grundfalsch, die mit in die Kritik zu packen. Projekte, in denen noch die kleinsten und schillernsten Randgruppen (auch die mit ganz langen Akronymen in der Bezeichnung) in Punkto Teilhabe an und Generierung von freiem Wissen gefördert werden, sind mir hochsympathisch - aber wirklich dann, wenn eben das dabei rauskommt: Mehr freies Wissen. --Superbass (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2024 (CET)

Danke, Superbass! Ich würde noch einen Schritt weitergehen: Die Themen, die in vielen der Projekte von re*shape angegangen werden, sind durchaus Wissen. Auch über nicht-wissenschaftliches kann es Wissen geben. Und natürlich ist eine Enzyklopädie auch nur eine Form der Wissenssammlung und Wissensvermittlung. Andere Hintergründe und Kulturen haben andere Formen entwickelt - von mir aus Tanz, Märchen, Gesänge, Videos, etc. Und eine Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens sollte sich eben nicht nur in das enge Korsett einer Enzyklopädie schnüren lassen, sondern auch viele andere Formen der Wissenssammlung und Wissensvermittlung wahrnehmen und aufgreifen. (Das ändert aber nix an den genannten Kritikpunkten rund um "frei" und rund um die Abrechnung - warum hier andere Maßstäbe angelegt werden als bei der Förderung etwa der Wikipedia-Communities, ist mir unverständlich). --schreibvieh muuuhhhh 11:47, 15. Feb. 2024 (CET)

+1, danke! Hier wird wieder ganz typisch für diese Seite das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Als ob diese eine Förderung von 5.000 € gleich die Daseinsberechtigung des Vereins, der Millionen an Fördermitteln verteilt, in Frage stellen würde. Oder auch das Projekt re*shape an sich. Es sind Fehler passiert, daraus muss gelernt werden. In der Form war das meines Wissens auch eine neue Form, Gelder an Projekte zu vergeben. Und beim nächsten Mal macht man es dann besser. --Don-kun • Diskussion 12:48, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 zu den drei Vorrednern. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Den Kampf gegen "Fake News" auf allen Ebenen darf man aber nicht vergessen. Wir bilden gesichertes Wissen ab und sollten nur das fördern. Und mit der Förderung "schillernder Minderheiten" gibt es trotzdem eine Verantwortung, dass die Repräsentativität der Darstellung im Gesamtwissen gewahrt bleibt. Unsere WP:RK gibt es nicht umsonst, dass eine gesellschaftliche Wahrnehmung nachgewiesen werden muss - wir nichts pushen. Das wird hier konterkariert? Die Mittel kommen aus für die Wikipedia in diesem Sinne gedachten Spenden oder so erwirtschafteten Mitteln. --Wortulo (Diskussion) 12:50, 15. Feb. 2024 (CET) Wortulo (Diskussion) 12:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Naja, ganz so einfach ist das nicht. Die WP-Relevanzkriterien (und das wurde in dieser Diskussion nun schon oft genug geschrieben) gelten nicht für WMDE. Und WMDE lebt auch nicht nur von Spendengeldern, sondern auch von extern eingeworbenen Geldern sowie von einem nicht unbeträchtlichen Betrag an Mitgliederbeiträgen. Nun bin ich Wikipedianer und Mitglied und sehe "mein" Geld in beider Weise nicht angemessen und adäquat eingesetzt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich möchte ausdrücklich auch die weniger schillernden Minderheiten einbeziehen :-) Und ernsthaft unterscheiden zwischen der Repräsentanz von Themen in dieser Enzyklopädie, die den hiesigen Regeln unterliegen und der Repräsentanz von Autorinnen und Autoren aus Minderheiten, die hier schon personell gar nicht vorkommen und bisher erst gar nicht an die Frage, welche "ihrer " Themen relevant sein könnten, herangeführt werden.

Und natürlich gibt es Kulturen mit anderer Definition, Validierung und Kommunikation von Wissen als unsere, und es spricht wenig dagegen, den Begriff des freien Wissens anders zu fassen. Da nun aber jede/r auf dem Markt der esoterischen Möglichkeiten ein Heiler-Paket zusammenstellen kann, braucht es doch eine Prüfung, ob hier ein tagesaktuell abgemischtes Produkt verkauft oder Wissen in irgendeiner Form etabliert gefördert werden soll. --Superbass (Diskussion) 13:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Das ist eine wichtige Ergänzung, danke! Allerdings besitzen Kulturen nicht nur Wissen, sondern auch Instrumente der Etablierung oder Validierung desselben, auch wenn sich das drastisch vom westlichen Konzept Wissenschaft unterscheiden kann. Sampling, Aneignung, Kombination und Mischung von Elementen der Spiritualität verschiedenster Kulturen für westliche Konsumenten ist gewiss erlaubt (ich bin gar kein Freund des Konzepts Kulturelle Aneignung). Aber handelt es sich dann um etabliertes Wissen, wenn hier gleichsam in tagesaktueller Komposition getanzt, märchenerzählt, gesungen und gefilmt wird, was in der Form weder in der kulturellen Herkunftsregion noch hier und heute zum kulturellen Wissenschatz gehört? Hier im Projekt würde man das wohl Theorieetablierung nennen. --Superbass (Diskussion) 12:56, 15. Feb. 2024 (CET)

Hat eigentlich wer von Euch versucht, auf der Seite Das Atmen hat keine Privilegien, also der zugehörigen Projektseite bei der WMDE, einen Kommentar abzugeben? Da steht bislang Noch keine Kommentare. Nun werden die allerdings moderiert und erst nach Freischaltung angezeigt, meiner hatte diese Ehre noch nicht .Geht es noch wem so? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Wurde gerade freigeschaltet. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Hallo, ich wurde als Leitung des Teams Kultur & Marginalisiertes Wissen bei WMDE hier angesprochen. Ich lese mit großem Interesse mit und schreibe gerne etwas zu euren Fragen, euren Bedenken und der formulierten Kritik. Da die Beiträge sehr zahlreich sind und ihr verschiedene Punkte ansprecht, benötige ich etwas Zeit, das zu sortieren. Ich bin dran und melde mich im Laufe des Tages wieder. --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Dominik, da musst du nichts groß sortieren. Deine Team hat ein recht fragwürdiges Projekt gefördert, das weder wissenschaftlich ist, noch sein Heilwissen frei zur Verfügung stellt. Dumm gelaufen, kann passieren und nun müsst ihr eben die Förderung rückgängig machen. Was sonst. --Schlesinger ^schreib! 12:03, 15. Feb. 2024 (CET) :-)

Was soll das Dominik Scholl (WMDE)? Auf den Seiten von WMDE, BIPoC und re·shape obige Diskussion abzubilden oder zumindest einen Link auf diese Analyse der Wikipedia-Community zu setzen, das hinauszuschieben, mit der Begründung „benötige ich etwas Zeit“, ist der Brisanz und Zweifelhaftigkeit dieser Art von WMDE-e.V. -Förderung nicht angemessen. --Pimpinellus (Diskussion) 12:10, 15. Feb. 2024 (CET)

@Schlesinger / @Pimpinellus Nun mal langsam, Dominik hat angekündigt, sich heute zu melden. Woher die Eile? Und ich wäre zurückhaltend mit Forderungen ("Förderung muss rückgängig gemacht werden", so lange die Sicht von WMDE noch nicht vorliegt. --schreibvieh muuuhhhh 12:14, 15. Feb. 2024 (CET)

Brauchst mich nicht anpingen, ich lese hier mit, wie du dir vielleicht denken kannst. Ein bisschen Schwung kann der Sache nicht schaden, denke ich. Apropos Schwung: Wie laufen denn so die Geschäfte? --Schlesinger ^schreib! 12:25, 15. Feb. 2024 (CET)

Schreibvieh würde ich in diesem Fall zustimmen, lasst ihm doch Zeit. Im Übrigen ist der Ton der Projektvorstellung auch für mein Gefühl grausig, es ist aber nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen, dass es auch bei Reiki, Atem- und Aromatherapie Wissen gibt. Daraus, dass es keine randomisierten Studien gibt, die einen Effekt auf Krankheit über den Placeboeffekt hinaus zeigen könnten, kann man nicht schließen, dass es keine Wirkungen gibt. Schließlich sind hier auch soziale Faktoren relevant, auch "Healers of Color" müssen eine Interaktion schaffen, die einigermaßen funktioniert und den Betroffenen subjektiv hilft. Dass man auch seriös und wissenschaftlich über diese Themen schreiben kann, setze ich voraus (ich möchte wetten, dass einschlägige Veröffentlichungen nachweisbar sind). Mich beschäftigt eher die seltsame "Geheimsprache" mit QBIPoC, FLINTA usw., die mit Sicherheit nur eine extrem eng eingegrenzte Gruppe von Aktivistinnen und Aktivisten ansprechen kann und für die auch der Name Wūpó (= Hexe, Schamanin) charakteristisch ist. Das betrifft im Übrigen auch andere der geförderten oder zu fördernden Projekte. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich vermute einmal, dass "QBIPoC" "Queer Black People of Color" bedeuten soll?! Da darf man dann nun wirklich hinterfragen, wie viele das wohl im deutschsprachigen Raum sind und ob es wirklich Sinn macht, jeder Teil- und Schnittgruppe nun seine eigene Schublade zum ausleben zu schaffen. Mich befremdet das ohnehin, ich dachte immer, eigentlich sei der Sinn nicht immer neue und immer mehr Schubladen zu generieren, sondern Schubladen endlich abzuschaffen. Wenn man die Gruppen nur immer kleiner macht, steht man am Ende nicht gestärkt, sondern allein da. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:01, 15. Feb. 2024 (CET)

Es bedeutet Queer Black Indigenous People of Color, wobei die div. Adjektive m.E. weniger eine Einschränkung darstellen (nach dem Motto: die Leute müssen sowohl "queer" als auch schwarz, indigen und "of Color" sein), sondern eine Aufzählung nach dem Muster: alle, die rassistisch diskriminiert werden. Bloß gibt es zwar wirklich sehr viele Leute, die mit Rassismus zu kämpfen haben, aber diese kann man nicht einfach einer "Community" zuschlagen, die sich mit solchen Begriffen selbst identifiziert. Diese Community dürfte tatsächlich sehr viel kleiner sein. --Mautpreller (Diskussion) 13:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Es sind genuin politische Begriffe, im Guten wie im Schlechten. --Gardini ✽ 13:17, 15. Feb. 2024 (CET)

Ah, OK, l und I ist nicht immer so einfach zu unterscheiden. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:55, 15. Feb. 2024 (CET)

KARAKAYA TALKS rechnet jedenfalls mit 27% der deutschen Bevölkerung als BIPoC und zählt dabei wirklich jeden mit Migrationshintergrund mit. --Ailura (Diskussion) 15:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Wenn das I für indigenous steht, sind wir doch wohl bei 100 % BiPOC-Anteil. Oder wer sollte sonst damit gemeint sein? Bandkeramiker? --Zinnmann d 15:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Hier im Ruhrgebiet war es egal, wer woher kam. Man musste zusammen stehen, sonst war das Leben und die Arbeit nicht zu schaffen und eine Kohle- oder Rußschicht verwischte die Unterschiede. Heute driftet die Gesellschaft auseinander, weil alle versuchen sich in eigene Setzkastenfächer zu stellen, sich dadurch von der Gesellschaft als "besonders" abzusetzen und sich damit über die anderen, die blöde Masse zu erhöhen. Gesellschaft macht nicht aus, ob gegendert wird und das richtige "Pronomen" genutz wird, ob QBIPoC-Heiler*innen woke genug sind. Gesellschaft ist etwas anderes und Bestrebungen sich immer weiter abzusondern und abzuspalten halte ich nicht für gut. --Itti 15:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Eine Vertreter:in einer marginalisierten Gruppe würde Dir jetzt entgegnen, dass nicht sie sich aktiv absondern, sonder dass sie von der Mehrheitsgesellschaft aktiv als "anders" als "nicht dazugehörig" behandelt werden. Aber was weiß ich alter, weißer Mann schon... --schreibvieh muuuhhhh 15:53, 15. Feb. 2024 (CET)

Da bist du wohl in einem anderen Ruhrgebiet großgeworden als ich. Da war es noch ganz normal, dass Italiener oder Türken allein dafür, dass sie waren, wer sie waren, aufs Maul bekamen. Und auch in jeder anderen Hinsicht war das Ruhrgebiet, indem ich groß geworden bin, nicht besonders minderheitenfreundlich. Das was du beschreibst, das war nie Wirklichkeit, sondern wird im Rückblick erst auf die Vergangenheit projiziert. --Denis Barthel (Diskussion) 16:09, 15. Feb. 2024 (CET)

Ja, dann bin ich sicher anderswo aufgewachsen. --Itti 17:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht nur mal als Anregung - dein Blick ist verständlich aus deiner Perspektive. Aber es ist, ganz wie Pavel es andeutete, da mal ganz gut, sich umzuhören bei den Migranten selbst. Da ist auch viel Geschichte verdrängt worden, wie zum Beispiel die Migrantenstreiks der 1970er Jahre (am bekanntesten Ford/Köln, aber auch im Ruhrgebiet), die immer auch gegen die feindlich gesonnenen "deutschen" Kollegen und ihre Gewerkschaften stattfinden mußten. --Denis Barthel (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Auch wenn ihr zwei hier die Deutungshoheit übernommen habt, lasst mich bitte raus. Danke --Itti 19:05, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich muss Denis für seinen Hinweis auf Ford/Köln wirklich danken, ich werfe mal ergänzend noch in den Raum, dass die Ermordung von Mehmet Kubaşık in seinem Kiosk in Dortmund durch den NSU seinerzeit als „Dönermord“ firmierte, weil man ganz selbstverständlich davon ausging, dass die (in zweiter oder dritter Generation in Deutschland lebenden) „Ausländer“ sich halt untereinander abmurksen. --Gardini ✽ 23:20, 15. Feb. 2024 (CET)

Das war aber zwei Jahrzehnte später oder so. Ich erinnere mich an einen Slogan, +/- 1980?, der sinngemäß lautete "Rühr meinen Kumpel nicht an", wobei ich ehrlich zugeben muß, nicht mehr zu wissen, ob in dem Slogan (DGB-Plakat??) vom türkischen Kumpel die Rede war oder ob die abgebildete Person aufgrund ihres Aussehens, wie man heute sagt, "türkisch gelesen" wurde. Was ja auch wieder diskriminierend gewesen wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:41, 16. Feb. 2024 (CET)

Das hat es auch in Frankreich gegeben: Touche pas à mon pote ! („Türkisch gelesen“ ist übrigens auch wieder ein sehr schönes Beispiel dafür wie Begriffe, die überhaupt nur im Rahmen einer bestimmten Theorie Sinn ergeben, nachgeplappert werden, ohne einen Gedanken an den Überbau zu verschwenden, den man dabei mitschleppt. Gelesen werden Texte, keine Menschen. Kann man schonmal verwechseln, wenn man zu viel linguistisch herumturnt.) --Gardini ✽ 17:11, 16. Feb. 2024 (CET)

In der Tat. Es ist schon befremdlich, dass Jemand recht schnell ankündigt zu reagieren und dafür auch noch angegangen wird. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:56, 15. Feb. 2024 (CET)

Hier [7] hat der Kollege Sicherlich übrigens die richtige Frage gestellt. --Schlesinger ^schreib! 13:24, 15. Feb. 2024 (CET)

Daraus, dass es keine randomisierten Studien gibt, die einen Effekt auf Krankheit über den Placeboeffekt hinaus zeigen könnten, kann man nicht schließen, dass es keine Wirkungen gibt. Ähm, doch. Genau das sagt der Satz aus. Ob Du Reiki oder Tanztherapie machst, oder gewisse Zuckerkügelchen nimmst, hat genau den gleichen Effekt, nämlich keinen. Abgesehen davon, dass ein bisschen Bewegung natürlich nicht schaden kann. Zu viel Zucker schon eher. --93.184.128.36 13:31, 15. Feb. 2024 (CET)

Du solltest Dich mal mit formaler Logik befassen. --Mautpreller (Diskussion) 13:33, 15. Feb. 2024 (CET)

Man kann nicht die Nichtexistenz beweisen.

Ist aber gerne ein Quacksalbertrick: Solange es keine Studien gibt, die die Nichtwirksamkeit zeigen, kann es ja dennoch wirksam sein.

Nein, solange man nicht eine Wirksamkeit jenseits Placebo zeigen kann, wirkt es bestenfalls (!) wie Placebo.

Und bei Astrologie z. B. hat man sogar die Zufälligkeit häufig gezeigt. --Julius Senegal (Diskussion) 13:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Der Taschenspielertrick liegt hier auf Deiner Seite (und der der IP). Randomisierte Studien können genau eines feststellen: dass eine bestimmte Therapieform keine spezifischen, durch Messung objektivierbaren Wirkungen zeitigt. Dafür sind sie gut und das ist eine wertvolle Erkenntnis. Dass dies nicht alle Wirkungen einer menschlichen Aktivität umfasst, ist eigentlich trivial. Jedenfalls für jeden, der sich beispielsweise schon mal mit "sprechender Medizin" befasst hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:06, 15. Feb. 2024 (CET)

Nein, solange nicht die Wirksamkeit belegt ist, darf man auch nicht von Wirksamkeit sprechen. Wir reden hier nicht über Kontexteffekte.

Schwurbler verwenden aber gerne den Taschenspielertrick, dass die "anderen" doch erst bitte die Nichtwirksamkeit beweisen müssen. Und das ist Blödsinn. --Julius Senegal (Diskussion) 19:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Wieso reden wir nicht über "Kontexteffekte"? Natürlich gehören die zum Thema. Und wovon man sprechen "darf", ist jedem selber überlassen. --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 15. Feb. 2024 (CET)

Äh, einfach mal den Artikel Tanztherapie lesen. Neben all dem anderen Unsinn ist das offenbar durchaus eine unter Umständen sinnvolle Therapieform. Das ist ja auch keine Wunderheilung, sondern aus der Psychologie kommende künstlerische Therapie. Es ist allerdings auch genau das, eine Therapieform, die gar keine Wunderdinge verspricht, sondern nur Teil eines umfassenderen Therapieprozesses ist. Es soll auch keine Krankheiten heilen, sondern überhaupt erst einmal bei der Ursachenforschung helfen. Es ist kein waldorfschulisches Namentanzen. Damit unterscheidet sie sich halt auch von Globuli, Warzenbesprechen und Reiki. In sofern ist diese Nennung hier eher deplatziert. Auch wenn es in weiten Teilen davon durchsetzt ist, ist nicht jede Form der Alternativmedizin pseudowissenschaftlich. Für mich wäre es nichts. Aber es fällt mir nicht schwer, dass es als ergänzendes Angebot zu Anderem bei der Bewältigung von Traumata hilfreich sein kann. Anders als Zuckerkügelchen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:53, 15. Feb. 2024 (CET)

Tanztherapie lesen, gern geschehen. --Superbass (Diskussion) 14:00, 15. Feb. 2024 (CET)

Sorry, ACK zu Marcus (von dem ich nie erwartet hätte, dass er mal der Tanztherapie die Stange hält :-) ) --Superbass (Diskussion) 14:01, 15. Feb. 2024 (CET)

Tanztherapie gabs in meiner Reha, und die basierte auf Schulmedizin. Bitte nicht alle aufgeführten Punkte zusammenschmeißen, sondern differenziert argumentieren. -- Nicola kölsche Europäerin 14:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Wie geschrieben - für mich persönlich wäre das nix ;) - aber ich kann schon den Unterschied zwischen echter Alternative bzw. Ergänzung und Schwurbelei erkennen. Zumindest in solchen Fällen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:45, 15. Feb. 2024 (CET)

So wie Andreas Werle habe auch ich an dem Digitalen Themenstammtisch teilgenommen, bei dem diese geförderten Projekte vorgestellt wurden. Anders als er halte ich aber sehr viel von Reiki und traue mir daher auch eine sachgerechte Einschätzung zu, insoweit, als dass es nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sondern aus einer mehr oder weniger großen Summe von manchmal auch differierenden Ansichten besteht, die auf Hörensagen, Ahnungen und Erfahrungen fußen. Daher hatte ich damals bei der Feedback-Runde darauf hingewiesen, dass wir hier in der Wikipedia im Themenbereich Medizin und insbesondere bei Inhalten, die mit Therapien zu tun haben, strikt leitlinienbasiert argumentieren, uns bei unseren Inhalten an die evidenzbasierte Medizin halten und auf unseren Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen hingewiesen, was alles von den Moderatorinnen auch positiv aufgenommen wurde, wie mir schien. Dass ich dann noch grundsätzliche Kritik an der Produktion solcher Lehrfilme (Kopfschmerz? Zahnweh? Hier hat Wikipedia die passende QblPoC-Heiler-Praktik für Sie!) durch Wikimedia geäußert und angekündigt hatte, solche Videos zu löschen, wenn sie im Themenbereich Medizin in der Wikipedia auftauchen, war bestimmt etwas drastisch, aber, herrjeh, sie hatten halt gefragt. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:59, 15. Feb. 2024 (CET)

Es sind noch andere Projekte bei re-shape problematisch, es geht nicht nur um Pseudomedizin. Was ist mit dem "Antikolonialen Raum in Köln"? Eine Begegnungsplattform zum Wohlbefinden der Beteiligten ohne toxische Leistungsdruck-Muster wurde mit Spendengeldern des Freien Wissens gefördert. --MBq ^Disk 16:05, 15. Feb. 2024 (CET)

Es wurde oben schon mal erwähnt - dass mag einem je nach Hintergrund vielleicht komisch vorkommen, dass eine Gruppe von Menschen einen Ort braucht, an dem sie sich trifft und ohne Stress Erfahrungen miteinander austauschen kann. Das ist kein Widerspruch zu den Werten der WP, der Community, des Vereins oder was auch immer. --Denis Barthel (Diskussion) 16:18, 15. Feb. 2024 (CET)

@MBq: Wo steht das mit dem »antikolonialen Raum in Köln«? --Gardini ✽ 16:30, 15. Feb. 2024 (CET)

Guckstu da, erstes Projekt. --Mautpreller (Diskussion) 16:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Danke. --Gardini ✽ 00:50, 16. Feb. 2024 (CET)

Nun gibt es aber einige Millionen BIPoC allein in Deutschland. Alle von Ihnen könnten vermutlich gut eine Förderung benötigen. Wonach entscheiden? Für WMDE sollte da "Freies Wissen" eine relevante Rolle spielen. Freies Wissen wiederum sehe ich auch bei aller Sympathie nicht als Ziel des Projektraums - vermutlich würde der Anspruch, Freies Wissen schaffen zu müssen dort auch abgelehnt. "Wir fördern einfach irgendwas politisches" ist aber selbst bei laxer Auslegung nicht Strategie oder Satzungsziel von WMDE. -- southpark 16:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Wir schreiben doch auch Artikel über Sachen, die nicht Millionen interessieren. Es geht hier, so sehe ichs zumindest, darum, Bedingungen zu schaffen, damit auch Leute Wissen produzieren und verbreiten können, die aus verschiedenen Gründen unter Ausschließung leiden. Ich habe Zweifel, ob der Weg gut ist, das Ziel ist m.E. nicht "out of focus". --Mautpreller (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2024 (CET)

Nuja - "BIPoC", was bedeutet das in Deutschland eigentlich? Wer ist denn in Deutschland "Indigen"? Friesen, Bayern, Hessen und Sachsen? Laut dem Artikel Afrodeutsche gibt es keine validen Zahlen, Schätzungen gehen von einer halben Million (2008) bis "über eine Million" (2021). Klingt viel, ist am Ende halt etwa 1/80. Und davon hat wohl wiederum die Mehrheit eine gemischtethnische Herkunft. Und wie ich mich damit hier schon befasse merke ich mal wieder, wie unangenehm ich das ganze Thema finde. Menschen über den Hautton klassifizieren ist sowas von 1933. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Menschen über den Hautton klassifizieren ist sowas von 1933 - völlig richtig. Und man könnte das einfach alles vergessen, wenn eben viele Menschen andere nicht immer wieder daran erinnern würden, dass sie danach eingeteilt werden. Weil ihr Hautton, ihr Aussehen, ihr Name, ihr Akzent von anderen dazu benutzt wird, sie herabzuwürdigen oder ihnen das Leben schwer zu machen. --Denis Barthel (Diskussion) 19:14, 15. Feb. 2024 (CET)

P.S.: ich meine aber auch zu wissen, dass du dem nicht wirklich widersprechen würdest und frage mich gerade, worin unser Dissens liegt ;) --Denis Barthel (Diskussion) 19:16, 15. Feb. 2024 (CET)

Da ich nicht auf dich reagiert habe, haben wir womöglich gar keinen? Was mich aber an vielen dieser Diskussionen stört ist, dass statt das Überwinden der Unterschiede, das Betonen der Unterschiede im Mittelpunkt steht. Statt "hören wir auch, uns über Unterschiede zu definieren" leider "ich bin stolz darauf so zu sein, wie ich bin". Habe ich noch nie verstanden. Das ist wie mit dem Geburtsort. Den kann ich genauso wenig aussuchen. Man ist was man ist - und das sollte für alle genau so OK sein. Daraus Stolz oder Scham zu ziehen, Jemanden abzulehnen oder zu schätzen ist einfach nur irre. Ich verstehe Dinge wie den "Black History Month" nicht, weil er Unterschiede heraus stellt, statt klar zu machen, dass es keine rein weiße, schwarze, asiatische oder indigene Geschichte in den USA gibt. Nur eine allgemeine Geschichte aller. Zumindest dann, wenn man über ein Einzelindividuum hinaus geht. Genau so wenig verstehe ich Kampfslogans wie "Black ist beautiful". Attraktivität ist immer etwas individuelles. Und man kann da eine individuelle Vorliebe etwa bei der Partnerwahl haben, wenn man das möchte - aber darüber hinaus ist keine Hauttönung schöner oder weniger schön als eine andere. Die Hautfarbenbeispiele habe ich hier jetzt gebracht, weil die Thema des beanstandeten Projektes waren. Ich könnte ähnliche Beispiele bei "Frauenthemen" oder sonstwas bringen. Ich habe das Gefühl, man sucht immer mehr das was trennt, als das was uns alle eint. Und das ist eine in meinen Augen fatale Entwicklung, die dazu führt, dass wir immer mehr neben- statt miteinander leben. Und nein, ich will ausdrücklich weder Probleme noch Erfahrungen negieren. Die gibt, es die sind allgegenwärtig. Nur lösen wir das eben nicht, wenn wir die Kluft vertiefen und noch Wasser in den Graben lassen, dass alle Gruppen auf ihrer eigenen kleinen Insel leben können. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:38, 17. Feb. 2024 (CET)

Moment, sowas wie "BIPoC" sind empowernde Selbstbezeichnungen, keine Fremdzuschreibungen. Der Vergleich mit 1933 schlägt da deutlich fehl.

Und dass mit "Idigene" keine Bayern oder Hessen gemeint sind dürfte doch auch klar sein. -- Chaddy · D 22:33, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Begriffe sind voraussetzungsvoll. »Empowernde Selbstbezeichnungen« sind sie primär innerhalb eines aktivistischen Milieus mit einem bestimmten ideologischen Hintergrund. Da sich die wenigsten der damit adressierten Menschen selbst so bezeichnen, handelt es sich insoweit durchaus um Fremdzuschreibungen, genauer: um identitäre Kollektivierungsversuche. Migrantische Gruppen wie Kanak Attak, die AntiRa-Arbeit zu einer Zeit geleistet haben, als man darunter noch nicht zuvörderst die Identifikation mit der eigenen Scholle verstand, haben sich noch gegen solcherlei Bestrebungen zur Wehr gesetzt. --Gardini ✽ 23:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Kann ich n ur zu gut verstehen. Ich verbitte es mir auch, mich mit meinen mindestens 50 % Migrationshintergrund von solchen Leuten einvernehmen zu lassen. Für mich ist das mehr ein Versuch der Abgrenzung, als ein tatsächlicher Wille miteinander leben zu wollen. --JPF just another user 23:32, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich kann dich insoweit beruhigen, als dass „Migrationshintergrund“ in diesem Konzept allenfalls als Gegenstand der Dekonstruktion gelten kann, aber nicht essentiell dafür ist, ob du als BIPoC gelten „darfst“. Dein „Migrationshintergrund“ ist nur in dem Maße relevant, wie er damit einhergeht, ob du weiß positioniert bist oder rassifiziert wirst. (Und weil Meinung im Kurier großgeschrieben wird, auch hier noch meine: Das ist der sinnvolle Teil des Konzepts, denn Rassifizierungserfahrungen sind real und werden nicht in erster Linie davon bestimmt, ob man einen „Migrationshintergrund“ hat, sondern welchen, und inwiefern der sichtbar ist.) --Gardini ✽ 00:06, 16. Feb. 2024 (CET)

Danke. --Denis Barthel (Diskussion) 00:08, 16. Feb. 2024 (CET)

+1. Und: BIPoC müssen gar keinen Migrations“hintergrund“ haben. —poupou review? 08:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Naja, MBq, eine "Begegnungsplattform ohne toxische Leistungsdruck-Muster" kann eine gute Sache zur Selbstverständigung sein, das könnten wir gelegentlich auch gebrauchen. Muss ja nicht jedesmal dazwischengeschossen werden mit "ich arbeite rastlos für das Wachstum der Wikipedia und hab schon xx Exzellente & xxxx Dankeschöns bekommen und Euer Geschwafel ist wertlos für unser leistungsorientiertes Projekt und überhaupt, wo sind Eure Leistungen". Allerdings tu ich mir auch schwer mit Sachen wie dem "physischen dekolonialen Raum". Man wird kaum die "Kolonisierung" mittels BIPoC-Etikettierung aus dem "physischen Raum" rausschmeißen können, die kommt durch die Hintertür zurück. Ich würd mir bei sowas eine etwas pragmatischere Zielsetzung wünschen. Dass "People of Color" Erfahrungen teilen, die andere nicht haben, ob im positiven Sinn (kenne noch was anderes) oder im negativen Sinn (Ausgrenzungserfahrung), wird man kaum bestreiten können, und da ist ein Raum für Austausch sicher nicht das Schlechteste. Skeptisch bin ich in hohem Maße bei den "Methoden der transformativen Gerechtigkeit", die mir aus Gegenkulturen leider nur allzu bekannt vorkommen. Aber das müssen die Leute selbst wissen. Ob dieser Stil ("Zugang zu Räumen, um dekoloniale und antirassistische Gesellschaftsperspektiven zu entwickeln") da hilfreich ist, möchte ich allerdings bezweifeln. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 15. Feb. 2024 (CET)

Zu dem Projekt mit dem lokalen Raum in Köln fiele mir ein, dass Verein und Community den Leuten durch Zugang ins Lokal K, auch frei von "toxischen Leistungsdruck-Muster des deutsche n Aktivismus" mutmaßlich mehr weiterhelfen könnten, als es mit einmalig 5.000 Euro möglich ist. --Superbass (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Was für eine schöne Idee, gerade auch unter dem Aspekt der Begegnung und eines auch späteren Zusammenbringens, ergänzend zum Safe Space-Motiv. --Denis Barthel (Diskussion) 18:23, 15. Feb. 2024 (CET)

Ein bischen klingt das schon wie ein lohnenswertes Projekt für Wikipedianer! Ich habe es nur überflogen, aber wenn man bedenkt, dass sich fast 90 Projekte beworben haben und das offensichtlich das Beste ist was rauskam, sollte jeder halbwegs aktive Wikipedianer beste Chance haben.

1. Sprachkenntnisse in Deutsch
2. Interesse an der Auseinandersetzung mit Freiem Wissen
3. Veröffentlichung von Projektinhalten unter einer Freien Lizenz
4. eine Anschrift in Deutschland
5. Angabe einer Bankverbindung

Bedingungen, die man Sicherlich erfüllt. Der Clou dabei ist wohl IMO: "Unsere einzige Bedingung ist, dass das Geld für die Projektumsetzung genutzt wird." - für das Schreiben von Artikeln und Fotos. Sorgen, dass man gar nicht weiß wie man die 5k für Artikel schreiben ausgeben soll? Nun zum einen musst Du nur versprechen, dass Du es dafür genutzt hast und zum anderen musst Du nichtmal lügen. "Aber auch die Deckung eures Lebensunterhalts oder etwa von Kosten für Kinderbetreuung ist möglich." - Okidoki! ... Wikipedianer! Eure Chance! Dein neues Fotoset! Dein neuer Bücherschrank! Dein neuer Rechner! Oder auch einfach so 5k um Dein Leben schöner zu machen! Bewerbt Euch! ...Sicherlich ^Post 18:28, 15. Feb. 2024 (CET) nachzulesen im FAQ

Der Anfang ist aber an Menschen und Communitys aus Deutschland, die von Rassismus negativ betroffen sind Ich gehe davon aus, dass die Bedingung auch weiter unten gilt, auch wenn sie nicht explizit gemacht wird. Damit sind wir beide raus. Aber ich gehe jede Wette ein, es gibt sehr viele Menschen, die von Rassismus negativ betroffen sind und die jetzt schon direkter und gezielter Freies Wissen erzeugen (oder sich aktiv in die Freies-Wissen-Community einbringen) als es ein Teil der geförderten Projekte fertig bringen wird. Mir scheint, dass "Freies Wissen" nicht die Grundschnur war nach der Projekte bewertet wurden. -- southpark 18:43, 15. Feb. 2024 (CET)

Okay, das schränkt es etwas ein. Aber warum meinst Du wäre ich nicht von Rassismus betroffen? Polen sind immer noch nicht als Minderheit in Deutschland anerkannt! Durch meine Arbeit im Wikipedia kämpfe ich für mehr Sichtbarkeit Polens im deutschen Alltag. Fertig ;o) ...Sicherlich ^Post 18:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Der feixende Versuch Rassismuserfahrungen umzukehren und damit zu leugnen, der ist eigentlich immer nur doof. Sorry. --Denis Barthel (Diskussion) 18:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe da keinen derartigen Versuch, ich glaube, dass das was Sicherlich da schreibt vollkommen erst gemeint ist. Ich finde es eher befremdlich, dass seine Erfahrungen hier klein geredet werden sollen oder gar negiert werden. Es ist ja nicht so, als würde man das hier das erste mal von ihm lesen. Oder bestimmt eine solche Erfahrung einzig der Hautton oder vielleicht noch eine Religion? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:58, 15. Feb. 2024 (CET)

Nun, wenn Sicherlich schreibt "Fertig ;o)", dann kontextualisiert das seinen Kommentar eigentlich schon deutlich als nichternst gemeint. Wenn Sicherlich aber tatsächlich unter antipolnischen Rassismen leidet, dann entschuldige ich mich. Ich wundere mich dann aber auch darüber, dass er die Ausgrenzungserfahrungen anderer Gruppen dann überhaupt nicht ernst zu nehmen scheint, so habe ich seine bisherigen Kommentare eher in Erinnerung. --Denis Barthel (Diskussion) 19:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber Das Atmen hat keine Privilegien; wenn Astrologie für Rassismusbekämpfung okay ist, dann sind es Wikipedia-Artikel erst recht. Die Diskriminierung von Polen ist belegbar: bitteschön (PDF). Das ist auch hochpolitisch: bitteschön. ...Sicherlich ^Post 19:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich keinesfalls für dieses Projekt ausgesprochen. Leg mir das bitte nicht in den Mund. Ich würde mir nur wünschen, dass berechtigte Kritik nicht dazu führt, das Kind mit dem Bade auszuschütten. --Denis Barthel (Diskussion) 19:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich leg Dir nichts in den Mund. Das Atmen-Projekt wurde von WMD für würdig befunden. Damit wäre mein skizziertes Projekt mindestens ebenbürtig. Das habe ich aufgezeigt - damit kann sich jeder Wikipedianer mit etwas Mühe auch bewerben. Dafür muss man nichtmal Ausländer oder mit denen zu tun haben: Diskriminierung Ostdeutscher. Hauptsache man schreibt ab und an mal einen Artikel mit Bezug "Osten". ...Sicherlich ^Post 19:18, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich wäre nicht ganz so optimistisch, dass es schon sehr viele Aktive in diesem Kontext gibt. Es wäre aber sicher lohnenswert, den Gedanken des Programms aufzunehmen und ähnlich wie Superbass es en passant tat, daran weiterzudenken, im Hinblick auf eine Verbindung, die genau das erlaubt. Das wäre konstruktiv über die reine Beschwerde über die derzeitige Konzeption des Programms hinaus. --Denis Barthel (Diskussion) 18:53, 15. Feb. 2024 (CET)

Du meinst, die Freie-Software-Community oder die Leute von der gemafreien Musik zum Beispiel kriegen in Deutschland keine 10 Projekte mit BIPoCs zusammen? -- southpark 19:02, 15. Feb. 2024 (CET) (wobei man bei "negative Rassismuserfahrungen" auch Polen, (deutsch)Russen, Ukrainer etc. hinzunehmen müsste. Und die sollen immer noch keine 10 Projekte an Freier Software, gemafreier Musik, freien Fotos, freien Videos zusammenbringen?)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich hab deinen Worten von "sehr viele Menschen, die von Rassismus negativ betroffen sind und die jetzt schon direkter und gezielter Freies Wissen erzeugen" widersprochen. Wenn "sehr viele" gleichzusetzen ist mit 30 oder 40 Menschen, die die 10 Projekte bestücken können, dann hast du bestimmt recht. --Denis Barthel (Diskussion) 19:05, 15. Feb. 2024 (CET)

Vor längerer Zeit ging es um indigenes Wissen, das ethnografisch nicht erfasst, damit nicht verschriftlich ist und wie es für die Enzyklopädie Wikipedia fruchtbar gemacht werden kann. Wir hatten im Kurier auch eine Diskussion um das Wissen von (nicht über) Roma und Sinti. Nun geht es um BIPoC-Erfahrungen. Solche Projekte zu fördern, halte für sinnvoll. Und 5000,-Euro sind nach meinem Verständnis auch nicht zu viel. Doch was kommt davon in den Wikipedien an? Bisher - nichts. Wie stellen sich die Initiatoren den Wissenstransfer vor? --Fiona (Diskussion) 11:40, 16. Feb. 2024 (CET)

Muss ja nicht Wikipedia sein, Commons oder Source oder so ginge ja auch. Aber irgendeine mögliche Verbindung zum Wikiversum sollte schon klar erkennbar sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:45, 16. Feb. 2024 (CET)

@Sänger@Fiona B. Das große Feld der Wissenssoziologie, das sich mit Fragestellungen von Information, Wissen und Macht beschäftigt, könnte hier einige Antworten geben. Allerdings imo erst in einem zweiten Schritt. Eine offene Herangehensweise an diese grundlegenden - auch für unser Projekt mittelfristig zentralen - Fragen erfordert auch eine partizipative Einordnung von Wissenswelten jenseits einer sofort erkennbaren möglichen Einordnung in das bestehende Wikiverse. Die in dieser Kurierdiskussion sich äußernden ebenso oberflächlichen wie vorurteilsbeladenen Sichtweise machen deutlich, dass es einer erneuten sachlichen Annäherung an grundlegende Eckpfeiler der Idee von Enzyklopädie und Wissensvermittlung bedarf. Möglicherweise ist es sinnvoll nach über zwanzig Jahren nochmal einiges ergebnisoffen zu betrachten. Unabhängig von den Ergebnissen einzelner geförderter Projekte halte ich den Gesamtansatz von re:shape auch in diesem Kontext für sehr sinnvoll. --Jensbest (Diskussion) 12:00, 16. Feb. 2024 (CET)

Es muss ja nicht bei Wikipedia ankommen. Nur sollte es halt irgendwo nutzbringend zu erreichen sein. Also wenn es nicht gerade Astrologie ist. Darum ist die Frage, wie denn die Vorstellung der Erkenntnisverbreitung ist sehr berechtigt. Gerade auch, weil es Themen sind, die jeden Support brauchen können. Hier sollte es also keine Arbeiten für das Schubfach geben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:49, 16. Feb. 2024 (CET)

+1 --Denis Barthel (Diskussion) 11:50, 16. Feb. 2024 (CET)

tl;dr: Es geht hier bisher nur um eine Ankündigung? Es wurde noch gar kein Content erstellt? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:51, 16. Feb. 2024 (CET)

Zum Thema indigenes Wissen ist mir kein Content bekannt, der aus diesem Projekt entstanden ist. --Fiona (Diskussion) 11:53, 16. Feb. 2024 (CET)

Danke, @Fiona B.. Das hatte ich vermisst. Wir sind also erst in der Vorbereitungsphase, es ist noch gar nicht absehbar, was dabei konkret entstehen könnte. Chancen werden nicht gesehen, aber potentielle Gefahren, und diese werden abgewehrt. Das ist die Konstellation dieser völlig ausufernden Diskussion. Puh. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:11, 16. Feb. 2024 (CET)

Wikimedia (Deutschland) fördert großzügig Projekte mit Geldern, die die Aktiven der Wikipedia ehrenamtlich erarbeitet hat. Da wirft es Fragen, was das denn für Projekte sind und ob sie mit den Zielen der Wikipedia überhaupt noch übereinstimmen. --Fiona (Diskussion) 01:39, 18. Feb. 2024 (CET)

@Dominik Scholl (WMDE): du wolltest dich im Laufe des Tages wiedermelden, ja bin auf diese Meldung gespannt? --ɱ 01:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Zwischenüberschrift

re·shape – Ein Wikimedia-Programm zur Förderung von Wissensgerechtigkeit
Seit September 2023 unterstützen wir insgesamt 10 Projekte dabei, marginalisiertem Wissen mehr Raum und Sichtbarkeit zu verschaffen. Dabei möchten wir gezielt Menschen fördern, die von Rassismus negativ betroffen sind. Aufgrund dieser Diskriminierungserfahrungen bestehen klare Vorbehalte, Wissen zu teilen und das Prinzip der Selbstbestimmung spielt für eine Zusammenarbeit eine große Rolle.

Perspektivenvielfalt
In diesem Programm geht es in erster Linie um Austausch und Erweiterung von Kenntnissen: Es lädt rassismuserfahrene Menschen dazu ein, sich mit Freiem Wissen im Kontext ihrer Kenntnisse und Erfahrungen auseinanderzusetzen und bietet einen Rahmen, um darüber miteinander ins Gespräch zu kommen.

Wir haben das Programm mit den neuen deutschen organisationen – das postmigrantische netzwerk e.V. entwickelt, die über ein großes Netzwerk in diesen Zielgruppen verfügen, da auch für Wikimedia Deutschland dieses Thema neu und herausfordernd ist. Beteiligt war außerdem ein unabhängiges Kuratorium, das auch die geförderten Projekte ausgewählt hat, wobei es um eine Vielfalt der Projektauswahl mit Blick auf ihre marginalisierten Perspektiven und Herausforderungen im Zusammentreffen von marginalisiertem und Freiem Wissen ging.

Freiräume
WMDE bietet grundsätzlich verschiedene Formen der Unterstützung. Bei re·shape vergeben wir aufgrund des offenen Ansatzes und der genannten Herausforderungen keine Projektförderung wie bei den bekannten Förderangeboten, sondern Stipendien, die an bestimmte Bedingungen geknüpft sind. Zu diesen Bedingungen gehört, dass sich die Projekte gezielt mit Freiem Wissen auseinandersetzen und das Interesse mitbringen, Projektergebnisse unter einer freien Lizenz öffentlich zugänglich zu machen. Vorausgesetzt wird außerdem die Teilnahme an den Veranstaltungen im Rahmen des Programms. Wenn ersichtlich wird, dass die Projektteilnehmenden diese Bedingungen nicht erfüllen, die Mittel also nicht ordnungsgemäß verwendet werden, kann eine Rückzahlung an den Verein erforderlich werden.

Open by default
Zu den Freiräumen gehört auch, dass die Stipendien keine Verpflichtung mit sich bringen, alle Ergebnisse unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Das Programm folgt dem Prinzip „open by default“ – also „offen als Standard“. Nur wenn es gute Gründe gibt, die gegen eine Veröffentlichung bestimmter Inhalte unter einer freien Lizenz sprechen, kann von diesem Prinzip abgewichen werden.

Wir haben zu Beginn des Programms re·shape im Community-Forum vorgestellt. Gerne teilen wir dort auch die Erfahrungen aus der ersten Programmrunde mit euch, die im April endet. --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 19:24, 15. Feb. 2024 (CET)

Hast du ChatGPT benutzt? Es geht hier nicht um irgendwelche echten oder vermeintlichen Rassimuserfahrungen, sondern um den Blödsinn über Schwurbelthemen, die als Vehikel wohl dienen sollen. Kommen als nächstes die magischen Kaffeesatzleser, die sich für Trans-Rechte einsetzen, in den Genuss einer Förderung? --Julius Senegal (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Dominik, es wurden ein paar sehr konkrete Punkte kritisiert. Du hast für die Beantwortung um etwas Zeit gebeten, völlig in Odnung. Aber jetzt kommst du mit nichts als Werbebroschürengeschwurbel? Hast du irgendeine Ahnung, wie die Community tickt, die dein Gehalt erwirtschaftet? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass du ChatGPT benutzt hast - der könnte das inzwischen besser. Kopf->Tisch.--poupou review? 19:58, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich habe jetzt tatsächlich mal ChatGPT befragt. Zu diesem Prompt "Erkläre der Wikipedia-Community, weshalb es eine gute Idee ist mit dem re-shape Programm Minderheiten zu fördern und wehshalb WMDE hier keinen Fehler gemacht hat." schlägt er mir vor:

"Als KI-Modell kann ich versuchen, einige Punkte zu erklären, warum es eine gute Idee ist, mit dem re-shape Programm Minderheiten zu fördern und warum WMDE möglicherweise keinen Fehler gemacht hat. Bitte beachte jedoch, dass dies keine persönliche Meinung darstellt, sondern eine allgemeine Perspektive.

1. Chancengleichheit und Diversität: Durch die Förderung von Minderheiten im re-shape Programm wird versucht, Chancengleichheit und Diversität innerhalb der Wikipedia-Community zu gewährleisten. Dies ist wichtig, um sicherzustellen, dass unterschiedliche Perspektiven und Erfahrungen in den Artikeln und Inhalten repräsentiert sind.

2. Empowerment: Durch die gezielte Unterstützung von Minderheiten erhalten diese eine Plattform, um ihre Interessen, Kulturen und Sprachen in der Wikipedia einzubringen. Dies stärkt ihre Stimme und ermöglicht ihnen, ihre eigenen Geschichten zu erzählen und ihre Identität zu festigen.

3. Breitere Themenabdeckung: Eine diversere Community kann dazu beitragen, Lücken in der Themenabdeckung zu schließen. Häufig werden in stark homogenen Gruppen bestimmte Themen vernachlässigt oder unterrepräsentiert. Indem Minderheiten gefördert werden, können neue und vielfältige Inhalte entstehen, die bisher übersehen wurden.

4. Förderung von Offenheit und Toleranz: Indem Minderheiten aktiv in die Gestaltung der Wikipedia einbezogen werden, kann dies zu einem besseren Verständnis und einer größeren Toleranz für unterschiedliche Kulturen und Lebensweisen führen. Dies stärkt den Wikipedia-Grundsatz der Offenheit und ermöglicht eine pluralistische Perspektive.

Warum WMDE hier keinen Fehler gemacht haben könnte:

1. Zielerreichung: WMDE könnte das Programm als Mittel betrachten, um die Ziele der Organisation im Hinblick auf Diversität und Inklusion zu erreichen.

2. Verantwortung: Als Organisation, die Wikipedia unterstützt, könnte es als Verantwortung angesehen werden, die Teilnahme von Minderheiten zu fördern und ihnen die gleichen Möglichkeiten zu bieten wie anderen Teilnehmenden.

3. Feedback: WMDE könnte auf das Feedback der Wikipedia-Community reagiert haben, die eine stärkere Repräsentation von Minderheiten gefordert hat. Das Programm könnte als Antwort auf dieses Feedback entwickelt worden sein.

Es ist wichtig zu beachten, dass diese Argumente nicht abschließend sind und andere Standpunkte existieren könnten. Die genaue Begründung und Meinung von WMDE sollte jedoch direkt bei der Organisation selbst erfragt werden."

LG,--poupou review? 20:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Offenbar eine offizielle Verlautbarung nach dem Motto, "fein, dass wir darüber geredet haben". Nee, so kommt ihr nicht davon. WMDE sollte sich *sehr* bewusst darüber sein, dass der ganze Zaster, den ihr verteilt und von dem euer ganzer Laden finanziert wird, von dieser Wikipedia-Community generiert wird. Da wollen wir bitte etwas mehr lesen. --Schlesinger ^schreib! 19:59, 15. Feb. 2024 (CET)

WTF? ...Sicherlich ^Post 20:00, 15. Feb. 2024 (CET) ich habe mehrfach angesetzt, aber die "Antwort" lässt mich sprachlos zurück.

Geht es auch etwas gesitteter? --Andreas Werle (Diskussion) 20:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Doppelter Schwurbelalarm? -- Nicola kölsche Europäerin 20:09, 15. Feb. 2024 (CET)

Auf dieses hingeworfene Etwas ist ein WTF zu ungesittet? Ich empfinde die Antwort von Dominik Scholl als Verhöhung der ganzen Diskussion hier ...Sicherlich ^Post 20:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Naja, das waren jetzt mindestens acht Stunden Zeit, um einen seit Monaten geschriebenen generellen Projektbeschreibungstext einmal in die Kurierdiskussion zu pasten. Unter Nichtbeachtung sämtlicher konkreter Fragen. Da darf man auch emotional in seiner verwunderten Reaktion sein finde ich. -- southpark 20:22, 15. Feb. 2024 (CET)

Nein darf man nicht south. Es ist nicht zu viel verlangt bei einem so sensiblen Thema seine Worte zu wägen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 15. Feb. 2024 (CET)

Sensibles Thema? Ich sehe nicht recht wo das Thema sensibel ist.
WMD wirft Geld für Astrologie raus. Im Kurier lese ich Schwurbelalarm, was schon ziemlich "direkt" ist und nach meinem Empfinden weiter weg von der Sitte ist als ein WTF (vielleicht sind unsere Empfindungen auch schlicht unterschiedlich).
... Es gab konkrete Fragen, u.a. die Frage wieso ein Wikipedianer ein 4-€-Parkticket nur mit Beleg und Begründung erstattet bekommt, für 5.000€ aber ein "Versprochen" reicht. Die Frage wurde nicht beantwortet; nichtmal andeutungsweise. Und soweit ich das sehe auch keine andere Frage. Es wurde einfach eine Chatbot-Antwort (oder ein Werbetext) reinkopiert. ...Sicherlich ^Post 20:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Nicht provozieren lassen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:02, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich entschuldige mich wegen der ungeschickten Einrückung, @Sicherlich - du warst gar nicht gemeint. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:59, 17. Feb. 2024 (CET)

Ah okay! :o) ...Sicherlich ^Post 08:20, 17. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Dominik Scholl (WMDE), Danke dir, dass du nochmal versucht hast, das Konzept zu erklären. Verstanden haben wir das eher schon, doch es gibt konkrete und nicht unbedeutende Punkte, die hier angesprochen wurden. Dazu gehört die Problematik der Schwurbelthemen, usw. die uns hier in der Wikipedia in den vergangenen Jahren schwere Probleme bereitet haben und dazu gehört auch der Punkt der Mittelvergabe. Gerade erst habt ihr die Hamburger Community arg vor den Kopf gestoßen durch die doch eher ruppige Art der Schließung des Standortes. Hier nun werden locker Gelder für einen Standort, ohne Verpflichtung, ohne "Leistungsdruck" verteilt. Wie passt das für dich zusammen? Es wäre sicher sehr hilfreich darauf nicht per ChatGPT zu antworten. --Itti 20:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Lassen wir das mit ChatGPT mal weg. Aber ja, ich hätte ebenfalls eine substantiellere Antwort erwartet. Es kann doch nicht wahr sein, dass WMDE Astrologie (!) fördert. --Ziko (Diskussion) 20:25, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich habe eine Weile überlegt, ob mir was Lustiges als Antwort einfällt. Oder wenigstens was Schlagfertiges. Klappt aber nicht. Irgendwie vergeht da jeglicher Humor. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:43, 16. Feb. 2024 (CET)

Erstmal danke. Ich denke mal die Frage müsste man etwas konkreter stellen: In wie weit hat die WMDE ein letztes Wort bei der Auswahl der Projekte gehabt. Du schreibst, dass das unabhängige Kuratorium die Auswahl getroffen hat. Wo waren dort die Grenzen der Unabhängigkeit, also hat man dem Kuratorium Vorgaben abseits der allgemeinen angegebenen Regeln gemacht, oder hat man die vom Kuratorium getroffene Auswahl noch einmal evaluiert ob sie mit allgemeinen Projektzielen vereinbar sind? Wer hat das Kuratorium ausgewählt und auf welcher Grundlage wurden diese bestimmt (also war es WMDE oder das NDO)? Wie sahen die allgmeinen Trandparenzregeln für potentielle Interessenkonflikte im Kuratorium aus? Abseits davon hier werden die Themen des angemahnten Projektes teils als pseudowissenschaftlich beschrieben. Macht sich die WMDE die Ansicht zu eigen, dass pseudowissenschaftliche Themen in der Gesellschaft marginalisiert werden und deshalb Förderwürdig sind? Denn dass wäre wohl die böseste Auslegung die man aus den aufgestellten Projektregeln lesen könnte und wäre sicherlich ein grosses Problem im Zusammenhang mit Wikipedia als ganzes.--Maphry (Diskussion) 20:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Schade Dominik, nach deiner Meldung heute Mittag hatten wir alle doch etwas mehr erwartet als nur einen längst bekannten Werbeflyer für re·shape. -- Chaddy · D 22:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Den hier konkret und mehrfach begründeten Vorwurf der Schwurbelunterstützung, die mutmaßlich dem Vereinszweck entgegehsteht, mit einer Stellungnahme, die wiederum aus maximalem PR-Schwurbel besteht, zu beantworten – das würde ich mal als comedypreisverdächtig bezeichnen. Ich könnte aber auch verstehen, wenn andere das als eines Teamleiters unwürdig, den hiesigen Diskutanten gegenüber wenig wertschätzend, oder gar den Spendern gegenüber frech und dreist bezeichnen würden. Wahnsinn. Dass Führungskräfte eines spendenfinanzierten Vereins die hiesigen Diskutanten offensichtlich für völlig dumm verkaufen, macht mich langsam wütend. --Yellowcard (D.) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Ein Nebenaspekt, den ich nicht unerwähnt lassen möchte, weil es mich jedes Mal ärgert. Während Autoren und Autorinnen gehalten sind, Artikel allgemeinverständlich zu schreiben, sind die Verlautbarungen vom WMF/DE alles andere als das. So werden Begrifflichkeiten erfunden oder übernommen, deren Bedeutung man sich erst einmal erschließen muss. Ein Bespiel von vielen ist der Projekttitel re.shape, laut Wörterbüchern bedeutet das umformen, in eine neue Form bringen. Wenn ich das Netz befrage, so wird das Wort im Kommunikationsdesign benutzt wie auch von 5-Sterne-Wellness-Hotels für Programme als Versprechen "in Form" gebracht zu werden. Die Naumann-Stiftung will gar Europa re-shapen. --Fiona (Diskussion) 11:00, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß nicht ob's hier beabsichtigt ist (vermutlich schon), aber "re" bedeutet z.B. in E-Mails auch "in Bezug auf", d.h. hier ergibt sich durch den Punkt auch eine Doppeldeutigkeit: "um-formen"/"in Bezug auf die Form/umformen". Finde ich eigentlich ganz charmant :) --Polibil (Diskussion) 11:05, 16. Feb. 2024 (CET)

Nur trifft das nicht meinen Punkt. --Fiona (Diskussion) 11:26, 16. Feb. 2024 (CET)

Sie ist zwar noch sehr frisch im Team, aber da Dominik uns bislang eher nicht weiter antworten wollte, denke ich, ist es an der Zeit mal seine Vorgesetzte @Nina Leseberg (WMDE): anzusprechen, mit der Bitte, sich mit den hier im Raum stehehnden Fragen auseinander zu setzen uns uns gerne, nach Einarbeitung, zu den offenen Fragen zu antworten. Viele Grüße --Itti 10:15, 18. Feb. 2024 (CET)

2. Zwischenüberschrift (nach vermeintlichem KI-Beitrag)

Spaß beiseite. Für mich klingt das wie rainbow washing. Ich vermute, WMDE wird häufig damit konfrontiert, eine mainstreamige Community weißer alter privilegierter Bildungsbürger zu vertreten. Die grundsätzliche Forderung nach mehr Diversität - in der Wikipedia-Community, den Wikipedia-Inhalten und auch unter den Geförderten und in Wissensbeständen allgemein, finde ich nachvollziehbar und richtig. Hier wirkt es aber so, als ob einfach ganz dringend irgendwas gefördert werden sollte, ohne jedes Nachdenken, um von einem bestimmten Image wegzukommen. Was sagt denn Benutzer:Lyzzy und das restliche Präsidium dazu? Stehen die Geschäftsführer hinter dieser Aktion? Oder ist da auf unterer Eben was aus dem Ruder gelaufen?--poupou review? 21:18, 15. Feb. 2024 (CET)

"Rainbow washing"? Der war gut, den muss ich mir merken. Vielen Dank, Poupou. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 15. Feb. 2024 (CET)  

Das Präsidium von WMDE trifft sich Samstag und Sonntag zu einer unserer regulären Präsidiumssitzungen und wir haben einen Slot freigemacht, um uns gemeinsam mit dem Vorstand darüber auszutauschen. Ich melde mich gerne danach hier zurück (frühestens Montag) und bitte um Verständnis, dass ich in meiner Rolle als Vorsitzende des Präsidiums genau diesen Austausch mit meinen Kolleginnen und Kollegen suche, bevor ich mich hier zur Sache äußere. Alice Wiegand (Diskussion) 21:38, 15. Feb. 2024 (CET)

Alles andere wäre unprofessionell  . Danke Lyzzy. Beste Grüße --Itti 21:40, 15. Feb. 2024 (CET)

Das ist anständig. --Gardini ✽ 21:41, 15. Feb. 2024 (CET)

Danke für die schnelle und konkrete Reaktion!--poupou review? 21:46, 15. Feb. 2024 (CET)

+1. --DaB. (Diskussion) 22:49, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 LG und Danke, Alice. --Andreas Werle (Diskussion) 06:44, 16. Feb. 2024 (CET)

Geschickt wäre es, die Rückmeldung etwas zu timen. Schreibst Du direkt Monatag, geht es hier erstmal weiter. Wartest Du zu lange, kommt irgendwann Empörung und es geht wieder weiter. Es böte sich ein Zeitpunkt an, an dem die Karavane zwar größteils weitergezogen ist, aber noch nicht ganz abgezogen. Dann schläft das einfach ein. --DaizY (Diskussion) 22:29, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Präsidiumsleute machen das genauso freiwillig wie wir alle hier – da muss man auch mal etwas Geduld haben und nicht gleich ABF machen. --DaB. (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Das war keine Kritik am Präsidium. Und kein Aufruf zur Eile und erst recht kein ABF gegenüber dem Präsidium. Sie sollen das in Ruhe klären und sich dann melden. Je nach dem, wann sie sich melden, haben die Glück (oder gutes Timing) und diese Karawane ist zum nächsten Aufreger weitergezogen, so wie die Karawane es halt macht. --DaizY (Diskussion) 23:02, 15. Feb. 2024 (CET)

Gut, dann sind wir mal gespannt. Bitte uns dann aber ehrlich und ohne PR-Geschwurbel antworten (also anders als Dominik). -- Chaddy · D 22:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Danke für Eure Beiträge und ausdrücklich an Lyzzy. Die unterschiedliche Bewertung der Fördermöglichkeiten des fast 10jährigen Einsatzes der Hamburger community im Vergleich mit diesem Projekt ist schon krass und auffällig--Oursana (Diskussion) 23:41, 15. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank, Alice. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 08:49, 16. Feb. 2024 (CET)

Die Antwort auf diese Fragen könnte die Community verunsichern! ;) --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:03, 16. Feb. 2024 (CET)

In der Beschreibung zum re⋅shape-Projekt "Social Media und Freie Lizenzen" finde ich folgende Passage:

„Zum anderen möchten sie verstehen, wie Wikipedia-Artikel entstehen, um möglicherweise ihr journalistisch erarbeitetes Wissen zu dokumentieren und ihre Arbeit selbstbestimmt auf Wikipedia zu beschreiben. Das Programm soll dazu dienen, fehlendes Wissen über „Mediengerechtigkeit“ zu dokumentieren und verzerrte Darstellungen im Netz über Menschen aus marginialisierten Communitys z. B. auf Wikipedia zu korrigieren.“

So ganz ohne Rezeption und Reflektion durch Dritte wird es möglicherweise etwas schwierig mit unseren Grundprinzipien - WP:Q, WP:KTF, WP:IK und ganz allgemein WP:WWNI. Der Abschnitt endet mit diesem zusammenfassenden Satz:

„Die gesamte Initiative zielt darauf ab, die Präsenz und Repräsentation von BIPoC-Communitys in den Medien zu stärken und deren Wissen eigenständig zu dokumentieren und unter freier Lizenz zu verbreiten.“

Es geht also um PR-Arbeit in eigener Sache. Das ist an sich nicht unmittelbar verwerflich. Ich finde es allerdings etwas irritierend, wenn WMDE so etwas mit Zielrichtung Wikipedia in ein Förderprogramm aufnimmt. Oder habe ich da etwas missverstanden?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 16. Feb. 2024 (CET)

Wie hat das bei uns nur geklappt, dass wir alle ganz ohne Fördergelder verstanden haben, wie Wikipedia-Artikel entstehen und sogar wie wir sie selbst entstehen lassen? Und wie passt das zusammen, wenn man einerseits erst Wikipedia lernen muss, aber das Ergebnis ("verzerrte Darstellung") schon vorab kennt? Ich habe ja nichts dagegen, wenn WMDE dazu beiträgt, das Wissen über die Wikipedia in der Öffentlichkeit zu verbreitern, aber dazu gehört dann auch die Aufklärung über Möglichkeiten und Grenzen. Und aus der Erfahrung tun sich Leute, deren Mission von einem negativen Vorurteil getrieben ist, eher schwer, hier wirklich substantiell beizutragen, sondern bestätigen sich am Ende bloß ihr negatives Vorurteil. Neu ist dann bloß, dass über die Wikipedia die Mittel eingesammelt werden, mit denen man sich über die Wikipedia beklagt. --Magiers (Diskussion) 04:31, 16. Feb. 2024 (CET)

Zumindest meine negativen Vorurteile über die Wikipedia wurden durch diese Kurier-Diskussion erneut vollständig bestätigt. --Polibil (Diskussion) 07:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Das hat bei uns allen geklappt (auch nicht immer ohne Fördergelder), aber wie man am Autorenschwund zunehmend deutlich sieht, klappt es immer schlechter. Leuten vorzuwerfen, Wikipedia schreiben lernen zu wollen, kann nicht unser Ziel sein. Wikipedia lesen ist deutlich einfacher, da erkennen viele Menschen die verzerrte Darstellung auch so. Den Bias dann in die entgegengesetzte Richtung zu drehen wird ohnehin nicht funktionieren. --Ailura (Diskussion) 09:07, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich würde mir für ein gefördertes Projekt schon etwas mehr erwarten, als die persönliche Ansicht, was eine verzerrte Darstellung sei. Zum Beispiel wäre es interessant, das mit wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen. Beim Gender Gap reden wir vor allem über Lücken im Artikelbestand, dass die Artikel aber "verzerrt" seien, etwa gar systematisch, finde ich schon einen Vorwurf, den man auch belegen sollte. Das zu ändern wäre dann wieder eine Aufgabe, die von der gesamten Community geleistet werden muss, da werden ein paar persönlich betroffene Aktivisten eher wenig ausrichten können bzw. nur weitere negative Erfahrungen machen, die ihre Vorurteile noch bekräftigen (aber das kann man ihnen in der gewünschten Schulung über die Wikipedia ja auch vermitteln). --Magiers (Diskussion) 09:39, 16. Feb. 2024 (CET)

@Magiers - dein Anspruch geht vielleicht etwas weit. Wir verhandeln hier einen Förderantrag, der höchstens eine Seite lang sein durfte. Dass da keine Belege erbracht werden, ist zwangsläufig. Die wären aber auch nicht allzu schwer zu erbringen. Das die Wikipedia grundsätzlich eher Schwierigkeiten hat marginalisiertes Wissen abzubilden, ist ja keine allzu steile These. Das führt per se nicht nur zu Lücken, sondern eben auch zu Verzerrungen (die ja nicht unbedingt böswillig sind). Betroffenen fällt das sicher eher auf und das sie das Projekt verstehen und sich dann auch beteiligen wollen, ist doch nur begrüßenswert. --Denis Barthel (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Vor allem ist das die berüchtigte Projektantragsprosa. Da sind die syntaktischen Beziehungen oft ungenau. Ich würde das eher so lesen: "Im Netz" gibt es verzerrte Darstellungen marginalisierter Personengruppen und "z.B. auf Wikipedia" kann man dem entgegenwirken. Aber wohin was in diesem Satz gehört, ist (wie so oft auch in hochoffiziellen Projektanträgen bei Bundesministerien) nicht eindeutig. Dass man "verzerrten Darstellungen im Netz" in einem Wikipedia-Artikel entgegenzuwirken versucht, ist nichts Ungewöhnliches, dazu kann man sich oft auf weitaus bessere Quellen (gerade wissenschaftliche) berufen als die sonstigen "Darstellungen im Netz". So richtig es ist, dass marginalisierte Gruppen "im Netz" verzerrt dargestellt werden (kaum bestreitbar!), so ungewiss ist es allerdings, was eine "unverzerrte" Darstellung ist. Ich höre ein bisschen heraus, dass die "marginalisierten Gruppen" selbst auf ihre Darstellung einwirken sollen. Soweit das auf Individuen aus diesen Gruppen zielt, ist dagegen wenig zu sagen. Fragwürdig wird es, wenn Individuen oder Organisationen beanspruchen, für diese Gruppen zu sprechen. Wir hatten das Problem durchaus schon. Ob sich Leute als schwul oder als queer verstehen, ist sehr unterschiedlich. Es gibt auch Vertreter der Schwulenbewegung, die den Queerness-Begriff für verhängnisvoll halten, und es gibt auch Leute, die sich als queer verstehen und die Vertreter der Schwulenbewegung für alte weiße Männer halten. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 16. Feb. 2024 (CET)

Stimmt schon. Würde allerdings nur die "schwule" Seite zu Wort kommen, dann wäre es ja zu begrüßen und zu fördern, wenn die "queere" Seite sich beteiligt. Der sich daraus ergebende Aushandlungsprozess ist es ja, der Wikipedia aus- und starkmacht. --Denis Barthel (Diskussion) 10:56, 16. Feb. 2024 (CET)

"Der sich daraus ergebende Aushandlungsprozess ist es ja, der Wikipedia aus- und starkmacht." Der die Beteiligten aber auch ziemlich frustrieren kann, insbesondere wenn sie mit der Vorab-Meinung an die Sache gehen, sie wissen schon, wie die Dinge richtigerweise dargestellt werden müssten, die anderen müssen ihnen nur folgen. --Magiers (Diskussion) 12:01, 16. Feb. 2024 (CET)

Ja, zweifellos. Wie gesagt, wir hatten solche Auseinandersetzungen schon in der konkreten Artikelarbeit. Das ist gar nicht einfach. Es kann hinhauen oder völlig danebengehen. Aber ohne Sich-Einlassen auf die Wikipedia-Regeln geht es nicht, sonst fehlt der gemeinsame Boden. Was "ich als Mitglied einer Community weiß", muss belegt werden können, sonst kann es im Artikel nicht berücksichtigt werden, marginalisiert hin, marginalisiert her. Ziemlich ärgerlich finde ich jedenfalls Aktionen wie diese: [8]. Diese Sorte Sprachpolizei macht die Artikel unverständlich. Es ist ganz eindeutig nicht so, dass "Indianerinnen" und "Indigene" im Kontext dasselbe bedeutet. Oder auch so etwas. Da wird kein Wissen geteilt, auch kein marginalisiertes. --Mautpreller (Diskussion) 12:12, 16. Feb. 2024 (CET)

Auch richtig. Aber lass uns doch mal mit etwas AGF an diesen Fall rangehen, hm? Immerhin steht ja in der Projektbeschreibung auch, man wolle erst mal WP verstehen und sich dann möglicherweise beteiligen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Sorry, das stößt mir wieder auf. AGF gibt's für jeden freiwilligen Mitarbeiter in der Wikipedia. Aber Fördergelder einwerben mit einer unkonkreten Aussicht auf Mitarbeit, ist für mich etwas anderes, als hier einfach aus Spaß an der Sache loszulegen. Aber lassen wir's, ist Sache der WMDE und ich bin nicht mal Mitglied. --Magiers (Diskussion) 13:25, 16. Feb. 2024 (CET)

Da gebe ich dir recht, ganz im Sinne von poupous Beitrag von 13:48. Mein Hinweis bezog sich auch nur darauf, die eventuell zukünftige Mitarbeit jetzt noch nicht zu problematisieren. --Denis Barthel (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)

Imho ist das Problem, das wir hier diskutieren müssen weniger das Projekt, sondern WMDE und deren Kriterien, bzw. Zielen.—poupou review? 13:48, 16. Feb. 2024 (CET)

Naja. Beides. Ich halte das Projekt durchaus auch für Diskussionswürdig. Aber auf einer anderen Ebene. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:23, 17. Feb. 2024 (CET)

Naja, es gibt schon verschiedene Möglichkeiten, Wikipedia zu "lernen". Manchen liegt es nicht, das so einfach on Wiki zu machen. Wenn man also vom ganzen Spendengeld einen Teil nehmen würde, um Leuten beizubringen, wie man Wikipedia nutzt (als Beitragende, aber - vor allem für Schüler und Studenten - auch als Leser), finde ich das durchaus sinnvoll. Auch ich habe im diese Woche zu Ende gehenden Semester mal wieder eine Lehrveranstaltung begleitet und dort sowohl einen Blick hinter die "Wikipedia-Kulissen" als auch eine praktische Autoren-Einführung gegeben (ausdrücklich: komplett ehrenamtlich, ich hatte eher Ausgaben, als das ich hier auch nur einen Cent bekommen habe und das war es mir aber auch wert, nicht dass da gleich wieder ein Aufschrei kommt). Wäre es also "nur" das, hätte ich kein Problem damit. Aber leider ist es das ja nicht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:10, 16. Feb. 2024 (CET)

Bei mir hat das schon auch deswegen geklappt, weil ich auf den Schultern emanzipierter Mutter und Größmüttern sowie 500 Jahren Bildungsbürgertum stehe. Mach ich mir auch nicht oft genug klar, lässt sich aber nicht wegdiskutieren.—poupou review? 13:52, 16. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht nicht missverstanden, aber aus dem Wunsch zu "verstehen, wie Wikipedia-Artikel entstehen, um möglicherweise ihr journalistisch erarbeitetes Wissen zu dokumentieren" -ratzbumm!- mal eben "PR-Arbeit in eigener Sache" zu machen, als wäre jemand von Rassismus Betroffener, der sein Wissen(!) teilt, der nächste üble Selbstdarsteller oder gar UmbS-Fall, das ist schon etwas steil und schmuddelig. (Ob das 5000 Euro wert ist, dass ist noch mal was Anderes.) --Denis Barthel (Diskussion) 08:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich etwas blättere, ist die Förderung von marginalisiertem Wissen und knowledge equity ("Wissensgerechtigkeit" ist Begriffsfindung von Wikimedia Deutschland) doch ein alter Hut. Es gibt ein institutionalisiertes Team Marginalisiertes Wissen und Wissensgerechtigkeit bei Wikimedia Deutschland. Die machen also nur ihre Arbeit. Das Problem ist, dass nach diesem Ansatz Wissen eben anders definiert ist als nach den Grundprinzipien der deutschen Wikipedia. Natürlich ist das Wissen von Astrologen und anderen bei uns marginalisiert, genau das wollen wir doch so. Die Schaffung von Formen und Formaten alternativen Wissens wäre, in Wikipedia-Artikeln, strikt verboten. Dieses Nebeneinander-her-Gewurschtel funktioniert solange, wie die verschiedenen Sphären nicht in Kontakt miteinander geraten. Die Ansätze sind schlicht nicht miteinander kompatibel.--Meloe (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2024 (CET)

Auch marginalisierten Wissen muss trotzdem gesichertes Wissen sein. Darum wird ja gestritten. Im schlimmsten und wahrscheinlichsten Fall schreiben die was, das wird dann aber hier gelöscht. Wortulo (Diskussion) 10:03, 16. Feb. 2024 (CET)

Man sollte zwischen Wissen und Glauben trennen. Marginalisiertes Wissen sollte auf jeden Fall einen Platz in Wikipedia haben. Glauben darf jedoch nie als wissen dargestellt werden, was aber nicht bedeutet, dass Glauben mit gesellschaftlicher oder wissenschaftlicher Einordnung versehen nicht dargestellt werden darf. Wir haben viele gute Artikel zu Religionen und Mythen, da gibt es bestimmt aber auch Lücken die es wert wären gefüllt zu werden. Es ist vielleicht sogar besonders wichtig Astrologie mit der entsprechenden Einordnung gut zu erklären. --GPSLeo (Diskussion) 10:28, 16. Feb. 2024 (CET)

Richtig, verbreitete (!) Glaubenssysteme kann und muss man als solche erkennbar (!) darstellen. Das gilt für Religionen wie Homöopathie. Nur marginalisiert und Glaube hat Probleme. Wortulo (Diskussion) 10:34, 16. Feb. 2024 (CET)

Wobei marginalisiert in diesem Fall ja nur bedeutet in Mitteleuropa marginalisiert, in anderen Regionen aber möglicherweise sehr verbreitet und daher tatsächlich eine Lücke in deutschsprachigen Publikationen und entsprechend auch der deutschsprachigen Wikipedia. --GPSLeo (Diskussion) 10:40, 16. Feb. 2024 (CET)

genauer: Das wird dadurch gesichert, dass viele genau das gleiche glauben. Aber auch bei Glaube sind auch nicht alle Varianten und Unterformen relevant. Wortulo (Diskussion) 10:43, 16. Feb. 2024 (CET)

Es gibt Millionen Dinge, die es wert sind, „sichtbarer“ gemacht zu werden, esoterische Atemübungen würde ich jetzt nicht unbedingt dazu zählen. Mir fehlt hier irgendwie eine Art Bewertung oder Priorisierung von förderungswürdigen Projekten, z.B. habe ich das Gefühl, dass im Bereich der Barrierefreiheit noch viel mehr getan werden könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:44, 16. Feb. 2024 (CET)

Das ist zweifelsohne richtig. Aber da tut sich die Community selbst aber auch nicht gerade hervor. Wenn ich da etwa an den Abkürzungswahn denke, der ohne nachzudenken von den Druckwerken übernommen wurde, aber durchaus Menschen ausschließt. Schlimmer, es Menschen gibt, die hier umher streifen und ausgeschriebene Worte zu Abkürzungen ändern, statt das Barrierefrei zu lassen. Das ist nur ein Beispiel, welches mir leider aus regelmäßigem Erleben nur all zu präsent ist. Gibt noch mehr, etwa die Bildbeschreibungen für Blinde (da muss ich mich selbst als leider noch zu schlampig einbeziehen) und vieles mehr. Ich gebe dir grundsätzlich recht, aber bevor wir hier Ansprüche stellen, sollten wir selbst unsere Hausaufgaben machen und vor unserer eigenen Haustür kehren. Oder ganz konkrete Dinge einfordern. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Wir werden nie perfekt sein, sind so erfolgreich weil wir so sind und Ansprüche haben bzw. darüber streiten, wie streng diese sein sollen. Und es sind konkrete Dinge hier eingefordert, die die Projekte, das Auswahlverfahren und die lockere Finanzierung betreffen. Das sollte nicht zerredet werden. Wortulo (Diskussion) 11:53, 16. Feb. 2024 (CET)

Darum ging es bei Sinuhe20's Beitrag aber nicht, dennoch ist er berechtigt, auch in dem Zusammenhang. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:57, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich meinte auch den 2. Teil deines Beitrages, dass wir quasi erst Forderungen stellen können, wenn wir quasi perfekt sind. Das wäre dann nie. Wortulo (Diskussion) 12:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Na gut, die Umsetzung wäre eh immer freiwillig, aber man könnte auch Autoren mehr für Barrierefreiheit sensibilisieren oder z.B. Alternativtexte für Bilder durch Fehlermeldungen erzwingen. Oder wie steht es z.B. damit, Autoren mit Behinderungen besser zu fördern oder "sichtbarer zu machen"? Scheint kein großes Thema bei Wikimedia zu sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:02, 16. Feb. 2024 (CET

Nachdem mein in einem Kurier-Artikel ausgedrückter Hinweis hier ausführlich diskutiert wurde, auch unter Berücksichtigung von Aspekten, die ich nicht erwartet hätte, möchte ich noch folgendes loswerden:

1. Mein Hauptanstoßpunkt ist, dass ich durch den Blogeintrag den Eindruck gewonnen habe, dass mit einem von Wikimedia Deutschland geförderten Programm die Verbreitung von unwissenschaftlichtlichen und antiwissenschaftlichen Meinungen unterstützt wird. Meine Erwartung ist, dass Wikimedia Deutschland sich ganz klar von solchen Inhalten distanziert. Dazu gehört, dass kein Programm oder Projekt gefördert wird, bei dem sich herausstellt, dass es unwissenschaftliche oder gar antiwissenschaftliche Meinungen verbreitet. Wikimedia Deutschland muss sich dazu verpflichten es zu verhindern, dass sich solche Programme oder Projekte mit "Marke" Wikimedia (und damit Wikipedia – die allermeisten unterscheiden da nicht) einen legitimierenden Anstrich verschaffen können.
2. Daraus folgend erwarte ich, dass der Blogbeitrag transparent bearbeitet oder mit einer Ergänzung versehen wird, um sich klar von unwissenschaftlichen Meinungen zu distanzieren.
3. Ich möchte den Punkt aufgreifen, dass von Wikimedia Deutschland geförderte Programme, wo immer es möglich ist, Inhalte schaffen, die frei lizenziert werden. Wikipedia hat sich die freie Lizenzierung auferlegt und sich damit etlichen Einschränkungen unterworfen. Wikimedia Deutschland trägt das Freie Wissen im Namen. Das darf nicht erodiert werden.

Ich danke allen, die hier konstruktiv diskutiert haben und hoffe, dass mein Hinweis zu Verbesserungen führt. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:50, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich danke dir, @Sebastian Wallroth. So kann es nicht einfach weitergehen. --Ziko (Diskussion) 23:41, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich unterstütze diese Punkte. Wir sollten dabei aber weder der Gewinnung neuer Autoren mit anderen Hintergründen noch einer damit verbundenen Förderung marginalisierter Gruppen entgegentreten. --Ailura (Diskussion) 10:23, 18. Feb. 2024 (CET)

Science Must Fall

Um den Fluchtpunkt der Debatte einmal auszumalen: Science Must Fall, vgl. Chad Harris: “Science Must Fall” and the Call for Decolonization in South Africa. In: David Ludwig, Inkeri Koskinen, Zinhle Mncube, Luana Poliseli, Luis Reyes-Galindo (Hrsg.): Global Epistemologies and Philosophies of Science. Routledge, Abingdon 2022, ISBN 978-1-003-02714-0 (Ebook), Vorschau auf Google Books. --Gardini ✽ 17:38, 16. Feb. 2024 (CET)

Selbstverständlich ist der Fluchtpunkt eine studentische Diskussion in einer südafrikanischen Universität im Jahr 2016... --Polibil (Diskussion) 18:44, 16. Feb. 2024 (CET)

Fast: deren Gegenstand. --Gardini ✽ 18:50, 16. Feb. 2024 (CET)

Danke, Gardini, da klingelte nämlich auch bei mir was bei dem Wording da: Maschinenübersetzung von hier: dem Abstract: Die Notwendigkeit eines dekolonialisierten Ansatzes der Erkenntnistheorie und Wissenschaftsphilosophie in Südafrikas akademischer Landschaft wurde im Zuge des Studentenaufstands, der umgangssprachlich als "Fallismus" bekannt ist, immer dringlicher. Diese Bewegung begann 2015 als Protest gegen Ausgrenzungspraktiken im tertiären Bildungssystem und verwandelte sich in eine Reihe von Auseinandersetzungen an den südafrikanischen Universitäten. Eine starting (erste, beginnende) Manifestation des Fallismus war der Slogan "Wissenschaft muss fallen". Dies ergriff auf das Gefühl, dass wissenschaftliches Denken mit afrikanischen indigenen Glaubenssystemen unvereinbar ist und daher eine kulturelle Zumutung ist, die zusammen mit anderen ausländischen Symbolen und Praktiken ausgerottet werden sollte. Die Frage, die ich dann habe: Ist DIESE Förderung offenbar mindestens teilweise ähnlichen Denkens Blauäugigkeit oder Absicht.--Wortulo (Diskussion) 19:05, 16. Feb. 2024 (CET)

Oweh. Ich erlaube mir mal eine ziemlich wesentliche Korrektur: "One startling manifestation of fallism was the “science must fall” slogan." Das bedeutet: Eine aufsehenerregende (frappierende) Manifestation des Fallismus war der Slogan "Science must fall". Es lohnt sich übrigens, den ganzen Aufsatz, wenigstens aber das ganze Abstract zu lesen, insbesondere die beiden Schlusssätze: "Diese Disziplinen [i.e. Erkenntnistheorie und Wissenschaftsphilosophie] haben schon einige Schritte zu einem vertieften Verständnis afrikanischer Traditionen und metaphysischer Überzeugungen getan, um die Kluft zu den Studenten und anderen Bürgern zu überbrücken, die Wissenschaft als kulturell entfremdend wahrnehmen. Das Endziel ist es, philosophische Architekturen zu erkunden, die in der Lage sind, afrikanische Kultur und afrikanisches Erbe respektvoll aufzunehmen und zugleich den Typ eines Verständnisses von Wissenschaft zu fördern, der für die Entwicklungsziele Südafrikas gebraucht wird."

Der Artikel skandalisiert mitnichten, sondern versucht eine (m.E. recht interessante) Interpretation. Es lohnt sich, das zu lesen und nicht nur durch den Google Translator zu jagen. --Mautpreller (Diskussion) 19:52, 16. Feb. 2024 (CET)

StartLing habe ich das L überlesen, sorry. Die Maschine hatte verschraunende Manifestation übersetzt und ich hab schlecht nachgeschaut. Aufsehenerregend ist es ja. Natürlich verstehe ich dann diese Bewegung(en) besser, wo sie herkommen, wogegen sie waren und was sie meinen. Sie bleiben aber ihrem Wesen nach wissenschaftsfeindlich. Wissenschaft ist weder weiss (noch männlich). Ich werde den Verdacht nicht los, dass diese Denke sich dann etwas ausgedehnt hat und zumindest nicht heute und hier in Verbindung mit der Wikipedia gefördert werden sollte. Und auch hier können wahrscheinlich nicht alle Englisch fluently lesen --Wortulo (Diskussion) 20:30, 16. Feb. 2024 (CET)

"Dies ergriff auf das Gefühl, dass wissenschaftliches Denken mit afrikanischen indigenen Glaubenssystemen unvereinbar ist und daher eine kulturelle Zumutung ist..."

Ich muss gerade denken, wie oft die Wissenschaft mit europäischen Glaubensvorstellungen unvereinbar war und sich allein durch die Prinzipien der Wissenschaft, die Neutrlaität fordern, sich durchgesetzt hat. Für mich klingen solche Forderungen nicht anders, wie die Creationisten und Flacherdler aus dem Bible Belt. --JPF just another user 20:53, 16. Feb. 2024 (CET)

Deswegen habe ich ihn verlinkt, Mautpreller. :-) Ich finde die Argumentation dort übrigens letztlich nicht überzeugend, da Wissenschaft dort nur unter dem Gesichtspunkt der Perspektive verhandelt wird und die wissenschaftliche Methode keine Rolle spielt. „Verhandelt“ bewusst gewählt, da der Autor erkennbar um eine Versöhnung unvereinbarer Perspektiven bemüht ist. Die Rolle des Zwangs für den Zivilisationsprozess wird mir auch zu wenig gewürdigt. Dennoch ist der dort referierte Kontext allemal lesenswert – man findet dort für die hiesige Debatte relevantes Wissen über Wissenskonzeptionen. Jedenfalls schien es mir sinnvoll, dem krassen Aufhänger eine wohlwollende Kritik zur Seite zu stellen, um die Gegenposition stark zu machen. --Gardini ✽ 20:54, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich schon, und ich glaube auch nicht, dass das unvereinbare Perspektiven sind. Dazu brauche ich nicht mal nach Afrika zu gehen. Mal ein kleiner Hinweis auf Subjektivierendes Arbeitshandeln, ich hätte noch eine ganze Menge mehr zu bieten. Es gibt eben Wissen, insbesondere Praxiswissen, das nicht wissenschaftlich strukturiert ist und es auch nicht sein kann, ohne seine Leistungen einzubüßen (aber sehr wohl Gegenstand von Wissenschaft ist). Und wer sich an keine Situation erinnern kann, dass "die Wissenschaft" einem keine Antwort auf praktische Fragen bietet, lügt sich meines Erachtens in die Tasche. "Die wissenschaftliche Methode" (im Singular) halte ich übrigens seit jeher für einen Mythos. Es gibt wissenschaftliche Methoden (im Plural), die, wenn sie was taugen, von ihrem Gegenstand abhängig und daher ziemlich vielfältig sind, so vielfältig wie die Gegenstände, mit denen sich Wissenschaft befasst. Ich hab mein ganzes Berufsleben im Kontext der professionellen Wissenschaft verbracht. Ich halte viel von den Erkenntnissen, die sie ermöglicht, aber ich halte es für blauäugig, aus der Wissenschaft ein Passepartout für alles zu machen. Wissenschaftsgläubigkeit ist auch eine Religion und letztlich selbst unvereinbar mit wissenschaftlichem Denken und Handeln. --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Science, too, is based on faith: The Problem of Induction. Ich glaube, die Protagonisten des Science must Fall-Slogan interessiert das eher nicht. Haben sie Fanon gelesen? "Ich bin nicht Sklave der Versklavung, die meine Väter entmenschlicht hat." LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:22, 17. Feb. 2024 (CET)

Mit Sicherheit haben sie Fanon gelesen, der wird bei Harris auch erwähnt. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 17. Feb. 2024 (CET)

Das führt jetzt etwas weg vom Thema, aber wer sich für die Fanon-Rezeption im konkreten Kontext des Fallist Movement wirklich interessiert, kann in Ausgabe Nr. 143 der Politique africaine eine ausführliche Auseinandersetzung damit finden:

• Nigel C. Gibson: Fanon et les mouvements étudiants sud-africains en 2015,
• eine Diskussion von Claire Bénit-Gbaffou mit Achille Mbembe (dessen fehlproportionierter Artikel bei uns seinem Werk nicht gerecht wird),
• Raphaël Botiveau: La jeune Afrique du Sud en ballottage : mouvements étudiants et amorces d’une alternance politique.

--Gardini ✽ 14:13, 17. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Literaturhinweise. --Mautpreller (Diskussion) 17:04, 17. Feb. 2024 (CET)

Problematisch sehe ich:...der Slogan "Wissenschaft muss fallen". Dies ergriff auf das Gefühl, dass wissenschaftliches Denken mit afrikanischen indigenen <Einschub: oder irgendwelchen anderen> Glaubenssystemen unvereinbar ist und daher eine kulturelle Zumutung ist, die zusammen mit anderen ausländischen Symbolen und Praktiken ausgerottet werden sollte. Diese Wissenschaftsfeindlichkeit (Festmachen an den Protagonisten) gibts auch anderswo.

Ansonsten gibt es verschiedene Stufen von Wissenschaft(lichkeit). Vieles in der Medizin ist "Erfahrungswissenschaft" - es ist "evidenzbasiert etc. - ohne dass es ein umfassendes Modell gibt, warum etwas hilft. In den Sozialwissenschaften ist es wegen der Komplexität noch schwerer, solche Modelle zu finden. Man sieht allgemein eine Replikationskrise von Befunden. Das liegt oft auch an übersehenen Randbedingungen. Eins eint wissenschaftlich denkende und handelnde Leute aber: die Werte der Wissenschaft.

Das Kuratorium (übrigens nur Frauen), was hier offenbar alleine entschied(?) repräsentiert diese Werte ausreichend? Man muss nachdenken, was bewahrenswertes Weltwissen ist. Marginalität allein reicht nicht. Und wenn in WP bei entstehenden Artikeln mit unseren bewährten Prinzipien Ernst gemacht wird (Relevanz, bereits nachprüfbare Veröffentlichung, allgemeine Wahrnehmung - auch wenn es nur um verbreitete "Glaubenssysteme" geht wie Astrologie, Graphologe, Homöopathie...) sind Löschanträge und viel Diskussion vorprogrammiert - auch weil WMDE das gefördert hat. Dafür gibt es, wie ich das kenne, aber keine "mildernden Umstände".--Wortulo (Diskussion) 08:53, 17. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht ist es nötig, nochmal daran zu erinnern, dass science nicht mit Wissenschaft übersetzt gehört, sondern mit Naturwissenschaft. Und um Protagonist(in)nen für den Standpunkt zu finden, dass die Naturwissenschaft nur ein Glaubenssystem unter vielen sei, müssen wir nicht bis nach Südafrika gehen. Das ist schlicht angewandter Sozialkonstruktivismus. Wichtig ist dann eben nicht so sehr, was gesagt wird, sonderen eher, von wem es gesagt wird. Egal, wie man zur philosophischen Basis steht, ist es auch für mich frappierend, wie oft die sozialkonstruktivistischen Kritiker recht hatten und leichtfertig als evident angenommene Prämissen und blinde Flecken im Wissenschaftsbetrieb aufgedeckt haben. Das sollten wir anerkennen, auch wenn die Vorwürfe hier im Detail eher unbeholfen daherkommen. Als Basis für eine Enzyklopädie ist das Ganze freilich vollkommen untauglich. Der enzyklopädische Anspruch ist universell. Nach der sozialkonstruktivistischen Lehre gibt es aber keinen legitimen universellen Anspruch und kann keinen geben. Und die Legitimität unserer Beiträge hier hinge von dem Standpunkt ab, von dem aus sie geäußert wird. Dieser wird durch anonymisierte Beiträge aber verschleiert.--Meloe (Diskussion) 09:16, 17. Feb. 2024 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 17. Feb. 2024 (CET)

Aber Meloe, das ist doch die Pointe am neutralen Standpunkt: wir referieren nicht die Wahrheit sondern den Mainstream. NPOV ist ein konstruktivistisches Konzept. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:05, 17. Feb. 2024 (CET)

Gemäß sozialkonstruktivistischer Lehre gibt es keinen NPOV. Und die Kritik bezüglich der marginalisierten Gruppen beruht ja gerade darauf, dass es einen falschen Konsens gebe, den Herrschende und Privilegierte auf Kosten dieser Gruppen durchgedrückt haben. Den würden wir uns mit NPOV zu eigen machen. Damit wäre die Kritik der marginalisierten Gruppen aber inhaltlich gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 10:17, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Bezug auf "Werte der Wissenschaft" irgendetwas klärt. Damit gibt man dem Vorwurf recht, dass Wissenschaft auf Glaubensüberzeugungen beruht. Ich halte es übrigens auch nicht für zutreffend, dass konstruktivistische Wissenschaft darauf beruht, wer etwas gesagt hat. Ein entscheidender Unterschied ist aber, dass Konstruktivisten Wissenschaft als menschliche Tätigkeit (Konstruktion) von Subjekten fassen. Die subjektive Tätigkeit (und Rezeption! zB Sinneswahrnehmung) ist tatsächlich der Ausgangspunkt auch klassisch-naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. In der Aufklärung wurde das noch mitreflektiert. Insofern sind die konstruktivistischen Ansätze legitime Kinder der Aufklärung. Das Problem von "Science must fall" ist m.E. nicht der Konstruktivismus und auch nicht die Subjektivität. Das Problem liegt in der spezifischen Art der Konstruktion, die wenig Skepsis gegenüber den instrumentellen Interessen der Konstruierenden erkennen lässt. Mal so gesagt: Man möchte sich historische Vorbilder für Queerness, Frauenmacht, Black Power basteln, und in diesem Interesse "findet" man dann auch. Anders ausgedrückt: Die Skepsis gegenüber "westlicher" Wissenschaft (die m.E. durchaus über ernstzunehmende Argumente verfügt) findet kein Gegenstück in einer Skepsis gegenüber "alternativen" Konstruktionen.

Auffällig ist übrigens, dass solche Alternativkonstruktionen gerade nicht in den Bereichen der Praxis aufgemacht werden, sondern genau in den Bereichen (Institutionen, Milieus) der Wissenschaft. In gewisser Weise bestätigen sie den fortschreitenden Bedeutungsgewinn der Wissenschaften in allen Gesellschaften. --Mautpreller (Diskussion) 11:20, 17. Feb. 2024 (CET)

Da das wahrscheinlich etwas wolkig klingt, mal eine Anwendung auf das oben kritisierte Projekt: "Ich habe zum Beispiel ein Video geteilt, in dem es darum geht, Wut auszuatmen. Wut ist eine Emotion, die wir als BIPoC oft nicht rauslassen können. Diese Wut akkumuliert sich über Alltagsrassismus, der immer wieder Triggerpunkte setzt." Nehmen wir mal den ganzen problematischen Überbau aus weltanschaulichen Konstruktionen raus, der auch mich abstößt, dann bleibt doch etwas Substanzielles: Es geht um Emotionsregulation. Die Erfahrung, ausgegrenzt zu werden, kann wütend machen (ich finde, das ist äußerst plausibel). Wohin nun mit der Wut? Wenn man sie ausagiert, kann das ausgesprochen schädlich und belastend sein. Die Erfahrung, dass es Leute gibt, denen die gemeinsame "Atemarbeit" in der Gruppe bei der Emotionsregulation hilft, ist doch nicht so abwegig. Das kann man durchaus als was Handfestes verstehen. Wenn man so will, ist das ein Datum (als Singular von Daten), das man zwar nicht messen, aber durch Befragung erkunden kann. Wie so oft kommt man an solche Daten nicht durch Messung, sondern nur über die Subjekte selbst. Ob das auch anders ginge, die "Atemarbeit" also evtl. nicht das spezifische Instrument ist, das die Befindensverbesserung ermöglicht, sondern vielmehr evtl. ein "Kontextfaktor" wie gemeinsame körperliche Aktivität in der vertrauten Gruppe etc., ist damit nicht gesagt. "Die Wissenschaft" wird bei der Alltagsfrage, wie balanciere ich meine Emotionen aus, sodass ich damit leben kann, recht wenig antworten können. Aber sie kann natürlich die beschriebenen Prozesse selbst zum Thema machen, und das geschieht auch. --Mautpreller (Diskussion) 12:02, 17. Feb. 2024 (CET)

Wir reden über die Aufnahme solcher Dinge in Wikipedia als wieimmergerechtfertigtes Wissen und vor allem dessen finanzielle Förderung? Da reicht doch auch nachempfindbare Plausibilität nicht wirklich. Atemtherapie haben wir ja, der Bequellungsstatus hat zu Recht einen Baustein. Da gibt es eingeführte (wo man Quellen finden würde) und vermutlich auch werbende "Trittbrettfahrer", die ihren Namen und ihr Konzept hier "anbieten". Für das zugesprochene Geld soll sicher nicht nur der Name eingefügt, sondern das Konzept mit dem Überbau beschrieben werden. Und eigentlich wird bei uns alles gelöscht, was keine Rezeption gefunden hat - sei es als wirksame Methode oder verbreitete Scharlatanerie. Das ist meiner Ansicht nach der Punkt. --Wortulo (Diskussion) 12:33, 17. Feb. 2024 (CET)

Wie schon weiter oben gesagt: Ich gehe jede Wette ein, dass es Forschung zum Thema gibt (und damit Rezeption). Wir reden übrigens nicht über "Aufnahme solcher Dinge in Wikipedia", sondern über die Frage von "praktischem Wissen" oder "Praxiswissen", das evtl. eben nicht in die Wikipedia passt. Ob es sich dabei um Wissen handelt, ist eine Frage, die ich so nicht beantworten kann. Wie auch. --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 17. Feb. 2024 (CET)

Also gar nicht Wikipedia als Ziel? Ich habe sogar etwas Mitleid mit den Leuten in den Projekten. Die glauben an ihre Konzepte und von WMDE werden sie quasi in eine "Falle" geschickt, weil ihre Arbeit in WP keine Chance hat. Dann sollten die wirklich für das nicht zweckgebundene Geld alles mögliche machen, nur nicht in Wikipedia schreiben. Und da kommt dann die Zweckfrage der Förderung wieder auf. Dass es zu dem konkret geförderten Projekt Forschung gibt, würde ich zumindest aufgrund der hier vorhandenen Info bezweifeln.--Wortulo (Diskussion) 12:45, 17. Feb. 2024 (CET)

Wo steht, dass sich das auf Wikipedia als Ziel richtet? Ich glaube das nicht. - Forschung gibt es mit einiger Sicherheit zu vergleichbaren Aktivitäten, sicher nicht zum geförderten Projekt. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 17. Feb. 2024 (CET)

Wenn (ausgerechnet) WMDE im Rahmenprogramm "marginalisiertem Wissen mehr Raum und Sichtbarkeit verschaffen und in Workshops erarbeiten will, wie mit Freiem Wissen gearbeitet werden kann, damit marginalisiertes Wissen verbreitet wird" ist das nicht klar? Die 5000 gibts extra und die dürfen dann PR dafürirgendwo machen? Vielleicht sind die Projektziele von Wikipedia und WMDE oder der ganzen Wikimedia nicht mehr wirklich kongruent und das ist das Problem (rhetorisch gefragt). Wortulo (Diskussion) 13:08, 17. Feb. 2024 (CET)

WMDE arbeitet doch schon immer an zahlreichen Projekten, die nichts mit der WP zu tun haben und hier auch nie ihren Niederschlag finden. Und aus Sicht des Vereins sind das sicher auch die spannenderen und angenehmeren Projekte, wenn man es nicht mit unserem irgendwie altmodischen Projekt und seiner überkritischen Community zu tun hat. Ich bin mir sicher, wer schon in seinem Antrag schreibt, dass er die 5000 Euro ohne Leistungsdruck haben will, der macht auch den WMDE-Angestellten viel weniger Leistungsdruck als wir z.B. in dieser Kurier-Diskussion. Oben wurde mal ein Projekt erwähnt, das WP lernen wollte, um auch dort zu schreiben (und ich habe meine Skepsis geäußert), aber die meisten Projekte haben das bestimmt nicht vor, sondern arbeiten viel lieber auf Kanälen, auf denen sie weniger Gegenwind erfahren. Das Problem mit der WMDE ist nicht, dass deren Ziele ganz andere sind als die von WP, sondern dass der Öffentlichkeit der Unterschied von Wikimedia und Wikipedia zu wenig transparent gemacht wird (klar, wenn man letztere zum Spendensammeln dann halt doch braucht). --Magiers (Diskussion) 13:51, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich hoffe, Du meinst einiges ironisch - trotzdem scheint das tatsächlich die Realität zu sein. --Wortulo (Diskussion) 14:14, 17. Feb. 2024 (CET)

Manches ja, den Schluss aber nicht. Außer den Vereinsmitgliedern dürften wir uns ja nicht über die Mittelverwendung des Vereins aufregen - wenn eben nicht die (nicht unbeabsichtigte oder jedenfalls nie konsequent aus der Welt geräumte) Verwechslung mit der Wikipedia zur Assoziation "Ach so, die Enzyklopädie bietet jetzt auch Pseudowissenschaft eine Plattform" führen würde. --Magiers (Diskussion) 16:23, 17. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung und trotzdem Widerspruch. Diese Assoziation ist ja nur die Rück-Richtung; klar will man als seriöser Enzyklopädist nicht, dass die Wikipedia mit Hokuspokus in Verbindung gebracht wird. Jedoch gibt es auch noch die Hin-Richtung: Wir erarbeiten in der Wikipedia ja überhaupt erst das Kapital, von dem sowohl WMF als auch WMDE leben. Das allein ist mehr als genug Grund, sich über deren Mittelverwendung aufregen zu dürfen. --Gardini ✽ 16:40, 17. Feb. 2024 (CET)

@Magiers Wollte sich Wikimedia nicht mal in irgendwas mit Wikipedia sogar umbenennen? @Gardini: Zustimmung. Irgendwer hat mal drauf hingewiesen, dass WIKIMEDIA von Spenden und Mitgliedsbeiträgen lebt. Die Spenden werden wohl vor allem in der Wikipedia und im Zusammenhang damit akquiriert. Was ist mit den Mitgliedern oder dem Vorstand? Müssten die nicht alles irgendwo genehmigen, damit sich da im "Apparat" nichts verselbständigt? Der soll ja recht gross sein, angeblich sind die wenigsten ausreichend erfahrene Wikipedia-Autoren. Wahrscheinlich kennen die alles gar nicht (siehe die Stellungnahme). --Wortulo (Diskussion) 17:41, 17. Feb. 2024 (CET)

Ja, meta:Communications/Wikimedia brands/2030 movement brand project und die Umfrage meta:Requests for comment/Should the Foundation call itself Wikipedia. Einen neuen Stand zu dem Thema weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. --Magiers (Diskussion) 18:27, 17. Feb. 2024 (CET)

Die Mitglieder haben mittlerweile nur noch sehr wenig Einfluss auf den Haushalt. --DaB. (Diskussion) 22:06, 17. Feb. 2024 (CET)

Wtf? -- Chaddy · D 22:14, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß nicht so recht, was mir das sagen soll. Man kann sich in Südafrika eine Million mal aus kulturellen Gründen gegen die (Natur)Wissenschaften stellen. Deswegen geht AIDS dennoch nicht weg, wenn man eine "Jungfrau" vergewaltigt. Oder anders: der Schwerkraft ist es egal, ob du an sie glaubst. Man kann sie verleugnen, sie geht aber nicht weg und man fängt an zu schweben. Worüber also wird hier debattiert? Ich komme gerade nicht mehr mit. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:21, 17. Feb. 2024 (CET)

Meloe hat das ja oben schon mal angerissen und es ist ja nicht so, als ob es diese kulturelle Opposition bei uns nicht auch gab oder gibt. Zu weniger schönen Zeiten hieß das bei uns z.B. arische Physik, die Sowjets hatten den Lyssenkoismus, die USA haben derzeit wieder die Evangelikalen und vielleicht auch ein wenig die "Woken", noch weiter zurück hatten die meisten christlichen Lehren ihre liebe Not mit der Wissenschaft (man denke an die monkey trials in den USA, Galileo, etc.). Alles Dinge, die man (oder zumindest ich) nicht als Grundlage von Wikipedia-Arbeit sehen möchte und auch nicht gefördert von der Wikimedia-Foundation, selbst wenn es im Fall Südafrika oder dem hier geförderten Projekt, eher harmlos daherkommt. Die Gelder der WM sollten einfach sinnvoller eingesetzt werden und wenn man nicht weiß wohin damit in jährlichen Budget, dann wäre es besser sowas in ein Stiftungsvermögen für den Langzeitbetrieb zu stecken. Die Zeiten werden absehbar härter und das Spendenaufkommen wird irgendwann deutlich zurückgehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:29, 17. Feb. 2024 (CET)

Ass dem Stiftungsvermögen könnte auch ein Fonds für verdiente Wikipedianer eingerichtet werden, die zeitweise in prekären Verhältnissen leben müssen. Die Gelder sollten dann ebenso bedingungslos vergeben werden, wie für Mitwirkende in nun geförderten re-shape-Projekten (Miete, Essen, Kinderbetreuung). --Fiona (Diskussion) 14:56, 17. Feb. 2024 (CET)

Ohne Vergewaltigung- und Nazi-Vergleiche geht's einfach nicht? --Polibil (Diskussion) 15:49, 17. Feb. 2024 (CET)

Also wenn man die Thematik etwas allgemeiner diskutiert (so habe ich diesen Absatz hier jedenfalls verstanden), halte ich diese Verweise/Hinweise für absolut berechtigt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:58, 17. Feb. 2024 (CET)

Wie wärs, mal an die Atomkraftwerke zu denken? Als sie projektiert wurden, war die herrschende Meinung "der Wissenschaft", dass das eine Supersache ist. Vielleicht erinnert Ihr Euch noch an die Modellierungen des GAU, die nach einiger Zeit korrigiert werden mussten (Super-GAU). Längst ist "die Wissenschaft" sich nicht mehr einig. Es gibt Experten hier und Experten dort. Solche Erfahrungen führen zu einem Misstrauen gegen "die Wissenschaft", das ich zunächst mal eher als gesund betrachten würde. Es ist naürlich schon aus praktischen Gründen nicht sinnvoll, "die Wissenschaft" pauschal abzulehnen. Aber man könnte durchaus auf die Idee kommen, sagen wir mal einer großen Zahl von Wissenschaftlern ein strukturell bedingtes überzogenes Vertrauen in die technische Beherrschbarkeit einer Hochrisikotechnologie zu unterstellen. Es kommt eben immer darauf an. Eine Ablehnung "der Wissenschaft" als kulturell entfremdend ist hoffnungslos, aber eine Ablehnung von Wissenschaftskritik als "antiwissenschaftlich" ist nicht unbedingt wesentlich besser, zumal Wissenschaftskritik eben gerade und in erster Linie in den Institutionen der Wissenschaft geübt wird. --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2024 (CET)

Mautpreller, Atomkraftwerke sind eine technische Entwicklung und deren Tauglichkeit musste auch in anderen Fällen revidiert werden. Ich halte den Vergleich für unpassend, wenn es um esoterische Praktiken und Überzeugungen geht. --Fiona (Diskussion) 16:57, 17. Feb. 2024 (CET)

Naja Wissenschaftkritik hat ja keiner abgelehnt, noch hat jemand behauptet es gäbe nur eine wissenschaftliche Sichtweise. Außerdem ist noch lange nicht alles was Wissenschaft für sich reklamiert wirklich wissenschaftlich zu sein (es gibt da ein paar nette Songs von Tom Lehrer dazu). Was nun die Atomkraftwerke betrifft, da geht es eher weniger um Wissenschaft, sondern um Zielkonflikte (die dann (pseudo)wissenschaftlich verbrämt werden). Zudem sind atomkraftwerke aufgrund der globalen Erwärmung (und technischer Weiterentwicklung) zunehmend wieder eine Supersache.--Kmhkmh (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2024 (CET)

Hab ich eigentlich irgendeine Einreichung zu dem Thema übersehen oder wird hier grundlos den geförderten Gruppen eine solche Haltung unterstellt? --Ailura (Diskussion) 18:15, 17. Feb. 2024 (CET)

Nein, ich glaube nicht, dass Du was übersehen hast. Gardinis Idee mit dem "Fluchtpunkt" zielte m.E. nicht auf die konkreten Einreichungen, sondern auf das Bekenntnis zur Wissensgerechtigkeit ("knowledge equity"), wie es in den Strategiepapieren der WMF hochgehalten wird und auch in dem vorliegenden Programm von WMDE wesentlich ist. Das ist zwar ein bisschen polemisch, aber m.E. nicht falsch. --Mautpreller (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2024 (CET)

Ja. Meine Idee war, damit die Diskussion zu meiner Meinung nach neuralgischen Punkten sozusagen vorzuspulen. --Gardini ✽ 12:59, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nun länger recherchiert und kann nichts finden, was einen Bezug zu "Science must fall" herstellt, außer dass du es oben (sogar als Zwischenüberschrift(!)) eingebracht hast. Wo ist der Bezug dieser "Fallism"-Welle in Südafrika zum hiesigen Thema? Wo haben sich die Teilnehmerinnen und Teilnehmer dieses Projektes (das ja noch gar nicht beendet und meines Wissens keine ersten Ergebnisse veröffentlicht hat) diesbezüglich geäußert? So interessant ich deine Beiträge (und Links) sowie die angefangenen Gespräche über Wissensoziologie finde, kann ich den belegten Bezug zum konkreten Projekt nicht finden. Was habe ich übersehen? --Jensbest (Diskussion) 13:22, 18. Feb. 2024 (CET)

Es gibt keine direkte Bezugnahme von dem einen zu dem anderen, aber die Themen sind die gleichen: Auf der Vorderseite geht es um die wikimedianische Förderung von Projekten um die Inklusion von pseudo-, anti- oder außerwissenschaftlichem Wissen zum Zwecke der knowledge equity. Im Kurierartikel konkret angesprochen wurden etwa Astrologie und Reiki, in der von mir verlinkten Debatte geht es um den in Afrika weitverbreiteten Hexenglauben. Hier in der Diskussion wurde darauf hingewiesen, dass WMDE-Förderung »einen physischen dekolonialen Raum für ein Netzwerk aus BIPoC schaffen [soll], die in unterschiedlichen antirassistischen, sozialen und politischen Gruppen aktiv sind« (siehe hier, erstes Projekt). Wenn das nicht offene Zweckentfremdung von WMDE-Mitteln zu politischem Aktivismus sein soll, muss es irgendeinen Zusammenhang mit freiem Wissen geben. Der könnte dann nur in der Förderung dekolonialer Wissenskonzepte als Beitrag zur knowledge equity liegen. Der von mir verlinkte Beitrag von Harris setzt sich gerade mit der Integration solcherlei unwissenschaftlichen Wissens im Dienste der Dekolonialisation auseinander, deswegen habe ich ihn hier eingebracht, um eine ernsthaftere Auseinandersetzung mit diesem Anliegen zu befördern.

Ergänzende Anmerkung: Dieser integrative Ansatz von Harris ist dabei eine wohlwollende Interpretation der in ihrer Stoßrichtung offen antiwissenschaftlichen und antiwestlichen Debatten im Zuge des Fallist Movement (Zitat aus der von mir verlinkten Diskussionsrunde: »Western modernity is the direct antagonistic factor to decolonization because Western knowledge is totalizing.«). Das Fallist Movement muss natürlich als spezifische Jugendbewegung im konkreten Kontext des zeitgenössischen Südafrika verstanden werden, hat aber die postkoloniale Szene im Westen wesentlich beeinflusst. Überhaupt kann man die ganze postkoloniale Bewegung ohne ein gewisses Grundwissen zur südafrikanischen Geschichte und dem Diskurs darüber nicht verstehen und damit auch nur eingeschränkt kritisieren. --Gardini ✽ 14:33, 18. Feb. 2024 (CET)

Wikimedia-Programmteam wird von Heilpraktiker "begleitet und unterstützt"

Für mich klingt die gesamte Vorstellung des Projektes in ihrer Gesamtheit mehr nach esoterischer Gruppensitzung als nach seriöser Projektvorstellung, besonders wenn sich bei genauerer Recherche herausstellt, dass der begleitende Wikimedia-Gruppentherapeut Andreas Nader, praktischerweise gleich auf der ersten Seite seiner bei Wikimedia verlinkten Homepage, seine Stundensätze aufzählt. Hat das einen tieferen Sinn, warum bei der Geldvergabe für wissenschaftliche Projekte, neuerdings Heilpraktiker bei Wikimedia mitentscheiden? Seine Verbindung mit der kommerziellen Sigmund Freud PrivatUniversität hat mEn. auch Diskussionsstoff. --Juliana ☆ 20:06, 17. Feb. 2024 (CET)

Er hat ja einen Doktortitel. In Germanistik. --Ailura (Diskussion) 20:15, 17. Feb. 2024 (CET) P.S. SCNR

Und ist ausgebildeter Therapeut - nun mal die Kirche im Dorf lassen. -- Nicola kölsche Europäerin 20:23, 17. Feb. 2024 (CET)

Wen immer sie beschäftigen, er wird eine Homepage haben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2024 (CET)

... und Stundensätze. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 20:28, 17. Feb. 2024 (CET)

Was meinst Du mit "genauerer Recherche"? Du hast auf den Link geklickt - und dann? --schreibvieh muuuhhhh 23:33, 17. Feb. 2024 (CET)

Musste auch kurz lachen. "genaue Recherche" und "Kurierdiskussion". --Jensbest (Diskussion) 00:33, 18. Feb. 2024 (CET)

Ernsthaft betrachtet finde ich nichts verwerflich daran, für sowas auch Berater heranzuziehen. Immerhin ist eine Wikipedianerin im Kuratorium. Die Stundensätze finde ich jetzt wenig schockierend, dass jemand für seine berufliche Tätigkeit Geld berechnet, auch nicht. --Ailura (Diskussion) 21:07, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe auch nicht, dass in diesem Bereich etwas grundsätzlich gegen einen Germanisten und Heilpraktiker spricht. Der beste Supervisor, den ich in meiner beruflichen Tätigkeit (30 Jahre +) kennen gelernt habe, war von der Ausbildung her Sozialarbeiter. Und in meiner Auswahl sind promovierte und habilitierte Ärzte und Psychologen/Psychotherapeuten. Das ist natürlich rein subjektiv. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:28, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich lesen in dem Beschreibungstext von WMDE eher, dass er als externe Moderation dazu geholt wurde. Ob man das bei einer Gruppe von 7 Leuten unbedingt braucht (sofern es nicht schon einen Konflikt wegen dem man sich Unterstützung sucht gibt), kann man natürlich diskutieren. Dafür qualifiziert scheint er aber auf jeden Fall zu sein. --GPSLeo (Diskussion) 21:43, 17. Feb. 2024 (CET)

Lese das alles nicht mehr (weil es mich emotional nicht mehr tangiert = es mir wurscht ist ;-) Mir fällt nur eine Parallele in Ö ein: da haben gaaanz wenige Leute aus Volksbegehren ein Geschäftsmodell gemacht. Der Gesetzgeber hat heuer die Lücke behoben, auf der deren Geschäft beruhte. Die führenden Leute hier sind genauso abgehoben, wie die Politik oder sonstige Großkopferten (behaupte ich mal populistisch). Jedenfalls dürften alle Kontrollmechanismen versagt haben, wenn sowas um Spendengelder durchgewunken wurde. So gesehen macht der angedachte Autorenrat (oder wie das heißt) durchaus Sinn. In den müssen aber ganz gewöhnliche Leute per Los reinkommen. Zumindest die Amtsperiode muss auf maximal zwei begrenzt werden (und ehemalige Funktionsträger grundsätzlich ausgeschlossen sein). Soweit mein Senf zum Samstag, --Hannes 24 (Diskussion) 21:22, 17. Feb. 2024 (CET)

Der Autorenrat hat mit den Tätigkeiten von WMDE, die nicht auf Wikipedia bezogen sind, überhaupt nichts zu tun. --Ailura (Diskussion) 21:25, 17. Feb. 2024 (CET)

In der Außenwahrnehmung gibt es nichts, was WMDE macht, das nichts mit Wikipedia zu tun hat. -poupou review? 14:32, 18. Feb. 2024 (CET)

Der Freiwilligenrat, der hier offenbar gemeint ist, hat da auch keine Chance, so wie das bis jetzt vorgestellt wurde. DaB schreibt oben, dass die Mitglieder von Wikimedia nur noch sehr wenig Einfluss auf den Haushalt haben. Es kommen ja immer mal wieder Probleme vorbei, weil die "Administration" von Wikimedia irgendwas an dieser Community vorbei macht und irgendwelche abgehobenen Projekte verfolgt, die von Unkenntnis oder schlechter Kenntnis der Wikipedia geprägt sind (siehe die obige Stellungnahme, die Kritik wurde anscheinend gar nicht verstanden). Dass einiges aus Amerika rüberschwappt, wogegen man schwer was machen kann, ist sicher so. Nur würde ich das German Chapter Wikimedia (un die anderen) als den eigentlichen Freiwilligenrat sehen, der die Interessen der Wikipedia und Wikipedianer hier auch vertritt. Das sind die Mitglieder und ein Vorstand. Und bezüglich der Gelder, Projekte, Einstellungspolitik sollte der per Statut das letzte Wort haben? Vielleicht sollten die mal (und deshalb passend zu hier) einen kompetenten Unternehmensberater suchen, der zugleich Wikipedia kennt, und wo Kriterien für die verschiedenen Bereiche aufgestellt werden. Dann sollte man das Personal da schulen, wie Wikipedia funktioniert (da gibts hier gute Leute). Denn das ist ja alles nicht "bösartig". Die werden da eingestellt und machen alles nach bestem Wissen und Gewissen, wollen ihr Gehalt rechtfertigen - und sehen in uns ein "Volk", dem man besser ausweicht, weil das nur Probleme macht. Den Leuten ist zu wenig bewusst, wer sie ernährt. Geld ist offenbar genug da und man kann damit das machen, was einem einfällt - nicht unbedingt, was Erhalt und Weiterentwicklung der Wikipedia primär nutzt. Ohne gute Wikipedia wird niemand mehr spenden und auch einige Mitglieder von Wikimedia werden sich irgendwann fragen, wo sie da Mitglied sind. --Wortulo (Diskussion) 07:56, 18. Feb. 2024 (CET)

"DaB schreibt oben, dass die Mitglieder von Wikimedia nur noch sehr wenig Einfluss auf den Haushalt haben." - Ich will ja nicht sagen, dass ich bei den Wahlen 2018 exakt und genau davor gewarnt habe. Aber damals wurde ich als Unke und Schwarzseher wahr genommen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 09:25, 18. Feb. 2024 (CET)

Wikipedia ist ein Projekt der Aufklärung

Ohne hier alles gelesen zu haben, auch einfach nur als Statement eines langjährigen Wikipedianers: Ich sehe die Wikipedia als aufklärerisches Projekt im Kampf gegen den Obskurantismus, der in einer Linie von Erasmus über die Encyclopédie bis zu uns reicht. Ob westliche Astrologie, Homöopathie, die Lehren eines Helgi Pjeturss oder Rudolf Steiners, asiatische "Lebensenergie"-Lehren, südafrikanischer Geisterglaube - früher nannte man das Obskurantismus, heute Esoterik und Schwurbelei, und es wirkt doch sehr befremdlich, wenn eine Organisation wie WMDE, die aus unserem Projekt hervorgegangen ist, sich mit derlei Zeug abgibt und es gar fördert. Gestumblindi 13:48, 18. Feb. 2024 (CET) Die nachträglich ergänzte Überschrift stammt zwar nicht von mir, ich wollte meinen Kommentar gar nicht so herausheben - soll mir aber recht sein. Gestumblindi 14:44, 18. Feb. 2024 (CET)

+1–poupou review? 14:33, 18. Feb. 2024 (CET)

+1 --Gardini ✽ 14:38, 18. Feb. 2024 (CET)

+1 --Itti 14:39, 18. Feb. 2024 (CET) auch wenn man manchmal arg zweifeln muss.

+1--ocd→ parlons 14:40, 18. Feb. 2024 (CET)

+1 --Count Count (Diskussion) 14:40, 18. Feb. 2024 (CET)

+1 mit einigen BKs -jkb- 14:42, 18. Feb. 2024 (CET)

+1 Was ist die vielzitierte Wissensgerechtigkeit? Der freie Zugang zu gesichertem Welt-Wissen in ebendiesem Sinne oder das Recht zur Verbreitung jedes marginalisierten ungeprüften unwissenschaftlichem und/oder nicht rezipiertem Wissen, oft auch in Form von Glaubensbekenntnissen? Wortulo (Diskussion) 14:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Einfluss auf WMDE

Ich habe es schon oft geschrieben, aber um es noch mal zu wiederholen: Wenn ihr Einfluss auf den Verein nehmen wollt, dann könnt ihr das ganz einfach tun: Werdet Mitglied! WMDE ist (im Gegensatz zur WMF) eine demokratische Organisation. WMDE muss tun was die Mehrheit der Mitglieder will. Einmal im Jahr ist Mitgliederversammlung und dort kann man durch Personenwahlen, Satzungsänderunegn und sonstige Anträge die Richtung des Vereins bestimmen. Mittlerweile sind die Mitgliederversammlungen sogar so digital, das man mit seinem Hintern daheim bleiben kann und noch nicht mal mehr hin kommen muss! Sogar normale Abstimmungen kann man von daheim aus machen (nicht mehr nur Satzungsänderungen/Personenwahlen per Briefwahl wie vor ein paar Jahren).

Ihr wollt das im Präsidium gescheite Leute sind (vllcht. sogar Wikipedianer?): Dann stimmt für diese Leute (oder stellt euch selbst auf) – diesen Sommer ist sogar praktischerweise Präsidiumswahl. Ihr wollt Einfluss auf den Haushalt haben? Reicht (Satzungs-)änderungen ein, die das ermöglichen und stimmt dafür ab. Ihr wollt die Leitlinien des Vereins beeinflussen? Reicht Anträge dazu ein und stimmt dafür ab! Ihr wollte der Geschäftsstelle verbieten Mumpitz zu fördern? Könnt ihr! Ihr wollt lokale Räume? Könnt ihr bekommen! Ihr wollte weniger Bürokratie bei Reisekostenabrechnunegn? Könnt ihr haben (solange das Finanzamt mitspielt).

Und wer jetzt denkt, dass die eigene Stimme zu wenig Gewicht hat: Bei der letzten MV haben über die normalen Anträge jeweils weniger als 60 Leute abgestimmt. Das da ein oder zwei Dutzend Wikipedianer einen deutlichen Unterschied machen können, liegt da auf der Hand. Bei unseren Adminwahlen wählen doch auf ein paar Hundert mit, warum soll das WMDE-Abstimmungen nicht auch gehen?

Und was kostet das? 24€ im Jahr. Da ist ein großer To-Go-Kaffee weniger pro Monat (und die 24€ könntet ihr sogar auch ändern). Die nächste MV ist aktuell für den 22. Juni terminiert. Da habt ihr bis Ende April dicke Zeit um über meine Worte nachzudenken. Aber vermutlich werde ich auch bei der nächste MV wieder mehr Wikipedianer aus 2004 treffen als aus 2024. --DaB. (Diskussion) 14:47, 18. Feb. 2024 (CET)