Diskussion:Jesus Christus
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Todesjahr und geplante Feierlichkeiten in Münster
Das genaue Todesdatum von Jesus ist nicht bekannt. Das Jahr 30 n. C. gilt als kanonischer Kandidat. In der Stadt Münster in Westfalen gibt es einen Arbeitskreis, der Ideen für entsprechende Feierlichkeiten im Jahr 2030 (zum 2.000-sten Todesjahr) sammelt und diskutiert. --Ingoneur (Diskussion) 16:17, 19. Jun. 2023 (CEST)
- Das wird unter Jesus von Nazaret erläutert.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:12, 26. Aug. 2023 (CEST)
Bekehrung zu Jesus Christus
Es fehlt im Artikel die Tatsache, dass die persönliche Bekehrung zu Jesus Christus ein wesentlicher Bestandteil des Christentums ist. Von manchen theologisch auch als Lebensübergabe bezeichnet. --77.3.173.163 22:39, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Zur Lebensübergabe:
- Hier ein Übergabegebet in über 100 Sprachen: https://message-for-you.net/languages-german/ --77.8.49.228 17:53, 20. Aug. 2023 (CEST)
Du verwechselst "Tatsache" mit "Glaubensaussage". Die sei Dir unbenommen, aber als solche hat sie in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wir haben allerdings bereits einen Artikel Bekehrung (Christentum), vielleicht hilft Dir das weiter. --2003:C0:8F4E:6B00:F90F:8DFF:1617:BE4D 17:27, 4. Dez. 2023 (CET)
Leben Jesus
Es gibt keine Erklärung, was in den 20 Jahren seines Lebens geschehen ist. --89.217.0.20 00:53, 26. Aug. 2023 (CEST)
- 30 bis 40 Jahren Meinst du vermutlich. Das findet sich im übrigen in Jesus von Nazaret und Chronologie des Lebens Jesu.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:10, 26. Aug. 2023 (CEST)
Begriffsklärung, Umfang, Einleitung
Der Artikel enthält eine Reihe wichtiger Informationen. Aber der Gesamtaufriss ist m.E. noch nicht rund. Klärungsbedarf sehe ich vor allem In folgenden Punkten:
1. Geht es um „Jesus Christus“ im Urchristentum oder im Christentum?
Laut dem BKH behandelt der Artikel „Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen“. Die BKS Jesus (Begriffsklärung) sagt zu diesem Artikel aber: „Jesus Christus, Jesus von Nazaret als Messias und Sohn Gottes im Christentum“.
Der Artikel selbst ist diesbezüglich ebenfalls ambivalent: Er beschränkt sich zunächst auf Jesus Christus im Urchristentum, geht dann aber in den Abschnitten 6-8 (Frömmigkeitsgeschichte, Missionsgeshichte, Kunst) eindeutig darüber hinaus.
Meine Meinung ist: Weil es sich hier um den Hauptartikel zu „Jesus Christus“ handelt, sollte er nicht nur das Urchristentum behandeln.
2. Geht es um die Darstellung in den Schriften oder um den in ihnen bezeugten Glauben?
Laut BKH im Artikel Jesus von Nazaret behandelt der Artikel Jesus Christus „den urchristlichen Glauben an ihn“, laut BKH in Jesus Christus hingegen „Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen“. Letzteres ist m. E. missverständlich, denn darunter kann man auch eine simple Wiedergabe dessen, was das NT über Jesus sagt, verstehen. Im Artikel geht es aber nicht (oder nicht primär) um den textgewordenen, sozusagen den literarischen Jesus des NT, sondern um den „Christus des Glaubens“, wie er in diesen Schriften bezeugt ist und auch darum, wie sich der urchristliche Glaube an Jesus im Urchristentum entwickelt hat.
Sachgemäßer wäre als BK m. E.: „Dieser Artikel behandelt Jesus Christus gemäß dem Glauben des Urchristentums“. M. E. noch besser „Dieser Artikel behandelt Jesus von Nazaret in der theologischen Deutung des Urchristentums“ (oder Christentum, je nachdem, wie man sich zu Punkt 1 entscheidet).
3. Beschränkung auf Kernpunkte oder christologisches Gesamtbild
Der Artikel beschränkt sich in Bezug auf das Urchristentum aktuell auf: Name, Titel, Passion/Tod, Auferstehung (Abschn. 2-5). Zweifellos sind das wichtige Kristallisationspunkte urchristlicher Christologie. Aber der urchristliche Glaube an Jesus Christus umfasste nicht nur Kreuz und Auferstehung (so zentral diese sind), sondern auch seine Präexistenz, Jungfrauengeburt, Geistempfang bei der Taufe, göttliche Vollmacht in Lehre und Taten, Himmelfahrt, Sitzen zur Rechten Gottes, Wiederkunft und seine Rolle als endzeitlicher Retter und Richter. Vieles davon wird im Artikel bereits angesprochen, aber es fehlt m. E. noch das organische Gesamtbild von Jesus Christus, wie es sich im Urchristentum entwickelt hat und im NT in offenbarungsgeschichtlicher Perspektivierung gezeichnet wird. Zumindest die Parusie müsste als dritter Hauptaspekt urchristlicher Verkündigung neben Kreuz und Auferstehung (vgl. 1. Thess 1,10; Röm 2,16; Ofb 22,20) in diesem Artikel noch einen eigenen Abschnitt erhalten.
Vorschlag 3a: Mindestens einen Abschnitt zur Parusie ergänzen (mit Verweis auf den bestehenden Hauptartikel).
Besser fände ich allerdings eine umfassende Erweiterung. Denn z. B. in Bezug auf das Leben Jesu ist es nicht sachgemäß, nur auf die Darstellung des historischen Jesus im Artikel Jesus von Nazaret zu verweisen. Für das Urchristentum ist die Identifikation des jüdischen Wanderpredigers Jesus von Nazaret mit dem von Gott gesandten Messias von entscheidender Bedeutung. Das Leben und Sterben des Menschen Jesus von Nazaret wird im Glauben der Urchristen zur irdischen Phase des präexistenten, auferstandenen und wiederkehrenden Herrn Jesus Christus, und in der Darstellung des NT enthält diese Phase äußerst breiten Raum in Form vier unterschiedlicher Evangelien.
Daher Vorschlag 3b: Einen Abschnitt: „Das Leben Jesu nach dem Neuen Testament“) zu ergänzen, der z. B. folgende Unterpunkte enthalten könnte:
1 Präexistenz; 2 Weissagungen im AT; 3 Jungfrauengeburt und Kindheit; 4 Taufe, Versuchung, Wirken in Vollmacht; 5 Passion und Kreuzestod; 6 Von der Auferstehung bis zur Himmelfahrt; 7 Gegenwärtige Präsenz bei Gott und den Gläubigen; 8 Wiederkunft und Jüngstes Gericht.
4. Erweiterung der Einleitung
Ich schlage vor, die Einleitung z. B. wie folgt zu ergänzen:
„Nach dessen Kreuzigung im Jahr 30 oder 31 durch die Römer führten visionsartige Erlebnisse bei seinen Anhängern zum Glauben an seine Erweckung von den Toten. Diese deutete die Urgemeinde im Licht zeitgenössischer jüdisch-apokalyptischer Erwartungen als Erhöhung Jesu zum endzeitlichen Retter und Richter, dessen Wiederkunft sie für die nahe Zukunft erwartete. Vor diesem Hintergrund verkündigten Urchristen Jesu Kreuzestod als Heilstod zur Vergebung der Sünden für alle, die dieser guten Nachricht glaubten und sich auf seinen Namen taufen ließen.
Inwieweit Jesus bereits im Urchristentum göttliche Verehrung zuteilwurde, ist in der Forschung umstritten. Immerhin kennt schon Paulus von Tarsus eine Präexistenz Jesu Christi „in Gestalt Gottes“ (Phil 2,6), und in späteren Schriften des Neuen Testaments wird Jesus auch als „Gott“ bezeichnet. Das Johannesevangelium identifiziert Jesus mit dem fleischgewordenen, schon vor Erschaffung der Welt existenten und in der Schöpfung wirksamen Logos und betont die einzigartige Gemeinschaft von Jesus Christus, dem Sohn, mit Gott, dem Vater.“ --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 20:42, 31. Okt. 2023 (CET)
- Punkt 4 habe ich jetzt mit minimalen Änderungen zur Sichtung in den Artikel übernommen. "glaubten" und "taufen ließen" habe ich im Artikel in den Präsens gesetzt, weil die Urchristen die Sündenvergebung nicht nur für damalige, sondern auch für alle zukünftige Gläubige und Getaufte verkündigten (vgl. Apg. 2,39). --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 15:28, 11. Nov. 2023 (CET)
- WP ist eine Enzyklopädie, die sich auf Fachliteratur gründet – nicht auf Deutungen bzw. Exegese von Bibeltexten. --Georg Hügler (Diskussion) 16:53, 11. Nov. 2023 (CET)
Dem stimme ich voll und ganz zu. Der Bibelvers diente hier nur als Beleg aus den Quellen, dass die eine Formulierung inhaltlich präziser ist als die andere, und dem steht in diesem Fall die Fachliteratur nicht entgegen.
Zur Einleitung: Mein Vorschlag beruhte darauf, die wesentlichen Punkte des urchristlichen Glaubens an Jesus einleitend zu erwähnen und zwar in Form ihres mutmaßlichen historischen Zusammenhangs, wie es der Behandlung des Gegenstands und dem Stand in der Forschung entspricht. Das Argument, mit dem meine Änderung rückgängig gemacht wurde, kann ich aber nachvollziehen: Mein Vorschlag repräsentiert nicht das, was der Artikel anschließend bietet. Die Inhalte finden sich der Sache nach zwar größtenteils im Artikel, aber nicht in diesem Aufriss, und der Artikel bietet noch andere Inhalte.
Die Einleitung in ihrer jetzigen Form spiegelt den Artikelinhalt allerdings auch nicht wider. Dass hier noch nicht einmal Tod und Auferstehung Jesu erwähnt werden, kann m. E. keine Dauerlösung sein, zumal ja auch der Artikel abgesehen von Name und Titel hierauf fokussiert. Außerdem ist der Anfang des 2. Satzes „Mit seinem Namen …“ m. E. nicht ganz optimal, da nicht jeder Leser sofort erkennen wird, dass hier der Name „Jesus Christus“ gemeint ist, denn der Name der Person lautete ursprünglich ja nur Jesus.
Daher unterbreite ich hier einen neuen Vorschlag für die Einleitung, der versucht, die wesentlichen Inhalte des Artikels in seiner jetzigen Gestalt zusammenzufassen:
„Jesus Christus (latinisiert aus altgriechisch Ἰησοῦς Χριστός Iēsûs Christós [], deutsch ‚Jesus, der Gesalbte‘) ist nach christlicher Lehre gemäß dem Neuen Testament (NT) der von Gott zur Erlösung aller Menschen gesandte Messias und Sohn Gottes.
Die Urchristen identifizierten Jesus von Nazaret mit dem im Alten Testament verheißenen Messias (griech. latinisiert ‚Christus‘). Aus dem Glaubensbekenntnis „Jesus ist der Christus“ entstand früh der Name „Jesus Christus“. Auch viele weitere Titel für Jesus verdanken sich der urchristlichen Deutung von Leben, Tod und Auferweckung Jesu im Licht der heiligen Schriften des Judentums. Nur die Bezeichnung Menschensohn geht vermutlich auf Jesus selbst zurück. Im Neuen Testament wird Jesus auch bereits ‚Gott‘ genannt.
Sein Tod am Kreuz wurde mit Hilfe unterschiedlicher, dem Alten Testament entlehnter Motive als ein Akt der Hingabe Gottes für die Menschen und konkret als stellvertretender Gerichtstod zur Rettung aus Sünde und Tod verstanden. Der Glaube an die Auferstehung Jesu basierte auf Erfahrungen seiner Anhänger, die diese als Erscheinungen des aus den Toten auferstandenen Jesus von Nazaret erlebten. Daraus folgerten sie, dass Gott Jesus zum Sohn Gottes erhöht und zum kommenden Weltenrichter eingesetzt habe.
Für Christen ist Jesus Christus sowohl Repräsentant der Gottheit als auch die historische Person Jesus von Nazaret. Die Zwei-Naturen-Lehre der altkirchlichen Christologie verbindet beide Aspekte. Im Laufe der Zeit bildeten sich verschiedene Formen der Christusfrömmigkeit heraus. Die weltweite christliche Mission führte zur Inkulturation Jesu Christi in verschiedene Kulturen und in jüngerer Zeit in den ehemaligen Missionsgebieten zu eigenen postkolonialen Christologien. Kulturelle Einflüsse und die Stilmerkmale der jeweiligen Epoche lassen auch die verschiedenen Christusdarstellungen in der Bildenden Kunst erkennen. So erscheint Christus im 3. Jh. meist jugendlich, bartlos, mit Nackenlocken, gekleidet in Tunika und Pallium. Der heute noch geläufige Bildtyp des bärtigen, langhaarigen, ernst blickenden Christus kam im 4. Jh. auf und entsprach dem zeitgenössischen repräsentativen Herrscherbildnis.“ --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)
Geburtsort
In der Wikipedia ist es üblich, bei Personen Geburtsjahr und Geburtsort anzugeben. Beides fehlt im Artikel. Zwei Evangelisten (Lukas und Matthäus) verorten ihn in Bethlehem, zwei in Nazareth (Markus und Johannes). In Bethlehem gibt es eine Geburtskirche, also müssen sich Markus und Johannes irren.
Dass ein gewisser Jesus, später Christus, im Jahre 1 geboren wurde, kann gar nicht stimmen. Ein Jahr Null gibt es nicht. In diesem Jahr fand keine Volkszählung zur Steuererhebung statt. Sowohl im Lukas- als auch im Matthäus-Evangelium wird berichtet, die Geburt Jesu habe stattgefunden, als Herodes der Große noch lebte. Da dieser aber 4 v. Chr. starb, müsste auch die erwähnte Zählung davor stattgefunden haben. Eine weitere Volkszählung fand im Jahre 6 bis 7 n.Chr. statt. Was stimmt also? --Ontologix (Diskussion) 20:31, 21. Dez. 2023 (CET)
- Siehe dazu Jesus von Nazaret. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:04, 21. Dez. 2023 (CET)
Abschnitt „Der Name“
Der Abschnitt 2 „Der Name“ könnte m. E. eine ganze Reihe von Verbesserungen gebrauchen. Folgende Punkte sind mir aufgefallen:
1. Die Formulierung „das zum Namen konzentrierte Glaubensbekenntnis der Urchristen“ im ersten Satz des Abschnitts ist sachlich präzise, aber etwas sperrig. Ihr Sinngehalt dürfte sich Lesern ohne theologische Vorkenntnisse kaum in Gänze erschließen.
2. Dass „Jesus Christus“ (Personen-)Name und Titel verbindet, ist m. E. eine so grundlegende Information, dass sie in den Einleitungstext zu „Name“ gehört – und nicht in den Abschnitt „Interpretationen“.
3. Der Satz über die Bedeutung der Salbung im AT („In den Schriften des Tanach …“) gehört nicht zwingend in den Einleitungstext zum Namen Jesus Christus, weil es umstritten ist, inwieweit die alttestamentliche Bedeutung von Salbungen Namen „Jesus Christus“ im 1. Jh. überhaupt mitschwangen.
4. Unter der Überschrift „Interpretationen“ werden im Abschnitt 2.2 zwei unterschiedliche Sachverhalte subsumiert: Der erste Absatz bietet eine historische Erklärung zur Entstehung und Bedeutung der sprachlichen Formel „Jesus Christus“, der zweite einen Kommentar zu Mt 1,21 als einer matthäischen Interpretation des Personennamens Jesus. Streng genommen handelt es sich hierbei nur zum Teil um „Interpretationen“ des Namens „Jesus Christus“. Mt 1,21 bezieht sich gar nicht auf den Namen „Jesus Christus“, sondern nur auf den Personennamen „Jesus“.
5. Kurios ist die Behauptung zu Beginn des Abschnitts 2.2 „Interpretationen“, dass es sich bei dem Titel – gemeint ist „Christus“ - vor dem Wegfall des Artikels um ein Verb gehandelt haben soll. Selbstverständlich handelt es sich bei „Christus“ nicht um ein Verb, sondern um ein substantiviertes Verbaladjektiv. Gemeint ist hier sicherlich, dass „Christus“ durch den Wegfall des Artikels von einem Prädikativum zu einer Apposition des Namens Jesus geworden sei. Ich vermute, hier hat mal „Prädikat“ anstelle von „Verb“ gestanden.
6. Im Absatz zu Mt 1,21 (im Abschnitt 2.2 Interpretationen) ist der Inhalt des Satzes: „Die Formulierung ist von Ps 130,8 EU beeinflusst, trifft die hebräische Bedeutung des Namens allerdings nicht genau.“ inklusive dem Verweis auf die Septuaginta-Version des Psalters im Wikipedia-Einzelnachweis eindeutig aus Luz, Evangelium nach Matthäus (EKK Band 1/1), S. 101 entnommen. Dort heißt es, „Die Deutung des Jesusnamens, die an die Formulierung von ψ 129,8 erinnert, ist nicht exakt“. Ein Verweis auf ebendiese Seite aus Luz erfolgt dann zwar drei Sätze später aufgrund eines Zitats aus Luz. Ein zusätzlicher Verweis bereits nach dem oben genannten Satz sollte m. E. allerdings ergänzt werden.
7. Die Überschrift zu 2.3 „Der Name Jesus Christus in den Paulusbriefen“ hält m. E. nicht, was sie verspricht. Der Abschnitt enthält lediglich eine recht ausführliche Besprechung des sogenannten Philipperhymnus, der freilich von Phil 2,6-11 (und nicht wie im Text genannt nur von Phil 2,9-11) reicht. Das ist ohne Zweifel einer der wichtigsten Texte zur Christologie des Neuen Testaments. Mit dem Namen „Jesus Christus“ im engeren Sinn hat er aber nur wenig bis nichts zu tun: Bei dem „Namen, der über allen Namen ist“, den Gott Jesus verliehen hat (Phil 2,9), handelt es sich vermutlich nicht um den Namen „Jesus Christus“, wohl auch nicht um den Namen „Jesus“ (so aber Moule; vgl. dagegen Holloway, Philippians (Hermeneia), 127), sondern um den Titel Kyrios (vgl. Phl. 2,12) oder sogar um den göttlichen Namen Jahweh (so Holloway, ebd.) oder es ist an gar keinen konkreten Namen gedacht (so Schluep-Meier, Philipperbrief (BNT), 74: Name bedeute hier: Machtbereich). Der Inhalt dieses Abschnitts hat jedenfalls wenig mit dem Namen „Jesus Christus“ an sich zu tun.
8. Die Abschnitte 2.4 Taufen „auf den Namen Jesus Christus“ und 2.5 Heilungen „im Namen Jesu Christi“ gehen überhaupt nicht darauf ein, was die Namensformel „auf / im Namen von“ bedeutet. Im Abschnitt 2.4 steht im Prinzip nur, dass es sich bei der Taufe auf den Namen Jesu Christi laut Pesch um eine Formulierung der ältesten Christologie handelt. Was diese Formulierung aber bedeutet, wird nicht behandelt.
Die Punkte 5, 6 und die verkehrte Versangabe zum Philipperhymnus lassen sich rasch ändern, die übrigen Punkte nicht. Mit den Punkten 1-3 plädiere ich dafür, dass die Einleitung des Abschnitts gründlich umformuliert werden sollte. Die Punkte 4, 7 und 8 zeigen m. E., dass auch die Abschnitte 2.2-2.5 nicht so bleiben sollten, wie sie jetzt sind. Eine Neugliederung von 2.2-2.5 könnte z B. wie folgt aussehen:
2.2 „Jesus“ und „Christus“
2.2.1 Der Personenname „Jesus“
2.2.2 Der Titel „Christus“ als Beiname zu „Jesus“
2.3 Der Gebrauch des Namens Jesu im Urchristentum
2.2 „Jesus“ und „Christus“ würde 2.2 „Interpretationen" ersetzen: Der Absatz zu Mt 1,21 könnte (in überarbeiteter Form) in 2.2.1 integriert werden, der Absatz zur Entstehung der sprachlichen Formel in 2.2.2. In 2.3 Der Gebrauch des Namens Jesu im Urchristentum (mit noch zu erarbeitenden Unterpunkten) könnten die jetzigen Abschnitte 2.3 - 2.5 integriert werden.
--EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 23:43, 7. Feb. 2024 (CET)