Diskussion:Messerangriff in Dresden am 4. Oktober 2020

Täter

Der Täter war der Moslem und ISIS-Terrorist Abdullah Al Haj Hasan (20J.) … 2003:F3:2703:C4DA:B504:7209:593A:C1C8 01:42, 3. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Info, werde ich aufnehmen. --Серк.123 (Diskussion) 20:09, 28. Apr. 2023 (CEST)

Magnus Hirschfeld und der Messerangriff

Der Trivia-Abschnitt über den Messerangriff von Magnus Hirschfeld ist seit kurzer Zeit unliebsam selektiert worden. Es lässt sich immer noch nicht vollständig darlegen, weshalb auf den historischen Verweis, in einem Trivia-Abschnitt (!), verzichtet werden sollte.

Dass ausschließlich über den Messerangriff berichtet werden soll, ist ein zu seichtes Argument. Das Argument schließt aus, dass Trivia-Abschnitte eine Üblichkeit in Wikipedia-Artikel haben (vgl. Trivia#Sonstiges).

Der Verweis auf Magnus Hirschfeld bietet, allein durch das zufällige Datum, einen ersichtlichen Mehrwert auf den Artikel.

Das zufällige Datum weist auf, dass es nicht schon in der Nachkriegszeit, sondern auch in der Weimarer Republik queerfeindliche Angriffe gegeben hat.

Da Gegenwind auf diese Darstellung existiert, werde ich mir den Trivia-Abschnitt wohl erkämpfen müssen.

Es ist ein trauriges Phänomen, dass keinerlei Bereitschaft von anderen Autoren existiert, die Queerfeindlichkeit, auch in ihrem historischen Kontext, darzustellen. Das hat auch in einem Mordfall-Artikel Potenzial.

Ich habe den Artikel "Mordfall Jürgen Frick" verfasst. Natürlich würde ich in einem solchen Artikel nicht Bezug auf einen anderen Mordfall nehmen, nur weil hundert Jahre zuvor passiert ist.

Was den Dresdner Messerangriff und den Mordanschlag an Hirschfeld in diesem Fall verbindet, ist die Queerfeindlichkeit.

Ich schäme mich tatsächlich fremd für die anderen Autoren, die den Trivia-Abschnitt zu selektieren versuchen. Man versucht hier zu selektieren, dass es sich bei Queerfeindlichkeit um ein gesellschaftliches Problem handelt, welches langen Bestand in Deutschland hat. Das ist eine wichtige Darstellung, ohne jegliche Indoktrination!

Hier besteht keinerlei Bereitschaft, diese Darstellung zu fördern. Im Gegenteil. Sie wird selektiert, mit allen Mitteln.

Ich finde das wirklich traurig. Zumal ein Trivia-Abschnitt wirklich nichts Unübliches auf Wikipedia ist. Da kann man ja durchdrehen...

Anstatt kurzsichtig mit den Schultern zu zucken und zu selektieren, sollten wir doch alles dafür geben, dass wir diesen Trivia-Abschnitt ermöglichen können! --Förkle (Plauderstube) • JWP 21:38, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich hielte einer Erwähnung im Fließtext oder als Trivia-Abschnitt für durchaus vertretbar. Allerdings scheint mir der Begriff "Mordanschlag" zu weit hergeholt. Zwar wird, um Aufmerksamkeit zu Erwecken, in Berichterstattung so über den Vorfall geschrieben. Mir scheint die Tötungsabsicht jedoch nach einer kurzen Recherche zu dem Sachverhalt nicht hinreichend erwiesen. Ich würde folgende Formulierung (oder ähnlich) vorschlagen. "Auf den Tag 100 Jahre zuvor wurde der Sexualwissenschaftler Magnus Hirschfeld Opfer eines mutmaßlich homophoben Angriffs und schwer verletzt." --Asperatus (Diskussion) 21:37, 3. Jan. 2024 (CET)

Motiv

Bereits im ersten Satz wird behauptet, dass es ein homophob motivierter Anschlag gewesen sei. Dies wird im Artikel mehrmals noch wiederholt. Im seinem Urteil kommt das Oberlandesgericht jedoch zu dem Ergebnis, Abdullah A. Ungläubige töten wollte und so „für die Sache Gottes zu streiten“. Er erhoffte sich dadurch eine Kompensation seines als sündig empfundenen Lebens im Jenseits. Das mit dem „homophob motiviert“ ist hauptsächlich eine Einschätzung von außenstehenden Aktivisten, die sich nicht näher mit dem Fall beschäftigt haben. Oliver L., das Opfer, das den Angriff überlebt hat, kritisiert genau diese Vereinnahmung der Tat durch Aktivisten und meint, der Täter hätte „einfach Hass auf unsere westliche Gesellschaft, und er wollte an diesem Tag morden. Wir waren Zufallsopfer! Wir waren die Dritten, die er im Visier hatte. Andere hatten einfach Glück gehabt, weil sie vorher in einem Hauseingang verschwunden oder in ein Hotel gegangen waren.“ Und weiter: „wir wurden als Opfer auf unsere sexuelle Orientierung reduziert. Und die Gefahr, die von diesem Täter ausging, die von islamistischen Schläfern im Land ausgeht, wurde dadurch nicht gesehen.“ Es hätte jeden treffen können! Aber die Schwulen-Debatte habe den Blick darauf komplett verstellt.[1] Ich plädiere daher, das mit dem „homophob motiviert“ aus dem Einleitungssatz zu entfernen. Im Abschnitt "Motiv" kann dann diese Debatte bezüglich „homophob motiviert“ mit den unterschiedlichen Meinungen dargestellt werden. Außerdem suggeriert der Satz in der Einleitung „Das Gericht sah das Mordmerkmal der Heimtücke und der niedrigen Beweggründe als erfüllt an. Der Täter islamistischer Gesinnung habe Thomas und Oliver L. als homosexuell identifiziert und wollte aus seiner Sicht Ungläubige töten“ dass das Gericht der Auffassung sei, dass der Täter Homosexuelle töten wollte, weil diese aus seiner Sicht Ungläubige seien. Das hat das Gericht aber nirgendwo behauptet. --2A01:599:B12:C5B6:2507:2A52:3D90:8F02 18:46, 4. Jan. 2024 (CET)

Es gibt gleich mehrere Gründe, weshalb hier so oft von einem homophob motivierten Verbrechen die Rede ist. Einerseits kann man durchaus davon ausgehen, dass Homophobie ein Motiv war. Auch wenn Islamismus und Hass auf Europäer bzw. Nichtmuslime/„Ungläubige“ das Hauptmotiv gewesen sein wird, kann nicht ausgeschlossen werden, dass Abdullahs islamistische Gesinnung auch eine starke Abneigung gegen Schwule in ihm hervorrief. Zweitens wurde - wie schon von Oliver L. gesagt - besonders durch den Lesben- und Schwulenverband die These verbreitet, der Angriff sei homophob. Der LSVD kritisiert offen konservative beziehungsweise rechtspopulistische Parteien wie die CDU oder AfD. Und Überraschung, in einem so genannten „Regenbogencheck“ stellt beispielsweise der LSVD Niedersachsen-Bremen fest, dass Grüne und Linke am queerfreundlichsten seien. Na, wer hätte das gedacht? Dass dann natürlich auch die Berichterstattung zu Gunsten der politischen Korrektheit, die ja gerade von diesen Parteien befürwortet wird, ausfällt, dürfte da keinen mehr verwundern. Und die politische Korrektheit sieht eben nicht vor, dass Minderheiten kritisiert werden (dürfen). Da der Islamismus ohne Zweifel mit dem Islam in Verbindung gebracht wird und Muslime zumindest in Deutschland eine Minderheit darstellen, weisen solche linkspolitisch orientierten Verbände Kritik am Islam und teilweise auch am Islamismus grundsätzlich zurück. Gerade darauf weist ja auch der Kolumnist Sascha Lobo hin, steht übrigens auch so im Artikel drin. Ich jedenfalls bin dafür, dass beide Bezeichnungen erhalten bleiben, also „islamistisch“ und „homophob“. --Серк.123 (Diskussion) 22:14, 4. Jan. 2024 (CET)

Im Urteil (Absatz 53) steht, dass der Angeklagte die Geschädigten zutreffend als homosexuell identifizierte und sie ihm auch deshalb [Hervorhebung durch mich] als geeignetes Ziel erschienen. In Absatz 46 heißt es, der Angeklagte sah auch Homosexuelle als Menschen, die man töten dürfe, weil jeder, der anders sei, als Gott dies vorgesehen habe, bekämpft werden müsse. In Absatz 70: "Homosexuelle dürfe man schlagen. Das seien 'Feinde Gottes'." "Homosexualität habe [der Angeklagte] als Sünde bezeichnet." (Absatz 80) "Auf das Thema Homosexualität habe der Angeklagte immer verball aggressiv reagiert. Der Angeklagte sei schon 'sauer' gewesen, als er zum Duschen gekommen sei und dort unbekleidete Männer gesehen habe." (Absatz 86) "Innerhalb des Mordmerkmales des niedrigen Beweggrundes hat der Angeklagte seinen Opfern das Lebensrecht nicht nur abgesprochen, weil sie zu den „Ungläubigen" zählen, sondern hat sich zur Tat auch aufgrund deren homosexueller Orientierung entschlossen und damit aus zwei niedrigen Beweggründen gehandelt." (Absatz 170)

Daher ist die Nennung von islamistisch [als erstes] und homophob [als zweites] in der Einleitung gerechtfertigt und sollte verbleiben. --Asperatus (Diskussion) 22:18, 4. Jan. 2024 (CET)

Zitat: „Der Angeklagte sei schon 'sauer' gewesen, als er zum Duschen gekommen sei und dort unbekleidete Männer gesehen habe."

Frage: Wo genau hat er geduscht und wieso war er verwundert darüber, dass Männer unter der Dusche nackt sind? Duschen Syrer ansonsten in Klamotten?

Und was hat das mit dem Motiv Islamismus bzw. Homophobie zu tun? Nackt zu duschen, ist kein spezifisches Merkmal für schwule Männer bzw. sog. „Ungläubige“. --Серк.123 (Diskussion) 22:36, 4. Jan. 2024 (CET)

@Серк.123: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und für eine Enzyklopädie ist es völlig unerheblich, wovon man deiner Meinung nach ausgehen kann. Wir stellen hier nur dar, was relevante Persönlichkeiten bzw. Institutionen hierzu geäußert haben. @Asperatus: Hast du einen Link zu dem Text, aus dem du zitiert hast, damit ich den Kontext dieser Zitate überprüfen kann? In der Pressemitteilung des Gerichts zum Urteil ist nirgendwo etwas von homophob zu lesen, insofern kann Homophobie als Motiv für das Urteil keine bedeutende Rolle gespielt haben. --2A02:810D:F00:74A4:6932:AAD1:469A:CB53 23:00, 4. Jan. 2024 (CET)

Das Urteil ist bei Beck Online (nach Anmeldung) abrufbar (Link). Auch in der Pressemitteilung steht [nicht ohne Grund, sondern weil es wichtig ist], dass der Täter die beiden Touristen als homosexuell identifiziert hatte. --Asperatus (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2024 (CET)

Ja, da steht, dass der Täter die beiden Touristen als homosexuell identifiziert hatte. Aber dort steht nirgendwo, dass das Gericht zu dem Urteil gekommen ist, das dies ein Motiv für die Tat war. Motiv für die Tat war laut Gericht, dass er Ungläubige töten wollte und so für die Sache Gottes zu streiten. Er erhoffte sich dadurch eine Kompensation seines als sündig empfundenen Lebens im Jenseits. Von Homophobie als Motiv steht dort rein gar nichts. Bitte nichts in Urteile hineinlesen, was dort nicht steht.--2A02:810D:F00:74A4:6932:AAD1:469A:CB53 23:28, 4. Jan. 2024 (CET)

Siehe Disk im Portal Recht. Es ergibt sich aus dem Urteil; ich habe eine entsprechende Passage zitiert. [2] --Chz (Diskussion) 00:37, 5. Jan. 2024 (CET)

War denn die Verachtung für Homosexuelle das alleinige Motiv? Das was bislang unter Messerangriff in Dresden am 4. Oktober 2020#Motiv steht, liest sich so (im Gegensatz zur Einleitung). --Pistazienfresser (Diskussion) 00:47, 5. Jan. 2024 (CET)

Nein, es gab ein Motivbündel. --Chz (Diskussion) 00:48, 5. Jan. 2024 (CET)

Bitte das Urteil lesen und sich nicht auf die Pressemitteilung versteifen. --Asperatus (Diskussion) 01:20, 5. Jan. 2024 (CET)