Wikipedia Diskussion:Belege

Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband.

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Wann fehlen Belege bausteinwürdig?

• Auf Vorlage Diskussion:Belege fehlen #Parameter 1 Pflicht? geht es mal wieder um diese Frage.
• Diese Angelegenheit betrifft Kernfragen der erforderlichen Belege und der in umseitiger Richtlinie erörterten Frage, was nicht belegt werden müsse.
• Ich empfehle deshalb, sich in die dortige Diskussion einzuschalten oder hier parallel eine weitere zu eröffnen.
• Da das seit einem Dutzend Jahren regelmäßig von vorn losgeht, sollte entweder auf der umseitigen Projektseite ein Passus mit konkreten Verfahrensregeln zum Baustein entstehen, oder aber auf der Vorlagendoku ein entsprechender Konsens niedergelegt werden.
  • Das Problem ist, dass man zwar diesen Baustein in die Welt gesetzt hatte, es aber nie und seit einem Dutzend Jahre es nicht hinbekommen hat, präzise Spielregeln für seinen Einsatz aufzustellen; immer nur Wischi-Waschi.
• Jaja, citation needed und kein Ende.

VG --PerfektesChaos 14:49, 1. Jul. 2020 (CEST)

Pressemeldungen auf Basis von ungenannten Quellen

Ich verweise mal auf eine (etwas hitzig geratene) Diskussion zu einer laut einer Meldung der Bild/Welt [1] geplanten Beschaffung von Boeing-Vertol CH-47-Hubschraubern für die Bundeswehr, in der ich mich dort klar positioniert habe, weil die Gegenposition die Verwendung von auf ungenannte Quellen gestützte Presseberichte grundsätzlich unmöglich machen würde. Dass dazu keine konkrete Aussage unter Wikipedia:Belege zu finden ist, halte ich für problematisch, und würde deswegen um eine Prüfung, Bewertung und generelle Handreichung bitten.--Lguenth1 (Diskussion) 19:56, 1. Mai 2022 (CEST)

Ordnung im Abschnitt „Was sind zuverlässige Belege“?

Ich habe mal versucht, etwas Ordnung in die Seite zu bringen. Mein Vorschlag führt u.a. dazu, dass man auf Unterpunkte des Abschnitts Was sind zuverlässige Belege gezielter hinweisen kann. --Nordlicht3 (Diskussion) 14:03, 15. Sep. 2022 (CEST)

Quellen für Klimadaten

Hallo. Im Rahmen von MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#climate-data.org hat sich ergeben, dass die Webdomain climate-data.org, welche für Klimadiagramme reichlich referenziert wird, erhebliche Mängel aufweist. Diese Webseite benutzt ein Wettermodell unbekannter Art für Angaben zu Wetter- und Klimadaten. Die Quelle der dortigen Angaben ist unklar, selbst URV seitens dieser Seite wäre denkbar. Es ist andererseits aber schwierig, diese Domain so wie meteoblue, welche schon draufsteht, auf die SBL zusetzen, weil ein Ersatz schwer zu finden ist. Mein Kompromissvorschlag besteht darin, diese Domain nur noch mit Hilfe der Vorlage:Climate-data, welche den Weblink um den Inhalt von Vorlage:Klimamodell ergänzt, zu verlinken. Das würde die Problematik erläutern und man muss die Domain nicht auf die SBL setzen. Meinungen dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:10, 22. Jan. 2023 (CET)

Diskriminieren Audioquellen ohne Transkript Hörbehinderte?

Ich hatte hier [2] gestern eine Diskussion, die leider kein zufriedenstellendes Ergebnis hatte. Die Frage ist aber interessant: Können Audioquellen wie Podcasts und Radiosendungen als Quellen verwendet werden, wenn sie kein Transkript haben? Das Gegenargument wäre, dass Hörbehinderte keinen Zugang zu den Quellen haben (wobei ich mir da nicht sicher bin – gäbe es dazu nicht technische Hilfsmittel wie Transkriptions-Tools?). Gab es dazu schonmal eine Diskussion? --ChickSR (Diskussion) 11:12, 24. Feb. 2023 (CET)

Diskriminieren anderssprachige Quellen Personen, die diese Sprache nicht verstehen?

Diskriminieren Buchquellen oder Photos blinde Personen? --Julius Senegal (Diskussion) 11:28, 24. Feb. 2023 (CET)

@ChickSR: Nicht jede Benachteiligung ist gleich Diskriminierung und das Beheben von Benachteiligungen in Form von fehlender Barrierefreiheit ist erstrebenswert, aber keine Notwendigkeit. Wollen wir mal nicht die Bodenhaftung verlieren. --grim (Diskussion) 11:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Das würde ich auch so sehen, aber du kannst ja an der verlinkten Diskussion sehen, dass es dazu auch andere Meinungen gibt. Zur Frage nach Podcasts als Quellen findet man aber auch allgemein kaum etwas. --ChickSR (Diskussion) 11:47, 24. Feb. 2023 (CET)

Die Verwendung von Podcasts als Quellen ist m.E. möglich, aber problematisch und sollte auf Sonderfälle beschränkt bleiben. Die Aufgabe der Quellenangaben im Artikel ist vielfältig. Einerseits soll so die Herkunft der Artikelinhalte dauerhaft dokumentiert werden. Diese Funktion ist über Podcasts problemlos erfüllbar, was die Herkunftsangabe angeht. Die Dauerhaftigkeit ist hingegen ein Problem, solange es keine etablierten Archive für vom Server genommene und nicht mehr herunterladbare Podcasts gibt. Weiter sollen Quellenangaben sicherstellen, dass reputable und vertrauenwürdige Inhalte wiedergegeben worden sind. Damit verlagert sich das Problem vom Artikel auf seine Quelle. Podcast ist ja nicht gleich Podcast. Analog zu anderen Formaten werden wohl Podcasts, die öffentlich-rechtlichen Trägern zuzuordnen sind, problemlos sein, während Podcasts privater Anbieter genauer geprüft gehören. Drittens sollen Quellenangaben der Recherche und Rückverfolgbarkeit von Informationen dienen, sowohl für Benutzer mit tiefergehendem Informationsbedürfnis wie ggf. auch für andere Wikipedia-Autoren. Und da sind alle mündlichen und bildlchen Quellen (Hörfunk, Video, Streaming etc.) schriftbasierten Quellen klar unterlegen. Hier sind Seitenangaben nicht möglich und müssen ggf. durch Hilfsangaben wie Zeitangaben (in Minute xx) zu ersetzen, da es einem Nachnutzer nicht zuzumuten ist, einen anderhalbstündige Sendung ganz anzuhören, um ein wörtliches Zitat zu verifizieren. Viertens sollen Quellenangaben ggf. per Repuationsübertragung die besondere Bedeutung eines Sachverhalts oder einer Aussage aufzeigen, etwa um im Streitfall deren Aufnahme in den Artikel zu rechtfertigen. Auch das funktioniert nur, wenn der Podcast selbst reputabel genug ist, um das zu rechtfertigen. Keiner dieser Sachverhalte verbietet also die Verwendung von Podcasts als Quellenangaben generell, dennoch bleiben sie i.d.R. Quellen zweiter Wahl.--Meloe (Diskussion) 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)

Danke für die ausführliche Meinung, der ich mich anschließe. Insbesondere als Egodokumente sind Podcasts wertvoll, weil Personen darin viel über ihre Herkunft, Staatsangehörigkeit, ihr Elternhaus etc. erzählen (sehr gute Quelle dafür z.B. immer: Jung & Naiv). Man findet zur Frage nach der richtigen Formatierung eines Podcast-Belegs aber nirgends etwas. Gab es noch nie einen Versuch, dazu eine Richtlinie zu erarbeiten? --ChickSR (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2023 (CET)

„Viel über ihre xyz erzählen“ – was stimmen kann oder auch nicht … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:38, 30. Jul. 2023 (CEST)

Kommt endlich ins 21. Jahrhundert!

(Achtung, Trigger-Warnung: die folgenden Zeilen enthalten Ironie. Daran sollen schon Leute gestorben sein.)

Primärquellen, sprich digitales Archivgut aus seriöser staatlicher Quelle, gelten aus unerfindlichen Gründen bei manchen immer noch als Teufelszeug. Das Argument war doch immer die angeblich fehlende Nachprüfbarkeit, oder? Na schön, dann wacht endlich auf aus eurem Winterschlaf, ihr Graubärte aus dem 20. Jahrhundert! Im Bus sehe ich jeden Tag Zehnjährige, die ihre Hausaufgaben mit ChatGPT schreiben, und ihr tut immer noch so, als ob man wie eine prähistorische Kellerassel in die unterirdischen Katakomben der Archive hinabsteigen und sich beim Wühlen in verschimmelten Papierbergen eine Staublunge einhandeln müsste. Kleiner Irrtum! Sowohl das Bundesarchiv als auch die NARA hauen in einem derartigen Wahnsinnstempo neue digitalisierte Bestände ins Web, dass einem schon die Ohren sausen. Die wollen nämlich nicht noch einmal einen Corona-GAU erleben. Zur Zeit scheint es einen regelrechten Wettlauf zu geben, wer zuerst die kompletten Akten des "Dritten Reiches" online hat. Da steht schwarz auf weiß, was Sache ist. Jeder, der mehr Verstand hat als eine Amöbe, kann sich über die komfortablen Benutzeroberflächen heraussuchen, downloaden und anschauen, was er oder sie will. Wer das nicht schafft, der ist auch zu doof fürs Internet und kommt erst gar nicht auf Wikipedia. Aber nein, lieber gibt man einem längst verblichenen, dubiosen Sabbelkopp aus der Ära Adenauer den Vorzug, weil der im Jahre 1956 dem besoffenen Lektor eines kurz vor dem Konkurs stehenden populärwissenschaftichen Billigverlages sein unterschwellig NS-apologetisches Machwerk andrehen konnte. Und jetzt ist es heilige Sekundärliteratur, offenbar für ewige Zeiten! Wann beginnt endlich auch hier die Zukunft? Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben, sagte weiland schon der einzige anständige Kremlherrscher. (Trigger aus.) --Reibeisen (Diskussion) 00:08, 4. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt aus guten Gründen das Verbot, Primärquellen zu verwenden. Ein der vielen Gründe ist, dass wir es bei den Autoren mit einer Gruppe von Menschen völlig unterschiedlicher Qualifikation zu tun haben. Da sind beispielsweise eine 13 jährige Schülerin und ein Universitätsprofessor. Die Schülerin diskutiert anonym mit dem Professor. Als Wikipedianer haben sie die gleichen Rechte beim Schreiben und Diskutieren. Die gemeinsame Ebene der Verständigung per Vorschrift von WP:BLG sind wissenschaftliche Texte aus Sekundärliteratur. Wahrscheinlich bist Du neu in Wikipedia, dass Du das nicht weißt. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:30, 17. Apr. 2023 (CEST)

Digital veröffentlichte und damit zugänglich gemachte Archivmaterialien erfüllen unsere Anforderungen an Quellen, soweit es um Nachprüfbarkeit geht. Sie können daher teilweise verwendet werden, wenn es etwa um Belege für bestimmte Details geht. Tatsächlich werden sie es auch, ohne große Debatten darüber. Aber das ist nicht ihr einziger Zweck. Allererster Punkt unter den Grundsätzen ist "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Genau das ist auf Basis von eigenen Recherchen anhand von Archivmaterial nicht möglich. Wenn aus der Fülle der Tatsachen bestimmte für Fachliteratur ausgewertet wurden, wenn unter Zigtausenden Meinungen eine bestimmte in den öffentlichen Diskurs eingeht, sind eben nicht die Wikipedia-Autoren diejenigen, die das herausgepickt haben. Wer Archive auswertet und anhand seiner Funde Themen aufbereitet, arbeitet als Historiker. Genau das ist hier unerwünschte "Theoriefindung". Entgegen immer wieder geäußerter Gerüchte haben wir aber überhaupt kein "Verbot, Primärquellen zu verwenden". Verboten ist nur, auf Grundlage der Primärquellen selbst Theorien zu entwickeln.--Meloe (Diskussion) 15:41, 17. Apr. 2023 (CEST)

Trotzdem, wenn wir mal die wissenschaftliche Texte aus der Sekundärliteratur ausklammern (die es nicht zu jedem Thema vorhanden ist, insbesondere bei Themen der Aktualität, des Sports, der Unternehmen, der Unterhaltung u.v.m.), ist es besser den Originaltext einer Presseerklärung (eines Unternehmens, einer Behörde, etc.) oder eine 3-zeilige Agenturmeldung, mit womöglich unvollständiger oder irreführender Wiedergabe? Strenggenommen ist die unvollständig (teilweise wörtlich abgeschriebene) 3-zeilige Meldung eine "Sekundärquelle", während der originäre Pressemitteilung als "Primärquelle" nicht in Frage kommen könnte? --Stauffen (Diskussion) 16:01, 17. Apr. 2023 (CEST)

Wenn es um die Wiedergabe von Fakten geht, ist eine Quelle umso besser, je näher sie zu diesen ist: also: Ein Zitat aus einem literarischen Werk sollte aus dem Werk zitiert sein, nicht indirekt. Ein Zeitungsartikel basierend auf einer Pressemitteilung basierend auf einer Originalveröffentlichung ist schlechter als die Pressemitteilung, die wiederum schlechter ist als die Veröffentlichung. Nun kommt das ABER: Ob diese Fakten im Artikel überhaupt wiedergegeben werden sollen, ergibt sich daraus, dass sie für den Artikelgegenstand bedeutsam sind. Und wenn mehrere rennomierte Zeitungen über Fakten berichten, ist das ein stärkerer Hinweis auf Relevanz als nur die Tatsache, dass es dazu eine Veröffentlichung gibt. Es geht immer darum, weswegen da eine Quellenangabe steht.--Meloe (Diskussion) 16:10, 17. Apr. 2023 (CEST)

Es kommt immer drauf an, wie viel Interpretationsfreiheit und Glaubwürdigkeit in einer Primärquelle zu mutmaßen ist.

• Bei der Beschreibung einer Schlacht aus dem 18. oder 21. Jahrhundert werden die Zeitzeugen je nach Parteinahme sehr unterschiedliche Ansichten haben. Kann zitiert werden, muss aber die Sichtweise klar verdeutlichen.
• Mittlerweile gibt es digitalisierte Angaben aus Archiven weitläufig im Netz. Wenn die reproduzierende Website nicht für Fake News bekannt ist (Digitalisierungs- und OCR-Fehler können auch Vollprofis passieren, Schreibfehler irgendeiner Hilfskraft schon seit immer), dann kann für ein Geburtsdatum verwiesen werden per Weblink auf „Geburtsurkunde beim Standesamt Dingenskirchen“, ohne promovierte Angehörige einer Geschichtsfakultät erst zur eine fachlichen Interpretation zu nötigen.

Einzelfakten aus nicht der Fälschung zu verdächtigenden Behörden werden wohl stimmen und sind nutzbar.

VG --PerfektesChaos 17:58, 17. Apr. 2023 (CEST)

Nicht alles, was „wohl stimmen“ wird, gehört in einen Wikipedia-Artikel. Es geht nicht nur um Faktizität, es geht auch um Relevanz. Laut WP:Q sollen Wikipedia-Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten“. Und ob die jeweils in Frage stehende Angabe gut gesichtert und etabliert ist, lässt sich eben nicht einer Pressemeldung oder sonst einer Primärquelle entnehmen. Für diese Entscheidung brauchen wir reputable Sekundärquellen. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 17. Apr. 2023 (CEST)

Richtig ist, dass Primärliteratur nur für Faktizität taugt, nicht für Relevanz. Falsch ist, dass man für Relevanz zwingend Sekundärliteratur brauchen würde. Wir haben uns selbst in vielerlei Hinsicht Standards gesetzt, welche Angaben in Artikeln üblich sind. Geburtsdatum einer Person etwa, Eingemeindungsdaten von Orten etc.
Wir haben hunderttausende von Artikelthemen per RK als relevant erachtet, zu denen es gar keine Sekundärliteratur gibt.
Im übrigen halte ich kaum etwas in den hiesigen Richtlinien für derart unbrauchbar wie die der hinreichend vorhandenen Sekundärliteratur widersprechenden selbstgestrickten Definitition von Primär- und Sekundärliteratur auf WP:KTF. Im ANR wäre so etwas einem vielfach um die Ohren gehauen worden. --Global Fish (Diskussion) 19:17, 17. Apr. 2023 (CEST)

Dass ein Gegenstand die Relevanzkriterien erfüllt, bedeutet doch bitte nicht, dass man über ihn auf Basis von Primärquellen schreiben sollte. Die NSDAP ist sicher relevant, aber der Artikel stützt sich weder auf den Völkischen Beobachter noch auf Goebbels' Tagebücher noch auf andere Naziquellen. Wenn er es tut, dann nur, insoweit sie von der wissenschaftlichen Sekundärliteratur rezipiert werden. Auch der Artikel Zeugen Jehovas basiert nicht auf dem Wachtturm oder auf Aussagen von ehemaligen Mitgliedern, obwohl beides im Netz im Übermaß zur Verfügung steht. Und das ist auch gut so.

Wenn du die Formulierungen auf WP:KTF suboptimal findest, dann formuliere doch bitte Verbesserungsvorschläge auf WD:KTF. Solange die Empfehlungen dort nicht geändert sind, gelten sie. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:08, 17. Apr. 2023 (CEST)

Wir können uns vielleicht darauf verständigen, dass wir beide in komplett verschiedenen Wikipedia-Welten leben, die praktisch nichts miteinander zu tun haben.
Solche Sätze sagt man ja gerne, um freundlich rüberzubringen, dass man keine Chance auf Kommunikation mit der anderen Seite sieht. Ich meine das erstmal wirklich konkret in Bezug auf die jeweiligen Wikipedia-Arbeiten. Du erzählt etwas von NSDAP oder Zeugen Jehovas. Deine Wiki-Arbeit mag sich auf so etwas und vergleichbares konzentrieren. Selbstverständlich, da sind wir uns völlig einig, geht so etwas für uns nicht mit Primärliteratur. Das sind Themen, die einerseits hervorragend erforscht sind und es eine Vielzahl von Sekundärliteratur gibt. Andererseits obendrein Themen, die umstritten sind. Selbstverständlich können wir dort nur etablierte Sekundärliteratur wiedergeben, kein Widerspruch von mir. Nur macht so etwas einen sehr kleinen Teil des Wiki-Artikel-Bestandes aus.
Ich befasse mich gerade mit Denkmallisten, Quelle sind die amtlichen Listen dazu (Primärliteratur). Auch wenn ich einen Artikel zu einem Einzeldenkmalschreiben will, sind die entsprechenden Denkmaltopographien eine hervorragende Quelle. Eigenrecherche der vom Amt beauftragten Forscher = Primärliteratur. Sekundärliteratur wären vielleicht Dehio etc., in der Regel aber deutlich dünner und ohnehin nur einen Teil der Objekte behandelnd.
Und so ist es fast überall. Kleiner Test: einfach mal paar zufällige Artikel durchgehen und per empirischer Wahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeit#Häufigkeitsprinzip_–_statistische_Wahrscheinlichkeitsauffassung) den Anteil derer abschätzen, die auf Sekundärliteratur beruhen. Kleiner Test bei mir, 10 zufällige Artikel, schwöre, es ist echt und wirklich Zufall:

1. Helfried Kämpfe - überhaupt nicht belegt, Sekundärliteratur wird es über ihn kaum geben.
2. Bezirk Gera - einzige Quelle etwas von der Zentralverwaltung für Statistik. Primär. Geht sicherlich besser, aber im Kern wären das harte, primär belegbare Fakten.
3. Piriformis-Syndrom - mit diversen Fachartikeln belegt. So wie ich das sehe, alles Originalarbeiten, also Primär. Sekundärliteratur mag es sicherlich dazu geben.
4. Mubarak-Moschee. BKL, überspringen wir.
5. Ken Bald - das Comic-Lexikon kann man als sekundär ansehen.
6. Anna-Politkowskaja-Preis - komplett primär belegt.
7. Katholische Pfarrkirche Vöcklabruck - ein kleiner Teil aus dem Dehio, der Rest ist primär.
8. Steinberg (Pfälzerwald) - einzige Nachweis ist eine topographische Karte.
9. Ingo Günther (Künstler) - nur diverse Weblinks.
10. Olympische_Winterspiele_2014/Bob_–_Viererbob_(Männer) - rein primär
11. (als Ersatz für die BKL) Wessum Ob man Quelle 2 als Originalarbeit (primär) oder als sekundär ansieht, sie dahingestellt. Aber die QUelle belegt nur die Eingemeindung, die kann man auch aus diversen anderen Quellen herleiten.

Fazit: 10 Artikel, einer stützt sich im Kern auf Sekundärliteratur (aber keineswegs ausschlie0lich), 2 in kleinen Teilaspekten, bei Nr 2 und Nr 3 ließe sich vielleicht auch SekLit finden.
Und so ist es überall: Primärliteratur wird verwendet, ohne dass sich jenmand dran stört.
Ansonsten eine Bitte: lies bitte mal in der einschlägigen Sekundärliteratur nach, wie dort "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" definiert sind und vergleich das bitte mit WP:KTF "Sekundärliteratur, auch ... Fachliteratur genannt." --Global Fish (Diskussion) 23:19, 17. Apr. 2023 (CEST)

Als ob die Verfügbarkeit von Quellen der eigentliche Grund für das Primärquellenverbot der Wikipedia wäre... Spoiler: Ist es nicht. Die Problematik ist bei Quellen aus Archiven keine andere als bei bereits publizierten Quellen. Das wird also schon lange diskutiert. Ich erinnere gerne an Timothy Messer-Kruses Forschungen zum Haymarket-Riot und verweise auf den Kommentar von Nathaniel Knight.[3] Quellen bedürfen sowohl der Kritik als auch der Interpretation und das ist nichts, was Wikipedia-Autoren überlassen werden sollte, die zufällig über ein reichweitenstarkes Medium verfügen, aber nicht notwendig über entsprechende fachliche Qualifikation, oder, in Reibeisens Diktion, es ist keine Lösung, einem "dubiosen Sabbelkopp" aus dem Internetzeitalter, der lediglich "mehr Verstand hat als eine Amöbe", den Vorzug zu geben, weil sich jetzt jeder digitalisierte Akten runterladen kann. --Assayer (Diskussion) 22:35, 17. Apr. 2023 (CEST)

Die meisten Autoren sind bei Themen der Aktualität unterwegs (und keineswegs bei Artikeln zum Haymarket-Riot, der Quantentheorie oder anderen wissenschaftlich aufgearbeiteten Themen); die Frage stellt sich zum Beispiel hier: Anklageschrift gegen Jack Teixeira, hier vollständig im Originaltext, oder stark verkürzte Berichterstattung bei CBS News - irgentwann wird es hierzu wissenschaftlich-historische Abhandlungen geben, vermutlich werden wir aber einige Jahre oder Jahrzehnte dafür warten müssen. Zusammenfassung durch einen WP-Autor ist zwischenzeitlich nicht schlechter als die Zusammenfassung einer Zusammenfassung eines Journalisten. --Stauffen (Diskussion) 23:54, 17. Apr. 2023 (CEST)

"Quellen bedürfen sowohl der Kritik als auch der Interpretation" Richtig. Nun mein Spoiler: Fachliteratur auch. Die Textexegese aus WP:Keine Theoriefindung (die Primärquellen genau einmal erwähnt und das, um klarzustellen, dass damit Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft gemeint sind und nichts anderes, was man auch darunter verstehen könnte) ist m.E. fruchtlos. Was ist gemeint? Meine Zusammenfassung: Wenn es wissenschaftliche Literatur zu einem Thema gibt, sind wir gehalten, diese zu verwenden. Wenn es keine gibt, dürfen wir auf andere Informationsquellen ausweichen, wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind, sie muss a)veröffentlicht und b)faktisch verlässlich sein. Für "veröffentlicht" reicht relativ dauerhafte öffentliche Zugänglichkeit. Ob eine Quelle faktisch zuverlässig ist, müssen wir schon selbst herausfinden; wenn wir es anschließend begründen können, ist das okay. Genauso müssen wir selbst herausfinden, ob die Meinung des Autoren einer wissenschaftlichen Fachveröffentlichung den Stand des Wissens wiedergibt, eine Mehr- oder Minderheitsmeinung, eine zur Zeit der Veröffentlichung respektable, aber veraltete Meinung oder gar die ganz persönliche Meinung dieses einen Autoren. Erforderlich ist also Quellenkritik. Die bleibt uns nicht erspart, was auch immer wir tun, da auch eine ausschließlich aus zusammenmontierten wörtlichen Zitaten aus reputabler Fachliteratur bestehende Artikelfassung ein schiefes Bild vermitteln kann, mit der Wahrheit, sorgfältig redigiert, lügt es sich immer noch am Besten. "Sekundärliteratur" ist immer dann vonnöten, wenn es um Wertungen und um Meinungen geht (wir dürfen auch Meinungen primär belegen, wenn eine eindeutige Standpunktzuweisung erfolgt, vgl. den umseitigen Abschnitt zu parteiischen Quellen). Ggf. geht es um die Auswahl der darzustellenden Fakten. Wenn wir aber generell und schon vor dem strittigen Artikel übereinstimmen, dass ein Faktum im Artikel aufgeführt werden sollte, dürfen wir dieses Faktum nicht nur primär belegen. Es ist sogar besser, das zu tun: Das amtliche Wahlergebnis (primär) schlägt den Pressebericht: Wenn beide nicht übereinstimmen, wissen wir, wem zu trauen wäre. Gibt ein Historiker seine Interpretation eines historischen Sachverhalts, gestützt auf eine primäre Textquelle, an, ist deren Auswahl und Wichtung sein Werk und seine Aufgabe. Der Wortlaut hat aber der Primärquelle zu folgen, wenn diese veröffentlicht ist, sobald beide differieren. Gibt ein juristischer Kommentar Paragraph 711 des BGB falsch wieder, vertrauen wir dem BGB, nicht dem Kommentar. Wenn in der Zeitung steht, Meier habe bei der Olympiade 1904 den Hundertmeterlauf gewonnen, in der entsprechenden Datenbank steht aber Müller, trauen wir der Datenbank, nicht der "sekundären" Zeitung. Genau so und in diesem Sinne "dürfen" wir auch Archivalien verwenden, wenn sie denn veröffentlicht und damit mit realistischem Aufwand prüfbar sind. Wenn wir uns hier geeinigt haben, dass ein Faktum im entsprechenden Artikelgenre immer "relevant" ist, dürfen wir es auch primär belegen, und zwar routinemäßig: Die Höhe eines Berges aus der topographischen Karte, den Firmenumsatz aus dem Bundesanzeiger etc pp. Genau das ist gelebte Praxis. Wenn dann in der Diskussion jemand mit "Primärquellen" daherkommt, kann ich ihn nur ernstnehmen, wenn er diesen hohen Standard in allen Diskussionen und in allen Artikeln durchhält. Das wäre zwar nicht die real existierende Wikipedia, aber es wäre konsistent. Zum Rauskegeln eines missliebigen Einzelbeitrags ist es schlicht Doppelmoral.--Meloe (Diskussion) 08:25, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ja, im Wesentlichen kann man dem zustimmen. --Benatrevqre ^…?! 09:01, 18. Apr. 2023 (CEST)

Zustimmung auch von mir. Was ich herausstreichen möchte: "Quellen bedürfen sowohl der Kritik als auch der Interpretation" Richtig. Nun mein Spoiler: Fachliteratur auch. - exakt! Es wird gerne das Idealbild eines "dummen" (positiv gemeint) Wikipedianer gezeichnet, der nur die Sekundärliteratur wiedergibt. Das gibt es nicht oder nicht sinnvoll. Man *muss* die Inhalte der Literaturstelle schon verstehen.
"Interpretieren" (im Sinne von "Verstehen, wovon die Rede ist") muss man jeden Text. Nur "Interpretieren" im anderen Sinne: eigene Gedanken in den Text bringen, dürfen wir nicht.
Und nochmal deutlich: Fachliteratur ist nicht deckungsgleich mit Sekundärliteratur! Wissenschaftliche Originalarbeiten sind Primärliteratur, etliches anderes mehr (amtliche Schriften etwa) auch.
Am Rande, oder back to the roots: wir sind hier auf WD:Q. Auf der Vorderseite findet sich der ganze Primär/Sekundärkram nicht, mit Ausnahme des m.E. völlig korrekten Satzes: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." (Wohlgemerkt, bei "vielen Themen", nicht generell!) --Global Fish (Diskussion) 09:42, 18. Apr. 2023 (CEST)

Sehr gut zusammengefasst, Meloe. Um gute Artikel zu schreiben, braucht es Sachverstand, das gilt für den Umgang mit Sekundärliteratur ebenso wie mit Primärquellen. Was in einen Artikel gehört und was nicht, was wo zu verwenden ist, was wie zu gewichten ist, was verlässlich und repräsentativ ist und was nicht – diesen Entscheidungen können wir gar nicht ausweichen, selbst wenn wir es wollten. Der „dumme“ Wikipedianer, der sich komplett in der Neutralität auflöst, ist eine Fiktion. --Jossi (Diskussion) 18:03, 18. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia ist 2001 online gegangen. Vielen Dank für die Information, dass wir Lebenden uns im 21. Jahrhundert befinden und ich füge noch hinzu im 3. Jahrtausend nach Christus. Ich persönlich will mich nicht auf die demnächst online verfügbaren Akten der NS-Zeit verlassen (siehe NS-Sonderstandesamt) auch wenn da angeblich schwarz auf weiß drin steht, "was Sache ist". Ich verwende schon geraume Zeit aus Tierschutzgründen keine Brieftauben mehr, sondern ein Modem um old-schooled Fachliteratur einzusehen sofern diese digitalisiert ist. Soweit die freundlich ironische Sicht auf den Eingangsthread.--5glogger^Disk 06:40, 17. Mai 2023 (CEST)

Passt nur halb zum Thema: Die Belegbarkeit wird in Zukunft sowieso ein Riesenproblem. Nach etwa 3 bis 5 Jahren müssten in fast jeden Artikel die links erneuert werden, da die Originalseiten nicht mehr vorhanden sind. Die Webarchive sind dafür nur teilweise Ersatz. Immer mehr Artikel verschwinden hinter Bezahlschranken oder Anmeldungen. Wikipedia wird sich überlegen müssen, ob sie nicht die links selbst archiviert, sonst stehen wir eines Tages ohne Belege da (oder man verzichtet auf Belege, was ich aber nicht glaube). --Ovaron (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2023 (CET)

Deutsche Nationalbibliothek als Quelle

Bislang galt die Deutsche Nationalbibliothek (DNB) mit ihrer Aufgabe zentrale Archivbibliothek für alle Medienwerke eigentlich als seriöse Quelle. Viele Bearbeiter sehen dies hier auch so. Aber seit die DNB Wikipedia-Artikel mit möglicherweise sich ständig änderndem Inhalt als Quelle für literarische Veröffentlichungen benutzt – siehe https://d-nb.info/1283561301 oder https://d-nb.info/1285949943 oder https://d-nb.info/1252869576 (also kein Einzelfall) – kann DNB imho nicht mehr als eindeutige Quelle verwendet werden, denn es gilt nach wie vor: Wikipedia kann niemals eine Quelle sein. Dies einfach mal zur Info für alle, die sich bei LA und QS auf die DNB nahezu als Gebetbuch beziehen. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:01, 14. Mai 2023 (CEST)

Guter und ernstzunehmender Hinweis, danke dafür. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 14. Mai 2023 (CEST)

Ergänzend: diese Werke werden in der DNB als Zeitschnitt bezeichnet. Verlinkt ist aber der Artikel selbst in seiner tagesaktuellen Fassung und nicht eine Fassung zu einem festen Zeitpunkt. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:16, 14. Mai 2023 (CEST)

Das ist aber eigentlich schon länger so. Ich erinnere mich an einen Streit um ein Geburtsjahr, bei dem nachgewiesen wurde (ich glaube durch den MARC21-Datensatz), dass es erst aus der WP übernomen wurde (ist mindestens zwei oder sogar drei Jahre her, und da war es nicht so offensichtlich wie in den drei obigen Beispielen). -- Jesi (Diskussion) 14:27, 14. Mai 2023 (CEST)

Es geht da aktuell um die QS (Strindberg-Uhl), eine Österreicherin, die sich vermutlich nie so genannt hat, die nie mit diesem Namen was veröffentlicht hat, wo der Doppelname mit und ohne Bindestrich in der DNB steht (was sowieso nicht korrekt sein kann), wo es WL von diesem Doppelnamen gibt und selbst die Österreicher diesen Doppelnamen nicht kennen. Aber die Argumentation gegen meinen SLA war: steht so in der DNB. Nun ist die Frage, wie man das im Artikel darstellt, dass die vielleicht nie den Namen getragen oder verwendet hat, weil es entsprechende WL gibt. Aber das Argument "steht so in der DNB" ist nicht ganz sauber. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:59, 14. Mai 2023 (CEST)

+1 wie Benatrevqre. Faktisch ist die Problematik schon länger bekannt. Die Konsequenzen für hiesige Inhalte im Kontext zu unserem Regelwerk werden bisher nicht angemessen berücksichtigt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:49, 17. Mai 2023 (CEST)

Dass die DNB immer mal wieder Fehler hat ist klar, dass das wohl durch Abschreiben von anderer Stelle wie Wikipedia passiert auch. Aber: die drei von Mef.ellingen verlinkten Beispiele sind eben keine Beispiele dafür, dass die DNB Wikipedia als Quelle verwendet, sondern nur dass die DNB manche Webseiten wie Wikipediaartikel in ihrem Datensatz aufführt (siehe Deutsche_Nationalbibliothek#Netzpublikationen; wobei es einen Archivlink unter webarchiv.dnb.de gibt, also nicht einfach nur den Link auf die tagesaktuelle Version hier in der Wikipedia).--Naronnas (Diskussion) 09:44, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo Naronnas, danke für deine Hinweise. Hier wurden begründete Zweifel vorgebracht und mit Fundstellen untermauert. Bei Zweifeln zu Quellen hat Wikipedia ein Prozedere, welches auch hier anzuwenden ist. Im Kern bedeutet dies: Klarstellung der Fakten und der daraus folgenden Konsequenzen. Nicht mehr und nicht weniger. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:05, 17. Mai 2023 (CEST)

GlobalSecurity.org

Ist GlobalSecurity.org eine zuverlässige Quelle ? Also mir scheint es nicht so weiß jemand was anderes ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:43, 28. Jul. 2023 (CEST)

Gebetsmühle: die Frage "ist X eine zuverlässige Quelle?" lässt sich in aller Regel so nicht beantworten. Beantworten ließe sich die Frage "Ist X eine zuverlässige Quelle für diese oder jene Aussage?" mit Nennung der entsprechenden Aussage. Ansonsten: konkrete Einzelfallfragen nach zuverlässigen Quellen besser unter WP:Belege/Fließband. --Global Fish (Diskussion) 17:00, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ok danke --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:03, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ansonsten, ganz kurzer Blick von mir, ohne inhaltliche Befassung: optisch wirkt die Website auf mich grausig und unseriös --Global Fish (Diskussion) 17:21, 28. Jul. 2023 (CEST)

Global Security ist das umfangreichste, öffentlich zugängliche Archiv zu Militär- und Sicherheitsfragen der Welt. Es ist das zuverlässigste außerhalb der (militärischen) Nachrichtendienste und vielleicht noch Jane's Information Group. Einzelne Dokumente und Informationen sind nur so gut wie die (freigegebenen) Quellen, aber es gibt in aller Regel nichts besseres. Grüße --h-stt !? 22:40, 1. Aug. 2023 (CEST)

Formulierung „glaubwürdig“

Quellen können nie "glaubwürdig" sein. Glaubwürdig sind Menschen (Zeugen). Bücher haben keine Würde (Art.1 GG). Sachquellen und Aussagen sind "glaubhaft", d.h. man kann sie glauben. adm. entfernt per WP:KPA/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:10, 29. Jul. 2023 (CEST) --2003:D1:6718:9400:B4E9:CE50:4C6B:D5C0 04:18, 29. Jul. 2023 (CEST)

Beispiel aus dem Artikel zu "glaubwürdig" auf Duden online: "eine glaubwürdige Schilderung des Vorgangs". --Pistazienfresser (Diskussion) 04:24, 29. Jul. 2023 (CEST)

An dieser Behauptung stimmt überhaupt nichts. Abgesehen davon, dass Artikel 1 GG gar nicht von „Würde“ allgemein, sondern von „Würde des Menschen“ spricht, ist der Bezug auf „Würde“ ohnehin falsch. Das Wort „merkwürdig“ hat auch nichts mit Würde zu tun. Es bedeutete ursprünglich „wert, dass man es sich merkt“, ebenso wie „glaubwürdig“ bedeutet „wert, dass man ihm/ihr glaubt“. Und das ist auf schriftliche Zeugnisse ebenso anwendbar wie auf Menschen. Ausführlicher in Grimms Wörterbuch (Band 7, Spalte 7915): „von aussagen, zeugnissen, nachrichten, berechnungen u. dgl., deren inhalt dem hörer oder leser in hohem masze der wahrheit zu entsprechen scheint, ohne dasz ein objektiver beweis dafür möglich wäre; glaubhaft, zuverlässig, nahezu sicher, sehr wahrscheinlich“. In dieser Bedeutung seit dem 16. Jahrhundert belegt. Also besser erst mal selber kundig machen, bevor man hier andere Leute beschimpft. --Jossi (Diskussion) 12:55, 29. Jul. 2023 (CEST)

Zunächst mal ist der Ton der IP unterirdisch.
Die Sache ist aber nicht uninteressant. In der Juristerei wird strikt zwischen "glaubhaft" und "glaubwürdig" unterschieden. Aussagen sind glaubhaft, Menschen sind glaubwürdig, soweit korrekt. Was die IP aber inhaltlich nicht verstanden hat, ist dass Quellen hier ein logisches Äquivalent zu den Menschen sind, nicht zu den Aussagen. Die Quelle macht eine Aussage; der Mensch macht eine Aussage. Die Aussagen sind glaubhaft (oder nicht). Die Menschen und die Quellen sind glaubwürdig (oder nicht).
Die Verwechslung der Begriffe "Quelle" und "Aussage" kommt hier immer mal wieder in Diskussionen vor.
PS: auf der Vorderseite finde ich gar nichts von "glaubwürdigen Quellen". Da geht es nur um die Glaubwürdigkeit der Wikipedia. --Global Fish (Diskussion) 13:03, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das kann man so zusammenfassen. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das Adjektiv „glaubwürdig“ kann sich neben Personen („so, dass jmdm. geglaubt wird“) auch auf Dinge beziehen („so, dass es geglaubt wird“). „Glaubhaft“ ist älter (althochdeutsch giloubhaft, 9. Jh.). „Glaubwürdig“ entstammte im 15. Jahrhundert dem Bereich des Rechtswesens. --grim (Diskussion) 22:40, 29. Jul. 2023 (CEST)

Umsetzung von Grundsatz 3

Die umseitig als Punkt 3 der fettgedruckten Grundsätze aufgestellte Regel:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“

sollte um den Hinweis ergänzt werden, dass eine solche Entfernung auch im Wiederholungsfall unter keinen Umständen als Beteiligung an einem Edit-War behandelt werden darf, andernfalls ist der Grundsatz im Streitfall schlicht nicht umsetzbar, so dass am Ende Mehrheitsentscheide die an Stelle der Belegpflicht treten und eigentlich regelkonform löschende Bearbeiter mit Benutzersperren bedroht werden. --Megalogastor (Diskussion) 02:09, 5. Aug. 2023 (CEST)

Du hast gut erkannt: Das Vorhandensein von unbelegten Inhalten ist ein Kernproblem der offenen Wikipedia. Schlicht alles unbelegte zu entfernen, löst dieses Problem jedoch nicht. Die Entfernung unbelegter Inhalte ist daher ein Gebot; eine vom Einzelfall abhängige „kann Regel“. Die Editwar-Regel ist hingegen ein absolutes Verbot und hat in diesem Sinne einen höheren Stellenwert. Das schließt sich nicht gegenseitig aus. Im Gegenteil, diese Kombination funktioniert meiner Erfahrung nach recht gut. Man darf nicht vergessen, dass es unzählige vorstellbare Konstellationen gibt, bei denen unbelegte Inhalte vertretbar in einem Artikel bleiben können. --grim (Diskussion) 07:26, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Entfernung, nachdem eine solche Entfernung von einem anderen Benutzer gerade begründet zurückgesetzt worden ist, wird nicht behandelt als Edit-War. Es ist ein Edit-War. Dafür gilt der Grundsatz, dass ein Edit-War immer verboten ist. Das gilt auch dann, wenn derjenige, der ihn führt, meint, gute Gründe dafür zu haben. Einer dieser guten Gründe wäre der Bezug auf diese Seite. Es gibt da schlicht keine Ausnahme.--Meloe (Diskussion) 09:07, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem ist regelmäßig: wo ist der Beginn eines EW? --Benatrevqre ^…?! 15:53, 5. Aug. 2023 (CEST)

User 1: Rein - User 2: (begründet) Raus - User1: wieder Rein = Editwar. --Fiona (Diskussion) 16:07, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das meine ich nicht. Es geht mir um die umstr Frage, ob man dies nur auf aktuelle EWs anwendet, bei denen die einzelnen Reverts in kurzer zeitlicher Abfolge auftreten, oder ob auch EWs berücksichtigt werden, die mit unterschiedlichem zeitlichen Abstand über einige Tage, wenn nicht sogar Wochen schwelen und so für Dritte mglw. gar nicht als EW erkennbar sind. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 5. Aug. 2023 (CEST)

Der Unterschied zwischen begründet und unbegründet ist jedoch nicht immer, und auch nicht für jeden, klar zu erkennen. Das obige Beispiel könnte auch so aussehen:

User 1: (unbegründet) Rein - User 2: Raus - User1: wieder Rein = Editwar.

Für den Edit-War macht es also keinen unterschied, wer richtig liegt und wer falsch. Dass es einer ist, hat also weder mit dem Umstand, wer ihn beginnt, noch mit dem Ergebnis, wer irgendwann recht erhält, was zu tun.

‣Andreas•⚖ 16:18, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ja - aber. Ein Revert muss begründet sein. Eine erste Berabeitung nicht. --Fiona (Diskussion) 16:23, 5. Aug. 2023 (CEST)

Naja... Eigentlich muss die Bearbeitung auch begründet sein.

Meist hilft es, wenn man auf der Diskussionsseite nachfragt, und den Bearbeiter anpingt. Das ist vor allem dann sehr sinnvoll, wenn die Bearbeitung nicht offensichtlich absoluter Unsinn ist. Das kann man oft recht einfach "belegen" und dann zurücksetzen. Im Zweifelsfall frage ich auf der Diskussionsseite nach, lege meine Sicht der Tatsachen kurz dar, und schreibe dazu, dass ich den Edit löschen werde, wenn nicht innerhalb einer angemessenen Frist von ein paar Tagen ein Beleg daherkommt. Damit kann man Edit-Wars verhindern.

Klarerweise gelingt das nicht immer. Vor allem dann nicht, wenn es nunmal per-tout keine Belege gibt – für beide Seiten...

Es ist kein Edit-War, wenn der ursprüngliche Bearbeiter nicht auf die Diskussion reagiert, keine Argumente und keine Belege liefert.

Nach meiner Erfahrung sind die Ergebnisse nicht immer gleich. Es haben sich schon (unbegründete) Edits, die ich gelöscht hätte, durch die Diskussion und durch nachgebrachte Quellen (oder sogar nur Argumente) als absolut legitim entpuppt...

‣Andreas•⚖ 16:32, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ja, doch hier wurde nach einem Grundsatz gefragt. --Fiona (Diskussion) 17:51, 5. Aug. 2023 (CEST)

Es sind zwei verschiedene Ebenen: wann ist ein Edit-War und wann können unbelegte Inhalte gelöscht werden?
Edit-War beginnt üblicherweise mit dem Revertieren eines begründeten Reverts. D.h., wenn jemand etwas Unbelegtes reinschreibt, jemand das begründet löscht, und der erste das wieder in der Form reinschreibt, macht der Edit-War. Genauso ist es ein Edit-War, wenn etwas Unbelegtes lange im Artikel steht, jemand das rausnimmt, ein anderer das begründet wieder reinsetzt und dann wieder rausgenommen wird. Dann sollte das jeweils diskutiert werden, die Frage "Hast du dafür einen Beleg?" ist in der Diskussion oft entscheidend.
Die andere Frage ist, wann man überhaupt Unbelegtes löscht. Da gilt m.E. Augenmaßprinzip. Wenn eine Aussage a) unbelegt ist und jemand b) begründete Zweifel daran hat, dann halte ich Löschen für völlig sinnvoll. Etwas nur zu Löschen, weil es unbelegt ist und das womöglich an vielen Stellen, dagegen nicht. --Global Fish (Diskussion) 18:00, 5. Aug. 2023 (CEST)

1. Man sollte damit Leben lernen, dass sich ein Edit-War nicht immer verhindern lässt bzw. dass es zu einem wird, bevor es (dadurch) zu einer ordentlichen Diskussion kommt, die das eigentliche Problem dann löst. Oft sind auch weitere Meinungen/Ansichten/Belege nötig, bis das Problem gelöst werden kann. Ohne den Edit-War kommt es aber oft gar nicht so weit, sodass dieser nach meiner Erfahrung im Grundsatz weder als negativ noch als positiv zu bewerten ist.

2. Je besser die Zusammenfassungszeile einer Änderung, desto weniger Missverständnisse, desto weniger Edit-War.

‣Andreas•⚖ 18:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

+1 Zustimmung zu Global Fishs Beitrag - nicht umsonst kommt es in diesbezüglichen VMn stets auf den Einzelfall an ...

Megalogastor, als Eröffner dieser Fragerunde, bezog sich sehr wahrscheinlich auf die in dieser Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 von mir angegebenen Links seiner Reverts eines nahezu ganzen Abschnitts im Lemma Obersalzberg, der bereits am 18. Februar 2023 (also seit über 5 Monaten) mit umfänglicher Begründung in den Artikel eingebaut und inzwischen auch von mehreren anderen mit bearbeitet wurde - und dies wiederum nach einen sehr langen, durch mich angestoßenen Diskussion, ob der in dem Lemma behandelte (und belegte!) Orts- bzw. Gemeindeteil zugleich einen Berg bezeichnet, was in der Sache bis heute nicht zu belegen ist, wohl aber als ein seit Jahrzehnten wiederholtes Zitat durch Historiker und Werbeinteressierte nachzulesen ist, aber eben nirgends in entsprechender Weise von Geologen, Geografen etc. verfasster Sachliteratur. (Mein ReRevert sollte dann m.E. in Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 für Megalogastor - u.a. ja auch schon als Mitwirkender an der Diskussion:Obersalzberg#3M_zu_Schreibweisen_von_Obersalzberg_als_Ortsteil_oder/und_als_Berg - ausreichend begründet worden sein.) --HerrZog (Diskussion) 18:53, 5. Aug. 2023 (CEST)

Es geht mir eigentlich um Fälle, in denen eine Diskussion keine Lösung bringt, sondern Inhalte wieder eingesetzt werden, obwohl selbst auf Nachfrage kein passender Beleg beigebracht wird. Global Fish sagt oben praktisch, dass etwas, das lange unbelegt in einem Artikel steht, im Zweifelsfall Bestandesschutz genießt und die Beweislast bei demjenigen liegt, der entfernen will; genau so soll es aber gemäß dem von mir zitierten Grundsatz eben nicht sein. Auch dass es beim Edit-War-Verbot keine Ausnahmen gäbe, stimmt nicht, das wiederholte Entfernen von Vandalismus ist ausdrücklich und sogar ohne Angabe einer Begründung erlaubt; dasselbe müsste für das wiederholte Beseitigen unbelegter Aussagen gelten. --Megalogastor (Diskussion) 20:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, Global Fish hat das oben gut zusammengefasst. Er hat nicht von einem globalen Bestandsschutz für lange unbezweifelte Aussagen gesprochen, sondern davon, dass jemand etwas begründet wieder reinsetzt und es dann wieder rausgenommen wird. Wichtig ist auch sein Hinweis, dass es begründete Zweifel an der Aussage geben muss. Eine Regel „Unbelegt –> löschen“ wäre angesichts der Masse zutreffender, aber unbelegter Aussagen in der Wikipedia völlig kontraproduktiv. Die Regel muss vielmehr sein: „Ich halte das für falsch/bin davon nicht überzeugt/bezweifle das, weil... Wo ist der Beleg? –> kein Beleg –> löschen.

„Fälle, in denen eine Diskussion keine Lösung bringt“, liegen meist völlig anders. Dort geht es in der Regel nicht darum, dass etwas ohne Beleg und ohne Begründung behauptet wird, sondern dass die vorgebrachten Gründe die Gegenseite nicht überzeugen bzw. die vorgebrachten Belege von der Gegenseite nicht als ausreichend angesehen werden. Megalogastor spricht oben von Aussagen, für die kein „passender Beleg“ beigebracht wird. Das ist etwas ganz anders als unbelegte Aussagen; es geht offenbar darum, dass er die Belege der Gegenseite nicht als ausreichend betrachtet. In solchen Fällen wäre eine – noch zudem wiederholte – Löschung komplett unangemessen. Dafür gibt es zum Beispiel die Dritte Meinung oder das Einschalten von Redaktionen, um die Diskussion doch noch zu einem Ergebnis zu bringen. Das bedarf aber immer auch der Bereitschaft, das Ergebnis einer Diskussion auch dann hinzunehmen, wenn es der eigenen Überzeugung widerspricht, und nicht stur darauf zu beharren, dass man recht hat. --Jossi (Diskussion) 21:32, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ob ein Beleg mit einer bestimmten Aussage in einem Artikel übereinstimmt, ist eigentlich immer objektiv überprüfbar, und auch dafür, ob ein Beleg als zuverlässig gelten kann, gibt es einigermaßen klare Kriterien. Und wenn das nicht erfüllt ist, dürfen „Argumente“ gegen die Entfernung nichts zählen, wenn sie nicht ausnahmslos alle überzeugen. Ich habe schon öfters erlebt, dass mehrere Benutzer auf die wiederholte Aufforderung, für eine bestrittene Aussage eine Belegstelle beizubringen, einfach behauptet haben, es sei offensichtlich so, und man habe mir das jetzt oft genug erklärt, ohne dass je ein Beleg angegeben worden wäre. --Megalogastor (Diskussion) 22:42, 5. Aug. 2023 (CEST)

Du solltest aber auch fairer Weise erwähnen, das du für deinen Standpunkt ebenfalls keinen Beleg beibringen konntest, z.B. bei der Diskussion zur Selbstmördertür, oder gar ohne jeglichen Beleg, Begündung oder Diskussion direkt zum Editwar übergegangen bist Junikäfer. Du versuchst immer wieder etwas zu ändern oder zu entfernen (oft Triviales) was jahrelang in den Artikeln stand, ohne selbst dafür einen Beleg oder eine Begründung zu liefern. Wird dem Widersprochen, forderst du Belege obwohl du selbst keine hast, und siehst dich dann bererchtigt deine Meinung per Editwar durchzudrücken. Dem ist nicht so, wie dir nun schon wiederholt klar gemacht wurde. Das du an mehreren Stellen aufschlägst und versuchst das Regelwerk in deinem Sinne zu beeinflussen (hier und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Edit-War&diff=next&oldid=235899884) macht es nicht besser. --87.144.21.241 23:05, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ist das hier gemeint? ‣Andreas•⚖ 23:11, 5. Aug. 2023 (CEST)

ja --87.144.21.241 23:13, 5. Aug. 2023 (CEST)

+1 was Jossi geschrieben hat. Wiederholtes Zurücksetzen nach einer nicht ergebnisreichen Diskussion bringt auch nichts. In diesem Fall verärgert ein wiederholter Edit-War einfach nur.

Allerdings kann ich auch dem, was Megalogastor geschrieben hat, etwas abgewinnen: nur, weil etwas Jahre lang (eventuell falsch) in der Wikipedia gestanden hat, muss es deswegen keinen speziellen Schutz genießen. Aber, es gibt Bausteine, um nicht zweifelsfrei richtige Informationen als solche zu kennzeichnen, und die Diskussion gleich mit zu verlinken. Damit weiß dann der Leser, dass die Richtigkeit dieser Informationen nicht geklärt ist, und kann bei Interesse auch gleich die Diskussion dazu lesen.

‣Andreas•⚖ 23:17, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das ist schon alles richtig, nur sieht sich Megalogastor berechtigt alles zu löschen, auch per Editwar, was unbelegt ist, egal wie trivial es ist, ob es Belege gibt (und diese ihm Recht sind) und wie eine Diskussion oder 3M dazu lief. --87.144.21.241 23:29, 5. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Regel sagt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt“, dann heißt dass doch genau, dass es zum (auch wiederholten) Löschen eben keine Belege braucht, sondern nur zum (wiederholten) Einfügen. Die Regel wäre also eigentlich schon klar auf meiner Seite, nur wird sie oft mit dem Argument „Edit-War“ oder „kein Konsens für die Änderung“ auf den Kopf gestellt; anstatt vollständigen Konsens für eine nicht belegte Information zu verlangen, wird eine Mehrheitsmeinung oder „Konsens minus 1“ höher gewichtet als die Belegpflicht, und das sogar dann, wenn es für einen bestimmten Typ Aussage eine strenge Spezialregel gibt wie jene unter WP:NPOV#Wortwahl: „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“

Dass auch plausible oder sogar unzweifelhaft zutreffende Aussagen nicht automatisch in einen WP-Artikel gehören, geht außerdem aus der Forderung nach Relevanz und dem Verbot der Theoriefindung hervor, das „unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen“ verhindern soll, und für dessen Missachtung HerrZogs weiter oben genannter Abschnitt zur Verwendung des Namens Obersalzberg mit oder ohne Artikel ein gutes Beispiel ist. Gerade bei Aussagen über Sprache ist bemerkenswert, wie oft Laien etwas für trivial und selbstverständlich halten, das einem Linguisten unklar oder sogar völlig abseitig erscheint; die vorgebrachten fachlichen Begründungen stoßen dann nicht selten auf Unverständnis und erbitterten Widerstand.

Was tatsächlich trivial ist, lässt sich per definitionem leicht belegen, weshalb wir dafür gewöhnlich keine Einzelnachweise in Artikeln fordern; wenn dann aber auf Nachfrage kein einziger Beleg nachgeliefert werden kann, der genau das aussagt, was im Artikel steht, dann ist die Aussage offenbar weder trivial noch relevant, und auch nicht „gut gesichertes, etabliertes Wissen“, wie es unter WP:Q#Grundsätzliches, Punkt 1 verlangt wird.

Dass sich die Erlaubnis zum Entfernen unbelegter Inhalte auch auf Editwar-Situationen bezieht, steht mit der Formulierung „in strittigen Fällen“ eigentlich auch schon da, nur scheinen viele nicht zu verstehen, dass Streit und War dasselbe bedeuten, weshalb ein zusätzlicher Hinweis unter Verwendung des englischen Ausdrucks offenbar notwendig ist. --Megalogastor (Diskussion) 04:53, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Artikel Obersalzberg kurz angeschaut, und nur die Einleitung und den Abschnitt #Lage durchgelesen bzw. überflogen. Ich bin wahrlich kein Experte zum Thema. Auch im Internet und auf Google Books wurde ich fündig, und es wird sicherlich immer wieder die Formulierung "der Obersalzberg" verwendet. Meiner bescheidenen Meinung nach ist das Buch von Horst Möller und Udo Wengst, 50 Jahre Institut für Zeitgeschichte – eine Billanz (1999), aussagekräftig genug, um den Ort ebenfalls als einen Vorberg des Kehlsteins auszuweisen.^GB Die Quelle ist ja auch als Pressemitteilung (die dasselbe aussagt, vom selben Autor) verlinkt (hier der Titel im Buch, Seite 160): Volker Dahm: Obersalzberg. Orts- und Zeitgeschichte.

Irgendwie erscheint es klar zu sein, dass ein Vorberg auch als Berg bezeichnet werden kann. Und dass ein Ort mit den Namen "Obersalzberg" dann auch auf den Vorberg ausgedehnt wird. Das zu schreiben ist jedoch Theoriefindung.

Und das ist dann auch meine Meinug zum gesamten Teil Uneinheitliche Setzung des Begriffs „Obersalzberg“, also alles, was nach den ersten zwei Absätzen in Obersalzberg #Lage kommt: WP:TF.

Das Problem ist hier nicht, dass hier nachvollziehbare Arbeit geleistet worden wäre... Ich sehe durchaus das Bemühen. Aber es ist eben eigene Arbeit, eigene (auf die Quellen gestützten) Schlussfolgerungen, was grundsätzlich nicht Ziel der Wikipedia ist.

Das kann man also entweder löschen, oder diskutieren und stark kürzen/überarbeiten – wenn dann überhaupt noch was übrig bleibt, was auch immer. Aber so kann es eigentlich nicht stehen bleiben.

Es ist für mich seltsam, dass das nicht im Rahmen der Diskussionsseite zum Artikel möglich war.

Das war jetzt nur ein Artikel. Gibt es noch mehr solcher Problem-Abschnitte in anderen Artikeln?

Daher meine Meinung: Ja, die Belegpflicht liegt klar beim Ersteller. Nein, wenn etwas nicht belegt ist (oder klar WP:TF mit Belegen), dann ist das zu diskutieren, gegebenenfalls zu Markieren, und anschließend zu überarbeiten/zu kürzen/zu löschen. Und, klar, mir persönlich tut es Leid für denjenigen, der seine Arbeit zerstört sieht.

‣Andreas•⚖ 07:23, 6. Aug. 2023 (CEST)

Das kann man also entweder löschen, oder diskutieren und stark kürzen/überarbeiten ... Es ist für mich seltsam, dass das nicht im Rahmen der Diskussionsseite zum Artikel möglich war. – ohne genau _diesen_ Fall angeschaut zu haben: Für mich nicht, weil ich schon x-fach Diskussionen dieser Art geführt habe.

Wenn Du dich in einem Thema (sehr) gut auskennst, kannst Du häufig quasi aus dem Hut beurteilen, daß eine Information/Aussage sehr wahrscheinlich falsch/nicht zutreffend ist. Problem: Was es nicht gibt, dessen Nicht-Existenz kann man nicht mit Belegen beweisen. Außer natürlich, man hat es mit einer weit verbreiteten Fehlinformation zu tun und das Glück aus der z. B. Fachliteratur eine explizite Aussage a la "Häufig zu finden, aber falsch ist XYZ" vorlegen zu können.

Auf so eine soz. Beweisumkehr läuft das nämlich gern raus: Nicht der/die, der die Aussage im Artikel haben will, sucht den Beleg dafür; sondern Du wirst in die Position gezwungen demjenigen die Falschheit/nicht-Belegbarkeit nachzuweisen – was bei "dafür gibt es keinen Beleg" ein Ding der Unmöglichkeit ist, wenn man streng nach LIT/BLG geht ("aus fachlicher Sicht falsch" ist nämlich nicht gleichbedeutend mit "nicht in nicht-Fachliteratur zu finden"!). Weil wir das mittlerweile massive Problem haben, daß sich jahrelang in WP-Artikeln stehende Fehl-/Falschaussagen durch das Internet auf x Websiten (und damit meine ich nicht WP-Mirrors oder -Klone!), in die Medien und sogar bis in gedruckte Bücher vorgearbeitet haben.

Das war jetzt nur ein Artikel. Gibt es noch mehr solcher Problem-Abschnitte in anderen Artikeln? Sowas gibt es andauernd. Und auch mit der völlig richtigen Argumentation von Megalogastor kann man unangenehm häufig auf Granit beißen:

"Was tatsächlich trivial ist, lässt sich per definitionem leicht belegen, weshalb wir dafür gewöhnlich keine Einzelnachweise in Artikeln fordern; wenn dann aber auf Nachfrage kein einziger Beleg nachgeliefert werden kann, der genau das aussagt, was im Artikel steht, dann ist die Aussage offenbar weder trivial noch relevant, und auch nicht „gut gesichertes, etabliertes Wissen“, wie es unter WP:Q#Grundsätzliches, Punkt 1 verlangt wird."

Solche Fälle kannst Du unzählige in Artikeln finden; ist natürlich themenabhängig: In Nat-Wiss-Artikeln selten; in allem, das dem weiten Feld der Geistes-Wiss zugehört, häufig. Hier ist ein Fall,dem ich mal gründlich nachgegangen bin – da ich das Glück hatte, daß ich allen Informationen in online verfügbarer Literatur nachgehen konnte, hat das nur einen halben Tag gedauert (und meinen letzten Recherche-Strohhalm in meinem Kommentar hab ich bis heute nicht verifizieren können: ich hatte nämlich auch noch zwei Bücher gekauft; aber die erwiesen sich als Sackgasse bzw. falsche Vermutung von mir). Ist ein schönes Lehrstück für unbelegte Aussagen allgemein: Reingeschrieben in weniger als 3 Minuten; und wenn Du Pech hast, kannst Du 3 Tage, Wochen, Monate oder sogar Jahre (+ u. U. einen Haufen Geld) aufwenden, um sowas aufzuklären! Es gibt eine Trivia-Aussage in einem Artikel, die historisch-faktisch Unsinn ist und sehr sehr wahrscheinlich nur eine Erfindung von um 1950 (den Beleg für um 1950 hatte ich nach Monaten des hartnäckigen Gewühles gefunden) - seit inzwischen 4 Jahren bin ich auf der Suche nach weiteren belastbaren Aussagen dazu ... --Henriette (Diskussion) 09:38, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das stimmt vermutlich. Oft ist es so, dass man etwas liest, und es einfach nicht auffällt, obwohl eine Quelle fehlt.

Es gibt auch zahlreiche Informationen, die wohl stimmen, und sich die meisten Autoren einig sind dass es so stimmt, aber es auch keine Quelle dazu gibt. Da erscheint es dann doch sinnvoll, den Mehrheitskonsens als Bedingung zu akzeptieren, dass diese Information so stehen bleiben kann, auch ohne Beleg.

Bei anderen Informationen, wie das der Hamburger Weißwurst, sollte man jedoch vielleicht einfach einen Baustein in den Artikel setzen, wenn sich kein Beleg finden lässt und daher die Aussage von zu vielen Autoren kritisch hinterfragt wird. Und, wenn sich nach absehbarer Zeit wirklich nichts finden lässt, sollte man es irgendwann löschen, damit der Baustein auch verschwinden kann.

Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein Baustein zumindest ab und an etwas bewirkt. Natürlich gibt es auch zahlreiche Artikel, die einen QS-Baustein (oder mehrere) tragen, und es passiert nichts. Aber zumindest bleibt die Gewisseheit, dass es für die Leser ein Hinweis über die schlecht gesicherte Informationsqualität des Artikels ist...

‣Andreas•⚖ 10:24, 6. Aug. 2023 (CEST)

Moment ... ... und sich die meisten Autoren einig sind dass es so stimmt, aber es auch keine Quelle dazu gibt. Wen meint hier "Autoren"? Autoren der WP, irgendwelche Zeitungs-/Zeitschriften-/Buch-Autoren oder Autoren der Fachliteratur? Und wie erreichst Du das Urteil "die meisten": Du kannst nämlich das Pech haben zunächst einmal 3 Bücher zu erwischen, die alle die gleiche falsche Aussage machen (zumeist, weil die Autoren voneinander abgeschrieben haben).

Da erscheint es dann doch sinnvoll, den Mehrheitskonsens als Bedingung zu akzeptieren, dass diese Information so stehen bleiben kann, auch ohne Beleg. Hier auch: Wessen "Mehrheitskosens"?

Wenn wir über Fachliteratur reden, dann kann es kein "es aber auch keine Quelle gibt" geben: Weil schon ein, zwei reputable Werke genau diese Quelle(n) sind.

Zur Weißwurst schau Dir die erste Argumentation an: ... da länger als 12 Jahre im Artikel, hat das niemand in Frage gestellt. – hier die Ausnahme, aber für gewöhnlich führt das zu: "also wird es stimmen; hat ja niemand angezweifelt. Und hier, hier, hier im Internet steht das ja auch." Noch besser dort: Die Erwähnung bei Dumas rechtfertig nicht diese Geschichte. – wie ich nachgewiesen habe: Es steht nicht bei Dumas! Das wurde einfach geglaubt ohne es nachgeprüft zu haben (obwohl es nicht sonderlich schwer war, weil das Werk von Dumas als volltext-durchsuchbares Digitalisat vorhanden ist).

Das hier kann man so sehen: Aber zumindest bleibt die Gewisseheit, dass es für die Leser ein Hinweis über die schlecht gesicherte Informationsqualität des Artikels ist... Aber erklär mir mal, warum eine Enzyklopädie, die von sich behauptet und den Anspruch hat gesichertes Wissen zu vermitteln, sehendes Auges und mit Überzeugung jahrelang zweifelhafte Informationen vorhält. Und die auch noch explizit mit: "Wir wissen nicht und können nicht belegen, ob das stimmt." kennzeichnet. Wenn man es nicht weiß und nicht belegen kann, dann hat es in einer Enzyklopädie nichts verloren.

Und je älter sowas ist, desto unzumutbarer wird die Arbeit der Sache auf den Grund zu gehen (mach' das dreimal und fürderhin wirst Du ausnahmslos jeden Quellenbaustein ignorieren, weil Du schlicht keine Lust hast einem in zwei Minuten hingeschluderten Satz stunden- oder wochenlang nachzuforschen und danach am besten nochmal tagelang mit irgendeinem ignoranten WP-Autor diskutieren zu müssen). --Henriette (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2023 (CEST)

Welche Autoren, welcher Mehrheitskonsens? Na den, der Wikipedia-Autoren...

Welche Quellen wir als Falschinformation abtun, und welchen wir mehr vertrauen, ist rein subjektiv. Natürlich gibt es respektablere Quellen als andere, aber auch dort gibt es immer wieder Fehler, auf die man sich dann hier ebenfalls versteifen könnte... (immerhin sind sie belegt...) oder aber wir (die Autoren/-innen der Wikipedia) werden uns einig, dass wir den einen Quellen mehr vertrauen, den anderen nicht. Oder aber, wir stellen fest, es gibt keine Quellen, sind uns aber einig, dass die Information dennoch stimmt. (Und: sich einig sein heißt hier, ein Mehrheitskonsens von Leuten, die sich damit beschäftigt haben.)

Wie ich das erklären kann, dass zweifelhafte Informationen in der Wikipedia stehen? Weil wir auch nur Menschen sind... und Fehler machen... Und obwohl es sicher auch Individuen gibt, die mit Absicht eine negative Wirkung haben wollen (Trolle?), unterstelle ich jetzt mal, dass die meisten Gutes im Sinn haben. Es ist eben nicht so einfach, "die Wahrheit" zu finden...

Was den Baustein betrifft: was ist denn besser? Ein Baustein, dass die Information nicht gesichert ist, oder eine Falschinformation dastehen lassen, und keinen Hinweis dazu, dass das absolut unbelegt und in der Kritik ist?

Gleich löschen ist wohl auch der falsche Weg. Das führt zu negativer Stimmung. Man sollten den Autoren (und natürlich Autorinnen) immer die Chance geben, nachzubessern. Diskussionen befruchten oft und machen das Produkt besser.

Bei Informationen, die seit langer zeit (12 Jahre ?!?) ungesichert im Artikel stehen, ist dennoch eine Dikussion angebracht. Aber das Ergebnis sollte dann umgesetzt werden: keine Quellen + kein Konsens bedeutet wohl, dass das betreffende gelöscht werden sollte...

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes. Ein Projekt... keiner kann von uns erwarten, eine perfekte Enzyklopädie abzuliefern. Wir erwarten von uns selbst, dass wir die Dinge so gut als möglich erledigen. Aber fertig ist das Produkt ja in Wirklichkeit niemals.

Das bedeutet auch: wenn wir heute, nach 12 Jahren, erkennen, dass etwas bestimmtes (unbelegtes/falsche) raus muss, und es 12 Jahre lang niemand bemerkt hat, dass das falsch war, dann ist das ein Teil des Projekts. Umgekehrt: wenn wir in weiteren 12 Jahren drauf kommen, dass die Information doch richtig war (und wir eine Rückkopplung, dass jemand damals von der falschen Wikipedia abgeschrieben hat, ausschließen können), dann kommt die betreffende Information wieder rein.

So war das gemeint.

‣Andreas•⚖ 11:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Und die Tatsache, dass es lange (12 Jahre) so dastand, ist letztendlich (nach einer Diskussion) kein Beleg für irgendetwas. Es ist eine Tatsache, sagt aber nichts über die Information selbst aus. Wikipedia ist keine Quelle, und das ist kein Argument...

‣Andreas•⚖ 11:25, 6. Aug. 2023 (CEST)

Was den Baustein betrifft: was ist denn besser? Ein Baustein, dass die Information nicht gesichert ist, oder eine Falschinformation dastehen lassen, und keinen Hinweis dazu, dass das absolut unbelegt und in der Kritik ist? – die dritte Option, die Du nicht nennst: Die wahrscheinlich/mutmaßlich falsche und unbelegte (darum geht es vor allem, nicht um Wahrheit!) Information entfernen. Das geht auch ohne Autoren-"Frust": Auf die Disk. übertragen; kurz erläutern, warum es aus dem Artikel entfernt wurde. Win-win: der/ein Autor hat alle Zeit der Welt es zu recherchieren und Leser bekommen keine (mutmaßlich) falschen Informationen zu lesen.

Welche Autoren, welcher Mehrheitskonsens? Na den, der Wikipedia-Autoren... – Fachliteratur spielt also keine Rolle. Von WP:LIT und BLG hast Du schon mal gehört?

Welche Quellen wir als Falschinformation abtun, und welchen wir mehr vertrauen, ist rein subjektiv. Natürlich gibt es respektablere Quellen als andere, aber auch dort gibt es immer wieder Fehler, auf die man sich dann hier ebenfalls versteifen könnte... (immerhin sind sie belegt...) – mit quellenkritischem Arbeiten bist Du also nicht vertraut.

Und nein: Vertrauen in Literatur ist nicht "rein subjektiv". Man kann in außerordentlich vielen Fällen belegt begründen, warum ein Werk vertrauenswürdiger/zuverlässiger ist, als ein anderes. "Rein subjektiv" motiviert ist nur eins: Die Bereitschaft anderen Urteilen zu folgen und nicht nur dem eigenen. --Henriette (Diskussion) 12:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

Henriette, erstmal völlige Zustimmung zu Dir! Zu allem, was ich von Dir in diesem Thread lese.
Allerdings sind wir nach Thema Grundsatz Nr. 3 und Thema Editwar nun bei der dritten Fragestellung. Etwas irgendwie Belegtes (auch wenn es keine gute Quelle und mutmaßlich falsch ist) ist eben nicht das, was unter Grundsatz 3 fällt. Da gibt es den Weg, den Du hier nanntest.
Ansonsten, zum Obersalzberg: ob der Obersalzberg nun wirklich ein "Berg" ist oder nur was mit "berg" heißt, ist im Zweifel der geographischen Fachliteratur zu entnehmen. Nicht einem (ansonsten reputablen) historischen Werk. Das zeigt allenfalls, dass das nicht direkt auf dem Mist von Wikipedia-Autoren gewachsen ist.--Global Fish (Diskussion) 13:50, 6. Aug. 2023 (CEST)

Henriette: Es tut mir leid, aber das stimmt so nicht.

In der Welt findet sich nicht nur Fachliteratur, und es gibt nicht nur Wissenschaftler. Es gibt das, was sich in der Allgemeinheit durchsetzt, auch wenn es falsch ist. Einer der bekanntesten Vertreter dieser "Gattung" ist der bekannte Quantensprung. Ein winziger Vorgang in einem Atom wurde in der Alltagssprache zu einem Fortschritt innerhalb kürzester Zeit.

Natürlich ist nicht immer alles so gut belegt und erforscht wie der alltagssprachliche Quantensprung. Es gibt aber ähnliche aktuelle Ausdrücke, die dennoch in der Gesellschaft – der Alltagssprache – verwendet werden.

Gem. WP:OMA sollen Artikel allgemeinverständlich sein. Und was ist eine Enzyklopädie überhaupt? Soll sie nicht erklären, was wir in der Welt finden? Wenn also jemand "der Obersalzberg" liest/hört, und sich darüber informieren will, dann sollte das irgendwo stehen, auch wenn es falsch ist.

Ein Gebiet, auf dem ich mich recht gut auskenne, ist das BIOS von Computern, sowie der Boot-Vorgang. Es ist erstaunlich, in wie vielen (auch vermeintlichen) Fachbüchern beschrieben steht, wie das BIOS das Betriebssystem startet -- obwohl es das gar nicht tut. Zumindest nicht das alte PC-BIOS... Das BIOS macht beim Booten eigentlich nur eines: es liest den ersten Sektor eines unterstützten Mediums (bootfähiges Medium) in den Speicher und führt diese 512 Bytes Maschinencode (nach Prüfung der Magic Number am Ende) aus. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Natürlich gibt/gab es auch BIOS-Varianten mit Zusatzfunktionen (etwa Virenschutz, indem eine Veränderung des Bootsektors als Virenbefall eingestuft wurde).

Obwohl es also relativ viele Quellen gibt, gibt es auch relativ viele falsche Quellen. Das Wissen darüber, was richtig und was falsch ist, kann ich ohne Bezug und Erfahrung in diesem Gebiet aber nicht durch weitere Quellen erarbeiten, denn die gibt es nicht – es gibt nur sich widersprechende Quellen. Das aufzulösen brauchte daher einen Konsens der Autoren, die sich in diesem Gebiet eben auskannten.

Außerdem sind viele Fakten, die nun mal eindeutig und nachweisbar zutreffen, in keiner Fachliteratur.

Soll man also alles, was zwar nachweislich so ist, es darüber aber kein Buch (Fachbuch) gibt, weglassen? Was für eine Enzyklopädie wär das dann?

Objektivität gibt es übrigens nur im Versuch der Annäherung. Jeder Mensch ist subjektiv. Zumindest objektiv betrachtet ;-)

Ich hoffe, dass ich mit quellenkritischem Arbeiten vertraut bin. Wenn nicht, werdet ihr mir's schon sagen. Immer wieder werden Quellen, die ich bringe, zerpflückt. Oft, ohne Gegenquellen zu bringen. Meiner Erfahrung nach sind auch die Argumente für oder gegen etwas meist nachrangig der eigenen Meinung. Die wenigsten Autoren schaffen es, sich zuerst mal einzulesen, und dann zumindest zuzugeben, dass man das auch anders auslegen könnte. Dass es einen Graubereich gibt, und dass es eben nicht absolut Weiß oder Schwarz ist.

‣Andreas•⚖ 14:54, 6. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, aber Sprache ist immer kontextabhängig. Und was sich in der "Allgemeinheit durchsetzt" ist sehr oft journalistische Sprache und/oder Marketing etc. Es ist *nicht* die Aufgabe einer Enzyklopädie, diese Sprachgebrauch zu übernehmen. Niemals. Wenn ein Begriff wirklich verbreitet hat, können wir erwähnen, dass es ihn gibt. Aber wir müssen und dürfen uns nicht danach richten. Nur weil sich der Begriff "Walfisch" in der Öffentlichkeit durchgesetzt hat, müssen und dürfen wir nicht so tun, als wäre der Wal ein Fisch
Und wenn der Obersalzberg kein Berg ist, müssen und dürfen wir nicht so tun, als wäre er einer!
Der Schluss, dass aus der Schreibung mit Artikel direkt folgen würde, es wäre ein Berg, ist übrigens falsch. Zwar haben Berge (im Gegensatz zu Orten) Artikel, aber Anwesen haben auch einen. Und im Sinne kann es "den Obersalzberg" ebenso geben, wie es "den Berghof" gibt. Da mag der Sprachgebrauch auch zwischen Anwesen, Ort, Berg springen.
Soll man also alles, was zwar nachweislich so ist, es darüber aber kein Buch gibt, weglassen? - Fachliteratur ist keineswegs unbedingt ein Buch. Bei weitem nicht nur. Und über die Existenz eines Berges an einem derart prominenten Ort gäbe es garantiert entsprechende Fachliteratur. --Global Fish (Diskussion) 15:52, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Global Fish: Es gibt aber keine "entsprechende Fachliteratur" zum "Berg" Obersalzberg - wenn es die gäbe, hätte ich dieses Thema längst für mich abgeräumt. (Siehe auch weitere Beiträge unter Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 dazu.) --HerrZog (Diskussion) 16:21, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nochmal: gäbe es einen Berg dieses Namens in derart prominenter Lage, gäbe es garantiert Erwähnungen in der Fachliteratur!
Solange man solche nicht findet und auch keine solche Darstellungen eines solchen Berges *als Berg* in guten Karten (egal ob historisch oder neuzeitlich), muss man über den *Berg* nicht reden.
PS: Diskussionen, wo ich gerade geschrieben habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Es ist völlig überflüssig, mich deswegen extra anzupingen (hier über die Verlinkung des Benutzernamens). Danke.
PPS; ich hab unter Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 zur Formulierung was geschrieben, denke, soweit sind wir da nicht auseinander. --Global Fish (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich wollte nur anmerken, dass offenbar alle dasselbe meinen, aber anders ausdrücken. Mit meinem Satz, dass man auch falsche Formulierungen, Informationen etc. in die Wikipedia übernehmen sollte, habe ich nicht gemeint, das als Fakt hinzustellen, sondern genau so, wie es HerrZog als Formulierungsvorschlag nun geliefert hat. Nun ist erwähnt, dass Obersalzberg auch manchmal als der Obersalzberg zu finden ist... Mehr braucht es doch gar nicht, und es ist auch nicht wertend, sondern eine Tatsache: denn die Bücher und Werbebroschüren, die von "dem Obersalzberg" erzählen, gibt es ja wirklich. Auch, wenn es keine Fachliteratur dazu gibt, dass es wirklich ein Berg/Anwesen/sonstwas wäre...

Daher: ich sehe es eigentlich genau so, wie Global Fish und HerrZog hier nun geschrieben haben. (Zumindest hätte ich es so verstanden.) ‣Andreas•⚖ 18:16, 6. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe euch beiden auf Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 auch schon geantwortet und eure Anregungen zur Neuformulierung aufgenommen, in der Hoffnung auf weitere Rückmeldung dazu. --HerrZog (Diskussion) 18:43, 6. Aug. 2023 (CEST)

Lassen wir den Obersalzberg mal links liegen. Der war hier doch nur der Anlass. Das vorgesehene Procedere wäre, in meinen Worten: Die Vorgeschichte wäre: 1. umstrittender edit. Der kann begründet sein oder nicht (natürlich sollte jeder edit im ANR begründet sein. Hat aber nichts mit dem Procedere hier zu tun). 2. begründete Rücksetzung. Grund kann alles Mögliche sein, sofern nachvollziehbar argumentiert wird. Eine unbegründete (oder gar kommentarlose) Rücksetzung zu revertieren ist kein Edit war, wenn man selbst spätestens jetzt nachvollziehbar begründet, warum man das tut.

Nun kommt der Edit War, wenn nun wieder zurückgesetzt wird. Begründung beliebig. Ein möglicher angegebener Grund wäre Verstoß gegen die Belegpflicht. Korrekt wäre es stattdessen, jetzt die Artikeldiskussionsseite aufzusuchen. Text in etwa: Die inhaltliche Änderung xy ist unbelegt und nach meiner Meinung sachlich falsch. Ich fordere daher, dafür Quellen anzugeben. Kommt dann nichts, wäre die Rücksetzung möglich, das ist dann kein Edit War, sofern die verstrichene Zeit lang genug war, um eine realistische Chance auf Nachbesserung zu geben. Quellen zu fordern ist immer zulässig. Einzige Ausnahme wäre, wenn es erkennbar schikanös ist, d.h. aus dem Kontext erkennbar nicht wirklich inhaltlich motiviert. Falls beide Seiten Quellen für ihre Version anführen können, ist das inhaltlich auszuhandeln. Das Procedere setze ich mal als bekannt voraus. Mit einem Edit War hat das dann jedenfalls nichts mehr zu tun. Unzulässig wäre in diesem Fall aber, dann noch einen Quellenbaustein zu setzen. Dieser soll auf einen Mangel hinweisen, um ihn zu beheben. Wenn der Mangel schon diskutiert wird, braucht es keinen Hinweis, womit nur die Prangerfunktion übrig bleibt. Die vorgeschlagene Regeländerung liefe darauf hinaus, Edit wars zu erlauben, wenn das mit der Quellenpflicht begründet würde. Geht so nicht.--Meloe (Diskussion) 08:30, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nein, Megalogastor, ein Editwar ist niemals zulässig und das bleibt gewiss auch so. Ich hab zwei Deiner letzten Editwars ja mitbekommen gehabt und auch Deinen Versuch diese durch eigenmächtige Änderung des Regelwerks zu legitimieren. Auch wenn Du meinst im Recht zu sein bedeutet das eben nicht dass Du auch im Recht bist und Dein vermeintliches Recht per Editwar durchsetzen darfst. Das muss auch so bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 12:09, 7. Aug. 2023 (CEST)

Noch einmal zurück zum Grundproblem: Dem oft bemühten Grundsatz inhaltlicher Nichteinmischung zum Trotz laufen die von Administratoren verhängten Maßnahmen gegen einen Editwar fast immer darauf hinaus, dass eine Seite Recht bekommt und die andere Seite mit Sanktionen belegt oder bedroht wird. Was spricht nun gegen einen Hinweis, dass Administratoren bei solchen Entscheiden die grundlegenden Regeln, wie eben die seit langem hier festgeschriebene Belegpflicht, streng zu beachten? --Megalogastor (Diskussion) 15:58, 7. Aug. 2023 (CEST)

Komm, gib's auf. Du versuchst wieder einmal, eine selbstgestrickte Regel einzuführen, auf die du dich dann bei deinen unbegründeten Löschungen berufen kannst, derentwegen du schon x-mal auf VM gelandet bist. Damit wirst du nicht durchkommen. --Jossi (Diskussion) 16:05, 7. Aug. 2023 (CEST)

So funktioniert das nicht. Ein Editwar ist nicht zulässig und üblicherweise fühlen sich dabei ohnehin beide Parteien im Recht. Die Sache ist daher ganz einfach auf der Diskussionsseite zu klären, ggf. muss halt eine dritte Meinung eingeholt werden. Es gibt kein Recht auf einen Editwar. --Steigi1900 (Diskussion) 16:19, 7. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn ich gegen eine "Erlaubnis zum Edit-War" unter bestimmten Umständen bin, verstehe ich doch auch Megalogastor. Ich habe es schon erlebt, dass jemand berechtigt etwas herauslöscht, weil es absolut unbelegt ist und, auch für mich erkennbar, bestenfalls zweifelhaft. Der Autor besteht aber darauf, dass es so stimmt und argumentiert, verständlicherweise, für seine Arbeit. Gleichzeitig setzt er die Löschung mit Verweis auf die Uneinigkeit immer wieder zurück – wie auch derjenige, der Belege fordert: Edit-War. Ich halte es dann aber auch für unfair, denjenigen zu bestrafen, der nachdrücklich auf die Belegpflicht besteht. Ich habe aber keine Ahnung, die das die Administratoren machen, welche Konsequenzen sie setzen. Ich würde es auch begrüßen, das eher in Richtung Diskussion zu lenken, und maximal eine Sperrung etc. anzudrohen als diese gleich umzusetzen.

In einem solchen Fall halte ich aber einen QS-Baustein im Artikel für absolut angebracht, denn es fehlen ja in diesem Beispiel wirklich jegliche Quellen.

Ich habe es aber auch schon anders erlebt. Da steht etwas, das ist belegt. Nun kommt jemand, und postuliert, dass seien keine Belege, zumindest nicht ausreichend, nicht qualitativ genug, oder passen einfach nicht – seiner Meinung nach. Oft kann man es sojemandem nie recht machen, egal wieviele Quellen man bringt...

Entsteht daraus ein Edit-War, weil man die Information eben als belegt legitimiert im Artikel sehen will, dann liegt der Edit-War "wegen fehlender Belege" dann auf der anderen Seite.

Welche Seite nun aber welche ist, erschließt sich einem ja nur, wenn man entweder auf der einen, oder auf der anderen Seite steht. Wie bei meinem ersten Beispiel: wenn ich die Information schon selbst als zweifelhaft einstufe, dann werde ich schon rein subjektiv natürlich auf der "löschen"-Seite stehen.

Ich habe aber auch schon mal erlebt, dass etwas dastand, für das es absolut keine Quellen gab. Ich wusste, dass es richtig ist. Dann kommt einer, der sagt: "Quellen her, sonst lösch ich es!" Wie soll man da vorgehen? Ich hatte manchmal (oft?) Glück und andere Autoren vom Fach sprangen auf die Diskussion auf, und bestanden darauf, dass es stimmt. Auch ohne Quellen.

Im Endeffekt blieb es dann im Artikel, komplett unbelegt.

Die Quintessenz: Will man eine Regelung für Edit-Wars in diesem Zusammenhang, wird man vermutlich keine zusammenbringen, die alles abdeckt. Darum bin ich gegen eine. Ich bin aber dafür, dass die Administratoren nicht jedesmal gleich zur Maximalstrafe ("lebenslang!") greifen, wenn sie bei Edit-Wars ein Machtwort sprechen (müssen). Die Administratoren sollten also angehalten werden, das mit Fingerspitzengefühl anzugehen, nicht mit dem Vorschlaghammer. So wie ein Polizist bei kleineren Delikten: Im Ortsgebiet mit 55 statt mit 50 km/h. (Milder) Alkohol 2 Monate vor dem 16. Geburtstag. WhatsApp vor Vollendung des 16. Lebensjahres. Etc.

Es gibt eben Verstöße, und es gibt Verstöße. Autoren bei jedem Edit-War mit dem Vorschlaghammer zu entfernen wird der Wikipedia langfristig sicher nicht helfen...

‣Andreas•⚖ 17:23, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ich stelle mir einen Admin so vor: "Es ist mir egal, wer es angefangen hat: ich beende es jetzt!" – und dann auf zur Diskussionsseite. Denn schon oft war es so, dass ein Edit-War am Anfang einer fruchtbaren Diskussion stand... (zu der es nicht gekommen wäre, ohne den Regelverstoß Edit-War...)

‣Andreas•⚖ 17:33, 7. Aug. 2023 (CEST)

Andreas, eine Sache, die sich jeder klar machen sollte, ich würde sogar *muss* sagen, wenn er nicht mal heftig auf die Nase fallen will: es gibt nur ein ganz paar Spinner und Trolle, die auf Krawall aus sind. Aber die große Mehrheit, also in alle Regel *beide* Seiten im Konflikt, denken, dass sie selbst jeweils recht haben. Also auch der jeweilige Gegner. Da kommt es eben drauf an, zu überzeugen. Auch wenn es nicht gelingt, den Gegner zu überzeugen, so doch Dritte etc. Und nein: deswegen geht eben kein Editwar.
Und niemand wird wegen Editwars "lebenslang" gesperrt. Das ist absurd, so etwas gibt es nicht. Üblicherweise geht es mit Artikelsperren los, und dann vielleicht mit wachsenden Sperren im Stundenbereich angefangen. Und jemand, der es auch beim zehnten Mal nicht begriffen hat, um den wäre es auch nicht schade. Aber wie gesagt, ich kenne niemanden der nur wegen Editwar unbeschränkt gesperrt worden wäre.
Zur Frage der Belegw: dass etwas dastand, für das es absolut keine Quellen gab. Ich wusste, dass es richtig ist. - für welche Aussage sollte bitte so etwas gelten? Woher *weißt* du denn, dass es richtig war? Ich wüsste schon rein theoretisch nicht, was das für eine Aussage sein soll, abgesehen von Dingen, die mein persönliches Umfeld betreffen. Aber diese Aussagen dürften nicht enzyklopädisch nt sein. Aber ich weiß etwas, was ich selbst erlebt habe, oder weil ich dafür eine Quelle habe. Eine andere Möglichkeit fällt mir nicht ein.
Was natürlich sein kann: man hat mal irgendwann etwas aus irgendeine Quelle erfahren, weiß noch, dass es stimmt, weiß aber nicht mehr, wo man es herhattest. So etwas gibt es, aber in solchen Fällen gibt es auch immer die reale Möglichkeit, dass sein Gedächtnis sich täuscht.--Global Fish (Diskussion) 18:56, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß, dass ich mich bei den Regeln, wer wann und wie lange gesperrt wird, gar nicht auskenne. Aber es ist mir auch wirklich egal. Es hat mich noch nie betroffen, kann sein, dass ich es anders sehe, wenn ich mal gesperrt würde.

Mein Punkt ist, dass ich selbst schon Edit-Wars erlebt habe, wo es 2 oder 3 Mal hin und her ging. Dann war aber allen klar, dass es nur mit einer Diskussion weiter gehen kann. Von daher meine Aussage, dass sich Edit-Wars nicht verhindern lassen, und dass ich sie nicht für so schlimm halte, weil es meine Erfahrung ist, dass die anschließenden Diskussionen notwendig waren, und der Edit-War den Anstoß dazu gegeben hat.

Zu den Aussagen, für die es keine Quellen gibt: so blöd es klingt, aber die gibt es. Natürlich fällt mir jetzt gerade keine ein. Oft kann man es auch nicht glauben, dass jemand dafür eine Quelle braucht, aber so ist es eben. Ich bilde mir ein, die "richtigen" aber unbelegten Aussagen fallen in Kategorien wie "Wasser ist nass" – "hast du einen Beleg dafür?" (Dafür gibt es jedoch sicher einen...)

‣Andreas•⚖ 19:28, 7. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich fällt mir jetzt gerade keine ein. Das überrascht mich auch nicht. Ich denke, so etwas gibt es eben nicht. Entweder, man weiß etwas aus eigenem Erleben ("X hat mir gesagt, dass..." gehört dazu), oder man weiß es aus einer Quelle (die man ggf. auch vergessen haben kann, das ja), oder beides. Etwas anderes wüsste ich nicht. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde noch eigenes Nachdenken hinzufügen (zum Beispiel die Richtigkeit einer mathematischen Formel, wenn ich durch eigene Überlegungen den Beweis dafür gefunden habe). --BurghardRichter (Diskussion) 20:03, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ein Aussage wie: „X ist kein Berg“ mag trivial erscheinen, ist aber ohne einen Fachbeleg mit genau dieser Aussage weder relevant noch gesichert. Trotzdem gibt es mindestens einen Fall, wo eine Reihe von Benutzern sich einig sind, dass ein solcher Satz richtig ist und auch ohne den geforderten Beleg in den Artikel gehört. --Megalogastor (Diskussion) 20:13, 7. Aug. 2023 (CEST)

Mit diesem Argument könntest du die gesamte Wikipeida löschen, denn es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, das Wikipedia existiert. --93.230.13.185 20:20, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das ist sogar richtig, und da muss ich mich leicht im Bezug auf oben revidieren: für manche Trivialitäten, wie, dass ein Haufen Kuhkacke, ein Ort oder ein See kein Berg sind, mag es in der Tat keinen Beleg geben. Das ist bei Negativaussagen generell so. (Wir hatten das schon: belege, dass Nürnberg kein Berg ist!) --Global Fish (Diskussion) 21:31, 7. Aug. 2023 (CEST)

Negativaussagen ist das richtige Stichwort. Es ist im Regelfall möglich, eine bestimmte Sachaussage zu belegen. Sachaussagen, die richtig sind, aber nicht belegt werden können, können nicht in die Wikipedia aufgenommen werden, wir haben Belegpflicht. Das gilt aber nicht für die Umkehrung: Es ist nicht statthaft, einen Beleg dafür zu fordern, dass eine bestimmte Aussage nicht zutrifft. Die Regel ist: wer etwas drinhaben will, muss es belegen können, falls es daran begründete Zweifel gibt. Er ist nicht berechtigt, den Spieß umzudrehen und nun Belege dafür zu fordern, dass es draußen bleiben muss.--Meloe (Diskussion) 07:58, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ihr stimmt also zu, dass eine negative Aussage wie „X ist kein Berg“ ohne Beleg nicht in den Artikel gehört? --Megalogastor (Diskussion) 16:51, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich hätte es eher so wahrgenommen, dass wir zustimmen, dass es nach einem ersten Hin und Her zu einer Diskussion dazu kommen muss, und dass bei Nicht-Nachbringen von Quellen dann nach einer angemessenen Zeit der betreffende Text mit Verweis auf diese Diskussion gelöscht werden kann. Denn ein Immer-Wieder-Löschen mit der Begründung "Quellen fehlen", und ein ständiges Revertieren mit der Begründung, dass die Löschung unbegründet war, ist ein Edit-War – zwar mit Beweisumkehr, aber dennoch der gem. Regelwerk nicht erlaubte Edit-War. Nach der Diskussion fällt der Grund für eine Rücksetzung der Löschung jedoch weg, womit die Löschung dann endgültig legitimisiert wird (obwohl sie es zuvor auch war).

Das ist so wie im Straßenverkehr: wenn ich bremsen muss, weil sich ein anderer Kfz-Lenker falsch verhalten hat, nützt es nichts, stattdessen nicht zu bremsen, weil "ich im Recht bin"... Unfall ist Unfall, und die Verhinderung sollte höherwertig sein als "mein Recht!"...

Eine Diskussion nach einem Hin und Her (Löschen – Revert – Löschen – Revert) ist also das Mindeste, was man tun kann.

‣Andreas•⚖ 17:02, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das ist aber echt mühsam... Für die Aussage "x ist ein Berg" bedürfte es, als positiver Aussage, eines Belegs, wenn es gute Gründe gibt, das zu bezweifeln (und auch nur dann). Die negative Aussage "x ist kein Berg" muss als negative Aussage nicht zwingend belegt werden. Die meisten Dinge sind kein Berg. Auch viele Dinge mit Berg im Namen sind keiner (neben Obersalzberg etwa Württemberg, Bremsberg, Herzogtum Berg usw. usw.). Wenn es einen Berg dieses Namens gibt, gälten dafür die Anforderungen für geographische Objekte: Der Name müsste so in einer Karte oder in Fachliteratur zum Thema auftauchen. Wenn das niemand findet, reicht der Namensbestandteil -berg allein nicht hin, eine Existenz eines solchen Bergs zu erschließen. Und dass der Name nicht in einer Karte auftaucht, ist aus Prinzip nicht belegbar. Unmögliches zu fordern ist aber niemals gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 17:08, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich hätte die Diskussion bis hier her so verstanden, dass es eben unmöglich ist, ein Negativ zu "beweisen". Vondaher hat es aber auch nichts im Artikel verloren, es sei denn, es gibt Quellen dazu: Fachbuch A, Fachzeitschrift B, Studienarbeit C und Zeitungsartikel D haben wiederholt darauf hingewiesen, dass "xyz-berg gar kein Berg ist".[beleg 1], [2], [3], [4]

Denn sonst kann ich in jeden Artikel schreiben, was ein bestimmtes Lemma nicht ist – weil ich (für negative Aussagen) ja keinen Beleg brauche?!?

Im vorliegenden Fall "Obersalzberg" wird nämlich von den Autoren unterstellt, die Formulierung "auf dem Obersalzberg" beziehe sich auf keinen Berg. Dieses Negativ ist nett, aber vollkommen unbelegt.

Meiner Meinung nach ist es jedoch gut, über auch das noch so kleinste Detail einer Formulierung zu streiten, denn nur so werden die Formulierungen besser. Jede Quelle kann immer missinterpretiert werden, weil wir alle fehlbare Menschen sind. Während für den einen diese Formulierung ganz klar "einen Berg" meint, und er sich deshalb bemüßigt fühlt, darauf hinzuweisen, es wäre eben keiner, ist das für den anderen gar nicht so. Gleiche Quelle, wohl gemerkt.

Von daher ist es eine gemeinschaftliche Anstrengung, das "auszudeutschen". Dafür gibt es ja die Diskussionsseiten. Wem das zu blöd ist – was absolut legitim ist, der soll sich dann aber nicht aufregen, wenn die Formulierung seiner Meinung nach wieder nicht passt...

‣Andreas•⚖ 17:23, 8. Aug. 2023 (CEST)

Zurück zum ursprünglichen Thema: Wenn ein Editwar entsteht, weil eine nicht hieb- und stichfest belegte Aussage wiederholt eingesetzt wird, ist dieser Editwar allein der einsetzenden Seite anzulasten. Es gibt auch keinen Grund, für die (womöglich Monate lange) Dauer eines Konflikts ungesichterte Inhalte im Artikel zu belassen. Solange etwas weder unzweifelhaft belegt noch durch vollständige Einstimmigkeit (nicht nur 99 gegen einen) legitimiert ist, bleibt es draußen. --Megalogastor (Diskussion) 19:03, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ein Editwar ist immer zu vermeiden und muss auch weiterhin für beide beteiligte Seiten sanktionierbar sein. Es gibt kein Recht auf Editwar. Also muss die von Dir gewünschte Ergänzung draußenbleiben. --Steigi1900 (Diskussion) 19:07, 8. Aug. 2023 (CEST)

Warum wird dann so oft einseitig sanktioniert? Wäre Dir denn eine Regelung recht, die absolut symmetrische Sperren für alle Beteiligten vorsieht? --Megalogastor (Diskussion) 19:20, 8. Aug. 2023 (CEST)

Editwar betreibt der User, der nach begründetem Revert seinen Edit wieder einstellt. Da ist ist keine Symetrie der Verstöße, sondern nur einer verstößt gegen WP:EW. --Fiona (Diskussion) 22:58, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nein, denn oft ist ja erkennbar dass einer mit dem Kopf durch die Wand will und der Rest lediglich den Status Quo verteidigt. In Sachen Selbstmördertür und Junikäfer wurde daher auch gar nicht einseitig sanktioniert. --Steigi1900 (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dann kannst du das auf VM melden oder versuchen mit dem User auf der Diskussionsseite eine Eingung zu finden. --Fiona (Diskussion) 22:59, 8. Aug. 2023 (CEST)

Und die Forderung nach „vollständiger Einstimmigkeit“ ist vollständig abwegig, weil dann jeder Sturkopf nach Belieben gegen alle anderen Wikipedianer alles blockieren könnte, was ihm nicht passt. Deshalb gilt schon immer der Grundsatz, dass auch „99 gegen einen“ bzw. allgemeiner „Alle minus 1“ ein Konsens ist, selbst wenn der eine Megalogastor heißen sollte. --Jossi (Diskussion) 23:41, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe geschrieben: „Weder unzweifelhaft belegt noch durch vollständige Einstimmigkeit legitimiert.“ Wenn etwas belegt ist, braucht es natürlich keine Einstimmigkeit, wenn etwas hingegen unbelegt (und damit regelwidrig) im Artikel steht, dann muss eine Gegenstimme genug sein, um die Belegpflicht einzufordern. --Megalogastor (Diskussion) 01:01, 9. Aug. 2023 (CEST)

Aha, also willst Du Dir selbst quasi ein Vetorecht einräumen und damit die Erlaubnis zum Editwar? Siehe die Fälle Selbstmördertür und Junikäfer. --Steigi1900 (Diskussion) 01:11, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nicht mir, sondern jedem, der Unbelegtes löscht. --Megalogastor (Diskussion) 06:08, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dass das nicht so funktioniert wie Du es gerne hättest hast Du ja an den beiden von mir genannten Fällen gesehen. Nein, solche Editwars wie sie von Dir veranstaltet worden sind bleiben auch weiterhin inakzeptabel und im Wiederholungsfall dürfte es dann nicht mehr bei drei Tagen bleiben. --Steigi1900 (Diskussion) 06:44, 9. Aug. 2023 (CEST)

Also jedem, der ohne Augenmaß blind und buchstabengetreu löschen will. Nöö, das ist nicht akzeptabel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:19, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ein einiger Laienmob soll also das Recht haben, den einzelnen Fachkundigen zu überstimmen und sogar rauszuwerfen, wenn er sich nicht fügt? Oder wie soll man das verstehen? --Megalogastor (Diskussion) 20:26, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wenn sich die Diskutanten als Laien entpuppen, dann wohl eher nicht. Problematisch wird es nur dann, wenn ein einziger sich als Experte ausgibt, aber nicht ausweist – also ohne Nachweis, und den anderen unterstellt, alles Laien zu sein... ‣Andreas•⚖ 20:34, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin hier der Experte und weiß schon Bescheid. So habe ich hier auch mal angefangen. Ich hoffe, dazugelernt zuhaben. Auch Experten müssen ihre Edits und ihre Ansichten argumentativ rechtfertigen können. Experte zu sein, verschafft keine Sonderrechte. Wer von sowas schnell gekränkt ist, muss sich ein anderes Hobby suchen.--Meloe (Diskussion) 09:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wenn 20 Leute sagen: „Das ist selbstverständlich, dafür braucht es keinen Beleg“, und einer sagt: „Nein, das ist nicht trivial und wahrscheinlich auch nicht belegbar“, auf welcher Seite ist dann wohl der Experte und auf welcher die Laien? --Megalogastor (Diskussion) 00:46, 18. Aug. 2023 (CEST)

Die Regelung umseitig lautet "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." Damit ist eigentlich alles gesagt, das ist glasklar.--Meloe (Diskussion) 07:54, 18. Aug. 2023 (CEST)

Vermutlich dürften die 20 Leute recht haben und der eine irren. Und dieser eine hat gewiss keine Sonderrechte. --Steigi1900 (Diskussion) 08:19, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann es nicht oft genug wiederholen: In der von Meloe zitierten Regel stehen die Worte „mit nachvollziehbaren Gründen“. Einfach löschen und sagen „beweist das erst einmal“ ist keine nachvollziehbare Begründung und deshalb von der Regel nicht gedeckt. Abgesehen davon sehe ich hier eine deutliche Asymmetrie: Wenn 20 Leute aufgrund eigener Sachkenntnis ohne weiteren Beleg behaupten „Das stimmt so“ und ein einziger aufgrund eigener Sachkenntnis ohne weiteren Beleg behauptet „Stimmt nicht“ oder „Glaub ich nicht“, dann soll automatisch der eine Recht haben und die anderen Unrecht? Sonderbare Logik. --Jossi (Diskussion) 13:52, 18. Aug. 2023 (CEST)

Diese Asymmetrie ist doch genau die Absicht der Belegpflicht und des Theoriefindungsverbots: Wikipedia soll rein gar nichts enthalten, das nicht schon anderswo nachzulesen ist, egal, was jede noch so deutliche Mehrheit an WP-Benutzern darüber denkt. --Megalogastor (Diskussion) 16:13, 18. Aug. 2023 (CEST)

Daraus würde folgen, dass jeder einzelne Internetnutzer auf dem Planeten jeden unserer Artikel zerschießen und auf Null reduzieren könnte.

Wenn jeder einzelne Internetnutzer auch gegen 20 andere stur darauf beharren darf, dass irgendein Beleg nicht ausreichend, nicht reputabel wäre; dass überhaupt kein angebotener den Ansprüchen dieser Einzelperson genügen würde.

Es wird sich immer ein Halbsatz finden lassen, der noch nicht exakt genauso woanders stünde, oder selbst wenn er buchstäblich woanders stehen würde sei das URV oder ansonsten wäre das nicht genau die gleiche Aussage oder die Stelle außerhalb sei nicht glaubwürdig genug.

Das lässt sich Satz für Satz, Wort für Wort durchexerzieren, bis drei Millionen Artikel entleert worden sind.

Es würde auch allen Verschwörungstheoretikern, Querdenkern und Trollen eine unüberwindliche Superwaffe in die Hand geben.

Es ist nicht hinreichend, einfach über die Artikel zu ziehen und Belge-fehlen- oder Neutralitätsbausteine auszustreuen; es ist in jedem Einzelfall individuell nahczuweisen, worin konkret der behauptete Mangel bestehen würde.

Wenn dann eine unabhängige Mehrheit der Community zu dem Schluss kommt („Wiki-Konsens“), dass der behauptete und mit Begründung unterlegte Mangel keiner ist, dann ist er keiner.

VG --PerfektesChaos 16:26, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die treffliche Zusammenfassung. --Jossi (Diskussion) 16:31, 18. Aug. 2023 (CEST)

URV ist kein Problem, weil für WP-Texte geeignete Aussagen sowieso keine Schöpfungshöhe erreichen. Verschwörungstheoretiker etc. wären wohl eher daran interessiert, ihre Inhalte einzubringen, als vorhandenes ersatzlos zu streichen; und wenn das von Dir beschriebene Szenario tatsächlich einträte, könnte man immer noch eine Regel einführen, die Benutzern ein Vorrecht für gewisse Themenbereiche gibt, wenn sie entsprechende fachliche Qualifikationen (z. B. Hochschulabschluss) nachweisen können. --Megalogastor (Diskussion) 16:39, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke man kann diese Diskussion hier nun beenden. Die von Megalogastor vorgeschlagene Ergänzung fand keine Zustimmung, Editwars sind und bleiben auch weiterhin unzulässig. Zu diskutieren wäre allenfalls, ob die den Editwars in Sachen Selbstmördertür und Junikäfer zugrundeliegende und ohne tatsächlichen Konsens erfolgte Ergänzung im Regelwerk mangels Praxistauglichkeit wieder entfernt werden sollte. Das müsste dann aber andernorts geschehen. --Steigi1900 (Diskussion) 16:53, 18. Aug. 2023 (CEST)

Belege für Geburtsdaten lebender Personen

... habe ich noch nicht gesehen. Deshalb sollte man nicht alle solchen Daten löschen (was die Richtlinien jedem erlauben). Folgerung: Wir brauchen eine typographische Kennzeichnung für nützliche, aber nicht (oder nicht gut genug) belegte Angaben! – Ein zweiter Fall für solche Kennzeichnung sind die Beispiele von Wikipedia-Lemmata mit Fehlbezug, von jedem unmittelbar als Hypallagen erkennbar, aber von rigorosen Autoren dort gelöscht, weil nicht in besten Quellen als Hypallagen belegt. -- Wegner8 (Diskussion) 11:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

Zum ersten Satz: Ich schon. Meist in als Weblink oder in der Literatur verlinkten Biografien. Manchmal auch direkt, oft dann, wenn es Probleme mit dem Datum gab. -- Jesi (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Kennzeichnung entspräche wohl in etwa dem Baustein citstion needed in enwiki. Der ist schonmal durchgefallen. Angaben, die prinzipiell gar nicht belegt zu werden brauchen, gibt es nicht. Im Regelfall akzeptieren wir für sowas auch einen Eigenbeleg, wenn es nicht gerade darüber erheblichen Streit gibt, was bei Geburtsdaten eher selten der Fall ist.--Meloe (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2023 (CEST)

Grundsätze

Ich habe das Problem, dass eine elementare Aussage in einem Artikel von einem Gegenüber nicht verstanden wird. Die Aussage fußt auf einem im zugehörigen Fachgebiet genormten Fachbegriff. Der Fachbegriff wird mit Belegen in einem eigenen Artikel behandelt. Mein Gegenüber weigert sich, diese Definition zu verstehen und anzuwenden. Er verlangt Belege für meine Aussage, aber für die angegebene elementare Konsequenz finde ich keinen Beleg. Über allzu Einfaches wird auch in einem Lehrbuch nichts geschrieben.

Nun beruft sich mein Gegenüber auf Grundsatz Nr. 3. Demnach kann jeder, der etwas in einem Artikel nicht haben will, dessen Löschung durchsetzen, wenn er nur eine logische Folgerung in Frage stellt. Ist das im Sinne des genannten Grundsatzes? Oder lässt sich der Grundsatz so umformulieren, dasss nicht jeder Uneinsichtige oder Unwillige missliebige Sätze so einfach entfernen kann? --der Saure 10:34, 18. Aug. 2023 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Um welche konkrete Frage geht es? Gib einen link an.--Meloe (Diskussion) 10:43, 18. Aug. 2023 (CEST)

Statt zu belegen, dass A ein B ist, könnte man belegen, dass A die Merkmale C1, C2 und C3 hat und deshalb ein B ist. Sofern das in B so steht. --Enhancing999 (Diskussion) 10:47, 18. Aug. 2023 (CEST)

@Meloe: Es geht im Artikel Messabweichung um den Satz: „Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll“. Darin ist $x_{r}$ ein richtiger Wert. (Der Satz ist dort gegenwärtig gelöscht.) Die erbitterte Diskussion steht unter Diskussion:Messabweichung#Richtiger Wert. Für einen Fachfremden ist dazu wahrscheinlich eine kurze Erläuterung notwendig, die ich bei Bedarf gerne gebe. --der Saure 11:08, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann die inhaltliche Frage nicht beurteilen, aber zur Ausgangsfrage: Wenn eine Aussage nicht in der Fachliteratur steht es nicht einmal ein Lehrbuch für notwendig hält, einen solchen Hinweis anzubringen, dann ist er für Wikipedia auch nicht relevant und kann von jedem, der sich daran stört, entfernt werden. --Megalogastor (Diskussion) 15:44, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke es ist in der Natur einer zusammenfassenden Enzyklopädie, dass die Aussagen in der Ausgangsliteratur zuvor ev. noch nicht zusammengefasst wurden. --Enhancing999 (Diskussion) 17:43, 18. Aug. 2023 (CEST)

Also Leute: Dort steht Der relative Fehler ist F/x_r. Zum Wert x_r=0 kann der relative Fehler nicht berechnet werden. Na warum wohl? Ach ja, durch 0 darf nict dividiert werden. -- Jesi (Diskussion) 19:17, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hmm, nach nochmaliger Durchschit weiß ich nun nicht, ob das der Streitpunkt war und was überhaupt der Streitpunkt war. Sry. -- Jesi (Diskussion) 19:42, 18. Aug. 2023 (CEST)

Als Physik-Laie mit Null Vorkenntnissen in den Arkana der Messtheorie: Ich sehe da einen Streit um Worte. In meinen Worten: Ich kann für jeden erwarteten Wert eine Messung durchführen und ggf. deren Messfehler bestimmen. Der richtige Wert ist aber deshalb nicht wirklich zu messen, weil er einfach per Konvention festgelegt wird. Wenn meine Messung im Wertebereich des richtigen Werts liegt, hat sie diesem gegenüber keine Messabweichung, weil die Fachleute vorher untereinander vereinbart haben, dass Abweichungen zum wahren Wert in diesem Wertebereich belanglos sind und ignoriert werden können. Der richtige Wert ist eigentlich gar kein Wert, sondern ein Wertebereich, den auszuleuchte aber als sinnlos verworfen wurde, weil die Messmethoden keine Auflösung mehr zulassen. Wenn ich dann doch eine Messabweichung berechne, könnte sich diese nur auf den wahren Wert beziehen. Der ist aber, wieder definitionsgemäß, überhaupt und aus Prinzip gar nicht messbar. Wenn ich eine völlig neue Technik entwickele, durch die sich der signifikant messbare Wertebereich im Bereich des (vorher definierten) wahren Werts verengen würde, wäre das Ergenis nicht eine Meßabweichung zum wahren Wert. Es wäre desssen Neudefinition. Ebenso, wenn ich einen Wert messe, der reproduzierbar signifikant vom wahren Wert abweicht. Dann muss etwas verkehrt sein: Entweder ist die Definition des wahren Werts falsch oder die Konvention des richtigen Werts, eines von beiden müsste als Ergebnis der Messung schlicht verändert werden (vorausgesetzt, ich habe nicht einfach eine bisher übersehene methodische Fehlerquelle entdeckt). In jedem Fall wäre es sinnlos, die Abweichung zu einem solchen Wert zu berechnen, da damit die Grundlage der Anwendung entfallen wäre. Wenn ich als Ergebnis der Messung die Methodik anpassen muss, wäre das sinnlos. Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Formel ist ja, dass ich die Voraussetzungen dafür erfülle. Für Überlegungen dieser Art ist eine Quellenangabe sinnlos. Das ist durch Formulierungen zu lösen.--Meloe (Diskussion) 08:13, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Megalogastor: Ich kenne dein Fachgebiet nicht; da mag manches so undefiniert sein, dass alles belegt sein muss. Jedenfalls gibt es Naturwissenschaften mit einem anerkannten Fachvokabular, und in diesem Umfeld gibt es logische Zusammenhänge, die so eindeutig sind wie die Aussage "Wenn die Sonne hoch am Himmel steht, haben wir keine Nacht". Solche Zusammenhänge sind klar auch ohne Beleg. Nach deiner Sichtweise kann der Satz als nicht relevant von jedem, der sich daran stört, entfernt werden. --der Saure 18:35, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Meloe: Da möchte ich in die vielen von dir verwendeten Fachbegriffe etwas Ordnung bringen (alles durch Normung belegt): Wer über eine physikalische Größe eine quantitative Aussage machen will, der wird sie messen. Die Messung gelingt nicht ohne Messabweichung. Ziel der Messung ist ein wahrer Wert der Größe, der mit der Definition dieser Größe übereinstimmt. Als solcher ist er von theoretischer Natur und mittels einer Zahl in der Regel nicht angebbar. Eine quantitativ angebbare Näherung an den wahren Wert mit vernachlässigbar kleiner Abweichung wird als richtiger Wert bezeichnet. (Beispiel: Die Kreiszahl $\pi$ ist das Verhältnis von Kreisumfang zu Durchmesser; diese theoretische Größe hat unendlich viele Nachkommastellen und ist damit nicht angebbar. Durch Wegschneiden und Runden entsteht ein "richtiger Wert", der sich angeben lässt. Die Anzahl der sinnvoll anzugebenden Nachkommastellen hängt in diesem mathematischen Beispiel davon ab, wie genau die übrigen Zahlen sind, die mit $\pi$ multipliziert werden sollen.)

Nun zur Anwendung der Fachbegriffe: Die Bestimmung des richtigen Wertes $x_{r}$ einer physikalischen Größe erfordert in der Regel einen hohen messtechnischen Aufwand, zumindest einen deutlich höheren Aufwand, als er bei gängigen Messungen üblich ist. In wenigen Fällen ist die Bestimmung des richtigen Wertes nicht sinnvoll, weil der richtige Wert auf anderem Wege bekannt ist, beispielsweise ist die Lichtgeschwindigkeit durch Definition festgelegt worden. Zu den Fällen eines bekannten richtigen Wertes gehört ferner der Nullpunkt mit dem richtigen Wert $x_{r}=0$. Wenn der Fall vorliegt, ist ebenfalls die Bestimmung des richtigen Wertes nicht sinnvoll. Dieses halte ich für elementar einsehbar, entsprechend habe ich dazu keine Literaturstelle finden können.

Ferner gibt es Fälle, dass ein Messeffekt nahe bei null so klein wird, dass er durch Störeinflüsse überdeckt wird. Dann ist eine Messung nicht möglich. Das ist Grundwissen für jeden Physiker, auch ohne Beleg.

Nun gibt es Physiker, die sich weigern, die genormte Definition des richtigen Wertes zu akzeptieren, und dann auch nicht bereit sind, folgenden Satz zu akzeptieren: „Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll“. Da stört mich der Grundsatz Nr. 3, der bei mangelnder Einsicht meiner Diskussionspartner die Löschung des Satzes zulässt. Im Streit um die Richtigkeit des Satzes wird einer Seite komfortabel zu einer Machtposition verholfen. --der Saure 18:35, 19. Aug. 2023 (CEST)

Dass eine Aussage wahr und logisch beweisbar ist, bedeutet aber eben nicht, dass diese Aussage auch wichtig ist; Belege sind nicht nur wegen der Frage der Richtigkeit der WP-Inhalte notwendig, sondern auch, um deren Relevanz sicherzustellen. --Megalogastor (Diskussion) 19:29, 19. Aug. 2023 (CEST)

Interessenskonflikt / Persönlicher Blog als Quelle / relevanter Autor

Ich will mal einen aktuellen Bearbeitungs-Konfikt zur generellen Diskussion stellen: Sind als solche gekennzeichnete Meinungsäußerungen herzuwiki relevanter Personen über einen Ex-Arbeitgeber zitierfähig, auch wenn sie lediglich auf ihrem persönlichen Webauftritt/Blog veröffentlicht und ansonsten lediglich von kleineren, weniger reputablen zitiert wurden? -- Escla ^¿! 00:50, 24. Sep. 2023 (CEST)

Grundsätzlich wurde ich sagen nein, aber im Zweifel muss man sich den Einzelfall und die zitierenden Medien anschauen. --Millbart talk 07:29, 24. Sep. 2023 (CEST)

Wenn sie Eingang in den (veröffentlichten) Diskurs gefunden hätten, etwa zitiert wurden, ja, als Ausnahme. Ansonsten nein.--Meloe (Diskussion) 08:23, 24. Sep. 2023 (CEST)

Nach WP:BLG Grundsätzliches Nr. 3 scheidet so ein Blog aus. Selbst der Blog eines anerkannten Wissenschaftlers würde unter diese Vorschrift fallen. Denn er ist keine wissenschaftliche Publikation. Das ist der grundsätzliche Anspruch. Was „herzuwiki“ in obiger Frage bedeuten soll, verstehe ich nicht. --Nordlicht3 (Diskussion) 12:12, 24. Sep. 2023 (CEST)

In welcher Enzyklopädie steht denn zB unter Mozart, was Mozart von seinem Ex-Arbeitgeber dachte? Da müsste die ganze Geschichte als solche relevant sein... Grüße --Okmijnuhb 13:36, 24. Sep. 2023 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen

Bitte beachten Wikipedia_Diskussion:Keine Theoriefindung#Ersatzlose Löschung des Absatzes „Theoriedarstellung“. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:18, 21. Okt. 2023 (CEST)

TAZ als Quelle

Zählt die TAZ als Quelle, mir ist die Zeitung unbekannt, habe auch net wirklich was gefunden, siehe diesen Eintrag - danke K@rl du findest mich auch im RAT 11:17, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich finde sie in manchen Themen zu parteiisch. --Julius Senegal (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2023 (CET)

Aber natürlich ist die taz zitierfähig! -jkb- 11:35, 4. Nov. 2023 (CET)

Und warum steht dann in der Mitte des Artikels Falschinformation und Unsicherheit da steh ich an. K@rl du findest mich auch im RAT 11:40, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe nirgendwo nichts :-) -jkb- 12:04, 4. Nov. 2023 (CET)

Aufgrund der allg. politischen Ausrichtung der Wikipedia dürfte die taz hier als zitierfähig gelten. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:23, 4. Nov. 2023 (CET)

Das ist hier eigentlich falsch, weil der Link zu einer Verwendung als WP:Weblink und nicht als Beleg führt. Als Weblink finde ich das für diesen Artikel wenig brauchbar weil das Thema des taz-Artikels ein sehr spezifisches Unterthema behandelt und nicht direkt das Lemma. --Millbart talk 12:30, 4. Nov. 2023 (CET)

Das übliche Problem hier, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Die Frage darf nicht lauten Was sind zuverlässige Informationsquellen? sondern Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden?. Und da ist die TAZ wie auch jede parteiische Webseite zitierfähig, solange man sich die dortige Information nicht zu Eigen macht.

In Deinem Fall geht es übrigens nicht um eine Quelle, sondern um einen Weblink. Und da halte ich den Link für ungeeignet, siehe Millbart (entfernt). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:37, 4. Nov. 2023 (CET)

Alles klar, danke für die ANtworten bzw. auch das Agieren. --K@rl du findest mich auch im RAT 14:03, 4. Nov. 2023 (CET)

Könnte man die Frage auf WP:BLG entsprechend dem Vorschlag von @Siehe-auch-Löscher ergänzen? --Enhancing999 (Diskussion) 16:49, 9. Nov. 2023 (CET)

Da mach ich mir keine Hoffnungen, die Seite ist so festgefahren, ohne UN-Mandat wird da nichts geändert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:18, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Welt als seriöse Quelle?

Ich wollte fragen oder zumindest einmal eine Diskussion dazu anregen, ob die WELT-Zeitung, gegeben den Rechtsruck der letzten Jahre und der Hinwendung zu immer unwissenschaftlicheren Arbeitsweise, wie auch unter Die_Welt#Rezeption dargestellt, überhaupt eine seriöse Quelle ist, die den umseitigen Zusatz "als solide recherchiert gelten können" erfüllt. Oder ob man die Zeitung nicht auch, ähnlich wie Fox News in de USA oder Tichys Einblick u.ä. als grundsätzlich unzuverlässig einstufen sollte. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Welt gehört zu den Qualitätsmedien, das einzige im Springer Verlag. Herausgeber ist der frühere Spiegel-Chefredakteur Stefan Aust. Kennst du ein überregionales Presseorgan von Bedeutung, das im Laufe der Zeit nicht kritisiert wurde? Falls das so ist, dann hat Wikipedia es nur noch nicht dargestellt. Die Welt ist nicht zu vergleichen mit Fox und schon gar nicht mit dem blogartigen neurechten Tichys Einblick, das ich nicht für journalistisches Medium halte. --Fiona (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2023 (CET)

+1 --Runtinger (Diskussion) 16:03, 7. Nov. 2023 (CET)

"Wiederholt kamen Wissenschaftler zum Ergebnis, dass die Welt zusammen mit der Welt am Sonntag von allen deutschen Zeitungen die meisten klimaskeptische Artikel publiziert."

"dass neben Journalisten, die Querdenkern nahestehende Meinungen verbreiten, auch Querdenker selbst Beiträge in der Welt schreiben können"

Nein, ich kenne keine andere Zeitung, auf die solch ein Statement zutrifft. "Qualitätsmedium" kann ich so nicht erkennen. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:10, 7. Nov. 2023 (CET)

Ist doch gut, wenn eine Zeitung das ganze Meinungsspektrum abbildet. Selbstverständlich ist die Welt voll zitierfähig, was denn sonst. --Φ (Diskussion) 16:13, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Wikipedia muss also eine Kompromissposition zwischen Wissenschaft und Wissenschaftlsleugnung finden, um "das ganze Meinungsspektum" abzubilden? --Lukas Ebert (Diskussion) 16:14, 7. Nov. 2023 (CET)

Das habe ich nicht geschrieben. --Φ (Diskussion) 16:16, 7. Nov. 2023 (CET)

Nein, aber das ist, vereinfacht gesagt, die Konsequenz. Wenn eine Zeitung Wissenschaftlsleugnung betreibt und - neben anderen Quellen, auf die das Problem nicht zutrifft - uneingeschränkt zitiert wird, entsteht im Artikel der Eindruck zweier gleichwertiger Meinungen aus Wissenschaftlsleugnung und Wissenschaft. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2023 (CET)

Das sind skandalisierende Schlussfolgerungen, die allein du ziehst. Niemand sonst sieht das so. Das lohnt keine Diskussion. --Φ (Diskussion) 16:22, 7. Nov. 2023 (CET)

Wie kommst du auf „Wissenschaftsleugnung“? --Runtinger (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich habe es oben zitiert. Das ist die Meinung verschiedener Experten zum Thema Klima und Corona, die sich mit dem Wirken der WELT-Zeitung beschäftigt haben. Es ist mitnichten "meine" Position. Es ist die Position einer Vielzahl von Experten. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Quellenangaben? ‣Andreas•⚖ 16:30, 7. Nov. 2023 (CET)

Die_Welt#Rezeption --Lukas Ebert (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2023 (CET)

Zu "Wiederholt kamen Wissenschaftler zum Ergebnis, ...": Ja, das ist gut, dass es im Artikel steht, aber das ist eine einzige Studie.^ref Das kann man definitiv so stehen lassen, aber, wie wir alle wissen, eine Studie ist keine Studie. Es gab mal eine Studie, dass Schokolade gesund ist...

Was ich von volksverpetzer.de halten soll, weiß ich noch nicht...

Insgesamt bleibt übrig: ja, natürlich ist "Die Welt" eine zulässige Quelle. Man sollte sie halt, wie alles, mit Vorsicht genießen. Wenn es darum geht, Fakten als solche zu belegen, reicht eine Quelle allein ohnehin nicht. --‣Andreas•⚖ 16:41, 7. Nov. 2023 (CET)

Springer driftet mit Die Welt aktuell zügig Richtung rechter Rand. Das jahrelange Klimawandelleugnen und -verharmlosen (zu nennen wäre auch deren "Wissenschaftsredakteur" Axel Bojanowski) ist nur die Spitze des Eisbergs. Klar ist auch, dass die Publikation für rechtsgerichtete Kampagnen gegen die Regierung aktuell eingesetzt wird. Aber das ist halt das Spiel der Dinge für diese Kreise. Die Kampflinie läuft allerdings aktuell noch mit Die Welt (BILD für Besserverdiener) auf der einen und Publikationen wie Cicero, Tichy, European, Pioneer, Compact u.ä. auf der anderen. Generell sollte auch bei Welt zwischen journalistischen Artikeln und Meinungskolumne unterschieden werden. Ergo können wir hier noch keine klare distanzierende Linie ziehen. Dafür bräuchte es noch mehr Quellen als nur den geschätzten Volksverpetzer. ;-) --Jensbest (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2023 (CET)

Ach, Quatsch, Jens, du bist irgendwo stehen geblieben und kultivierst dein Springer-Feindbild. Ja, das war zur Person. --Fiona (Diskussion) 16:55, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube, dass Jens sehr gut die neusten Entwicklungen antizipiert und sich der aktuellen Realität stellt, die vielleicht von früheren Erfarhungen mit der WELT-Zeitung abweichen mag, Genau das Gegenteil von "irgendwo stehen geblieben". --Lukas Ebert (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich muss aber fairerweise auch feststellen, dass zum - bei Konservativen oft beliebteren - Topic Biodiversität öfters was Sinnvolles in der Welt steht. Als Frankfurter bin ich natürlich immer der FAZ als tendenziell konservativem Blatt mehr verpflichtet. Regelmässig die Artikel und Meinungen von Jasper von Altenbockum zu lesen, ist eine gute Schule des Respektes. Ich stimme so gut wie nie mit ihm überein, aber sein (oft sehr konservativer) Blickwinkel ist trotzdem eine Bereicherung. Schmerzlich wird Schirrmacher vermisst, dem Kaube niemals das Wasser reichen können wird. Patrick Bahners u.a. FAZ-Redakteure sind wichtige Stimmen in unserer Republik. Bei der Welt sitzen auch gute Köpfe, Rosenfeld oder Alexander lese ich gerne, aber mit Poshi (Ulf Poschardt) und auch mit Aust ist da eine Schieflage entstanden, die imo auch dem alten Springer nicht gefallen hätte. --Jensbest (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2023 (CET)

Du sagst es, die WELT veröffentlicht konservative Meinungsbeiträge. Und selbst die joruanlistischen Beiträge haben oft einen konservativen Spin. Dazu heißt es umseitig "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann [...], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."

Interessant ist auch, dass nun in diversen Artikel der Volksverpetzer als Quelle rausgelöscht werden soll, nachdem wir diesen hier diskutiert haben. Volksverpetzer orientiert sich am Stand der Wissenschaft.

Das heißt: Eine Zeitung, die wiederholt Wissenschaftsleugnung betreibt, ist zitierbares "Qualitätsmedium". Ein Faktenchecker, der den Stand der Wissenschaft achtet, ist "aktivistischer Blog" und "ungeeigneter Beleg". Hmm. Sollte es, wenn man den enzyklopädischen und aufklärerischen Anspruch ernst nimmt, nicht andersherum sein? --Lukas Ebert (Diskussion) 10:01, 8. Nov. 2023 (CET)

Kennst du ein Blatt der sogenannten Qualitätspresse, das sich nicht ohne Mühe einem politischen Standpunkt zuordnen ließe? Ich nicht. Ob das mein Standpunkt ist, oder deiner, ist dabei unerheblich. Es soll auch schon vorgekommen sein, dass Autoren wissenschaftlicher Fachbücher und Artikel eine Meinung haben. Manche Beiträge sind explizit als Meinungsbeiträge gekennzeichnet, meist Kommentar genannt. Im Übrigen "ein Zeitung" kann keine Wissenschaftsleugnung betreiben. Sie kann ggf. Autoren, die dies tun, ein Forum bieten. Das ist zitierfähig, was deren Meinungsbeiträge angeht, für das Faktische ist es unbrauchbar (wie die meisten Pressebeiträge unabhängig von der transportierten Meinung sowieso). Wenn eine Zeitung das tut, heisst das nicht, dass nicht andere ihrer Autoren, in anderen Beiträgen, ggf. gute Arbeit leisten. Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht, ist ein guter Grundsatz. Aber das nicht alles stimmt, heisst nicht im Umkehrschluss, das wäre eben die Lügenpresse und alles gelogen. Als Wikipedia-Autoren ind wir verpflichtet, unsere Quellen zu prüfen. Das kann uns keine Generalentscheidung zum Medium abnehmen.--Meloe (Diskussion) 10:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Zu sagen, dass man bei Zeitungen generell vorsichtig sein sollte, ist noch ein viel größeres Fass, dass man hier aufmachen könnte. So weit wollte ich aber nicht gehen, auch wenn ich dir da in Teilen zustimme. In der alltäglichen Praxis kann ich aber nicht sehen, dass alle Autoren derart umsichtig mit journalistischen Quellen umgehen, wie du es beschreibst. Viele User durchaus, sie setzen sich dafür ein, dass nicht alles aus Zeitungen ungeprüft in den Artikel kommt. Aber in der Breite noch nicht in der Konsequenz, wie es vielleicht wünschenswert wäre.

Daher wäre mein naheliegendere Bitte - die ich dachte, eher Common Ground finden sollte - dass man zumindest bei Zeitungen mit einschlägigem Negativrecord Vorsicht walten lässt. Wenn wir da hinkommen, einschlägig unzuverlässige und parteiische Zeitungen nicht mehr per default als zuverlässig ansehen, sondern lieber noch ein zweites Mal recherchieren, wäre schon viel gewonnen. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:24, 8. Nov. 2023 (CET)

Das Übliche von Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege: Es gibt nicht seriöse und unseriöse Quellen, sondern die Frage muss erstens lauten: Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden? Und zweitens: Macht sich die Wikipedia eine Information zu Eigen oder zitiert sie distanziert. Und in diesem Sinne ist die Welt genauso zitierfähig wie die TAZ. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2023 (CET)

Das ist eine mögliche Herangehensweise. Die Frage ist aber, wenn ein unbedachter Autor eine Aussage mit der WELT belegt, die er einfach nur deshalb als wahr ansieht, weil sie von der WELT publiziert wurde, ohne genau zu wissen, was wirklich dahinter steht. Ob man so vorgehen sollte oder nicht. Mit einer Zeitung, die einen solchen Record an Falschbehauptungen hat, sollte man erst einmal grundsätzliche Skepsis walten lassen, und eine Aussage nur dann mit dieser Zeitung belegen, wenn man sich sicher sein kann, dass sie nicht falsch ist (bspw. weil man die Aussage auch aus anderer Quelle bestätigen kann) --Lukas Ebert (Diskussion) 16:37, 7. Nov. 2023 (CET)

Mit "der WELT"? Naja. Wenn in irgendeinem WELT-Artikel wieder mal aus Stasiakten ein beliebiger Satz schön kontextfrei zitiert wird, würde ich die Verlässlichkeit doch deutlich infrage stellen. Wenn Sven Felix Kellerhoff in der WELT etwas zu einem historischen Thema schreibt, ist das im Allgemeinen zitierbar. Allerdings stimmt es nicht immer, Kellerhoff ist meinungsstark, aber in der Sache nicht immer wirklich auf dem Stand. Einen WELT-Artikel zum Reichstagsbrand beispielsweise finde ich angesichts der Vielzahl seriöserer Medien nicht unbedingt zitierenswert. Wie meistens kommt es darauf an. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 7. Nov. 2023 (CET)

+1 Klingt plausibel. --Doc Schneyder ^Disk. 16:48, 7. Nov. 2023 (CET)

Ergänzung: Wiederholt kamen Wissenschaftler zum Ergebnis, dass die Welt zusammen mit der Welt am Sonntag von allen deutschen Zeitungen die meisten klimaskeptische Artikel publiziert. Wenn man die WELT verbietet, wird übrigens eine andere Zeitung die meisten klimaskeptische Artikel publizieren. Und wenn man die auch verbietet ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 7. Nov. 2023 (CET)

Idealerweise gibt es keine als reputable bewertete Zeitung mit "den meisten klimaspektischen Artikeln", weil alle Zeitungen, die wir als reputable ansehen, sollten genau dieselbe Zahl an klimaspektischen Artikeln veröffentlicht haben, nämlich 0. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich denke mit "klimawandelskeptische" Artikel sind wir insgesamt langsam durch. Die Rückzugsgefechte der Fossil-Lobby fahren mittlerweile andere Kampagnen, um ihr Geschäft trotz besseren Wissens zu verlängern. --Jensbest (Diskussion) 16:40, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Welt ist selbstverständlich zitierfähig. Grundsätzlich gilt, wenn man skeptisch ist: Quellen, prüfen und Darstellungen vergleichen. Und das steht schon in den Belegregeln, nach denen wir arbeiten.--Fiona (Diskussion) 16:59, 7. Nov. 2023 (CET)

+1 Hier will jemand, der meint, er habe die Klimawahrheit intus, verbieten, in der Wikipedia Aussagen mit Artikeln einer bekannten Tageszeitung zu belegen. Ich halte das für ärmlich. Wir sind hier nicht bei einer Demo gegen Springer, Aktivisten sind hier unerwünscht. Die Gegenargumente sind bereits alle gekommen, der Antrag wird abgelehnt. Wir können diese Debatte schließen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube, generell kann man die Welt nicht mehr als uneingeschränkt seriös und zitierfähig ansehen, nicht nach dem immer schnelleren Abdriften der letzten Jahre, sondern muss es am Einzelfall festmachen. Es gibt bei der Welt gute Journalisten, die seriös arbeiten, aber es gibt auch andere, die einfach nur noch unseriöse Meinungsmache abliefern, Propaganda betreiben und deren Content keinen Deut besser sind als das, was die Bild und rechtspopulistische Alternativpostillen so abliefern. Gerade in Sachen Wissenschaftsberichterstattung ist das, was die Welt oft abliefert, eine einzige Katastrophe. Das hat man sehr deutlich bei Corona gesehen, wo die Welt oft einfach nur Querdenkerquatsch verbreitet oder diese mit antiwissenschaftlicher Meinungsmache und Diffamierungskampagnen gegen Coronaforscher aktiv unterstützt hat. Und es ist auch beim schon oben erwähnten Thema Klimawandel genauso, wo die Welt seit vielen Jahren die Positionen von Klimaskeptikern und sogar -leugnern pusht und seriöse Wissenschaftler attackiert. Das ist nicht alles Leugnung, was die Welt schreibt, in letzter Zeit kommt da natürlich auch viel climate delay und Verharmlosung hinzu, trotzdem ist vieles, was die Welt zu dem Thema schreibt, einfach Desinformation. Und das bei einem Thema, in dem die wissenschaftlichen Grundaussagen so gesichert sind wie bei nur ganz wenigen anderen Themen. Da gilt dann einfach WP:Q. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" (Heraushebung durch mich). Beim Klimawandel sind wissenschaftliche Studien, Übersichtsarbeiten, Sachstandsberichte diverser Organisationen noch und nöcher vorhanden. Und eine Zeitung, die den Forschungsstand in etwa der Hälfte ihrer Artikel angreift statt darstellt, ist alles, nur keine solide recherchierte Quelle, die gut gesichertes, etabliertes Wissen enthält. Andol (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2023 (CET)

Ja genau das meine ich. Klar könnte man sagen: "in Klimafragen ist die Welt keine geeignete Quelle mehr aber in allen anderen Sachen können wir sie doch noch verwenden" Aber wissen wir das wirklich? Wissenschaftller brauchen immer etwas Zeit, bis sie einen Sachverhalt untersucht haben, eine Publikation erstellt, veröffentlicht, durchs Review bekommen haben usw. Während die WELT innerhalb eines Tages eine neue Desinformation raushauen kann. Die man dann in den Artikel unterbringt und erst vielleicht Jahre später merkt, dass es eine Desinformation war.

Aufgrund des sehr neagtiven Records der Zeitung aber, sollte man daher erst einmal eine Grundskepsis haben, das Grundvertrauen hat sich die WELT über die Jahre zerstört, auch wenn es wohl noch dauert, bis es auch im letzten Fachbereich angekommen ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:25, 7. Nov. 2023 (CET)

Quellen sind immer nur gute Quellen innerhalb eines Bereichs und nicht für alles. Die Welt ist generell für wissenschaftliche Fragen nicht zitierbar. An Klima und Corona sieht man, dass sie sich, wie ähnliche amerikanische Medien, bei Konflikten zwischen Wissenschaft und Marktfundamentalismus insofern auf die Seite der Marktfundamentalisten schlägt, als sie mindestens beide Seiten als gleichberechtigt behandelt, wenn nicht gar die Seite, die Unrecht hat, bevorzugt. Normalerweise wird es zu wissenschaftlichen Themen, wenn es schon nichts Besseres gibt, mehrere "Qualitätsmedien" zum Zitieren geben. Wenn der Fall eintritt, dass die Welt das einzige ist, dann sollten wir uns fragen, warum das wohl so ist, und es besser bleiben lassen. --Hob (Diskussion) 19:40, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Washington Post war auch mal die einzige Zeitung, die einen Skandal aufdeckte. Das kann also kein Argument sein. Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf, beziehen sich darauf, kommentieren sie. Das heißt: so lange ein Medium ernst genommen wird, kann es auch zitiert werden. Ich widerspreche allerdings Meloe: es gibt jede Menge unseriöser Medien, es sind jene, die nicht nach journalistischen Qualitätsstandards arbeiten. --Fiona (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2023 (CET)

"Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf" Das ist doch genau der Fall, um den es eben nicht ging. Es ging um den Fall, "dass die Welt das einzige ist". Wenn du vorhast, auf einen Beitrag zu antworten, dann solltest du vorher mehr als jeden zweiten Satz lesen. Wenn zu einem wissenschaftlichen Thema sich nur die Welt in einem bestimmten Sinn äußert und sonst keine "Qualitätsmedien", dann lassen wir das besser weg. --Hob (Diskussion) 20:37, 7. Nov. 2023 (CET)

Und warum greifst du mich an? Es wurde allgemein gefragt, ob die Welt eine seriöse Quelle ist und nicht, ob die Welt zu wissenschaftlichen oder klimapolitischen Themen zitierbar ist. Und Die Welt ist generell für wissenschaftliche Fragen nicht zitierbar. ist eine so kategorische Aussage, dass ich skeptisch bin. --Fiona (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich greife nicht dich an, ich greife deine Argumentation an, die meine eigene Argumentation falsch darstellt. "Das kann also kein Argument sein. Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf" tut so, als ob es sich explizit auf den Fall beziehen würde, den ich nannte (es steht nur eine einzige Quelle zur Verfügung), redet aber ganz klar über einen anderen Fall (es stehen mehrere Quellen zur Verfügung). --Hob (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2023 (CET)

(nach BK) Ich sehe es wie Benutzer:Siehe-auch-Löscher. Man muss am Einzelfall entscheiden, ob es als Quelle geeignet ist oder nicht. Außerdem hängt es ja auch vom Autor ab. Man kann beispielweise Alan Posener oder Robin Alexander kaum die journalistische Seriosität absprechen. Gleiches gilt für andere Medien auch; ebenso für die Bild. Wenn dort etwa Carlo Masala oder Michael Wolffsohn Gastkommentare schreiben, warum sollte man daraus nicht zitieren dürfen? --Relie86 (Diskussion) 17:08, 7. Nov. 2023 (CET)

Du sollst das nicht zitieren, weil Moralapostel in Gestalt der Klimaweisen es dir verbieten. ;-) Atomiccocktail (Diskussion) 17:10, 7. Nov. 2023 (CET)

Man muss eben nicht nur hier, sondern immer anhand des Einzelfalls entscheiden, ob genau die Aussage, die ich damit belegen möchte, mit genau dem Artikel den ich verwenden möchte, belegt werden kann. Für faktische Aussagen zum Klimawandel ist die Welt keine brauchbare Belegangabe. Es gibt keine "zitierfähigen" oder "nicht zitierfähigen" Quellen. Alles ist "zitierfähig", was nicht wegen Volksverhetzung o.ä. auf der Schwarzen Liste steht. Fragt sich eben nur immer, für was genau. Und wenn es in einem Fall zitierfähig ist, gilt das für einen anderen noch lange nicht. Kompliziert? Geht nicht einfacher.--Meloe (Diskussion) 17:24, 7. Nov. 2023 (CET)

Ein Medium, das Sprachrohr der Muslimbruderschaft und der Hamas ist, ist in keinem Fall zitierbar. --Fiona (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2023 (CET)

Deshalb hat Meloe ja auch geschrieben "was nicht wegen Volksverhetzung o.ä. auf der Schwarzen Liste steht."--Relie86 (Diskussion) 09:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich halte die Welt schon seit mindestens 20 Jahren für kein seriöses Medium, weshalb ich sie die "Kopfschüttel-Zeitung" nenne, da ich - wenn ich mal eine lese - ständig ungläubig den Kopf schüttele. -- Nicola kölsche Europäerin 19:55, 7. Nov. 2023 (CET)

Können wir diese kindische Diskussion bitte beenden? Ein generelles Zitier- oder Belegverbot wird es für diese Zeitung nicht geben. Sachverhalte sind auf entsprechenden Artikeldiskussionsseiten - in Ruhe und ohne Vorurteile - zu besprechen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:39, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich finde das ganz schön daneben, dass du diese Diskussion abwertend als "kindisch" bezeichnest oder den Mitdiskutierenden vorwirfst, Aktivisten zu sein. Es fällt letztlich auf dich zurück.

In der englischen Wikipedia gibt es zum Beispiel sogar Listen mit Empfehlungen zu Quellen: en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources und auch regelmäßig Diskussionen um die Einordnung von einzelnen Publikationsorganen. Sie sind sinnvolle Orientierungshilfen und (in der Regel) keine strikten Verbote oder Gebote. Es gibt zum Beispiel einen Unterschied zwischen "generally reliable" und "generally unreliable". Der Unterschied ist, wenn sonst nichts weiter bekannt ist, ob eine Quelle (1) per default zuverlässig ist, es sei denn es sprechen im Einzelfall Gründe dagegen, oder ob sie (2) per default unzuverlässig ist, es sei denn es sprechen im Einzelfall Gründe dafür. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:18, 8. Nov. 2023 (CET)

Zustimmung zu Atomiccocktail. Die zitierte Regel aus unserem englischsprachigen Schwesterprojekt gilt hier nicht, also was soll das hier. Die Welt wird zum Qualitätsjourmalismus gerechnet, also können wir sie verwenden. --Φ (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2023 (CET)

Du und manche andere Wikipedianer rechnenen Die Welt zum "Qualitätsjourmalismus", die Fachwelt nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Das tue nicht ich, dass steht so in der Fachliteratur. Zum Beispiel bei Nicole Gonser (Hrsg.): Die multimediale Zukunft des Qualitätsjournalismus. Public Value und die Aufgaben von Medien. Springer, Wiesbaden 2013, S. 123 u.ö. --Φ (Diskussion) 14:40, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Quelle ist nun zwar schon über 10 Jahre alt und für die heutige Zeit begrenzt aussagekräftig (Corona und Klimawandelleugnung kamen danach), aber bisher der erste sinnvolle und faktenbasierte Einwand in dieser ganzen Diskussion, danke. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:46, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Frage, ob Qualitätsjournalismus und ob taugliche Quelle sind aber zwei verschiedene Fragen. Gerade im Qualitätsjournalismus (wozu ich die Welt durchaus zähle) geht es nicht um fixierte Statements der Chedredaktion sondern um Meinungen. Aber das sind eben Meinungen, das schränkt die Tauglichkeit als Quelle sogar ein.
Und generell geht: die wenigsten Quellen sind "generally reliable" (wissenschaftliche Standardwerke vielleicht) oder "generally unreliable" (nach dem Wiki-Prnzip erstellte vielleicht), sondern irgendetwas dazwischen, je nach Aussage, um die es geht; je nach sonstiger Beleglage. Zeitungen sind fast immer begrenzt tauglich.--Global Fish (Diskussion) 14:44, 8. Nov. 2023 (CET)

Hier wurde in Frage gestellt, dass die Beiträge in dem Blatt „als solide recherchiert gelten können“. Es geht also nicht um Kommentare und Meinungsbeiträge, die in der Wikipedia ja ohnehin wenig zu suchen haben, sondern um Berichterstattung. Und da sindse sauber. Siehe auch meinen obigen Beleg für Qualitätsjournalismus. Grüße --Φ (Diskussion) 14:50, 8. Nov. 2023 (CET)

Dem Qualitätsjournalismus widerspreche ich nicht, aber auf dieser Seite hier geht es konkret um Belege für Aussagen in Wikipedia. Und ich habe mich auf Lukas' Hinweis auf en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources bezogen. Solche Seiten haben m.E. wenig Sinn.--Global Fish (Diskussion) 15:03, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Medienforscher Christian Wellbrock (heute an der Hamburg Media School) hat sich 2011 an einem Ranking versucht (Die journalistische Qualität deutscher Tageszeitungen – Ein Ranking, veröffentlicht in MedienWirtschaft 8 (2), 2011). Begutachtet wurden die 13 überregionalen Tages- und Wochenzeitschriften, auf Basis einer Expertenbefragung (Journalisten und Wissenschaftler). Das ist sicher im Detail nicht belastbar und nicht übermäßig aktuell, aber evtl. hilfreich. Damalige Rangfolge war: Die Zeit (8,38), Süddeutsche (8,35), FAZ (8,26), Financial Times Deutschland (7,47), Der Freitag (7,18), Handelsblatt (7,16), Frankfurter Rundschau (7,08), Die Welt (7,00), taz (6,81), Börsenzeitung (5,77), Junge Welt (4,34), Bild (4,29), Neues Deutschland (3,79). Jeder möge mit seinen Vorurteilen vergleichen. Demnach rangierte die Welt am unteren Rand der "Qualitätspresse", aber noch innerhalb. Interssanterweise hat der online-Ableger welt.de weitaus besser abgeschnitten als das Mutterblatt und kam auf Platz 3 (hinter spiegel.de und der zu Vergleichszwecken geführten tagesschau.de). Mein Fazit: Überall Grautöne, ein einfaches Ja-Nein-Schema führt in die Irre. Aber: Natürlich gibt es erhebliche Unterschiede in der Reputation. Wie man daraus aber eine Aufteilung in seriöse und unseriöse hinbekommen soll, kann ich nicht nachvollziehen.--Meloe (Diskussion) 15:54, 8. Nov. 2023 (CET)

Da hast du sicher nicht ganz unrecht, dass es ein Spektrum ist und kein harter Cut. Dennoch finde ich aber eine Liste wie en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources sehr sinnvoll, gerade als nicht im angloamerikanischen Kulturraum behafteten User, wenn ich eine englischsprachige Quelle zitieren möchte, erfahre ich dort wertvolle Hinweise über diese Quelle. z.B. Eigentüberwechsel hin zu einer unseriöse Bude, oder wenn eine Zeitung anfängt wild mit KI zu experimentieren. Dass es einen Unterschied zwischen BuzzFeed und BuzzFeed News gibt. Dass "Forbes Contributors" nur minimale journalistische Kontrolle hat und eher mit einem Blog vergleichbar ist, im Unterschied zum regulär erschienenen Forbes. Allein die Freitextkommentare helfen mir oft weiter.

Warum haben wir so etwas nicht? --Lukas Ebert (Diskussion) 17:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Hatte ich vorhin schon zu erklären versucht. Die wenigsten Quellen sind "generally reliable" (wissenschaftliche Standardwerke vielleicht) oder "generally unreliable" (nach dem Wiki-Prnzip erstellte vielleicht), sondern sind irgendetwas dazwischen. Je nach Aussage, um die es geht; je nach sonstiger Beleglage. Zeitungen sind fast immer begrenzt tauglich. Man kann Zeitungen gut entnehmen, dass dann und dort das und das passiert ist. Das gilt auch für tendenziöse Blätter, etwa die DDR-Presse. Die Übernahme von Meinungen als Aussage dagegen taugt nicht für uns (als Zitat der Meinung selbst wäre das etwas anderes, da ist es eher eine Relevanzfrage).--Global Fish (Diskussion) 17:45, 8. Nov. 2023 (CET)

Eine solche Liste wie in en:WP könnte zwar hilfreich sein (besonders als Hinweis für unerfahrene Mitarbeiter), aber die Frage „Warum haben wir so etwas nicht?“ ist leicht beantwortet: Weil bereits die Erstellung einer solchen Liste ein Riesenhaufen Arbeit wäre. Zudem muss man nur einmal sehen, welche Masse an Diskussionen in Spalte 3 der englischen Liste verlinkt ist. All diese Diskussionen müssten auch bei uns geführt werden. Da halte ich es für sinnvoller, die Zeit und Arbeitskraft in konkrete Verbesserungen von Artikeln (und die Diskussion darüber) zu stecken. --Jossi (Diskussion) 12:11, 9. Nov. 2023 (CET)

So eine Liste entsteht natürlich nach und nach und nicht in einer großen Hauruck-Aktion. Die Diskussionen passieren ja sowieso: jemand will wissen, ob Zeitung XXX überhaupt oder für einen bestimmten Themenbereich zuverlässig ist, und die Diskussion geht los. Der Unterschied ist nur, dass die Diskussion dann auf der spezialisierten Diskussionsseite stattfindet statt hier, und das Resultat ist ein Eintrag auf der Seite. Oder jemand findet anlässlich einer Anfrage einen Eintrag im Archiv und trägt das Ergebnis ein. Die Liste in der englischen WP ist auch nicht anders entstanden. --Hob (Diskussion) 16:46, 9. Nov. 2023 (CET)

Auch ich stimme Atomiccocktail zu. Ich finde bereits den Vorschlag verwerflich, die WELT auf eine schwarze Liste verbotener Quellen zu setzen, ebenso die TAZ oder den Volksverpetzer. Die Pluralität der Quellen und die Diskussion über den Einzelfall sichert die Qualität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Wenn wir "diese kindische Diskussion" (OT AC) derart kindisch weiterführen, so müssen wir zugleich auch die Süddeutsche, die Frankfuter, taz u.ä. indden nicht zitierfähigen Pott stecken. Heute sind sie auch nicht mehr das was sie vor 20 Jahren waren. Peinlich, Leute, und das nennt sich Redaktion einer Enzyklopädie. -jkb- 18:15, 8. Nov. 2023 (CET)

+1

In all der Zeit hätte man ja "bessere" Belege für was auch immer finden können - stattdessen wird hier nur eine Sau durchs Dorf getrieben. Ja, super lustig. --Julius Senegal (Diskussion) 12:21, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Bewertung einer Quelle im Einzelfall hängt von einer Mischung aus Parametern ab, die einerseits die Zeitung als Ganzes betreffen (etwa Grad der redaktionellen Kontrolle, Achtung wissenschaftlicher Prinzipien) und andererseits den konkreten Einzelfall (etwa die Art der Aussage, die belegt werden soll). Aufgabe einer Diskussion auf solchen Meta-Seiten ist eine Verständigung über diejenigen Parameter, die für die Quellen bei allen Fällen übergreifend zutreffen, und hat sehr wohl ihre Berechtigung. Das zu vernachlässigen halte ich für eine deutlich unterkomplexe Sichtweise. Schade. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:33, 9. Nov. 2023 (CET)

Mal abgesehen davon, dass "Achtung wissenschaftlicher Prinzipien" nichts ist, was mit Zeitungen zu tun hat: die "unterkomplexe Sichtweise" hast du doch ganz wunderbar erklärt. Nochmal: es gibt keine Zeitung, die immer als Quelle dienen kann (dort wo es genug wissenschaftliche Quellen gibt, sind Zeitungen schlechter), und es gibt (so gut wie) keine Zeitung, die nie als Quelle dienen kann. Aus der DDR-Presse hab ich schon öfter etwas zitiert, vermutlich wird selbst der Völkische Beobachter für bestimmte Passagen nutzbar sein (siehe Abschnitt: Umgang mit parteiischen Informationsquellen).
Gut, wozu man die BILD-Zeitung braucht, weiß ich nicht; die seriöse Aussagen darin werden sich auch in anderer Presse finden, und ein paar Klatschblätter kann man komplett vergessen. Das war's aber auch.
Nochmal: Qualität einer Zeitung im journalistischen Sinne ist nicht deckungsgleich mit Tauglichkeit als Quelle für uns. --Global Fish (Diskussion) 20:02, 10. Nov. 2023 (CET)

Wie ist es aber mit z.B. Zeitungen wie Tichys Einblick oder Junge Freiheit? Regelmäßig werden Verweise oder Zitationen daraus, wo es ganz sachlich und ohne dem zuzustimmen nur darum geht noch andere Standpunkte zu dokumentieren, zurückgesetzt mit dem Hinweis "keine seriöse Quelle" oder gar, man wolle die nicht verbreiten. Ist es angemessen, diese zu verschweigen, weil man - was ja nicht bestritten werden soll - sie für rechtsradikal hält. Von der Bewertung dieser und ähnlicher Quellen kann sich doch jeder ein Bild machen, indem er auf die entsprechende WIKIPEDIA-Seite zu diesen Zeitungen geht.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:24, 11. Nov. 2023 (CET)

Wir haben laut WP:Q das etablierte Wissen darzustellen. Das geht naturgemäß nicht mit randständigen Quellen. Eigentlich logisch, finde ich. --Φ (Diskussion) 16:27, 11. Nov. 2023 (CET)

Zitate werden in der Wissenschaft üblicherweise aus der Quelle entnommen, ansonsten sind es Sekundärzitate. Es gibt keinen Grund hier anders zu verfahren. Und dann sind wir wieder bei der undifferenzierten Frage Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Für Zitate aus dem Stürmer ist der Stürmer übrigens die zuverlässigste Informationsquelle. Und für ein Interview mit Thilo Sarrazin möglicherweise Tichys Einblick. Rezeption steht auf einem anderen Blatt, ohne die fehlt die Relevanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 11. Nov. 2023 (CET)

Auch in der taz, in der FAZ, im Spiegel steht kein "etabliertes Wissen" (Das gilt im Prinzip für alle Tageszeitungen.), noch viel weniger sind z.B. die Gendersprachtheorien "etabliertes Wissen", sondern sehr umstritten. Gleichwohl werden die unkommentiert - um nicht zu sagen: unkritisch - als Quelle herangezogen. Warum die und andere nicht? Und: Was sind "randständige Quellen"? Bedenkt man, daß eine überwältigende Mehrheit der Bürgger laut allen Umfragen die Gendersprache ablehnt, müßte man die Gendersprachtheorien wohl eher als "randständige Quellen" bezeichnen und die wären dann nach Ihrer Auffassung, Herr oder Frau Φ, nicht bei WIKIPEDIA wiederzugeben. Daß wir uns nicht mißverstehen: Ich bin nicht dieser Meinung, die aus Ihrer Bemerkung wohl folgen würde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:06, 12. Nov. 2023 (CET)

Randständig heißt bspw., dass es nicht außerhalb der eigenen "Blase" rezipiert wird. Das ist bei den Genderstudies anders, das ist ja auch wissenschaftlich etabliert. Louis Wu (Diskussion) 17:28, 12. Nov. 2023 (CET)

LotharPawliczak hat die Auflage, sich nicht mehr auf Diskusionsseiten zu Artikeln über Genderthemen zu äußern. Nun bringt er das Thema hier ein, was wirklich abwegig ist. Mit der Zitierfähigkeit der Welt hat das nichts zu tun. Egal.

Welt, taz, FAZ, Spiegel, Öffentlich-Rechtliche usw. liefern in ihrer Berichtserstattung durchaus Das etablierte Wissen ist das Wissen der etablierten Medien, logisch. --Φ (Diskussion) 17:43, 12. Nov. 2023 (CET)

Viele Bürger, sind da - insbesondere was die Lieferung etabliertes Wissen durch die Öffentlich-Rechtlichen angeht - anderer Meinung, wie ebenfalls einschlägige Umfragen belegen. Und das wird ja bekanntlich auch belegt durch einschlägige Studien zur einseitigen - um nicht zu sagen: verfälschenden - Berichterstattung der Öffentlich-Rechtlichen zur Flüchtlingskrise 2015 und zur Coronakrise. Und: Was ist das Kriterium, um etablierte von nicht-etablierten Medien zu unterscheiden? Wieso ist z.B. die Welt oder die Bild-Zeitung kein etabliertes Medium? Wieso sollen die Gendersprachtheorien "etabliertes Wissen" sein und die gravierenden Einwände von Sprachwisenschaftern dagegen nicht? Ich frage nur und die Antwort auf diese Fragen könnte hier produktiv weiterhelfen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:29, 12. Nov. 2023 (CET)