Diskussion:Letzte Generation

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Darstellung der Debatte

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Es passiert immer wieder (bspw. mit diesem Edit), dass die Debatte umseitig nach dem Schema dargestellt wird: A sagt, dass Letzte Generation doof ist. B widerspricht A. Das ist für die Leserschaft herzlich egal. Besser ist, den Inhalt der Kritik und Pro-Positionen darzustellen. Wir sind ja kein Newsticker. Ebenso kritisch sehe ich so etwas wie: C wirft D vor, dass D falsche Fakten oder Bezichnungen verwende. Wenn es um Tatsachenbehauptungen, nicht um Meinungen, geht, müssen wir das einordnen. Das Neutralitätsgebot geht nicht soweit, neutral gegenüber der Wahrheit zu sein, siehe #Welzer. Das ist explizit keine Kritik an einzelnen Accounts oder Edits. Ich möchte nur darauf hinweisen und dazu ermuntern, das zu beachten. Ich hoffe, dass wir uns bei allen inhaltlich unterschiedlichen Meinungen zur Thematik auf diese beiden Grundprinzipien einigen können. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:30, 20. Nov. 2022 (CET)

Danke für diese produktive Anmerkung. Die Unterscheidung der Rezeption in "Politiker" und "Sonstige" macht es zusätzlich kompliziert und sollte mE zugunsten einer Gliederung nach Meinungen/Argumenten entfallen ("Juristische Aufarbeitung" sollte jedoch gesondert bleiben).

Beim Inhalt der Rezeption sehe ich derzeit folgende Schwerpunkte (a) inhaltliche Korrektheit: "letzte" Generation? [Welzer] anpassen! [Lanz] (b) Dringlichkeit (c) Legitimation/Militanz ("Klima-RAF") mit Blick auf die gestorbene Radfahrerin und entstehende Schäden an Kunstwerken, evtl. letztere beiden auch noch extra behandeln (d) Wirksamkeit: Aufmerksamkeit gelangt in der derzeitigen Medienlandschaft nicht zum eigentlichen Thema (e) Vorverurteilung, Förderung härterer Strafen bzw. Kritik am Vorgehen der Behörden. --Fazhbr (Diskussion) 13:32, 20. Nov. 2022 (CET)

Danke dir für den super Gliederungsvorschlag! Die Masse an unübersichtlichen Äußerungen wird voraussichtlich zunehmen, die grundsätzlichen Argumentationslinien wohl kaum. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:28, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Aktuell leidet die Qualität des Artikels immens unter diesem Wust von Rede und Gegenrede. Frei heraus gesagt, kann sich Qualität so gar nicht erst einstellen. Das Ganze sollte straffer und lesbarer sein. Aktuell muss sich jemand, der mit Soziologie nichts am Hut hat, durch x-Verlinkungen erst einmal darüber informieren, wer da eigentlich Aussagen zum Thema gemacht hat - und wie groß die Relevanz dieser Personen wohl sein mag. Ich erkenne durchaus das Bemühen um Neutralität, sehe aber kein eindeutiges Ergebnis dieses Bemühens. Allein das viel zu ausführliche Eingehen auf RAF-Zitate schafft diesen unglückseligen Aussagen eine Präsenz, die unverdient ist. --84.58.79.123 00:42, 9. Dez. 2022 (CET)

Hier laufen gerade zwei Diskussionen parallel, deswegen hier der Hinweis auf #Gliederung des Abschnitts "Aktionen" --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:04, 9. Dez. 2022 (CET)

Zwei bzw. drei verschiedene Bündnisse?

Nach Letzte_Generation#Vernetzung und Finanzierung handelt es sich um zwei bzw. drei verschiedene, aber vernetzte Bündnisse mit unterschiedlichen Organisationsstrukturen in Deutschland, Österreich und Italien (und im Fall von Italien mit einem Namen in einer anderen Sprache). --Pistazienfresser (Diskussion) 18:40, 3. Jun. 2023 (CEST)

Hi, ja, die Implikation war mir bei dem Edit in der Einleitung auch schon aufgefallen. Ich glaube, der Artikel sollte sich festlegen, welche Gruppe er behandelt - im Moment ja vor allem die deutsche und ein bisschen die österreichische "Letzte Generation". Renovate Switzerland ist ein Rotlink, die anderen sind gar kein Link. Der Name allein kann imo kein Merkmal sein - dann müssten z.B. Ultima Generazione und Poslední Generace auch in diesem Artikel unterkommen, während die entsprechenden Gruppen z.B. aus Frankreich und der Schweiz eigene Artikel bräuchten. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:17, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wobei halt nach wie vor die Frage im Raum steht, ob es sich überhaupt um Bündnisse oder doch eher um Organisationen handelt --Future-Trunks (Diskussion) 07:27, 7. Jun. 2023 (CEST)

Umbennung der Gruppe - und des Artikels?

Die Gruppe hat sich in Die letzte Generation vor den Kipppunkten umbenannt, schreibt u. a. die Süddeutsche Zeitung. Das müsste eingangs erwähnt und der Artikel ggf. umbenannt werden. --Neudabei (Diskussion) 22:24, 21. Aug. 2023 (CEST)

Auf ihrer (neuen) Website benennt sie sich aber noch immer als "Letzte Generation". --Pistazienfresser (Diskussion) 22:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmmt. Dann sollten wir vielleicht eingangs im Artikel scheiben:

• Die Letzte Generation (kurz LG, teilweise auch Die letzte Generation vor den Kipppunkten) ist ein Bündnis ...

--Neudabei (Diskussion) 22:44, 21. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht erstmal abwarten. --Savange (Diskussion) 22:48, 21. Aug. 2023 (CEST)

Warum? Es gibt mehrere Quellen, die das schreiben. Auch auf der Webseite findet sich die Bezeichnung. (Plan 2023) --Neudabei (Diskussion) 22:52, 21. Aug. 2023 (CEST)

Gibt echt viele Quellen, die den Namenszusatz bereits verwendet haben. In der Einleitung find ichs absolut richtig. Lemma würd ich aber vorerst so belassen. - - Fued Katari (Diskussion) 23:15, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ja, den Artikel nicht umbenennen, aber die Neuausrichtung erwähnen. Mit den Kipppunkten sind übrigens nicht die Klimakrisen gemeint, sondern eine Art sozialer Revolution. --Savange (Diskussion) 23:24, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das sollte man erklären. Und präzisieren, seit wann die Eigenbezeichnung gebraucht wird. --ChickSR (Diskussion) 09:38, 23. Aug. 2023 (CEST)

Du meinst seit, wann die Eigenbezeichnung geändert wurde? Die Fremdbezeichnung Klimakleber steht ja schon in der Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 09:52, 23. Aug. 2023 (CEST)

Genau, wann die neue Bezeichnung eingeführt wurde. --ChickSR (Diskussion) 09:54, 23. Aug. 2023 (CEST)

Die Einletung fäßt den Artikel zusammen. Im Artikel steht nichts von Umbenennung, weder dass es sie gab noch warum oder was sie bedeutet. --Future-Trunks (Diskussion) 09:44, 25. Aug. 2023 (CEST)

Direkt unter Definition wird erläutert, dass die Letzte Generation das Eintreten von Kipppukten fürchtet, bzw. dass in dieser Generation gehandelt werden muss, um das Eintreten eines umumkehrbaren Wandels aufzuhalten. Möchtest du das noch weiter auswalzen im Artikel? --Neudabei (Diskussion) 10:03, 25. Aug. 2023 (CEST)

Die Umbenennung sollte erwähnt und die Begründung dafür genannt werden, ebenso, was das „Kipppunkte“ im Namen genau bedeutet. --ChickSR (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel steht: Der Begriff wurde gewählt, weil nach ihrer Ansicht die Überschreitung von Kippelementen im Erdklimasystem drohe und sie der letzten Generation angehörten, die noch in der Lage sei, „den völligen Erdzusammenbruch vielleicht noch aufzuhalten“. Was soll darüberhinaus erwähnt werden? --Neudabei (Diskussion) 21:30, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es wird aus der Primärquelle nicht ganz klar, was mit „Kipppunkten“ gemeint ist. Klimatisch oder sozial? „Sie sind das Sprungbrett für den sozialen Kipppunkt, den wir diesen Herbst schaffen müssen.“ Dazu wüsste man gerne mehr. Ginge aber nur mit einer Sekundärquelle. --ChickSR (Diskussion) 22:43, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das steht nicht im Artikel. Das steht in der Einleitung. Und wie erwähnt soll die Einleitung den Inhalt des Artikels wiedergeben. --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Urteile

Inzwischen hat das zweite Oberlandesgericht entschieden, dass das Festkleben auf der Straße eine strafbare Nötigung und auch Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte darstellen kann. KG, Beschl. v. 16.08.2023 - 3 ORs 46/23 – 161 Ss 61/23.

Darüber hinaus gibt es inzwischen mindestens vier Amtsgerichte (Tiergarten, Frankfurt am Main, Heilbronn, Kempten) die Aktivisten der Letzten Generation zu Haftstrafen verurteilt haben. Deshalb ist die Einleitung in diesem Punkt nicht mehr aktuell. --NoNAja (Diskussion) 22:02, 25. Aug. 2023 (CEST)

Habe das Urteil des Landgerichts (Kempten) in der Einleitung erwähnt und den Beschluss des Kammergerichts in den Text aufgenommen. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:31, 26. Aug. 2023 (CEST)

Erstes Urteil zum (mehrfachen) Abdrehen von Pipelines als Störung öffentlicher Betriebe und Hausfriedensbruch: AG Bad Neuenahr-Ahrweiler, Urteil vom 19. Juli 2023: msn, SWR, Letzte Generation.

Die Geldstrafe in Höhe von 90 Tagessätzen für fünf Mal Pipeline-Abdrehen scheint mir nicht sehr hoch, wenn man beachtet, dass solche Aktionen es nach Ansicht einiger Gerichte und Staatsanwaltschaften begründen sollen, hinsichtlich bestimmter Mitglieder der Letzten Generation den (Anfangs-)Verdacht der Bildung krimineller Vereinigungen zu bejahen. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:40, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nach Angaben der Letzten Generation sind zwei Aktivistinnen am 6. September 2023 in Freiburg freigesprochen worden. Andere, unabhängige Nachweise konnte ich keine finden. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:53, 7. Sep. 2023 (CEST)

Entscheidung zur Verurteilung von mehreren Angeklagten zu Freiheitsstrafen ohne Aussetzung zur Bewährung inzwischen im Volltext veröffentlicht: AG Heilbronn, Urteil vom 6. März 2023, Az. 26 Ds 16 Js 4813/23. --Pistazienfresser (Diskussion) 02:11, 8. Sep. 2023 (CEST)

Eher im Rahmen des Üblichen: AG Göttingen verurteilt zu Geldstrafe von 60 Tagessätzen (900 Euro) für drei Verkehrsblockaden, bei denen sich der Angeklagte zumindest einmal mit einer Hand an der Fahrbahn festgeklebt hatte: Göttinger Tageblatt (erster Satz für Tagessätze), NDR (Meldung vom 7. September 2023). --Pistazienfresser (Diskussion) 02:22, 8. Sep. 2023 (CEST)

Amtsgericht Hamburg: 40 Tagessätze mit einer Gesamthöhe von 280 Euro für Besprühen des Audimax der Hamburger Uni mit Farbe: taz. --Pistazienfresser (Diskussion) 03:02, 8. Sep. 2023 (CEST)

Literatur zum Forschungsstand

zur Wirksamkeit der Aktionsformen

Auf diesen Beitrag des Bewegungs- und Protestforschers Dieter Rucht wurde in dieser Diskussion bereits von mehreren Autor:innen hingewiesen und daraus zitiert.

Rucht gibt einen Überblick über Entstehung und Entwicklung der LG. Er ordnet die LG in die Tradition historischer Beispiele zivilen Gehorsamas ein (von Mahatma Gandhi initiierten Salzmarsch, den Mississippi Freedom Summer der Bürgerrechtsbewegung in den USA und die Blockaden gegen die Einlagerung von Atommüll in das Zwischenlager Gorleben, auch die "Besetzung" Helgolands 1950 durch Heidelberger Studenten, um zu Übungszwecken durchgeführte Bombenabwürfe durch die britische Luftwaffe stoppen). Er kritisiert, dass die LG zwar eine große mediale Beachtung gefunden habe, jedoch aufgrund ihrer Aktionsformen weiterreichende Wirkungschancen vergebe. Wikipedia Library--Fiona (Diskussion) 11:13, 7. Sep. 2023 (CEST)

<Anschließende offtopic Teildiskussion entfernt. -- Neudabei (Diskussion) 11:38, 16. Sep. 2023 (CEST)>

Rucht hat noch eine Langfassung zu dem oben von Fiona verlinkten Paper publiziert. pdf Zwei Zitate:

• „Während über die prinzipielle Geltung des zivilen Ungehorsams bei den beteiligten Aktivist:innen kein Dissens zu bestehen scheint, sind allerdings Teile der Presse wie auch größere Kreise der Gesamtbevölkerung mit diesem Konzept nicht vertraut, was zu gravierenden Missverständnissen, und Fehleinschätzungen führt. Somit gilt es zunächst, dieses Konzept in seinen allgemeinen Grundzügen und seiner Handhabung durch die LG zu verdeutlichen, um dann die sehr unterschiedlichen öffentlichen und veröffentlichten Reaktionen auf die Aktionen anzusprechen.“
• „Obgleich die bisherigen Aktionen des zivilen Ungehorsams von Seiten klimapolitischer Gruppen und speziell der LG in ihrer Gesamtheit keiner eingehenden Analyse unterzogen wurden und dies auch nachträglich kaum zu leisten sein wird, da viele Aktionen unangekündigt erfolgen, spricht doch vieles dafür, dass die LG die oben genannten sieben Bedingungen des wohlverstandenen zivilen Ungehorsams respektiert und einhält.“ -- Neudabei (Diskussion) 17:48, 9. Sep. 2023 (CEST)

Der Gurardian hat einen Artikel zu einer Umfrage unter 120 Wissenschaftlern (aus den Disziplinen Sociology, Political Science and other relevant disciplines ) zu den Effekten der Gruppen veröffentlicht.[1] -- Neudabei (Diskussion) 11:38, 16. Sep. 2023 (CEST)

zur juristischen Auseinandersetzung mit JG-Aktionen des zivilen Ungehorsams

Der Artikel diskutiert die Einordnung von Aktionen des zivilen Ungehorsams der Letzten Generation und die unterschiedliche Rechtsprechung von Gerichten. „Die Frage nach der Rechtswidrigkeit disruptiver Protestformen wie der Sitzblockaden lässt sich jedoch nicht so leicht beantworten, wie es der Bundesjustizminister erscheinen lässt. Vielmehr beschäftigt diese Frage auch Gerichte und die Rechtswissenschaft. Um diese rechtliche Auseinandersetzung mit Aktionen zivilen Ungehorsams wird es in diesem Artikel gehen.“ Lena Lena Herbers: Ziviler Ungehorsam: Straftat oder legitimer Protest? In: Forschungsjournal Soziale Bewegungen, Band 36, Heft 22/2023. Wikipedia Library--Fiona (Diskussion) 10:55, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das Thema des Artikels ist (wie du zitierst) allgemein "rechtliche Auseinandersetzung mit Aktionen zivilen Ungehorsams". Insofern sollte der Artikel eher dort verwertet werden. Zur Letzten Generation speziell finde ich im Artikel nur den Verweis auf AG Flensburg, Urteil vom 7. November 2022, Az. 440 Cs 107 Js 7252/22 - dazu habe ich bislang keine weitere Quelle gefunden, dass der Angeklagte gerade der Letzten Generation angehörte. Ich denke aber, wenn man Herbers dazu zitiert, könnte man das (offenbar mit Sprungrevision angegriffene) Urteil in den Artikel hier aufnehmen. Allerdings schreibt Herbers zum eben genannten Urteil des AG Flensburg auch: "Damit widerspricht sie [die Richterin] der bisher vorherrschenden Auslegung des rechtfertigenden Notstands (vgl. Schmitz 2023), das Urteil ist insofern „bisher ein juristisches Einhorn“ (Wolf 2022)." --Pistazienfresser (Diskussion) 17:28, 7. Sep. 2023 (CEST)

• Nein, die Autoren setzen sich nicht allgemein damit auseinander. Bitte lesen, was ich schrieb: diskutiert die Einordnung von Aktionen des zivilen Ungehorsams der Letzten Generation sorry fürs "Fettdruck-Schreien", doch wenn User nicht nur nicht lesen, was man schreibt, sondern auch noch Falsches behaupten, was man geschrieben habe, dann bleibt die deutliche Kenntlichmachung.--Fiona (Diskussion) 14:22, 8. Sep. 2023 (CEST)

Habe trotz längerer Suche noch immer keine weiteren Nachweise dafür gefunden, dass der Angeklagte im oben genannten Verfahren der letzten Generation angehört(e). Diese Entscheidung des AG Flensburg wurde jedenfalls am 9. August 2023 durch das zuständige OLG aufgehoben, siehe NDR, taz, ZEIT, Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Den Aufsatz der Autorin vom Institut für Soziologie der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg kann man ggf. zur Einordnung in die soziologische Kategorie Ziviler Ungehorsam heranziehen. Für die juristische Auseinandersetzung ist der Aufsatz nicht sehr ergiebig: Er nimmt keine eigene Einordnung der Aktionen der Letzten Generation in juristische Kategorien vor und nennt auch nur wenige Entscheidungen, die eine solche spezielle juristische Einordnung vornehmen. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2023 (CEST)

Zudem werden noch zwei Urteile vom Amtsgericht Freiburg im Breisgau zur Letzten Generation zitiert, hinsichtlich des freisprechenden Urteils könnte man nach Freigabe des Artikels noch mehr zur Begründung schreiben. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:56, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ebenfalls allgemeiner: Thomas Rönnau: Grundwissen – Strafrecht: Klimaaktivismus und ziviler Ungehorsam. JuS 2023, S. 112–115. Insbesondere zur (Ablehnung von) Zivilem Ungehorsam als eigenem Rechtfertigungsgrund, zu(r Ablehnung von) rechtfertigendem Notstand und zur Strafzumessungslösung. Vgl. derselbe noch allgemeiner zur Ablehnung von Zivilem Ungehorsam als Rechtfertigungsgrund und zur Strafzumessungslösung: Vorbemerkungen zu den §§ 32 ff Rn. 140–145 In: Strafgesetzbuch. Leipziger Kommentar. 13. Auflage, Band 3 §§ 32-37, wikipedialibrary.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2023 (CEST)

Spezieller zur Nötigung durch „Klima-Kleber“ (Letzte Generation wird nicht explizit erwähnt): Till Zimmermann, Fabio Griesar: Die Strafbarkeit von Straßenblockaden durch Klimaaktivisten gem. § 240 StGB. JuS 2023, S. 401–408. Die Verfasser lehnen Zivilen Ungehorsam als eigenem Rechtfertigungsgrund und Eingreifen von rechtfertigendem Notstand ab, kommen aber über die Ablehnung der Verwerflichkeit (über "Vermittelnde Ansicht: Kommunikationszweck als Zwischenziel") zu einer Straflosigkeit.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:18, 7. Sep. 2023 (CEST)

Speziell zur Letzten Generation, aber im Wesentlichen zur (von Verfasser angenommenen) Bildung krimineller Vereinigungen: Ulrich Schumacher: Die strafrechtliche Bewertung der „Letzten Generation“. JuS 2023, S. 820–824. Der Verfasser lehnt die (bisher) herrschende Meinung ab, nach der für eine Bildung krimineller Vereinigungen eine erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit zu fordern sei.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:31, 7. Sep. 2023 (CEST)

Allgemein zur Strafbarkeit der Protestformen der Klimaschutzbewegung: André Bohn: Aktuelle Protestformen der Klima(schutz)bewegung – Eine strafrechtliche Würdigung. HRRS 2023, S. 225 (Juli 2023). Aus Online-Zeitschrift im Selbstverlag einer Rechtsanwaltskanzlei (zitierfähig?). Vertritt offenbar Ansichten gegen die herrschende Meinung, z. B. zur Angemessenheit im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes (Vgl. dagegen Rechtfertigender Notstand (Deutschland)#Gefahrenabwehr durch gesetzliches Verfahren zur Ansicht des BGH). Aber ggf. trotzdem interessant zu lesen (vielleicht für Weblinks?).--Pistazienfresser (Diskussion) 20:04, 7. Sep. 2023 (CEST)

Speziell, aber ich habe leider keinen Zugriff: Vanessa Homann: Heiligt der Zweck alle Mittel? – Die Strafbarkeit der „Letzten Generation“ im Rahmen ihrer Klimaproteste Teil I: Einzelne Straftatbestände. JA 2023, S. 554 ff. und Heiligt der Zweck alle Mittel? – Die Strafbarkeit der „Letzten Generation“ im Rahmen ihrer Klimaproteste – Teil II: Mögliche Rechtfertigungsgründe. JA 2023, 649 ff.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:15, 7. Sep. 2023 (CEST)

Zur Strafbarkeit und Strafzumessung bei „Klima-Aktivisten“, aber fast frei von eigenen Nachweisen: Thomas Fischer: Klima und Freiheit. Journal der Juristischen Zeitgeschichte, Vol. 17, Nr. 2, 2023, S. 53-55 (Veröffentlicht von De Gruyter 6. Juli 2023). wikipedialibrary. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:15, 7. Sep. 2023 (CEST)

zur Rolle der Polizei

Eric von Dömming (Forschungsinstitut Gesellschaftlicher Zusammenhalt, Frankfurt) und Maximilian Pichl (Vertretungsprofessur für Politische Theorie, Kassel) zeigen am Beispiel des zivilen Ungehorsams der Letzten Generation, wie die Polizei eine "Grenzziehung zwischen illegitimen und legitimen Protesten vornimmt". Die Polizei trage in entscheidender Weise dazu bei, wie die Proteste in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. (Il-)Legitime Proteste, (Il-)Legitime Polizeigewalt, Forschungsjournal Soziale Bewegungen, Band 36 Heft 2/2023, S. 243-255, in der Wikipedia Library --Fiona (Diskussion) 15:44, 6. Sep. 2023 (CEST)

Meinung innerhalb der CSU nicht einheitlich

In einem »Zeit«-Interview bekundete Huber Sympathie für die Letzte Generation. Bei der Gruppe handle es sich demnach nicht um Staatsfeinde. »Die Letzte Generation ist auch keine kriminelle Vereinigung. Da habe ich eine andere Position als die CSU«, sagt er. »Wenn uns die Klimakrise wirklich brutal erreicht, dann wird der Sinn vielleicht im Überleben bestehen, wie die Letzte Generation das sagt.« -- Neudabei (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2023 (CEST)

Juristische Aufarbeitung und NPOV?

In dem Abschnitt Letzte_Generation#Juristische_Aufarbeitung gibt es eine lange Liste mit möglichen Straftatbeständen. Die Argumentation der Aktivisten wird hingegen nicht deutlich herausgearbeitet. Aus der Arbeit von Lena Herbers Ziviler Ungehorsam: Straftat oder legitimer Protest? geht hervor, dass die LG der Bundesregierung vorwirft den Artikel 20a des Grundgesetzes zu brechen, was an ihrer Politik zu Lützerath und LNG-Terminals weiter deutlich werde. --Neudabei (Diskussion) 13:38, 7. Sep. 2023 (CEST)

Gemäß Hans Michael Heinig: Heiligt der Zweck die Mittel? Zum Umgang mit zivilem Ungehorsam im demokratischen Rechtsstaat. In: Neue Kriminalpolitik. Band 35, Nr. 2, 2023 geht es bei der juristischen Aufarbeitung um folgende Abwägung: Der menschengemachte Klimawandel droht zu einer Menschheitskatastrophe bisher ungekannten Ausmaßes zu werden – mit verheerenden Folgen für Leib und Leben auf dem ge-samten Globus. Das ist normativ nicht belanglos, sondern berührt auch das Verfas-sungsrecht, wie das Bundesverfassungsgericht prägnant in seinem sogenannten Klimabeschluss vom 24. März 2021 zum Ausdruck brachte. Dem Staat kommen angesichts der bestehenden Klimagefährdungen Schutzpflichten zugunsten des Lebens und der körperlichen Unversehrheit zu, heißt es dort. Diese Schutzpflichten umfassen auch zu-künftige Generationen. Daneben verpflichte Art. 20a GG den Staat zum Klimaschutz. Allerdings komme Art. 20a GG kein unbedingter „Vorrang gegenüber anderen Belangen“ zu, sondern die Norm sei „im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen.“45 Die juristisch interessante Frage lautet nun, wie sich grundrechtliche Schutzpflichten und Art. 20a GG auf die strafrechtliche Bewertung von radikalen Klimaprotesten auswirken. Folgende Punkte sind zu beachten:

• Ausschluss der Verwerflichkeit
• Rechtfertigung wegen Nothilfe (§ 34 StGB)

Das Ziel der Aktionen sei „Skandalisierung, Mobilisierung und Protest in Form zivilen Ungehorsams“ Sein Fazit: [W]eder Art. 20a GG noch Grundrechte schalten zivilen Ungehorsam von jedem strafrechtlichen Verfolgungsrisiko frei. Von der deliberativen Demokratietheorie führt kein gerader Pfad zur Legalität jedweder Widerstandshandlung. Vielmehr zeigt sich in der behutsamen Kalibrierung rechtsstaatlicher Reaktionsmuster auf zivilen Ungehorsam das prekäre Gleichgewicht von Legitimität und Legalität,. -- Neudabei (Diskussion) 13:58, 7. Sep. 2023 (CEST)

Der von Neudabei offenbar beanstandete Abschnitt stammt in der jetzigen Form wohl von @Fiat iustitia, ruat caelum. Stellungnahme von dieser Seite? --Pistazienfresser (Diskussion) 15:18, 7. Sep. 2023 (CEST)

Bislang werden in dem Abschnitt fachliche Ansichten von Rechtswissenschaftlern und Gerichte zitiert (vgl. auch WP:Belege; "Aufarbeitung"). In deine Richtung ginge zum Beispiel ein wörtliches Zitat von Michael Hassemer: "Die Konsequenzen, die der Menschheit durch das Unterlassen von Klimaschutzmaßnahmen entstehen, sind jedenfalls so gravierend, dass Rechtsbeeinträchtigungen durch Protest bis zu einem gewissen Maß durch Notstand gerechtfertigt und darum hinzunehmen sind." Zudem könnte man noch herausarbeiten, dass nach überwiegender Ansicht in der Rechtswissenschaft und Rechtsprechung auch ein möglicher Rechtsbruch der Regierung/des Gesetzgebers außerhalb des Widerstandsrechts des Grundgesetzes kein strafbares Handeln rechtfertigen würde.

Die Meinung/Rechtfertigung der Letzten Generation selbst würde ich nicht mit den fachlichen Meinungen mischen (sonst müsste man auch Ansichten von Politikern usw. hier zitieren). Jedoch würde sie zu der Beschreibung der Ziele der Letzten Generation passen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:05, 7. Sep. 2023 (CEST)

"Die in § 34 S. 2 StGB als eigenständiges Erlaubnistatbestandsmerkmal erwähnte (und entsprechend gesondert zu prüfende)72 Angemessenheit der Tat entfällt nach hM unter anderem dann, wenn die Rechtsordnung abschließende Spezialregeln zur Auflösung einer Interessenkollision vorsieht (sog. Sperrwirkung staatlicher Verfahren).73 So ist es hier: Zur Beeinflussung der staatlichen (Klimaschutz-)Politik durch den einzelnen Bürger sieht die Verfassung (nur) die im Kontext der Erforderlichkeit erwähnten Gestaltungsinstrumente vor." (Till Zimmermann, Fabio Griesar: Die Strafbarkeit von Straßenblockaden durch Klimaaktivisten gem. § 240 StGB. JuS 2023, S. 401-408 [405], beck-online) Vgl. dazu: Rechtfertigender Notstand (Deutschland)#Gefahrenabwehr durch gesetzliches Verfahren. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2023 (CEST)

Zu den Aktionsformen gibt es keine einheitliche Rechtsprechung. Der wisenschaftliche Aufsatz, den ich unter zur juristischen Auseinandersetzung mit JG-Aktionen des zivilen Ungehorsams angegeben habe, stellt Urteile in einem Zusammenhang dar. --Fiona (Diskussion) 16:39, 7. Sep. 2023 (CEST)

Weiß gar nicht so recht, was ich da so wirklich als "Stellungnahme" abgeben soll - der bisherige Inhalt des Abschnitts wurde ja nicht wirklich kritisiert. Er soll ja so wie ich das verstehe nur erweitert werden.

Soweit man der Überschrift entnehmen kann, dass @Neudabei ihn als POV befindet, so würde ich dem entgegenhalten, dass ich bei der Auflistung genau differenziert habe: Soweit Lit. und Rspr. da nicht einhellig eine Strafbarkeit sehen, ist lediglich von "wird diskutiert" die Rede. Insbesondere wird ja auch nicht nur die mögliche Strafbarkeit in der Liste verarbeitet, sondern auch diejenigen Tatbestände, die entgegen vereinzelter medialer Darstellung absolut fernliegend sind (also gewissermaßen die "Straflosigkeit"). Wer dann genauers zur Argumentation wissen will - ob für oder gegen die Strafbarkeit - der kann sich in den unterschiedliche Ansichten vertretenden Quellen ja belesen; jeder TB ist mit mindestens einfach belegt, die allermeisten mehrfach.

Aber klar, die Argumentation der LG kann grnds. auch gern mit in den Abschnitt - allerdings nur in der fachlich rezipierten Form (wie oben). Ansonsten wäre das gerade nicht mehr eine juristische Aufarbeitung, sondern eine gesellschaftliche und gehörte dann - wie @Pistazienfresser schon treffend gesagt hat - woanders hin. Im Übrigen müsste man dann natürlich auch die Argumentation für die Strafbarkeit einbringen - ansonsten wäre das nämlich dann wirklich POV. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 17:11, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Fiat, du hast gemäß WP:sei mutig alles richtig gemacht. Kein Grund zur Rechtfertigung! Ich denke aber, über den Inhalt und den Umfang der Einfügungen muss man noch einmal sprechen. Wie gesagt, der Abschnitt sollte mit dem Zielkonflikt, welcher in der Literatur aufgemacht wird, zwischen dem Protest für grundrechtliche Schutzpflichten und Art. 20a des GG und der Begehung von Straftaten, eingeleitet werden. Das zum einen. Zum anderen kann ich nicht so richtig erkennen, was die lange Auflistung von möglichen Tatbeständen dem Leser bringen soll. Es steht ja im Text Der gesellschaftliche sowie fachliche Schwerpunkt des Diskurses um die Strafbarkeit der Aktionen ist dabei jedoch die Nötigung gem. § 240 StGB. Selbstverständlich werden die Staatsanwaltschaften/Gerichte auch andere Tatbestände in Betracht ziehen, aber warum sollten wir diese hier dezidiert auflisten? Für mich verletzt die Auflistung auch das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Die Tatbestände sollten hier nur eine Rolle spielen, wenn deren Erfüllung auch durch Gerichte verhandelt bzw. festgestellt wurde. --Neudabei (Diskussion) 21:16, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nur die bisher durch die Gerichte und nicht die schon durch die Fachliteratur behandelten Tatbestände in diesem Teilabschnitt zu besprechen, ginge zu weit.

Die Abschnitte nach "Von einzelnen Stimmen wird ferner grundsätzlich auch die Verwirklichung dieser Delikte in Betracht gezogen:" und "Lediglich in den allgemeinen Medien vereinzelt auftauchend, in der Fachwelt allerdings einhellig abgelehnt, sind hingegen:" könnte man allerdings wohl auch streichen, wenngleich eine einhellige Ablehnung durch die Fachliteratur auch eine nicht zu vernachlässigende Information ist.

Allerdings sollten (inzwischen) wohl auch wichtige Gerichtsentscheidungen bereits im ersten Teilabschnitt eingearbeitet werden. Zum Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte durch Ankleben beispielsweise: LG Berlin, Beschluss vom 31. Mai 2023, Az. 502 Qs 138/22 (Eröffnung des Hauptverfahrens wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte) und insbesondere KG, Beschluss vom 16. August 2023, Az. 3 ORs 46/23 – 161 Ss 61/23 (Möglichkeit einer Strafbarkeit wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte grundsätzlich bejaht, Anforderungen daran). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 7. Sep. 2023 (CEST)

Die Argumentation kann ich nachvollziehen. Es würde imho eine Balance herstellen, wenn die beiden genannten Abschnitte entfernt würden. --Neudabei (Diskussion) 22:01, 7. Sep. 2023 (CEST)

Um erst einmal die Frage zu beantworten: Was die lange Auflistung dem Leser bringen soll, ist ein vollständiges Bild. Sich nur einzelne Tatbestände herauszugreifen fühlte sich willkürlich an und würde dem wissenschaftlichen Diskurs vorgreifen - das fände ich problematisch. Insbesondere eine Beschränkung auf die Rspr.; das würde aus der juristischen eine rein gerichtliche Aufarbeitung machen. Die findet ja auf konkrete Art und Weise schon unter der nachfolgenden Überschrift statt.

Ich bin mir nicht sicher ob du noch daran festhältst, aber falls ja würde ich dich bitten, noch mal genauer zu erläutern, inwiefern die Auflistung das Neutralitätsgebot verletzt. Es wird ja nur beschrieben, was im Diskurs ist - ohne Partei in selbigem zu ergreifen. Ich denke gerade erst durch ein Aussortieren von fachlich Vertretenem würde man das tun.

Wenn es einen Konsens für das Entfernen der beiden Abschnitte zu den Einzelmeinungen und den einhellig abgelehnten Delikten gibt, dann will ich da nicht im Weg stehen. Aber so ganz konsistent mit der Bewertung als neutralitätsverletzend erscheint mir das nicht. Denn ohne diese Abschnitte steht die LG ja in negativerem Licht als mit. Vor allem den letzten Punkt hatte ich gerade mit reingenommen, um LG-feindlicher Desinformation und Gerüchte ohne fachlichen Hintergrund auszuräumen; und der vorletzte Punkt verdeutlicht in erster Linie, dass die etwaigen Delikte jedenfalls von der ghM abgelehnt werden. Oder meintest du von Anfang an, dass der Abschnitt zu LG-kritisch ist (dann habe ich das falsch aufgefasst)? --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 10:52, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das Problem, welches rechtliche Laien (dazu zähle ich) mit der Liste haben können ist, dass es schwer ist deren Bedeutung zu beurteilen. Welche Relevanz haben die Tatbestände tatsächlich in den Prozessen? Wie sind dies Tatbestände einzuordnen? In der Auflistung der Fälle weiter unten ist ja vor allem von Nötigung und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte die Rede. Wenn ich jetzt lese, es wird in Fachkreisen die "Behinderungen von Hilfs- und Rettungsdiensten gem. § 115 Absatz 3 StGB" diskutiert, dann wüsste ich gerne ob es mögliche Verstöße gibt oder nicht. Welche Haltung nehmen hier die Rechtsexperten ein, was sagt die LG? Wurden tatsächlich Rettungswagen blockiert, haben die Aktivisten Maßnahmen getroffen dies zu verhindern, nehme diese Behinderungen in Kauf, wird hier auch mit Art. 20a des GG argumentiert, etc.? Allein der Verweis auf existierende Diskussionen sagt noch ja noch nichts über den Inhalt der Diskussion. Die Liste hat einen anklagenden Charakter (für rechtliche Laien). Wie damit umzugehen ist, frage ich mich. --Neudabei (Diskussion) 11:25, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass die Liste einen als Laie womöglich erst einmal etwas "erschlagen" kann und man sie nicht vollständig einordnen kann. Das ist aber ein denknotwendiges Problem, wenn man sich fachlich mit Themen befasst, in denen man eben Laie ist. All die von dir aufgeworfenen Fragen sind verständlich. Es ist aber nicht die Aufgabe des einzelnen Artikels, alle einem Leser möglicherweise aufkommenden Fragen im Detail zu beantworten. Das ist dann auch eine Sache der Eigeninitiative, mit der das hier im Übrigen auch sehr gut möglich ist. Auch dafür gibt es ja die zahlreichen Belege, Verlinkungen usw. Da gibt es dann den von dir angesprochenen "Inhalt der Diskussion". Einige der Punkte - etwa "Welche Haltung nehmen hier die Rechtsexperten ein" können ja auch gerne hinzugefügt bzw. erweitert werden. Ich verstehe bei all dem nicht, inwiefern aufkommende Fragen gegen die Liste als solches sprechen. Ist doch nicht verkehrt, wenn der Artikel Interesse an einer nähergehenden Beschäftigung mit dem Thema weckt.

Dass die Liste "anklagend" wirken kann, ist klar. Teilweise wurden ja schließlich auch völlig unstrittig Straftaten begangen. Teilweise ist es eben strittig und damit wirkt zumindest die eine Ansicht auf "anklagend". Aber wo/wie ist da das Gebot zur Neutralität verletzt, solange wir selbst inhaltlich keine Position beziehen? Es kann ja nicht sein, dass man nur positive Meinungen zu einem Thema darstellen kann. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 22:05, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich fand die Auflistung in der Form eine sehr gute, neutrale, einleitende Darstellung der rechtlichen Fragen zu den Aktionen. Auch die beiden Abschnitten von Straftatbeständen, die wohl "eher nicht" zutreffen, finde ich an der Stelle als Mensch ohne juristische Kompetenz sehr hilfreich. Dass in dem Schritt die Beurteilung der Relevanz fehlt, ist für mich kein Mangel, sondern eine Stärke - damit wird ja quasi nur der Raum beschrieben, in dem dann die Beurteilung erfolgt. Die Urteile dürften dann in den Einzelfällen ja meist verschieden ausfallen. Ich fände eine übersichtsweise Darstellung dann auch wichtiger als alle Urteile wiederzugeben, wie es weiter unten vorgeschlagen wird, und was meiner Meinung nach zu sehr ins Detail für Wikipedia gehen würde. Trotzdem sehe ich den Punkt, dass auch die juristische Rechtfertigung/Gegenposition der Aktivistis irgendwie in den Abschnitt rein müsste. LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2023 (CEST)

@Fiat iustitia, ruat caelum +1 --NoNAja (Diskussion) 19:53, 13. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht ist der Weg die Aussage denn das Versammlungsrecht schützt auch Protestformen, die disruptiv wirken und von der Mehrheit als Störung empfunden werden. aus dem offenen Brief dem Artikel im Abschnitt "Hintergrund" hinzuzufügen und die Liste wieder einzustellen? Damit wäre der Abschnitt immer noch sehr länglich, aber ausgewogener. --Neudabei (Diskussion) 09:54, 14. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt jetzt einen offenen Brief, welchen 60 Professoren gezeichnet haben, um an das GG in Unterstützung der Aktivisten zu erinnern.[2] (nicht signierter Beitrag von Neudabei (Diskussion | Beiträge) 22:58, 8. Sep. 2023 (CEST))

Der offene Brief ist hier veröffentlicht. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:09, 8. Sep. 2023 (CEST)

Inwiefern sagt dieser Brief etwas über strafrechtliche Bewertung aus? Eine Positionierung findet doch nur gegen die kriminalpolitische Forderung von Strafschärfungen und Polizeirechtsänderungen statt. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 10:59, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gerichtsurteile als Tabelle?

da die Urteile gegen die LG wohl selbst bei ähnlichen Tatbeständen sehr unterschiedlich ausfallen, könnte ich mir eine Tabelle dieser Urteile als 'Service' für den/die WP-Leser:in vorstellen. Spalten z.B.

Datum | Gericht | Angeklagte | Tatbestand | Urteil | Begründung | rechtskräftig (ja/nein) | Besonderheiten | Referenz

Textual finde ich das sehr unübersichtlich, vielleicht bin ich da zu sehr Naturwissenschaftler. Findet ihr so etwas relevant? --Fazhbr (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2023 (CEST)

Fände ich gut. --Jensbest (Diskussion) 21:12, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der Abschnitt zur rechtlichen Bewertung nimmt insgesamt (viel zu) viel Platz. Vorschlag: Auslagern und im Hauptartikel auf die wesentlichen Aspekte eindampfen. Das hat ja mittlerweile Tagebuchcharakter.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2023 (CEST)

+1 --Neudabei (Diskussion) 22:18, 8. Sep. 2023 (CEST)

Eine Tabelle kann man gut auslagern. Das gibt dann Raum für einen wenige Absätze langen Abschnitt gleichen Namens hier und trägt zur Entschlackung des Artikels bei ohne Verlust von Informationen für interessierte Leser. Wir bekommen auch andere leicht komplexe Sachverhalte gut in Listen in deWP. Wichtig fände ich, dass @Fazhbr oder andere Benutzer in diesem Disk.-Abschnitt Vorschläge für eine Gestaltung der Tabellenspalten machen. Für mich wären da: Gerichtsurteil, Gericht, Vorfall, Datum, Anmerkung (Revision, Weiterverhandelt bei höherem Gericht etc.). --Jensbest (Diskussion) 22:20, 8. Sep. 2023 (CEST)

Finde die Idee auch super - gerade mit Blick auf noch weitere Ergänzungen! --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 11:02, 9. Sep. 2023 (CEST)

Erster Vorschlag Tabelle

Nr.	Datum Gerichtsurteil	Urteil	Gericht	Vorfall	Anmerkung
1	1.1.2023	Freispruch	VG A-Stadt	Behinderung des Verkehrs an Autonbahnauffahrten	StA ging in Revision
2	1.1.2023	Verurteilung Geldstrafe	VG B-Dorf	innerstädtische Verkehrbehinderung	LG-Mitglieder nahmen freiwillig Haftstrafe statt Geldstrafe
3

--Jensbest (Diskussion) 22:26, 8. Sep. 2023 (CEST)

Auch möglich wäre das Verwenden der leicht anzupassenden Vorlage Episodenlistentabelle, die wir bei TV-Serien verwenden. Ich habe hier mal die Vorlage eingebunden mit den TV-Serien-spezifischen Bezeichnungen. Aber das ist kaum Arbeit, daraus eine Vorlage für diesen Verwendungszweck hier zu machen.

Nr.	Deutscher Titel	Original­titel	Erstaus­strahlung UK	Deutsch­sprachige Erstaus­strahlung (D)	Einschaltquoten (UK)	Einschaltquoten (Deutschland)
1	Der leere Stuhl	The Empty Chair	3. Juli 2014	—	2,10 Mio.	—
29 Jahre nachdem sie und ihr Bruder Ephra als Kinder erleben mussten wie ihr Vater, ein israelischer Waffenhändler, vor ihren Augen ermordet wurde, führt Nessa Stein das in London ansässige Unternehmen ihres Vaters. Die Firma wurde von ihr mittlerweile umgebaut und spezialisiert sich auf die Einrichtung von Telekommunikationsinfrastruktur in und zwischen der palästinensischen Westbank und Israel. Aufgrund ihrer vielfältigen wohltätigen Aktivitäten in der Krisenregion und ihrem internationalen wirtschaftlichen Erfolg wird sie in den britischen Adel erhoben und in das House of Lords aufgenommen. Nessa steht vor einem großen Geschäftsabschluss für eine weitere Ausbauphase der palästinensischen Telekommunikation. Sowohl der langjährige, noch aus Zeiten ihres Vaters stammende Familienfreund Shlomo Zahary als auch der einflussreiche palästinensische Geschäftsmann Samir Meshal sind mögliche Auftragsnehmer. Zum Unwillen von Shlomo tendiert Nessa sichtlich dazu, mit Samir zusammenzuarbeiten. Ebenso haben das britische Außenministerium (durch die hohe Beamte Monica Chatwin) und der MI6 (durch den kurz vor dem Ruhestand stehenden Sir Hugh Hayden-Hoyle) ein gesteigertes Interesse an den Entwicklungen. Meshal wird ermordet, wobei die Tat als Selbstmord inszeniert wird. Nessa glaubt nicht an Selbstmord und es kommen unangenehme Erinnerungen aus der Vergangenheit in ihr auf. Sie wurde vor acht Jahren in Gaza entführt. Eine neue Entführung geschieht während eines Galakonzertes. Kasim, der Sohn der Kinderfrau Atika, die sich permanent bei der Familie lebend um Ephras Tochter kümmert, wird von einem Unbekannten entführt. Bei der Entführung kommt es zu einer Verfolgungsjagd durch Nessa, bei der sie beinahe erschossen wird, was durch das Eingreifen ihres Leibwächters Nathaniel Bloom verhindert wird. Nathaniel wird angeschossen und ein Entführer kann mit Kasim entkommen.
2	Der falsche Partner	The Unfaithful Husband	10. Juli 2014	—	1,54 Mio.	—
Ephra betrügt (offensichtlich schon eine Weile) seine hochschwangere Frau Rachel mit der Kinderfrau Atika. Während die Ermittlungen über die Entführung von Kasim anlaufen, erhält Nessa einen neuen Leibwächter, denn Nathaniel muss im Krankenhaus bleiben. Nessa ist der neue Leibwächter verdächtig und als sie ihn verführt, entdeckt sie, dass er ein von Hayden-Hoyle auf sie angesetzter MI6-Agent ist. Hayden-Hoyle wiederum wird, so vermutet zumindest Monica Chatwin, von seiner Vorgesetzten, der MI6-Chefin Julia Walsh, ausgenutzt; in einem undurchsichtigen Spiel, das weit in die Vergangenheit reicht. Der mittlerweile ebenfalls im Krankenhaus liegende Entführer stellt sich als Michael Gatz, ein ehemaliger Geheimdienstmitarbeiter, heraus. Bevor die Polizei Gatz befragen kann, erhält er eine Audio-Nachricht, nach der er Selbstmord begeht. Hayden-Hoyle befragt Samir Meshals Ehefrau und Rebecca Lantham, seine vermeintliche Geliebte, über die möglichen Gründe für dessen mutmaßlichen Selbstmord. Bei letzterer stellt er fest, dass sie die FBI-Agentin Tracy Vornan ist und dass sie ihn auch zur Liebschaft belügt. Als Nessa eine mysteriöse Nachricht mit einem Lebenszeichen von Kasim erhält, sagt sie zu Atika: „Sie wissen es.“

--Jensbest (Diskussion) 22:36, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es ist es für die Einschätzung sinnvoll, was aus einer vorhergehenden Entscheidung in einer höheren Instanz geworden ist. Im Moment sind die Entscheidungen zur selben Sache aus verschiedenen Instanzen in einem Absatz zusammengefasst. Insofern könnte man Form der Episodenliste nutzen, nur die im Moment höchstinstanzliche Entscheidung oben nennen und die vorhergehende Entscheidung in dem Text darunter vorstellen. Ich kann allerdings nicht ganz den Mehrwert gegenüber einer einfachen Liste erkennen, der die Mühe rechtfertigt, alles umzuschreiben. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:50, 8. Sep. 2023 (CEST)

Also die Anpassung der Vorlage kann ich übernehmen, wenn geklärt ist, welche Spalten wir haben wollen. --Jensbest (Diskussion) 00:22, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zusätzlich zu den von dir genannten Spalten würde ich noch eine Spalte für die Tatbestände und eine für die Aktenzeichen hinzufügen. --NoNAja (Diskussion) 20:25, 24. Sep. 2023 (CEST)

LG gibt neues Ziel aus

Die Aktivisten fordern jetzt: Bis 2030 soll Deutschland aus fossilen Energieträgern aussteigen. So lange es keinen konkreten Plan der Regierung gibt, wollen sie die Straßen nicht mehr verlassen. (...) „Wir stellen nicht mehr einfache Forderungen wie letztes Jahr“, sagte Hinrichs bei einer Pressekonferenz am Freitag. Erst wenn die Bundesregierung einen konkreten Plan erarbeitet habe, werde man die Straßen wieder verlassen. „Niemand wird uns übersehen können“, sagte Hinrichs. --Neudabei (Diskussion) 21:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Strittige neuere Edits, für die es keinen Konsens gibt

Folgende Edits der letzten Tag sind regelwidrig und haben keinen Konsens (es geht nicht mehr um die Formulierung in der Einleitung, sondern i.d.R. um Edits, die erst nach dieser Diskussion entstanden sind). Für diese Edits (kein Anspruch auf Vollständigkeit, nur aufgrund vorläufiger Durchsicht bereits als gegen Richtlinien verstoßend identifiziert) wäre also ein Konsens auf der Diskussionsseite herzustellen, oder sie müssen rückgängig gemacht werden:

Edit 1: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Letzte_Generation&diff=prev&oldid=237266033

Der Beleg passt in keiner Weise zu der behaupteten Aussage des Edits (eine konkrete Seitenzahl wird nicht genannt): Das einzige, was dort zu Martin Luther King steht ist das folgende: Denn auf der einen Seite gehört es ein Stück weit zur Ideologieproduktion moderner Demokratien, dass Martin Luther King oder Rosa Parks heute als demokratische Ikonen vereinnahmt werden für eine demokratische Fortschrittserzählung. Das irritiert... (S. 301f.)

Der Tenor des Artikels ist ingesamt, dass die Zuordnung von Aktionen der Letzten Generation zum zivilen Ungehorsam "sehr kontrovers" ist. Die meisten Aktionen der Letzten Generation, mit Ausnahme des anfänglichen Hungerstreiks fallen nicht darunter: Die physische Unversehrtheit anderer Menschen nicht willentlich zu verletzen, scheint mir überdies die Quintessenz und der kleinste gemeinsame Nenner der unterschiedlichen Konzeptionen des zivilen Ungehorsams zu sein. Eigentlich beinhalten alle konkurrierenden Konzeptionen von zivilem Ungehorsam eine Absage gegenüber der willentlichen Inkaufnahme von Verletzungen der physischen Unversehrtheit anderer. (S. 305f.)

Die Behauptung des Edits ist also reine Erfindung und es gibt für sie keinen Konsens.

Edit 2: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Letzte_Generation&diff=prev&oldid=237271047

Die Löschung ist unbegründet, der Sachverhalt wurde breit im Qualitätsjournalismus berichtet. Mit dem gleichen Argument könnte man den Artikel als ganzes löschen, da er sehr überwiegend auf journalistischen Quellen beruht.

Außerdem (Punkt 3) beruht der Abschnitt Letzte_Generation#Dekarbonisierung im zweiten Teil einzig auf der Quelle "Untergrund-Blättle" (aktuell Anm. 18). Diese hat z.B. noch nicht mal einen Wikipedia-Eintrag, wird aber beschrieben als "ein Fanzine für Gegenkultur und Antipolitik" [3]. Dies überrascht, da an anderer Stelle eine für die Letzte Generation negative Tatsache durch Hinweis darauf, dass eine bekannte Boulevardzeitung nicht zitierfähig sei, gelöscht wurde: [4]. --Rominator (Diskussion) 22:48, 17. Sep. 2023 (CEST)

Du hast ganz und gar offenkundig die Quelle nicht gelesen, sondern nur per Suchfunktion gescannt. King wird in der Quelle stolze 15 Mal genannt! So langsam reicht es. Deine Unterstellung der reinen Erfindung ist eine Unverschämtheit. Ich werde jetzt nicht anfangen, dir per Copy-Paste die entsprechende Stelle vor die Füße zu legen. Lies die Quelle, bevor du hier ausfallend wirst. --Neudabei (Diskussion) 23:04, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Quelle bereits zuvor gelesen, da sie hier öfters angesprochen wurde. Wenn Du zitieren würdest, würde klar werden, dass in der Quelle so ziemlich das Gegenteil steht. Insofern verstehe ich natürlich, dass Du das nicht tun willst. Aber ich kann es ja mal machen: King betonte, dass sich durch gute Gründe vielleicht einzelne Individuen überzeugen ließen, aber eine Gesellschaft werde durch machtvolle Gruppeninteressen konstituiert und die bekomme man nur dann bewegt, wenn man den Preis für die Aufrechterhaltung des Status Quo erhöhe. Deswegen müsse man genau überlegen, gegen wen sich Protest richtet. ... Je nachdem wie man die Sache interpretiert, weicht die Letzte Generation ganz bewusst davon ab – indem ihre Sitzblockaden alle treffen können – oder weitet das Konzept der Status-Quo-Erhaltungskräfte auf alle Autofahrenden aus. (S. 312) Dort steht also gerade nicht, dass die Letzte Generation den Prinzipien von Martin Luther King folgt, sondern im Gegenteil davon abweicht. Es handelt sich also nicht nur um einseitiges cherry-picking. --Rominator (Diskussion) 23:18, 17. Sep. 2023 (CEST)

Im umseiteigen Artikel steht: [...] Zunächst hatte die Letzte Generation dieser Strategie folgend, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen wurden, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs. Die Letzte Generation hat also zunächst Supermärkte und Konzerne mit Aktionen belegt, dann ist sie von der reinen Lehre Kings abgewichen bzw. hat diese erweitert. Das steht auch exakt so in der Quelle. Bei deinem Copy-Paste hast du nicht alles erfasst, auch wenn so schon deutlich wird, dass die Autoren hier korrekt wiedergegeben werden.

Kannst du uns bitte erklären, wie du den Artikel ganz gelesen haben willst und dabei 14 Stellen, an denen King erwähnt wurde, übersehen konntest? Es scheint ganz so zu sein, dass dir zu diesem Artikel die Distanz fehlt, dass du unbedingt einen Spin in diesen bringen möchtest. Genau aus diesem Grund wurdest du schon einmal für die Bearbeitung eines Artikels gesperrt.[5]. --Neudabei (Diskussion) 07:49, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin seit knapp zwanzig Jahren in der Wikipedia, hatte in der Zeit nur eine temporäre Teilsperre, diese nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern wegen AGF in einer allseits hitzigen Debatte zu dem Baerbock-Artikel kurz vor der Bundestagswahl, und nur für diesen Artikel während der Bundestagswahl. Es gehen etwa wöchentlich Beschwerden über den Baerbock-Artikel ein, dass dieser POV-lastig ist. Dein Account wurde aus POV- und Editwar-Gründen dagegen mal komplett und unbegrenzt gesperrt ("Single-purpose-Neuaccount mit Hang zum Editwar um POV"): [6]

Den Artikel von Volk/Grimm (s.o.) hatte ich selbst rausgesucht und schon damals gelesen (s.o.). Tatsächlich wird Martin Luther King nur an der einen Stelle als Person erwähnt und dort wird es es als "irritirend" gesehen, dass seine Person vereinnahmt bzw. zweckentfremdet wird.

In Deinem Edit steht: Der zivile Widerstand der Letzten Generation diene dazu, den Preis für die Aufrechterhaltung des Status quo in die Höhe zu treiben. Zunächst hatte die Letzte Generation dieser Strategie folgend, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen worden sind, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs. - Wo geht daraus jetzt hervor, dass die Autoren in Wirklichkeit meinen, dass allenfalls die allerersten Aktionen gegen Supermarktketten im Zuge des Wunsches nach Verteilung abgelaufender Lebensmittel mit der Strategie von Martin Luther King in Einklang gebracht werden könnten, die Straßenblockaden etc. aber eine klare Abweichung von dieser Strategie darstellen? (also selbst wenn man, wie Du, den Aspekt der Gewaltfreiheit komplett unterschlägt, der ebenfalls in dem Artikel steht) Du sprichst statt dessen von einer "Erweiterung", was bedeuten würden, dass keine Abweichung vorläge. Also das Gegenteil von der Aussage des Beitrages.

Ähnliches gilt für die weiteren "Belege" aus Sekundärliteratur. Du beziehst Dich nur auf die halbe Seite, in der die Selbstdarstellung der Letzten Gen dargelegt wird, nicht auf die 95% Inhalt der Beiträge, die diese Selbstdarstellung dekonstruieren. Dadurch wird die ohnehin POV-lastige Einleitung nochmal dupliziert und scheinbar wissenschaftliche Fundierung verliehen, aber die Hauptaussagen der einzelnen Beiträge werden dadurch verzerrt und es wird auch nicht in den Belegen deutlich gemacht, dass es sich um vereinzeltes Cherry-picking handelt. Auch für diese Edits fehlt daher der Konsens. --Rominator (Diskussion) 08:50, 18. Sep. 2023 (CEST)

Aus der Quelle: Je nachdem wie man die Sache interpretiert, weicht die Letzte Generation ganz bewusst davon ab – indem ihre Sitzblockaden alle treffen können – oder weitet das Konzept der Status-Quo-Erhaltungskräfte auf alle Autofahrenden aus. Klar jedenfalls ist, dass ihre früheren Aktionen gegen Supermarktketten oder Lebensmittelkonzerne, die gegen ein Lebensmittelverschwendungsgesetz mobilisierten, medial kaum wahrgenommen worden sind. Die Fokussierung der Disruption auf Status-quo-Erhaltungskräfte zeigte in diesem Fall also kaum eine Wirkung. Gegebenenfalls kann man an Formulierungen feilen, daran ist dir aber erkennbar nicht gelegen. Der Name "King" wird an 15 Stellen erwähnt, plus drei mal in den Quellenangaben. Kannst du bitte erklären warum du behauptest: Tatsächlich wird Martin Luther King nur an der einen Stelle als Person erwähnt? --Neudabei (Diskussion) 09:06, 18. Sep. 2023 (CEST)

Es ist Deine Aufgabe - wenn sich Dein cherry-picking nicht auf den Gesamtartikel bezieht - dann die Seite anzugeben, die Du isoliert aus dem Kontext gerissen im Artikel haben willst, außer Du möchtest die Stelle schwer auffindbar machen. Der Beitrag von Volk/Grimm sagt insgesamt das Gegenteil von dem, was Du im Artikel haben willst, dies gilt aber auch für die Aussage, die Du aus dem Kontext gerissen hast. Dort und auch bei den anderen Stellen (ohne jetzt nachgezählt zu haben), geht es um Theorien, die sich mit King oder ähnlichen tatsächlichen Vertretern des zivilen Ungehorsams verbinden, nicht um die Person. Die Person Martin Luther King wird aber einmal erwähnt, um deutlich zu machen, dass Gruppen wie die Letzte Generation zu Unrecht solche Personen für sich vereinnahmen wollen, die betreffende würde sich im Grab umdrehen.

Dann mal her mit der neuen Formulierung, diese sollte aber auch den Gesamttenor des Artikels nicht völlig unterschlagen. Eine Beschränkung auf die Selbstdarstellung (Menschen, die mit dem Auto zur Abeit fahren, erwirtschaften mit ihrem Geld die Steuern für die Energiewende) der Letzten Generation ist völlig unzulässig, wenngleich Muster fast aller Edits von Dir, soweit ich die in diesem Artikel bereits durchgesehen habe. Da kommt also noch einiges zu. --Rominator (Diskussion) 09:24, 18. Sep. 2023 (CEST)

Du schreibst es geht in der Quelle um Theorien, die sich mit King oder ähnlichen tatsächlichen Vertretern des zivilen Ungehorsams verbinden, nicht um die Person. Im umseiten Artikel steht: Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann der Theorie von Martin Luther King folgend auch so verstanden werden, dass er nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen. Hier hat sich ein Tippfehler eingeschlichen. Es müsste heißen: Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann der Theorie von Martin Luther King folgend auch so verstanden werden, dass sie nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen. Es geht um die Strategie, die ja wie du hier auch schreibst Gegenstand der Quelle ist. Dazu wird 15 mal auf King verwiesen. Es geht nicht um die Person. Also, wunderbar, ein Tippfehler wurde gefunden und kann korrigiert werden. --Neudabei (Diskussion) 10:23, 18. Sep. 2023 (CEST)

An dem Inhalt möchtest Du nichts ändern, obwohl dieser nicht nur cherry-picking (POV) darstellt, sondern darüber hinaus auch noch nachweislich falsch ist? Der erste Satz Deines Edits, auf den Du Dich jetzt beschränkst, ist übrigens ähnlich falsch, soweit waren wir jetzt aber noch gar nicht. Also eins nach dem anderen. --Rominator (Diskussion) 10:28, 18. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du etwas am Artikel ändern möchtest, dann musst du überzeugende Argumente liefern, und einen Konsens erreichen. Du stellst hier nur wilde Behauptungen in den Raum, dokumentierste, dass du die Quelle nicht gelesen hast, und offenbarst deine Motivation (Menschen, die mit dem Auto zur Abeit fahren, erwirtschaften mit ihrem Geld die Steuern für die Energiewende). Wenn du einen Konsens erreichen möchtest, frage 3M an. Du kennst die Abläufe. -- Neudabei (Diskussion) 10:34, 18. Sep. 2023 (CEST)

Du möchtest etwas am Artikel geändert haben, wofür es keinen Konsens gibt. Entweder Du stellst den Konsens her, z.B. auch durch 3M oder die fraglichen Edits sind zu rückgängig zu machen. Übrigens fahre ich mit dem ÖPNV zur Arbeit. Die Edits (außer Punkt 3, der aber ebenso klarer Regelverstoß ist) von Dir sind ja alle erst in allerneuester Zeit eingefügt worden, kein Artikelbestand (und selbst das wäre unerheblich). Bis jetzt bist Du auf keinen der inhaltlichen Punkte eingegangen, sondern versuchst vergeblich eine ad hominem-Nebelkerzen-Strategie. --Rominator (Diskussion) 10:46, 18. Sep. 2023 (CEST)

Du stellst allerhand Behauptungen in den Raum - ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, hier einen Nachweis zu führen. Du wolltest die Erwähnung des "zivilen Ungehorsams" nicht im Artikel haben, und wurdest von mehreren Benutzern widerlegt.[7] Jetzt möchtest du die Erklärung, was ziviler Ungehorsam ist, aus dem Artikel streichen. Dabei stellst du nachweislich Falschbehauptungen in den Raum. Ich kann nicht erkennen, wie du konstruktiv am Artikel mitarbeiten möchtest. --Neudabei (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe alles einzeln belegt und bin von niemandem widerlegt worden. Ich habe Dir aber die Möglichkeit gegeben, einen konstruktiven Vorschlag zu machen. Kommt da nichts mehr, bleibt es bei der Entfernung, denn es konnte kein Konsens erzielt werden. Deine Edits im Artikel sind nachweislich das Gegenteil von den Aussagen im angegebenen Beleg. Jeder kann es nachprüfen. --Rominator (Diskussion) 13:12, 18. Sep. 2023 (CEST)

Der Absatz mit Martin Luther King geht schon rein formal gar nicht. Der Letzten Generation werden Gedanken unterstellt, ohne dass es dafür einen Nachweis gibt. Gleichzeitig wird Martin Luther King nur von einem Autorenpaar herangezogen. Wenn, dann müssten die beiden schon entsprechend zitiert werden. Der ganze Absatz bleibt ohne direkte Aussage der Letzten Generation aber einfach Theoriefindung. --Sommozzatore (Diskussion) 11:47, 20. Sep. 2023 (CEST)

Eine weitere Quelle, die sich mit der Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation beschäftigt, ist der Aufsatz Ziviler Ungehorsam Von Martin Luther King zur »Letzten Generation«? von Andreas Braune in der Fachzeitschrift Merkur.[8] Braune führt den Leser zunächst in die Theorie Martin Luther Kings, John Rawls und Hannah Arendt ein. Er diskutiert dann ahnand von Aussagen der intellektuellen Schwergewichte, was zivilen Ungehorsam auszeichnet und gleicht diese mit dem Handeln und den Aussagen der Letzten Generation ab. Er kann keinen Grund erkennen, an welcher Stelle King, Rwals oder Arendt Bedingungen formulieren würden, die die Letzte Generation nicht erfüllten, um ihre Aktionen als zivilen Ungehorsam zu beschreiben. Ein Beispiel: Rawals spricht von „Ungehorsam gegenüber dem Gesetz innerhalb der Grenzen der Gesetzestreue.“ Braune erklärt, dass die Letzte Generation diese Bedingung einhält, denn sie bekenne sich „ausdrücklich zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung“ und formuliere ihre Forderungen gegenüber der Bundesregierung und fordere eben die Regierung zum handeln auf. Der Autor kommt dann zu dem Schluss, dass es sogar nicht abwegig erscheint anhand „all dieser Überlegungen“, die Letzte Generation „in Linien zu sehen, die sich auch auf Martin Luther King und John Rawls zurückführen lassen“. Der Text von Braune geht damit deutlich über das im umseitigen Artikel geschilderte hinaus: Die Letzte Generation adaptiert nicht nur Strategien Martin Luther Kings für ihre Aktionen – der Autor hält es sogar für „nicht abwegig“ die Letzte Generation in seiner Tradition zu sehen. Damit gibt es eine weitere Quelle, die die Aussagen zur Strategie stützen. -- Neudabei (Diskussion) 18:10, 18. Sep. 2023 (CEST)

Zunächst mal ist das keine wissenschaftliche Fachzeitschrift und somit auch keine wissenschaftliche Publikation. Es handelt sich um eine Kulturzeitschrift, damit vergleichbar dem Feuilleton einer Zeitung. Man erkennt es daran, dass es kein wissenschaftliches Herausgebergremium gibt, somit kein peer-review. Sondern die Herausgeber sind Journalisten, nicht akademisch tätig. Damit gehört es in eine Kategorie von Texten, von denen sich eine beliebige Zahl finden ließe, die der Auffassung widersprechen. Außerdem ist der Text hinter einer paywall. Von dem, was sich in der public domain findet, kann ich nichts von dem bestätigen, was Du in eigenen Worten formulierst. "Linien, die sich zurückführen lassen" o.Ä. ist ja eine ziemlich schwache Aussage und ich müsste prüfen, was da noch drinsteht (einerseits - andererseits). Um den Sachverhalt nachprüfen zu können, würde ich ein paar Wochen brauchen, da es sich nicht um wissenschaftliche Literatur handelt. Im Gegenzug müsste die fragliche Stelle vorerst erstmal raus, und ich würde auf jeden Fall darauf bestehen, dass ich ebenfalls eine journalistische Quelle auswählen kann, um die Breite der Meinungen in diesem Spektrum nicht zu einseitig aussehen zu lassen. Der Rest des Artikels ist auch nicht so einseitig. So oder so müsste der fragliche Edit (wie die anderen) sehr deutlich anders formuliert werden, denn man kann ja nicht einen ganz anderen Text zur Unterstützung von wieder anderen Aussagen, die in beiden Texten nicht drinstehen, heranziehen (bzw. dafür einen Konsens erwarten). Die strittige Stelle müsste also vorerst raus. --Rominator (Diskussion) 18:38, 18. Sep. 2023 (CEST)

Also, wir haben hier ein Interview aus einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift (in welchem sich Experten äußern, welches sich wissenschaftlich mit dem Thema befassen) und einen Text von Dr. Andreas Braune, Universität Jena,[9], welcher 2017 ein Buch bei Reclam zum zivilen Ungehorsam publiziert hat.[10] Damit ist WP:Q Genüge getan. Beide Quellen sind öffentlich zugänglich. --Neudabei (Diskussion) 08:24, 20. Sep. 2023 (CEST)

Und dann gibt es auch noch das paper What the Climate Movement’s Debate about Disruption Gets Wrong von Kevin A. Young, Associate Professor of History, University of Massachussets, und Laura Thomas-Walters, Yale. Auch hier ist zu lesen, dass die Strategie nicht ist, die öffentliche Meinung zugunsten des Klimaschutz' zu drehen, sondern die Kosten für den status quo nach oben zu treiben. Disruption must impose direct costs on elite decision makers. Als Referenz schauen sich die Autoren die Birmingham civil rights campaign of 1963 an. Also, die genannten Gruppen adaptieren hier die Strategie von King. Ob man dies für gut oder schlecht, für gut umgesetzt oder schlecht umgesetzt, für erfolgversprechend oder als verhängnisvoll für den Kimaschutz erachtet, ist an dieser Stelle nicht wichtig. Die Strategie der Letzten Generation ist im Artikel gemäß der genannten Quellen korrekt dargestellt. --Neudabei (Diskussion) 09:40, 20. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Ich hatte ja oben schon deutlich gesagt, dass die Quelle absolut zitierfähig ist. Da ging es noch darum, dass Du die Kernaussage des Beitrages, dass nämlich die Frage, ob es sich bei Aktionen der Letzten Generation um zivilen Ungehorsam handelt, in sozialwissenschaftlichen Fachkreisen sehr kontrovers diskutiert wird, nicht im Artikel haben und daher auch die Quelle nicht akzeptieren wolltest. Es geht mir auch jetzt nur darum, dass die Aussage im Artikel (die mit Volk/Grimm belegt werden soll) zumindest sinngemäß mit Volk/Grimm zu vereinbaren sein muss. Dann können wir uns sicher auch auf eine Formulierung einigen. Momentan steht im Artikel aber u.a. erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs während in der angegebenen Quelle in Wirklichkeit steht: weicht die Letzte Generation ganz bewusst davon ab – indem ihre Sitzblockaden alle treffen können (S. 312). Oder würdest Du sagen, dass sei sinngemäß das gleiche? Aber auch der erse Satz des Edits Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann der Theorie von Martin Luther King folgend auch so verstanden werden, dass er nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen. ist eine unzulässige Irreführung und Verfälschung der Aussage der Quelle. Allem Anschein nach geht diese auf S. 309 zurück. Dort steht aber im Gegenteil, dass es laut der Theorie von King enforceable und non-enforceable demands gibt und dass man deswegen streng unterscheiden muss zwischen den Statuserhaltungskräften (gegen die sich ziviler Ungehorsam allein richten darf, in der Rhetorik der Klimaaktivisten wären dies also z.B. "die Öllobby" oder andere Konzerne, wie auch Supermarktketten) und der breiten Bevölkerung (die laut der Theorie überzeugt werden soll - obwohl ja in diesem Fall die überwältigende Mehrheit der Geschädigten die Klimaziele grundsätzlich unterstützt, also nicht überzeugt werden braucht). Ein Buch von 2017 ist dagegen wahrscheinlich für eine Gruppe, die es erst seit 2021 gibt, nicht geeignet.

Das Buch ist von 2017, das ist der Nachweis seiner Expertise. Der Artikel ist aktuell und nicht vergleichbar mit einem beliebigen Zeitungsartikel.-- Neudabei (Diskussion) 10:56, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es handelt sich nicht um wissenschaftliche Literatur, außerdem müsste ich zunächst prüfen, was dort drin steht. Dies würde länger dauern. Bis dahin müsste die strittige Passage vorübergehend gelöscht werden, da kein Konsens besteht. --Rominator (Diskussion) 11:10, 20. Sep. 2023 (CEST)

Das andere paper schaue ich mir noch an (BK). --Rominator (Diskussion) 09:47, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Aussage "in sozialwissenschaftlichen Fachkreisen wird sehr kontrovers diskutiert, ob es sich um zivilen Ungehorsam handelt", sagt gar nichts über die Fachliteratur aus. In allen von mir gefundenen wissenschaftlichen Publikationen wird eindeutig argumentiert, dass es sich um zivilen Ungehorsam handelt. Es mag sein, dass auf den Universitätsfluren dikutiert wird. Wenn man sich die Literatur anschaut, ist das Ergebnis eindeutig. Das wurde dir aber auch schon von anderen Benutzern gesagt. Wenn du eine einzelne Formulierung verbessern willst, ist es an dir Vorschläg zu machen. Was nicht geht, ist entgegen der wissenschaftlichen Literatur Textpassagen löschen zu wollen. --Neudabei (Diskussion) 09:58, 20. Sep. 2023 (CEST)

Für welche Statuserhaltungkräfte möchte die LG die Kosten in die Höhe treiben? Die SZ schreibt, dass es Strategie der Aktivisten ist, die Gerichte zu überfordern und so die Politik zum handeln zu zwingen. Gerichte und Staatsanwaltschafen sollen von der Anzahl der Fälle überfordert werden. Außerdem wollen die Aktivisten vor Gericht aufklären.[11] Ist das gut oder bescheuert? Hier egal. Es ist jedenfalls die ausgegebene Strategie der LG, was in Übereinstimmmung mit der Fachliteratur so dargestellt werden muss . --Neudabei (Diskussion) 10:05, 20. Sep. 2023 (CEST)

Also es gibt (mindestens) zwei Arten des Protests: Eine Form möchte überzeugen (bspw. Fridays for Future) und eine Form möchte mit zivilem Ungehorsam die Kosten für die Beibehaltung des status quo nach oben treiben. Hier ein Zitat aus noch einem wissenschaftlichen paper: It is also useful to distinguish between two kinds of protest: persuasive and cost-levying (Humphrey, 2007, p. 98). Persuasive protests seek norm change through appeals to reasons, whereas cost-levying protests seek norm change by increasing the costs to others of not adopting new norms. --Neudabei (Diskussion) 10:18, 20. Sep. 2023 (CEST)

Naja, die Literatur, die wir bis jetzt uns hier genauer angesehen haben, sagt eigentlich gerade nicht, dass es sich bei den Aktionen der Letzten Genereration uneingesschränkt um zivilen Ungehorsam handelt, sondern verwendet den Begriff nur in der Selbstdarstellung und diskutiert die Anwendbarkeit auf diese Aktionen kontrovers. Aber darum geht es ja jetzt nicht mehr. Das Argument anderer Benutzer war dann auch eher in der Art von: Die Menschen, die zur Arbeit wollen, wollen gar nicht zur Arbeit, sondern haben einen Autofetisch. Und aus diesem Grund sei die Verwendung des Begriffs als Vergeltungsmaßnahme hier gewünscht. Es hat ja sonst niemand sich auf Literatur bezogen. Man kann es oben nachlesen.

In dem paper "What the Climate Movement’s Debate about Disruption Gets Wrong" sagt ja bereits der Titeil, dass die Aktivisten mit ihren Störaktionen etwas falsch machen, also hier konkret: sie weichen von den Idealen von Bürgerrechtsbewegungen (etwa von King) sehr klar ab, indem sie die Störungen nicht auf Macht- oder Wirtschafseliten richten, sondern auf die breite Bevölkerung. Z.B. laut der conclusion (S. 13). Climate organizations need a strategy that can impose sustained and escalating costs on the elite sectors that can force politicians to confront the climate emergency. Priority targets include the large institutional actors that enable fossil fuel production through their investments, loans, underwriting, and purchases. Also ungefähr das gleiche wie Volk/Grimm. Allerdings handelt es sich nur um einen preprint: https://en.wikipedia.org/wiki/SocArXiv Daher (noch) nicht zitierfähig.

Was sagt denn der Artikel in der Süddeutschen (ebenfalls hinter einer paywall) konkret zu der Einordnung dieser Strategie in die Theorien von Martin Luther King?

Auch in deinem letzten zitierten Artikel (Garcia-Gibson 2023) steht ja nichts über die Einordnung in die Theorien von King o.Ä. (die Letzte Generation wird außerdem in beiden Beiträgen nicht erwähnt). Trotzdem ist klar, dass die Autorin dies ablehenen würde, bspw.: Cost-levying protests face a more serious democratic objection. Most conceptions of democracy reject as undemocratic any attempt by a group to change legal and social norms by threatening to raise the costs for others. Especially when the group is self-selected, and disconnected from the majority, as climate protesters can be (Humphrey, 2007, p. 62). --Rominator (Diskussion) 11:03, 20. Sep. 2023 (CEST)

Du vermischt alles und hast offensichtlich kein Interesse an einer konstruktiven Diskussion. Sogar die Übersetzung von "What the Climate Movement’s Debate about Disruption Gets Wrong" gelingt dir nicht - und den Artikel hast du ganz und gar offensichtlich nicht gelesen. "What the Climate Movement’s Debate about Disruption Gets Wrong" thematisiert, was in der Debatte zur Klimabewegung falsch läuft und nicht, was die Bewegung falsch macht. --Neudabei (Diskussion) 11:13, 20. Sep. 2023 (CEST)

Du müsstest Aussagen, die Du im Artikel haben willst, belegen. Und da bleibt, dass der Edit, um den es hier geht, in der gegenwärtigen Form so ziemlich das Gegenteil sagt von dem, was in der Quelle steht. Daher kann es dafür auch keinen Konsens geben. Natürlich kannst Du einen neuen Vorschlag machen. Für mich ist allein wichtig, dass eine Aussage mit der angegeben Quelle in einem erkennbaren Sinnzusammenhang steht. Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts gegen eine Einordnung in Theorien von Martin Luther King auf der Grundlage von Volk/Grimm. --Rominator (Diskussion) 11:22, 20. Sep. 2023 (CEST)

kurze Ergänzung, gleich aus der Einleitung von "What the Climate Movement etc gets wrong" (Formulierung der Hauptthes in einem Satz): In particular, we advocate a strategy that can impose sustained and escalating costs on those 'elite sectors' that can force politicians to confront the climate emergency. Priority targets include financial institutions that fund and underwrite fossil fuel operations usw. Es geht also darum, wie Klimaktivisten vorgehen sollten, insbesondere wenn eine Anlehnung an die Theorien von King gewünscht ist. Und mit "Climate Movement’s Debate about Disruption" ist die Debatte (innerhalb) der Klimabewegung, nicht über die Klimabewegung gemeint. --Rominator (Diskussion) 11:29, 20. Sep. 2023 (CEST)

Moment, jetzt hattet ihr doch schon fast eine Basis. Also ich lese heraus, dass

• die Beziehung zu Kings Theorien nicht so wichtig, sondern eine immer erklärungsbedürftige Fachdebatte ist,
• Rominator darauf besteht, dass die Einordnung als ziviler Ungehorsam "sehr kontrovers" ist.

Beim letzteren Punkt ist das wohl keine mehrheitsfähige Meinung, wie aus der 3M und der ganzen inzwischen archivierten Diskussion herauszulesen ist. Trotzdem gibt es ja z.B. die Stelle in der Einleitung zum Gespräch von Volk und Grimm (wer spricht da eigentlich?), die auf die wissenschaftliche Debatte abheben, wie die LG nun in die Geschichte und Theorien des zivilen Ungehorsams einzuordnen ist. Im Gespräch bezweifeln sie aber nie, wie auch andere, dass die LG zivilen Ungehorsam praktiziert. Dem gegenüber gibt es natürlich eine Reihe von Leuten in der Öffentlichkeit, die einfach sagen, dass sie die Aktionen der LG nicht für zivilen Ungehorsam halten.

Was heißt das jetzt für den Text? In der Einleitung finde ich die jetzige Formulierung ("Es verfolgt das Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen [...] zu erzwingen.") völlig unproblematisch, die Einzelnachweise braucht es mMn auch nicht, weil das ja quasi selbsterklärend ist (LG sagt es so, Wissenschaft sagt es so, die Aktionen passen zu unserem Artikel zum zivilen Ungehorsam). Die Fachdebatte und die abweichenden Meinungen können natürlich trotzdem irgendwo im Artikel dargestellt werden, in der jetzigen Struktur vielleicht in der Rezeption, in einer anderen Struktur vielleicht in so etwas wie einer "Methodenkritik". LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 19:47, 20. Sep. 2023 (CEST)

Na, wenn der Weg zum Kompromiss ist, dem Leser weniger komplexe Gedankengänge anbieten zu wollen: Let's go! Der Satz

• Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann der Theorie von Martin Luther King folgend auch so verstanden werden, dass er nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen. Die Gesellschaft wird durch machtvolle Gruppeninteressen bestimmt. Der zivile Widerstand der Letzten Generation dient aus dieser Perspektive dazu, den Preis für die Aufrechterhaltung des Status quo in die Höhe zu treiben. Zunächst hatte die Letzte Generation dieser Strategie folgend, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen wurden, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs.

könnte geändert werden zu:

• Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann auch so verstanden werden, dass er nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen – sondern den Preis für die Aufrechterhaltung des Status quo für Unternehmen und Politik in die Höhe zu treiben. Zunächst hatte die Letzte Generation, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen wurden, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs.(Quelle)

--Neudabei (Diskussion) 21:42, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Aussage mit „... kann auch so verstanden werden...“ widerspricht immer noch den Empfehlungen, wie ein Standpunkt neutral zu beschreiben ist. So wie übrigens auch die Aussage, dass die Gruppe ihre Aktionen aufgrund bestimmter Faktoren geändert hat. Der Blick in das Gehirn der Handelnden ist nicht da. Es könnten höchstens einzelne Autoren zitiert werden, die ihre Meinung geäußert haben. --Sommozzatore (Diskussion) 22:06, 20. Sep. 2023 (CEST)

Also, das ist schlicht die Theorie hinter dem zivilen Widerstand, wie er einhellig in der wissenschaftlichen Literatur beschrieben wird. It is also useful to distinguish between two kinds of protest: persuasive and cost-levying (Humphrey, 2007, p. 98). Persuasive protests seek norm change through appeals to reasons, whereas cost-levying protests seek norm change by increasing the costs to others of not adopting new norms.--Neudabei (Diskussion) 22:18, 20. Sep. 2023 (CEST)

Aber, so ist es noch knapper: Die Strategie des zivilen Widerstands dient nicht dazu einzelne Menschen zu überzeugen – sondern den Preis für die Aufrechterhaltung des Status quo für Unternehmen und Politik in die Höhe zu treiben. Zunächst hatte die Letzte Generation, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen wurden, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs.(Quelle) --Neudabei (Diskussion) 23:14, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wo wird in Deinem Zitat (it is also useful etc) das Wort "ziviler Ungehorsam" verwendet?

Volk/Grimm beschreiben den zivilen Ungehorsam zwar als disruptiv, aber eben nur in Bezug auf Status Quo-Kräfte, und diese sind nicht die breite Bevölkerung.

Womit ich weiterhin Probleme habe, ist das "erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs". Denn in der Quelle steht weiterhin: "weicht die Letzte Generation ganz bewusst davon ab – indem ihre Sitzblockaden alle treffen können".--Rominator (Diskussion) 23:17, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es zieht sich wie ein roter Faden durch die wissenschaftliche Literatur, von zivilem Ungehorsam bei den Aktionen zu sprechen. Eine Aussage aus einer weiteren Publikation: Examples of civil disobedience can be found throughout history and worldwide. Mahatma Gandhi used civil disobedience as an anti-colonialist tool, as exemplified in the Salt March, a pacifist campaign to denounce the salt tax to be paid by the Indian people; in the United States, Rosa Parks refused to give her seat in the bus to a white man as a way to oppose the Jim Crow laws that enforced racial segregation; more recently and in different locations, activists from the movement Extinction Rebellion have frequently blocked roads by gluing themselves to the ground, vehicles, or buildings to call attention to climate change. These cases are commonly understood as acts of civil disobedience, whatever their differences in goals and means.[12] Die Letzte Generation meint, indem sie für gesellschaftliche Unruhe sorgt, Polizei, Staatsanwaltschaften und Gerichte beschäfigt, müssste die Politik, um diese Unruhe zu beseitigen, sich dem Klimaschutz deutlicher verschreiben. Ob der Ansatz aufgeht, wird durchaus auch in der wissenschaftlichen Literatur kritsich hinterfragt. Aber das ist zunächst einmal die Strategie. --Neudabei (Diskussion) 22:27, 22. Sep. 2023 (CEST)

Du zitierst nicht, was direkt auf diesen Satz folgt: But how can we determine, one could argue, that these acts are indeed “civil disobedience” and not another form of dissent (conscientious objection, radical violence, mere disobedience)? How can we determine the “civility” of such acts? --Rominator (Diskussion) 23:08, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ja, schau das ist die Überleitung zu dem Teil der Arbeit, in welcher in aller Ausführlichkeit dann ausbuchstabiert wird, was ziviler Ungehorsam ist, nachdem festgestellt wurde, dass es ein Akt des zivilen Ungehorsams ist sich auf die Straße zu kleben, um Regierungen zu mehr Klimamaßnahmen zu zwingen. --Neudabei (Diskussion) 23:28, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wo genau steht da, dass Straßenblockaden von Extinction Rebellion zum zivilen Ungerhorsam zu zählen seien? Der Satz oben kann es nicht sein, denn der Satz, den ich zitierte, schließt das aus. --Rominator (Diskussion) 23:35, 22. Sep. 2023 (CEST)

Außerdem steht da: These cases are commonly understood as acts of civil disobedience, whatever their differences in goals and means. Commonly heißt soviel wie vulgo, also nicht in wissenschaftlicher Taxonomie. --Rominator (Diskussion) 23:39, 22. Sep. 2023 (CEST)

Was du hier von dir gibst geht so langsam in Richtung Quellenfälschung. Es ist Vandalismus. --Neudabei (Diskussion) 23:42, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich zitiere die Quelle, die Du angibst, um quote mining deutlich zu machen. Es ist Dir aber umbenommen, die Frage oben zu beantworten. --Rominator (Diskussion) 23:45, 22. Sep. 2023 (CEST)

Was du hier betreibst ist Wortklauberei und die von dir zitierte rhetorische Frage "but how can we determine ... ?" ist wie gesagt nur die Überleitung zu der ausführlichen Erklärtung dafür, warum es sich bei all den Fällen um zivilen Ungehorsam handelt. --Neudabei (Diskussion) 00:01, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Autoren stellen das Spektrum dar von Aktionen die vulgo zum zivilen Ungehorsam gezählt werden können. Auf der einen Seite Ghandi, bei dem ist die Zuordnung unbestritten. Am anderen Ende des Spektrums die Blockaden von Extinction Rebellion. An keiner Stelle verorten die Autoren Extincition Rebellion in ihrer Ausführung zum civil disobedience. Sie nehmen vielmehr eine Mittelposition ein, was man noch dazu zählen könnte (Extinction Rebellion gehört nicht dazu). --Rominator (Diskussion) 00:37, 23. Sep. 2023 (CEST)

Betrachtungen zur Strategie von zivilem Widerstand ("Die Strategie des zivilen Widerstands dient nicht dazu....") scheint mir besser im einschlägigen Artikel untergebracht. Und wie schon vorher angemerkt, können strategische Überlegungen der Letzten Generation dieser nicht ohne deren Aussage unterstellt werden. --Sommozzatore (Diskussion) 23:05, 24. Sep. 2023 (CEST)

In Holland ohne Kleber

Im sehr viel kleineren Holland blockieren sehr viel mehr Aktivisten tagelang Autobahnen und dies ganz ohne Kleber. Es gibt tausende Festnahmen. Gibt es Vergleiche zu der Situation im Westen? --80.187.122.164 10:57, 19. Sep. 2023 (CEST)

Einschätzung von Amnesty International zum Umgang mit der Letzten Generation

Amnesty International sieht eine zunehmend repressive Unterdrückung von Demonstranten in Deutschland, gerade bei der letzten Generation. Sollte in den Artikel aufgenommen werden. [13] [14]. --2003:DE:FF1B:E100:6DEA:A3B2:DE06:85A1 00:27, 21. Sep. 2023 (CEST)

verdient A22 Netzwerk nicht einen eigenen Artikel?

bei Vernetzung und Finanzierung

Die Letzte Generation ist Teil des A22-Netzwerks, dessen....

oder in dem Artikel noch 2-3 Sätze dazu --Flussbus (Diskussion) 22:22, 22. Sep. 2023 (CEST)

juristische Aufarbeitung

Ich finde tatsächlich, dass der Abschnitt könnte aufgeräumt werden

Hintergrund

"In der strafrechtlichen Aufarbeitung der Aktionen ist die zentrale Frage, wie die grundrechtlichen Schutzpflichten und Artikel 20a des Grundgesetz auf die Bewertung der Aktionen anzurechnen sind"

ernsthaft? Das ist die zentrale Frage bei der strafrechtlichen Aufarbeitung? Wird sie in den Gerichtsverfahren gestellt? Oder wurde sie durch die Richter inzwischen beantwortet und und die Antwort lautet: Gar nicht --

Strafrechtliche Einordnung der Aktionen Bei unzähligen Urteilen wurde die strafrechtliche Einordnung ja inzwischen durch die Gerichte vorgenommen. Eine riesige Aufzählung aller Straftaten, die irgendwer mal in einem Zeitungsartikel erwähnt hat, braucht es eher nicht. Der komplette Abschnitt kann eigentlich weg oder man kann zusammen fassen, was die Gerichte so sagen

Auswahl bisheriger Gerichtsurteile zu den Aktionen Hier kam der Vorschlag der Darstellung in Tabellenform. Diesen Vorschlag unterstüze ich. Ggf. kann man hier perspektivisch auch mal über eine Auslagerung in einen eigenen Artikel nachdenken. Future-Trunks (Diskussion) 08:29, 26. Sep. 2023 (CEST)

Die Urteile sind doch im Artikel verlinkt. Artikel 8 und 20a begründen u.a. Freisprüche. Es ist auch kein Zeitungsartikel. --Neudabei (Diskussion) 09:21, 29. Sep. 2023 (CEST)

Bilder in Einleitung

Sollten die Bilder nicht die bekannten Aktionen darstellen, also Straßenblockaden und Farbanschläge auf Kunstwerke? --ChickSR (Diskussion) 15:14, 29. Sep. 2023 (CEST)

stimmt, wie wärs mit https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Der_Aufstand_der_Letzten_Generation_blockiert_Stra%C3%9Fe_am_Hauptbahnhof_(51848563018).jpg --Fazhbr (Diskussion) 20:39, 29. Sep. 2023 (CEST)

Was ist mit den Persönlichkeitsrechten der Leute links am Rand? Das Foto ist auch schon älter. Keiner klebt. Also ich weiss nicht. -- Neudabei (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2023 (CEST)

Habe ich gecroppt und eingebaut. Ob jemand klebt oder nicht, kann man ohnehin nicht sehen. Dargestellt wird eine Straßenblockade, das ist die bekannteste Protestform, sie sollte als Einleitungsbild zu sehen sein. --ChickSR (Diskussion) 15:17, 30. Sep. 2023 (CEST)

Danke fürs Croppen, die unmittelbar davor stehenden Autos sind auch sehr typisch. Andererseits werden die Sitzblockaden in letzter Zeit eher einheitlich mit orangen Westen durchgeführt, denke ich. Anwesende Polizei - unkenntlich natürlich - wäre auch typisch. Insofern schauen, ob da eventuell noch ein treffenderes Foto reinkommt. --Fazhbr (Diskussion) 21:10, 30. Sep. 2023 (CEST)

Klimakleber 2

habe gerade einen Edit revertiert, um die Bezeichnung "Klimakleber" als "abwertend" zu belassen. Das wurde schon mal diskutiert (jetzt im Archiv) und ich sehe keinen Grund das zu ändern, auch wenn jetzt vermehrt jur. Verurteilungen eingehen. --Fazhbr (Diskussion) 20:45, 29. Sep. 2023 (CEST)

Der Stand der Diskussion war/ist, daß der Begriff zumindest jetzt nicht mehr abwertend ist, sondern wertneutral in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist und auch von den Aktivisten selbst als Eigenbezeichnung verwendet wird. (Es gibt viele Beispiele, daß ursprünglich abwertend konnotierte Bezeichnungen von der damit bezeichneten Gruppe als positive Eigenbezeichnung aufgegriffen wurden.) Für einen entsprechenden Revert besteht also überhaupt kein vernünftiger Grund. Darüberhinaus ist es so, daß die Methoden der LG belegbar mehrheitlich abgelehnt und die Aktivisten als, sagen wir: "mental etwas gestört" angesehen werden. Das steht zwar nicht im Artikel, könnte da aber stehen und wäre, da gut belegbar (also: die öffentliche Einschätzung - das ist natürlich keine fachpsychologische oder psychiatrische Diagnose), auch nicht als unzulässige Diffamierung zu betrachten. NPOV bedeutet, auch das so darzustellen, wie es ist, und die LG nicht zu strahlenden Lichtgestalten hochzustilisieren. --77.3.105.127 16:46, 30. Sep. 2023 (CEST)

"teilweise abwertend" entspricht dem Diskussionsstand in der Öffentlichkeit und den Medien. --Fiona (Diskussion) 17:46, 1. Okt. 2023 (CEST)

+1 für "teilweise abwertend" --Fazhbr (Diskussion) 18:23, 1. Okt. 2023 (CEST)

mit "mental etwas gestört" diskreditierst du dich. Artikel über lebende Personen müssen zudem besonders sorgfältig geschrieben werden. --Fazhbr (Diskussion) 17:50, 1. Okt. 2023 (CEST)

Nun handelt es sich hier nicht um einen Artikel über eine lebende Personen. Aktivisten sind anonym. Dennoch geht eine solche Zuschreibung nicht, zudem es TF ist und gegen das Intro verstößt. Ich verwarne dich, IP 77.3.105.127, weitere Äußerungen dieser Art werden zu einer Vandalismusmeldung führen. Offenbar hast du keine Distanz zum Thema. --Fiona (Diskussion) 18:11, 1. Okt. 2023 (CEST)

dem würde ich widersprechen liebe/r @Fiona B.: die Aktivisten sind mit ein paar Klicks namentlich und mit Foto bekannt, man weiß, wo man sie treffen kann, und sie sind sowieso schon spontaner Selbstjustiz ausgesetzt. Jede auch nur kleinste ungerechtfertigte Abwertung erhöht ihre Gefährdung. --Fazhbr (Diskussion) 18:28, 1. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fiona (Diskussion) 18:12, 1. Okt. 2023 (CEST)

WIKIPEDIA hat zu dokumentieren und nicht (in den Artikeln) zu kommentieren! Wenn die Bezeichnung Klimakleber inzwischen gebräuchlich eingeführt ist, ist das zu dokumentieren, aber nicht als irgendwie auch immer zu bewerten. Etwas anderes ist es, zu dokumentieren, daß die und die Quelle das Wort Klimakleber als abwertend andere Quellen vielleicht die als mental gestört bezeichnet. Und: Seit wann entscheidet ein einzelner User, was bei WIKIPEDIA archiviert werden kann? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:37, 2. Okt. 2023 (CEST)