Diskussion:Antifa

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antifa“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte halbjährlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 31 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Archiv

2023 2021 2020 2019 2018 2017 2016 2015 2014 2013 2012 2011 2010 2009 2008 2007 2006 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Materialliste, kein Kommentarraum

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Aus früheren Threads

• Militanz gegen Nazis und Probleme »linker Gewalt« in Neues Deutschland, 2.8.16
• Die Schläge der Verzweifelten in Neues Deutschland, 31.5.16
• Who are the antifa? in Washington Post

Antifa <-> RAF

• Linker Protest nach dem Deutschen Herbst von Michael März auf Google-Nooks
• Ansgar Klein,Jupp Legrand,Thomas Leif: Subkultur und Subversion (11 Treffer zu "Antifa", 3 zu "RAF")

Antifa <-> Erfolge

• taz, 9. Mai 2005: Nazis gestoppt: Ein anständiger Aufstand
• "Verschmelzung der Konzepte"
• Rechte Gewalt, Notwehr und Nothilfe: Danke, Antifa taz, 15.1.2019
• Antifa ohne Faschismus taz, 3.2.2019
• [1]

Outing

• Die Autonomen von Klaus Farin bei Google-Books
• Rechtsextremismus in lokalen Kontexten: Vier vergleichende Fallstudien von Matthias Quent e.a. bei Google-Books
• Handbuch Rechtsextremismus von Fabian Virchow e.a. bei Google-Books
• "Nazi-Outing" bei der Bundeszentrale für Politische Bildung
• Antifaschismus als Thema linksextremistischer Agitation, Bündnispolitik und Ideologie bei der Bundeszentrale für Politische Bildung

Antideutsche / Anti-Imps

• Die Autonomen von Klaus Farin bei Google-Books
• "Antiimperialistische" und "antideutsche" Strömungen im deutschen Linksextremismus bei der Bundeszentrale für Politische Bildung
• Antifa: The Antifascist Handbook von Mark Bray bei Google-Books

Verfassungsschutz

• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]

Kopilot (Diskussion) 16:13, 6. Dez. 2017 (CET)

• Das Bundesamt für Verfassungsschutz teilt auf Anfrage mit: „Die gewaltorientierte linksextremistische Szene hat sich gegenüber der Kampfsportszene und anderen gewaltaffinen Szenen geöffnet.“ Zit. nach: [7] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:02, 23. Aug. 2020 (CEST)

Sonstiges

• Fakes im Netz. Mythos Antifa Faktenfinder, 8.2.2019
• Mordfall Lübcke: Diese Menschen machen die Arbeit, die der Verfassungsschutz nicht macht. Vice, 26. Juni 2019
• AfA Großbritannien
• Mythos Antifa: Zwischen Engagement und Gewalt DLF, 10.11.2019
• Margarete Stokowski: Antifaschismus: Das Märchen vom linken Mob. Spiegel, 19. November 2019
• Jan C. Behrends: Warum ich kein Antifa bin – eine historische Einordnung
• Boris Reitschuster: Die Beißhemmung unserer Medien gegen Linksextreme
• Wer ist «die Antifa»? Wer alle militanten Antifaschisten als Terroristen betrachtet, irrt – wer sie nur an ihren hehren Parolen misst, jedoch auch, Neue Zürcher Zeitung, 11.6.2020 --Johannnes89 (Diskussion) 09:57, 12. Jun. 2020 (CEST)
• Matthias Lohr: Kann es wirklich nicht genug Antifa geben? So gefährlich ist die radikale Linke – "Die Antifa ist weniger Teil der Lösung als Teil des Problems". Interview mit dem Politologen Wolfgang Schroeder. In: hna.de. Hessische/Niedersächsische Allgemeine, 12. September 2018; abgerufen am 24. Juni 2020. 
• Matthias Meisner: Bodo Ramelow über die Antifa: "Es kotzt mich an, wie arrogant ihr seid". Bodo Ramelow hat der Antifa wegen einer geplanten Demo im Wohnort des AfD-Politikers Björn Höcke Nazi-Methoden vorgeworfen. In: tagesspiegel.de. Der Tagesspiegel, 25. April 2016; abgerufen am 24. Juni 2020.  --FootyBystander (Diskussion) 00:05, 24. Jun. 2020 (CEST)
• Nils Schuhmacher: »Die Antifa«.Zwischen revolutionärerImagination und bürgergesellschaftlichem Engagement. In: Marcel Bois, Bernd Hüttner (Hrsg.): Beiträge zur Geschichte einer pluralen Linken. (Heft 2, Theorien und Bewegungen nach 1968) Berlin 2010 S. 57-60 [https://www.academia.edu/4154428/Beitr%C3%A4ge_zur_Geschichte_einer_pluralen_Linken_Bd_2_Theorien_und_Bewegungen_nach_1968_ed_with_Bernd_H%C3%BCttner_ online

aktuellere Themen - Antifa-Ost-Verfahren (Lina E, "Hammerbande")

dem Artikel fehlt es etwas an Aktualität. Hatte etwas gesucht zu Antifa-Ost-Verfahren (Lina E, "Hammerbande"), aber da gibt es wohl noch keine Lemma. Macht es Sinn erst nach dem Gerichtsverfahren zu schreiben? Ich sehe auch nicht die gelöschte Version von https://de.wikipedia.org/wiki/Lina_Engel , um den Artikel evtl. zu verbessern. --2A02:810A:8C0:4434:2F4D:1F3F:6F9A:5B00 18:54, 16. Feb. 2023 (CET)

Sozialfaschismusthese fehlt

Mit "Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) und die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) gründeten je eigene antifaschistische Kampfbünde, standen einander aber zugleich programmatisch und in allen wesentlichen Fragen der praktischen Politik feindlich und unversöhnlich gegenüber." ist das ideologische Gebäude das von der KPD hochgezogen wurde, völlig unzureichend beschrieben.

Es fehlt völlig der Bezug zur Sozialfaschismusthese. 1929 übernahm die KPD Stalins Sozialfaschismusthese: Danach galten die Reformisten der gescheiterten Zweiten Internationale, also die westeuropäische, vor allem die deutsche Sozialdemokratie, als „Steigbügelhalter“ des aufkommenden Faschismus und wurden also solche auch bekämpft. Das ging soweit, dass gar gemeinsame Volksentscheide der KPD mit der NSDAP gegen die SPD möglich waren (Volksentscheid zur Auflösung des preußischen Landtages, 1931).

Dieser These war auch die Ausgründung der KPD, die Antifaschistische Aktion, verpflichtet. Der Antifaschismus der Antifaschistischen Aktion bedeutete vor 1933 auch Kampf gegen die SPD. Das wird im Artikel völlig unter den Teppich gekehrt. 217.91.18.14 08:54, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das liegt an der Artikelaufteilung: Hier geht es vorrangig um die autonome Antifa seit etwa 1980. Die Sozialfaschismusthese gehört in die Weimarer Zeit, und die findet man unter Antifaschismus#Weimarer Republik. EinBeitrag (Diskussion) 13:15, 8. Apr. 2023 (CEST)

Hier geht es um den Abschnitt "Historischer Hintergrund" dieses Artikels. Der behandelt nich die Zeit ab 1980 sonder die Zeit vor 1933, bzw. die historischen Wurzeln der Antifa. Es sollte dort schon erwähnt werden, dass die Antifaschistische Aktion als Teil der KPD auch die SPD als angebliche Faschisten bekämpfte. Das war damit auch ein Ziel der historischen Antifa und gehört erwähnt. --217.91.18.14 17:15, 8. Apr. 2023 (CEST)

Nein. Es muss nicht alles in jedem Artikel stehen. MfG --Φ (Diskussion) 17:41, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die Ziel und ideologischen Einordnung der historischen Antifa gehört nicht in einen Artikel über die Antifa weil das dann gleich "alles" ist? Das ist eine wirklich steile These und unverständlich. Was ist daran "alles", wenn ein Ziel der Antifaschismus der KPD, lange Zeit gar das Hauptziel der historischen Antifaschistischen Aktion, nämlich die SPD als angeblich faschistische Partei zu bekämpfen, ihr die Wähler abzugraben, auch genannt wird. Das ist ein Ding von ein zwei Sätzen und trifft die Fakten wesentlich besser als das perpetuieren von Einheitsfronten, die es nie gab. (nicht signierter Beitrag von 217.91.18.14 (Diskussion) 18:07, 8. Apr. 2023 (CEST))

Und so pauschal stimmt es auch nicht. Die historische Antifaschistische Aktion der KPD war ein erster Schritt zur praktischen Zusammenarbeit mit SPD-Anhängern gegen die NSDAP und deren Anhänger, trotz der ideologisch beibehaltenen Sozialfaschismusthese. Diese Differenzierung kann man im Hauptartikel Antifaschismus auch finden. EinBeitrag (Diskussion) 17:53, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die Sozialfaschismusthese ist ein historisches Faktum und sowas von dermaßen prägend für die Politik der KPD und ihrem Ableger "Antfaschistische Aktion". Da ist kann man nicht mit dem Agieren von wenigen aufrechten Mitgliedern der KPD, die sich einen Dreck scherten um die Parteilinie und das Verbot der Zusammenarbeit mit der SPD. Hier in diesem Artikel gehört die Einbettung der Politik der Antifaschistischen Aktion daher benannt. --217.91.18.14 18:20, 8. Apr. 2023 (CEST)

Wenn du meinst, dass du uns über diese These auf dieser Disk intensiv belehren musst, hast du sicher noch gar nicht mitbekommen, was andere hier bereits alles zur Aufklärung u.a. genau darüber geleistet haben. Melde dich an, schreib einen ordentlichen Artikel, dann sehen wir weiter. EinBeitrag (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2023 (CEST)

Gut, das von mit geäußerte idt also eingehend bekannt und wird nicht in Frage gestellt. Warum wehrt man sich dann so vehement dazustellen, wie der Antifaschismus der Antifaschistischen Aktion in den 30 Jahren ideologische einzuordnen ist und sich auch gegen die SPD als angeblich faschistische Partei richtete? --217.91.18.14 20:05, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das hast du doch im richtigen Artikel nachgelesen, dann ist ja alles gut. ;-) EinBeitrag (Diskussion) 22:57, 8. Apr. 2023 (CEST)

Anmerkung: Die "Antifaschistische Aktion" und die "Volksfrontpolitik" der Kommunisten in Europa war explizit eine Einladung an sozialdemokratische Genossinnen und Genossen aber auch an bürgerliche Demokratinnen und Demokraten. Die Sozialfaschismustheorie besagt etwas völlig anderes: nachdem die Kommunisten analysierten das der Faschismus eine Herrschaftsform des Kapitalismus ist, stellte man fest, das die Sozialdemokraten auch eine Form binnen des Kapitalismus ermöglichen. Die Sozialdemokratische Form ist aber in Italien gescheitert und hat dem Faschisten den Boden bereitet, 1929 waren die kriminellen Energien der Nazis noch nicht bekannt, die Nazis waren noch 4 Jahre von der Macht getrennt. Die Sozialfaschismustheorie wurde im Übrigen von den Sozialdemokraten mit dem noch falscheren "Kommunazi" erwidert. Der Unterschied die Kommunisten haben nie gesagt die Sozis sind gleich Nazis aber die sozialdemokratische Führung haben die Nazis und Kommunisten gleichgestellt. Das war der größere Fehler. Die SPD hat sich mit dem Zentrum und anderen bürgerlichen Kräften im Reichsbanner vereinigt. Seit dem Burgfrieden, dem Tod Bebels hat sich die SPD den Bürgerlichen zugewandt und sich vom linken Parteiflügel stark abgegrenzt. Erst im KZ sah man sich wieder vereint und hat die Fehler dieser Politik eingesehen.

Die Volksfront war der Ansatz der Beseitigung der spaltung der Arbeiterklasse auf allen Ebenen, die Antifaschistische Aktion war der Ansatz der Überwindung der Spaltung an der Basis vor Allem --Jochen1966 (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wie weit die Gewaltbereitschaft der Antifa geht, ist in der Forschung umstritten.

Nachdem bislang belegt, aber einseitig im Intro des Artikels stand, die Antifa würde gezielte Angriffe auf Leib und Leben von Neonazis meist ablehnen, habe ich im Sinne des NPOV weitere Positionen zu dieser Frage in den Artikel eingepflegt und die ganze Diskussion dazu in den Abschnitt Öffentlicher Diskurs verschoben. Im Intro, das den Artikeltext ja zusammenfassen soll, habe ich formuliert, dass das Ausmaß der Gewaltbereitschaft in der Forschung umstritten ist. Das wurde aber entfernt. Wieso die Darstellung der verschiedenen Forschungspositionen nicht in die Zusammenfassung des Artikels gehört. kann ich nicht nachvollziehen. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 08:58, 13. Apr. 2023 (CEST)

Hi Phi, ich finde mein z+q dazu aussagekräftig im Gegensatz zu deinem Satz. Er impliziert zudem eine noch zu beweisende weltweit geteilte Ideologie (also "Die Antifa" als globale Organisation mit verbindlicher Strategie) statt der tatsächlichen Debatte zwischen unabhängigen kleinen lokal organisierten Grüppchen.

Ich denke zudem, das führt aber weiter weg, wir sollten hier nicht von unserer großstädtisch-bürgerlichen Perspektive aus generell Gewaltzuschreibungen ausstellen, sondern auch an 3 Köpfe starke Antifas im östlichen ländlichen Raum denken, die Gewalt nur passiv erfahren und dringend auf die Zusammenarbeit mit bürgerlichen Parteien Vereinen und Institutionen angewiesen sind, der durch eine solche generelle Zuschreibung konkret geschadet wird. Grüße −Sargoth 15:46, 13. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Sagoth, ich kann dir nicht recht folgen. Meinst du, dass die Kontroverse, die im Abschnitt Öffentlicher Diskurs dargestellt ist, nicht im Intro zusammengefasst werden sollte? Grüße --Φ (Diskussion) 18:22, 13. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, ich habe mal einen Absatz eingefügt. Ich meine nur, dass "Wie weit die Gewaltbereitschaft der Antifa geht, ist in der Forschung umstritten." keine Aussage trifft und daher verzichtbar ist. Ich habe von dir hier eine ähnliche Einfügung gefunden, es wird auch dort nicht klar, wem der Satz wozu dienen soll, er ist allgemein und unspezifisch, indifferent, unklar; kurz es fehlt eine Aussage. Zurück zu diesem Topic: "Besonders lokale Gruppen im Ruhrgebiet neigen zur Gewalt" oder "Die New York Antifa bekennt sich in ihren Prinzipien klar zum Pazifismus" wären Aussagen (wenn sie wahr wären natürlich). Grüße −Sargoth 11:04, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, welchen Absatz du eingefügt hast.

Wieweit die Gewaltbereitschaft der (hier: deutschen) Antifa geht, ist umstritten. Das wird im Artikel dargestellt, ist also ein wichtiger Aspekt des Artikelinhalts. Das heißt, es gehört in die Zusammenfassung. Ich klebe nicht an meiner Formulierung. Wenn du eine bessere weißt, füg sie gerne ein. Ersatzloses Streichen ist aber mit WP:INTRO nicht zu vereinbaren.

Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 14:44, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wenn es keine eindeutigen Aussagen zur Gewaltbereitschaft in der "Antifa" gibt, dann sind die unterschiedlichen Positionen darzustellen. Dann reicht kein nebulöses "umstritten". Dann ist die Bandbreite der Gewalt konkret darzustellen 84.190.213.12 21:18, 15. Apr. 2023 (CEST).

Das geschieht doch im Abschnitt Öffentlicher Diskurs. --Φ (Diskussion) 21:26, 15. Apr. 2023 (CEST)

Fehler im Text NRW ausgeblendet Osten falsch beleuchtet

Im Text fehlt NRW beinahe vollständig, dabei nahm die antifaschistische Bewegung in NRW in den 1980ern beginnend, bis Ende der 1990er Jahre einen Jugend- und Volksbewegungscharakter an. Entscheidend für die Akzeptanz der Antifa generell.

Im Text wird behauptet, dass es in den damaligen "Neuen Bundesländern" keine kommunistische Antifa gegeben hätte, das ist völlig falsch. Es gab so die Roten Antifaschistischen Initiative Berlin (RAI) und Brandenburg die durchaus sehr stark war und versuchte ähnlich wie die Antifaschistische Stadtteilkoordination Köln die normalen Menschen, die Werktätigen anzusprechen. Beide bevölkerungsorientierte Gruppen standen ganz oben auf der Liquidationsliste der Antideutschen und Antiautoritären. Die Antideutschen und Antiautoritären duldeten keine Kommunistinnen oder Kommunisten in den antifaschistischen Zusammenhängen, insbesondere keine die sich an die deutschen Werktätigen wendet. Ob das nun die vielen Anwohnerinitiativen waren die in Köln und Umland geschaffen wurden oder in Berlin die Jungarbeitergruppen, sobald eine Gruppe sich auf die historische Antifaschistische Aktion berief wurde sie tatsächlich bekämpft. Damit wurde in der Antifa ein Antikommunismus kultiviert im Grunde unfassbar, damit wurde der Antifa ihre Seele vielerorts genommen.

https://telegraph.cc/rolle-rueckwaerts/

#https://www.inventati.org/leipzig/?p=2791 --Jochen1966 (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2023 (CEST)

Falsche Quellenwiedergabe in "Öffentlicher Diskurs"

Der Abschnitt "Der Politikwissenschaftler Lazaros Miliopoulos stellt fest, dass Gewaltanwendung innerhalb der Antifa oft skrupelbehaftet sei; sie erfolge oft deutlich reflektierter und mit mehr theoretischen Legitimationsbemühungen als bei anderen extremistischen Strömungen. Dies trage dazu bei, dass die Antifa anschlussfähig bis in die Mitte der Gesellschaft sei. In ländlichen Umgebungen, wo gewalttätige rechtsextreme Szenen vorherrschten, sei die Militanz der Antifa oft reaktiver Natur." gibt die Quelle falsch wieder.

Der reflektiertere und theoretischere Umgang als bei anderen Extremistischen Gruppen führte laut Miliopoulos nicht dazu, dass die Gewaltanwendung der Antifa in der Mitte der Gesellschaft Akzeptanz gefunden hat. Miliopoulos meint damit "Antfa" an sich. Zur Gewaltanwendung schreibt er zwei Sätze zuvor nur von vereinzelter Zustimmung. Kurz Antifaschismus findet Unterstützung bis in die Mitte der Gesellschaft. Gewalt will aber fast niemand --2003:EA:EF49:D800:F01D:6D56:C5EB:B46B 14:22, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke fürs Aufpassen. Korrigier es doch bitte. Gruß --Φ (Diskussion) 14:47, 22. Jul. 2023 (CEST)

"Antifa" = antidemokratisch

Hendrik Hansen (Politikwissenschaftler):

Und auch wenn die autonome Antifa keinesfalls stalinistisch ist, teilt sie die Auffassung, dass der Kapitalismus die Wurzel des Faschismus ist. Und deshalb muss man aus ihrer Sicht den Kapitalismus einschließlich des politischen Systems der parlamentarischen Demokratie überwinden, wenn man den Faschismus an der Wurzel packen möchte.

--Anti ad utrumque paratus 17:50, 10. Aug. 2023 (CEST)

Der Kapitalismus, also die Wirtschaftsordnung, ist nicht zwanghaft mit dem demokratisch legitimierten Parlamentarismus verbunden (zumindest nicht nach dem deutschen Grundgesetz, daher weiß ich nicht, was diese Aussage hier bezwecken soll. (""Das Grundgesetz", heißt es im Mitbestimmungs-Urteil vom 1. März 1979, enthalte "keine unmittelbare Festlegung und Gewährleistung einer bestimmten Wirtschaftsordnung".") bpb. Es lässt sich naxch der BPB allerdings aus dem Grundgesetz ableiten, dass „Zentralverwaltungs- oder Zentralplanwirtschaft“, also orthodoxer Marxismus bis Stalinismus, genau wie bei der Antifa abgelehnt werden. −Sargoth 21:25, 10. Aug. 2023 (CEST)

Nicht zwanghaft verbunden, aber offenbar zwanghaft als verbunden unterstellt: .. dass der Kapitalismus die Wurzel des Faschismus ist. Und deshalb muss man aus ihrer Sicht den Kapitalismus einschließlich des politischen Systems der parlamentarischen Demokratie überwinden, wenn man den Faschismus an der Wurzel packen möchte. War mir in dieser Konsequenz auch neu, sagt aber immerhin ein renommierter Politikwissenschaftler. Und ist damit prinzipiell artikelrelevant. --Anti ad utrumque paratus 21:45, 10. Aug. 2023 (CEST)

Bau es gerne ein. MfG --Φ (Diskussion) 22:00, 10. Aug. 2023 (CEST)

"... dass der Kapitalismus die Wurzel des Faschismus ist. Und deshalb muss man aus ihrer Sicht den Kapitalismus einschließlich des politischen Systems der parlamentarischen Demokratie überwinden, wenn man den Faschismus an der Wurzel packen möchte", kann man schon bei den Stalinisten in den 1920er/1930er Jahre lesen und die sollten dann dazu auch ergänzend zitiert werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2023 (CEST)