Diskussion:Deutsch in anderen Sprachen

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Hallo

falls dich meine andere Nachricht nicht erreicht hat: da war ich wohl wirklich zu schnell. Aber jetzt ist der Absatz umso klarer! --Königin der Nacht 19:28, 16. Jun 2004 (CEST)

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Herkunft des slawischen Begriffs

Woher kommt eigentlich das russisch / slawische "nemezki" oder so ähnlich? --slg 20:15, 16. Jun 2004 (CEST)

Soweit ich weiß, heißt das auf russisch auch "fremd" und dann in zweiter Linie auch "deutsch". Wie allerdings dieser Zusammenhang enstand ist, weiß ich auch nicht... --Flosch 22:39, 16. Jun 2004 (CEST)

Soviel ich weiß, bedeutet nemjez ursprünglich stumm, weil man mit Fremden ja nicht reden kann. Wahrscheinlich waren Fremde in Rußland meistens Deutsche, so daß jeder Fremde als Deutscher galt (oder umgekehrt) Shug 22:47, 16. Jun 2004 (CEST)

richtig, nijem/nem etc. heißt noch heute stumm. Mit Russland und den Russlanddeutschen dürfte es allerdings weniger zu tun haben, die Ableitung ist auf allen slawischen Sprachen die gleiche.--Jakob stevo 23:02, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich hatte mal gehört das das Wort darauf zurück geht, dass gerade im neuentstandenen Polen sich viele Deutsche ansiedelten und die nun Haus an Haus mit den Polen lebten. Aber da man sie eben nicht verstand und nicht mit ihnen sprechen konnte, waren sie die Stummen (stumm: niemy/Deutsche: niemcy). Mit fremd hat das also nichts zu tun. Da zu diesem Zeitpunkt wohl eher noch Altslawisch gesprochen wurde und nicht Polnisch, kam es wohl über Polen in die anderen altslawisch-sprachigen Länder, bzw. eben durch die gemeinsame Ausgangssprache später dann in die jeweiligen heutigen nationalen Landessprachen. Und schliesslich dann über die slawischen Länder nach Ungarn (wie soviele andere Wörter auch) und nach Rumänien.
Da Russland keinen direkten Kontakt mit Deutschen hatte, bzw. nicht an diesem Volk grenzte, ist es wohl auszuschliessen nach den Wurzeln des Wortes in Russland zu suchen. Jonny84 03:35, 22. August 2005 (CEST)

Lange bevor es ein Deutschland oder Polen im Sinne einer Nation gab lebten Germanen und Slawen schon miteinander auf dem selben Gebiet, hauptsächlich an und östlich der Elbe im heutigen Sachsen-Anhalt, Sachsen, Brandenburg, MeckPomm. Davon zeugt u.a. die erste Erwähnung Magdeburgs durch Karl den Großen 805, die Magdeburg verbat mit Slawen Waffen zu handeln. Von daher ist es sehr unwahrscheinlich das der Begriff aus Rußland stammt oder erst im Polen des 12/13. Jhd entstand. Plausibel ist eher das der Begriff aus dem Grenzgebiet der Germanen und Slawen stammt und von daher natürlich nach Osten wanderte. Dafür spricht auch das diese Form im Ungarischen verbreitet ist, obwohl die finno-ugrischen Sprachen "Saksama" für Sachse verwenden. Das ganze stammt aus mehreren Etymologische Wörterbüchern für das Russische und ist gängige Lehrmeinung, die Rückführung auf einen Germanen-Stamm im Westen ist sehr unwahrscheinlich. Außerdem ist die Rückführung auf Dumm oder Dummkopf falsch, dies kommt meist aus einer Fehlübersetzung aus dem englischen (von dumb, was dumm aber auch stumm heißt und darauf zurückgeht das stumme früher für dumm gehalten wurden), von daher werde ich Dummkopf entfernen. Quellen u.a. Russisches etymologisches Wörterbuch von Vasmer

Eine viel bessere Theorie über den Namen Nemetz ist auf die Existenz eines germanischen Stammes, genannte "Nemeti" oder "Nemetes" in Latein, basiert. Dass die alten Slawen eben nur die germanischen Stämme "Nemtzi" (die stumme) nannten ist nicht logisch, da dieser Name auf allen fremden Stämmen verwendet werden könnte (sie müssen den Kontakt mit anderen auch zu haben). Der Name stammt wahrscheinlich aus dem 5. oder 6. Jahrhundert. Außerdem sind die Menschen, die man nicht verstehen kann nicht "stumm", sie haben ihre eigene Sprache. Also, soll diese alte Volkstymologie mit "stum" verworfen werden.

--Jidu Boite 09:39, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo. Ich glaube dass die Etymologie vom Wort "stumm" ist nicht sicher (obgleich es populär ist). Sehen Sie bitte das Artikel en:Nemetes und en:Talk:Nemetes. Ich würde vorschlagen, um "oder Nemeter" zu addieren. Stan J Klimas 00:35, 16. Jan. 2009 (CET)

Die angegebene Quelle für die Nemeter-Herleitung ist ein Internet-Artikel über Völkernamen von einem polnischen Biologen(!). Die Nemeter-Theorie stammt schon aus dem 19. Jh. und wurde da schon "sowohl aus sprachlichen als sachlichen Gründen" abgelehnt (F. Ritter von Miklosich, Fremdwörter i.d. slaw. Sprachen. In: Denkschrr. der ksl. Akad. d. Wiss. Ph.-h. 15, 1867, S. 113 siehe hier). Es ist absolut unwahrscheinlich, dass der kleine und später romanisierte Stamm der Nemeter des 1.-3. Jahrhunderts n. Chr. am Rhein namengebend in den Sprachen der Slawen wurde, die im 5. Jahrhundert in Mähren auftauchen, und bis ins 7. Jahrhundert gerade mal bis Nordbayern kommen. Da gibt es schon seit Jahrhunderten keine Nemeter mehr. In allen modernen etymologischen Wörterbüchern wird daher die Herleitung von einem Wort für stumm angegeben. Ich habe nur eine Stelle in wissenschaftlicher Literatur gefunden, in der die Nemeter-These übernommen wird (Journal of Indo-European Studies 1974, S. 153).

Der Verweis auf ungarisch Nemet ist schlichtweg falsch. Das wort nemec ist zuerst im Slawischen belegt. Die Ungarn sind erst um 900 aus der Südukraine nach Westen gezogen. Wo sollen die auf Nemeter getroffen sein? Im Altungarischen gab es den Laut ts nicht, deshalb wurde der Laut am Wortende, als das Wort aus dem Slawischen ins Ungarische entlehnt wurde, zu einem einfachen t - nicht umgekehrt. (Géza Bárczi, Geschichte der ungar. Sprache, 2001, S. 169, siehe hier).

Für die Wikipedia heißt das, dass die Theorie nicht gleichwertig mit der in der Wissenschaft verbreitetsten Herleitung des Wortes dargestellt werden darf, sondern höchstens als das, was sie derzeit ist: eine Außenseitertheorie. --Eselohr 11:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Auf Kroatisch/Serbisch kann 'N(ij)emac' noch heute entweder 'der Stumme' oder einen Deutsche bedeuten. Mit Fremden hat es nichts zu tun. Auf Russisch ist die zweite Bedeutung wahrscheinlich erst später entstanden, im Text steht es sowieso das 'nemec' ursprunglich alle nicht-Slawen bezeichnen konnte. (nicht signierter Beitrag von 87.163.82.93 (Diskussion) 00:40, 28. Jul 2011 (CEST))

Das kommt dabei heraus, wenn sich Slawisten über eine fremde Sprache auslassen, die sie mehrheitlich nur (hoch)schulisch in ihrem eigenen Land erlernt haben, jedoch selber nicht über entsprechend lange Auslandserfahrung in eben dieser slawischen Sprache verfügen, um diese selber adäquat beurteilen zu können, und befragen auch nicht einmal ihre Fachkollegen im entsprechenden slawischsprachigen Ausland, weil man gerade in Deutschland im Unterbewußtsein nach wie vor der These anhängt, daß am deutschen Wesen die Welt genesen soll. Weite Kreise der deutschen Bevölkerung sehen sich - warum auch immer - nach wie vor als etwas Besseres, als die anderen (West)Europäer und Menschen auf dem Balkan oder östlich der Neuen Bundesländer. Diese Einstellung, die man ganz leicht mit einer entsprechenden Befragung feststellen kann, ist aber wohl kaum ausschließlich auf die "bildungsfernen" Schichten zu begrenzen.

Wer sich schon mal mit der Übersetzung von fremdsprachigen Texten befaßt hat, wird wissen, daß zu vielen Worten in der eigenen Sprache verschiedene Worte in der Fremdsprache als Entsprechung in den Wörterbüchern angegeben werden und umgekehrt – je nach Kontext. Nur bei wenigen Worten gibt es wirklich unzweideutige 1:1-Übersetzungen!
Das polnische Adjektiv »niemy«, von welchem das Substantiv »Niemiec« (= der Deutsche od. Deutscher) sich herleitet, heißt eben nicht 1:1 auf Deutsch stumm, wenngleich es das 'online'-Wörterbuch [1] uns so glauben machen möchte! Der 'google translator' übersetzt sogar falsch in Dumm und zeigt erst beim Anklicken, daß noch stumm in Frage käme und darunter alternativ noch sprach- sowie wortlos aufführt. Wenn auch das Adjektiv »niemy« im übertragenen Sinne in unserer Sprache vorrangig stumm bedeutet, so ist es eigentlich die Verkürzung von »nie mówiący«, was wörtlich nicht sprechend heißt. Wir Deutschen sind also für unsere polnischen und deshalb auch die anderen slawischen Nachbarn nicht die Stummen, sondern lediglich die "nicht (slawisch) Sprechenden" – das kann übrigens jeder halbwegs vernünftig gebildete Pole bestätigen.
--Co-Autor (Diskussion) 02:59, 2. Mai 2021 (CEST)

Erst über die Sprachwissenschaft herziehen und dann mit Volksetymologie um die Ecke kommen? so ist es eigentlich die Verkürzung von nie mówiący« – köstlich! --j.budissin^+/- 22:27, 4. Mai 2021 (CEST)

Dass jeder Muttersprachler mit etwas Halbbildung Etymologie aus dem Bauch raus betreiben kann, ist leider ein verbreiteter Irrglauben. Dass die Experten, die sich täglich mit Methoden, Möglichkeiten und Problemen der jeweiligen Sprache beschäftigen, im Gegenzug als weltfremde Idioten oder wie hier pauschal als Rassisten hingestellt werden, ist in dem Zusammenhang wahrscheinlich zur Stützung der eigenen "Erkenntnisse" dienlich, nicht aber der seriösen Befassung mit der Sache.

niemy heißt also keineswegs stumm, sondern nicht redend? Danke für diese Erkenntnis. Hoffentlich hast du auch einen polnischen Slawisten dafür befragt. Und was bedeutet stumm eigentlich? Laut Duden online u.a. schweigsam; sich nicht durch Sprache, durch Laute äußernd. Also auch nicht redend. Aha... Dass stumm oder nicht redend ursprünglich im Sinne von nicht slawisch redend gemeint sein muss, wird eigentlich immer dazuerklärt - und steht so auch im Artikel.

Zur Aufklärung: niemy ist keineswegs eine irgendwie mal schlampig verkürzt ausgesprochene Form von polnisch nie mówiący, sondern stammt vom altslawischen němъ (Etymologisches Wörterbuch der slawischen Sprachen), was damals schon stumm oder nicht redend bedeutet, vielleicht auch schon allgemein fremdsprachig gemeint hat. Über dessen genauen Ursprung gibt es wiederum mehrere Theorien. Womöglich ist es urverwandt mit lat. mutus und litauisch mems, sowie grch. mimos. Vielleicht ist der Anlaut auch eine alte Negation. Aber vielleicht solltest du dich da an einen muttersprachlichen Slawisten wenden. Einen mit Urslawisch als Muttersprache natürlich. -- Ralfonso (Diskussion) 14:09, 22. Mai 2021 (CEST)

Eine Verkürzung ist keinesfalls eine Sprachschlampigkeit! Es ist eher die übliche Vorgehensweise in der Alltagssprache. (herauf → rauf, herunter → runter, auf das → aufs, in dem → im usw.) Bei den US-Amerikanern ist z.B. das sog. Verschleifen sehr populär.
Darüber hinaus existieren Adjektive nicht separat in einem "luftleeren Raum". Slawische Slawisten können mit Leichtigkeit dieses Adjektiv, was wortwörtlich übersetzt nicht sprechend und in seiner sinnhaften Übersetzung in den meisten Kontexten im Deutschen stumm bedeutet, herleiten. Die Verkürzung bezieht sich schließlich darauf, daß kein slawischer Mensch, weder früher, noch heute, den kompletten Inhalt dessen, was sich im Wort 'niemiec/niemcy' vereint in der "Langfassung" aussprechen würde, um damit einen Nachbarvolksstamm mit einem möglichst einzigen Begriff zu bezeichnen - zumal die Slawen keine solchen Freunde wie wir von unseren so praktischen zusammengesetzten Substantiven sind. Dort zitiert man als Beleg für die Unmöglichkeit dieser unserer tollen deutschen Erfindung nur allzugern die Geschichte von der Hottentottenstottertrottelmutter aus Meine geheime Autobiographie von Mark Twain.

Ich weiß auch nicht, wie man hier auf Rassisten kommt. Dazu nur soviel. Wenn es biologisch gar keine Rassen gibt, kann es folgerichtig auch gar keine Rassisten geben. (Das ist auch nur eine sprachliche Verkürzung - nichts weiter.)
Ich wäre auch sehr vorsichtig mit dem Prädikat Experte, gerade heute, wo sich herausstellt, daß die "Hälfte" der akademischen Titel ein 'fake' ist. Nur weil jemand Geld dafür bekommt, daß er in einem Fachgebiet "arbeitet", bedeutet noch lange nicht, daß er ein Experte mit einem Exklusivanspruch auf die reine und damit alleinige Wahrheit ist. Wie oft haben sich in der Vergangenheit Experten geirrt und es mußten ganze Lehrbücher umgeschrieben werden?
Gerade die "Schreibtischtäter" (ohne praktische Erfahrungen in dem Fachgebiet, in welchem sie "forschen") sind bekannt dafür auf dem hohen Roß zu sitzen und fachlich begründete Thesen von praktisch tätigen Fachleuten in der betreffenden Materie rundweg abzulehnen. Beredtes Beispiel dafür sind die Ägyptologen. Ich verkneife mir hier weitere Ausführungen. Ordentliche Wissenschaftler falsifizieren ihre Thesen/Theorien und sind offen für Neues und arbeiten heute interdisziplinär. Historiker und Archäologen wiederum füllen nur allzugern die Lücken zwischen den Fakten mit Mutmaßungen, statt klar zu bekennen, daß man etwas eben (noch) nicht weiß. Historische Quellen müssen zudem zunächst erst einmal vor der Forschungsarbeit daraufhin untersucht werden, ob sie überhaupt echt sind. Bevor dies jedoch geschehen ist, wurden schon unzählige Bücher geschrieben, wobei noch der eine bei dem anderen abgeschrieben hat. Heute nimmt man als Maßstab das Heranziehen von 3 voneinander unabhängigen Quellen. Früher hat das keinen der Autoren interessiert. Archäologen wiederum deklarierten/deklarieren leider viel zu oft ruck zuck jedes aus unserer heutigen Sicht nicht zuordenbares ausgegrabenes Ding als einen Kultgegenstand, statt Spekulationen den die Dinge im Museum betrachtenden Besuchern zu überlassen. Und, sicher nicht nur ich habe Slawisten kennengelernt, deren Fremdsprachenkönnen (kommt ja darauf an, wie man Kenntnis definiert) zu wünschen übrig läßt. Auch Wörterbücher sind nur Bücher (teilweise mit Fehlern und Unzulänglichkeiten), die aufgrund der begrenzten Seitenzahl kurz auf den Punkt kommen müssen und wegen des Systems der Einzelwörter gar nicht auf die verschiedenen Bedeutungsfärbungen im sprachlichen Kontext eingehen können. Sie sind ein Hilfsmittel, die wie ein Werkzeug vom Handwerker beherrscht werden müssen. Hinzu kommt, daß jeder, der zwar mit einem Werkzeug umgehen kann nicht automatisch ein professioneller Handwerker im jeweiligen Fachgebiet ist.
Der Anmerkung in Sachen Polnisch polnische Slawisten heranzuziehen kann ich nur, gemäß dem Spruch: Schuster bleib bei deinen Leisten. zustimmen. Sicher sind auch Deutsche als Germanisten nichtdeutschen Germanisten gegenüber im Vorteil. Dabei ist aber trotzdem auch der Blick über den Tellerrand hinaus (internationale Kooperation) sehr hilfreich, weil er zumeist eine andersartige Sicht auf dasselbe Thema ergibt. (bes. in den Geschichtswissenschaften)
Also dem slawischen 'mowa' (→mówić, →nie mówiący und →niemy) eine Urverwandtschaft mit Latein, Griechisch und sogar dem baltischen Litauisch zuzuschreiben halte ich für mehr als gewagt, impliziert es doch zugleich, daß die Slawen nicht einmal ein eigenes Wort für die den Menschen als Alleinstellungsmerkmal kennzeichnende Sprache gehabt hätten. Ich glaube kaum, daß das ein slawischer Slawist so unterschreiben würde.
--Co-Autor (Diskussion) 05:19, 1. Jun. 2021 (CEST)

Tysk

Hallo, Ich habe schon öfters mal den Ausdruck Tysk (oder so ähnlich) für Deutsch gehöhrt. Das war in der Slowakei und in Norwegen. Ist das eine Bezeichnung für "Deutsch" oder etwas völlig anderes? Wenn das falsch ist so bitte ich das zu entschuldigen.

Was Norwegen betrifft, ist das gar nicht falsch. Aber in der Slowakei war's dann wohl ein Nordeuropäer, an den du da geraten bist. Tysk (vgl. auch Tyskland) ist übrigens dasselbe Wort wie deutsch. --Seidl 21:30, 17. Jul 2004 (CEST)

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Herkunft

Ist es gesichert, dass die Spanier das Wort von den Franzosen übernommen haben? Und die Türken auch? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass das Wort über das Arabische in die türkische Sprache gelangt ist? --zeno 12:17, 19. Jul 2004 (CEST)

Der spanische Fall ist gesichert; beim Türkischen habe ich vielleicht vorschnell von den vielen französischen Lehnwörtern in dieser Sprache her geurteilt. Da müsste man wissen, wie Deutschland bzw. die Deutschen im Arabischen heißen. Kennst du die Ausdrücke? Gruß, --Seidl 19:44, 19. Jul 2004 (CEST)

Sortierung

Nachdem die Liste mittlerweile recht lang geworden ist, schlage ich vor, die Liste nach Gruppen (d.h. nach dem Ursprungswort) zu sortieren. Das wäre dann übersichtlicher. Außerdem würden auch die Hinweise "s.Französisch", "s. Polnisch" usw. überflüssig. Dazwischen könnte man die Erklärungen zu den einzelnen Grundwörtern einfügen. Schaut euch mal die entsprechende Seite auf Englisch an. Ich finde die sehr gelungen! Ralfonso 20:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

Da bin ich absolut dafür. Krass, dass das nach 4 Jahren noch keiner einfach mal gemacht hat... — N-true 15:22, 7. Aug. 2010 (CEST)

... und immer noch nicht - sehr merkwürdig. --W. Kronf *@* 18:52, 19. Jan. 2011 (CET)

Bin heute seit langem erstmals wieder auf der Seite und sehe gerade meinen alten, längst vergessenen Vorschlag. Dickes Lob und Dank für's Sortieren, Kronf! Das sieht gut aus! --Ralfonso 17:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Dutch for Deutsch, German for German

We publish skew from Lehigh County, Pennsylvania, near the heart of Pennsylvania Dutch country. Perhaps you've seen the linguistic vestiges of the Dutchmen in kitsch stores and souvenir shops: trivets that say "We grow too soon oldt and too late schmart," or maps of the area with amusing place-names such as "Intercourse" and "Bird-in-hand" highlighted. Businessmen have found quite a market for the local German culture-within-a-culture. (The Pennsylvania Dutch are in fact German, Dutch being a mistranslation of Deutsch, which is German for German.) - entnommen aus: http://skew.ot.com/four/deitsch.html 89.166.137.47 19.11.06

tedesco

Mir war immer so, als käme dieser Begriff vom Stamme der "Teutonen". Wobei die natürlich wiederum in Verbindung mit dem gegebenen mhd. Adjektiv stehen können. Aber da sonst auch viele Stammabkünfte stehen, fände ich das erwähnenswert, bin mir aber als Nichtfachmann nicht sicher, es einzufügen. -- Ulkomaalainen 09:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Teutonen haben damit ursprünglich nichts zu tun, sind aber schon im Mittelalter mit dem Begriff verwechselt worden. Genaueres dazu siehe Teutonen. --Ralfonso 14:53, 19. Mär. 2011 (CET)

Vācija/Vokietija

Ich habe diesen Artikel deshalb herausgesucht, da ich nach einem Urlaub im Baltikum an der Etymologie des lettischen bzw. litauischen Begriffs für Deutschland interessiert war. Gerade diese Informationen fehlen aber. Kann das jemand ergänzen? --Kpk 04:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ist hiermit erledigt. Leider weiß man es nicht genau, aber das gibt jedenfalls das Litauische Etymologische Wörterbuch an. -- Ralfonso 14:38, 19. Mär. 2011 (CET)

Latein: Germania

Ich bin einigermaßen unglücklich darüber, dass man in diesem Artikel die Übersetzung für "Deutschland" im Lateinischen mit "Germania" wiedergibt. Die Grenze zwischen "Germania" und Gallia zog sich zur Zeit des Imperii Romani am Rhein, sodass heutezutage viele Städte für die Römer Gallia wären. Besser finde ich es, Latein aus dieser Tabelle zu streichen oder Latein durch Neulatein zu ersetzen, da es Deutschland in der Antike nicht gab. Im übrigen finde ich, wenn wir Latein weiter drin lassen, müssten wir auch dringend zwischen Neu- und Altgriechisch unterscheiden, da die jetzige Umschreibung zu einseitig ist. -- Takeru-kun 17:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, den Eintrag für Latein zu streichen. Griechisch sollte außerdem präzisiert werden, wie du es sagst. --Kronf @ 17:36, 11. Okt. 2011 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Ich würde Latein ändern zu Mittel-/Neulatein. Dabei hab ich mich gerade gefragt, ob da Germanus tatsächlich Deutsch(e/r) bedeutete oder ob dafür nicht eher Teutonicus o.Ä. benutzt wurde. Das kann ich heute vielleicht noch nachschauen. Ist die Umschreibung des Griechischen Γερμανία mit Jermanía nicht sowieso Neugriechisch? --Ralfonso 09:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Teutonicus steht bereits als Mittellatein unter andere Herkunft. Wir bräuchten tatsächlich bloß den anderen Eintrag zu streichen. --Kronf @ 10:44, 12. Okt. 2011 (CEST)

Habe gestern im Vorbeigehen bei Reiffenstein nachgeschlagen: Germania ist laut ihm tatsächlich erst im Neulatein direkte Bezeichnung für Deutschland (gegenüber mittellateinisch Teutonia). Hätte ich so auch nicht gedacht. Ich hab das mal so im Artikel präzisiert. Alt-/Neu-Griechisch möchte ich freihändig nicht korrigieren. Kennt sich da jemand aus? --Ralfonso 09:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wird wohl! Ich als Student der klassischen Philologie kann dir sagen, dass das Gamma γ in der Antike als g gesprochen wurde (dazu hier den Wikipedia-Artikel konsultieren oder selbst nachschauen in William Sidney Allen, Vox Graeca: a guide to the pronunciation of classical Greek). Da bei Altgriechisch dasselbe Problem wie bei Latein entstünde (es gab kein Deutschland oder deutsches Volk in der Antike), wäre die Umbennung in Neugriechisch zwingend erforderlich, zumal ja auch die jetzige Verlinkung auf "griechische Sprache" führt und dort nur eine allgemeine Darstellung aller Epochen des Griechischen sichtbar ist. -- Takeru-kun 21:16, 14. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich, in der WP findet sich auch alles - und zur Not jemand, der sich auskennt. Hab's jetzt geändert. Vielen Dank für die Info. --Ralfonso 23:46, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ubudagi (Kirundi)

Auf Kirundi heißt Deutschland "Ubudagi". "Ubu-" steht auch bei anderen Ländern als Vorsilbe, "-dagi" könnte mit "englischer" Aussprache des g mit "deutsch" verwandt sein. --androl ☖☗ 21:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ist eingefügt, unter "andere Herkunft", da das Wort fast immer auf den Gruß Guten Tag zurückgeführt wird. -- Ralfonso (Diskussion) 15:22, 25. Nov. 2012 (CET)

Koreanische Bezeichnungen

Ich habe gerade den Eintrag für die Bezeichnungen im Koreanischen überarbeitet:
1. Anpassung der Transkription gemäß Wikipedia:Namenskonventionen/Koreanisch (lässt sich z.B. hier verifizieren)
Der Bindestrich ist fakultativ, trägt aber sicher zum Verständnis der Wortzusammensetzung bei und gibt einen Hinweis auf die Silbenstruktur/Aussprache.
2. Jemand hatte zwei verschiedene koreanische Wörter für "deutsche Person" eingetragen (인=sino-koreanische Bezeichnung für "Mensch, Person", 사람 ist die entsprechende rein-koreanische Variante) und ein "bzw." zwischen beiden eingefügt, was suggeriert, dass es sich bei dem einen um die Bezeichnung einer deutschen Person und beim anderen um die Bezeichnung der deutschen Sprache handeln würde. Ich habe die rein-koreanische Variante entfernt, da man dann auch bei der Sprachbezeichnung die rein-koreanische Variante erwähnen müsste und das hier eher verwirrend wirken würde. Die Landesbezeichnung 독일 selbst ist ja auch eine sino-koreanische Bezeichnung. Sonst könnte man bei anderen Sprachen wahrscheinlich auch noch mehrere Varianten ergänzen, indem man einfach verschiedene Wörter für "Person" bzw. "Sprache" findet, aber zur Sache beitragen tut das nicht. Die Bezeichnung für "deutsche Sprache" habe ich ergänzt. (Wörter lassen sich z.B. hier nachprüfen) --Studium circulans (Diskussion) 19:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Anderer Herkunft

Es wurde bei "Anderer Herkunft" folgendes geschrieben:

Britische Gebärdensprache - Faust an der Stirn mit einem Finger, der nach oben zeigt - stellt eine Pickelhaube dar.

In der Deutschen Gebärdensprache wird Deutschland auch so gebärdet wie in der britschen Gebärdensprache, ebenso in vielen anderen Ländern.

Herzlichen Gruß Michael Kempen (nicht signierter Beitrag von KeMicky (Diskussion | Beiträge) 12:42, 14. Okt. 2013 (CEST))

Nahuatl und Russisch

In der englischen Wikipedia steht Teutōtitlan für Nahuatl. Ich vermute, es gibt beides, aber man weiß nicht, welches Wort geläufiger ist. Und obwohl Russisch eine slawische Sprache ist, wird eigentlich ausschließlich Германия benutzt. --Explosivo (Diskussion) 12:19, 6. Jul. 2014 (CEST)

"Deutsch" auf Spanisch

Neben "alemán", wird in manchen Fällen auch (oder eher) "germano" benutzt, und in gehobener Sprache (oder als Synonym von "alemán") ebenfalls "germánico", "tudesco", "tedesco" (cf. Italienisch) und "teutón". Siehe dazu Wörterbuch María Moliner:

germano: 1. adj. y n. Se aplica a los individuos del pueblo o grupo de pueblos que ocuparon la parte septentrional de la llanura europea, de donde se extendieron en distintas direcciones ocupando las diferentes partes del imperio romano, y a sus cosas; m. pl. Esos pueblos; adj. Germánico; adj. y n. [culto] Alemán; 2. Se usa como prefijo con el significado de «alemán»: ‘germanófilo’; también, en compuestos del tipo germano-soviético: ‘Pacto de no agresión germano-soviético’.

germánico: 1. adj. De la Germania o de [los] germanos; 2. De Alemania, de los alemanes, o de su raza; 3. m. Lengua indoeuropea que hablaron los pueblos germanos, de la que derivan, por ejemplo, el inglés y el alemán.

tudesco (del lat. medieval Teutiscus, del sup. germ. Thiudiska): 1. adj. y n. De cierto país alemán de la Sajonia inferior; 2. Por extensión, alemán; implica en general atribución de las cualidades comúnmente tenidas como características de los alemanes.

tedesco (it.): adj. y n. [culto] Alemán.

teutón (del lat. Teutŏni): 1. adj. y n. Se aplica a los individuos de un pueblo de raza germánica que habitó parte de Alemania (lo que hoy es el Holstein); 2. adj. y n. Se aplica a los alemanes, particularmente cuando se alude a las cualidades que se consideran más características de la raza.84.39.31.166 19:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

sjiisk - Friesisch

sjiisk bedeutet wohl sächsisch und gehört damit nicht in die Tabelle "deutsch", sondern "andere Ableitung". --93.204.82.208 01:53, 24. Jan. 2015 (CET)

Wer sagt, dass das "sächsisch" bedeutet? Da wäre ein entsprechender Literaturhinweis nötig. Allerdings glaube ich, dass die Annahme falsch ist. Laut der nordfriesischen Wikipedia lautet der Begriff in den verschiedenen friesischen Dialekten: dütsk, tjüsch, tjiisk, oder sjiisk. Sieht also eher so aus, als ob das ursprüngliche tj- sich auf Amrum, wo es sjiisk heißt, zu einem sj- (sprich: sch) umgewandelt hätte. Daher halte ich die Herleitung von ahd. diutisk (bzw. korrekter von germ. theodisk) genau wie bei tjüsch und tjiisk das Wahrscheinlichste. Folglich hat das Wort mit sächsisch wohl nichts zu tun. --Ralfonso (Diskussion) 12:58, 18. Dez. 2015 (CET)

German(ia) - Hermann

Ich weiß nicht ob es hier hingehört, aber besteht die Möglichkeit, dass die Begriffe German(ia) und Hermann verwandt sind? --77.2.80.62 03:14, 1. Mai 2015 (CEST)

Nein. Erstens fiele mir keine Erklärung für den Wechsel von G und H ein. Zweitens würde das lange a und einfaches n in lat. Germâni nicht zu einem anzunehmenden *Hermanni mit kurzem a passen. Es wurde schon einmal eine Übersetzung als "Heer-Mannen" vorgeschlagen. In modernen wissenschaftlichen Erörterungen wird sie aber abgelehnt, falls man sie überhaupt noch erwähnt. -- Ralfonso (Diskussion) 21:44, 1. Mai 2015 (CEST)

IN Russland sagt man jedenfalls German zu einem Hermann-offensichtlich kann man das H am Anfag nicht aussprechen. (nicht signierter Beitrag von 91.54.135.212 (Diskussion) 01:57, 18. Dez. 2015 (CET))

Jeder tut, was er kann. Und, die Russen und auch die Polen haben in ihren Sprachen eben KEINEN mit unserem H-Laut vergleichbaren Laut.
Für Polen ist der geschriebene Buchstabe H das Gleiche wie das CH im deutschen ach. Zur Verwechslungsvermeidung wird sogar oft extra zur Abgrenzung vom polnischen CH von »samo H« gesprochen. Auch die Russen haben diesen ch-Laut aus dem deutschen ach, der sich im Kyrillischen mit X schreibt. Warum sie diesen nicht wie die Polen bei Her(r)mann verwenden - muß man die Russen am besten selber fragen. Viel interessanter ist der Umstand, daß der Deutsche bei ihnen, in Anlehnung an unsere direkten slawischen Nachbarn, die Polen, der »Немец« ist, Deutschland aber, in Anlehnung ans Latein, als »Германия« (Germaniya) bezeichnet wird. Konsequenz sieht jedenfalls anders aus. :-)
--Co-Autor (Diskussion) 02:06, 2. Mai 2021 (CEST)

Gebärdensymbol

Hallo Benutzer:LiliCharlie, danke für den Link! Eine zeitgenössische Illustration hat den Nachteil, dass sie vermutlich urheberrechtlich geschützt ist und deshalb nicht so ohne Weiteres hier abgebildet werden kann. Deshalb kam mir die uralte Illustration eigtl. gerade recht. Die Verlinkung zu der zweiten Abbildung ist trotzdem gut. Dafür vielen Dank, der Link ist schon deshalb sinnvoll, weil damit über den Taubenschlag-Eintrag hinaus noch eindeutiger belegt ist, dass diese Gebärde tatsächlich als Bezeichnung für "deutsch" in Gebrauch ist. - Einen Unterschied bzgl. der "Neutralität" kann ich allerdings nicht erkennen, beide Zeichnungen sind völlig neutral und unanstößig. Der einzige Unterschied der gezeichneten Personen ist doch, dass die zeitgenössische Gebärdenfigur weiblich ist und eine Strickjacke trägt und die ältere männlich mit einem etwas altmodischen Schnurrbart. Ich glaube nicht, dass da ein Neutralitätsproblem drinsteckt ;-) --Jordi (Diskussion) 21:31, 5. Mär. 2016 (CET)

Soll ich mal nachfragen, ob wir die erste oder zweite Illustration von Version 2 der ASL University unter einer akzeptablen Lizenz hochladen dürfen? Das sieht nicht so preußisch aus und trägt auch nicht den Schriftzug „Schutzmann“, der für meine Begriffe die DGS als etwas Uneigenständiges, bloß Abgeleitetes erscheinen lässt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Klar, solche Abbildungen urheberrechtsfrei zu bekommen, wäre sicher schön (vor allem zur Illustration der Gebärdensprachenartikel selbst). Man bräuchte da aber glaube ich eine explizite Erlaubnis der Zeichnerin. - Deinen negativen Eindruck bzgl. der alten Abbildung kann ich allerdings nicht verstehen. Dass die Pickelhaube in Deutschland früher "Schutzmann" bedeutete, ist doch ein interessanter Aspekt (gerade hier in dem Artikel, wo es um Bezeichnungen für "deutsch" geht). Es wäre interessant zu erfahren, welche Gebärde in der ASL urspr. für dieses Wort gebraucht wurde. Inwiefern die DGS dadurch "als etwas Uneigenständiges, bloß Abgeleitetes" erscheint, verstehe ich nicht. Ganz im Gegenteil, dass in Deutschland früher diese Gebärde unabhängig von der Bedeutung "deutsch", die natürlich im Ausland geprägt wurde, bereits existierte (wenn auch mit anderer, im Übrigen sehr gut nachvollziehbarer und offensichtlich eigenständig gebildeter Bedeutung), unterstreicht ja m.E. gerade die Eigenständigkeit und das natürliche Wachsstum der deutschen Gebärdensprache. Begriffsverschiebungen und Übernahmen sind ja auch in allen Sprachen an der Tagesordnung. Und ja, der Mann hat einen Stehkragen und einen Kaiser-Wilhelm-Schnurrbart, wirkt aber sonst nicht besonders "preußisch", und selbst das wäre ja kein Neutralitätsproblem. Es ist halt das typische männliche Werbegesicht der 1890er Jahren; die sahen damals auch europaweit fast gleich aus, selbst den hochgebundenen Schnurrbart findest du in frz. Werbung genauso.--Jordi (Diskussion) 22:14, 5. Mär. 2016 (CET)

Ja, mich hat der Schnurrbart auch an historische französische (Phonetik-)Bücher aus der von dir genannten Epoche erinnert. Doch die DGS hat sich seit den 1890ern weiterentwickelt (diachroner Aspekt), sie ist auch von Ort zu Ort verschieden (synchroner Aspekt). — Wegen der Lizenz für die ASL-University-Illustrationen frag ich mal nach, aber wahrscheinlich erst am Montag. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:30, 5. Mär. 2016 (CET)

Perfekt! Sag Bescheid, was draus wird. -- Wie gesagt, gerade die Tatsache, dass sich die Gebärdensprache weiterentwickelt (und eben keine künstlich definierte/abgeleitete oder statische Sprache ohne Eigenleben ist) wird durch dieses hist. Dokument m.E. eindrucksvoll unterstrichen. Die dargestellte Gebärde selbst unterscheidet sich nicht, sondern ist auf beiden Bildern identisch abgebildet.--Jordi (Diskussion) 01:05, 6. Mär. 2016 (CET)

Ergenzung zum Bereich Sonstiges: Das Wort Schwaben wird in Polen auch als Schimpfwort für die Deutsche Minderheiten verwendet

https://de.wikipedia.org/wiki/Szwab

http://www.auslandsdienst.pl/3/26/Artykul/165738,Szwab-–-Ein-Schimpfwort-in-Polen-und-seine-Herkunft

https://books.google.de/books?id=AJNB7_cqr3IC&pg=PA317&lpg=PA317&dq=szwab+polen&source=bl&ots=f2oNiWz1ml&sig=HbnBn3wgO7Ex-rcco6BqxswM84Q&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjlz4-F6ZDNAhVLjywKHe5cBNYQ6AEIOzAE#v=onepage&q=szwab%20polen&f=false (nicht signierter Beitrag von 92.206.51.217 (Diskussion) 13:51, 5. Jun. 2016 (CEST))

Navajo

„Eisenhut“ (Stahlhelm) wurde während des Zweiten Weltkrieges im Navajo-Code als Codename für Deutschland verwendet

Heißt das nun: Die genannten Begriffe existieren für "Deutschland" in der Sprache der Navajo? Oder waren das ausschließlich Codenamen?

Falls Letzteres, gehört es m.E. bestenfalls in die Anekdotenabteilung, aber nicht in die Sammlung echter Sprachbezeichnungen für Deutschland. Als Codenamen kann man schließlich alles nehmen. --93.212.227.62 23:09, 4. Apr. 2017 (CEST)

Bereich Sonstiges

"In der deutschsprachigen Schweiz werden Deutsche allgemein häufig Schwaben genannt, obgleich die nächsten deutschen Nachbarn Badener sind, die allerdings im Hochmittelalter – wie ein erheblicher Teil der deutschsprachigen Schweiz auch – großenteils zum Herzogtum Schwaben gehörten."

Das habe ich, als (deutsch-)Schweizer, noch nieeee gehört. Noch nicht ein einziger Schweizer ist mir über den Weg gelaufen, der anstatt "deutsche" "schwabe" gesagt hat. Noch nie! Das sollte gestrichen werden. Es gibt ja nicht einmal eine Quelle. Scheint einfach die Meinung des Autors zu sein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:7FA:AEF0:C467:9B92:DEB0:F2FC (Diskussion) 20:54, 13. Okt. 2017)

Dann geh mal an die Basler Fasnacht und hör dir dort die Schnitzelbänke an! – Übrigens ist das Phänomen, das du noch nie gehört haben willst, im Schweizerischen Idiotikon, dem monumentalen Wörterbuch der schweizerdeutschen Sprache, aufgeführt, und zwar bereits in Bd. IX, Sp. 1707. Siehe auch «schwäbele», «schwöbele » (Id. IX, 1715 f.). --B.A.Enz (Diskussion) 21:23, 9. Feb. 2020 (CET)

"…obgleich die nächsten deutschen Nachbarn Badener sind…"
Und hier haben wir den Salat mit der Verleugnung der eigenen Identität dieser al(l)emannischen Baden(s)er.
Die Bezeichnung für die jeweiligen Nachbarn und somit die heutigen Nachbarstaaten geht schließlich um ein paar Jahrhunderte weiter zurück, als dieses Baden von 1112! Im Zuge der "Völkerwanderung" und der daraus resultierenden Neuansiedlungen sowie der Herausbildung der neuen Großstammesverbände und der damit einhergehenden Ethnogenese saßen also als Nachbarn zu den "Franzmännern" und Schweizern nicht die "Badenser", sondern die Ala(h)-Mannen 🙂 (siehe: Alemannische Fastnacht). Deshalb bezeichnen uns alle ja schließlich die Franzosen bis heute als Al(l)emannen.
Weil den Al(l)emannen aber scheinbar ihre Stammesbezeichnung Alle+Mannen, angesichts der 'coolen' Namen der anderen Großstämme (z.B. Franken < freca (alle angeführten Worterklärungen zusammenfassend, die tollen Typen 🙂) → deren typische Waffe die Franziska (vielleicht sollte der Pfeil ja eigentlich in die umgekehrte Richtung zeigen), Sachsen <sax = langes Messer, Germa(n)nen < ger = Speer (wird angezweifelt), Thüringer (die mit dem neu eingeführten TH erst so richtig 'up to date' waren)), als nicht mehr so 'hip' erschien, benannten sie sich nach den ursprünglich elbgermanischen Sueben in Schwaben um, da diese unter den Germanen einst die angesehensten waren und wohl keiner von ihnen mehr da war, um auf das 'copyright' hinweisen zu können.
(Vielleicht könnte sich ja noch jemand anderes hier "einklinken", um das Thema mit der heutigen (Rest-)Region Schwaben und den Menschen darin, die kein Problem damit haben, sich selber als Schwaben zu bezeichnen, zu beleuchten.)

Und selbst die Polen verwenden schon seit "grauer Vorzeit" das Wort 'Szwab', um damit abfällig einen Deutschen zu bezeichnen, so wie es die "Insulaner" mit dem Wort 'the kraut(s)' tun. Da dürfen wir Deutschen uns aber noch geschmeichelt fühlen, denn die Gemeine Küchenschabe haben die Polen in ihrer Sprache nach den Preußen benannt.
--Co-Autor (Diskussion) 14:48, 2. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt aber

Hallo,

Ich habe vor längerer Zeit mal gehört, dass es ein afrikanisches Volk im den ehemals deutschen Kolonien gäbe, die die deutschen aus dieser Zeit die "Jetztabers" genannt hätten, da sie vor allem durch ihre Ungeduld aufgefallen wären. Ähnlich der Geschichte mit dem "Guten Tag".

Kann das jemand bestätigen? Steffen0492 (Diskussion) 20:27, 9. Feb. 2020 (CET)

allesamt veraltet??

Ich kann diese Änderung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsch_in_anderen_Sprachen&diff=204524951&oldid=204334642 nicht nachvollziehen. Oder um es deutlich zu sagen, die Behauptung, dass die Begriffe allesamt veraltet sind, ist schlicht falsch! Im einzelnen: neam ist nicht veraltet, vgl. https://dexonline.ro/definitie/neam, neamț ist nicht veraltet, vgl. https://dexonline.ro/definitie/neam%C8%9B, nemțește ist nicht veraltet, vgl. https://dexonline.ro/definitie/nem%C8%9Be%C8%99te, nemțesc ist nicht veraltet, vgl. https://dexonline.ro/definitie/nem%C8%9Besc, oder fragt irgendeinen Rumänen ... --178.7.98.121 19:56, 1. Jan. 2021 (CET)

Deutsch im Suaheli

Kleine Anmerkung: die Vorsilbe ki- ist im Suaheli ein „Nominalklassifikator“, der u.a. die Rolle eines bestimmten Artikels spielt. „kijerumani“ bedeutet also „das Deutsche“, also deutsch ist nur „jerumani“. HarryTheRam (Diskussion) 12:45, 11. Mai 2021 (CEST)

Änderungen von Vlaemink zum Wort Dutch

Mit dieser Änderung bin ich nicht ganz glücklich, da jetzt der neue Text nicht zur Literatur- und zur Beleglage passt. Jedenfalls sehe ich das Gegenteil von einer Verbesserung. Die Belege sind zwar nützlich, aber viele belegen tatsächlich gar nicht die Aussagen, für die sie angegeben sind, und einige Belege widersprechen ihnen sogar. Da ich die Bearbeitung zum Teil zurücksetzen musste, sollte ich vielleicht hier eine ausführlichere Begründung hinterlassen als es die Zusammenfassungszeile ermöglicht.

1. Das fängt schon im ersten Satz an: "Niederländisch" war in Mittelalter und Frühneuzeit keinesfalls die Hauptbedeutung - da sind sich die Literatur und die Wörterbücher einig.

2. Der zweite Satz ist für Almayn richtig. Das steht aber schon weiter oben und ich erkenne nicht, was das hier zur Aussage beitragen könnte. Die Aussage für Saxon und Teuton ist falsch (Teuton: erstmals XVIII. Jh. laut Oxford Dictionary S. 913, Erstbeleg 1833 laut Online Etymol. Dict. "Teuton", heißt "germanisch") und geht bei beiden Wörtern auch aus den angeführten Belegen des Oxford Dictionary nicht hervor.

3. Der dritte Satz legt nahe, dass ab dem 16. Jh. schon German für "deutsch" gegolten hätte. Das XVI im Oxford Dictionary bezieht sich aber zunächst wohl auf den Erstbeleg dieser Bedeutung. Die Bedeutungseinengung von Dutch, ausgehend von England im 16. Jh., zog sich aber hin und setzte sich erst im frühen 17.Jh. ganz durch, noch später in Amerika und in informeller Umgangssprache mit Belegen noch im frühen 19. Jh. (Online Etymol. Dict. "Dutch").

4. Die Verballhornung aus deitsch steht zwar in den angegebenen Belegen, bei dem ebenfalls angegebenen Louden wird sie aber ausdrücklich abgelehnt, genauso bei Johannson (von mir hinzugefügt) und weiteren (dort zitiert). Da es sich bei den beiden letzteren um Sprachwissenschaftler handelt, hat das etwas mehr Gewicht als die nicht weiter begründete Vermutung der anderen, eher landeskundlich/historisch orientierten Autoren. Obwohl ich mir perönlich gut vorstellen kann, dass die Ähnlichkeit zum Wort "deutsch" eine gewisse Rolle gespielt hat, die breitere Bedeutung des Wortes als Nebenbedeutung zu tradieren.

Ausführlicher ist hierzu der Artikel Theodiscus in der englischen Wikipedia.

Zu thiois: Ich stimme völlig überein, dass der Verweis auf die frz. Wikipedia kein Beleg ist. Den Absatz zu thiois ganz zu löschen, scheint mir aber übertrieben, da zumindest die Kernaussagen korrekt und belegbar sind. Das ist aber ein anderes Thema. -- Ralfonso (Diskussion) 17:07, 11. Feb. 2022 (CET)

1. Vielleicht war Hauptbedeutung nicht ganz das richtige Wort. Gemeint ist, dass dieses Wort im mittelalterlichen Englischen öfter "Niederländisch" als "Deutsch" bedeutete. Dutch wurde aus dem Mittelniederländischen entlehnt und erstmals im 14. Jahrhundert genannt. Es bezieht sich während dieses Jahrhunderts vor allem auf Weber aus Flandern und den Niederlanden (Harry Parkin: Concise Oxford Dictionary of Family Names in Britain. "Dutch." Oxford University Press, 2021). Bereits im 15. Jh. wurde gängig einen Unterschied zwischen Low und High Dutch gemacht, wonach sich Dutch ständig weiterentwickelte zu der Einzelbedeutung "Niederländisch". Ein vager Begriff ändert sich ja nicht von einem Augenblick auf den anderen in einen Begriff mit nur eine Bedeutung. Was ich also meinte ist, dass es, vom Anfang an, einen klaren Hang zur Bedeutung "Niederländisch" gegeben hat und eine stärkere sprachliche Verbindung mit dem Niederländischen.

2. Was es hier zur Aussage beitragen könnte ist die Tatsache, dass es für die damaligen deutsche Sprache mehrere Wörter gegeben hat (wie German, Almayn, Dutch, Teutonic) und für das Niederländische nur eine (Dutch). Das heißt, dass man Dutch (für das Deutsche) in einem größeren Zusammenhang sehen soll. Im Übrigen, Teuton für "Deutsche" wurde seit 1720 im Englischen belegt, sehe zum Beispiel hier in diesem Wörterbuch aus 1726 und Beda sprach von englischen Sachsen und 'Altsachsen'. Nach reiflicher Überlegung, würde das aber in diesem Fall zu weit führen.

3. Nein was gesagt wurde ist, dass Almayn, Dutch und Teuton ab dem 16. Jahrhundert durch German ersetzt wurden, und, dass dieses Wort aber bis heute auch noch germanisch als Nebenbedeutung haben kann. Beide Aussagen sind völlig korrekt. Man könnte hier sofern gewünscht, auch "beginnend im 16. Jahrhundert" schreiben.

4. U.a. Don Yoder, Steven Nolt, Karen Johnson-Weiner, Robert Hendrickson sind aber anderer Meinung und Autoren wie diese (manche Sprachforscher, aber in jedem Fall Experten auf ihrem Gebiet) dürften nicht ignoriert werden, besonders weil sie eine Mehrheit bilden. Ich bin für andere Sichtweisen, aber denn wohl komplett und ausgewogen. Eine dritte Option gibt es übrigens auch noch, denn Aaron Fogleman meint das Dutch hier eine Abkürzung für High Dutch sei.

Die Formulierung „Das Englische verwendete den Ausdruck Dutch (...) ursprünglich für den ganzen westgermanischen Sprachraum Mitteleuropas (Hochdeutsch, Niederdeutsch und Niederländisch) und deren Sprecher. Die Bedeutung engte sich im Englischen des 16./17. Jahrhunderts auf den Bezug zu den Niederlanden ein.“ halte ich für ungeeignet, nicht nur wegen der bereits erwähnten Punkte, aber auch weil das niederländische Sprachgebiet sich nicht unbedingt in Mitteleuropa befindet. Auch der Satz „In Amerika ist die alte Bedeutung teilweise noch bis ins frühe 19. Jahrhundert zu finden“ ist problematisch, denn hier wurde nicht die mittelalterliche Bedeutung benutzt. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:46, 12. Feb. 2022 (CET)

Die Bezeichnung des hochdeutsch-niederdeutsch-niederländischen Sprachkontinuums ist immer etwas umständlich. Das Wort kontinentalwestgermanisch verstehen vermutlich nur sprachgeschichtlich Versierte auf Anhieb. Um alle einzuschließen und Verwechslungen mit dem heutigen Begriff "deutsch" zu vermeiden, greife ich für die Diskussion mal auf die historische Selbstbezeichnung zurück: "dütsch" (für -je nach Sprachregion- dietsc, duutsc, düdisch oder diutsch).

1. Dass das Wort häufiger für den Teil der dütsch sprechenden Welt benutzt wurde, der England am nächsten war und zu der Zeit am meisten Kontakt (u.a. durch Einwanderer) nach England hatte, ist kein Argument, sondern normal. Ausschlaggebend ist, ob auch andere Dütsche außer Flamen und Niederländern genauso als Dutch bezeichnet wurden - und da ist sich die Literatur nun mal darin einig, dass es keinen Unterschied darin gab. Das steht auch im Oxford Dictionary of Family Names genau so drin: hier online 2016, S. 795: "The modern distinction between Dutch and German did not become established in English until the 17th century. The Middle English term duche denoted a speaker of High German, Low German, or Dutch indiscriminately, without finer distinction." (Fettdruck von mir)

2. Genau die angebliche Tatsache ist aber eine falsche Schlussfolgerung von dir, die erstens nirgends so steht und zweitens im von dir zitierten Osford Dictionary of Family Names ausdrücklich widerlegt wird: hier online 2016, S. 45: "Alemaun(d) or alemain was the term gernerally used in Middle English to denote a speaker of German or Dutch; it survived as Almain until the 17th dentury, when it came to be replaced by German. At this period, too, the modern distinction between Dutch and German began to be made systematically."

Dein nachgereichter Beleg von 1726 bezieht sich nicht auf Teuton, sondern auf Teutonic: "TEUTONICK (of Teutones) belonging to the Germans, anciently called Teutones." (Bailey 1726, 839). Dieser Begriff ist natürlich schon älter, bedeutete aber schon immer "germanisch". Auch das steht in allen auch von dir schon zitierten Wörterbüchern. Das Teutones bei Bailey ist auch durch Kursivdruck als lateinischer Ausdruck erkennbar und belegt das Wort Teuton(s) eim Englischen gerade nicht. Ganz davon abgesehen, dass es als Stichwort bei Bailey auch nicht vorhanden ist. Beda wiederum meinte mit den Altsachsen natürlich nicht die Gesamtheit der Dütschen einschließlich Baiern, Hessen und Flamen, sondern nur den Teil vom Stamm der Sachsen, der in Niedersachsen, Schleswig-Holstein und Teilen der Niederlande zurückgeblieben war. Nach reiflicher Überlegung hat deine Aussage daher schon zu weit geführt.

3. Herauszulesen war aus deiner Aussage zunächst, dass die Deutschen öfters nach Einzelstämmen benannt worden seien wie den Alemannen, Sachsen, Teutonen (was im Fall des Mittelenglischen für die letzteren beiden falsch ist). Ich vermute, der Subtext war kein Versehen, passt er doch zu deiner nachgeschobenen Aussage, dass die Niederländer immer nur als Dutch bezeichnet worden seien. In der Kombination hört es sich so an, als hätte man ab und zu auch die nicht-niederländischen Dütschen als Dutch bezeichnet und so eine breitere Nebenbedeutung geschaffen. Tatsächlich ist die Bedeutungsgeschichte des Wortes anders herum: von einer breiteren Bedeutung (zuerst volkssprachig, dann kontinentalwestgermanisch) hat es sich im Englischen auf niederländisch eingeengt, im kontinentalen Sprachgebrauch hingegen auf hoch- und niederdeutsch. Sowohl die Aussage als auch der Nachtrag in der Diskussion sind aber falsch, denn: "A more widely used term in Middle English for a speaker of German or Dutch was alemaun(d) or alemain;" (Stw. Dutch im Osf. Dict. Family Names Britain and Ireland, S. 795 und gleichlautend beim Stw. Allman, S. 45, s. oben online). Ich sehe da so etwas wie das krampfhafte Bemühen, einen terminologischen Unterschied zwischen den späteren Niederländern und den späteren Deutschen für eine Zeit zu finden, zu der die Quellen und die Forschung eben keinen hergeben.

Der Halbsatz, dass ab dem 16./17. Jh. für die nicht-niederländischen Dütschen weitgehend das Wort German üblich wurde, ist schließlich noch richtig. Passte eigentlich auch rein.

4. Yoder und Nolt sind Volkskundler, Hendrickson schreibt Bücher über Sprache, Geschichte, Volkskunde sowie Romane. Von Johnson-Weiner finde ich eine solche Aussage im Moment nicht, aber sie wird von Jansson (s. oben) in gegenteiligem Sinne zitiert (https://books.google.de/books?id=sZOaCgAAQBAJ&pg=PA32 online]. Ob die Ansicht überhaupt die Mehrheit in der wissenschaftlichen Diskussion bildet, bezweifle ich. Mir erscheint das eher wie eine unbegründete Vermutung. Jedenfalls habe ich noch keinen Beleg für diese Behauptung gelesen, während die Sprachwissenschaftler mit Worbelegen für ihre Ansicht aufwarten können. Aber für eine ausgewogene Nennung mehrerer Sichtweisen bin ich natürlich auch. Deshalb habe ich die Falschaussprache-Theorie ja auch weiterhin mit entsprechenden Belegen im Artikel behalten. Hingegen war die Aussage, dass die Sprachwissenschaftler dem (mit Begründung!) widersprechen, in deinen Belegen zwar auch enthalten, wurde von dir aus dem Artikel aber entfernt.

Es gibt übrigens noch eine vierte Option. Die wurde zusammen mit den beiden anderen Sichtweisen früher noch im Artikel Pennsylvania Dutch aufgeführt. Dann hat vor einem Jahr ein Benutzer (dessen Namen mir gerade entfallen ist ;-) bei dieser Änderung alle aufgeführten Ansichten durch eine einzige ersetzt: die der falschen Aussprache. Vielleicht müssen wir da auch wieder für etwas mehr Vollständigkeit und Ausgewogenheit sorgen?

5. Die Formulierung gibt m.E. den Stand der Wörterbücher und der Fachliteratur - und ich zumindest habe meine Belege auch vorher gelesen - korrekt wieder. Auch dass die noch frühneuzeitliche Bedeutung teilweise in Amerika fortgelebt hat, steht genau so in der sprachwissenschaftlichen Literatur (Belege im Artikel). Dass die Engländer im Mittelalter die Niederländer mit den Oberländern in einen Topf geworfen haben, mag bei patriotischen Niederländern (und Flamen) am historischen Selbstverständnis kratzen. Aber das Mittelalter lässt sich ja nun im Nachhinein schlecht ändern. Und in der Wikipedia sollte man das auch nicht versuchen, indem man unliebsame, aber in der Fachliteratur gut belegbare Ansichten versucht zu vertuschen. -- Ralfonso (Diskussion) 16:16, 13. Feb. 2022 (CET)

Also, ich werde wohl den Begriff Kontinentalwestgermanisch hantieren, weil ich diese Terminologie genauer finde und es für mich ein bekanntes Konzept ist.

1/2a. Schön, dass Sie mit dieser Behauptung (Dutch wurde historisch öfter für den Teil des kontinentwestgermanischen Gebiets das dem heutigen niederländischsprachigen Raum entspricht benutzt) einverstanden sind. Ich habe aber nie behauptet, dass Dutch nicht auch für Personen die wir heute als Deutschsprachigen bezeichnen benutzt wurde. Was also diese „falsche Schlussfolgerung meinerseits“ wäre ist mir unklar, denn meine Behauptung ist nur, dass die Geschichte von Dutch als Lehnwort, die politische und wirtschaftliche Beziehungen zwischen den Niederlanden und England, die historische Verwendung und letztendliche Bedeutung ab etwa 1600 zeigen, dass die definitive Bedeutung nicht auf einmal beschlossen wurde, sondern das sie Teil eines längeren Prozesses war, das schon im 15 Jh. angefangen hat. Mit anderen Worten: in Bezug auf das Deutsche/Niederländische war Dutch im Mittelenglischen niemals 50 zu 50. Wenn man aber nur schreiben würden, es konnte mit Dutch sowohl Deutsch als Niederländisch gemeint sein, hat man zwar rein technisch gesehen recht, aber lässt man diese wichtige Nuance aus.

2b Also der Substantiv Teuton wurde im 1720 belegt, dass es in meiner Quelle aus 1726 nur die Adjektivform dieses Wortes gibt, halte ich für ein kleines Detail, denn ohne Substantive gibt es keine Adjektive. Es scheint mir ein bisschen pingelig daraus eine große Sache zu machen. Das es ursprünglich aus dem Latein stammt, soll im Falle der englischen Sprache keine Überraschung sein, oder?

2c Ich hatte die Aussage schon zurückgezogen, es war also nicht notwendig diese zu widersprechen. Ihre Behauptung über das Bestehen einer „Gesamtheit der Dütschen“ ist aber anachronistisch, denn so etwas hat es damals natürlich nicht gegeben. Meine ursprüngliche Aussage könnten Sie eher lesen als „altsächsisch“ war eine Bezeichnung für einen Teil der zukünftigen deutschen Sprache, aber wie ich jetzt schon vor Ihnen bemerkte, es führte zu weit „das Deutschtum“ zurück so weit in die Zeit zu projektieren.

3a. Nein, über Stämme habe ich nicht gesprochen und auch habe ich nirgendwo behauptet, dass Deutsche öfters nach Einzelstämmen benannt worden seien. Ich diskutiere gerne, aber wohl über meine eigenen Worte, also bitte hier keine platonische Dialoge. ;)

3b. Auch hier bitte kein Plato. Die Bedeutung von Dutch war nicht „Niederländisch, dann Niederländisch + ab und zu nicht-Niederländisch-Kontinentwestgermanisch“ und das wurde auch nie von mir behauptet. Was ich gesagt habe ist, dass bei der Mehrheit der Verweise auf Dutch, „niederländisch“ statt „deutsch“ gemeint war − auch wenn, und es mag paradox erscheinen, es derzeit diese Kategorien noch nicht gab. Wie ich schon, und Sie jetzt auch, gesagt haben, die üblichere Bezeichnung für Deutsche war „alemain“ (u. Ä.). Das Oxford Dictionary of Family Names sagt zwar, dass „alemain“ für sowohl Niederländer als Deutsche üblicher war als Dutch, aber das wäre mir neu und wirkt ein bisschen seltsam, denn im ODFN steht bei Allman, nur German als Übersetzung, genauso beim Oxford English Dictionary und beim Middle English Dictionary. Auch persönlich, habe ich noch nie einen mittelenglischen Satz gesehen, worin „alemain“ spezifisch für „niederländisch“ verwendet wurde; was natürlich nicht bedeutet, ich sag's mal explizit, dass es nicht sein könnte. Jedoch, die Behauptung es wurde für Niederländer öfter benutzt als Dutch, hört sich (trotz diesem einzigen Eintrag in dieser einzigen Quelle) merkwürdig an.

3c. Übrigens, German wird laut der OED seit 1387 verwendet; nicht, wie etymonline behauptet, seit dem 16. Jh.

4a. Don Yoder war Professor Emeritus an der Pennsylvania State University. Der Lehrstuhl, der Mark Louden jetzt besetzt, wurde nach ihm genannt. Er war also kein einfache „Volkskundler“. Auch Steven Nolt ist ein Professor und gilt als Experte der Pennsylvania Dutch-Gemeinschaft. Professor Karen Johnson-Weiner ebenso. Robert Hendrickson ist Sprachforscher und Autor. Ob man mit diesen Autoren einverstanden ist oder nicht, das hier sind keine Amateure.

4b. Ich glaube, Sie übertreiben etwas, wenn Sie behaupten „die Sprachwissenschaftler widersprechen das“. Nur ein Sprachwissenschaftler (Louden) widerspricht das Dutch eine Verballhornung sei. Jansson nennt nur beide Möglichkeiten. Auch Ihre Hinzufügung „(mit Begründung!)“ fand ich ein bisschen komisch, denn Yoder und Nolte machten ihren Aussagen auch nicht ohne Begründung. Die Formulierung wie sie jetzt im Artikel steht, ist leider nicht akzeptabel.

4c. Stimmt, diese „vierte Option“ habe ich damals entfernt, denn diese „Theorie“ war ziemlich seltsam und die Quelle eine persönliche Webseite aus dem Jahr 1996 ohne Belege. Halten Sie das wirklich für ein Problem?

5. Sie nennen es „niederländisch-flämisches Patriotismus“, ich würde eher sagen, dass es eine gewisse Wachsamkeit betrifft für eine "alles-ist/war-Deutsch"-Mentalität die man manchmal hier auf der Wikipedia finden kann, wie zum Beispiel; in dem ursprünglichen Satz „Das Englische verwendet den Ausdruck Dutch, abgeleitet von deutsch, seit dem 17./18. Jahrhundert nur noch für die niederländische Sprache.“ Wenn man das so liest, wäre einige Nuancierung nicht so schlimm, oder? Schon mit der heutigen Formulierung, ist man der Wahrheit näher gekommen als je mit dem ursprünglichen Satz. Jetzt nur noch ein bisschen weiter ...

Ganz konkret, mein Vorschlag wäre:

• Erwähnung (innerhalb der sprachlichen und sozialen Kontexts des Zeitraums) der schon länger existierenden Bedeutungswandel von Dutch zu „Niederländisch“. Mit Einbeziehung von der Tatsache, dass Almain im Mittelalter üblicher war für Deutsche als Dutch bevor beide durch German ersetzt wurden.
• Erwähnung der drei Theorien der Ursprung des Dutch in Pennsylvania Dutch; Verballhornung, Archaismus/Amerikanismus, Abkürzung, mit besonderem Schwerpunkt auf den ersten zwei Theorien; ohne einer bestimmten Theorie den Vorzug zu geben.

MfG Vlaemink (Diskussion) 10:06, 14. Feb. 2022 (CET)

1/2a: Das ist aber ein statistischer Effekt und kein Bedeutungswandel. Wo sich flämische Weber niedergelassen haben, wird man v.a. Flamen als dutch bezeichnet haben. Wo Lübecker Kauleute den Handel dominierten haben, bezog sich der Begriff eher auf heutige Schleswig-Holsteiner. Ohnehin müsste man in dieser Hinsicht eher sagen, dass sich das Wort dutch eher auf niederländisch+niederdeutsch Sprechende bezog als auf Baiern. Dass die Bedeutungsverengung dadurch gefördert wurde und ein längerer Prozess seit dem 15. Jh. war, bestreite ich ja gar nicht. Ähnlich wie beim Begriff der niederen Lande, der ursprünglich die ganze norddeutsche Tiefebene mit einschließen konnte, durch die Provinzbezeichnung der burgundischen Niederlande aber auf die heutige Bedeutung eingeschränkt wurde. Insofern ist die Nähe der Niederlande zum englischen Sprachraum natürlich prägend für die Bedeutungsentwicklung. Aber ich halte es für irreführend, dutch hätte schon immer eher niederländisch als deutsch gemeint. Denn diese Kategorien sind vor dem 15. Jh. ohnehin anachronistisch.

2c: Eine 'Gesamtheit der Dütschen' im Sinne einer einheitlichen vernetzten Kulturnation oder gar eines Nationalstaats hat es sicher nicht gegeben. Sprachlich gab es eher großregionale Ausgleichssprachen (mittelhochdeutsch z. B. in Süddeutschland). Ob es in bestimmten Situationen ein Gefühl der Zusammengehörigkeit im Gegensatz zu den Nachbarsprachen gab, weiß ich nicht. Offensichtlich haben aber die Englischsprachigen eine Gruppenbildung vorgenommen. Außenzuschreibungen gab es also durchaus.

3b: almain scheint mir insgesamt weniger häufig zu sein als dutch. Daher ist es schwieriger, Belege für die Bedeutung zusammenzubekommen. Dennoch können damit nachweislich auch Flamen und Brabanter bezeichnet werden: s. etwa Llewellyn, Influence of Low Dutch on the English Vocabulary S. 127 (PDF online oder Immigrant England 1300-1550 (online oder Shakespeare and Renaissance Europe S. 89 (online). Dass das in der Regel nicht explizit in den Wörterbüchern steht, überrascht mich wenig. Bei Dutch, Almain und German steht auch nirgends, dass man damit ehemals auch Österreicher, Schweizer und Elsässer meinen konnte. Eine Einschränkung des Begriffes auf die späteren Deutschen oder auch nur die Süd- und Mitteldeutschen kann ich anhand der Belege nicht nachvollziehen. Ich würde nicht ausschließen, dass sich Almain irgendwann mehr auf die staatliche Sphäre (Heiliges Römisches Reich) bezogen hat und Gebiete außerhalb (z.B. Flandern) damit nicht oder weniger oft bezeichnet wurden. Ist aber nur eine spontane Vermutung von mir.

4a: Volkskunde, Ethnologie, Kulturanthropologie sind keineswegs einfacher als Sprachwissenschaft. Bei einer sprachwissenschaftlichen Frage würde ich aber eher den Experten vertrauen, die sich mit sprachwissenschaftlichen Methoden und Prozessen auskennen, als eher soziologisch orientierten Wissenschaftlern.

4b: Du hast recht, Jansson nennt beide Möglichkeiten ohne Bewertung. Es ist aber weiter so, dass die Sprachwissenschaftler in den etymologischen Wörterbüchern die Bedeutungskontinuität vertreten und zumindest einer die andere Theorie ausdrücklich ablehnt. Mit Begründung meine ich einen wissenschaftlichen Beleg, auf den sich die Theorie stützen kann. Da konnten die Etymologen eben Belegstellen anführen, die zeigen, dass die Bedeutung "deutsch" von dutch noch im 19. Jh. auch in gebildeten Kreisen noch vorkam. Die Begründung klingt halt so ähnlich und könnte einfach verwechselt worden sein ist mir zu dünn und ohne einen Beleg, dass das tatsächlich so vorkam.

4c: Nein, da gebe ich dir recht. Die Theorie halte ich für noch mehr aus der Luft gegriffen als die Verwechslungs-Hypothese. Ich hatte eher kritisiert, dass du alle anderen entfernt hast - auch die mit wissenschaftlicher Literatur belegbaren.

5: Dass du diesen Satz umformuliert hast, fand ich auch gut. Da hattest du völlig recht. Nur sollten wir nicht über das hinaus gehen, was anhand der Literatur seriös belegbar ist.

Konkret:

Die Gründe für den Bedeutungswandel im 16./17. Jh. in der politischen Entwicklung (seit dem 15. Jh.) und den Beziehungen England-Kontinent können wir gerne mit einbeziehen. Für einen Bedeutungsunterschied von almain und dutch bräuchte es überzeugende Belege. Der Schluss e silentio anhand von Wörterbüchern ist nicht nur aufgrund der Gegenbeispiele nicht ausreichend.

Beide Theorien sind derzeit im Artikel. Dass von sprachwissenschaftlicher Seite (mit einer anderen Theorie wie auch ausdrücklich) widersprochen wird, ist m.E. auch korrekt. Der Ansatz von Fogleman (High Dutch) würde eine Bedeutung "(hoch)deutsch" nahelegen und die Feststellungen der etymologischen Wörterbücher stützen, und sich damit zur Kontinuitätstheorie stellen. Von daher weiß ich nicht, ob der als separate Theorie aufgeführt werden kann.

Freundliche Grüße. --Ralfonso (Diskussion) 12:02, 26. Mär. 2022 (CET)

1-5 Zuverlässige Quellen zeigen klar die Vorherrschaft niederländischer Händler in England ab dem 15. Jahrhundert: 85% stammten aus den Niederlanden. Also nicht aus den Niederlanden und dem heutigen Norddeutschland, aber exklusiv aus den Niederlanden. Wenn Sie also behaupten „Wo Lübecker Kauleute den Handel dominierten haben, bezog sich der Begriff eher auf heutige Schleswig-Holsteiner“ kann ich also nur dazu sagen, das werden wir niemals wissen, denn die Lubecker dominierten nirgendwo in England den Handel.

Die Behauptung, die Englischsprachigen haben offensichtlich haben aber eine Gruppenbildung vorgenommen, stimmt leider auch nicht. Unterschiedliche Gruppen und Varietäten wurden, unabhängig voneinander, Dutch genannt, ein Gesamtkonzept gab es nicht.

Ihre Behauptung, der Begriff „niederen Lande“ habe ursprünglich die ganze norddeutsche Tiefebene eingeschlossen bevor der Begriff auf die heutige Bedeutung eingeschränkt wurde, stimmt nicht; aber das ist eine andere Sache.

Ich habe gerade den Absatz umgeschrieben; nach meiner Meinung wird der Kontext jetzt ausreichend dargestellt. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:29, 7. Apr. 2022 (CEST)

Egal, wie hoch der Anteil der niederländischen Handwerker, Händler oder Dienstboten gerade in England war: Solange "duche" sowohl Flamen und andere spätere Niederländer als auch Süddütsche und Hanseaten bezeichnen konnte, war er eben nicht synonym mit niederländisch oder flämisch. Dass der hohe Anteil im Lauf der Zeit - im Zusammenwirken mit der Vereinigung der Niederlande und dem Aufkommen eines neuen Begriffs für das Heilige Römische Reich - zu einer tatsächlichen Synonymität durch Bedeutungsverengung geführt hat, ist ja unstrittig. Dass Sie das jetzt noch ausführlicher dargestellt haben, ist auch ein positiver Beitrag.

Ein Begriff, der verschiedene Regionen, Dialekte oder politische Einheiten zusammenfasst, ist m.E. eine Gruppenbildung - egal ob man diese mag, sie "richtig" (oder besser: adäquat) ist, von den Bezeichneten genauso empfunden wird, oder ob darunter und daneben andere Gruppenbildungen oder Teilbezeichnungen üblich sind. Aber ich verstehe, dass Sie das anders sehen möchten.

Das mit den norddeutschen Niederlanden ist nicht meine Behauptung, sondern schreibt u.a. G. A. R. de Smet: Die Bezeichnungen der niederländischen Sprache im Laufe ihrer Geschichte. In: Rheinische Vierteljahrsblätter. Band 37, 1937, S. 219 f.

Mit dem Aufbau der Darstellung jetzt bin ich nicht so ganz zufrieden. Ich finde, es geht chronologisch etwas durcheinander und ist teils etwas missverständlich. Außerdem ist vor lauter Kontexterklärung im Text die Kernaussage, die erklärt bzw. wegerklärt werden soll, jetzt weit nach hinten gerückt. Ich habe versucht, das in einer Einleitung schon mal anzusprechen und den Rest etwas stringenter umzuordnen.

Sehr erstaunt war ich über Ihre plötzliche Hinzufügung von Skandinavien. Ich habe jetzt viel über die Bedeutung von duche im Mittelenglischen gelesen, aber Skandinavier wurden da niemals genannt. Einen niederdeutschen Hansekaufmann aus Bergen möchte ich natürlich nicht ausschließen. Was hinter der einzigen derartigen Erwähnung in Tab. 4 von Immigrant England unter "others" aus Skandinavien, Frankreich und Italien steckt, weiß ich nicht (online. Es wird dort auch im Text nicht angesprochen. Ich lösche das also wieder raus.

Ich ordne am Ende des Absatzes die Belege wieder wie vorher den einzelnen Argumenten zu statt alle durcheinander am Satzende zusammenzusammeln. Die einzelnen Argumente sind dann besser unterscheidbar und beurteilbar.-- Ralfonso (Diskussion) 13:52, 13. Aug. 2022 (CEST)

Der Anteil der Niederländer ist nicht egal, sondern entscheidend für die weitere Begriffsentwicklung. Auch die Tatsache, dass der Begriff nicht sofort eindeutig war (die Regel der Semantik, nicht die Ausnahme) ist unwichtig, denn die Belege zeigen klar unterschiedlichen Bedeutungsebenen, davon einigen eindeutig dominant gewesen sind. Das 'doche' neben 'niederländisch' im Mittelalter auch andere Bedeutungen hatte steht klar im Text, die Tatsache, dass die üblichste Bedeutung "niederländisch im breiten Sinn" war aber auch.

Die Belege sprechen aber nicht von einem Konzepts eines westgermanischen Dialekkontinuums im englischen Mittelalter. Eine deutsche Quelle aus 1937, die die Niederlande als "norddeutsch" bestimmt, hallte ich nicht für besonders zuverlässig; und verstehe auch nicht worauf diese sich beziehen sollte. In meiner Quelle "Immigrant England, 1300–1550" wird klar über Skandinavien gesprochen, in "table 4" und wird bei Note A weiter erklärt. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:57, 9. Sep. 2022 (CEST)

"Anteil": Dass der Anteil für die weitere Begriffsentwicklung entscheidend ist, ist richtig und stand auch bisher im Text schon drin. Das betrifft aber v.a. das Spätmittelalter. So wie Sie es gern formulieren möchten, verdreht es die historische Entwicklung. Es klingt so, als wäre die ursprüngliche Bedeutung von duche im Mittelalter niederländisch. Tatsächlich - und darin sind sich alle Autoren zur Bedeutungsgeschichte des Worts einig - war das Wort ursprünglich eine Sammelbezeichnung für alle kontinentalwestgermanischen Dialekte. Erst mit der Herausbildung einer distinkten niederländischen Sprache, Kultur, Staatlichkeit und Identität hat sich im Englischen der Begriff zu seiner heutigen Bedeutung ausdifferenziert. Dann - im Spätmittelalter - finden wir tatsächlich eine Bedeutungsverschiebung und die Ersetzung von duche durch Almain und German. Das sollte nicht missverständlich ausgedrückt werden.

"Belege": Doch, die Fachliteratur sagt ziemlich durchgehend, dass duche für das spätere Deutsch und Niederländisch und deren Sprecher gebraucht wurde. Mir fällt hingegen kein Werk ein, das dem ausdrücklich widerspricht, bevor im Spätmittelalter der Begriff sich zu differenzieren beginnt. Den etwas sperrigen Begriff kontinentalwestgermanisch haben wir ja eigens auf Ihren Wunsch eingeführt (im Konsens, siehe oben), weil Sie mit dem Wort deutsch ein grundsätzliches Problem haben. Ob dahinter ein "Konzept" stand - sprachlich, ethnisch, geographisch oder wie auch immer - ist wissenschaftlich schon eine schwierige Frage und will ich nicht im Artikeltext diskutieren und habe das auch nicht. Die Quellen hingegen belegen m.E. deutlich ein irgendwie geartetes Gruppenkonzept. Denn wo es um Bayern, Hanseaten, Kölner, Schweizer oder den Kaiser des HRR ging, konnten sie genauso als duche bezeichnet werden wie die Flamen oder Holländer, mit denen die Engländer quantitativ häufiger zu tun hatten. Darauf will ich im Text aber auch nicht herumreiten. Von mir aus können wir das weiterhin unter den Tisch fallen lassen, falls es Sie schmerzt.

"Skandinavien": Das haben Sie falsch verstanden. Da in Immigrant England table 4 laut Anmerkung A u.a. auch Franzosen und Italiener stehen, können damit wohl kaum duche gemeint sein. In der Tabellenunterschrift steht ebenfalls nichts von duche. Im Text (S. 88 letzter Absatz) wird zur Tabelle jedoch erklärt, dass sie im Gegensatz zu den sonst benutzten Steuerlisten auf eine Treueidliste zurückgeht. Die Leute auf dieser Liste sind offenbar nicht mit ihrer Nationalität, sondern ihrer Herkunftsregion verzeichnet. Der Großteil (1.780 von 1.858) stammt aus den Niederlanden und dem Heil. Röm. Reich. Der Rest ("others") kommt aus West-, Süd- und Nordeuropa. Jedenfalls wurden sie nicht als duche bezeichnet.

Ich sehe erst jetzt, dass Sie meine Änderungen vom 13.8.2022 vollständig revertiert haben. Einen Totalrevert halte ich für völlig unangemessen, da sich Ihre Einwände größtenteils nicht auf strittige Aussagen im Artikeltext sondern in der Diskussion bezogen haben und in einem Fall offensichtlich irrig waren. Da bei Ihrem Revert auch eindeutige sprachliche und inhaltliche Fehler (Skandinavien) wiederhergestellt wurden, erlaube ich mir, ihn wieder rückgängig zu machen. --Ralfonso (Diskussion) 14:23, 27. Nov. 2022 (CET)

Sie schreiben:

„Dass der Anteil für die weitere Begriffsentwicklung entscheidend ist, ist richtig und stand auch bisher im Text schon drin. Das betrifft aber v.a. das Spätmittelalter. So wie Sie es gern formulieren möchten, verdreht es die historische Entwicklung. Es klingt so, als wäre die ursprüngliche Bedeutung von duche im Mittelalter niederländisch.“

Im Text steht klar, dass die Primärbedeutung des mittelenglischen Begriffs in der Praxis niederländisch / aus den Niederlanden war, diese Behauptung stimmt und steht nicht im Frage, denn auch Sie bestätigen sie. Nirgendwo im Text wird aber behauptet, dass diese Bedeutung auch die ursprüngliche Bedeutung sei. Es wird nur von frühen und verstärkerten sprachlichen und geografischen Assoziation mit den Niederlanden gesprochen und ganz explizit wird bemerkt, dass duche "während des gesamten Mittelalters üblicherweise auch für sonstige germanischen Varietäten benutzt" wurde. Tatsächlich wurde ebenfalls explizit erwähnt, dass diese Doppelbedeutung bis ins 17. Jahrhundert und in Amerika sogar bis ins 19. Jahrhundert existierte. Wie Sie also zur Meinung kommen, es habe im Text trügerische Passagen gegeben ist mir völlig unklar, aber vielleicht könnten Sie sich weiter erklären.

Die im weitesten Sinne möglichen Interpretation des mittelenglischen "duche" als "kontinentalgermanisch" ist völlig richtig. Essentiell ist aber zu bemerken, dass es hier eine zeitgenössischen Übersetzung im heutigen sprachwissenschaftlichen Kontext betrifft. Im mittelalterlichen England gab es kein Konzept eines "gesamten kontinentalgermanischen Dialektkontinuums". "Duche" war in seinem weiten Sinne, keine genau markiert Kategorie, sondern eine vage Bezeichnung für einen Sprecher "einer germanischen (d. h. "dem Englischen ähnlichen") Mundart des Festlands". Diese Tatsache darf nicht maskiert oder weggelassen werden, denn das wäre ein Anachronismus.

In Bezug auf die Skandinavier haben Sie aber recht und entschuldige mich bei Ihnen, denn ich habe die Tabelle tatsächlich falsch interpretiert. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:41, 30. Nov. 2022 (CET)

1a: Das ist ja das Problem: Ihre behauptete "Primärbedeutung niederländisch" ist nun mal falsch! Genau wie ihre Behauptung es sei "synonym"! Alle sprachhistorischen Arbeiten und Wörterbücher sagen aus, dass mittelenglisch duche sowohl das spätere deutsche als auch das niederländische Sprachgebiet meint: "The Middle English term duche denoted a speaker of High German, Low German, or Dutch indiscriminately, without finer distinction." (das haben wir oben lang und breit festgestellt). Wie oft im Alltag damit Leute aus Brabant oder Bayern gemeint sind, ist für die allgemeine Bedeutung des Wortes ziemlich egal - in der Praxis werden beide damit bezeichnet. Alles andere ist Ihre Privattheorie, die hier nicht hingehört, auch nicht subtil verpackt und missverständlich in den Text hineingeschwurbelt.

1b: Dass duche "auch für sonstige germanischen Varietäten benutzt" wurde, ist in dieser Vagheit auch irreführend und charakteristisch für den verwickelten Aufbau und missverständlichen des Textes, den Sie gerade ständig wiederherstellen. Das Wort wurde für die Dialekte des späteren Niederländischen und Deutschen benutzt. Niemand außer Ihnen behauptet, es würde allgemein "germanisch" bedeuten oder nur nebenher auch mal für außerniederländische (später deutsche) Regionen und Dialekte benützt.

1c: Eine Trennung der Bedeutung entwickelt sich erst nachmittelalterlich, ab dem 16. Jahrhundert - als sich die Niederlande als kulturelle und politische Einheit dauerhaft herausbilden und sich zusätzlich im Englischen neue Bezeichnungen für die Sprache, die wir heute deutsch nennen, etablieren. Erst dann konnte das alte Wort duche am Niederländischen hängen bleiben und eine separate Bedeutung annehmen. Auch wenn die Ursache für diese Bedeutungsverschiebung des 16. Jhs. schon zuvor im Spätmittelalter angelegt war, ist ihr Versuch, sie ins 13./14. Jahrhundert zurückzuschreiben, ein Anachronismus.

2a: Was genau für Vorstellungen ein mittelalterlicher Engländer mit dem Wort duche verbunden hat, war zeitlich und persönlich vermutlich sehr individuell und lässt sich so gut wie nie aus den Quellen herausdestillieren (wenn Sie hingegen so genau wissen, wie die Engländer sich das vorstellten, haben sie dazu sicherlich einen Literaturnachweis?). Ein Anachronismus ist jedoch ihr Versuch, den Engländern "im Mittelalter" ein Konzept von Niederländern zu unterstellen, zu einer Zeit als es noch nicht einmal eine gemeinsame niederländische Identität oder Staatlichkeit gab, die sich erst im 15. Jahrhundert unter burgundischer Herrschaft herausbildet. Nach de Smet 1973, S. 319 (s. oben - 1973, nicht 1937!)) erscheint der Begriff "Nederlands" erstmals 1482.

2b: Einer der ersten Punkte, in dem wir uns einig waren, war dass duche nicht einfach deutsch bedeutete, sondern eine umfassende - nennen wir sie diutsche - Sprachlandschaft bezeichnet, war der ursprüngliche und durchaus nachvollziehbare Ansatz Ihrer ersten Korrektur. Dass sie in der Folge wiederum auf einer völlig anachronistischen Unterscheidung zwischen Niederländern und Deutschen im Mittelalter herumreiten, ist damit logisch schwer in Einklang zu bringen.

Bitte unterlassen Sie es, Ihre Privattheorien weder explizit noch in Form tendenziöser Formulierungen in die Wikipedia zu drücken und halten Sie sich statt dessen endlich an die Wortbedeutungen und sprachhistorischen Entwicklungen, wie sie der Fachliteratur zu entnehmen sind!

--Ralfonso (Diskussion) 23:30, 3. Dez. 2022 (CET)

Da sich die Diskussion im Kreise dreht, habe ich eine Dritte Meinung angefragt. --Ralfonso (Diskussion) 00:18, 4. Dez. 2022 (CET

1a: Das ist ja das Problem: Ihre behauptete "Primärbedeutung niederländisch" ist nun mal falsch! Genau wie ihre Behauptung es sei "synonym"!

Nur Sie, nicht ich haben von „Synonymität“ gesprochen. Ich habe von einer frühen und verstärkerten sprachlichen und geografischen Assoziation mit den Niederlanden gesprochen, was letztendlich in der Primärbedeutung "niederländisch" endet.

1a: Alle sprachhistorischen Arbeiten und Wörterbücher sagen aus, dass mittelenglisch duche sowohl das spätere deutsche als auch das niederländische Sprachgebiet meint: "The Middle English term duche denoted a speaker of High German, Low German, or Dutch indiscriminately, without finer distinction." (das haben wir oben lang und breit festgestellt).

Und dass habe ich nie bestritten. Ich habe nur gezeigt, mit zuverlässigen Quellen, dass die Gesamtmehrheit (über 85%) der Angehörigen dieses allumfassenden Begriffs im Mittelalter aus den Niederlanden (Niederlande + Flandern, d. h. das niederländische Sprachgebiet) kamen.

1a: Wie oft im Alltag damit Leute aus Brabant oder Bayern gemeint sind, ist für die allgemeine Bedeutung des Wortes ziemlich egal - in der Praxis werden beide damit bezeichnet.

Nein, ist es bestimmt nicht, denn die heutige Bedeutung des Worts "Dutch" ist nicht aus dem Himmel fallen kommen. Wie oft im Alltag damit Leute aus den Niederlanden gemeint wurden (statt Bayern) ist essential für die Bedeutungswandel, auch wenn in der Praxis beide damit bezeichnet werden konnten. Es ist kein Zufall, dass die Etymologie von „Dutch“ nicht aus dem mittelhochdeutschendiutsch stammt, sondern aus dem Mittelniederländischen.

1b: Dass duche "auch für sonstige germanischen Varietäten benutzt" wurde, ist in dieser Vagheit auch irreführend

Selektives Zitat, denn der Vollsatz lautet: „Trotzdem (die wachsende Assoziation mit den Niederlanden, red.) wurde der Begriff „duche“ (oder „doche“) während des gesamten Mittelalters üblicherweise aber auch für sonstige germanischen Varietäten benutzt.“

Das Wort wurde für die Dialekte des späteren Niederländischen und Deutschen benutzt.

Nein, nicht die „spätere“ niederländische und deutsche Sprache, sondern für die damaligen Varianten der niederländische, friesische, niederdeutsche oder deutsche Sprache: Worte sind wichtig.

Niemand außer Ihnen behauptet, es würde allgemein "germanisch" bedeuten

Doch, u.a. die Oxford English Dictionary behauptet genau das bei bestimmten Vorkommen.

1c: Eine Trennung der Bedeutung entwickelt sich erst nachmittelalterlich, ab dem 16. Jahrhundert - als sich die Niederlande als kulturelle und politische Einheit dauerhaft herausbilden und sich zusätzlich im Englischen neue Bezeichnungen für die Sprache, die wir heute „Deutsch“ nennen, etablieren. Erst dann konnte das alte Wort duche am Niederländischen hängen bleiben und eine separate Bedeutung annehmen.

Ist aber falsch und Ihre eigene Theorie, denn es gab im Mittelalter schon sonstige Bezeichnungen für die Sprache, die wir heute deutsch nennen. Wie Alemaine: zum Beispiel um 1405: Þe Byble..was translatid in-to Spaynesche tunge, Frensche tunge & Almayne.

1c: Auch wenn die Ursache für diese Bedeutungsverschiebung des 16. Jhs. schon zuvor im Spätmittelalter angelegt war, ist ihr Versuch, sie ins 13./14. Jahrhundert zurückzuschreiben, ein Anachronismus.

Die Ursache für die Bedeutungsverschiebung des 16. Jhs. liegen im Spätmittelalter, das ist eine Tatsache die nicht verneint werden darf. Wie schon gesagt, die Wollhandel mit den Niederlanden und die Entlehnung des Wortes aus dem Mittelniederländischen ist kein Zufall.

2a: Was genau für Vorstellungen ein mittelalterlicher Engländer mit dem Wort duche verbunden hat, war zeitlich und persönlich vermutlich sehr individuell und lässt sich so gut wie nie aus den Quellen herausdestillieren. Ein Anachronismus ist jedoch ihr Versuch, den Engländern "im Mittelalter" ein Konzept von Niederländern zu unterstellen,

Aber was reden Sie denn? Ich habe von der Tatsache geredet, dass die ein mittelalterlicher Engländer, wenn er in England eine Person der „duche tunge“ traf, er statistisch ohne Zweifel öfter ein Niederländischsprachiger als Deutschsprachiger oder Niederdeutschsprachiger gesprochen hätte. Von einem mittelalterlichen englischen Konzept einer niederländischen Identität habe ich gar nicht geredet, denn die gabt damals noch lange nicht. Und eine deutsche Identität überhaupt noch nicht, diese entstand erst im 18. Jh.

2a: Nach de Smet 1973, S. 319 erscheint der Begriff "Nederlands" erstmals 1482.

Stimmt, und? Niederländer waren bis 1482 Deutsche, oder? Es gab erst nach 1482 Deutsche? Bevor gab es nur Niederdeutschländer? Ich bin sehr gespannt was Sie daraus schließen wollen ...

2b: Einer der ersten Punkte, in dem wir uns einig waren, war dass duche nicht einfach deutsch bedeutete, sondern eine umfassende - nennen wir sie diutsche - Sprachlandschaft bezeichnet, dass sie in der Folge wiederum auf einer völlig anachronistischen Unterscheidung zwischen Niederländern und Deutschen im Mittelalter herumreiten, ist damit logisch schwer in Einklang zu bringen.

Wir waren (und sind) uns einig, dass alles was sich den Engländer westgermanisch anhörte als „duche“ bezeichnet wurde.

Niemals, wurde ich aber von einer „diutsche Sprachlandschaft“, denn es gab kein uniformes Sprachgebiet. Es gab keine übergreifende Identität der Sprecher des Westgermanischen auf dem Kontinent, geschweige denn eine „deutsche Identität von Amsterdam bis Wien“. Was im Mittelniederländischen dietsc hieß übersetzt man nicht einfach mit „Deutsch“ und was im Mittelhochdeutschen tiutsch hieß übersetzt man nicht mit „Niederländisch“ und auch nicht mit „Niederländisch-Deutsch“. Achten Sie darauf wen Sie Anachronismen bezichtigten! MfG Vlaemink (Diskussion) 16:05, 4. Dez. 2022 (CET)

1a) Den Begriff "synonym" haben Sie [im April hier] eingebracht.

1a) Noch einmal: ja, die Häufigkeit ist essentiell für den Bedeutungswandel - da stimme ich Ihnen völlig zu. Verneint habe ich das nie. Es steht lang und breit in dem Absatz drin. Für irreführend halte ich die Behauptung, die Wortbedeutung hätte sich allein durch die Häufigkeit schon geändert: Sie hatten z. B. von Haupt- und Nebenbedeutung gesprochen. Dem widersprechen die Bedeutungsangaben und die sprachgeschichtlichen Darstellungen in der Fachliteratur.

1b) Nein, das Oxford English Dictionary behauptet gerade nicht allgemein germanisch. Zitat zum Stichwort Dutch: German; also, Dutch; ~ tonge, the German language; also, any of the non-Scandinavian continental Germanic languages. (Hervorhebung von mir). D.h. kontinentalwestgermanisch. Davon rede ich die ganze Zeit. Nicht Schwedisch, nicht Dänisch - Hochdeutsch, Niederdeutsch, Niederländisch, ob Friesisch inbegriffen war - das wird gerne vergessen - wage ich nicht zu beurteilen. Ich vermute aber: ja.

1b) Deshalb störe ich mich nicht an der Zeitangabe, sondern speziell an der undifferenzierten Angabe "für sonstige germanische Varietäten" - was von Isländisch bis Gotisch alles bedeuten kann. Das ist auch nach dem von Ihnen selbst gerade herangezogenen OED eben falsch - auch 'während des gesamten Mittelalters!

1c) Auf Almain als aus dem Französischen entlehntes Synonym zu duche hatten Sie schon hingewiesen. Ihre Behauptung war, dass es allein "deutsch" bedeutet - was angesichts dessen, dass es ihrer Meinung nach eine deutsche Identität erst seit dem 18. Jh. geben soll, etwas schwierig wäre. Offenbar war das Wort tatsächlich so synonym zu duche, dass es auch Flamen bezeichnen konnte. Ich hatte die entsprechende Literatur angegeben. Der Zusammenhang mit dem Aufkommen von German lässt sich aus den Angaben der Wörterbücher erschließen - ich weiß nicht mehr genau, ob das auch mal konkret so formuliert war. Werde ich nachsehen. Vielfach in der Fachliteratur belegt ist jedoch, dass die Bedeutungsverschiebung erst im 16. Jh. beginnt und sich im 17. vollends durchsetzt. Das jedenfalls sollte im Artikel stehen.

2a) Ich dachte, das mittelalterliche Konzept von Niederländern hätten Sie zumindest implizit den Engländern unterstellt, aber das habe ich anscheinend missverstanden oder überinterpretiert. Das tut mir leid. Das haben Sie tatsächlich nicht behauptet.

2a) Ich wollte damit nur sagen, dass es vor dem späten 15. Jh. keinen Begriff (im Sinne von Wort als auch Konzept) der "Niederländer" gab. Natürlich gehört die Geschichte von Land, Leuten und Sprache auch davor zu den Niederlanden. Im Grunde hätte ich kein Problem damit, die Bewohner der Region auch rückblickend Niederländer zu nennen, sofern damit nicht eine moderne nationale Identität ins Mittelalter zurückdatiert werden soll. Die Bedeutungsverschiebung von dütsch macht es jedoch zugegebenermaßen schwer, das neutral auszudrücken, ohne fälschlich die Niederländer semantisch einzugemeinden, wie das im Artikel zunächst ja war.

2b) Ich habe ausdrücklich von "Sprachlandschaft" gesprochen. Diese war natürlich nicht uniform, ob man sie als kontinentalwestgermanisch oder mit der zeitgenössischen Bezeichnung "dütsch" bezeichnet. Von einer übergreifenden an der Sprache orientierten Identität kann man sicher nicht ausgehen, und wer hier Völker definieren wollte, spiegelt in anachronistischer Weise nur moderne Ideologien. Mit einer Gesamtheit der Dütschen meinte ich aus einer modernen Außensicht nur alle, die ihre jweilige Sprache selbst so nennen,

2b) Dass duutsch nicht einfach mit "deutsch" zu übersetzen ist, zumal wo es auch die Niederlande betreffen kann, habe ich übrigens selbst zu Beginn in diesen Artikel hineinkorrigiert, nachdem Sie darauf hingewiesen hatten: erinnern Sie sich?.

Ich bin sehr dafür, die Ursachen für die Bedeutungsverschiebung im Artikel zu belassen. Wenn die Datierung des Bedeutungswandels sich an die Fachliteratur hält und die Ursprungsbedeutung entsprechend der Dritten Meinung von Benatrevqre nicht irreführend formuliert oder verwässert wird, müssten wir da eigentlich auch zusammenkommen.

--Ralfonso (Diskussion) 14:17, 9. Apr. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Der Satz "… im Mittelalter und Anfangs der Frühneuzeit manchmal auch für den übrigen westgermanischen Varietäten des europäischen Festlands verwendet" ist m.E. eine unsachgemäße und insofern den Rezipienten irreführende Darstellung. Diese Satzaussage behauptet mit dem Regelfall geradezu eine Ausnahme. Das kann man so nicht stehen lassen, denn es wird der erst nachträglichen und v.a. lediglich sukzessiven Bedeutungsverschiebung auf die (dann heutigen) Niederländer unzureichend gerecht. Gruß --Benatrevqre ^…?! 07:54, 5. Dez. 2022 (CET)

"Niemcy" nicht >stumm< sondern >Stamm/Geschlecht<

Der slaw. Begriff für Deutschland und Deutsch abgeleitet von němъ „stumm“ ist als alleingültige These zu wenig plausibel. Da das Slawische ein ostgermanischer Zweig des indogemanischen Sprachenbaums ist, der noch viele grundsätzliche Ähnlichkeiten mit dem Westgermanischen hat, kann man nicht davon ausgehen, das sich benachbarte slaw. u. germ. Stämme/Völker gar nicht verständigen konnten. Der nachweislich umfangreiche Fernhandel allein läßt an sich keine völlig isolierende Entwicklung beider Sprachgruppen zu. Auch Vermischungen durch z.B. Raub, Grenzhandel, Heirat, kirchl. Versetzungen sprechen dagegen, dass eine Gruppe die andere als "stumm" oder völlig unverständlich ansah. Es dürfte eher ein grobes Verstehen des Gegenüber gewesen sein, wie heutzutage zwischen Hochdeutsch und Schweizerdeutsch oder Hochdeutsch und Bayrisch. Die Worte "slava/slavo" als "das Wort"-Wurzel für "die Sprechenden" hier und als Argument für "die Stummen" dort zu nehmen, ist auch nicht plausibel. Eher steht "slava/slavo" für "die Ruhmreichen/Berühmten"; "die mit weitem (guten) Ruf" äquivalent zum Endonym des anderseitigen germanischen Nachbarn, den Franken. Diese westrheinisch ausgewanderten Franken waren "die Mutigen/Tapferen/Starken" im Gegensatz zu den ostrheinisch gebliebenen, verwandten Stämmen.

Ich bin daher dafür, dass neben der wackligen "Stumm"-These die unten plausibel argumenterte These des "Stamm/Geschlecht"-Urspungs in den Abschnitt "„niemc“/„nemet“ als Herkunft" eingefügt wird.

" Neben der oben ausgeführten Theorie ist es wahrscheinlicher, dass sich „Niemcy“ etc. von den slaw./ungar. Wörtern für Stamm/Sippe/Familie (veraltet: Geschlecht) ableitet. Ernstzunehmende Hinweise auf die Betrachtung der Bewohner des deutschen Siedlungsgebietes (und darüber hinaus) als Stämme i.S. von biologisch "abstammen" bieten bereits die römischen Exonyme ,Germani` und ,Germania` die mit lat. "germinare" (keimen, auskeimen,hervorsprossen, erzeugen) verwandt sind, in deutlicher Abgrenzung zu den z.B. römisch-gallischen "civis" (Proto-Italic *keiwis für "Siedlung", "Heimstatt", "-lege", "-lage"), und der ab dem Rhein bis ins Baltikum weit verbreitete Götzenkult i.F. von anthropomorphen Holzstämmen (s. u.a. Neubrandenburger Doppelkopf-Pfahlgott) bzw. Ahnenkult ("ans" = "Ahn/Vorfahre" = auch senkrechter "Balken").

Dem gleichen Denkansatz folgt u.a. das ungar. "nemzetség" ("Stammerbe/Nachfahre/Spross" abgeleitet von ungar. "nem" (Stamm)) beispielhaft zu finden in "Pharao nemzetség" ("Geschlecht Pharaos") einer veralteten slawischen Bezeichnung für Zigeuner (s.a. engl. Gypsies = aus Ägypten stammende; S.1888 "Pharao nemzetség"). Auch als Hinweis auf die "Stamm"-Bedeutung kann dienen, dass das ähnliche Endonym Nenzen einer heutzutage nordrussischen Volksgruppe "(die) Menschen" oder "Volk/Stamm" bedeutet. " --77.3.113.133 13:03, 21. Feb. 2023 (CET)

Wann wird denn die "ungesichtete Änderung" gesichtet? --95.119.191.70 02:20, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich bitte zu entschuldigen, dass sich so lange niemand um die vorgeschlagene Änderung gekümmert hat. Dass die vorgeschlagene Theorie wahrscheinlicher sei als die in der Forschung ziemlich einhellig vertretene ("stumm"), ist eine persönliche Wertung der IP, keine Beschreibung des wissenschaftlichen Forschungsstandes, wie das für die Wikipedia nötig wäre. Abgesehen davon hat die IP keinerlei Nachweis angeführt, dass diese Theorie in der Fachwissenschaft überhaupt - geschweige denn ernsthaft - diskutiert würde. Daher habe ich den Absatz wieder gelöscht.

Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass in dem Text nicht einmal ein slawisches Wort *nem für "Stamm" angegeben wird. Es wird nur wolkig auf ein slawisch/ungarisches Wort verwiesen. Dass die ungarischen Wörter Német und nemzetség tatsächlich sprachlich verwandt sind, kann ich nicht beurteilen. Angesichts des unterschiedlichen Stammvokals (lang é gegen kurz e) und der Folgekonsonanten (t gegen z) halte ich das vorerst aber für nicht überzeugend - noch weniger die Abgrenzung anhand des "Götzenkults". Anthropomorphe Götterfiguren aus Holzstämmen und Ahnenkult gibt es auch aus Gallien. -- Ralfonso (Diskussion) 12:46, 26. Mär. 2023 (CEST)

Schließe mich Ralfonso an. Der vorgeschlagene Abschnitt ist in der Form unbelegt und somit nicht von einer Privattheorie unterscheidbar. Wir benötigen in der Tat Quellen von seriöser wissenschaftlicher Seite, dass hier eine entsprechende Abstammung vorliegt, insbesondere dann, wenn noch eine Wertung wie "wahrscheinlicher" einfließt - diese darf ebenso ganz bestimmt nicht von der WP selber kommen. Dabei ist hier jetzt nicht das Ziel, die Theorie selber zu diskutieren - selbst, wenn alle Wikipedianer davon überzeugt werden könnten, wäre es gemäß der Projektgrundsätze immer noch zu streichen, wenn ein Einschlag in der Fachwelt nicht nachweisbar ist. --131Platypi (Diskussion) 10:30, 29. Mär. 2023 (CEST)

+1, wie die Vorredner. --B.A.Enz (Diskussion) 18:11, 29. Mär. 2023 (CEST)