Diskussion:Eiserner Vorhang

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BKL Typ II wäre besser!

Die derzeitige BKL wäre nach Wikipedia:BKL II eindeutig umzuwandeln:

1. Eiserner Vorhang (Politik) hat etwa 650 Links (!!),
2. Eiserner Vorhang (Theater) nur etwa 45, und
3. Eiserner Vorhang (Ökologie Null (ist also wohl entbehrlich).

Man sollte also die BKL Eiserner Vorhang nach Eiserner Vorhang (Begriffsklärung) verschieben und das politische Lemma (mit Begriffsklärungshinweis) direkt auf [Eiserner Vorhang]. Das hat 2007 schon jemand begonnen, aber nicht vollendet. Das "Umbiegen" der 650 politischen Links müsste natürlich per Bot geschehen. -- Geof 01:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

+1 ! --Neun-x 15:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Dass die Mauer nach der Schutzvorrichtung im Theater benannt wurde spricht eher für BKL I. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:42, 9. Feb. 2012 (CET)

Die Schutzvorrichtung wird gleich zu Beginn des Artikels genannt und hat weniger als ein Zehntel der Zugriffszahlen des übertragenen Begriffs. Selbst die BKS hat mehr Zugriffe. Eine BKL II halte ich deswegen für legitim. Der in der BKS vorhanden gewesene „Eiserne Vorhang“ aus der Ökologie taucht im Internet wohl nur einmal als Teil einer Überschrift einer Pressemitteilung auf, und dann noch in Anführungszeichen. Ist also nicht der Rede wert. --Komischn 18:07, 9. Feb. 2012 (CET)

Reisebericht von 1920

Ich hab das genannte Buch bei archive.org gefunden, einen Link in den Artikel gemacht, das Zitat auf S. 32 gefunden, das Buch bis S. 32 gelesen ... imo wird nicht ersichtlich, warum die Autorin hier von 'iron curtain' spricht. Die Reise führte nicht durch eine Frontlinie und/oder durch eine "mauerartig" abgesperrte Grenze.

=> imo ein belangloses Fundstück. Es wird zwar an verschiednen Stellen zitiert z.B. im Englischen

hier

das könnte deshalb sein, weil das Snowden-Zitat auch in en:Iron curtain#Pre–Cold War usage steht (wo dann z.B. Jounalisten abschreiben können)

Ich bitte um pros / contras, Gruß --Neun-x (Diskussion) 14:32, 29. Okt. 2014 (CET)

Das, was Truman 1948 so bezeichnete, war auch keine Frontlinie und auch noch keine "mauerartig" abgesperrte Grenze. Die Verwendung ist nach meinem Eindruck schon sehr ähnlich. In beiden Fällen ist damit die Grenze des sowjetisch/bolschewistisch beherrschten Gebietes gemeint, wo man normalerweise nicht hinkam bzw. hinging. Die Grenze des bolschewistischen Machtbereichs 1920 war vermutlich sogar viel mehr Frontlinie als das von Truman Bezeichnete. -- lley (Diskussion) 16:53, 29. Okt. 2014 (CET)

gerade lese ich in einer Rezension von 2007 dazu (im Telegraph), das könnte auch ironisch / hintergründig gewesen sein:

though Mrs Snowden's usage may have had an ironic edge to it, suggesting that the barrier had been imposed by the Western powers to stop the fires of revolution from igniting their own rotten, combustible society. --Neun-x (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2014 (CET)

Einleitung

@Tohma, Rita2008: Ich finde, wir sollten den schwelenden Edit-War zur Formulierung der Einleitung durch ein Gespräch ablösen. Ich selbst finde durchaus, dass es sinnvoll ist, die Entgegensetzung der beiden Blöcke durch die Erwähnung der jeweils dominanten Supermacht (Westen: USA, Osten: UdSSR) zu erwähnen. Das ist keine inhaltliche, aber eine strukturelle Parallele, die ich eigentlich nicht als umstritten betrachte. Ob man die doch eher unterschiedlich gelagerten realsozialistischen Staaten des Ostblocks alle als Diktaturen bezeichnen sollte, weiß ich auch nicht. Was meint ihr? --Andropov (Diskussion) 23:35, 6. Jul. 2017 (CEST)

Damit da keine falschen Parallelen erstellt werden: die Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten .- Seit wann sollen das keine Diktaturen gewesen sein? Alternative wäre "komunistische Gewaltherrschaft" (wie Katbezeichnung.--Tohma (Diskussion) 07:28, 7. Jul. 2017 (CEST)

Naja, ob man jetzt den Altstalinismus der langjährigen DDR-Führung mit dem Gulaschkommunismus, dem Prager Frühling, dem Rumänien Ceaucescus oder dem Jugoslawien Titos in einen Topf werfen sollte, weiß ich nicht. Und die DDR war in den Worten von Günter Grass eine kommode Diktatur oder in denen Günter Gaus’ eine Nischengesellschaft: Ich würde einfach mit dem Ummichwerfen von negativen Schlagworten vorsichtiger sein. Aber da Rita sich hier nicht meldet, können wir es einstweilen auch auf sich beruhen lassen. --Andropov (Diskussion) 14:12, 8. Jul. 2017 (CEST)

Die betreffenden "Diktaturen" werden fast durchweg mit dem Lemma "Staat" bezeichnet und befinden sich auch in der Kategorie:Historischer Staat in Europa und nicht etwa in einer Kategorie:Historische Diktatur. Ich zitiere dazu mal aus dem Artikel Diktatur: "Die Abgrenzung zu anderen Formen monopolisierter Herrschaft wie dem autoritären Regime und dem Einparteisystem ist schwierig und erfolgt in der politikwissenschaftlichen Literatur uneinheitlich." Insofern empfinde ich es als einseitig diffamierend, hier von "Diktaturen" zu sprechen. Im Sinne von NPOV sollte der Begriff nicht inflationär benutzt werden. Wenn der Begriff für einige so wichtig ist, dann kann man meinetwegen an anderer Stelle erwähnen, dass die betreffenden Staaten überwiegend als "Diktaturen" angesehen werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:00, 17. Jan. 2019 (CET)

Werden in den Geschichtswissenschaften genau so eingeordnet.--Tohma (Diskussion) 05:59, 18. Jan. 2019 (CET)

Wenn du ein anerkannter Historiker wärst, wäre deine Aussage ausreichend. Hier brauchst du aber Belege. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:56, 18. Jan. 2019 (CET)

An sich ist es in der Einleitung mE unnötig, ein Kurzreferat über die Charakteristika der beiden einander gegenüberstehenden Machtblöcke zu geben. Und ich hielte immer noch den Begriff Diktaturen hier für verzichtbar. Ansonsten habe ich gerade im Artikelbestand gestöbert und nichts gefunden, was adäquat als kürzerer Ersatz dienen könne; unsere Artikel zur westlichen Welt und zum Ostblock oder zur Erste und Zweiten Welt sind nicht als Grundlagenartikel verlinkbar. Eine Möglichkeit, das knapper abzuhandeln, sähe ich, wenn wir auf Bipolare Welt zielen würden und etwa zwei Machtblöcke, Westen und Osten, mit unvereinbaren Wirtschafts- und Staatsvorstellungen, schreiben. Ideen von eurer Seite? --Andropov (Diskussion) 21:28, 18. Jan. 2019 (CET)

Bedeutungswandel

In seiner Rede vom März 1946 spricht Winston Churchill von einem Eisernen Vorhang zwischen Stettin und Triest. Der Fernradweg "Iron Curtain Trail (EV13)" hingegen verläuft von der Barentssee zum Schwarzen Meer.
Churchill hielt also den Nordabschnitt der Systemgrenze für vernachlässigbar, und er rechnete die SBZ noch nicht zum Einzugsbereich der Sowjetunion, wohl aber Jugoslawien.
Die inhaltlichen Definitionselemente änderten sich zwischen 1946 und 2019 ebenso wie die geografische Zuordnung des Begriffs. Für Churchills Sichtweise spricht ein wesentliches Element kommunistischer Nachkriegspolitik, nämlich der bedenkenlose Austausch der Bevölkerung. Diesen gab es in den ersten Nachkriegsjahren östlich (aber nicht westlich) der Oder-Neiße-Linie ebenso wie an der italienisch-jugoslawischen Grenze (vgl. [1]). Dass die Titoisten zu Hauptgegnern Stalins werden würden, konnte Churchill 1945 noch nicht wissen.
Eine Trennlinie wie die innerdeutsche oder tschechoslowakisch-österreichische Grenze auf dem Höhepunkt des Kalten Kriegs gab es aber zwischen Jugoslawien einerseits und Italien, Österreich und Griechenland andererseits nie. Außerdem beweist allen schon die große Zahl jugoslawischer Gastarbeiter, dass Jugoslawen nie auf eine Weise in ihrem Land „eingesperrt“ waren wie Bürger von Ostblockstaaten.
Die Redaktion von „Spiegel Online“ entschuldigte sich 1987 dafür, dass die Grenze zwischen Österreich und Slowenien in einer früheren Fassung eines Artikels fälschlicherweise als „Eisernen Vorhang“ bezeichnet worden sei ([2], vgl. auch [3]). Das zeigt, dass eine deutliche Klarstellung in diesem Artikel angebracht wäre: Im heute üblichen Wortsinn

1. verlief der Eiserne Vorhang während des Kalten Kriegs entlang der Nordgrenze Jugoslawiens.
2. gab es an den Grenzen zwischen Jugolawien sowie Österreich, Italien und Griechenland nie einen Eisernen Vorhang im heute üblichen Wortsinn (mit Todesgefahr für Flüchtende), trotz rigider Grenzkontrollen und einer Politik der „ethnischen Säuberung“ unmittelbar nach 1945. --CorradoX (Diskussion) 10:53, 21. Dez. 2019 (CET)

In dem „Stern“-Artikel von 2004 heißt es, „die Alliierten“ (einschließlich der Westalliierten?) hätten 1947 dafür gesorgt, dass die Grenze zwischen Jugoslawien und Italien undurchlässig geworden sei (mit den später von der Berliner Mauer her bekannten Folgen). Von einem „typisch kommunistischen“ Grenzregime ist in dem Text keine Rede.

Keine Rede ist in dem Text auch von Menschen, die an der italienisch-jugoslawischen Grenze Fluchtversuche mit dem Leben bezahlen mussten.

Auch ist die Formulierung: „die Grenze ziehen“ in dem „Stern“-Artikel irreführend. Eine neue Grenzziehung nach Art der Landgrenze westlich der Oder bei Stettin (völlig willkürlich gewählter Grenzverlauf) hat es am 10. Februar 1947 nicht gegeben. --91.97.74.20 11:09, 21. Dez. 2019 (CET)

Vieles ist richtig, anderes grotesk falsch. Lasst am besten die Finger vom Thema. Dass die Redaktion von „Spiegel Online“ noch 2017 einen Kollegen korrigieren musste, dürfte Warnung genug sein.

Für diesen Artikel gilt: Einen Eisernen Vorhang gab es nur im Norden Jugoslawiens. --80.187.113.88 10:57, 22. Dez. 2019 (CET)

Neuer Anlauf: Die Formel für Jugoslawien lautet seit Kriegsende: kommunistisch (auf eine näher zu beschreibende Weise), aber nicht stalinistisch.
Dass Jugoslawien sich nicht auf Dauer Stalin unterwerfen würde, war 1946 (Zeitpunkt der Rede Churchills) noch nicht klar. Abgesehen davon nahmen Antikommunisten die im ersten Absatz angemahnten Differenzierungen zu keinem Zeitpunkt vor. Zudem war Churchill einer der ersten, der im Kampf gegen den Kommunismus das primäre Ziel der Westalliierten sah.
Dass 1946/1947 noch einvernehmliche Regelungen zwischen den Westalliierten und der Sowjetunion möglich waren, zeigt das Ergebnis der Pariser Friedenskonferenz, die im Oktober 1946 endete. Der „Frieden von Paris“, der den Verlauf der italienisch-jugoslawischen Grenze verbindlich festlegte, trat am 10. Februar 1947 in Kraft. Die Bewohner der Grenzregion konnten also (anders als im Fall des Mauerbaus in Berlin 1961) vor dem 10. Februar 1947 wissen, was auf sie zukommen würde. Der „Stern“-Artikel ist insofern also grotesk irreführend (keinerlei Distanz zu den Äußerungen der Zeitzeugen!).
Insofern, als Italien den Vertrag von Paris ratifiziert hat, kann es sich eigentlich über die Folgen der Grenzziehung nicht beschweren, zumal diese tatsächlich für relative Ruhe sorgte: Das eigenmächtige Treiben italienischer Faschisten hatte ebenso ein Ende wie die Eigenmächtigkeiten jugoslawischer Partisanen, abgesehen von „spontanen“ Schießereien autonomer Bewaffneter, die aber eben nicht „von oben angeordnet“ waren (anders als im Fall des eigentlichen Eisernen Vorhangs).
Nachdem sich die politische Konstellation der unmittelbaren Nachkriegszeit beruhigt hatte, die durch fortwirkenden Hass in den Gesellschaften auf beiden Seiten der Grenze geprägt war, war ein visumfreier Reiseverkehr von und nach Jugoslawien möglich, wovon die Menschen hinter dem eigentlichen Eisernen Vorhang jahrzehntelang nur träumen konnten.
Fazit: Weg mit allen Aussagen, die implizieren, nach 1948 habe es an der Nordwest-, West- und Südgrenze Jugoslawien so etwas wie einen „Eisernen Vorhang“ wirklich gegeben, zumal es strenge Grenzregime nach 1945 auch in West- und Mitteleuropa gab. --CorradoX (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2019 (CET)

Landkarte

Die Landkarte am Beginn des Artikels suggeriert, dass er während des Kalten Krieges keinen Eisernen Vorhang zwischen den Staaten des Warschauer Paktes (Ungarn, Rumänien und Bulgarien) und Jugoslawien gegeben habe.
Gleichwohl weist heute der Radfernweg Iron Curtain Trail (EV13) zwischen den beiden Dreiländerecken Österreich / Slowenien / Ungarn und Nord-Mazedonien / Bulgarien / Griechenland keine Lücke auf. Damit signalisiert die Europäische Union als Mit-Initiatorin des Radwegs, dass sie die Nordostgrenze des ehemaligen Jugoslawiens als Teil des ehemaligen Eisernen Vorhangs betrachtet.
Dieser Sachverhalt müsste bei der Gestaltung der Landkarte berücksichtigt werden. --CorradoX (Diskussion) 17:37, 23. Dez. 2019 (CET)

Einserseits: Dass die Nordost- und Ostgrenze Ex-Jugoslawiens Teil des Eisernen Vorhangs war, ist tatsächlich heute unstrittig.

Andererseits: Ein Abschnitt des Grünen Bandes Europa führt vom Dreiländereck Österreich – Ungarn – Slowenien entlang der österreichisch-slowenischen und der italienisch-slowenischen Grenze zur Adria südlich von Triest. Im Jahr 2014 fand eine „Pressereise“ entlang dem angeblichen „Eisernen Vorhang“ statt, den es an der West- und Nordwestgrenze des ehemaligen Jugoslawien gegeben haben soll (pdf-Datei „Grünes Band Europa – Spurensuche in Wildnis und Geschichte“, erreichbar über naturschutzbund.at).

Italien, weitab des eigentlichen Eisernen Vorhangs gelegen, macht bei der Aktion Grünes Band Europa mit. --91.97.74.128 11:21, 29. Feb. 2020 (CET)

Umsetzung der Churchill-Rede in eine Themenkarte

Winston Churchill sprach 1946 von einem Eisernen Vorhang zwischen Stettin und Triest. Die Themakarte müsste enstsprechend geändert werden.
Offenbar hatte Churchill 1946 noch die Hoffnung, die SBZ könne vor dem Schicksal einer dauerhaften Stalinisierung bewahrt bleiben.
Über den Nordabschnitt des später tatsächlich errichteten Eisernen Vorhang machte Churchill 1946 keine Aussage. Von daher wäre es ratsam, den Nordrand der Themenkarte durch den Finnischen Meerbusen verlaufen zu lassen. --CorradoX (Diskussion) 10:30, 1. Mär. 2020 (CET)

Churchill sprach aber auch von Berlin und Wien als Städten im Einflussbereich der Sowjetunion. Ich glaube nicht, dass sich die Lage in Mitteleuropa unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg mit Hilfe von bloß zwei Farben für Landgebiete auf einer Themenkarte darstellen lässt. --91.97.54.190 11:37, 1. Mär. 2020 (CET)

Adria als Ende des Eisernen Vorhangs

Diese Quelle beginnt mit der Aussage: „Das Grüne Band Europa bildet eine transkontinentale Biotopverbundachse entlang des ehemaligen ‚Eiserner Vorhangs‘.“ Auf der Karte rechts sind die Landgrenzen sowohl des ehemaligen Jugoslawiens als auch Albaniens mit einem dicken grünen Rand dargestellt. Das impliziert, dass beide Länder von der Außenwelt durch einen „Eisernen Vorhang“ abgeschottet gewesen seien, der bewirkt habe, dass sich die Natur (wie etwa an der ehemaligen innerdeutschen Grenze) ungestört habe entfalten können.
Da es von dem Dreiländereck Österreich – Ungarn – Slowenien aus eine Seitenlinie des Grünen Bandes hin zur Adria bei Triest gibt (Churchill lässt grüßen!), gehört auch Italien zu den Staaten, die bei dem Projekt Grünes Band Europa mitmachen.
Die Aussage, es sei falsch, im Zusammenhang mit der West-, Nordwest- und Südgrenze des ehemaligen Jugoslawien von einem „Eisernen Vorhang“ zu sprechen,([4]) muss also differenziert werden. --CorradoX (Diskussion) 10:45, 1. Mär. 2020 (CET)

Aus einem vom Naturschutzbund Österreichs veröffentlichen Beitrag: ([5])

Ein Vierteljahrhundert nach dem Zerfall des Eisernen Vorhangs führte die Pressefahrt zu Spuren in Natur und Landschaft, die die ereignisreiche und leidvolle Geschichte des Kalten Krieges in der Region hinterlassen hat – ein einzigartiges Zusammenspiel von Natur, Kultur und Geschichte: Vom Freien Territorium Triest, der von 1947-54 bestehenden selbstständigen Republik, über die vormals durch den Eisernen Vorhang geteilte Stadt Gorizia (Italien)/Nova Goriza [sic!] (Slowenien) bis nach Sella Carnizza und Chiusaforte östlich von Tolmezzo am Tagliamento, wo noch Relikte der militärischen Abwehrlinie gegen das damalige Jugoslawien erfahrbar sind.

Grauenhaft: Ein „Eiserner Vorhang“ zwischen Italien und Jugoslawien sowie „Kalter Krieg“ und Militäranlagen aus der Zeit nach 1945 zwischen beiden Staaten. (?)

Vermutlich sind diejenigen, die Ex-Jugoslawien mit den Ostblockstaaten in einen Topf werfen, doch nicht so harmlos, wie ich es bislang vermutet habe. --91.97.54.190 11:08, 1. Mär. 2020 (CET)

Systemgegensatz vs. Grenzanlagen

Ich habe lange überlegt, wodurch das Unbehagen an diesem Artikel begründet ist.
Der Kern des Problems liegt wohl darin, dass zwischen dem Abstraktum „Systemgegensatz“ und der konkreten Beschaffenheit der Flächen an den Grenzen nicht unterschieden wird.
Deutlich wird das an der Frage: Was geschah eigentlich 1948, als Jugoslawien sich vom Stalinismus abwandte? Die FAZ gibt hierauf eine klare Antwort: Der „südliche[…] Abschnitt des Eisernen Vorhangs“ wurde zur bloßen Grenze zwischen Italien und Jugoslawien zurückgestuft ([6]). Folgerichtig nahm die Bedeutung der Grenzfrage im Raum um Triest ab, und relativ schnell kam es zu der bis heute gültigen Grenzregelung zwischen den beiden Staaten, wobei inzwischen an die Stelle Jugoslawiens Slowenien getreten ist.
Das heißt: Bis 1948 gab es tatsächlich einen Eisernen Vorhang im Sinne eines Systemgegensatzes, der sich durch die Beschaffenheit der Grenze Jugoslawiens vom Dreiländereck Österreich – Ungarn – Jugoslawien bis zur Adria manifestierte. Danach übernahm allmählich die Nordost- und Ostgrenze Jugoslawiens die Funktion der Südwestgrenze des Ostblocks, an der heute folgerichtig auch der „Iron Curtain Trail“, ein Fernradweg, verläuft.
Da die Initiatoren des Grünen Bandes Europa aber wohl kaum dumm sein dürften, müssen sie sich etwas bei dem Einbezug des Südwestabschnitts des Bandes gedacht haben. Ich finde allerdings nirgendwo Informationen darüber, was einen „Dornröschenschlaf“ an der Grenze Sloweniens zu Österreich und Italien ausgelöst haben soll. Martialische Grenzanlagen wie an der innerdeutschen Grenze waren es wohl nicht. --CorradoX (Diskussion) 09:04, 3. Mär. 2020 (CET)