Diskussion:Universum

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Universum“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2004 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel wurde ab Februar 2013 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Universum“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

Metrik-Betrachtungen

Eben habe ich eine Ergänzung im Abschnitt "Form und Größe" [rückgängig] gemacht, die sich mit der Metrik der Raumzeit befasste. Dabei wurde eine "Änderung des Blickwinkels" angenommen und festgestellt, dass dies Auswirkungen auf Entfernungen hat. So eine Änderung des Blickwinkels ist gleichbedeutend mit der Wahl eines Bezugssystems, dass mit einer Geschwindigkeit nahe an c relativ zum Ruhesystem. Zu so einer Wahl bei der Beschreibung des Universums besteht allerdings keinerlei Anlass. Es ist mehr als üblich und gleichzeitig intuitiv, für Beschreibungen des Universums das Ruhesystem des Sonnensystems als Bezugssystem zu wählen. Zu grundsätzlichen Aussagen über allgemeine Eigenschaften der Raumzeit unter beliebigen Lorentztransformationen besteht daher kein Anlass.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Scheint mir alles andere als natürlich, natürlicher scheint mir, sich an der kosmischen Hintergrundstrahlung zu orientieren. Ich denke, da sieht man schon, dass im Artikel Erklärungsbedarf besteht. --Chricho ¹ ² ³ 18:39, 13. Sep. 2013 (CEST)

Na ja, die Differenzgeschwindigkeit ist sehr viel kleiner als c, Kai-Martins Schlusssatz also zutreffend. --Rainald62 (Diskussion) 13:50, 6. Jul. 2014 (CEST)

Durchmesser?

Bezüglich des Durchmessers des Universums sind zwei verschiedene Werte im Artikel angegeben. Die Tabelle zur Einleitung sagt: Radius > 45 Mrd. Lj, während im Abschnitt Form und Volumen zu lesen ist: [...], dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss. Das "mindestens" relativiert zwar, trotzdem ist "> 90" (erste Angabe der Tabelle, Radius x 2 = Durchmesser = 2 x 45) und "mindestens 78" ein gewisser Widerspruch. Sollte vielleicht mal von kundiger Seite korrigiert werden. --Nierskiesel (Diskussion) 19:06, 20. Nov. 2014 (CET)

Sind eben unterschiedliche Modelle. "Durchmesser" ist eh kein sehr sinnvoller Begriff. Und die Werte sind alle Untergrenzen weil wir eben nur einen (vermutlich winzig kleinen) Teil des Universums sehen können. --mfb (Diskussion) 21:16, 20. Nov. 2014 (CET)

Bezeichnung Weltall

Warum erscheint die Bezeichnung Weltall nicht als fettes Wort im ersten Satz, wohl aber im zweiten Abschnitt des Artikels? Sie scheint mir doch -- zumindest in der Umgangssprache -- sogar häufiger zu sein als Kosmos. Weitere Frage: Warum ist beim Kosmos der Artikel mitgefettet? --93.219.3.15 17:31, 30. Dez. 2014 (CET)

Gute Frage... ich habe jetzt das Weltall hinzugefügt, an der Artikelstruktur aber nichts geändert. --mfb (Diskussion) 20:02, 30. Dez. 2014 (CET)

Widerspruch Größe/Alter

Mal ne Frage. Wir glauben zu wissen, dass:

- das Universum ca 13,8 Mrd. Jahre alt ist

- der Radius des Universum etwa 45 Mrd. Lichtjahre beträgt

- sich nichts schneller als Licht ausbreitet

Das geht für mich nicht zusammen. Angenommen es existiert ein Teilchen in einer Entfernung von 45 Mrd. vom "Mittelpunkt". Wie ist dieses so schnell dahingekommen?

Mal angenommen, alle vorhandene Masse wäre in einem Punkt konzentriert. Die sichtbare Masse wird mit ca. 10^53 kg angegeben. Wenn man nun die Plank-Dichte von etwa 10^93 g/cm^3 hinzuzieht (welche bis kurz nach dem Urknall geherrscht haben soll), komme ich darauf, dass das Universum -zu diesem Zeitpunkt- höchstens wenige Kubikzentimeter groß war. Lasst uns großzügig sein und inkl. dunkle Materie usw. einen Radius von einem Meter annehmen. Da wirft sich mir wieder die Frage auf: Wie ist es den Teilchen am Rande des Universum gelungen, derart schnell dort hin zu kommen? Und kommt mir nicht Wurmlöchern oder Teleportieren... (nicht signierter Beitrag von 88.151.151.146 (Diskussion) 19:40, 15. Mai 2015 (CEST))

"sich nichts schneller als Licht ausbreitet" bezieht sich auf die Bewegung von Objekten im Raum. Die Expansion des Raums selbst hat keine solche Grenze. Und bitte für inhaltliche Fragen die Auskunft verwenden. --mfb (Diskussion) 21:11, 15. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn sich der Raum unendlich schnell ausbreitet, erklärt dies noch nicht hinreichend, wie Materie an diesen Punkt gelangt, ohne die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Zudem benötigt das Licht doch wohl eben diese 45 Mrd Jahre um zu uns zu gelangen, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 88.151.151.146 (Diskussion) 12:47, 16. Mai 2015 (CEST))

Die Materie muss sich dazu gar nicht bewegen. Der Raum selbst zwischen uns und der Materie dehnt sich aus. In etwa wie ein Gummiband - zwei aufgemalte Markierungen auf dem Band können ihren Abstand vergrößern, ohne dass die Markierungen sich auf dem Band bewegen würden (sie sind schließlich gemalt). Ja, das Licht das heute von Objekten ausgesandt wird, die heute 45 Milliarden Lichtjahre entfernt sind, wird uns niemals erreichen. Wir sehen heute, wie diese Materie vor fast 13,8 Milliarden Jahren aussah - damals waren sie näher, und die lange Zeit hat gereicht, damit das Licht uns erreicht. --mfb (Diskussion) 15:37, 16. Mai 2015 (CEST)

Ist wie beim Rosinenstuten, der gebacken wird. Durch das Aufgehen des Teigs gehen die Rosinen auseinander, entfernen sich also voneinander, ohne sich selbst zu bewegen. Das dargestellte Bild des Universums ist davon abgesehen so nicht bewiesen, sondern nur eine Theorie ;) --2003:76:E00:9446:D0A0:C628:B74C:E134 12:09, 17. Mai 2015 (CEST)

Es gibt in den Naturwissenschaften keine Beweise. Aber "Theorie" in den Naturwissenschaften hat nichts mit dem Alltagsgebrauch des Worts zu tun. Gravitation ist auch "nur" eine Theorie. --mfb (Diskussion) 14:24, 17. Mai 2015 (CEST)

Das sit schon klar, es kann aber trotzdem alles ganz anders sein, als die heutigen Theorien besagen. --2003:76:E00:9446:797D:FD3:A87A:9661 15:33, 17. Mai 2015 (CEST)

Ja, das ist in etwa so wahrscheinlich wie die Idee, es gäbe gar keine Gravitation. Es gibt auf jeden Fall etwas, das sehr ähnlich aussehen muss. --mfb (Diskussion) 15:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich fände es auch sinnvoll, wenn jemand kurz auf den scheinbaren Widerspruch von Alter und sichtbarer Ausdehnung eingehen würde, wie ich es z.B. hier gefunden habe: Scienceblogs. --Lsky (Diskussion) 17:37, 29. Jun. 2016 (CEST)

Vereinfachung

Ich würde hier alle PhysikerInnen sowie weitere Wikis bitten, da Wikipedia für alle geschrieben ist, den Artikel über das Universum entweder zu vereinfachen ODER am Ende/Anfang des Artikels eine kurze Zusammenfassung zu schreiben/verfassen. Danke im voraus --Aberl Julian Johannes (Diskussion) 19:31, 23. Mai 2015 (CEST)

Hmm. Der Artikel ist in großen Teilen bereits in einer allgemein verständlichen Sprache geschrieben. Wenn man mit Blick auf eine Ahnungslosigkeit von Lesern inhaltliche Abstriche macht, läuft man Gefahr dem Thema nicht gerecht zu werden. Das Universum ist nunmal eine komplexere Sache als ein Rockstar. Kritischer finde ich, dass nicht jede der Aussagen aus fachlicher Sicht wirklich wasserdicht ist.

Mit der anderen Kritik gebe ich Dir voll und ganz Recht: Dem Artikel fehlt eine angemessene Einleitung. Im Moment besteht die Einleitung aus einem einzigen, langen Satz. Zudem befasst sich dieser Artikel formal nur mit dem Wort, nicht mit dem Universum als solchem. Das kann es nicht wirklich sein.

Der englische Parallel-Artikel ist dem hiesigen in so ziemlich allen Aspekten weit überlegen. Viele Schritte zur Verbesserung des deutschsprachigen Artikels könnten sich von dort inspirieren lassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:02, 27. Mai 2015 (CEST)

Die Einleitung ist in der Zwischenzeit etwas gewachsen. So richtig befriedigend, dass man den Artikel als "fertig" betrachten könnte, ist das Ganze dennoch noch nicht. Vielleicht sollte man wirklich den englischen Artikel nach hier übertragen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:55, 15. Aug. 2016 (CEST)

weltraum

Warum wird am Anfang die Grenze zum Weltraum behandelt, direkt nachdem erklärt worden ist, dass Weltraum was anderes ist als das Artikelthema Universum/Weltall? Wenn Weltraum nicht das Thema ist dann braucht man sich ja hier auch nicht weiter damit zu beschäftigen wo genau der Weltraum anfängt. --Natodraht (Diskussion) 02:31, 20. Sep. 2015 (CEST)

...zumal es da ja auch nicht mal um die Grenze zwischen dem Artikelgegenstand und dem Weltraum geht, sondern um die Grenze zwischen Erdatmosphäre und Weltraum. Also die Grenze zwischen 2 Dingen, die alle beide nicht Thema des Artikels sind. Die jedenfalls beide nicht unter das Lemma "Universum" fallen. --Natodraht (Diskussion) 19:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben: ich habe Weltraum ausgelagert. Danke für den Hinweis. --Neitram ✉ 11:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Universum

Auf der Seite Universum ist bei den "physikalischen Eigenschaften" die ungefähre Anzahl der Galaxien im Universum (ca. 100 Milliarden Galaxien) angegeben. Könnte man darunter vielleicht auch die ungefähre Anzahl der Sterne im Universum (ca. 10 Trilliarden Sterne) angeben?

(Quelle: http://www.astronews.com/frag/antworten/3/frage3209.html) (http://www.sternwarte.de/astro/faq/detail.asp?ID=3) (nicht signierter Beitrag von 79.208.12.231 (Diskussion) 11:16, 20. Aug. 2016 (CEST))

es ist (glaube ich) noch kein halbes jahr her, dass man erkannt hat, dass hinter der radiergummi-fläche eines am ausgestreckten arm gehaltenen bleistifts, an einer stelle des sternenhimmels den man seither für "leer" hielt, über 10'000 bislang unbekannte galaxien liegen, wovon jede - wenn ich mich recht entsinne - 100-300mio sterne enthält. mit der in den nächsten wochen & monaten vollendeten vernetzung der radioteleskop-observatorien, wird die schätzung der anzahl an sternen in unserem universum wohl bald drastisch nach oben steigen. wie beim diskussionsabschnitt weiter unten, würde ich auch hier (vorerst noch) zur zurückhaltung mahnen; es gibt bald viele neue infos. mfg ein spacenerd --2A02:8070:A1B6:7A00:B5CB:DBE5:771A:E9BB 17:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Meinst du Hubble Deep Field, Hubble Deep Field South, oder ein neueres Deep Field? Galaxien haben typischerweise eher 100 Milliarden Sterne als 100 Millionen. --Neitram ✉ 18:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Anzahl Galaxien

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/hubble-teleskop-900-milliarden-galaxien-mehr-als-gedacht-a-1116594.html

Nach neusten Untersuchungen könnten es bis zu 1 Billionen sein. Könnte das eingearbeitet, geändert, ergänzt werden? ~ (nicht signierter Beitrag von 176.199.24.239 (Diskussion) 00:08, 19. Feb. 2017 (CET))

ich denke, das macht derzeit relativ wenig sinn, da die menschheit in den nächsten wochen & monaten dank moderner radioteleskopvernetzung geradezu stapelweise neue erkenntnisse erlangen wird. ich würde ein update im spätsommer- sowie zum jahreswechsel empfehlen, um "unnötig viel arbeit" zu vermeiden. andernfalls müsste der artikel wohl bald im wochentakt aktualisiert werden. mfg ein spacenerd --2A02:8070:A1B6:7A00:B5CB:DBE5:771A:E9BB 17:51, 7. Mär. 2017 (CET)

Geschichte der Universum-Vorstellungen

Ich bin ein großer Anhänger der These, dass man die Geschichte des Erkenntnisfortschritts bei jeder wissenschaftlichen Disziplin mit behandeln sollte. Hier also vor allem, nachdem Ptolemäisches usw. abgehandelt worden ist: Wie hat sich die Vorstellung von der Größe und vom Aufbau des Universums im Lauf der Zeit verändert? Da sind ja in letzten 100 Jahren noch gewaltige Veränderungen zu konstatieren. --Delabarquera (Diskussion) 17:30, 5. Mär. 2017 (CET)

Es gibt dazu einen Abschnitt unter "Kosmologie", wo ich es besser aufgehoben finde. Zweimal macht keinen Sinn. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte mir diese Abschnitte unter Kosmologie schon vorher durchgelesen und jetzt noch einmal. Sie sind sehr allgemein und bringen nicht das, was ich meine. Eigentlich geht es mir um die 'großen Schritte' nach 1500, im Speziellen nach Hubble. Aber ich mache mich jetzt mal selbst auf die Suche. --Delabarquera (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Was in meinen Augen aber immer noch bei Kosmologie hingehört/fehlt und nicht hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 10. Mär. 2017 (CET)

weiterleitung von "kosmos" nicht up-to-date...?

...ist die gleichsetzung von kosmos, universum & weltall nicht längst überholt, im sinne von "mehrere universen (bzw multiversen) innerhalb des kosmos", also mit dem kosmos als über-gebilde inklusive des nicht-raums?? --2A02:8070:A1B6:7A00:B5CB:DBE5:771A:E9BB 17:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Nicht dass ich wüsste. In Mehrweltentheorien kann der eine Autor die Begriffe "Welt", "Kosmos" und "Universum" so definieren und ein anderer Autor anders, je nach persönlicher Vorliebe. Einen allgemeinen Konsens über die Bedeutung der Begriffe gibt es m.W. nicht. --Neitram ✉ 17:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Analogie Kugeloberfläche

In "Form und Volumen", letzter Abschnitt (der Einleitung bzw des ersten unbeuntertitelten Teils dort):

"Eine Kugeloberfläche (Sphäre) ist endlich, besitzt aber auf dieser Fläche keinen Mittelpunkt und ist unbegrenzt (man kann sich auf ihr fortbewegen, ohne jemals einen Rand zu erreichen). So wie eine zweidimensionale Kugeloberfläche eine dreidimensionale Kugel umhüllt, kann man, falls das Universum nicht flach, sondern gekrümmt ist, sich den dreidimensionalen Raum als „Rand“ eines höherdimensionalen Raums vorstellen."

.. als ``Oberfläche´´ eines höherdimensionalen Raumes (diesen als ``Oberfläche´´ umhüllend). Nicht ``Rand´´, denn den soll es ja nicht geben. --217.84.84.189 00:15, 28. Okt. 2017 (CEST)

Mathematisch gesehen ist Rand besser, aber ich sehe durchaus den Punkt, dass wir das Wort hier vermeiden sollten. Geändert. --mfb (Diskussion) 03:27, 28. Okt. 2017 (CEST)

100 Mrd. Galaxien?

Woher wird hier die Anzahl 100 Mrd. Galaxien genommen? Wenn das Universum unendlich groß ist, müßten es doch auch unendlich viele Galaxien sein. Ist es nicht unendlich groß, bleibt die Frage, was befindet sich dahinter?!!--Wilske 17:23, 22. Jan. 2018 (CET)

Hier ist nicht die Auskunft. Probier's mal dort. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2018 (CET)

Hinter dem Universum befindet sich das Nicht-Universum, was denn sonst?--Nico b. (Diskussion) 18:03, 22. Jan. 2018 (CET)

Beobachtbares Universum vs. gesamtes Universum. Unabhängig davon wissen wir nicht ob das gesamte Universum unendlich groß ist. --mfb (Diskussion) 02:46, 23. Jan. 2018 (CET)

Diese Antwot hört sich schon viel brauchbarer an. Vielen Dank.--Wilske 04:42, 23. Jan. 2018 (CET)

Sie hilft dir aber auch nicht weiter, aber das liegt an der Frage. Das Universum "ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin", deshalb macht die Frage nach einem "ausserhalb" schlicht keinen Sinn. Wie alle Fragen, die wir stellen können, bezieht sich auch diese auf ein Bezugssystem, das notwendig immer diese Kategorien beinhaltet - Raum, Zeit, Materie, Energie. Es gibt sowenig ein "ausserhalb" bezogen auf die Gesamtheit des Raumes wie es ein "davor" oder "danach" bezogen auf die Gesamtheit der Zeit gibt. Alles, was ist, ist Teil des Universums.--Nico b. (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2018 (CET)

Bedenke auch, daß Endlichkeit nicht Begrenztheit impliziert. Einfache Beispiele dafür liefern geschlossene Kurven wie die Kreislinie, aber auch etwa die Kugelfläche: Trotz endlicher Länge bzw. Fläche kommt man bei beliebiger „Bewegung“ innerhalb des jeweiligen Gebildes niemals zu einer Grenze. Franz 11:50, 23. Jan. 2018 (CET)

Urknall-Theorie

Naja weithin anerkannt ist die Urknall-Theorie nicht. Es ist eher eine Hypothese oder Spekulation. Es gibt leider nur wenig sinnvolle Thesen oder Theorien zur Entstehung, wenn es denn überhaupt eine Entstehung gab. --85.212.172.108 20:14, 11. Feb. 2018 (CET)