Diskussion:Alphabet

Georgische

Mich würde interessieren, warum gerade das Georgische als Beispiel für eine Sprache mit idealer Entsprechung von Phonem und Buchstaben zitiert wird. Da gibt es auch naheliegendere Beispiele, etwa Lateinisch, Serbisch oder Türkisch (wo sich allerdings inzwischen das Lautsystem von der Schreibung zu entfernen beginnt). -- Tilman Berger 19:20, 3. Apr 2004 (CEST)

Oder vor allem finnisch: Schreibe, wie du sprichst, spreche, wie du schreibst. z.B. gibt es nur ein s-Laut (nicht wie deutsch, sie, Assel, Journal, Scheune). Auch wird x immer als ks geschrieben (Kompleeksi)-- Jan G 08:23, 12. Mai 2004 (CEST)

Der Imperativ von sprechen lautet "Sprich". Journal ist ein Fremdwort, Assel und sie werden unterschiedlich ausgesprochen, also kommt man mit einem s-laut nicht aus.

Ich finde schon die Grunddefinition nicht so glücklich: "Ein Alphabet ist die Menge von Buchstaben, aus denen die Worte einer menschlichen Schriftsprache zusammengesetzt werden". Denn dann würden zum Alphabet z.B. auch ß, ä, ö und ü gehören, die ja Buchstaben sind, dem Grundalphabet aber eigentlich nicht angehören. Ich würde als Definition vorschlagen: "Ein Alphabet ist in den phonographischen Schriftsprachen eine konzeptionelle Grundmenge von Zeichen mit denen die Wörter dieser Sprache verschriftlicht werden." - Patrick Sahle, 26.5.04

Bitte in Gemeinschaftsanstrengung aufräumen

Der Artikel ist einer der am häufigst abgerufenen Wikipedia-Seiten. Es wäre alse besser, ihn vorzeigbar umzuschreiben. Ich habe einige bereits geäußerte (und neue) Bedenken aufgegriffen und erste kleine Änderungen gemacht, auch wenn es sich leider meistenteils um Löschungen zweifelhaften Materials handelt:

• "Alpha" im Semitischen? Isu das nicht eher Aleph? Herkunft des lateinischen Alphabets (Phönizisch/Griechisch/Latein ?) muß mithilfe von Fachleuten oder guten Quellen nachgetragen werden
• Buchstaben vs. Phoneme ist auch eine komplizierte Geschichte. M.E. ist die Herasustellung des Georgischen unpassend.
• Wiese stand bei den Verweisen, das Kurdisch-lateinische Alphabet als einziges der abgeleiteten Latein-Alphabete einzeln aufgeführt?

Pjacobi 22:18, 2. Aug 2004 (CEST)

ich war so frei, den artikel bis auf die links zu ersetzen. geschichte der schrift interessiert mich schon seit jahren, da hat sich eine menge stoff angesammelt. einige widersprüche zu anderen wiki-artikeln sind mir bewusst, ich würde sie aber erstmal so stehen lassen. in den nächsten tagen kommt noch der Schluss der 'Geschichte'.ekuah23.9.04

Ich hatte auch kurz schon auf Deine Benutzerseite geschrieben. Soll ich mal mit der Wiki-Formatierung beginnen oder willst Du das lieber selber machen? -- Pjacobi 21:22, 23. Sep 2004 (CEST)

hi Pjacobi. danke für das --irre schnelle-- feedback. kritik ist mir sehr willkommen und ich freue mich auch über mitarbeit. ein mangel an einigen wikipedia-artikeln rund um 'schrift' ist die unkoordinertheit. das ist wohl der preis der freiheit. ich hab aber nichts dagegen einzuwenden wenn sich einige dinge überschneiden oder wiedersprechen, das ist der gewinn der freiheit. deshalb wünsche ich mir bei eingriffen in den nächsten tagen etwas behutsamkeit. beim ersten anblick des artikels auf der wiki-seite fand ich ihn sehr lang (obwohl er nichts überflüssiges enthält) deshalb ich auf die schnelle noch ein paar zwischenüberschriften eingefügt. kann sein deas die etwas unglücklich sind und geändert und verschoben werden müssen. über hilfe bei der formatierung, speziell die verlinkung freue ich mich sehr. ekuah 23.9.04

Ich habe einige Links auf andere Artikel in den Text gesetzt und einen Definitionsteil ganz nach oben gezogen. -- Pjacobi 22:35, 23. Sep 2004 (CEST)

nochmal neu

der erste step im zuge der umarbeitung der artikel 'alphabet', 'Alphabetische Schrift' und 'Alphabetschrift'

mit formatierung lieber noch abwarten --Ekuah 22:38, 25. Sep 2004 (CEST)

Zusammenhang Schrift/Phonetik

Wenn wir jemanden haben, der sich damit auskennt, sollte die Lage bei den indischen Schriften erläutert werden. Soweit ich das aufgeschnappt habe, ist dort zumindest in der Absicht, das Schriftsystem parallel zum Lautsystem konstruiert. Und in der Tat liest sich doch die Beschreibung der Sanskrit-Konsonanten wie eine IPA-Tabelle. -- Pjacobi 15:11, 27. Sep 2004 (CEST)

Interpunktion

liegen wir hier mit den Quasi-Kommata und Quasi-Apostrophen richtig??? --acf 22:14, 17. Okt 2004 (CEST)

Du meinst """ und "'" versus solchen Schnörkelchen wie: "„“‚‘"? Eigentlich gilt seit der UTF-8 Umsetzung die gute Absicht, typographische Anfügrungszeichen zu benutzen. Da das für viele Benutzer mühsam ist, ist es bis zur Umsetzung noch weit hin.

Oder meintest Du nur "„“" versus "‚‘"? Keine Ahnung, lange nicht im Style-Guide geblättert.

Pjacobi 22:52, 17. Okt 2004 (CEST)

Funktion, letzte Änderungen

leider wurde der abschnitt mit der zeit stark überfrachtet, von den dopplungen abgesehen. dabei ist die ursprüngliche systematik des abschitts verlorengegangen. so wie der artikel jetzt ist, sagt er im prinzip alles aus, was es über die funktion zu sagen gibt. wenn man unbedingt in spezielle fälle verästeln möchte, dann lieber einen abschnitt "spezielle fälle" anhängen. abgesehen davon rührt der hinweis auf das finnische alphabet von einem misverständis her, außerdem sind alle Sprachen erst später verschriftlicht worden. auch der hinweis auf das mittelhochdeutsche hat keinerlei bedeutung für die funktion eines alphabetes, außer der einen, die schon durch die passage sprachwandel abgehackt ist. ich hoffe, ihr stimmt mir zu, dass der abschnitt so übersichtlicher, aussagekräftiger und besser zu lesen ist.--Ekuah 11:42, 11. Jun 2005 (CEST)

nachtrag:

Alphabete enthalten auch Zeichen, die für zwei Phoneme stehen ( x für k + s, ψ für p + s).

kann sein, dass das nicht stimmt, siehe hinweis auf 'z' in der letzten variante, man müsste ein beispiel finden.

Errata

Der (alt-)griechische Ursprung des Wortes wurde falsch angegeben. Ich habe das verbessert (nach Liddell/Scott) und außerdem die Transliteration den üblichen Standards angepaßt (es gibt da natürlich auch Varianten, aber das, was vorher dastand, war doch recht unüblich). Außerdem habe ich bei der Gelegenheit die Definition etwas präzisiert.

--Dk 00:50, 21. Okt 2005 (CEST)

Ursprung des Alphabetes

Ursprung des Alphabetes: Protosemitisches_Alphabet (nicht signierter Beitrag von 194.55.1.235 (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2011 (CEST))

Zitat: "die auf die Phönizier zurückgeführt wird" So ganz ist das nicht richtig. Der Ursprung wird keineswegs auf die Phönizer zurückgeführt. Diese sind nur die Schnittstelle zu den Griechen und werden daher bei den Griechen als Erfinder des Alphabetes angesehen. Erste Anfänge und Vorläufer findet man bereits um 1800 vor Christus auf dem Sinai. Ein bereits vollständiges Alphabet hat man in Ugarit (Hochzeit 1400-1200 v. Chr.). Dabei handelt es sich um ein Keilschriftalphabet, das auf Ton geschrieben worden ist und deshalb erhalten blieb. Die Phönizer treten erst im 1. Jahrtausend vor Christus auf.

Ubrigens geht Alpha auf das Alpum/Aliph zurück. Gemeinsemitisch für ein Rindvieh. Beta auf Bitum/Bait= Haus, Delta auf Daltum = Tür etc.

Epsilon ist eine eigene Erfindung der Griechen.

es steht ja nicht da, dass sie es erfunden haben, nur dass man es auf sie zurückführt, weil man es aus mangel an kenntissen nicht weiter zurückführen kann. so ist es jedenfalls gemeint. die phönizier waren praktisch denkende leute, die viel in der welt herum gekommen sind. deshalb - so die meinungen die ich kenne- ist es sehr wahrscheinlich, dass sie tatsächlich die erfinder waren, wenngleich nicht unbeeinflusst vom damaligen stand der erkenntnis. "erfindung" ist vielleicht nicht das richtige wort, "entwicklung" wäre besser. ekuah 13:57, 3. Feb 2006 (CET)

Die Phönizier waren mit Sicherheit nicht die Erfinder oder Entwicklers des Alphabetes und aus Mangel an Erkenntnissen etwas zu postulieren ist eher gefährlich. Wie oben geschrieben ist das erste vollständig erhaltene Alphabet bereits in Ugarit bezeugt. Und es gibt Zwischenstufen.

Dann fällt bei einem Quervergleich der Artikel auf

List der Alphabete nach Zeiten Aramäische Schrift 1500 v. Chr. Aber Arämische Schrift "Die ältesten Funde des Aramäischen reichen bis ins 9. Jh. v. Chr. zurück. Hierbei handelt es sich um eine Schrift König Salmanassar III. (858-824). Auch in den später entstandenen Schriften des 7. Jh. v. Chr. sind kaum Änderungen zu den bisherigen phönizischen Schriftzeichen zu bemerken."

Oder kurz, dieser Teil des Artikels sollte überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 92.79.129.131 (Diskussion) 14:17, 10. Feb. 2011 (CET))

Abschnitt 8

Ich habe vor kurzem eine Reschersche zu diesem Thema gemacht leider muss ich das ganzen hier als eine falsch aussage achten. Die Begründung dafür habe ich in zahlreiche berichte gelesen, von sehr vielen Archäologen Akademiker und Philologen. Ich führe mahl ein par auf: Das Hellenische Alphabet hat 24 Buchstaben das Semitisch-Fönizische 22 und Keine vokale, die Buchstaben Γ, Δ, Φ, Ξ, Ψ, Ω gibt es weltweit in keiner anderen Schrieft man rechne also 24 Hellenische zeichnen, -7 Vokale die Semitisch-phönizische nicht hat und - 5 Konsonanten die es auch nicht hat = bleiben nur 12. Es gleichen sich in der Schrieft also 12 Buchstaben, da stellt sich die frage wieso haben die Hellenen nicht alles übernommen, es gab in der hellenische Sprache 20 Dialekte aber alle wahren in siech identisch, gäbe es nicht einen unterschied sollte ein teil des Alphabetes von einer anderen Kultur übernommen sein.

Eduard Meyer " Geschichte des Altertums" zitat:“ Ich bin empört über den versuch den Phönizier die Erfindung des Alphabetes zuzuschreiben. Es gibt kein einziges Zeugnis das auf sie zuweist. Ulrich von Wilamovitz Philologe " Das Phönizische Alphabet hat Hellenischen Ursprung" Johann Wilhelm Adolf Kirchhoff Philologe "Geschichte des Hellenischen Alphabetes" Zitat: "Das Hellenische Alphabet ist Ursprung des Phönizischen Alphabeten" Arthur John Evans Archäologe Zitat:" Die Kretische Schrift ist die Mutter der Phönizische Schrift". Ignace J. Gelb Orientalist der U. Chicago "A Study of Writing" zitat:" das erste Alphabet war das Hellenische, den nach einer solchen geistlichen endwiklung ihrer Kultur Wer es Unforstelbar das sie es von den Phönizier abgesehen hätten, von dem Volk was nichts an kulturelles oder schriftliche hinterlassen hat, so wie sie gekommen sind so sind sie wieder aus der Geschiechte gegang Weiter: UK Jilbert Marrai, Grimm, Ndelis, Lang ,Teylor,Mayers Jon, Jaims chouker USA:Tsarls Mberlits, Ouil Diran, Mario Pei,Karpender reis Frankreich: rene Disso, pol For, reinach, Ferdinant Nte Sosir, E. Nte Rouze, Karol, Klermon Gano, Frank Lenorman. Schweden: Alex Person. Und es volgt noch mehr. Mit freundlichen Grüßen karakoulas--84.164.127.1 19:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Spezifische Alphabete und Schriftsysteme

In abschnitt "Spezifische Alphabete und Schriftsysteme" sind begriffe "Deutsches Alphabet" sowie "Polnisches Alphabet" diese haben hier nichts verloren denn diese alfabete(?) Sind schlicht das Lateinische alfabet. Ich hatte die beiden bereits rausgenommen nur wollte wohl jemand die einträge beibehalten, ich bitte um eine begründung weshalb diese beibehalten werden sollen. Falls das tatsächlich der fall sein sollte das diese beiden alfabete drinne bleiben müssen, dann sollten auch alle anderen alfabete von europäischen sprachen reingenommen werden da alle den einen oder anderen zusäzlichen buchstaben haben... 84.191.164.34 15:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Bei "Sumō", frage ich mich tatsächlich, ob das DEUTSCHSPRACHIGE Schreibweise ist ((de.)Wikipedia ... -> deutschsprachig?); deshalb frage ich mich wirklich, ob es kein "Deutsch(sprachig)es Alphabet" gibt, bei dem vielleicht Buchstaben, welche bei anderen "lateinischen" Alphabeten vorkommen ("ç", ...), glaube ich nicht vorkommen. --Alien4 20:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zurückgesetzt: "Überflüssige Buchstaben im Alphabet"

Der zurückgesetzte Diskussionsbeitrag "Überflüssige Buchstaben im Alphabet" passt zwar von seiner Aussagestruktur nicht direkt hierher, aber inhaltlich knüpft er schon an Aussagen des Artikels an. Immerhin steht ja der Satz "Im Idealfall entspricht der Buchstabenvorrat eines Alphabets den Phonemen einer Sprache" im Artikel (siehe auch oben in der Diskussion). Da fragt man sich schon, wie der "Idealfall" aussehen könnte. Da es hier aber nicht primär um das deutsche Alphabet geht und die Frage nach dem Inhalt eines Alphabets (also des Buchstabeninventars einer Sprache) grundsätzlich eine Frage der Orthografie, hier der deutschen Rechtschreibung ist, empfehle ich dem Autor des Diskussionsbeitrags, seine Stellungnahme doch dort bei den entsprechenden Artikeln bzw. Diskussionen vorzutragen. Es gibt auch einen speziellen Artikel Phonematische Orthographie, der sicherlich eine Verbesserung nötig hätte. Martin Beesk 12:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

Buchstabieren am Telefon / Abschnitt Buchstabieren

Gibt es eigentlich ein offizielles Vornamenverzeichnis das man am (geschäftlichen) Telefon verwendet um z.B. einen Namen zu Buchstabieren? Anton, Berta, Cäsar, Dorothea etc? Wäre hier auch ein guter Platz denke ich, zumindest für einen Link

Genau das fragte ich mich ebenso! Man nennt dies Buchstabieralphabet. Ich hatte diese Information innerhalb der Wikipedia ebenso am ehesten im Artikel Alphabet erwartet, und daher den Abschnitt Buchstabieren hinzugefügt, der bis dato bedauerlicherweise noch nicht freigeschalten ist. Aber wird schon werden. --PutzfetzenORG 22:48, 9. Jan. 2012 (CET)

Aloha. Ich kann nachvollziehen, dass etwas zum Buchstabieren hier vermisst werden könnte. Vielen Dank für deine Initiative, PutzfetzenORG, aber ich persönlich möchte folgendes zu bedenken geben:

• Buchstabieren taucht als Abschnitt auch in anderen Artikeln auf (Redundanz),
• dem Abschnitt fehlen Belege (Theoriefindung),
• inhaltlich erscheint er mir stellenweise daher auch nicht richtig (es geht zum Beispiel nicht um die „korrekte Schreibweise“).

Ich weiß nicht so recht, wo genau eine Abhandlung zum Lemma Buchstabieren stattfinden soll, vermutlich eher unter Buchstabe. Vielleicht reicht die Relevanz und die Informationsmenge ja auch für einen eigenen Artikel. Wenn es allerdings nur um das Suchen von Informationen zu Suchphrasen wie „buchstabieren am telefon“ geht, reichen die Anderen Artikel, denn bei letzter Suchphrase landet der Suchende schon beim ersten Treffer bei den Buchstabiertafeln, um die es ihm dann vermutlich auch geht. Gruß, -- E (D) 11:24, 10. Jan. 2012 (CET)

• Wo "Buchstabieren" am Besten hinpasst, darüber bin ich mir auch noch nicht sicher.
  • Wenn es nur an einer Stelle vorkommen soll, dann passt es von der Assoziation her besser zu Alphabet denn zu Buchstabe, da Buchstabieren ein Prozess ist der sich aus der Gesamtmenge der Buchstaben (= Alphabet) bedient, statt von einem einzelnen Buchstaben.
  • Hingegen, auf den Wortstamm und dessen singuläres Lemma zurück besonnen, passt Buchstabe sehr gut.
• Was spricht für welche Lösung?
  • Eigener Artikel mit Verlinkung in betroffene Artikel
  • Abschnitte in mehreren betroffenen Artikeln, die teils durchaus redundant sind, sind aber Artikel-spezifisch (gibt es das im allgemeinen und speziellem?).
• Es sucht eben nicht jeder über die Klartextfunktion, die bringt oftmals nicht die gewünschte Schärfe, sondern gezielt innert des am ehest vermutetem Lemma. So kommt man manchmal sehr schnell zum Erfolg.
  • Unabhängig von Suchen&Finden, ist es nützlich wenn ein Artikel beinhaltete/verwandte Themen möglichst umfassend integriert/verlinkt.
• Bzgl Qualität/Quellen: Mein Abschnitt war eine Initiative. Für derart banales dachte ich nicht an Quellen-angaben. Ich freue mich, wenn jemand den Abschnitt aufbessern kann! Danke!

--PutzfetzenORG 01:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Reihenfolge?

Wer hat die Reihenfolge der Buchstaben des Alphabets bestimmt? Warum heisst es bspw. nicht D-F-T-H-A-... usw.? 130.75.181.220 22:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Gute Frage, überhaupt vermisse ich einen Hinweis auf die überaus komplizierten Fragen des alphabetischen Sortierens. Wäre doch zumindest einen Link auf eine vielleicht von mir als Nichtspezialist nicht auffindbare Seite wert. --wpopp 16:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Eine Antwort darauf müsste einen Hinweis auf das Phönizische Alphabet, den eigentlichen Ursprung "unseres" Alphabets, enthalten. Aber Hinweise auf den semitischen Ursprung dieser Erfindung sind hier offenbar nicht gern gesehen, nicht wahr Ekuah. --Amurtiger 13:51, 20. Dez. 2007 (CET)

hi tiger, fahr mal die zähne wieder ein... das ist geschichte und und wird in Alphabetschrift behandelt. die ursprüngliche reihenfolge ist wahrscheinlich zufällig, obgleich es jede menge deutungen und legenden gibt. ekuah 12:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Genauso ist es offenbar, mein Gutester. Du ahnst wahrscheinlich gar nicht, wie sehr du recht hast. Es handelt sich um einen geschichtlichen Vorgang, mit dem sich bis heute all diejenigen auseinandersetzen müssen, die lesen und schreiben lernen. Die zufällige Reihenfolge der Phönizier wurde - zufällig oder nicht - in großen Teilen bis heute beibehalten. --Amurtiger 12:53, 22. Dez. 2007 (CET)

wo in diesem universum setzt sich jemand beim schreibenlernen mit den phöniziern auseinander? (bitte nicht soviel rumsülzen, lieber fakten liefern) ekuah 14:08, 22. Dez. 2007 (CET)

nirgendwo natürlich. ekuah 22:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Reihenfolge des Alphabets bei den Phöniziern = ganz einfach

1) Sortierung nach Stimmaufwand (deshalb "B" vor "P" und "D" vor "T" sowie "G" vor "K" und "Q"

2) Die phönizischen Zeichen waren mit einem Zahlwert verbunden, den die Griechen mit geringen Abweichungen übernahmen. So noch heute König Georg B statt König Georg II im Griechischen. Durch diesen Zahlwert blieb die Reihenfolge der Zeichen konstant. Die Reihenfolge auch des lateinischen Alfabeths ist also nicht zufällig  ! --Horstbu 11:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Weblinks

Der erste Weblink * Tabelle mit verschiedenen Alphabeten und ihren Zahlenwerten sollte gelöscht werden - er führt in das kabbalistische Nirwana --Horstbu 11:52, 27. Jan. 2008 (CET)

Nicht nur der Erste. --Pjacobi 12:55, 27. Jan. 2008 (CET)

DIE GRIECHISCHE HERKUNFT DES ALPHABETS

DIE GRIECHISCHE HERKUNFT DES ALPHABETS

Archäologische Beweise.

Dass das Alphabet eine phönizische Erfindung ist, schien noch bis vor 100 Jahren praktisch als erwiesen. Dabei kann es nicht mal als Alphabet bezeichnet werden, da es nur Symbole für Konsonanten hatte und keine für Vokale. Es war lediglich eine Schriftart, bei der die Konsonanten frei interpretiert werden konnten (das "b" z.b. konnte ba, be, bo, das "g", ga, gi, ge usw. ausgesprochen werden). Zu dieser Zeit glaubte man, dass die Griechen keine Schrift vor 800 v.Chr. hatten. Um 1900 aber, hat Arthur Evans auf Kreta Tafeln mit griechischen Linearschriften gefunden. 17 der darauf abgebildeten Symbole waren "identisch" mit denen des griechischen Alphabets. Arthur Evans verfasste anhand der Tatsachen, dass a) die griechische Linear A und B, minoischer und späterer Funde, die in Pylos, Mykene und Theben (Boötien) gemacht und vor 1500 v.Chr. datiert wurden und b) die phönizische Schrift vor 1300 v.Chr. nicht existiert hat, sein Werk "Scripta Minoa". Somit war Arthur Evans der Erste, der seine Zweifel zum Ausdruck brachte, dass die Griechen die Schrift von der Phöniziern übernahmen und äusserte den Verdacht, dass es wohl das Gegenteil der Fall war.

Diese Zweifel wurden grösser als prof. Faure Paul, international Kapazität für prähistorische Archäologie, in der amerikanischen Zeitschrift für Archäologie der Universität Indiana, "Nestor" (16, 1989, Seite 2288) einen Artikel über die Enzifferung der Tafeln, die an den zyklopischen Mauern Ithakas ausgegraben wurden, veröffentlichte. Die Tafeln wurden mit der 14C Radiokohlenstoffdatierungs Methode auf das Jahr 2700 v.Chr. datiert. Die Spache der Tafeln ist griechisch. Darauf steht: "Α]RE-DA-TI. DA-MI-U-A-. A-TE-NA-KA-NA-RE(ija)-TE". Der französische Professor hat es wie folgt übersätzt: "Ιδού τι εγώ η Αρεδάτις δίδω εις την άνασσαν, την θεάν Ρέαν:100 αίγας, 10 πρόβατα, 3 χοίρους." was so viel heisst wie: "Hiermit gebe ich Aredate, der Göttin Rea (gr. Rea=Mutter von Zeus) 100 Ziegen, 10 Schafe, 3 Schweine." Somit hat Faure Paul bewiesen, dass die Griechen, mindestens 1400 Jahre vor dem Einzug der Phönizier und ihrer Schrift in die Geschichte, griechisch sprachen und schrieben!

Die grösste aber Sensation kam in den letzten Jahren. Am Dispilion des Sees Kastoria grub 1993 G.Choumoursiadis eine Tafel aus, die mit der 14C-Methode auf das Jahr 5260 v.Chr. datiert wurde! Sie stellt eine Vorläuferform der griechischen Linearen A dar. Drei Jahre später hat Adamantios Sampson die sog. "Höhle des Kyklops" auf der Insel Youra ca. 20 Meilen von Alonnisos, ausgegraben und fand Bruchstücke aus Tonkrügen. Mit den 14C und Thermolumineszenz Methoden wurden diese um 5500-6000 v.c. datiert. Sechzehn der Buchstaben stellen vorläufer Buchstaben des griechischen Alphabets! Auf einer der Scherben ist das Wort "ΑΥΔ" (gr. AΥΔΗ=Stimme-reden) zu lesen und ist somit das älteste gelesene Wort der Welt. Der selbe Archäologe hat 1995 auf Melos, Protokykladische Gefässe gefunden, die um 3.500 v.Chr. datiert worden sind. Auf diesen Gefässen sind die griechischen Buchstaben: Χ, Ν, Μ, Κ, Ξ, Π, Ο, Ε zu sehen. All diese Funde stellen weltweit die mit Abstand ältesten Zeugnisse eines Alphabets dar!

Die archäologischen Funde, Datierungen und Entzifferungen, die in den letzten Jahrzehnten gamacht wurden, stellen nicht nur die Hypothese, dass das Alphabet eine phönizische Erfindung ist in den Schatten, sondern erfordern eine grundlegende Umdatierung der griechischen Geschichte und allgemein der Kulturgeschichte der Menschheit!

"Tetraktys"

Der 1. April ist erst in beinahe 3 Monaten. --Horstbu 12:33, 5. Feb. 2008 (CET)

dann kannst du ja in fast beinahe in 3 monaten auch was schreiben horsti. es sei denn du hast ernsthafte argumente gegen die beweise-funde vorzulegen. dumme spruche kannst du im karnevalverein machen. nicht auf wikipedia.

O.K. - der erste April ist schon in fast 2 Monaten. Nevertheless = Welche 17 Zeichen der Liniearschriften entsprechen denn denen des griechischen Alphabets? Zeichen hier zeigen ! Außerdem waren die Liniearschriften (zumindest B) Silbenschriften. Und klar ist ein Alphabeth ohne Vokale ein Alphabeth. Knr wll den Grchn d Vrdnst br d Vkl strtg mchn, br ds 'lphbt st phnzsch --Horstbu 01:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Oder - weil auch Du einen rüden Ton bevorzugst - was Du hier schreibst ist junk-science. Außerdem - kein Name, nichts, womit Du die Beiträge signierst. Finde ich nicht mutig. Nun haben nicht nur die Freunde der hebräischen Schrift hier wichtigtuerisch ihr Alphabeth in der Bedeutung über das phönizische zu erheben versucht - jetzt kommen dazu auch noch obskure Griechen mit hergeholten Behauptungen. Als Grieche könntest Du doch mit den kulturellen Leistungen deines Volkes zufrieden sein - aber nein, es muss mit Unfug übersteigert werden. Schade, schade. --Horstbu 01:16, 6. Feb. 2008 (CET) -

nun horst, es ist nicht mein problem wenn du es nicht war haben willst. sicherlich haben viele menschen ihr ganzes leben damit verbracht die hypothese zu vertreten dass das alphabet eine phönizische erfindung ist. und ich kann auch verstehen dass die jetzt ziemlich blöd da stehen. aber es wäre falsch ihnen zu liebe die wahrheit zu verschweigen. es ist nun mal eine tatsache dass die kastoria tafel mit der vorläuferschrift der linearen a, um 5260 v.Chr. datiert ist und es ist eine tatsache dass die scherben von youra um 5500-6000 v.Chr. datiert sind. die bestimmungen wurden in kopenhagen von unabhängingen wissenschaftlern gemacht und nicht von mir. das sind keine hergeholten behauptungen wie du sagst sondern existente archäologische funde. und momentan sind sie halt die ältesten gefundenen schriften der welt. und mit der ithaka tafel (2700 v.chr) war ich es auch nicht sondern Faure Paul. beschwer dich doch an ihm. ich kanns auch nicht ändern. vieleicht solltest du dich erst mal informieren bevor du beleidigend wirst. "halbwissenheit ist schlimmer als unwissenheit" sagte aristoteles. vor ein paar jahren hätte auch keiner gedacht dass es jemals soetwas wie die scheibe von nebra in den geographischen graaden deutschlands geben würde. trotzdem ist sie gefunden worden, sie ist da, sie existiert und sie wurde um 1700-2000 v.chr datiert. das war auch so ein schock für die historiker. wenn ich jetzt sagen würde "neee das ist ein aprilscherz" dann wäre ich entweder ein holzkopf der neue erkenntisse nicht war haben will, oder ich hätte keine anhung wovon ich rede. die geschichte wurde nun mal vor 300 jahren geschrieben. damals gab es weder ausreichend archäologische funde, noch die technologie um sie auszuwerten. heute haben wir die scheibe von nebra, den antikythera mechanismus, die kastoria tafel, die youra scherben usw usw usw. es ist klar dass die geschichte umgeschrieben werden muss und zwar grundlegend. wir können uns nicht für immer an veralterte und falsche hypotesen klammern. "τα παντα ρει" wie heraklit schon sagte.

mfg der unbekannte fremde ;-)

Diskutiere nicht mit mir privat - ändere den Artikel, wenn Du meinst, Recht zu haben --Horstbu 23:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Phönizier vs. Ugarit

Ich habe die Version rückgängig gemacht. Die Phönizische Schrift als Alternative zur Ugaritischen darzustellen, ist falsch, schon allein aufgrund des Alters. Nachweislich besteht die Ugaritische Schrift aus im wesentlichen den gleichen Lauten (die in der gleichen Reihenfolge angeordnet waren) wie die phönizische - nur eben mit anderen Zeichen - und ist um einige Jahrhunderte älter... --Judit Franke 17:11, 19. Mai 2008 (CEST)

Definition Alphabet: Reihenfolge, nicht "Menge"!

Die hier verwendete Definition des Begriffs "Alphabet" scheint mir bestenfalls umgangssprachlich stimmig zu sein ("Ein Alphabet ... ist eine Menge von Zeichen zur schriftlichen Darstellung von Wörtern einer Sprache"). Vielmehr bezeichnet "Alphabet" die Art und Weise, wie die Buchstaben einer Sprache sortiert werden. Auch sonst gibt es einige Ungenauigkeiten (Buchstaben als "Symbole"), die ich gerne verbessern würde... Martin Beesk 14:31, 8. Sep. 2008 (CEST)

dito. ich kürze das mal eben zusammen, das ist arg irreführend. --Janneman 22:40, 24. Sep. 2011 (CEST)

ojwej, das müsste man komplett neu schreiben. --Janneman 22:44, 24. Sep. 2011 (CEST)

Martins Kritik von 2008 bezog sich auf diese Version: [1], in der Zwischenzeit wurden die zusätzlichen Merkmale "geordnete und abgeschlossene (Menge)" hinzugefügt.

Ansonsten ja, da sollte etwas geschehen, ich bin nur nicht ganz sicher, wie man das am besten anpackt.

Es gibt auch noch einen Artikel Alphabetschrift, der weniger unbeholfen formuliert ist. Ein eigenes Lemma Alphabet sollte m.E. nur als Weiterleitung (zu Alphabetschrift) oder BKL (mit Verlinkung zu Alphabetschrift, Alphabet (Informatik), Internationales Phonetisches Alphabet) oder allenfalls als Wortartikel behalten werden, der die konkurrierenden Definitionen oder Verwendungsweisen erläutert. Mit dem Etikett "umgangssprachlich" oder zuminedest mit dessen wertendem Gebrauch wäre ich dabei zurückhaltend.

Im fachsprachlichen Gebrauch der Geisteswissenschaften, wie ich ihn kenne, wird der Begriff üblicherweise mit den Merkmalen "phon(em)ographisch" und "in der Reihenfolge durch Konvention geordnet" (das Merkmal "endlich" oder abgeschlossen ist in diesem Zusammenhang eher trivial) für die Zeicheninventare der historischen Buchstaben- oder eben Alphabetschriften verwendet, unter Abzug ihrer zusätzlichen logographischen oder sonstigen Hilfszeichen, und in Abgrenzung gegen die Zeicheninventare der antiken Segmental- und Silbenschriften. Aber auch in den Geisteswissenschaften spricht man zuweilen in erweiterter Bedeutung von Hieroglyphenalphabet oder Keilschriftalphabet und meint dann auch nicht unbedingt nur deren sonograpische Teilinventare oder phonemographische Adaptionen wie die meroitischen Hieroglyphen. D.h. die Merkmale "geordnet" und phonemographisch, ja sogar das übergeordnete Merkmal "sonographisch" oder "exklusiv sonographisch" können vernachlässigt werden. Einen Wortartikel zu schreiben traue ich mir aus dem Stegreif allerdings nicht zu (und meine aktuelle Herumleserei im Themengebiet Zahlzeichen, Zahlensystem, Zahlschrift ist mir bereits ausreichende Quälerei)! --Otfried Lieberknecht 08:55, 25. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst mal: Nein, Martin liegt mit seiner Kritik falsch. Mit Alphabet bezeichnet man nicht die Art und Weise der Anordnung, sondern eben das (geordnete) Inventar eines alphabetischen Schriftsystems. Was die Vorzüge einer Weiterleitung auf Alphabetschrift sein sollen, weiß ich nicht genau (höchstens dass es für weniger Verwirrung bei überforderten Artikelschreibern sorgt, die umseitige Liste Die verschiedenen Alphabete, nach Zeitalter gehört nämlich eindeutig in den Artikel Alphabetschrift). Könnte man schon machen, ähnlich wie man Abgeordneter als Redirect zu Parlament umgestalten könnte. Würde ich aber nicht bevorzugen, weil man beispielsweise den Artikel Alphabet mit didaktischem Material bespielen könnte. Schließlich war es jahrhundertelang vorrangige Aufgabe von Pädagogen, Kindern das Erlernen des Alphabets einzutrichtern. --Mai-Sachme 11:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Zu Martins Kritik: im Prinzip hast Du recht, aber es gibt durchaus Definitionen, die den speziellen Ordnungstyp des griechischen und der ihm nachfolgenden Alphabete als entscheidend für die Anwendbarkeit des Begriffs ansetzen: so wurde es z.B. in der Runenforschung im Anschluß an Klaus Düwel und an dessen Kritik an der mittelalterlichen Übertragung des Begriffs "abecedarium" auf das Futhark diskutiert.

Die Gründe für eine Weiterleitung (oder BKL) wären die von Dir angesprochenen: da es sich anscheinend um ein besonders oft aufgerufenes Lemma handelt, muß man damit rechnen, daß ein Artikel "Alphabet" immer wieder redundant zu Alphabetschrift ausgebaut wird. Davon abgesehen wäre es aber selbstverständlich gerechtfertigt und sicher auch sinnvoll gestaltbar, einen Artikel "Alphabet" mit eigenen inhaltlichen Schwerpunkten zu entwickeln. --Otfried Lieberknecht 09:21, 26. Sep. 2011 (CEST)

in Ordnung, dann ist es wohl doch kein Totalschaden, obwohl ich hier zumindest zwei Werke im Regal stehen habe, eins davon der Duden, außerdem noch nen alten DDR-Schinken, die als Definition tatsächlich nur "Reihenfolge" anbieten. Belassen wir also erstmal alles beim alten, Neuschrieb wär ja doch eine etwas längere Angelegenheit...--Janneman 10:25, 27. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise auf Alphabet als feste Reihenfolge nach griechischem Vorbild, diese Leseart war mir unbekannt. Da war ich wohl zu einseitig informiert, das sollte man sicher auch im Artikel vermerken. Wobei ich gestehen muss: Die Feste-Reihenfolge-Leseart erscheint mir für meinen Privatgeschmack arg etymologisierend und ihr analytischer Mehrwert sehr begrenzt. Im Grunde müsste dann ja auch das IPA schleunigst umbenannt werden. --Mai-Sachme 18:53, 27. Sep. 2011 (CEST)

"Alphabeth als feste Reihenfolge nach griechischem Vorbild" sollte ja wohl sein "Alphabeth als feste Reihenfolge nach phönizischem Vorbild", denn die Griechen übernahmen - mit gewissen Veränderungen - die phönizische Reihenfolge der Buchstaben. --Horstbu 00:11, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, hätte ich auch schreiben können. Da man sich aber gar nicht mal so ganz sicher ist, ob wirklich die Phönizier zuerst A vor B angeordnet haben, hab ich's mal bei Griechisch belassen (wie mir auch die Position von Düwel auf Google Books referiert wurde, find grad den Link nicht mehr). --Mai-Sachme 09:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Tut mir leid, daß ich da mit der Formulierung vom "speziellen Ordnungstyp des griechischen und der ihm nachfolgenden Alphabete" gepatzt habe. Die phönizische Buchstabenordnung wurde herkömmlich indirekt aus den Abecdearien unter den alttestamentlichen Psalmen hergeleitet, mindestens das hätte mir geistig präsent sein sollen, und seit den 1940ern kennt man auch ugaritische ABC-Tafeln, die, wenn ich das jetzt nicht schon wieder falsch erinnere, die ältesten ABC-Inschriften sind (was aber nicht heißen muß, daß die phönzische Anordnung nicht älter ist). Näheres bei Dietrich/Loretz, Die Keilalphabete, Münster 1988, p.30ff. Für einen Separatartikel "Alphabet" wäre das (Zusammenfassung des Kenntnisstandes über Entstehung und Entwicklung der Buchstabenordnung) ein schönes Unterthema!

Ein Link mit Quellenangabe zu Düwels terminologischer Unterscheidung findest Du hier: [2]. --Otfried Lieberknecht 11:39, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Definition von Alphabet nach wie vor problematisch. Zum einen scheint sie mir zu lang und ausufernd, so daß man nicht weiß, was notwendigerweise zur Definition des Begriffs dazugehört und was eher erläuterndes Beiwerk ist. So finde ich eine Definition, wie sie z.B. im Deutschen Universalwörterbuch (von Duden; 6. Aufl.) zu finden ist, viel "knackiger" und eingängiger: festgelegte Reihenfolge aller Schriftzeichen einer Sprache. Das was an solch einer kurzen Definition unklar bleibt, scheint mir auch durch unsere lange, umständliche Definition nicht wirklich klarer oder präziser zu sein. Deshalb: Zum anderen bleiben Dinge unklar bzw. fragwürdig. Geht es wirklich um eine abgeschlossene Menge? (Wörter wie Œuvre und ČSSR können doch auch in deutschen Wörterbüchern alphabetisch einsortiert werden!) Die Ebenen von Sprachsystem (z.B. lateinische Schrift) und Einzelsprache müssten sauberer auseinandergehalten werden. (Wenn beispielsweise é nicht zum deutschen Alphabet gezählt wird, warum dann aber y??) Ebenso Buchstabe/Grafem/Schriftzeichen..., die Frage nach "Grundbuchstaben"/Buchstaben mit Diakritika usw. Außerdem sollte ernster genommen werden, daß der Begriff "Alphabet" tatsächlich unterschiedlich gebraucht werden kann. Gemeinhin wird beispielsweise gesagt (z.B. in didaktischen Darstellungen), das deutsche Alphabet hätte "26 Buchstaben" und laute "A B ... Y Z" - ä, ö, ü, ß werden dann nicht dazugezählt. Den Aspekt des Sortierens und den Aspekt "Menge aller Buchstaben einer Sprache" in einer Definition zu haben, ist nur bei genauer Klärung haltbar (vgl. das oben genannte Verhältnis von é zu y!): Welche "Buchstaben" gehören zu einer Sprache? Welche zum gesamten Schriftsystem? (Hier könnte und müsste dann z.B. auch einiges zu Unicode gesagt werden!); Nicht alle Buchstaben einer Sprache müssen in der alphabetischen Sortierfolge einen Platz "ersten Ranges" haben, gehören aber mit zum aphabetischen Inventar (und können nach bestimmten Regeln sortiert werden), umgekehrt können auch Buchstabengruppen ihren (Sortier-)Platz im Alphabet haben: z.B. ch im Tschechischen, ll im Spanischen, dzs im Ungarischen; ... Ich schlage daher vor, zunächst eine kurze Definition und dann die unterschiedlichen Aspekte des Wortgebrauchs zu bringen (oder aber gleich zwei bzw. mehrere Definitionen zu bringen). Martin Beesk (Diskussion) 14:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Morsealphabet?

Warum ist das Morsealphabet nicht dabei? Geht es hier nur um die Alphabete, die in der Vergangenheit entstanden sind, oder auch um die "künstlichen" Alphabete? DominikSL 21:05, 17. Feb. 2012 (CET)

Das Morsealphabet, richtiger: Morsecode, ist selbst kein Alphabet, sondern ein Code für die Codierung des lateinischen Alphabets (und weiterer Zeichen), nicht anders als eine Geheimschrift. --Otfried Lieberknecht 21:35, 17. Feb. 2012 (CET)

OK. Danke für die Information. DominikSL 22:10, 17. Feb. 2012 (CET)

Wie soll man das heutige in Europa verwendetete Alphabet benennen

Wie benennt man in einer wissenschaftlichen Arbeit das heute in Westeuropa verwendete Alphabet. Der Begriff "Alphabet" ist zu allgemein. (nicht signierter Beitrag von J.Rimann (Diskussion | Beiträge) 06:32, 11. Mär. 2012 (CET))

Karte zu den Alphabeten

Seit wann benutzt die Mongolei das Kyrillische Alphabet?! Das Mongolische hat dazu eine eigene Schrift entwickelt, die von oben nach unten läuft. Sie wurde von einem früheren Regime entwickelt und besteht bist heute. Meine Aussage bezieht sich auf die Grafik. (nicht signierter Beitrag von 95.118.10.111 (Diskussion) 21:50, 29. Aug. 2012 (CEST))

rückwärtsalphabetisch

Wünschenswert wäre ein Hinweis auf die rückwärtsalphabetische oder retrograde Sortierung in rückläufigen Wörterbüchern. Der Sinn einer solchen Sortierung liegt auf der Hand. Alle Wörter mit demselben Ende stehen zusammen. Das retrograde Alphabet geht von zzzz bis a. Also findet man zum Beispiel alba vor abba. Alle bekannten Alphabete müssten eine Rückwärtssortierung erlauben. Das wird bei Wikipedia im Stichwort "Rückläufiges Wörterbuch" richtig definiert, aber mit völlig falschen Beispielen erklärt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:17, 20. Mär. 2013 (CET)

Anfang der Schrift

Werde bald mal einen Artikel darüber schreiben. Ausversehen schon beim Bearbeiten auf Speichern gedrückt: Word2013 (Diskussion) 13:32, 17. Apr. 2013 (CEST)

Verlinkungsmängel

Es fehlen Verweise zu mindestens Winkeralphabet, Flaggenalphabet, Morsecode und sicher dutzenden von weiteren Darstellungsmöglichkeiten des lateinischen Alphabets, die mir im Moment nicht einfallen. Ebenso sollten Schriftsysteme wie Kanji, Hiragana/Katakana usw. kurz erklärt und durch Links von hier erreichbar sein.

Mir wäre lieb, wenn sich ein ausgebildeter Sprachwissenschaftler um so etwas kümmert. Aber wenn sich niemand angesprochen fühlt, werde ich demnächst zumindest die Erwähnungen und Links, die mir am nötigsten erscheinen, selber hinzufügen. --dircules (Diskussion) 21:56, 31. Aug. 2013 (CEST)

Sehr richtig, auf dieser Seite fehlen Verlinkungen.

Meines Erachtens liegt die Lösung aber eher darin, ein oder zwei Vorlagen zu schreiben, die dann mit ein paar Buchstaben Quelltext am Fuß aller Seiten zum Thema „Schriftsysteme“ eingefügt werden können. Ich meine damit so etwas wie die ausklappbaren Vorlagen en:Template:Writing systems und en:Template:List of writing systems, die in vielen Artikeln der englischen Wikipedia durch bloßes Einfügen des Texts „{{Writing systems}}“ bzw. „{{List of writing systems}}“ erscheinen, unter anderem am Ende des Artikels en:Writing system. Es wäre toll, diese Vorlagen an die deutsche Wikipedia anzupassen und dann in die vielen Artikel einzufügen. Diese Anpassung muss anfangs nicht komplett und perfekt sein, sondern kann später zentral ohne weitere Bearbeitung der einzelnen Artikel ausgebaut werden. Verlinkungsziele, die es zum Erstellen der Vorlagen braucht, finden sich hier. Gleichzeitig sind das natürlich auch die Seiten, in denen die Vorlagen eingefügt werden können.

Konkret: Es könnten die Seiten Vorlage:Schriftsysteme und Vorlage:Liste der Schriftsysteme durch klicken auf die noch roten Links kreiert werden, so dass diese Vorlagen später per „{{Schriftsysteme}}“ bzw. „{{Liste der Schriftsysteme}}“ eingefügt werden können. (Bitte die Texte in Anführungszeichen nicht einfach kopieren, denn ich habe durch Einfügen eines unsichtbaren Zeichens zwischen den beiden öffnenden geschweiften Klammern gerade verhindert, dass mein Text als Vorlage interpretiert wird.) LiliCharlie (Diskussion) 05:18, 1. Sep. 2013 (CEST)

Georgien

Die Karte ist falsch. Georgisch hat eine eigene Schrift.--Explosivo (Diskussion) 21:27, 2. Mär. 2014 (CET)