Diskussion:Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung

Der Artikel verwechselt laufend das IKRK und das "Internationale Rote Kreuz" als Dachorganisation der nationalen Rotkreuzorganisationen. Muss total überarbeitet werden.

da IKRK auf eben diese Seite verweist, ist das nicht weiter erstaunlich --Kat 15:31, 28. Mai 2003 (CEST)

 ich denke jetzt stimmt es besser --Gandalf 22:10, 28. Mai 2003 (CEST)

also mir gefällt's - hast Du das mit der Zielsetzung überprüft? Die hatte ich nämlich von der Webseite des I_K_RK --Kat 23:46, 28. Mai 2003 (CEST)

Danke für's Lob. Ich bin ja noch ein Frischling. Und da freut Lob doppelt. Zielsetzung und Grundsätze sind im wesentlichen für alle Rot-Kreuz Organisationen identisch. Via www.redcross.int überprüft, und ein ganz klein wenig eigene Erfahrung. --Gandalf 00:00, 29. Mai 2003 (CEST)

Roter Halbmond in der Türkei?

1876 gab es noch keine Türkei. Vermutlich wurde der rote Halbmond im Osmanischen Reich eingeführt. Wer es genau weiß, schreibe es bitte in den Artikel. Vielen Dank, Langec 20:30, 17. Okt 2004 (CEST)

"Internationales Rotes Kreuz" ungleich IFRC

Ich muss euch leider korrigieren - das Internationale Rote Kreuz ist nicht die Dachorganisation der nationalen Gesellschaften. Das ist nämlich die Föderation. Es gibt keine Organisation, die Internationales Rotes Kreuz heißt. Die Bezeichnung Internationales Rotes Kreuz hat sich nur als Oberbegriff für IKRK und Föderation eingebürgert. Ich habe mal versucht das im Artikel etwas zu präzisieren. Vielleicht wäre es sinnvoller IKRK und Föderation auf zwei Artikel zu verteilen und von hier nur einen Link zu setzen. 212.23.128.194

Bitte nicht aufspalten, auch nicht verschieben. Der Begriff "Internationales Rotes Kreuz" ist sehr verbreitet (auch beim "Roten Kreuz" selbst und in Diplomatenkreisen). Und dass es eine Organisation mit diesem Namen gebe, das stand ja gar nicht im Artikel. Der Abschnitt zur Geschichte muss eigentlich in DIESEM Artikel stehen, da er in andere nicht richtig reinpassen würde. --Hasli 17:14, 15. Feb 2005 (CET)

Ich wäre für jeweils eigene Artikel zum IKRK, zur IFRK, zum Roten Kreuz als (Schutz)zeichen und zur Entstehung und Geschichte der Rot-Kreuz-Bewegung. Ich bin auch bereit, diese in der nahen Zukunft zu schreiben (als "Referenz" biete ich "meinen" kürzlich erstellten Artikel über Marcel Junod). Der jetzige Artikel, der alles zusammenfasst, ist meiner Meinung nach aufgrund des Umfangs der Informationen zu den genannten vier Aspekten zu uneinheitlich und unausgewogen. Der Begriff "Internationales Rotes Kreuz" sollte meiner Meinung nach nur zwei Weiterleitungen zum IKRK und zur IFRK anbieten, der Begriff "Rotes Kreuz" hingegen eine Sammelseite mit Weiterleitungen zu allen Rot-Kreuz-relevanten Artikeln sein. -- Uwe

Ich habe den Artikel heute deutlich überarbeitet. Zum einen, um eine deutlichere Trennung zwischen dem IKRK und der Föderation in der Darstellung der historischen Entwicklung und der aktuellen Aktivitäten zu erreichen, bei gleichzeitiger Darstellung der Kooperation zwischen IKRK und Föderation. Zum anderen, um den Artikel wirklich auf die internationalen Aspekte der Rotkreuz-Bewegung zu beschränken (deshalb z.B. Löschung der Weblinks zum DRK, zum ÖRK und zum SRK) und ihn insgesamt kohärenter im Aufbau und der Gewichtung der einzelnen Aspekte zu machen. Ich wäre immer noch für jeweils eigene Artikel zum IKRK, zur Föderation und zum Roten Kreuz als Zeichen. In der englischen Wikipedia ist das ebenso getrennt. Bitte um Meinungen. -- Uwe, 13. März 2005

Internationales Rotes Kreuz

(von meiner Diskussionsseite hierher verschoben, Nina 21:14, 28. Apr 2005 (CEST))

Hallo Nina, im Zusammenhang mit dem Artikel Internationales Rotes Kreuz wäre es korrekter, diesen unter der Bezeichnung "Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung" laufen zu lassen und den (populären) Begriff "Internationales Rotes Kreuz" als entsprechende Weiterleitung einzurichten. Ein "Internationales Rotes Kreuz" gibt es nämlich nicht als Organisation, sondern nur zwei rechtlich voneinander unabhängige Institutionen mit unterschiedlicher Struktur und unterschiedlichen Aufgaben. Müsste dieser Vorschlag irgendwo diskutiert werden (auf der Diskussionsseite des Artikels kamen bisher auf andere Anregungen von mir keine Reaktionen), oder könntest Du als Sysopine das im Schnelldurchlauf erledigen? -- Uwe 00:30, 28. Apr 2005 (CEST)

Hei Uwe, ich hab den Artikel verschoben- ich hoffe, dass das ok war. Wenn das der offizielle Name der Organisation ist, dann gehört der Artikel natürlich da hin. In diesem Fall hätte man aber keine Sonderrechte gebraucht :). Ich werde auch noch mal durchgehen durch den Artikel, ich habe nur so wenig Ruhe im Moment für solche längeren Lese- und Nachdenkaktionen, weil ich noch viel erledigen muss, in ein paar Wochen wird das hoffentlich besser... Viele Grüße Nina 01:09, 28. Apr 2005 (CEST)

Merci! Noch ein Nachtschwärmer am Werk, wie ich sehe :). Ein kritischer Blick von Dir auf den Artikel wäre nett, aber ich bin auch nicht sauer, wenn's nicht klappt. Dringenden Bio-Kram kannst Du zur Entlastung auch an mich weiterreichen, ich schaue dann zumindestens mal, ob ich mich dem dann gewachsen fühle. -- Uwe 01:40, 28. Apr 2005 (CEST)

Wow, der Artikel ist ja wirklich sehr umfassend! Ich hoffe, die Auslagerung des Abschnitts über Dunant ist ok, aber ich denke, dass das in seinem Artikel etwas besser aufgehoben ist. Bin noch nicht ganz durch, aber mir fallen gerade die Augen zu, und eh ich noch mit Verschlimmbesserungen anfange, geh ich lieber schlafen. Bis morgen, Nina 01:47, 28. Apr 2005 (CEST)

Persönlich hätte ich den Artikel lieber unter Internationales Rotes Kreuz stehen lassen. Auch die Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung ist ja nichts real existierendes. Die Aufteilung in IKRK und Internationale Föderation der Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften wäre die Alternative, aber wo stehen dann die Geschichte, Gründung etc. Aber was ich eigentlich fragen wollte: Heilfst du mit die Links anzupassen? Oder kanst du einen Bot loslassen? (es gibt jetzt verschiedene Redirect auf Redirect-Ketten) --Hasli 10:54, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hasli, der Artikel sollte unter dem offiziellen Namen stehen-wie lautet der denn nun? Und wieso ist die Bewegung nicht real existierend? Ich hatte die meisten Weiterleitungsseiten schon angepasst (eine vergessen), aber mit dem Rest sollten wir lieber warten, bis wir die Frage nach dem korrekten Lemma geklärt haben. Die englischen und französischen Wikipedias haben im Moment dieselbe Formulierung wie wir, deshalb erschien mir das korrekt. Nina 11:12, 28. Apr 2005 (CEST)

Hoi Nina. Das ist ja das Problem: eine offizielle Bezeichnung für das was der Artikel beschreibt gibt es nicht (soviel ich weiss). Wenn man die offiziellen Bezeichnungen verwenden will, dann müsste man ihn eben aufteilen (was ich nicht gut fände). Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz ist eine völkerrechtlich verankerte Institution. Die Internationale Föderation der Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften ist der Dachverband der verschiedenen nationalen Organisationen. Verschiedene Verträge, Absprachen etc. regeln das Verhältnis zwischen IKRK und Föderation. Und alles zusammen ist das Rote Kreuz oder eben das Internationale Rote Kreuz oder Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung oder.... Aber das ist eben keine juristische Person. --Hasli 11:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hasli, vielleicht ein Kommentar von mir, da ich die Änderung ja angestiftet habe. Du hast natürlich recht damit, daß es weder ein Internationales Rotes Kreuz noch eine Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung als juristische Person gibt. Es sprechen aber meiner Meinung nach zwei Gründe dafür, den Artikel unter der letztgenannten Bezeichnung laufen zu lassen. Zum einen ignoriert die Bezeichnung "Internationales Rotes Kreuz" die Rothalbmond-"Fraktion" der Bewegung zumindestens vom Namen her völlig. Und zum anderen impliziert die Bezeichnung "Internationales Rotes Kreuz" durch die dem Namen "Deutsches Rotes Kreuz" ähnliche Wortkonstruktion sehr viel eher, daß es ein "Internationales Rotes Kreuz" als real existierende juristische Person geben würde. Bei der Bezeichnung "Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung" sehe ich dieses Problem nicht, und der Namensbestandteil "Bewegung" deutet meiner Meinung auch an, daß es sich um einen ziemlich heterogenen Zusammenschluss verschiedener Einzelorganisationen handelt. Und solange die Bezeichnung "Internationales Rotes Kreuz" per Weiterleitung auf den Artikel verweist, sehe ich in der Umbenennung kein praktisches Problem. Last but not least lernen auf diesem Wege interessierte Leser dann vielleicht auch, daß es kein "Internationales Rotes Kreuz" als Organisation gibt - und Lernen bzw. Wissen vermitteln ist doch oberstes Ziel einer Enzyklopädie, oder?

Nachtrag: Auch das offiziell vom IKRK herausgegebene Handbuch zu den rechtlichen und organisatorischen Grundlagen der Bewegung trägt den Titel "Handbook of the International Red Cross and Red Crescent Movement". Auch das spricht meiner Meinung nach dafür, diese Bezeichnung für den Artikel zu verwenden.

Wie findest Du abgesehen davon meine inhaltlichen Änderungen am Artikel? So wie ich das sehe, habe ich ihn Dir ja quasi mehr oder weniger ungefragt aus der Hand genommen :). -- Uwe 15:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Das einzige was ich bis jetzt kritisieren würde: Versuch doch nicht soooo ;-) viele Änderungen zu machen. Nimm ein paar kleinere zusammen und verwende die Vorschaufunktion. Sonst: nur weiter so! Was auch noch nicht gelöst ist, ist der Artikel Rotes Kreuz, der einfach eine wilde Liste ist.

Aus der Hand genommen hast du jedenfalls nichts! Ich habe einfach den Artikel im Auge, da ich ihn früher mal etwas entwirrt habe. --Hasli 22:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag an Nina: vielleicht wäre es besser, diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels zu verschieben und dort weiterzuführen? -- Uwe 21:06, 28. Apr 2005 (CEST)

---

Review-Diskussion

Im folgenden die Review-Diskussion vom 14. bis 29. April, aus dem Review-Bereich hierher verschoben. -- Uwe 23:43, 29. Apr 2005 (CEST)

Internationales Rotes Kreuz, 14. April

Diesen Artikel, der mir sehr am Herzen liegt, möchte ich nach diversen Überarbeitungen mal hier zur Kritik freigeben. -- Uwe 00:43, 14. Apr 2005 (CEST)

Schöner Artikel, der mein pro hätte. Zwei Kleinigkeiten aber noch: gerade im Abschnitt Geschichte ist mE etwas exzessiv verlinkt. Zweiter weltkrieg beispielsweise reicht als link ein oder zweimal und muss nicht bei jedem auftreten verlinkt werden. Auch Jahreszaheln sollten nicht immer verlinkt werden, sondern nur da, wo es irgendwie ein wichtiges Ereignis war. Zum anderen: wenn ich richtig sehe ist in der Literaturliste nicht ein wirklich wissenschaftliches Buch? Ein oder zwei oder drei wären da mE auch nicht schlecht. -- southgeist 00:34, 24. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe jetzt alle Binnenlinks entfernt, die nach ihrer erstmaligen Verwendung nochmal auftauchten. Bei den Jahreszahlen sehe ich das Problem, daß die "Wichtigkeit" eines Ereignisses ja zum Teil eher subjektiv ist und durch das Interesse des einzelnen Lesers bestimmt wird. Auch eine Abgrenzung zwischen wissenschaftlicher und populärer Literatur ist in meinen Augen nicht immer ganz scharf möglich. Ich habe jetzt über den Katalog meiner ehemaligen Hochschule noch einige Bücher gesucht und hinzugefügt, wobei andere Wikipedianer (mit Fachwissen und entsprechenden Recherchemöglichkeiten im Bereich Politikwissenschaften, Recht und Geschichte) hier vielleicht noch mehr bzw. besser geeignete Titel beitragen könnten. -- Uwe 15:12, 24. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Literaturliste nochmal erweitert. -- Uwe 13:55, 26. Apr 2005 (CEST)

---

DAS Buch

Ich habe mir erlaubt DAS Buch an die erste Stelle zu setzen. Wenn jemand die Daten der ersten Auflage von Eine Erinnerung an Solferino hat kann man die ja angeben (Wobei die eigentlich erste Auflage ja eine im Selbstverlag von Dunant war. Es müsste dann also die erste "gewerbliche" Auflage sein. Zur Zeit scheint wirklich nur die ÖRK Auflage vereinzelt noch erhältlich zu sein.) --Hasli 00:04, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hasli, ich habe mir zum einen erlaubt, Deinen Diskussionsbeitrag etwas tiefer zu setzen, da Du ihn in die eigentlich abgeschlossene Review-Diskussion eingefügt hat. Zum anderen habe ich das Buch, der chronologischen Sortierung des Literaturverzeichnisses entsprechend, etwas verschoben. Hinsichtlich der Verfügbarkeit hast Du nach meinen Erfahrungen recht, die ÖRK-Auflage von 1997 war die einzige, welche mir meine örtliche Buchhandlung besorgen konnte (nach fast sechs Wochen). Eine Ausgabe vom Schweizer RK ist im Dunant-Museum erhältlich (auch per Bestellung), aber anscheinend nicht im allgemeinen Buchhandel. Originalexemplare der ersten Ausgabe von 1862 sind übrigens gelegentlich bei Abebooks.de für Preise zwischen ca. 4000 Euro und 16.000 Euro im Angebot. Nur falls die ÖRK-Ausgabe irgendwann nicht mehr lieferbar sein sollte :). Um sich über den Menschen Henry Dunant und sein Leben zu informieren, finde ich übrigens das Buch von Evelin Hasler sehr viel schöner. Ansonsten würde ich mich über weitere Beiträge von dir freuen, da ich den Artikel nicht allein betreuen möchte. -- Uwe 00:55, 30. Apr 2005 (CEST)

Alles i.O. Eine Erinnerung an Solferino ist ja als Literatur und Informationsquelle wirklich nicht so überwältigend. Es ist mehr das emotionale, was es ausgelöst hat... Gefühle die man schlecht in Worte fassen kann, die es auslöst und zu etwas ganz besonderem machen. --Hasli 01:28, 30. Apr 2005 (CEST)

Historische Entwicklung -Roter Halbmond

Im Abschnitt "Historische Entwicklung" wird zum ersten Mal erwähnt, dass sich 1960- 1970 die ersten Rothalbmond Gesellschaften gründeten. Später, im Abschnitt Symbole, wird dann erklärt, dass das Symbol schon viel früher (ab 1876) verwendet wurde. Könnte man bei der ersten Erwähnung des Roten Halbmonds vielleicht kurz erklären, wie es dazu kam, ohne die Informationen doppelt einzufügen? Nina 12:53, 30. Apr 2005 (CEST)

Bildergänzung durch 80.55.192.59

Vielen Dank an den anonymen Bearbeiter 80.55.192.59 für die Ergänzung des Bildes im Abschnitt über das IKRK im 2. Weltkrieg! -- Uwe 17:38, 15. Mai 2005 (CEST)

(D/I)RK als Fluchthelfer der SS-Verbrecher

Ich finde es sollte noch im Artikel erwähnt werden, das daß DRK maßgeblich bei der Fluch von Nazie-Prominenz geholfen hat. Hier mein Textvorschlag:

"Eine unrühmliche Rolle nach ende des Zeiten Weltkrieges spielte das (D)RK, als es sich bei der Fluchthilfe u.a. für Josef Mengele beteiligte in dem es gefälschter Ausreisepapiere beschaffte.

Siehe auch: Rattenlinie, ODESSEA" --Mr.bloom 13:09, 20. Mai 2005 (CEST)

Das gehört dann aber besser in den Abschnitt Geschichte im Artikel über das Deutsche Rote Kreuz. -- Uwe 13:41, 20. Mai 2005 (CEST)

Habe noch mal geguckt: Es war das RK nicht das DRK.--Mr.bloom 16:43, 20. Mai 2005 (CEST)

ähm...das Rote Kreuz als solches gibt es halt eben nicht! --Newman 17:07, 20. Mai 2005 (CEST)

Das habe ich verkürtzt. Also I/D-RK...In dem Fall dann IRK.--Mr.bloom 19:23, 20. Mai 2005 (CEST)

In den beiden genannten Artikeln finde ich dazu aber nix. Eine seriöse Quelle, die das nachvollziehbar belegt und vor allem konkret die verantwortlichen Personen und Organisationen nennt, wäre schon notwendig. Wie Newman schon richtig anmerkt, gibt es kein "Rotes Kreuz" als Organisation. Und ich wage zu bezweifeln, daß eine solche Fluchthilfe vom IKRK organisiert und unterstützt wurde. -- Uwe 18:16, 20. Mai 2005 (CEST)

In den Artikeln Josef Mengele und Alois Hudal steht es. Weiter Quellen: [1],[2](vierte Seie), [3]( Samstag, 1. September 01/ 20:15h),[4]. Natürlich könnte es sein das sie alle bei Wikipedia abgeschrieben haben. --Mr.bloom 19:23, 20. Mai 2005 (CEST)

Sorry, aber ich lese in keiner der genannten Quellen, daß sich das IKRK oder das DRK direkt und wissentlich in irgendeiner Form an Fluchthilfe für Nazis beteiligt haben. Diese Verbrecher haben sich, entweder selbst oder über Mittelsmänner, mit falschen Angaben Ausweispapiere des IKRK erschlichen. Solche Ausweispapiere wurden damals zu Hunderttausenden ausgegeben, und es fehlten mit Sicherheit die personellen und organisatorischen Möglichkeiten, mit der für Personalpapiere nötigen Sorgfalt in jedem Einzelfall alle Angaben zu prüfen. Aber das ist WEIT entfernt von Beteiligung an Fluchthilfe oder der wissentlichen Beschaffung bzw. Ausstellung falscher Ausweispapiere. Ich besitze fast alle der im Literaturverzeichnis des Artikels genannten Bücher. Einige von denen wurden von Autoren geschrieben, die nichts mit dem IKRK zu tun haben und die für ihr Buch mehrere Jahre im Archiv des IKRK und in vielen anderen Quellen recherchiert haben. Und die vor allem recht schonungslos mit dem IKRK und seinem Versagen insbesondere hinsichtlich der Vernichtungslager umgegangen sind. Insbesondere das Buch von Caroline Moorehead zeichnet sich in dieser Hinsicht durch einen sehr neutralen Stil und kritische Distanz aus. Von Beteiligung an Fluchthilfe steht in diesen Büchern nichts. -- Uwe 22:22, 20. Mai 2005 (CEST)

Es darf dabei nicht vergessen werden, dass das DRK von ca. 1935 an nichts weiter als eine zwangsweise, gleichgeschaltete Nazi-Organisation war (Führung ausgetauscht, SA-Kontrolle...) --Newman 13:45, 20. Mai 2005 (CEST)

Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung

Im folgenden die Exzellenz-Abstimmung vom 29. bis 19. Mai, von der Abstimmungsseite hierher kopiert. -- Uwe 14:08, 20. Mai 2005 (CEST)

Selbstvorschlag als Hauptautor, deshalb von mir kein Votum. Ich erhoffe mir vor allem auch noch, neben der Abstimmung, durch die größere Aufmerksamkeit hier viel konstruktive Kritik, da zwei Wochen Review etwas mager ausgefallen sind. -- Uwe 22:46, 29. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Umfassend und trotzdem gut gegliedert. Die Finanzierung könnte noch an etwas früherer Stelle erwähnt werden, sie kommt im Teil Geschichte (bis auf die Spendengelder) noch nicht vor. Nina 13:07, 30. Apr 2005 (CEST)
• Pro. Gut recherchiert und verständlich formuliert. Unter siehe auch habe ich noch die Infos aus Rotes Kreuz eingefügt. Schau mal, ob du damit was anfangen kannst ? Vielleicht willst du sie ja auch in einem Extrakapitel verwerten. Gruß --nfu-peng 19:25, 1. Mai 2005 (CEST)

Die für die Internationale Bewegung relevanten Links vom (alten) Artikel "Rotes Kreuz" sind bereits als Links im Text enthalten, und die Links zum DRK, ÖRK usw. und zu den dazugehörigen Personen passen meiner Meinung nach nicht in den Artikel über die Internationale Bewegung. Insofern habe ich den Teil "siehe auch" wieder aus dem Artikel rausgenommen, wobei mir bewusst ist, daß der (alte) Zustand des Artikels "Rotes Kreuz" völlig unbefriedigend war und dafür eine bessere Lösung gefunden werden muss. Vielleicht eine Umwandlung in ein WP-Portal oder WP-Projekt? Nachtrag: die jetzt bestehende Weiterleitung "Rotes Kreuz" -> "Internationale Bewegung" ist aus meiner Sicht erstmal eine brauchbare Lösung. -- Uwe 20:26, 1. Mai 2005 (CEST)

• pro - ein sehr gut gemachter Artikel und eine eine sehr gute Grundlage für einen Wikipedia:WikiReader / Wikipedia:Wiki Press-Band. Gruß -- Achim Raschka 19:35, 1. Mai 2005 (CEST)
• pro - schön gewachsener Artikel mit guter Schlussredaktion. Gut zu lesen. --Hasli 16:30, 2. Mai 2005 (CEST)
• pro:Sprachlich keine Mängel, inhaltlich denke ich komplett, Finanzierung sollte aber wirklich noch rein.--G 22:14, 17. Mai 2005 (CEST)
• Pro: Komplett --Zytoxy 10:14, 18. Mai 2005 (CEST)
• pro - Zwar sehr lang, ansonsten gibt es aber keine Gegenargumente. -- Ehrhardt 11:39, 19. Mai 2005 (CEST)

Bild Rotes Kreuz

Datei:RedCross.gif

Besteht das Rote Kreuz Symbol Bild:RedCross.gif das im Artikel gezeigt wird nicht eigentlich aus 5 Quadraten (An den Enden zu lang)? -- Cherubino 10:18, 27. Mai 2005 (CEST)

Das Symbol ist die Umkehrung der Flagge der Schweiz. Die Arme sind also etwas länger als breit. Im Artikel steht zwar: Bei der Gestaltung des Kreuzes wurde inzwischen international festgelegt, dass das Kreuz sich aus fünf Quadraten zusammensetzt. Auf der IKRK-Webseite werden aber noch verschiedene Kreuze verwendet und eine Quelle für die Fünf Quadrate findet sich dort auch nicht. --Newman 10:57, 27. Mai 2005 (CEST)

quadratisch: Datei:RotesKreuz.png Arme länger: Datei:RedCross.gif

Ich hab das Bild mit den langen Armen (1/6 länger als breit) mal verkürzt und unter Bild:RotesKreuz.png hochgeladen. -- Cherubino 13:14, 27. Mai 2005 (CEST)

Noch eine Quelle: < For the same reasons, the Convention does not specify the shape of the white ground or the exact shade of red in the cross, as Switzerland has done for its flag. Some National Red Cross Societies have defined [p.306] the form of cross which they themselves will use. (19) This they are perfectly entitled to do. The majority appear to have chosen a cross made up of five equal squares -- the shape which is most easily mass-produced.> [5] aus: Convention (I) for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armed Forces in the Field. Geneva, 12 August 1949. Chapter VII : The distinctive emblem -- Cherubino 13:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Danke. --Newman 13:52, 27. Mai 2005 (CEST)

Rote Raute

Hallo an den unbekannten Einsteller, ich habe folgende Ergänzung wieder gelöscht:

"Wegen Konflikten einiger Gesellschaften über die religiös behafteten Symbole "Rotes Kreuz" und "Roter Halbmond" wurde im Jahr 2005 die Diskussion über eine religiöse Entkopplung der Symbole neu entfacht. Das IKRK erwägt, alle bisher anerkannten Symbole durch die Rote Raute bzw. den Roten Diamanten zu ersetzen."

Zum einen kann das IKRK im Alleingang keine Änderung am Status der Schutzzeichen vornehmen (weder ein neues einführen noch ein anerkanntes ausser Kraft setzen), zum zweiten wäre die Rote Raute kein Ersatz der bisher anerkannten Schutzzeichen, sondern eine Ergänzung, und zum dritten wäre mir neu, daß es diesbezüglich im Jahr 2005 grundlegend neue Entscheidungen oder Diskussionen gegeben hat. Ein Vorschlag zur Verwendung der Roten Raute war auch, hier die Kombination mit nationalen Symbolen zuzulassen, die keine Anerkennung als Schutzzeichen besitzen (z.B. Roter Schild Davids in oder neben der Roten Raute). Ein Ersatz der bestehenden drei Schutzzeichen durch die Rote Raute wäre als (ernstlich vom IKRK erwogener) Vorschlag hingegen neu und kaum durchsetzbar. Insofern wären genaue Informationen zu entsprechenden aktuellen Entwicklungen hilfreich. -- Uwe 00:28, 1. Jul 2005 (CEST)

Portal Rotes Kreuz

In meinen Augen ist das Themenfeld "Rotes Kreuz" so weiträumig und die Teilgebiete der einzelnen Nationalvertretungen so umfangreich, daß das Rote Kreuz ein eigenes Portal verdient. --Dingo 18:48, 4. Aug 2005 (CEST) (der als Malteser eigentlich nicht so begeistert vom DRK ist ;-) )

Artikel zu diesem Thema können durch die Kategorie ausreichend untereinander verknüpft werden. Portale bieten sich zur Koordination der Autoren vor allem dann an, wenn es sich um ein großes Gebiet mit noch vielen ungeschriebenen Artikeln handelt, wie zum Beispiel bei den Lebewesen, in der Chemie oder bei Essen und Trinken. Artikel zum roten Kreuz, die locker in eine gemeinsame Kategorie + eventuell eine oder zwei Unterkategorien passen, ohne dass es unübersichtlich wird, benötigen kein Portal. --Nina 09:35, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, da sollte ein Meinungsbild in den Löschkandidaten her, um dieses Thema zu klären. Das erscheint zumindest mir das geeignetste um rauszufinden, ob das Portal gewünscht wird. --Dingo 17:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Überarbeiten

Siehe WP:RVW#Internationale_Rotkreuz-_und_Rothalbmond-Bewegung. Mir reichts jetzt jedenfalls. --Dingo 01:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung

Der Artikel erscheint mir zu sehr aufgebläht. Einerseits versucht er, IKRK und IFRK mitzubetrachten, die besser in eigenen Artikeln separat betrachtet und erweitert werden sollten. Damit steht der Artikel auch einer Erweiterung dieser wichtigen Themen entgegen. Auf der anderen Seite kommen dadurch auch die eigentlichen Themen der Bewegung zu kurz; die "Statuten der Bewegung" werden kurz unter "Organisation der Bewegung" genannt, aber nicht weiter erörtert. Auf der offiziellen Website, die sich auch auf die Bewegung beschränkt und für IKRK und IFRK zu eigenen Seiten verweist, nehmen diese dagegen einen zentralen Platz ein http://www.redcross.int/EN/fundprincips/namibiaseven.asp . Von der Internationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Konferenz erfährt man auch ziemlich wenig, ebenso wenig wie von der Ständige Kommission des Roten Kreuzes und Roten Halbmondes, obwohl das eigentlich die wesentlichen Organe der Bewegung wären. Wenn man IKRK und IFRK in eigene Artikel auslagert, bleibt nicht mehr viel von diesem Artikel übrig, obwohl es zu seinem eigentlichen Titel - der Rotkreuzbewegung - viel zu sagen gäbe. In meinen Augen ist das Thema verfehlt, und der Artikel mit 64kB entschieden zu lang. --Dingo 05:46, 22. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel betrachtet das IKRK und die Föderation nicht mit. Er betrachtet vielmehr beide Organisationen gemessen an ihrer Bedeutung innerhalb der Bewegung, für die das IKRK der ideelle und die Föderation der organisatorische Ausgangspunkt waren. Beide Organisationen sind die zentralen Teile der Bewegung (dazu später mehr). Im übrigen sehe ich nicht, wo der Artikel einer Erweiterung dieser Themen entgegen stehen würde.

Die Statuten der Bewegung werden nicht nur kurz unter "Organisation der Bewegung" erwähnt. Fast der gesamte Abschnitt zur Organisation besteht aus Informationen aus den Statuten - wo sonst ist die Organisation der Bewegung definiert? Ausserdem werden sie auch mehrfach im Geschichtsteil erwähnt. Auch der Abschnitt "Die nationalen Gesellschaften innerhalb der Bewegung" bezieht sich auf einen wichtigen Teil der Statuten und die entsprechenden Aufgaben von IKRK und Födedation. Übrigens sprichst Du gerade von den Statuten und meinst offensichtlich die Sieben Grundsätze, wie der genannte Weblink zeigt.

Auch zu den Internationalen Rotkreuz-Konferenzen erfährt man nicht wenig, sondern meiner Meinung nach ausreichend (siehe beispielsweise auch den Geschichtsteil). Die Aufgabe und die Zusammensetzung der Konferenzen und auch der Ständigen Kommission sind klar beschrieben.

Schlussendlich zu dieser Aussage: "Wenn man IKRK und IFRK in eigene Artikel auslagert, bleibt nicht mehr viel von diesem Artikel übrig, obwohl es zu seinem eigentlichen Titel - der Rotkreuzbewegung - viel zu sagen gäbe." mal eine Gegenfrage: was bliebe denn von der Internationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung, wenn das IKRK und die Föderation "austreten" oder anderweitig verschwinden würden? Die nationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegungen in ihren jeweiligen Ländern ohne jede internationale Vertretung und Struktur. Die Geschichte und Bedeutung der Bewegung sind die des IKRK und der Föderation.

Die Länge des Artikels finde ich der 140-jährigen Geschichte und Bedeutung der Idee und der Bewegung des Roten Kreuzes angemessen.

Noch allgemein meine Meinung, warum der Artikel nicht aufgeteilt werden sollte. Zum einen ist es schwierig und auch widersinnig, die Geschichte des IKRK und der Föderation jeweils getrennt in zwei Artikeln einzeln darzustellen. Dabei entstehen Redundanzen, die in einem gemeinsamen Artikel auf ein Minimum reduziert werden können. Zum zweiten besteht wie gesagt die Internationale Bewegung nicht unabhängig vom IKRK und der Föderation, sondern ist vereinfacht gesagt die Summe aus IKRK, Föderation und den nationalen Gesellschaften. Zum dritten existiert nun mal für viele Menschen nur ein sehr unbestimmtes "Internationales Rotes Kreuz", welches aber eben seit 1986 unter diesem Namen nicht mehr existiert. Ich finde es aber genau aus diesem Grund besser, für den Leser von den Gemeinsamkeiten ausgehend die Unterschiede herauszuarbeiten, als das Thema strikt in mehrere Artikel zu trennen. Im schlimmsten Fall landet dann jemand beim IKRK, obwohl die Föderation die Antwort auf seine Frage wäre und umgekehrt. Aus genau diesem Grunde habe ich z. B. vor einiger Zeit mal in längerer Handarbeit den Begriff "Internationales Rotes Kreuz" bzw. IRK zugunsten der jeweils richtigen Bezeichnungen (IKRK, Föderation oder Bewegung) aus dem Namensraum getilgt.

Schlussendlich noch ein anderer Kommentar: Artikel, die meiner Meinung im Zusammenhang mit diesem Thema sehr viel eher einer Überarbeitung bzw. einer Wartung bedürften, wären beispielsweise das Deutsche Rote Kreuz oder das Österreichische Rote Kreuz. Vom nicht existenten Artikel zum Schweizerischen Roten Kreuz ganz zu schweigen. Solange diese Artikel so sind, wie sie sind, brauchen wir meiner Meinung nach auch weder ein Portal zum Roten Kreuz noch eine Liste der nationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften. --Uwe 14:24, 22. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: eigene Artikel zur Internationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Konferenz oder zur Ständigen Kommission (die übrigens nicht "Ständige Kommission des Roten Kreuzes und Roten Halbmondes" heisst), wie im Portal "Rotes Kreuz" vorgeschlagen, wären in etwa vergleichbar mit eigenen Artikeln zum SPD-Parteitag und zum SPD-Parteivorstand ausserhalb des Hauptartikels zur SPD. --Uwe 14:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia etwa zehhntausend verschiedene Artikel, die sehr viel eher eine Überarbeitung benötigen. Aber der Rotkreuz-Artikel ist doch ziemlich weit oben.

Ein 64kB-Artikel ist einfach zu lang. Ein Vorteil von Hypertext ist es, daß man nicht alles in einer Bleiwüste abhandeln muß, sondern aufteilen und strukturieren kann. Eine Erweiterung der einzelnen Teile in einem sowieso schon vollkommen überladenen Artikel ist nicht attraktiv.

Auch die offizielle Seite des Roten Kreuzes teilt ganz klar zwischen der Bewegung, IKRK, IFRK und den einzelnen nationalen Gesellschaften auf. Das ist auch sinnvoll, weil IKRK und IFRK sehr unterschiedliche Aufgaben haben. Diesem Konzept sollten wir folgen.

Eigene Artikel zur Geschichte und die Zusammenfassung der Konferenz und der Kommission unter der Bewegung, wie Du es vorschlägst, sind absolut in Ordnung. Bitte entschuldige, wenn ich "Standing commission of the Red Cross and Red Crescent" von der Website falsch übersetzt habe. --Dingo 17:17, 22. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: DRK und ÖRK und Schweizerisches Rotes Kreuz: Sei mutig! Ich kann über das Schweizerische Rote Kreuz leider nichts sagen. --Dingo 17:22, 22. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung. Der Artikel ist viel zu umfangreich, ein Artikel mit so einem breitgefächterten Thema sollte eher einen Überblick bieten und die Details Unterartikeln überlassen. In der Form wird der Leser vom Umfang des Artikels geradezu erschlagen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Internationale Bewegung ist ein Netzwerk verschiedener Organisationen, unter denen das IKRK und die Föderation eine zentrale Rolle einnehmen. Im übrigen heisst sie auch erst seit 1986 so, als man sich zu der Meinung durchgerungen hatte, daß der seit 1928 genutzte Name "Internationales Rotes Kreuz" für die Zweckgemeinschaft aus IKRK und Föderation angesichts der gestiegenen Zahl an Rothalbmond-Gesellschaften nicht mehr ganz angemessen war. Das Problem ist, wie schon weiter oben erwähnt, daß in der öffentlichen Wahrnehmung die Unterschiede zwischen dem IKRK und der Föderation nicht ausreichend bekannt sind. Das Informationsbedürfnis und der Wissensstand der Nutzer definiert aber zu einem großen Teil den Umfang und vor allem auch die Art der Präsentation von Informationen in einem Nachschlagewerk wie einer Enzyklopädie.

Es bringt meiner Meinung nach wenig Vorteile, Informationen zu einem gemeinsamen Thema über mehrere einzelne Artikel zu verteilen und dann ein Portal als Verbindungselement draufzusetzen. Der Vorteil eines Artikels ist, daß er zum einen alle relevanten Informationen präsentiert und bei sinnvoller Strukturierung durch das Inhaltsverzeichnis diese auch schnell zugänglich sind bei gezielter Suche. Das Inhaltsverzeichnis fungiert dabei sozusagen als Mini-Portal. Zum anderen gibt ein Artikel aber, im Gegensatz zu einem Portal, eine sinnvolle Richtung vor für diejenigen, die völlig neu in ein Thema einsteigen. Niemandem entgehen irgendwelche Infos zum IKRK, wenn die Lemmata "Internationales Komitee vom Roten Kreuz" und "IKRK" als Redirect auf eine Gesamtdarstellung der Bewegung verweisen. Anhand des Inhaltsverzeichnisses findet derjenige recht schnell alle relevanten Infos zum IKRK, und alle anderen Infos braucht er einfach nicht zu lesen. Auf der anderen Seite kann im schlechtesten Fall jemand, der vage nach Infos zum "Internationalen Roten Kreuz" sucht, beim IKRK landen und bekommt dann kein vollständiges Bild, bzw. Infos zum IKRK, obwohl für seine Fragestellung die Föderation die richtige Antwort gewesen wäre. Eine gemeinsame Darstellung, die wie hier vorliegend bereits in der Einleitung die wesentlichen Charakteristika beider Organisationen nennt, ist meiner Meinung nach für solche Situationen sehr viel hilfreicher.

Darüber hinaus ist die Wikipedia ja nicht nur eine Website, sondern wird auch in Form von WikiReadern, WikiPress und anderen Dingen zu Papier gebracht. Dafür nützen Hypertext und Portale und eine Verteilung auf viele Einzelartikel dann eher wenig.

Ich würde eine Aufteilung akzeptieren, wenn sie auf einer begründeten Mehrheitsmeinung beruht. Ich klebe weder an dem Artikel noch an dem grünen Punkt am Ende. Bisher ist es aber Deine Einzelmeinung. Immerhin sieben Wikipedianer fanden den Artikel so gut, daß sie ihn zum exzellenten gewählt haben, was zumindestens in der Exzellent-Abstimmung eine Mehrheit war. Was mich an Deinem gestrigen Vorgehen stört, ist die Tatsache, daß Du die Aufteilung ohne jede Rückfrage oder Debatte vorgenommen hast. Dass das ganze an dem Tag passiert ist, an dem der Artikel als "Artikel des Tages" auf der Hauptseite präsent ist, war ein schlechter Zufall, der aber ein ungünstiges Licht auf die Wikipedia geworfen hätte. Auf den Punkt GFDL-Konformität im Bezug auf die Nennung der Autoren bei einer Aufteilung des Artikels in mehrere Einzelartikel will ich gar nicht weiter eingehen.

Last but not least bin ich trotzdem immer noch der Meinung, daß die Länge des Artikels angemessen ist. Das ist aber eben auch nur meine Einzelmeinung, und ich würde wie schon gesagt eine begründete, von einer Mehrheit getragenen Änderung ohne weiteres akzeptieren. --Uwe 18:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist, wie schon weiter oben erwähnt, daß in der öffentlichen Wahrnehmung die Unterschiede zwischen dem IKRK und der Föderation nicht ausreichend bekannt sind. Das Informationsbedürfnis und der Wissensstand der Nutzer definiert aber zu einem großen Teil den Umfang und vor allem auch die Art der Präsentation von Informationen in einem Nachschlagewerk wie einer Enzyklopädie.

Ich widerspreche da. Den Unterschied zwischen IKRK und DRK mit Dachorganisation kennt m.E. jeder. Dafür ist das IKRK auch zu oft in der Presse.

Die Tatsache, daß ich den Artikel gerne aufteilen möchte, habe ich am 6. August schon in der DRK-Diskussion angekündigt (weil dort eine Reaktion kam).

Auf weitere Punkte gehe ich ggfs. später ein. --Dingo 19:05, 22. Aug 2005 (CEST)

Es geht um den Unterschied zwischen dem IKRK und der Föderation, nicht zwischen dem IKRK und dem DRK. In den Medien, im Fernsehen wie in den Printmedien, wird sowohl bei der Tsunami-Katastrophe als auch hinsichtlich Guantanamo Bay (um mal zwei Beispiele zu nennen) oft genug nur vom "Internationalen Roten Kreuz" oder einfach nur dem "Roten Kreuz" gesprochen, obwohl in beiden Fällen verschiedene Institutionen der Bewegung gemeint sind. Bevor ich den Artikel vor einigen Wochen erstmals überarbeitet habe, sah es dort übrigens genauso aus (der Artikel lief sogar unter dem Lemma "Internationales Rotes Kreuz"). Und frag nicht, wie oft in der Wikipedia in diversen Artikeln vom "Internationalen Roten Kreuz" geschrieben wurde, wenn das IKRK oder die Föderation gemeint war. Dieses Wahrnehmungs"problem" sollten wir bei der Form der Darstellung berücksichtigen. Viele, die nach dem "Internationalen Roten Kreuz" suchen, wissen überhaupt nicht, daß es ein IKRK und eine Föderation gibt.

Und die Diskussionsseite des DRK-Artikels ist wohl kaum der geeignete Ort, um eine Zerlegung des Artikels zur Internationalen Bewegung zur Debatte zu stellen. --Uwe 20:05, 22. Aug 2005 (CEST)

Fein, deshalb kann man aber auch die anfünglichen Abschnitte verlinken. Dann stellt der Leser fest, daß es mehr gibt, und kann weiterklicken. Das ist der Sinn von Hypertext. Alles in einem unübersichtlichen Artikel unterzubringen, ist immer noch nicht nötig. --Dingo 21:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Also ich kann keinen Sinn in einer Aufteilung des Artikels erkennen. Ich habe den Artikel kürzliche gelesen und war begeistert, alle relevanten Informationen über das "Rote Kreuz" komprimiert in einem Artikel zu finden. Und das den Lesern bewusst wäre, dass es nicht DAS "Internationale Rote Kreuz" gibt ist ja wohl ein Witz. Dann höre mal genau hin bzw. lese was da geschrieben steht. Da wird alles bunt durcheinandergewürfelt und unter diesem Stichwort verwurstet. Ego ist nur recht und billig, die Gesamtheit der Bewegung in einem Artikel abzuhandeln. Da diese aber so eng verwoben sind, was ja das oben beschriebene Aussenbild ergibt, ist auf der anderen Seite wenig sinnvoll die einzelnen Aspekte in separaten Artikeln abzuhandeln. --Finanzer 22:04, 22. Aug 2005 (CEST) P.S. Einen als exzellent markierten Artikel, mal soeben zu zerpflücken, spricht auch nicht gerade für Fingerspitzengefühl.

Zustimmung zu Finanzer- ich kann die Kritik auch nicht so richtig nachvollziehen. Uwe begründet sehr gut, warum der Artikel so bleiben sollte, wie er ist. --Nina 22:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Konkrete Punkte

So, nachdem das so nicht klappt, jetzt konkrete Punkte.

• Der Artikel ist mit 64kB viel zu lang.
  • Die offizielle Seite selbst http://www.redcross.int/EN/default.asp löst dies, indem sie IKRK, IFRK und die nationalen Gesellschaften auslagert. Da nicht zu sehen ist, daß man den Artikel auf ein Normalmaß kürzen kann, ohne daß erhaltenswerte Infos verloren gehen: Auslagern.
• Er behandelt folgende Punkte nicht ausreichend, die das Rote Kreuz selbst für wesentlich erachtet und dessen Meinung die Wikipedia sich anschließen sollte. Ich werde die Punkte auf Englisch nennen, damit es keine Diskussion wegen der richtigen Benennung ("Aber das heißt doch...") gibt.
  • The Fundamental Principles http://www.redcross.int/EN/fundprincips/namibiaseven.asp
  • International Conference of the Red Cross and Red Crescent http://www.redcross.int/EN/conference/28th/index.asp
  • Standing commission of the Red Cross and Red Crescent http://www.redcross.int/en/history/not_standcomm.asp und http://www.redcross.int/EN/standcom/index.asp
  • Auch die Gewinner des Nobelpreises sieht die offizielle Quelle als bedeutsam an http://www.redcross.int/en/history/not_nobel.asp
• Die Rolle der "Bewegung" wird in Internationale_Rotkreuz-_und_Rothalbmond-Bewegung#Organisation_der_Bewegung fast schon Stub-mäßig angeschnitten, obwohl das nach Lemma der Inhalt des Artikels sein soll. Damit ist der Artikel unter diesem Lemma definitiv falsch.

Der Artikel ist also am Thema vorbei und zu groß. Man kann diskutieren, in welche Unterartikel man ihn aufteilen kann. Die Behauptung, man habe dort alles auf einem Blick, ist unhaltbar, da durch Hypertext-Verlinkungen Artikel genauso schnell angesprungen werden können, wie Abschnitts-Links im Inhaltsverzeichnis. Durch eigene Artikel kann der Leser aber gezielt und schnell zu seinem gewünschten Wissensgebiet springen, anstelle sich erst durch screenweise Bleiwüste quälen zu müssen, bis er wieder bei seinem Thema ist. --Dingo 02:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Websites zum IKRK und zur Föderation sind keine Auslagerungen von der Website der Bewegung. Wenn Du Dir alle drei Websites mal genauer anschaust, wirst Du schnell merken, daß die Website zur Bewegung vom Umfang her weit hinter den Websites des IKRK und der Föderation zurückbleibt. Eben weil die Bewegung keine eigenständige Organisation ist, sondern im wesentlichen ein loses Zweckbündnis aus IKRK, Föderation und den nationalen Gesellschaften. Neben dem, was das IKRK, die Föderation und die nationalen Gesellschaften jeweils bestimmungsgemäß machen, gibt für die Gremien, die die Bewegung ausmachen, keine über die Koordination der Zusammenarbeit zwischen den drei Teilen der Bewegung hinausgehende Aufgabe.

Für die Länge von Artikeln gibt es meines Wissens nach keine Vorgaben oder Obergrenzen. Der Artikel zum Ersten Weltkrieg ist dreimal länger als der hier diskutierte. Und der Erste Weltkrieg hat, mal bewusst überspitzt gesagt, nur vier Jahre gedauert im Vergleich zur 140jährigen Geschichte des Roten Kreuzes. Selbst Artikel zu eher trivialen Lemmata wie "Treppe" sind länger als der zur Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung.

Ansonsten bin ich auf alle Punkte schon weiter oben eingegangen. Insofern ist für mich erstmal alles gesagt, und ich warte jetzt auf weitere Meinungen zum Thema. --Uwe 02:37, 23. Aug 2005 (CEST)