Diskussion:Inquisition

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Die Diskussionsbeiträge aus der Zeit zwischen 2003 und März 2009 sind archiviert worden und sind hier nachlesbar. Martin Windischhofer 00:59, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nachklapp zur KLA

Nachträglich noch Gratulation zur Lesenswert-Auszeichnung und Respekt vor der Leistung, die unzweifelhaft im Artikel steckt.

Nachdem ich mich aber bei der Lesenswert-Kandidatur näher mit dem Artikel auseinandergesetzt habe, will ich einige verbleibende Kritikpunkte am Artikel noch einmal ausführlicher auf der Diskussionsseite thematisieren, wie ja ursprünglich auch vom Hauptautor gewünscht. Vielleicht kann es ja als Anregung für weitere Arbeiten dienen (zum Beispiel wenn man „höhere Weihen“ in Angriff nehmen will), aber das bleibt natürlich den Autoren überlassen.

1. Tätersicht/Opfersicht. M.E. zeichnet sich der Artikel dadurch aus, dass er sehr genau und auch aus vielen Primärquellen die Absichten und Strukturen der Inquisition aufzeigt, aber eben auch nach meiner Lesart aus ihrer Innensicht. Einige sprachliche Stellen, wo das zu stark durchgeschimmert hat, sind ja inzwischen verbessert. Trotzdem mal als Vergleich ein anderer ausgezeichneter Artikel, über den ich in dem Zusammenhang gestolpert bin: Antijudaismus im Mittelalter. Dort wird sozusagen das „Gegenbild“ aus der Opferperspektive gezeichnet, die im hiesigen Artikel weitgehend ausgeblendet ist.
2. Ziele, Organisation und Finanzierung. M.E. hat der Artikel dort seine Schwächen, wo er die gut dargestellten Details verlässt und auf die übergeordnete Ebene wechselt. Als Ziel reicht mir die Innensicht „nach kirchlichem Verständnis“ nicht. Gibt es da keine allgemeinere Bewertungen aus heutiger historischer Sicht? Jedenfalls legt für mich der Artikel selbst bei der Entstehungsgeschichte nahe, dass es eben nicht nur um die Reinerhaltung der einzelnen Seele ging, sondern dass die Inquisition dann eingeführt wurde, als die Glaubensabweichler ein Massenproblem wurden, d.h. es ging auch um Fragen nach Einfluss und Macht, die Inquisition war also nicht nur ein „seelsorgerisches“ sondern auch ein politisches Mittel. Der Artikel kennt die politischen Absichten erst, wenn ein weltlicher Herrscher ins Spiel kommt. Ist das wirklich so Stand der Sekundärliteratur: die Kirche war unpolitisch an der Reinheit des Glaubens interessiert und nur weltliche Herrscher hatten politische Interessen?
3. Textlegitimation: Die Auslegungen sind zwar interessant, aber mir als Laie ist das insbesondere im Abschnitt "Neues Testament" zu unkonkret. Wer hat das wann wie ausgelegt? Waren diese Auslegungen bindend oder hat das sozusagen jeder in seinem Sinne ausgelegt (dann wäre ja die Textstelle selbst weniger interessant als die Frage, welche Einflüsse zu welchen Auslegungen geführt hatten)? Werden die Passagen heute anders ausgelegt, und wenn ja warum?
4. Gegenwart: Wie schon geschrieben finde ich den Abschnitt am schwächsten. Statt den Strukturänderungen in der Hierarchie würden mich viel mehr die begleitenden(?) inhaltlichen Änderungen interessieren. Wie repräsentativ ist die Erklärung der Dominikaner, die leider gar keine Einordnung hat? Ist sie eine Einzelmeinung oder soll hier für die Kirche insgesamt stehen? Hat die Veröffentlichung im Jahr 2000 irgendeine tiefere Bedeutung - also ist das ein Zeitpunkt irgendeines Wandels oder wurde da nur eine schon seit Jahrhunderten herrschende Auffassung neu zu Papier gebracht? Die Erklärung hängt völlig im Raum, eine Bezeichnung der Inquisition als „dunkles Kapitel“ findet in der sonstigen Darstellung im Artikel kaum einen Widerhall, zum Beispiel fehlt auch in der Einleitung jede Einordnung. Der letzte Abschnitt lässt mich am Ende mit mehr Fragen zurück als ich vor ihm hatte.

Gruß --Magiers 12:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Magiers! Ich bin auch der Ansicht, dass der Artikel noch weiter ausgebaut gehört. Deine Anregungen aus der KLA-Diskussion sehe ich in diesem Zusammenhang als äußerst hilfreich bzw. sind einige deiner Einwände sicherlich berechtigt. Rundum fertig ist der Artikel wohl noch nicht. Zu den Punkten:

• Täter/Opfersicht: Grundsätzlich sollte der Artikel die historischen Sachverhalte nüchtern und neutral darstellen. Dass eine Einrichtung wie die Inquisition (und die mittelalterliche Gerichtsbarkeit) in unserer heutigen säkularisierten Gesellschaft selbstverständlich nicht gutgeheißen wird, ist natürlich klar und muss auch nicht diskutiert zu werden. Um die historischen Sachverhalte verstehen und einem Leser vermitteln zu können braucht es den Blick auf die zeitgenössischen Verhältnisse. Eine wertende pauschale Zuordnung: Täter=Inquisition und Opfer=Häretiker erklärt nichts. Dazu muss man auch berücksichtigen, dass in der Auseinandersetzung Kirche-Häretiker auch letztere im Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht zimperlich waren, wenn es um ihr (nicht weniger dogmatisches) Verständnis des Glaubens ging. Ich gebe dir aber insofern Recht, als es hilfreich wäre, wenn es gelänge, die Inquisition stärker in den Blickwinkel größerer Zusammenhänge zu stellen. Bei dem von dir erwähnten Artikel liegt die Sache meinem Verständnis nach insofern anders, als hier eine Opfer-Täterrolle schon unter dem Stichwort Antijudaismus vorausgesetzt werden muss, damit es den Artikel überhaupt geben kann.
• Innensicht: Problematisch ist die Quellenlage zum Thema Inquisition deshalb, weil offenbar keine Texte mehr überliefert sind, in denen sich Häretiker über die Inquisition bzw. über ihre Verfolgung äußern. Das dürfte auch der Grund dafür sein, warum Historiker bei der historischen Darstellung wenig mehr tun (können), als aus den kirchlichen Dokumenten Daten/Fakten herauszulesen und aufzulisten.

• Ziele, Organisation und Finanzierung: Da gebe ich dir Recht. Anzunehmen, die Kirche hätte keine politischen Interessen verfolgt, wäre zu kurz gegriffen. Das sollte man ändern.

• Die letzten Abschnitte sind auch aus meiner Sicht noch zu überarbeiten bzw. zu erweitern: Textlegitimation: Stimmt, das stört mich auch schon lange. Den Abschnitt gibt es schon recht lang, er ist eigentlich auch notwendig, leider aber nicht recht weitgehend recherchiert. Auch bei Augustinus und Thomas von Aquin ist das Thema noch ein wenig schmalspurig abgehandelt. Hier wartet noch Arbeit. Gegenwart: Detto. Das ist so noch zu wenig, auch hinsichtlich der historischen Darstellung bei "Das offizielle Ende der Inquisition" fehlt noch manches. Ich bin übrigens (seit deinen Einwänden während er KLA-Diskussion) auch der Meinung, dass man einen Schlussabschnitt haben sollte, der die verschiedenen heutigen Bewertungen der Inquisition bzw. die Kontroversen um dieses Thema behandeln sollte.

• Außerdem: Als weiter Verbesserung würde ich die Ergänzung um folgende Themen sehen: Inquisition in Übersee: Bisher wird nur die Inquisition in Goa ausführlicher behandelt. Widerstand: Dass sich (u.a. aber nicht nur) Häretiker gegen die Inquisition auch zur Wehr setzten, sollte noch aufgenommen werden. Bei der Regionalgeschichte müssten eigentlich noch weitere Regionen ergänzt werden, wenn auch die Hauptwirkungsgebiete momentan abgedeckt sind. Ausführlicher behandelt werden sollten auch noch die Spanische und Portugiesische Inquisition. Bei der Entstehungsgeschichte könnte man ganz zu Beginn auf die Ausbreitung der Häresien noch ausführlicher eingehen. Wahrscheinlich müsste man, wenn man das alles umsetzt, Teile des Artikels auf neue Unterartikel auslagern, weil das alles sonst viel zu lang wird.

Wir bräuchten hier noch mehr Leute, die sich intensiv ins Thema einlesen. Ich würde das gerne sofort machen, wenn ich die Zeit dazu hätte. So dauert eben alles relativ lange.

Gruß --Martin Windischhofer 01:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Martin,

freut mich, dass Du meine Kritikpunkte nachvollziehen kannst. Das ganze hat ja auch überhaupt keine Eile sondern soll nur als Anregung dienen.

Ich sehe zum Beispiel auch den Artikel Antijudaismus im Mittelalter nicht als neutral an und verstehe das, dass Du es hier anders machst. Interessant ist aber doch die unterschiedliche Wertung: hier werden zum Beispiel Urteile als „moderat“ bezeichnet, dort werden auch in diesen Fällen drastische Folgen geschildert.

Noch eine Frage, die ich mir stelle: wie sieht es eigentlich zum Thema „Fehlurteile“ aus? Insbesondere die Hexenprozesse können ja nachträglich, wenn man davon ausgeht, dass es keine Hexerei gibt, keine gerechtfertigten Verhandlungen gewesen sein. War das bei Herätikern anders? Also war das wirklich der „Kampf verschiedener Glaubensrichtungen“, der unter anderem mit dem Mittel der Inquisition geführt wurde, oder sind da in einem Klima der Hysterie auch viele wegen kleinster Verdachtsmomente „unter die Räder gekommen“? Bzw. umgekehrt: wie hat sozusagen der kleine Mann auf die Inquisition reagiert, wenn sie in sein Dorf gekommen ist: standen die Menschen weitgehend dahinter, weil sie deren Ziele teilten oder haben sie sie als Willkür gefürchtet, die sie jederzeit selbst treffen könne?

Ansonsten noch viel Spaß bei der weiteren Beschäftigung mit dem Thema. Ich sehe ja in der Literaturliste, dass Du selbst dazu wissenschaftlich forschst.

Gruß --Magiers 11:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Magiers,

ein Kampf unterschiedlicher Glaubensrichtung war es jedenfalls. Ausgeführt wurde er in ideologischen Zusammentreffen, in Form von Mundpropaganda (da gibt es interessante Beispiele), über Anschläge, sogar militärisch und kirchlicherseits außerdem mit der Inquisition. Die Auseinandersetzung, die die außerkirchlichen Glaubensgemeinschaften mit der Kirche ausfochten, sah in Bezug auf die verschiedenen Häresien unterschiedlich aus: Die Waldenser bemühten sich z.B. um kirchliche Anerkennung, ebenso wie die Humiliaten (die sie übrigens interessanterweise auch bekamen), die Katharer waren hingegen regional schon so mächtig, dass sie gar nicht mehr an eine Einigung dachten.

Fehlurteile bei Häretikern: Bei den Inquisitionsprozessen selbst haben deshalb so viele Häretiker ihre Schuld (im Sinn eines Vergehens gegen kirchliches bzw. weltliches Recht) gestanden, weil ihnen dafür zunächst normalerweise nur (verhältnismäßig) milde Bußen gedroht haben. Bei den Vielen, die also freimütig bekannten, dass sie Mitglieder einer häretischen Gemeinschaft waren, kann man annehmen, dass es sich nicht um Fehlurteile (also um einen ungerechtfertigten Schuldspruch auf Basis geltenden Rechts) gehandelt hat. Auch bei Leuten, die zwar zugaben, Häretiker zu sein, ihrem Glauben aber nicht abschwörten und dafür zum Tod verurteilt wurden (und das waren nicht wenige), handelt es sich eigentlich nicht um Fehlurteile. Möglich ist freilich, dass jemand vorweg lieber fälschlicherweise gestand, wenn ihm ein Folterverhör angedroht wurde. Wo Folterverhöre zur Anwenung kamen, muss man jedenfalls davon ausgehen, dass es Fehlurteile gegeben hat. Den Anteil dieser Fälle zu klären ist aber auch allein deshalb schon unmöglich, weil praktisch alle Nachrichten über Prozesse von der Inquisition selbst stammen. Abgesehen davon, dass es bei Inquisitionsprozessen Leute gegeben haben muss, die bei Prozessen 'unter die Räder' gekommen sind, forderte z.B. der Albigenserkreuzzug im Rahmen dieses Glaubenskampfs außerdem zusätzliche zivile Opfer (außerhalb der Inquisition).

Fehlurteile bei Hexen: Die Hexerei war nur in geringem Ausmaß Gegenstand der Inquisition, sondern wurde in erster Linie von weltlichen Gerichten verfolgt. Die Frage nach den Fehlurteilen bei Hexerei ist schwieriger: Im zeitgenössischen Verständnis war die Wirksamkeit magischer Praktiken (guter wie schlechter) ein Faktum. Jemand, der beispielsweise einen Schadenszauber anwandte, ging davon aus, dass sein Tun Wirkung zeigen würde. Wenn er nun der Anwendung eines solchen Zaubers überführt wurde oder die Sache sogar freiwillig gestand, handelt es sich demnach bei einer Verurteilung in so einem Fall nicht um ein Fehlurteil (innerhalb des historischen Bezugssystems). Man wird aber wohl davon ausgehen können, dass solche Fälle selten waren und dass der Anteil der Leute, die keine "schadhafte Magie" anwendeten und dennoch verurteilt wurden, enorm hoch war. Insofern kann man Häresie und Hexerei schwer vergleichen.

Der kleine Mann: Die Quellenlage zu dieser interessanten Frage ist leider sehr schlecht. Trotzdem: Das hing sicher zunächst davon ab, ob der jeweilige Dorfbewohner Sympathien für die örtlichen Häretiker hegte und wie groß die allgemeine Akzeptanz der Häresien in der Bevölkerung insgesamt war. Interessant ist aber, dass das Vorgehen der Inquisition vor Ort ganz offenbar einen deutlichen Umschwung in der öffentlichen Meinung bewirkten konnte. In Österreich (damit habe ich mich ein wenig näher beschäftigt) lässt sich im Fall der Inquisition von ca. 1260 Folgendes beobachten: Vor dem Eintreffen der Inquisition waren die dortigen Häetiker in aller Öffentlichkeit tätig und unterhielten in den Dörfern eine Unzahl an Versammlungshäusern. Nach den Verfolgungen durch die Inquisition wirkten die Häretiker in den folgenden Jahrzehnten hingegen nur mehr unter Wahrung allergrößter Heimlichkeit. Die Angst vor einer neuerlichen Inquisition muss also äußerst groß gewesen sein und es lässt sich daraus vermuten, dass die Dorfgemeinschaften angesichts einer solchen Gefahr nur mehr wenig bereit waren, aktive Häretiker weiter in ihrer Mitte zu dulden.

Gruß --Martin Windischhofer 01:37, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde eher davon ausgehen, das jedes Urteil der Inquisition ein Fehlurteil in sich ist. Was auch in dem Beitrag fehlt ist in wie weit auch die Inqusition ihre Macht hinsichtlich weltlicher und fleischlicher Ziele mißbrauchte.

O.Schiege

Nicht auch diese Bibelstelle??

Zitat aus dem derzeitigen Artikel:

"Die Exkommunikation von Glaubensabweichlern war gleichbedeutend mit der Übergabe an den Satan. Entsprechend wurde der Satz des Apostels Paulus verstanden, der jene „die am Glauben Schiffbruch erlitten […] dem Satan übergeben habe, damit sie in Zucht genommen werden und nicht mehr lästern“ (1 Tim 1,20 LUT). Weniger der Straf- sondern der Isolationsgedanke spiegelt sich in Paulus’ Ansicht, wenn er meint: „Einen ketzerischen Menschen meide, wenn er einmal und noch einmal ermahnt ist“ (Tit 3,10 LUT)."

Und ich meinte bisher immer, man habe sich (auch) berufen auf 1 Kor. 5:4–5:

"Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn, diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird."

Ist das denn nicht so? Bei diesem heiklen Thema scheint mir Sorgfalt in der Suche nach den Gründen und möglichst große Angemessenheit noch nötiger als bei einem neutralen Wissensthema. Darum diese Frage mit Anregung, die Briefstelle bejahendenfalls zum Text hinzuzufügen. Hier ist jetzt die Kompetenz von Religionshistorikern gefragt.

Aenesidem.-- 213.61.192.160 09:43, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Aenesidem. Ja, dieser Abschnitt hat immer noch zu wenig unmittelbaren Bezug zur Inquisition. Ich bin auch der Meinung, dass hier die Arbeit kompetenter Religionshistoriker gefragt wäre. Deinen Zitatverweis sollte man jedenfalls in den Artikel mit aufnehmen. LG --Martin Windischhofer 09:01, 25. Apr. 2009 (CEST)