Diskussion:Volk

reihenfolge

Ich bin kein Experte, aber ich würde 1. und 2. genau anders herum verlinken. Die Nation bildet sich aus einer gemeisamen Tradition, Kultur und einem Zugehörigkeitsgefühl. Soziologisch kann man ein Volk betrachten, das innerhalb einer Gesellschaft wie auch immer zusammen lebt. --Michael 10:07, 17. Mai 2003 (CEST)

zusammenfasen

ich würde die ganze kategorie 1-3 zusammenfassen und das definieren als:

ein Volk ist ein Gruppe von Menschen, die aufgrund einer eigenen Kultur, Sprache und Geschichte und Tradition erfolgt, diese müssen nicht objektiv gegeben sondern nur subjektiv gefühlt sein. Besitzt dieses Volk den Willen zur politischen Einheit und staatlichen Souveränität so spricht man von einer Nation. Wird diese Staatsgründung tatsächlich vollzogen so spricht man von einem Staatsvolk.

das umfasst alles bisherige (ergänzt um den Begriff Tradition) und fügt hinzu das die ganze sache "subjektiv" gefühlt ist... (was jedem soziologen natürlich schon lange klar war... aber schliesslich wird die Wikipedia auch von Nicht-soziologen gelesen.. ;-)

--Sebastian 20:21, 26. Juli 2003 (CEST)

konstruierter begriff

ich wuerde ergaenzen, dass "volk", ebenso wie "nation" oder "rasse" konstruierte begriffe sind. sie dienen vor allem dem ausschluss von eben jenen, die nicht in die konstruierte einheit passen. und sind deshlab als grundlage von diskriminierung und rassismus abzulehnen. dies gehoert einer definition immer hinzugefuegt. wichtig ist immer zu reflektieren, aus welcher perspektive derartige definitionen erfolgen. (siehe zu eurozentrismus)

- anonymer user -

Es wäre erheblicher Blödsinn, bestimmte Wörter als solche abzulehnen. Um über Begriffe (Wörter, Bezeichnungen, Benennungen) sinnvoll und vor allem präzise zu reden, muss man einteilen, klassieren und abgrenzen. Das ist doch als solches weder verkehrt noch gefährlich. Gefährlich wirds erst, wenn dumme Menschen Begriffe als linguistische Waffe benutzen. Nehmt sie ihnen aus der Hand! Also: nicht die Begriffe sind abzulehnen, sondern die damit verbundenen kruden Gedanken und Schlussfolgerungen. Am deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen, auch nicht wenn wir unsere Probleme mit der eigenen Geschichte den anderen unter die Nase reiben. Sie werden auf ihre "Grande nation" und "God's own country" nicht verzichten. Somit werden wir drüber reden müssen. --Michael 16:14, 9. Aug 2003 (CEST)

falsch. ["Rassen" in Bezug auf Menschen]: und deswegen "Rasse" ein "Produkt des Rassismus ist und nicht umgekehrt" - genau so ist es auch mit dem begriff "volk". es wird von vielen sozialwissenschaftler/innen als obsolet und nicht-existent angesehen. --Andre M. 03:57, 14. Sep 2005 (CEST)

sehe ich genau so. ich werde mal ein paar soziologische werke, die den begriff "volk" als nicht-existent ansehen nachforschen und einbringen. --Andre M. 03:57, 14. Sep 2005 (CEST)

Hey-hey-hey, jetzt kommt mal wieder runter. Es ist eine allgemeine Eigenheit der Menschen, Objekte anhand von Attributen zu Kategorien zusammenzufassen, und diesen dann Namen zu geben. Und weil es da oben so schoen steht, die meisten Worte enstehen, bevor sie zu einem -ismus werden. Das Worte auch politisch verbraucht werden koennen, gebiert einen Hinweis eben auf den Gebrauch. Die Existenz an sich zu verneinen machen nur philosophisch Ungebildete. Zwischen den Begrifflichkeiten "obsolet" und "nicht-existent" ist ein himmelweiter Unterschied. Der Abschnitt der Dekonstruktion braucht sicher Ueberarbeitung, aber wenn es mit einer politisch motivierten Antipathie geschieht, dann moechte ich doch bitten, davon Abstand zu nehmen. Danke. GuidoD 09:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel bringt viel Einschlägiges, ist aber noch nicht genügend geordnet und sachkundig. UNBEDINGT NEU ZU BEARBEITEN!

ich hab mal anfänglich überarbeitet, grössere fachliche Tiefe wäre wünschenswert, inbesondere die Verwendung des freien Begriffs in verschiedenen Bereichen. Guidod 13:08, 29. Jul 2004 (CEST)

Guidod meint hier etwas weiter oben, die Existenz eines Volkes zu verneinen würden nur philosophisch Ungebildete "machen". Zutreffend ist, dass Staatsphilosophen mehrheitlich behaupten, Staaten hätten auch Staatsvölker. Staatsphilosophen sind jedoch häufig im Staatsdienst stehende, den Machthabern und der Staatsraison besonders nahe stehende Personen. Deren Äußerungen sind keine Tatsachenfestellungen, sondern Behauptungen. In einem Staat, der vorgibt frei und demokratisch zu sein, sollten die Bürger das Recht haben, sich selbst Gedanken zu machen, ob sie Behauptungen, mögen sie auch von einem staatstragenden Staatsrechtler oder Staatsphilosophen kommen, für zutreffend halten oder nicht. Juristisch gesehen gibt es natürlich "Staatsbürger", und die Gesamtheit der Staatsbürger kann man linguistisch natürlich unter dem Begriff "Staatsvolk" zusammenfassen. Der Umstand, dass diese Zuschreibung oder dieser Sammelbegriff üblich ist, bedeutet wissenschaftlich und logisch betrachtet aber noch lange nicht, das auch irgendein angebliches "Volk" als solches existiert. Zum Beispiel existieren sicher die etwa 80 Millionen Menschen, die deutsche Personalausweise besitzen. Diese Menschen sind, jeder Einzelne für sich, zweifellos real. Zweifelhaft erscheint mir jedoch, ob "das deutsche Volk" als solches tatsächlich etwas reales ist, oder ob es sich nicht bloß um eine aus Zuschreibungen folgende Fiktion handelt. Juristisch betrachtet gibt es jedenfalls einerseits nur die jeweiligen einzelnen Menschen als jeweilige natürliche Personen, und andererseits die BRD als juristische Person, aber darüber hinaus keine weitere Person namens "Deutsches Volk" (weder als natürliche noch als juristische Person). Zu beachten ist, dass nicht nur faschistische Diktatoren, sondern fast jeder Regierungschef aus Gründen der effektiven Machtausübung und des effektiven Machterhaltes ein großes machtpolitisches Interesse daran hat, den Untertanen einzureden, sie seien angeblich ein Kollektiv, oder, machtpolitisch und führungstechnisch noch besser, ihnen einzureden, sie seien eine Einheit. Wenn die Menschen ihrer Redierung so etwas glauben, dann sind die Menschen auch eher bereit, wenn die Trommel ruft der Fahne zu folgen und in den Krieg zu ziehen und sich auf einem Schlachtfeld totschiessen zu lassen, oder wenigstens für die Rüstungsindustrie fleißig Steuern zu bezahlen, und auch sonst der "Führung" zu folgen und zu tun und zu lassen, was die Regierung und deren Auguren (und Staatsphilosophen) von einem verlangen. Ob man die Behauptung, daß das "deutsche Volk" nun angeblich als solches real existiert (und "das deutsche Volk" demnach also nicht etwa nur eine Sammelbezeichnung oder nur eine Fiktion ist), für zutreffend oder unzutreffend hält, sollte in einem angeblich doch freien Land wohl jeder Bürger für sich selbst beurteilen dürfen. Was mich angeht, so habe ich zwar einen Personalausweis, fühle mich jedoch nicht als Bestandteil eines "deutschen Volkes". Menschen die ähnlich Denken und Empfinden, finde ich viel eher unter den gebildeteren Schichten Frankreichs und der Niederlande als in der Bundesrepublik Deutschland. Unseren westlichen Nachbarn in Frankreich und den Niederlanden fühle ich mich wesentlich intensiver verbunden als den leider allzuoft erschreckend obrigkeitshörigen und naiven Menschen in der BRD.

# 2007-10-10T01:59:41 87.183.217.190 # 2007-10-10T01:50:00 87.183.217.190

Die Dekonstruktion des Volksbegriffes, insbesondere des "Nationalvolkes", ist in postmodernen Denkrichtungen völlig normal, steht auch im Artikel. Die Selbstverleugnung eine Gemeinschaftszugehörigkeit im Sinne dieser ist allerdings urdeutsch und gemeinhin als Kriegsfolge bewertbar. Mir jetzt aber als Einstieg ein "philosphisch Ungebildete" in die Schuhe zu schieben, das zeigt nur, dass die Aussage im entsprechenden Absatz nicht ansatzweise verstanden wurde. Was bitte ist so schwierig an "Kategorisierungsmöglichkeit" zu kapieren? Na egal, die IP scheint eh eine antistaatliche Grundmeinung zu haben "für die Rüstungsindustrie fleißig Steuern zu bezahlen" und mal eben "jeder Regierungschef" in die Nähe von "faschistischen Diktatoren" gestellt. Wenn Staat nur wehtut, wieso gibt es nicht mehr Anarchos? Weil alle anderen dumm sind? *lach* ach nee (vorsicht satire). GuidoD 02:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

ethymologisches

Das Wort stammt ursprünglichen aus dem griechischen und bedeutet "Ansammlungen von Menschen". 14:57, 15. Jul 2005 62.180.224.146

Das erscheint mir unsinnig, das ist eher eine indogermanische wurzel 'folc', die demzufolge auch im griechischen erscheint. GuidoD 15:09, 15. Jul 2005 (CEST)

Dann bitte erst hier klären un dann in den ersten Satz schreiben.--KaHe 15:30, 15. Jul 2005 (CEST)

Schweizer

Da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen. Es gibt sehr wohl auch eine Staatsangehörigkeit auf Bundesebene. Schweizerbürger sind also AUCH Staatsangehörige des Gesamtstaates. Ich lösche den betreffenden Passus im Text.

Eichberg, Literaturhinweise

Derjenige, der das Buch mit dem Attribut "völkisch" belegte, hat es nicht gelesen oder kann auch kein Dänisch. Eichberg entwickelt darin einen sehr brauchbaren - eben nicht-"völkischen" Volksbegriff. Wie gesagt: Es wurde nicht gelesen. Anders kann ich mir diesen Kommentar nicht erklären. Ich habe ihn daher gestrichen, da er ehrenrührig ist. Frust hierzu bitte in meine Diskussionsseite abkübeln - Arne List 22:06, 1. Sep 2005 (CEST)

Eichberg wird in der fachlichen Literatur nicht rezipiert. Seine Position, die im Spektrum der "Neuen Rechten" - bekanntlich ein freundlicher Euphemismus, der hier nicht erläutert werden muß - zu verorten ist, blieb ohne Anerkennung. Siehe auch: [1].--Kiwiv 12:40, 7. Mär. 2009 (CET)

nur EIN Merkmal?

Hallo und herzlich Willkommen zu meiner Frage

Ist es wirklich nur _ein_ Merkmal, welches ein Volk ausmacht? Ich fühle mich meinen Mitmenschen und dem Land durch mehr als nur ein Merkmal verbunden zB: geografischer Aktionsradius (Wohnen, Arbeiten, Freizeit), Sprache und Dialekt, Humor, Essen, Familie, Freunde etc.

oder

bezieht sich dieser erste Satz auf einen argumentativen Sinnzusammenhang, um in einer Diskusion besser abgrenzen zu können? Stammesvolk gibt ja in mehrern Teilen der Welt und im Falle der Indianer, würde ich sie in der Gesamtheit der Merkmale nicht als _ein_ Volk bezeichen; jedoch eignet sich die Bezeichnung 'Stammesvolk' um die allermeisten Indianer in einer Diskusion zu einem Bestimmten Thema (zB. Normadentum oder so) begrifflich zu erfassen.

Ich würde also liebend gerne den Satzteil: "...die durch ein gemeinsames Merkmal verbunden sind."

ändern in: "...die durch gemeinsame Merkmale verbunden sind."

Ich bitte um Meinungen. Gruss --RanuKanu 13:36, 19. Sep 2005 (CEST)

ethymologisches 2

Eine andere Ableitung des Wortes "Volk" von "Gefolge" ... (#)

"Volk" kommt doch nicht von "folgen". Steht im Artikel deutlich drin. Falsche Volksethymologie. Revert. GuidoD 01:43, 16. Okt 2005 (CEST)

Volk und Herzog sind Begriffe der Völkerwanderungszeit und haben nichts mit Stammeszugehörigkeit oder Blutinienadel zu tun. Bar Nerb 11:10, 16. Okt 2005 (CEST)

also Volk=Gefolge, Herzog=Heerzog, und Heer=?. Interessante Deutung.

Warum nicht Volkszog? GuidoD 11:59, 16. Okt 2005 (CEST)

Hilfegesuch

Guten Abend allerseits, könnte jemand mit ethnologischem/soziologischem Hintergrund mal nach den Seiten Neugriechen, Griechen (v. a. Einleitung), Jakob Philipp Fallmerayer und Ansippung (v. a. die konkreten Beispiele) nachsehen und mir gegebenenfalls auf meiner Diskussionsseite seine/ihre Meinung dazu knapp schildern? Ich bin nicht vom Fach und denke dennoch, dass massive Überarbeitung oder wenigstens Neutralisierung nottut. Mich würde interessieren, ob Fallmerayer überhaupt noch eine Relevanz in heutigen Historiker-/Ethnologenkreisen hat oder ob er "Matthias Rath-artig" als der Wirrkopf gilt, nach dem er sich anhört. Ich wäre äußerst dankbar für positive oder negative Rückmeldung, denn die "kleineren" historisch-ethnologischen Themen nur etwas abseits von Faschismus, Holocaust, Genozid an den Armeniern und Rassismus (allgemein) sind in der de.wikipedia, glaube ich, extrem unzuverlässig, und trotz begrenzter "Manpower" dennoch ab und an mal überarbeitungswürdig, um allzu schlimme Verzerrungen und POVs zumindest in der Versionsgeschichte zu relativieren (man wird bescheiden nach einiger Zeit, was die Wiki-Fähigkeit sozialer/historischer Themen angeht ...). Danke im Voraus, -- marilyn.hanson 16:37, 20. Dez 2005 (CET)

Volksrepublik

Ich bin auch kein Experte, meiner Meinung nach fehlt aber eine weitere Bedeutung für den Begriff "Volk". Insbesondere bei kapitalismuskritischen Kreisen (Sozialisten Kommunisten) wird Volk auch als Gegensatz zur Bourgeoisie gebraucht. Das Volk steht dann für Proletariat. Es ist wichtig, diese Bedeutung bei den Unterschiedlichen Bedeutungen (Bedeutungen und Verwendungskontexte) aufzuführen, weil davon auch der Begriff Volksrepublik abgeleitet werden kann. Ich werde die weitere Bedeutung beim Artikel hinzufügen (bzw es versuchen).

2007-02-11T15:01:22 217.247.38.90

Das kann man allgemeiner fassen, denn ein Ruf "wir sind das Volk" muss nicht linksideologisch sein, drückt aber schon einen Gegensatz zur Obrigkeit aus. Nennen wir es Ideologie des Klassenkampfes. GuidoD 15:56, 11. Feb. 2007 (CET)

Ach bitte

Muss das mit den "rassistischen Theorien", "Antisemitismus" und "Holocaust" im ersten Abschnitt sein? Das ist ja wie Godwins Law, nur mit dem Unterschied, das hierbei statt Diskussionsforen viele Wiki-Artikel betroffen sind ...--62.202.98.84 00:30, 28. Apr. 2007 (CEST)

Yepp, hatte bei der Einbringung schon moniert, dass der Nazi-Ansatz der Volksgemeinschaft ja schon unten herauskommt, aber da kam damals keine Antwort. Hab's dann vergessen, aus der Einleitung herauszunehmen - da gehört es einfach mal nicht hin. Wenn denn unbedingt Holocaust, dann eben in Erweiterung des Hinweises auf die (nationalisch-)völkische Deutung. GuidoD 02:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch. Das Definitionslemma bestehet vor allem aus der Begriffsgeschichte. Hier den Holocaust und den völkischen Nationalismus sowie die damit verbundenen Entwicklung zu den Ersatzbegriffen aus der so gestalteten Einleitung auszuklammern wäre unterkomplex. Gibt es zu der Formulierung Verbesserungsvorschläge: Der Begriff spielt für rassistische Theorien und den Antisemitismus eine wesentliche Rolle und gilt wegen seiner Verwendung in diesen Ideologien und ihrer Wirkung in der Geschichte, die bis zum Holocaust reichte, als belastet. Ethnos und Demos wurden in der Soziologie als Ausweichbegriffe oder zur Präzisierung eingeführt.--andrax 18:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du scheinst dir da was zusammenzureimen - die Begriffsfacette als Volksgemeinschaft ist kaputt, daher muss bei Verwendung des Wortes darauf geachtet werden, dass es nicht so aufgefasst werden kann. Der Begriff ist selbst viel zu allgemein, um darauf eingeschränkt zu werden, und in der Einleitung genügt völlig auf die Überhöhung im Nationalismus hinzuweisen, auf dem die Nazis aufgesetzt haben. Die Liste weiter unten kann um so einige Begriffsfacetten erweitert werden, sowie auf das Verhältnis der Nazi-Verwendung umfänglich eingegangen werden. - Eine allgemeine Belastung kann ich weder in meiner eigenen Sprachverwendung erkennen, noch sehe ich, dass plötzlich "im Namen des Volkes" durch "im Namen der Nation" ausgetauscht worden wäre. Bitte generalisiere deine Begriffsfacette nicht - alle unten genannten Facetten sind im Prinzip definierend für das Wort, ich halte es aber für Unfug, die alle oben in die Einleitung zu klatschen. Falls du einen Einzeiler als Hinweisformulierung findest, bitte, einen ganzen Absatz reverte ich. GuidoD 20:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das hier ist ja absolut falsch -> "Der Begriff spielt für rassistische Theorien, den Völkischer Nationalismus und den Antisemitismus eine wesentliche Rolle und gilt wegen seiner Verwendung in diesen Ideologien und ihrer Wirkung in der Geschichte, die bis zum Holocaust reichte, als belastet." -> ist pure Theoriefindung. Welcher Begriff ist denn nach dieser Sichtweise eigentlich nicht belastet ? Gut, dass Guidod das gelöscht hat. Boris Fernbacher 09:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich aus der Beitragsliste und den Editkommentaren von H.Andrax/Boris.F ersehe, liefern diese sich einen Kleinkrieg um Formulierungen. Ich habe keine Lust, letztlich alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gestutzt zu sehen - inhaltlich darf vieles erwähnt werden, solange es eine angemessen Form wahrt. GuidoD 03:17, 1. Mai 2007 (CEST)

Hier geht es nicht nur um Details "einzelner Formulierungen". Ich frage mich halt, wie viel Realtitätsverleugnung und Realitätsferne man eigentlich braucht, um so etwas zu meinen:

-> "Der Begriff spielt für rassistische Theorien und den Antisemitismus eine wesentliche Rolle und gilt wegen seiner Verwendung in diesen Ideologien und ihrer Wirkung in der Geschichte, die bis zum Holocaust reichte, als belastet. Ethnos und Demos wurden in der Soziologie als Ausweichbegriffe oder zur Präzisierung eingeführt."

Der Begriff taucht in so vielen Zusammenhängen ganz selbstverständlich auf. Im Grundgesetz ist an die 20 mal von Volk die Rede: -> hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben - Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten - die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte - Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus - Der Staatsvertrag bedarf der Bestätigung durch Volksentscheid in jedem beteiligten Land - und so weiter. Es gibt die Artikel Fahrendes Volk, San (Volk), Volkssouveränität, Quechua (Volk), Volksmusik, Volkstum, und so weiter. Amazon hat über 2000 Treffer zum Begriff Volk. Selbst die Grünen verwenden ihn ungeniert -> Ein Volk unter Generalverdacht - Rechtsstaat schützen statt Abbau von Bürgerrechten, ebenso wie die Kommunisten - Volkseigentum.

Zu behaupten, der Bergriff wäre diskreditiert oder es würde nach Ersatzbegriffen gesucht ist absolut lächerlich. Das ist vielleicht höchstens in linken Sektiererzirkeln oder Soziologenkreisen so. Gruß Boris Fernbacher 06:53, 1. Mai 2007 (CEST)

"oder Soziologenkreisen" betone ich dabei mal. Man sollte den Umstand weder generalisieren noch völlig abstreiten - die aus dem Nationalismus (Nationalvolk) und Faschismus (Volksgemeinschaft) geborenen Facetten sind dekonstruiert. Was es damit auf sich hat, wird aber auch im Artikel herausgearbeitet (fasste gleichzeitig staatliche, kulturelle und gemeinschaftliche (besonders verwandtschaftliche) Eigenabgrenzung nach außen zusammen) und sodann auf die Präzisierung verwiesen (In der heutigen Fachsprache spricht man häufig genauer von Nation (staatlich), Ethnie (kulturell) und Stamm (gemeinschaftlich)). Wo man dennoch alle Anteile zusammen braucht (etwa bei Volkskunde/Kulturwissenschaft) tut man sich tatsächlich schwer - allerdings gilt eben auch, dass in anderen Bereichen die Bedeutung grundverschieden war, und damit diese Auftrennung nicht nie sinnvoll. Dein Beispiel mit den Grünen ist dazu ganz lustig, denn es hebt eben gerade auf die meist von Linken gebrauchte Facette als Volk = "die einfachen / kleinen Bürger" ab. GuidoD 11:26, 1. Mai 2007 (CEST)

Insbesondere der dritte Absatz ist unverständliches Geschwafel und muß ersetzt werden durch einfache und verständliche Satzaussagen.

Revert von Fossa

Da der Revert nicht begründet wurde, mache ich ihn rückgängig. Bitte begründen, was an der Neuordnung des bestehenden Inhalts nicht gefällt. --Q-β 18:17, 8. Feb. 2009 (CET)

Begründung FÜR die Neuordnung: Die revertierte Fassung ist unübersichtlich, die Einleitung viel zu lang. Der Abschnitt ‚Bedeutungen und Verwendungskontexte‘ wiederholt diese zu großen Teilen. Darum habe ich die Einleitung (mit Ausnahme der Definiton) und diesen Abschnitt zusammengeführt, sodann in eine zeitliche Abfolge gestellt (Etymologie, Begriffswandel, Verwendung) ohne große Änderungen an den bestehenden Textfragmenten vorzunehmen und anschließend eine Illustration mit Bildern, die die verschiedenen Bedeutungen des Begriffes Volk darstellen, durchgeführt. Der Vorwurf von Benutzer:Fossa auf meiner Diskussionsseite bezüglich Theoriefindung geht ins Leere, da ich höchstens die behaupteten bereits bestehenden Theoriefindungen in eine neue Ordnung gebracht habe. Eine Revertierung aus diesem Grund ist also unnötig, da sie die behaupteten Theoriefindungen nicht beseitigen kann. Wenn nicht dargelegt wird, was an der von mir eingestellten Version schlechter ist als an der vorherigen, werde ich sie wieder einstellen. --Q-β 12:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Erledigt. --Q-β 12:03, 10. Feb. 2009 (CET)

"Volk" vs. "Volk"

• Daß laut Einleitung der Volksbegriff im weitesten Sinne und zugleich ausschließlich eine Gruppe von Menschen meine,

die sich als ideelle Einheit begreift und durch eine gemeinsame Geschichte oder verschiedene gemeinsame Eigenschaften wie Sprache, Kultur, Tradition, Religion oder Gebräuche verbunden ist oder sich verbunden fühlt und die ein bestimmtes Gemeinschaftsbewußtsein besitzt und die sowohl in ihrer Selbst- als auch in der Fremdwahrnehmung durch andere als kulturell unterscheidbar gilt,

was dann unter "Begriffswandel" ein wenig später präzisiert wird als Ausdruck einer eigenen[?!] Zugehörigkeit zu einer Gruppe von Menschen[ach?] aufgrund eines Herkunfts- und Geschichtsmythos, gemeinsamer Traditionen und Bräuche und geregelter Heirat [Was sind ungeregelte Heiraten?], die eine echte[Was wären nichtechte?] verwandtschaftliche Bedeutung ergibt, bis hin zu einem gemeinsamen Urahnen (Hellen, Abraham)[die Heirat resp. verwandtschaftliche Bedeutung ergibt "Urahnen"?].

das ist die absolut einseitige Einschränkung des Volksbegriffs auf die Fiktion vom homogenen ethnisch-kulturellen bzw. ethnisch-biologischen (geregelte Heiraten!) nach Harmonie strebenden Großverwandtschaftskollektiv als Gegengröße zur konfliktträchtigen fragmentierten Gesellschaft. Eine ideologische Verengung, die den gesamten Artikel durchzieht und vor allem deshalb funktioniert, weil hier treudeutsch nur reingeschrieben und nichts belegt wird: da würde es offensichtlich. Verengung aus eingeschränktester Perspektive und unter rigidem Ausschluß aller anderen Deutungen. Das ist es, was den Artikel auf penetrante Weise ideologisiert.

• Die Spannbreite der Inhalte von "plebs" bis "ethnos" oder von "Pöbel" über "Fußvolk" und "Dritter Stand" bis zur Erfindung des "Staatsvolks" im 19. Jahrhundert wird nicht auch nur andeutungsweise angesprochen. Der ideologische Charakter dieser Darstellung wird schlagend in der Diskussion deutlich, wenn dort aufs Unsinnigste die selbstverständlich nach wie vor gültigen nichtethnischen Konzepte von "Volk" ohne weiteres für völlig überholt und zu inzwischen Unsinn erklärt werden, indem sie in Tonnen wie "Marxismus" und "Klassenkampf" geklopft werden (Diese Bedeutung des Begriffes findet sich noch heute in der Ideologie des Klassenkampfes.) Man kann nur den Kopf schütteln über dieses Maß an deutschnationaler Borniertheit.
• Es fällt übrigens auch auf, daß passagenweise unter dem Dilemma - wie es wohl besser heißen sollte - Volk ganz manierlich formuliert wird. Wenngleich aus irgendwelchen älteren Schwarten zum Thema oder in Zitierung älterer Auffassungen (s. u.). Sprachliche Kompetenz, wie sie in diesen Passagen sichtbar wird, harmoniert wenig mit dem, was oft auf der Diskussionseite, aber auch im Artikeltext zu finden ist. Deutsche Sprach, schwere Sprach: Die eigentlich zuschreibende Verwendung ging zunehmend in selbstzuschreibende Bezeichnung über. Hm? Kann das mal jemand erklären? Siehe auch weiter oben.
• Durch die Verschiedenheit von gemeinsamer Sesshaftigkeit und kultureller Identität entstehen Vielvölkerstaaten oder multikulturelle Gesellschaften. Die Verschiedenheit der Gemeinsamkeit als Ausgangspunkt von Vielvölkerstaaten resp. Multikultigesellschaften? Oder die Verschiedenheit von Seßhaftigkeit und kultureller Identität als Ausgangspunkt? Wie auch immer, bitte oben mal etwas aufräumen.
• Was sind eigentlich innerstaatliche Bevölkerungsgruppen? Überhaupt, staatliche Bevölkerungsgruppen? Lehrer oder Polizeibeamte? In welcher Literatur taucht sowas auf? Es geht mir bei dem Hinweis auf eine einmal mehr, ein anderes Mal weniger gefällige Schreibweise darum, auf die fehlenden Anführungszeichen hinzuweisen, die aus Fremdwerken in den Artikel Übernommenes als Zitat markieren sollten, so auch in WP.
• So z. B. geschieht es in Zitierung von Meyers Online-Lexikon [2]:. Dort wird aus fünf Definitionen eine herausgegegriffen - es ist die ethnische -, zur "weitesten" (s. o.) erklärt und zur Einleitung des Artikels gemacht. Genommen also wird, was die eigenen, privaten Vorstellungen möglichst treffend wiedergibt, eklektizistisch und ohne Referenz (die allerdings beschämend wäre: es ist ein Lexikon, das zitiert wird!).
• Gestrichen habe ich den Absatz zu nomadischen Völkern: der ist einfach nur Unsinn. Aber interessant insofern er den Blick freigibt in den Kopf des Schreibers:
• Völker seien klar abgrenzbare Größen. Man gehört dazu oder eben nicht, was nun gut ins 19./20. Jahrhundert hineinpaßt, als ideologische Basis für ausgrenzende Praktiken und Marginalisierungsprozesse jeder Art. Mit Kriegsfolgen, wie einer der Schreiber sagt (gemeint hat er hoffentlich NS-Folgen) hat das zunächst einmal nichts zu tun. Und ist schon gar nicht auf eine ungewöhnliche Variante des völkischen Nationalismus zurückzuführen, wie sie ausschließlich der Ideologie des Nationalsozialismus (die es so nicht gab) eigen gewesen sei, während unbenannte andere Formen völkischen Nationalismus' soweit wohl ganz ok seien. Exklusion gehört vielmehr zu den üblichen Kollateralschäden bei Volkserfindungen an jedem Ort zu jeder Zeit. Und eine, wie es im Artikel heißt, rassistische Überhöhung von Volk, das Ziel einer einigen Volksgemeinschaft oder als Wesenszug der Mythos (Artikel: mythologisierter Wesenszug, nun ja, s. o.), das waren keine Merkmale eines auf den den NS beschränkten Volk-Konzepts.
• Volksstämme, Stämme, Sippen und (Ur-)ahnen, von denen man sich jeweils herleite, als Grundgrößen: ja, der völkischen Vorstellungswelt! Eine Terminologie, die inzwischen ausgemustert ist.
• Ich habe das Bild vom Reichstag, der ja hier keinesfalls fehlen darf, ein wenig ergänzt (siehe auch: [3]), so daß (zunächst) auf diesem Weg zumindest eine Ahnung von der Fülle der ausgeschlagenen Möglichkeiten entstehen kann.--Kiwiv 23:06, 17. Feb. 2009 (CET); zu den Nachträgen (tut mir leid, wenns zunächst an der falschen Stelle gelandet war): ich war's:--Kiwiv 23:21, 19. Feb. 2009 (CET)

„Ausschließlich“ ist Deine Interpretation, in der Einleitung steht es nicht. Und auf die von Dir genannten Begriffsbedeutungen (Ethnos, Fußvolk, Dritter Stand, Staatsvolk) wird doch im Artikel eingegangen. Ich verstehe Deine Aufregung darum nicht so richtig. --Q-β 10:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Falls Du Deinen Beitrag jetzt endlich fertiggestellt hast: Den größten Teil Deiner Kritik kann ich nicht im geringsten nachvollziehen. Aber mach doch einfach einen Vorschlag zur Umformulierung, statt einfach mal so einen Neutralitätsbaustein zu setzen. --Q-β 11:12, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Neutralitätshinweis ist keineswegs einfach mal so gesetzt. Seine Begründung fiel sehr viel ausführlicher aus, als es üblicherweise in Fällen wie diesen geschieht. Der (zunächst, wie ich denke) Verzicht auf umfangreichere Richtigstellungen im Artikel entwertet die Kritik seines gegenwärtigen Zustands natürlich nicht. Deren Stichhaltigkeit ist von Eingriffen selbstverständlich unabhängig. Ich hoffe auch, sie ist eine Ermunterung für die hier mit ihren Einwänden Weggebügelten, diesen Artikel noch einmal neu in Augenschein zu nehmen. Ob mein Beitrag oben schon so ganz fertig ist, wird sich erweisen. Falls erforderlich, wird er verbessert. Gerade geht mir noch die Frage durch den Kopf, ob die Volksaktie oder der Volkswagen oder doch zumindest diese Bezeichnungen jetzt Erfindungen des internationalen Marxismus sind, nachdem wohl auch Nichtangehörige der Großen Familie zugangsberechtigt sind. Einarbeiten? ;-)--Kiwiv 16:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist vollkommen berechtigt. Wenn auch vielleicht nicht aus den Gründen, die derjenige, der ihn gesetzt hat, angibt. Beispielsweise finden sich im Artikel Passagen wie "die seit dem 19. Jahrhundert angestrebte „Homogenität des deutschen Volkes“ " [Von wem angestrebt?] oder "Die Vernichtungspolitik des Nationalsozialismus diskreditierte das Abstammungskonzept nachhaltig" ohne jegliche Quellenangabe. Wobei zum letzteren anzumerken ist, dass das angeblich diskreditierte "Abstammungskonzept" die Grundlage für das aktuell geltende deutsche Staatsbürgerschaftsrecht ist. --92.226.80.172 17:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Völkisches Denken (nicht gleichzusetzen mit dem Denken in Kategorien der Abstammung!) hätte seit 1945 diskreditiert sein müssen (= Postulat der heutigen Mehrheit in Politik, Gesellschaft und Wissenschaften).

Fakt ist: § 6 des BVFG (ein bis heute verbindlicher Gesetzestext!) enthält fast denselben Wortlaut wie ein Erlass des Reichsinnenministeriums von 1939 (siehe unter Volksdeutsche), und noch 1955 ist in einem Abkommen zwischen Deutschland und Dänemark (Bonn-Kopenhagener Erklärungen) von einem „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ die Rede. Noch heute müssen Juristen prüfen, ob sich Kandidaten für den Spätaussiedler-Status in ihrer Heimat „zum deutschen Volkstum bekannt“ haben (Vorgabe des § 6 BVFG, den abzuschaffen offenbar bis heute niemand den politischen Mut hat).

Fazit: So einfach, wie Kiwiv sich das vorstellt, werden wir in Deutschland die Volkstümelei nicht los! --CorradoX 17:55, 22. Feb. 2009 (CET)

PS: Falls Kiwiv (der Autor der meisten Änderungen der letzten Tage) nicht meinen sollte, dass es Deutsche als Volk gar nicht gebe, sollte er das klarstellen. Seine Änderungen erwecken den Eindruck, er sei ein Radikal-Konstruktivist und meine, dass Völker (als bloße Konstruktionen) letzlich Fiktionen seien.

Ich sehe gerade, dass ich meinen Vorredner zunächst missverstanden habe. Der von ihm gemachte Einwand "nicht gleichzusetzen mit dem Denken in Kategorien der Abstammung!" wird allerdings im Artikel gerade nicht beachtet! --92.226.80.172 18:33, 22. Feb. 2009 (CET)

NS und Abstammungsgemeinschaft

Wie bisher findet sich in der ganzen Diskussion kein reputabler Beleg für diesen Revert von Kiwiv. Dieser Satz ist nichts weiter als unscharf formulierte "Wieselei" und in dieser Form ohne irgendein näher erläuterndes Beispiel POV. --Mannerheim 23:04, 24. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich ist es eher der vorangehende Satz, der an der Realität vorbeigeht. Schließlich ist das „Abstammungskonzept“ nach wie vor Grundlage des deutschen Staatsangehörigkeitsgesetzes (ius sanguinis). Sooo diskreditiert kann es also nicht sein. Wenn kein Beleg für die Aussage gebracht wird, entferne ich den Satz wieder. --Q-β 10:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Zu: "Die Vernichtungspolitik des Nationalsozialismus diskreditierte das Abstammungskonzept nachhaltig. In Politik und Alltagsdenken ist es gleichwohl nach wie vor vorhanden." bzw. zur Streichung des zweiten Satzes:

Es im zweiten Satz ist selbstverständlich das Abstammungskonzept. Der Kontext ist eindeutig. Es geht darum, deutlich zu machen, daß trotz der abgrundtiefen Diskreditierung der nationalsozialistischen/völkischen Variante dieses so lange so populäre und auch als wissenschaftliches Paradigma erfolgreiche Konzept nicht verschwunden ist. Es findet sich, wie der Vordiskutant ganz zu recht bemerkte, in Teilen selbst noch in dem vor nicht allzu langer Zeit revidierten deutschen Staatsbürgerschafts- und Zuwanderungsrecht. Völlig zurecht verweist er dabei auf das auf dem Abstammungsmythos gründende ius sanguinis. Daß es nach einem politischen Kompromiß mit Blick auf verbreitete Auffassungen in der deutschen Mehrheitsbevölkerung in Restbeständen erhalten blieb, ist allgemeines Wissen und bedarf insofern einer Literaturreferenz nicht. Es ist also gerechtfertigt, davon zu sprechen, daß das Abstammungskonzept in Politik und Alltagsdenken nach wie vor vorhanden ist, und zwar ohne daß ein besonderer Beleg her müßte. Genauso findet es sich ja auch hier in unserer kleinen Diskussion vor. Eine Seite beschreibt die negativen Auswirkungen der NS-Politik auf die Gültigkeit der Vorstellung von der Abstammungsgemeinschaft ("Die Vernichtungspolitik des Nationalsozialismus diskreditierte das Abstammungskonzept nachhaltig."), eine andere hält ausdrücklich an ihr fest: als an etwas, was mit dem NS nichts zu tun habe, nicht diskreditiert sei. Und bestätigt so, daß das Abstammungskonzept nach wie vor lebendig ist ("In Politik und Alltagsdenken ist es gleichwohl nach wie vor vorhanden").

Weil dieser Sachverhalt so offen und klar ist, wie ein Sachverhalt nur sein kann, halte ich es für möglich, daß Mannerheims Kritik sich auf einen anderen Aspekt richtet. Davon ausgehend, daß auch er an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist, frage ich mich, was hinter "Wieselei" und "Unschärfe" steht. Ich verstehe es ganz einfach nicht, aber vielleicht macht er es einmal etwas klarer. Der erste Einwand ("Wieselei") ist mir ganz unverständlich, der zweite der Unschärfe geht möglicherweise auf den Wunsch nach mehr Abgrenzung des gesunden Volksempfindens gegen nationalsozialistisch/völkische Auffassungen zurück. Eine Vermutung. Auf einen schlichten revert werde ich also zunächst gerne verzichten. Der Text kann und soll ja in diesem Abschnitt eine kleine Verbesserung erfahren.--Kiwiv 12:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich bezweifle die nachhaltige Diskreditierung des Abstammungskonzepts. Wohl sind Begriffe diskreditiert worden (Soziologen sprechen z. B. nicht mehr so gerne von „Volk“), das Konzept als solches aber nicht. Bitte belege also die Aussage. --Q-β 12:30, 25. Feb. 2009 (CET)

• Es geht hier niemand darum, wenn ich es richtig sehe, das Wort vom "Volk" zu "verbrennen". Es geht darum die Vielfalt seiner Bedeutungen sichtbar zu machen und in ihren Kontexten darzustellen. Das geschieht zur Zeit nicht. "Volk" wird leider weitgehend reduziert auf "Abstammungsgemeinschaft" - eine sehr eingeschränkte Vorstellung. Daß sie dargestellt wird, ist doch völlig in Ordnung, ist notwendig. Leider aber werden alle weiteren Bedeutungsvarianten marginalisiert und stigmatisiert.
• Das Abstammungskonzept ist der Kern des völkischen Konzepts von "Volk". Wie kann man auf die Idee kommen, es sei nicht diskreditiert? Aber natürlich nicht in den Augen nun der gesamten Bevölkerung. Das ist es ja genau, was hervorzuheben ist. Nach wie vor haben Abstammungskonzepte (wie auch volksgemeinschaftliche Vorstellungen, Vorstellungen von der sowohl Erblichkeit als auch Kollektivität physischer und psychischer Eiegenschaften von Landesbewohnern, von deren Unverträglichkeit mit anderen "Völkern" usw.) Anhänger. So ja auch hier. Der Begriff "Volk" sei diskreditiert worden, "das Konzept als solches" aber nicht: was soll das denn heißen? Konzept "als solches"? Es geht hier nicht um ein Konzept an sich, sondern, wie in jedem Abschnitt mehrmals angesprochen, um den äußerst konkreten Mythos vom Volk als Abstammungsgemeinschaft, Ausgangspunkt und Kern völkischer Auffassungen, so auch der nationalsozialistischen, siehe die nicht gerade knappen Literaturhinweise in der Diskussion. Sie sprechen nur aus, was allgemein bekannt ist. Und selbstverständlich dazu gehört. Wir sind ja hier kein Waschsalon.--Kiwiv 12:50, 25. Feb. 2009 (CET)

Der völkische Volksbegriff ist diskreditiert, das stimmt. Darauf können wir uns einigen. Ich hab das schon mal dahingehend geändert. --Q-β 13:19, 25. Feb. 2009 (CET)

Der völkische Volksbegriff ist nicht nur irgendwie diskrediert, er steht außerhalb jeder Diskussion, wird außer von Rechtsextremisten nirgendwo mehr vertreten, nachdem er über seinen Kerngedanken, die Vorstellung von der biologisch-genealogisch begründeten Abstammungsgemeinschaft als "Blutsgemeinschaft" und als Volksgemeinschaftsprojekt, hinaus eine Völkerhierarchie und die sozialdarwinistische Vorstellung vom Kampf der Völker proklamiert. Er befindet sich auf dem Müll. Kontaminiert und diskreditiert ist unvermeidlich durch völkische und nationalsozialistische Vorgeschichte auch die Grundlage dieser Volksvorstellung, die (unsinnige) Fiktion vom "Volk" als Abstammungsgemeinschaft. Ich bitte, nur einen reputablen Wissenschaftler zu benennen, der heute noch in dieser Weise den Volksbegriff definiert. Wie hier zu sehen, sieht es allerdings im Populärdiskurs anders aus.--Kiwiv 13:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Wieso sollte ich? Ohne Belege sind Deine Ausführungen Theoriefindung (vielleicht auch Wunschdenken). Welche Volksvorstellungen „unsinnig“ sind, ist nämlich Ansichtssache (POV). Ich halte auch den Volksbegriff in Empire (übrigens ein grauenhaftes Buch!) für schwachsinnig, lasse ihn aber neben anderen gleichberechtigt stehen. Hier wird im übrigen nicht nur die Situation in Deutschland dargestellt, und auch nicht nur die von 1933 bis 1945. --Q-β 13:18, 26. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Da der Teil über den Volksbegriff im NS und dessen Diskreditierung ja mittlerweile fast ebenso lang ist wie der Rest des Abschnitts, schlage ich einen eigenen Abschnitt für das Thema vor. --Q-β 13:33, 26. Feb. 2009 (CET)

• "Unsinnig" nehme ich zurück: Sinn macht die Verschiebung von sozialem Konfliktstoff ins Ethnische natürlich für Demagogen.
• Du vertrittst (wenn ich dich nicht mißverstand), daß "Volk" als Abstammungsgemeinschaft auch außerhalb des Alltagsdiskurses und der Politik, also schon auch im Wissenschaftsdiskurs ein relevantes Konzept sei, weshalb die Feststellung, es sei diskreditiert, nicht in den Artikel hinein dürfe. Ich fragte danach und wiederhole die Frage: wer im Wissenschaftsdiskurs steht denn dahinter? Ein reputabler (wie es oben mal hieß) Name reicht mir schon.--Kiwiv 13:34, 26. Feb. 2009 (CET)

Nein. Zumindest historisch ist es relevant. Und es ist z.B. nach wie vor Grundlage deutschen Rechts. Ob es heutzutage Wissenschaftler gibt, die es vertreten, weiß ich nicht. Ist aber auch egal, denn auch wenn es derzeit keiner vertritt, heißt das nicht unbedingt, daß es diskreditiert sei. Kurz gesagt: Diskreditiert ≠ Irrelevant. --Q-β 13:46, 26. Feb. 2009 (CET)

"Volk" - Homogenität - "Volksgemeinschaft"

Zwei Buchstaben in die Titelzeile zu setzen und anschließend zu streichen, das reicht naturgemäß nicht. Auch hier nicht. Veränderungen sollten schon argumentativ und vor allem aus der Literatur begründet sein. Ansonsten klebt man sich die Theoriefindung selbst an die Backe.

• Zunächst zur "Volksgemeinschaft" als Konstruktion, die nicht exklusiv nationalsozialistisch war: Der Begriff ist so wenig wie die damit einhergehenden Semantiken - es gibt durchaus mehrere - eine nationalsozialistische Erfindung. Er ist jedem, der die völkische Literatur des letzten Drittels des 19. Jahrhunderts kennt, bekannt. Siehe z. B. als jüngste Publikation: Michael Wildt, Volksgemeinschaft als Selbstermächtigung. Gewalt gegen Juden in der deutschen Provinz 1919 bis 1939, Hamburger Edition, Hamburg 2007, bzw. als kurzer Weg zur Information die im Netz veröffentlichten Buchberichte: [4], [5], [6]. Die erste große Konjunktur des Begriffs datiert Wildt auf den Beginn des 1. Weltkriegs. Siehe auch einen Titel wie diesen: [7].
• Ich stütze mich im folgenden auf das, was zur Hand ist. Es ist Literatur zu meinem Hausthema, Literatur zu sozialen und ethnischen Minderheiten, vornehmlich aber zu Roma und Sinti. Der Verfasser setzt an die Stelle des altertümelnden "Volk" die zeitgemäßere "Nation". Die Aussagen ordnen sich ein in den allgemeinen Diskurs über die Ethnisierung sozialer Phänomene wie sie mit den Konzepten von "Volk" und "Nation" seit dem 19. Jahrhundert massiv ins Werk gesetzt wurden und bis heute im Alltagsdenken von nicht geringem Gewicht sind. Was über "Zigeuner" ausgesagt wird, gilt sinngemäß in gleicher Weise für Juden, Slawen oder die Angehörigen sog. Naturvölker.
  • "Die als "Zigeuner", "Gitanos", Gypsies" etc. Stigmatisierten (erfuhren) die Kehrseite des europäischen Staatenbildungsprozesses und seiner Homogenitätsvorstellung", indem sie "zum Objekt von Exklusionsprozessen wurden. ... Den Dreh- und Angelpunkt dieser Geschichte [der Exklusion] bildet das Homogenitätsparadigma, dessen unmittelbare Konsequenz ist, dass 'kulturelle Differenz' als negativ konnotierte Abweichung, Bedrohung oder Irritation wahrgenommen wurde. (S. 10f.)
  • "Im 19. und 20. Jahrhundert findet diese Ausgrenzung vor dem Hintergrund der Bildung von Nationalstaaten statt. Das Konzept der 'Nation' ist aber mit der Entstehung der Moderne und mit Inklusion/Exklusion auf eine problematische Weise eng verbunden ... Die Grundregel lautet: je größer die wsegmentäre Grenzziehung ist (Nation gegen Nation), desto größer ist die diskursive vertikale Entdifferenzierung (innerhalb der Nation, d.h. Gesellschaft als 'Gemeinschaft', als entdifferenzierter Zusammenhang). Dieser Prozess wiederholt sich aber im Innern: Der Wunsch nach vertikaler Entduifferenzierung muss sich nicht nur mit äußeren, sondern auch mit inneren Anderen auseinandersetzen; zur Semantik der 'Nation' gehören deshalb der äußere und der innere Feind gleichermaßen." (S. 14f.)
  • "Die markanteste und bekannteste Erscheinungsform der Bearbeitung von Ambivalenzen der 'Nation' ist die Ethnisierung oder, allgemeiner, die Verschiebung von sozialen Differenzen auf sog. biologisch-natürliche, das wäre die klassische Erscheinungsform des Rassismus, oder die Verschiebung von sozialen Differenzen auf kulturelle, das wäre die aktuelle Erscheinungsform des kulturellen Rassismus. Das Ergebnis bleibt, das liegt in der Natur der Sache, ambivalent: Es kommt zu einem unauflösbaren Changieren zwischen Staatsnation und Abstammungsgemeinschaft." (S. 16)
  • "Bereits um 1900 sind im Bohemien-Diskurs diejenigen Argumentations- und Deutungsmuster virulent, welche die Etikettierung 'zigeunerischer' bzw. 'bohemehafter' Lebensweise und Denkstile als 'asozial' erlauben, auf die später die nationalsozialistische Zigeunerpolitik bei der Verfolgung der Zigeuner, aber auch die nationalsozialistische Kulturpolitik bei der Verfolgung 'entarteter' Kunst und 'entarteter' Künstler zurückgreifen sollte. die kulturtheoretischen und kriminalbiologischen Schriften Cesare Lombrosos, aber vor allem auch Max Nordaus, leisteten in diesem Zusammenhang entscheidende Vorarbeit..." (S. 28)Alle Zitate: Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut, "Zigeuner", Europa und Nation, in: dies., "Zigeuner" und Nation. Repräsentation - Inklusion - Nation, Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 9-63.

Langer Rede kurzer Sinn, es war alles 1933 schon da. Nun wurde es zur Staatsdoktrin. Als Staatsdoktrin und volksgemeinschaftliches Werk wurde es der Weg in die Vernichtung entarteter, artgefährdender und artfremder Minderheiten. Ein Satz wie der folgende war also einzufügen. Er ist durch die Literatur in all seinen Bestandteilen abgedeckt und alles andere als private Theoriefindung: "Da die Utopie einer in jeder Hinsicht „gesunden Volksgemeinschaft“ – ebenfalls eine im 19. Jahrhundert aufgekommene Vorstellung – allgemeines Ziel nationalsozialistischer Politik war, wurden auch zahlreiche die Homogenität des „Volks“ beeinträchtigende und gefährdende mehrheitsgesellschaftliche Minderheiten wie „Asoziale“, „Erbkranke“ oder politisch Oppositionelle ausgeschlossen, verfolgt und vernichtet."

Ich bitte künftighin, auf leichtfertige Schnelllöschungen ohne einen vorausgehenden gut begründenden Diskussionsbeitrag unbedingt zu verzichten. Das soll ja hier mal eine Enzyklopädie werden. ;-)--Kiwiv 19:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Kiwiv: „Der Verfasser setzt an die Stelle des altertümelnden ‚Volk‘ die zeitgemäßere ‚Nation‘.“

Den behaupteten großen Unterschied zwischen den Begriffen „Volk“ und „Nation“ gibt es nicht. Denn „Nation“ kommt von „nascere“, bezieht sich mithin auf eine Gemeinschaft, die etwas mit der Geburt, also mit Abstammung zu tun hat. Diskreditiert ist nicht die Idee, dass die Abstammung ein wichtiges Kriterium ist, sondern diskreditiert sind (besser: sollten es sein) die Konnotationen, die der Begriff auslöst (Volk → Völkisches Denken → Nationalsozialismus). IMHO gehört das Wort „Volk“ nicht zu den „verbrannten“ Begriffen (Beispiel: „Endlösung“), die man nicht mehr benutzen sollte. Es kann von braunem Ungeist gereinigt werden. --CorradoX 11:53, 25. Feb. 2009 (CET)

Die zitierten Autoren (es sind ja zwei: "der Verfasser" war also unzutreffend) machen diesen großen Unterschied in der Darstellung der Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte des Abstammungskonzepts bzw. des Staatsvolkskonzepts ja gerade nicht. Davon ab, "Nation" mag wortgeschichtlich kommen, woher es will. Es geht hier nicht um die Antike, sondern um das 19./20. Jahrhundert. Und da gibt es dann tatsächlich ganz grundlegende Unterschiede in der Definition von "Volk" bzw. von "Nation". Die im Artikel leider so nicht zur Sprache kommen. Das ist ja das Elend. Jedermann weiß es übrigens. Der Mythos, die Fiktion, die Konstruktion der Abstammungsgemeinschaft begründet - um einen nicht ganz unwichtigen Fall als Beispiel heranzuziehen - die us-amerikanische Nation bekanntlich nicht. Von der Greencard hat mancher schon gehört. Insofern handelt es sich bei der Verengung des Artikels im Sinne des deutschen Sonderwegs zum "Volk" um eine Darstellung wider besseres Wissen. Es bestätigt sich an diesem Punkt ihr nicht akzeptabler ideologischer und/oder Privatcharakter.--Kiwiv 13:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Für „American people“ gibt es bei Google 23,8 Millionen Treffer ([8]), für „American nation“ nur 630.000 ([9]). Nun gut: „People“ kann auch „Leute“ bedeuten. Trotzdem halte ich die These für gewagt, es gebe keine Konzeption des „amerikanischen Volkes“: Wer legal zugewandert ist, gehört schnell dazu, „vererbt“ die Eigenschaft, Amerikaner zu sein, aber genauso, wie dies bei einem Deutschen der Fall ist, der in Deutschland verbleibt. Bei weitem die meisten US-Amerikaner sind inzwischen Kinder von US-Amerikanern, also vor allem deshalb US-Amerikaner, weil ihre Eltern es auch schon waren. Das und nichts anderes ist im Kern mit „Abstammung“ gemeint (und nicht die völkische Interpretation des Begriffs). Insofern ist auch der Begriff „Abstammung“ nicht unrettbar von braunem Gedankengut kontaminiert, so dass er auf dem „Müllhaufen der Geschichte entsorgt werden“ müsste. CorradoX 15:59, 25. Feb. 2009 (CET)

PS: Im Kern geht der Streit um die Frage, ob es eine nominalistische bzw. reduktionistische Konzeption des Begriffs „Volk“ gibt, derzufolge der Begriff lediglich eine Gesamtmenge bezeichnet, die sich aus der Addition gleichartiger Elemente ergibt, ohne jede holistischen Konnotanionen, denen zufolge Völker eigenständige „Wesen“ sein sollen.

• Erste Bitte: sich kundig zu machen zu
  • Abstammung als genealogisch-biologischer Kategorie und ihrer Bedeutung für Volks-Konstruktionen
  • in Unterscheidung zu nichtbiologischen Kategorien bei Volks-Konstruktionen
  • ius solis vs. ius sanguinis.
  • Tip für Unterscheidungshilfen: die hier zitierten Aussagen von Uerlings/Patrut. In der Publikation selbst auch ausführliche weiterführende Literaturhinweise.
• Zweite Bitte: darauf zu verzichten, sich hier etwas zusammenzubasteln (wg. TF). Wir sollten nur wiedergeben. Auch uns Unangenehmes. Haben weder zu verbrennen noch zu retten.--Kiwiv 21:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Was dem Deutschen das Volk ist, ist dem Franzosen die Nation und dem Schweizervolk die Heimat schaut das ihr das Lemma Volk nicht zu sehr aus deutscher Sicht thematisiert, Schweizervolk, Fahrendes Volk, US folks, nicht jedes Volk will von Kiwiv braun eingefärbt werden --Gamlo 23:36, 25. Feb. 2009 (CET)

Sind Fossa und Kiwiv gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker?

Als unheimlich habe ich die Überfälle von Fossa und Kiwiv immer schon empfunden. Jetzt hat Fossa die folgende Bemerkung revertiert: „Rechtlich können die Angehörigen eines Volkes im ethnischen Sinne Bürger unterschiedlicher Staaten sein (das trifft beispielsweise auf das Volk der Kurden zu).“ Fossa meint also, dass es sich bei den Kurden nicht um ein Volk handele, sie mithin sich damit abfinden müssten, Türken, Iraker, Iraner, Syrer usw. zu sein. Denn Völker seien ja (Kiwiv würde ihm da sicher zustimmen) bloße Konstruktionen, denen im Zeitalter des „Empire“ keine reale Bedeutung zukomme. Ich hoffe, die beiden Radikal-Konstruktivisten haben bemerkt, in welche Gesellschaft sie sich mit der Ablehnung des Selbstbestimmungsrechts des kurdischen Volkes begeben haben. --CorradoX 15:30, 26. Feb. 2009 (CET)

Bei Fossa weiß man nie, warum er gerade was revertiert. Wenn er sich nicht äußert, stell Deine Version einfach wieder her. Dann wird er entweder (a) wieder revertieren, (b) sich äußern, (c) beides tun oder (d) weder noch. --Q-β 15:40, 26. Feb. 2009 (CET) Kleingedrucktes: Dieser Beitrag soll keinen Aufruf zum Editwar darstellen --Q-β 15:58, 26. Feb. 2009 (CET)

Was man davon halten soll, bleibt dahin gestellt. --Mannerheim 15:46, 26. Feb. 2009 (CET)

Gut, man kann unbegründete Änderungen natürlich auch einfach hinnehmen... --Q-β 15:54, 26. Feb. 2009 (CET)

Das hier werde ich gleich wieder rausnehmen, da es schlichtweg inhaltlich falsch ist. Erstens ist es in der Poliwikwissenschaft durchaus umstritten, ob man Volk/Ethnie und Nation als ein und dasselbe fassen kann (ich persönlich würde das bejahen, aber es gibt auch gegenteilige Meinungen). Zweitens gibt es für Nation sehr viele unterschiedliche Definitionen, aber keine davon betrachtet gemeinsame politische Aktionen als notwendiges Kriterium. Und der letzte Satz ist nicht nur unbelegt und grob vereinfachend, sondern läst sich auch empirisch leicht widerlegen. So verstand sich Spanien zumindest bis 1975 selbstevrständlich als Staat eines Volkes und hatte dennoch massiv mit ethnischen Konflikten zu tun, die selbstverständlich auch soziale Komponenten hatten, und auch Frankreich ist nicht frei von ethnischen Konflikten. Hoffe, das reicht als Begründung. --SCPS 18:20, 26. Feb. 2009 (CET)

@Fossas erneuten Revert:

1. Wenn etwas „sprachlich falsch“ ist, dann ist es die Formulierung vor der Ergänzung („Volk im ethnischen Sinn“). Diese Formulierung hast du aber nicht beanstandet, sondern nur meine Hinzufügung.

2. Das Beispiel ist eben nicht willkürlich gewählt: Die Kurden sind eine der größten Ethnien ohne eigenen Staat. Sie wollen mehrheitlich nicht auf die Eigenschaft fixiert werden, bloß Bürger des real existierenden Staates zu sein, in dem sie leben bzw. aus dem sie emigriert sind. Zudem bezeichnen sie selbst sich zumeist nicht als „Ethnie“, sondern als „Volk“.

3. Man kann darüber diskutieren, ob es Ausdruck falschen Bewusstseins sei, wenn Menschen nicht einsehen, dass es „kein Außen gibt“, mithin alle Menschen Weltbürger sind bzw. „Agenten des Empire“ oder Angehörige der „Multitude“ (Hardt/Negri). Tatsache ist aber, dass es ein unausrottbares Bedürfnis bei den meisten Menschen gibt, Teil einer „Wir-Gruppe“ zu sein, die größer ist als die eigene Familie, der Clan oder die Bewohnerschaft des Orts, in dem sie leben, und kleiner als „die Menschheit“. --CorradoX 18:42, 26. Feb. 2009 (CET)

Ad 2., 2. Behauptung: [10]. --SCPS 18:47, 26. Feb. 2009 (CET) Zum Verständnis dieses Betrags: [11]. --SCPS 19:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Den Superlativ habe ich selbst korrigiert. Zu addieren sind im Link allerdings die Zahlen aus dem Irak, dem Iran, Syrien und dem Libanon. Trotzdem gibt es mehr Tamilen als Kurden. Das ändert aber nichts an der Aussage, dass es nicht Ausdruck von Willkür ist, wenn man Kurden als Beispiel anführt (Tamilen gibt es als indigenes Volk im Wesentlichen in nur zwei Staaten; insofern ist das Kurdenbeispiel anschaulicher). --CorradoX 18:57, 26. Feb. 2009 (CET)

Zu 1: Was soll an „Volk im ethnischen Sinn“ sprachlich falsch sein?

Zu 2: Wie sich Kurden selbst bezeichnen ist voellig piepe, das hier ist kein Lexikon des Volksmunds. Ausserdem sprechen die meisten Kurden vermutlich nicht mal Deutsch. Tut hier aber eh nichts zur Sache.

Zu 3: Groesst, schoenste, aermste, meistgetoeteste usw.: Irgendein Superlativ laesst sich meist immer finden. Superlativ selber ist aber schon willkuerlich und die Auswahl eines der vielen moeglichen Superlative dann nochmal. Es bedarf keines Beispiels. Fossa_?! ^± 19:11, 26. Feb. 2009 (CET)

Zu dem von den beiden in der Abschnittsüberschrift Angesprochenen bis dahin m. W. nirgendwo angesprochenen "Selbstbestimmungsrecht der Völker" (das bekanntlich schon viel Elend in die Welt gebracht und zu einer nicht geringen Zahl nicht geringer Verbrechen motivierte. Das sei dann hier doch einmal gesagt) das Angebot, auf dem kurzen Weg Einblick zu nehmen in die juristische/völkerrechtliche Seite der Sache: [12].--Kiwiv 20:00, 28. Feb. 2009 (CET)

Kontexte

Kürzungen im Abschnitt "Abstammungsgemeinschaft" zu den folgenden Punkten sind nicht akzeptabel. Sie zerstören wesentliche Zusammenhänge und entfernen zum Verständnis notwendige Angaben:

• Die Blutsmetapher ist die zentrale Metapher in der Vorstellungswelt nicht nur völkischer Vertreter, sondern generell in der Vorstellungswelt von auf Abstammungskonzepte bezogenen "Volks"deutungen sowohl in der Wissenschaft als auch in der Politik wie auch im Populärdiskurs, damals wie heute. Die Abstammungsgemeinschaft wird nicht als gemeinsame kulturelle Herkunft imaginiert, sondern als Blutsverwandtschaft, also biologisch. Beide - Abstammungs- wie Blutsgemeinschaft - sind eins und schon aus Abgrenzungsgründen gegenüber nichtbiologischen, kulturalistischen Vergemeinschaftungskonzepten unter der Überschrift "Volk" deutlich beim Namen zu nennen. Diese Zweiteilung - hier ethnisch-biologisch-genealogische Vergemeinschaftung, dort ethnisch-kulturelle Vergemeinschaftung - ist der heute übliche begriffliche und terminologische Umgang mit Volks- bzw. Nationskonzepten (siehe auch das Zitat bei Uerlings/Patrut).
• Charakteristisch für das völkische Konzept ("Bewegung" reduziert auf politische Organisation und Aktivität: zu eng/trifft die Sache nicht) ist nicht die Vorstellung einer unbestimmten "Unterschiedlichkeit" von "Völkern" oder "Rassen", sondern von deren unterschiedlichem Wert. Es wird in einer Skala von minderwertig bis hochwertig eine Hierarchie nach Wertigkeit angelegt.
• Nicht nur in Deutschland, allgemein in Mitteleuropa hatten völkische Konzepte eine starke Anhängerschaft. Insgesamt waren sie wie überhaupt die Vorstellung von der Abstammungsgemeinschaft eine universale Erscheinung. Nationalisten und Volkstumsvertreter überall auf dem Globus vertraten und vertreten dergleichen.
• Was das für eine völkische Abstammungslehre als Staatsdoktrin bedeutete, muß konkret erkennbar sein. Daher kurze Hinweise auf die Umsetzung der Rassenbiologie ins Konkrete im NS.
• Daß biologisch-genealogische Abstammungskonzepte (eine Tautologie, andere gibt es nicht, siehe oben) heute im Wissenschaftsdiskurs obsolet sind (ich bat um Nennung auch nur eines reputablen Vertreter einer entsprechenden Forschungsrichtung, der wie zu erwarten nicht kam), ist einem Text, der wissenschaftlich fundiert sein soll, eine notwendige Aussage. Und zwar gerade deshalb, weil im Populärdiskurs (um nicht zu sagen, am Stammtisch) diese Veränderungen noch nicht bemerkt wurden. Kein Vorwurf, eine Feststellung. Das Alltagsgespräch wird hier die Maßgabe nicht sein können. Dem Uerlings/Patrut-Zitat ist zu entnehmen, daß die Nähe zum Rassismus das Abstammungskonzept disqualifiziert.--Kiwiv 22:55, 28. Feb. 2009 (CET)

1) Alles unbelegt. Bitte belege dringend die umstrittenen Aussagen.

2) Teilweise viel zu weitschweifig. Es geht hier um den Begriff Volk – nicht um Verbrechen des Nationalsozialismus. --Q-ß 23:41, 28. Feb. 2009 (CET)

+1. Bitte mit anerkannter wissenschaftlicher Forschungsliteratur belegen. --Orangerider ^…?! 14:51, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich kann mich nur wundern. Das sind doch für jeden, der sich auch nur ansatzweise mal mit der Thematik beschäftigt hat, Selbstverständlichkeiten. Zum Einlesen empfehle ich: Wolfgang Benz/Hermann Graml/Hermann Weiß: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, 1997 (5. Auflage, Klett-Cotta und Deutscher Taschenbuch-Verlag (dtv), Stuttgart und München 2007. Bei den Autoren hier in WP dann weiterführende Literaturhinweise.--Kiwiv 20:46, 1. Mär. 2009 (CET)

Natürlich sind die Verbrechen des NS allgemein bekannt, sie sollten hier gerade darum nicht noch einmal aufgeführt werden müssen. Ein Querverweis sollte reichen.

Belege insbesondere für die angeblichen Zusammenhänge fehlen vor allem bei folgenden Passagen (WP:KTF):

• „Da die Utopie einer in jeder Hinsicht „gesunden Volksgemeinschaft“ – eine im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts aufgekommene Vorstellung – allgemeines Ziel nationalsozialistischer Politik war, wurden auch zahlreiche die Homogenität des „Volkes“ beeinträchtigende und gefährdende mehrheitsgesellschaftliche Minderheiten wie „Asoziale“, „Erbkranke“ oder politisch Oppositionelle ausgeschlossen, verfolgt und vernichtet.“
• „Die angestrebte Homogenität erreichte im Untergang des Nationalsozialismus nach der Vernichtung einer außerordentlich großen Zahl von Angehörigen unerwünschter Minderheiten, nach der Rückkehr der Zwangsarbeiter in ihre Heimat und nach der Zuwanderung zahlreicher vertriebener und geflüchteter „Volksdeutscher“ eine historisch einzigartige Dimension.“

Darüberhinaus sind Links auf Blutsverwandtschaft o.ä. nicht besonders sinnvoll, wenn die Rede von einer „Blutsgemeinschaft“ ist. --Q-ß 10:43, 2. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn es vielleicht ein bißchen brutal klingt, aber du hast einfach keine Ahnung. Gerade die von dir angegriffenen Ausschnitte belegen das vortrefflich. Lies dich, wie gesagt, erst mal ein.--Kiwiv 12:03, 2. Mär. 2009 (CET)G

Schön, daß Du das so siehst. Die Belegpflicht liegt trotzdem immer noch bei Dir. --Q-ß 12:15, 2. Mär. 2009 (CET)

Nahe an der Theoriefindung

Es betrifft folgenden Abschnitt:

"Die nationalsozialistische Vernichtungspolitik (→ Holocaust) diskreditierte nicht nur die völkische Variante der Vorstellung von „Volk“, sondern zugleich deren Ausgangspunkt, die Konstruktion von „Volk“ als biologisch-genealogischer Abstammungsgemeinschaft. Im Wissenschaftsdiskurs wird dergleichen allgemein aufgrund seiner Nähe zu rassistischen Vorstellungskomplexen inzwischen nicht mehr vertreten, denn „die Ethnisierung oder, allgemeiner, die Verschiebung von sozialen Differenzen auf sog. biologisch-natürliche, das wäre die klassische Erscheinungsform des Rassismus, oder die Verschiebung von sozialen Differenzen auf kulturelle, das wäre die aktuelle Erscheinungsform des kulturellen Rassismus.“ In Politik und Populärdiskurs hat Volk als Abstammungsgemeinschaft demgegenüber nach wie vor einen Stellenwert."

Es werden hier sehr allgemeine Urteile und Einschätzungen über Konstruktion und Anwendung des Begriffs Volk gemacht. Dafür ist eine sehr umfangreiche Referenzierung erforderlich. Es muss belegt werden, daß diese Aussagen und Deutungen von der Mehrheit der Historiker unterstützt wird. Dafür ist aber eine Referenz (Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut, „Zigeuner“, Europa und Nation, in: dies., „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Nation, Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 9–63, hier: S. 16.), die sich auch noch auf ein Teilgebiet (Sinti und Roma) bezieht, viel zu wenig. --Reptilologe 12:13, 2. Mär. 2009 (CET)

Da momentan anscheinend niemand zu einer Durchreferenzierung dieser Aussagen mit wenigstens 3-4 wissenschaftlichen Belegen imstande ist, wird dieser Abschnitt gelöscht. In dieser Form ist er unaktzeptabel. Bei besserem Nachweis mittels mehrerer Referenzen ist eine Wiederherstellung natürlich denkbar. --Reptilologe 17:51, 2. Mär. 2009 (CET)

• Das mag so für dich gelten, der du die Literatur nicht kennst. Soll kein Vorwurf sein, man kann nicht alles wissen und darf alles meinen. Es handelt sich hier nicht um irgendwie Diskutiertes, sondern um Gesichertes, wie es eben z. B. in ihrem Forschungsbereich auch Uerlings/Patrut ganz selbstverständlich aufgreifen, um es auf ihre Thematik anzuwenden. Hier mit Literaturverweisen aufzutreten, wäre ebenso enzyklopädisch wie ein Beleg dafür, daß Paris nicht in Indien, sondern in Frankreich liegt. Ich hatte übrigens gebeten, die vordem geäußerte Meinung, auch im Wissenschaftsdiskurs werde das Abstammungs-/Blutsgemeinschaftskonzept vertreten bzw. es werde dort nach wie vor vertreten, einmal zu belegen. Es hätte mir genügt, es als Minderheitsposition kennenzulernen. Eine Reaktion blieb bislang aus. Aus den genannten Gründen.
• "Superlative": einmal davon abgesehen, daß der flockige sprachliche Stil, mit dem du an dieser Stelle ins Bild tritts, daneben liegt, es handelt sich hier bekanntlich um historische Ereignisse singulärer Größenordnung und das gehört selbstverständlich in den Artikel. Ich schlage vor, du schaust einfach mal in die Artikel Shoa und Porajmos rein (die sind m. E. nahe an enzyklopädischen Standards) und verschaffst dir so ein Überblickwissen.--Kiwiv 17:59, 2. Mär. 2009 (CET)

@Kiwiw: Leider stellst du nur deine eigene Meinung und dein Glauben unreferenziert dar. Rein persönlich teile ich deine Einstellungen politisch durchaus. Nur geht es hier darum, diese Aussagen auch zu belegen. Das hast du bis jetzt nicht geleistet. Ein unbelegter Verweis auf einen angeblichen Forschungskonsens genügt hier nicht. Referenzen werden immer exakt und mit Autor, Titel, Verlag, Jahr, Auflage, Seite xx angegeben. Allgemeine und unscharfe Verweise auf Literatur sind nichts wert. Das solltest du als Wissenschaftler inzwischen eigentlich wissen. Deine Theoriefindung im Artikel wird aus diesen Gründen erstmal vorrübergehend gelöscht. Eine exakte Darstellung wie ich sie vom Computerbereich gewohnt bin, ist hier absolut erforderlich. Eine einzige Quelle wie ( (Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut, „Zigeuner“, Europa und Nation, in: dies., „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Nation, Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 9–63, hier: S. 16.) ist hier absolut ungenügend. Das ist dir doch als Soziologe wohl auch bewusst. --Reptilologe 18:20, 2. Mär. 2009 (CET)

@Kiwiv: Belegt werden muß nur das, was im Artikel stehen soll. Wenn dort steht, daß etwas im Wissenschaftsdiskurs nicht vertreten wird, muß das ebenso belegt sein, wie wenn dort stünde, daß es vertreten wird. Du mußt also belegen, daß es nicht der Fall ist, ansonsten ist die Aussage eben unbelegt und riecht nach Theoriefindung Deinerseits. --Q-ß 09:46, 3. Mär. 2009 (CET)

Bei etwas, was es nicht gibt, wird die Suche nach Existenzbelegen nicht erfolgreich sein können. Es ist unsinnig, dazu aufzufordern. Eine Position "Abstammungsgemeinschaft", die gibt es nun einmal nicht im seriösen zeitgenössischen wissenschaftlichen "Volks"-Diskurs. Alle Aufforderungen an die Vertreter der Gegenpostion zu belegen, daß es entgegen meiner Feststellung dergleichen gebe, gingen bekanntlich und erwartungsgemäß ins Leere. Die erneuten reverts habe ich zunächst deshalb belassen, weil ich in diesen Tagen die Zeit nicht finde, mich angemessen damit zu beschäftigen. Das wird jedoch zuverlässig geschehen, sobald die Luft dafür da ist. Ich habe den Eindruck, der Revertierer steuert hier zielgerichtet auf einen editwar zu. An mir wird's nicht liegen. Mir ist an einer guten Qualität dieses Artikels - wiewohl er am Rand meiner Interessen liegt - deshalb gelegen, weil er in mein Hauptinteressengebiet hineinwirkt.--Kiwiv 11:01, 4. Mär. 2009 (CET)

Ähh, nein. Natürlich kann die Suche erfolgreich sein. Wenn jemand z. B. eine wissenschaftliche Arbeit über den völkischen Volksbegriff geschrieben hat und darin zum Schluß gekommen ist, daß dieser nicht mehr im Wissenschaftsdiskurs vertreten wird, dann wäre das z. B. ein Beleg für Deine Aussage. Du kannst aber nicht verlangen, daß stattdessen Deine Aussage widerlegt werden soll. Siehe auch: WP:Belege. --Q-ß 14:18, 4. Mär. 2009 (CET)

Dort, wo ich mich im Moment aufhalte, steht mir Literatur nicht zur Verfügung. Ich empfehle aber, einmal in die Geschichtlichen Grundbegriffe (Brunner/Conze/Koselleck, Anfang der 1990er Jahre. Die Autoren weisen es aus: ältere Literatur) reinzuschauen. Dort finden sich ein paar hundert Seiten zum Stichwort "Volk", Ausführliches auch zum nationalistischen/völkischen Volksbegriff. In der Darstellung des heutigen, des zeitgenössischen Bedeutungsumfangs ist das Abstammungskonzept ausdrücklich nicht mehr dabei, stattdessen als zentraler Begriff: "Staatsvolk". In Hans-Ulrich Wehlers Gesellschaftsgeschichte wird er als historisches Phänomen abgehandelt ("Volksnation"), ebenfalls ohne Würdigung für unsere Gegenwart. Auch Wehler sieht die politisch-gesellschaftliche Basis des Abstammungskonzepts (dem er einen linksliberalen/sozialistisch-sozialdemokratischen Volksbegriff gegenüberstellt) im bürgerlich-konservativen Teil der Bevölkerung. Aktuelle wissenschaftliche Arbeiten zum völkisch-nationalistischen Volksverständnis finden sich reichlich. Es sind vor allem Arbeiten, die die Genese und die Wirkungsgeschichte von Volk/Rasse/Nation behandeln, historische Arbeiten. Siehe z. B. Walkenhorst, dort der Hinweis auf die Eingängigkeit und außerordentliche Popularität des Konzepts: als historisches Phänomen. Aber bitte, wir kommen darauf zurück.

Schließlich noch kurz zu deinen Einleitungsbemerkungen im folgenden Abschnitt. Da kann ich nur zustimmen. Die Vielfalt fehlt. Sie sollte hergestellt werden.--Kiwiv 12:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Gerade bemerke ich noch einige Nachträge/Veränderungen im Artikel. Ich bitte doch herzlich insbesondere den Benutzer Reptilologe zu referenzieren (Herder), sprich, sich an die von ihm erinnerte Maxime mal selbst zu halten! Und ich bitte nicht minder herzlich noch, Zitate mit Anführungszeichen zu versehen bzw. mit Konjunktiv zu markieren, daß paraphrasiert wird. Es soll doch erkennbar bleiben, daß ein WP-Texter nicht TF betreibt, sondern sich auf die Literatur bezieht. Grundregeln der wissenschaftlichen Methodik. Hm?--Kiwiv 12:49, 5. Mär. 2009 (CET)

Zurück zum Kern des Problems!

Schon vor der großen Pause in der Diskussion (die das ganze Jahre 2008 umfasst) wurde eine Frage diskutiert, die nicht in Vergessenheit geraten sollte: „Gibt es“ Völker überhaupt? Konsens herrscht in der Frage, dass die völkische Antwort auf diese Frage in die Irre führt und abgelehnt werden muss. Die Frage, ob Völker eigenständige „Wesenheiten“ seien, wird hiervon aber nicht berührt.
Keine Probleme gibt es, wenn man das Grundgesetz betrachtet: Wenn dort vom „Volk“ die Rede ist, auch in der Form „deutsches Volk“, dann ist damit die Gesamtheit der Wahlberechtigten gemeint. „Wille des Volkes“ ist hier nicht rousseauistisch als „volonté générale“ zu verstehen, sondern als „volonté de tous“, d.h. er wird ermittelt, indem man die Willensbekundungen der vielen Einzelnen addiert. Das „Volk“ ist demnach nichts anderes als ein Wort, ein Begriff für die Summe der Einzelelemente, aus denen es besteht.
Anders ist es im Völkerrecht. Dieses kennt nicht nur Staaten, sondern auch Völker als Subjekte, und zwar Völker eben nicht im oben genannten Sinn (als Gesamtmenge, die sich aus den Bürgern eines Staates zusammensetzt). „Völker“ gelten als Inhaber von Rechten, auf die sich Angehörige dieser „Völker“ nur bedingt berufen können. Auf diesen seit Jahrhunderten (nicht erst seit dem 19. Jahrhundert) existierenden Essenzialismus müsste der Artikel näher eingehen. --CorradoX 10:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Es werden halt ein paar grundsätzliche Unterscheidungen von der Mehrzahl der Teilnehmer nicht getroffen, sie sind nicht im Blick, weil der Blick auf die ethnische Deutung fixiert ist.--Kiwiv 10:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Volk wurde und wird auch heute noch mit unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht, die dieser Artikel darstellen sollte. Dazu gehört unter anderem natürlich auch die ethnische oder völkische Sichtweise. Aber bitte nicht als eigene Theoriefindung, sondern mit belastbaren Quellen belegt. Für einen zu lässigen Umgang mit diesen Regeln ist dieser Begriff leider zu umstritten. --Q-ß 10:54, 4. Mär. 2009 (CET)

Reptilologe 13:39, 7. Mär. 2009 (CET)

Gedanken zu Bedeutungsvarianten

Wie im Artikel beschrieben, kann das Wort "Volk" je nach Kontext eine Reihe von Bedeutungen haben:

• Volk im Sinne von Nation wie in Völkerbund, Völkerrecht, Volkswirtschaft;
• Volk im religiösen Sinne wie in auserwähltes Volk;
• Volk als Abstammungsgemeinschaft wie in der völkischen Ideologie und der frühen Völkerkunde;
• Volk als kulturelle Gemeinschaft wie in der zeitgenössischen Völkerkunde;
• Volk im Sinne von Staatsvolk wie in der Präambel, in Artikel 1 und in Artikel 20 des Grundgesetzes, wie in im Namen des Volkes, wie in Volksabstimmung, aber auch wie in Volkskammer, Volkseigentum und Nationale Volksarmee;
• Volk im Sinne von "einfaches Volk" (in Abgrenzung zu "nur die Elite") wie in Volksmusik, Volkswagen, volksnah.

Diese verschiedenen Bedeutungen sollten im Artikel besser herausgearbeitet werden, es sollte auch nicht der Versuch unternommen werden, in der Einleitung eine dieser Bedeutungen als Definition zu verwenden. --Zipferlak 10:13, 5. Mär. 2009 (CET)

• Damit liegt doch bereits ein gut geeigneter Ansatz für eine überarbeitete (Teil-)Gliederung vor.
• Genau in diesem Sinn eines sehr weiten Spektrums möglicher Bedeutungen und ohne Präferenz für eine von ihnen sollte die Einleitung gehalten sein.
• Ein weiterer m. E. ganz wesentlicher Punkt wäre der konstruktive Charakter des Volksbegriffs. Das ist nichts so schrecklilch Neues. Siehe die bekannte Rede von Ernest Renan von 1882 "Was ist eine Nation?". Er gibt u. a. die Antwort, daß diese einerseits charakterisiere, "daß alle einzelnen vieles gemeinsam" hätten, daß aber zum anderen zu diesen Gemeinsamkeiten gehöre, "daß sie alle vieles vergessen haben". Benjamin Anderson formuliert mit seiner Definition der Nation als "vorgestellter Gemeinschaft"(imagined community) heute nur eine inzwischen durchgängig vertretene Auffassung. Um "richtiges" oder "falsches Bewußtsein" geht es dabei nicht, sondern um eine angemessene Beschreibung eines kulturellen Phänomens in seiner Historizität und auf der Grundlage empirischer Befunde.
• Abgrenzungen: "Nation" und "Volk" sind nicht klar und eindeutig gegeneinander abgrenzbar. Sie wurden und werden häufig synonym verwendet und haben eine kongruierende Wortgeschichte. Auch das gehörte rein statt dieser künstlichen Abgrenzungen (Überschrift "Das Volk im Gegensatz zur Nation". Und dann auch noch mit bestimmten Artikeln!).--Kiwiv 12:49, 6. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung zu Kiwiv: Die Überschrift "Das Volk im Gegensatz zur Nation" ist falsch. Beide Begriffe haben sich im Laufe der Geschichte von der Bedeutung her mal mehr und mal weniger überschnitten. Das sollte der Artikel noch besser rausarbeiten. Reptilologe 13:11, 6. Mär. 2009 (CET)

Da es ohnehin nicht ohne eine durchgreifende Neubearbeitung geht, schlage ich im Anschluß an Zipferlak die folgende Systematisierung vor, der dann eine abschnittsweise Bearbeitung folgen könnte:

• Volk als soziale Kategorie im Sinne des Bedeutungsfelds Masse - einfaches Volk - Unterschichten
• Volk als religiös-kulturelle Kategorie
• Volk als politischer Begriff im Sinne von Staatsvolk und unter Einschluß der Vorstellung von den unerlösten Volksgruppen unter "fremder" Herrschaft
  • als zu homogenisierende "Gemeinschaft": ethnisch-kulturell
  • als zu homogenisierende "Gemeinschaft": ethnisch-biologisch ("Abstammungskonzept")
  • als verfassungsrechtlich fixiertes Staatsvolk (im Sinne von demos).

--Kiwiv 13:21, 7. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Volk hat nicht eine lange Geschichte des Bedeutungswandels - die hat jeder Begriff, eine solche Feststellung wäre absolut banal - sondern der Vieldeutigkeit, des Oszillierens. Den konstruktivistischen Charakter des Begriffs zu betonen (was im Haupttext näher auszuführen wäre) entspricht nicht nur der allgemeinen Auffassung im zeitgenössischen Wissenschaftsdiskurs, es ist gerade auch deshalb erforderlich, weil hier der Anspruch erhoben wird, nicht allgemeines Gerede wiederzugeben ("Populärdiskurs"), sondern sich eben auf diesen Wissenschaftsdiskurs mit seinen Aussagen zu stützen. Siehe die erweiterte Literaturliste, die eine Leseempfehlung darstellt.--Kiwiv 13:28, 7. Mär. 2009 (CET)

"Vieldeutigkeit bzw. des Oszillieren" oder "Bedeutungswandel" ist das selbe. Zweimal Vieldeutigkeit in einem Satz klingt jedenfalls sprachlich extrem hölzern. Das ist eine Nullaussage: "Stets ist Volk Konstruktion, als solche von immer wieder erheblicher Wirkungsmacht." Fast jeder abstrakte Begriff ist irgendwo "Konstruktion". "Erheblicher Wirkungsmacht" ist unscharf und auch eine Nullaussage. Viele Begriffe haben große Wirkungsmacht. Abgesehen davon ist deine neue Einleitungs-version deutlich besser als die alte Version. Reptilologe 13:39, 7. Mär. 2009 (CET)

I am sorry to disagree - "Vieldeutigkeit" ist nicht "Wandel der Bedeutungen". Der Begriff "Volk" ist sehr lange schon vieldeutig. Gewandelt hat er sich außerdem. Deswegen ist das Lemma so haarig. -- €pa 02:09, 8. Mär. 2009 (CET)

Volk als "gedachte Ordnung", als Konstruktion

• "Mit der Sicht einer sprachlich-kulturellen Individualität, die als 'Volk' politisch noch keine Form erhalten habe, ... wurde aus dem Begriff ein Vorgriff, ein Erwartungsbegriff ... Es handelte sich um eine 'gedachte Ordnung (Francis)." (Koselleck u. a., S. 148f.)
• "Der Konstruktionscharakter der Nation sowie die Bedeutung diskursiver Formation und kultureller Praktiken für die Konstruktion nationalistischer Deutuingsmuster gehören zu den wichtigsten Erkenntnissen der neueren Nationalismusforschung. In ihrer Folge erscheinen 'Nation' und 'Volk' nicht mehr als objektive oder gar primoridale politisch-soziale Konmfigurationen, sondern als variable Deutungsmuster und Sinnkonstruktionen, deren Inhalte und Definitionen historischem Wandel unterliegen. Seinen prägnantesten Ausdruck fand dieser konstruiktivistische Ansatz in Benedict Andersons Formel von der 'imagined communitiy' ... Ähnlich wie Anderson definiert auch M. Rainer Lepsius die Nation als eine gedachte Ordnung, die 'eine Kollektivität von Menschen als eine Einheit bestimmt'." (Walkenhorst)
• "In wissenssoziologischer Perspektive stellt die Konstruktion der Nation ein Paradebeispielö für 'die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit' dar." (Walkenhorst, S. 26f.)
• "Eine Nation ist eine Gruppe von Menschen, die durch einen gemeinsamen Irrtum hinsichtlich ihrer Abstammung und eine gemeinsame Abneigung gegen ihre Nachbarn geeint ist." (so - ironisch: Karl W. Deutsch, Der Nationalismus und seine München 1972)
• "Es ist der Nationalismus, der die Nation hervorbringt und nicht umgekehrt." (Gellner, Nationalismus und Moderne, S. 87)
• "Wir müssen nicht aus der Nation das Nationalsbewußtsein, sondern umgekehrt aus dem Nationalsbewußtsein die Nation ableiten." (F. Oppenheimer, System der Soziologie, Bd. 1, Stuttgart 1964, 2. Aufl. [so schon in der ersten Aufl. 1924])
• Dagegen: "'Volk' ist ein Wesen, nicht ein Begriff." (Wilhelm Stapel, Volk. Untersuchungen über Volkheit und Volkstum, Hamburg 1942, 4. Aufl., S. 71, zit. nach Koselleck, S. 407)
• Bereits Max Weber spricht demgegenüber vom "ethnischen Gemeinsamkeitsglauben." (zit. nach Walkenhorst, S. 88)

--91.48.255.59 13:20, 8. Mär. 2009 (CET) = --Kiwiv 13:21, 8. Mär. 2009 (CET); Nachtrag: --Kiwiv 17:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Antwort @Kiwiv:

Es geht im Artikel um die Einleitungsformulierung "Volk ist in den neueren Gesellschaftswissenschaften Konstruktion, "gedachte Ordnung" (Emerich Francis). Als solche kann sie von erheblicher Wirkungsmacht sein."

Deine Literaturfunde sind zu der obigen Frage nicht sehr zielführend. Vier deiner sechs Beispiele beziehen sich auf "Nation" und eben gerade nicht auf "Volk" ! Weber bezieht sich dann weder auf "Volk" noch auf "Nation". Übrig bleiben von deinen Argumenten nur Koselleck u. a., S. 148f. und "Volk ist ein Wesen, nicht ein Begriff." von Wilhelm Stapel, 1942, zit. nach Koselleck, S. 407. Was soll uns der Spruch von Stapel denn sagen ? Scheint eher ein Nazi-Slogan von damals zu sein. Sachen von 1942 sind aber wohl nicht mehr ganz der aktuelle Forschungsstand. Übrig bleibt nur eine einzige Aussage zum Begriff "Volk".

"Volk" und "Nation" sind mathematisch ausgedrückt als Funktionen von Teilmengen, Schittmengen, Differenzmengen, usw. ihrer jeweiligen Teilattribute im zeitlichen Prozess darzustellen. Soweit waren wir doch schon in Bezug auf die Einleitung übereingekommen. Deshalb führen deine Zitate zur "Nation" hier kaum weiter.

Da bleibt argumentativ von deinen Beispielen nicht mehr viel übrig. Der Begriff "Volk" ist (weiter oben schon angemerkt) wie hunderte von anderen Abstrakta ("Nation", "Vaterland", "Gemeinschaft", "Sozialwesen", "Soziale Verantwortlichkeit", "Heimat", "Freiheit", "Selbstbetimmungsrecht", "Konservativ", "Asozial", usw.) in diesem Bereich natürlich ein Begriff der über Zuschreibungen definiert wird. Aber das ist im sozial/politischen/philosophischen Gebiet nichts besonderes und alltäglich. Deshalb muss man man das im Artikel nicht in der Einleitung explizit erwähnen. Es ist eine überflüssige Nullaussage.

Genauso wie in Maschinensprache die Befehlsfolge

MOV AX, 0000  ; A = 0
MOV BX, 0000  ; B = 0
ADD AX, BX    ; A = A + B  
CMP AX, BX    ; Vergleiche A mit B 
JZ 0100       ; Falls A = B, springe zur Programmadresse 0100  

zwar nicht falsch, aber funktionslos und überflüssig wäre, ist "Volk ist in den neueren Gesellschaftswissenschaften Konstruktion, gedachte Ordnung (Emerich Francis). Als solche kann sie von erheblicher Wirkungsmacht sein."

keine falsche, aber ein absolut überflüssige Aussage.

"Wirkungsmächtig" kann übrigens auch sehr vieles sein. Wie wird den "wirkungsmächtig" genau definiert ? Müssen 10, 30,60, oder 90% der Bevölkerung einer "wirkungsmächtigen Idee" folgen, damit man sie als "wirkungsmächtig" bezeichnen kann ?

Beide Aussagen deiner Einleitungsversion sind entbehrliche und schwammige Nullaussagen. Reptilologe 14:41, 8. Mär. 2009 (CET)

• Du hast es leider noch nicht recht begriffen: Volk und Nation werden hier wie so oft synonym verwendet. Bitte im Original mal nachlesen.
• Was glaubts du wohl, weshalb es in der Fachdiskussion als ein Durchbruch betrachtet wurde, den konstruktiven Charakter von Größen wie "Volk" oder "Ethnizität" nachgewiesen zu haben? Der ja für dich eine banale Aussage zu sein scheint. Scherzhaft gesprochen, du hättest dich frühzeitig mit deiner Fähigkeit zur Durchdringung komplizierter Sachverhalte als Quereinsteiger zu Wort melden sollen. Da hätte ja dann manches Buch nicht mehr geschrieben werden müssen.
• Ein Mißverständnis wäre es, den Konstruktcharakter von "Volk"/"Nation" auf Zuschreibungen zu reduzieren. Dir wird wohl hier und anderswo vielleicht dies oder das zugeschrieben, aber du bist doch wohl kein Konstrukt, hm? ;-)
• Bei Stapel - von Koselleck zwar als Antisemit beschrieben, aber zugleich als Nicht-Nationalsozialist - ging es mir, wie der Kontext klar macht, darum, die Gegenposition zu markieren, der Blick auf "Volk" als realgeschichtliches Phänomen und materielle Realität. Daher vorneweg bei dem Hinweis auf Stapel der Hinweis auf seine Einordnung ("dagegen").
• Und nach mehrfachen reverts meiner Aussagen von Uerlings/Patrut. Wenn dir auch unbekannt, so sind die beiden nicht irgendwer. Schau dir bitte einmal Titel, Reihe, Herausgeberschaft (gerne mit Hilfe von Google) näher an. Im Gegensatz zu dir (Herderbeitrag, die unzureichenden Verweise dort!) belege ich meine Angaben. Zum Thema Konstrukt habe ich dich - es ging nur um dich und deine penetranten reverts - zugeschmissen mit Literaturverweisen, wie es an und für sich sehr unenzyklopädisch ist (und auch wieder korrigiert werden sollte). Gereicht hat es dir nicht. Ich frage mich also nach deiner Motivation im Umgang mit diesem Artikel.

Nicht "zielführend", sprich, wenig konstruktiv, sind m. E. deine fachfremden Klügeleien.--Kiwiv 15:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Neue Version der Einleitung

Habe eine neue Version der Einleitung erstellt. Das ist jetzt sehr abstrakt, mathematisch und allgemein formuliert. Das vermeidet aber wenigstens persönliche POV-Zuschreibungen und Verurteilungen von Begriffen schon in der Einleitung. Dem Argument der "Zuschreibung" von Benutzer:Kiwiv wurde mit dem Teiltext "Die Palette seines von den jeweiligen historischen Gesellschaftssituationen zugeschriebenen Bedeutungsgehaltes ... " auch nachgekommen. Die aktuelle Version sieht jetzt so aus:

"Volk ist ein vieldeutiger Begriff mit einer langen Geschichte multiplen Begiffsgehaltes. Er bezeichnet im historischen Wandel Teilmengen, Schnittmengen, und Differenzmengen einzelner sozialer, kultureller und politischer Attribute mit einer Vielzahl von begrifflichen Ausweitungen und Verbindungen zu anderen Begriffen. Die Palette seines von den jeweiligen historischen Gesellschaftssituationen zugeschriebenen Bedeutungsgehaltes reicht von der ethnisch, sozial und kulturell unscharf bestimmten "Volksmasse" bis zum ethnisch-kulturell oder ethnisch-biologisch unterschiedlich weit gefassten Begriff der Nation."

Das ist wohl eine vernünftige und für alle aktzeptable Lösung für die Einleitung. Die alte Version:

"Im weitesten Sinne bezeichnet Volk eine Gruppe von Menschen, die sich als ideelle Einheit begreift und durch eine gemeinsame Geschichte oder verschiedene gemeinsame Eigenschaften wie Sprache, Kultur, Tradition, Religion oder Gebräuche verbunden ist oder sich verbunden fühlt und die ein bestimmtes Gemeinschaftsbewußtsein besitzt und die sowohl in ihrer Selbst- als auch in der Fremdwahrnehmung durch andere als kulturell unterscheidbar gilt"

war doch mit Nullaussagen ("im weitesten Sinn") und Verallgemeinerungen ("verschiedene gemeinsame Eigenschaften") durchsetzt, und hat sich darüber hinaus heute absolut unüblicher fast schon deutsch-nationaler Begriffe wie "ideelle Einheit", "gemeinsame Geschichte", "Gemeinschaftsbewußtsein", und anderem Müll bedient.

Da ist die neue Version doch besser, POV-freier, und moderner formuliert. Die neue Einleitung ist so abstarkt, allgemein, unverständlich, weit und überfassend formuliert, dass niemand "ob von extrem rechts oder links" da noch viel dran meckern kann oder es gar jemals kapiert. Reptilologe 16:44, 8. Mär. 2009 (CET)

Die vorgenommenen Änderungen stellen leider in keiner Hinsicht Verbesserungen dar. Die der Mathematik entnommenen Termini sind hier ganz fehl am Platz. Und was ist, bitte, eine "Gesellschaftssituation"? Auf Neuschöpfungen sollten wir verzichten. Ich bitte auch, von kurzatmigen Abqualifizierungen wie "POV" oder "Nullaussage" abzusehen, die die Argumente nicht ersetzen können. Die Änderuangen zeigen bedauerlicherweise nur an, daß jemand fachfremd am Werk war. Ich bitte dich also herzlich um Zurückhaltung bei deinen Eingriffen. Ähnliches gilt für die sprachliche Seite. Deine subjektive und m. E. zweifelhafte Sprachästhetik sollten wir dem Artikel besser nicht aufs Auge drücken, zumal du semantische Unterschiede nicht immer mitbekommst (worauf Leser dich gelegentlich bereits hinwiesen).----Kiwiv 15:42, 9. Mär. 2009 (CET)

"Der Begriff bei Herder"

Wie, bitte, begründet sich dieser Abschnitt? Warum nicht statt Herder Kant, Ficht oder Hegel? Oder alle zusammen? Es fehlt auch nur der Ansatz einer Systematik. Wenn von H. die Rede ist, sollte von dessen Sprachkonzept die Rede sein. Das ist hier nicht der Fall oder doch nur marginal. Die Referenzen sind leider nicht vollständig/entsprechen der Konvention (die vom Schreiber oben angesprochen ist) nicht. Herder wird auch nicht unmittelbar zitiert, sondern aus siebter Quelle. Ich habe nicht gestrichen, weil ich auf Überarbeitung hoffe.--Kiwiv 15:47, 9. Mär. 2009 (CET)

"Volk als Abstammungsgemeinschaft − deren völkische Variante"

Ich bitte, endgültig davon abzusehen, aus unbekannten/nicht nachzuvollziehenden Motiven referenzierte Aussagen zu streichen. Es war auch nicht so, daß der Grad der Homogenität - in einem "ethnischen" Verständnis - der deutschen Bevölkerung zum genannten Zeit6punkt irgendwie hoch war. Er war historisch einzigartig (wie die vorausgegangenen Verbrechen).--Kiwiv 15:58, 9. Mär. 2009 (CET) Bitte auch mal, sich zu fragen, was eigentlich mit An-/Abführungszeichen los ist.--Kiwiv 16:10, 9. Mär. 2009 (CET)

Eine so weitreichende und allgemeine Deutung muss mit mehr als einem einzigen Buch (das auch nicht den Begriff "Volk" zum Thema hat) belegt werden. Reptilologe 16:21, 9. Mär. 2009 (CET)

Zu den jüngsten reverts von Benutzer:Reptilologe: VM

Siehe dort: [13].--Kiwiv 10:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Belege bitte den angeblichen "Konsens im Forschungsdiskurs" breiter. Trotz mehrmaliger Nachfrage bist du nicht bereit, das zu belegen. Durch eine VM-Meldung werden deine Aussagen auch nicht besser belegt. Reptilologe 11:08, 10. Mär. 2009 (CET)