Diskussion:Large Hadron Collider

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Alte Diskussionen ob uns demnächst das Ende der Welt bevorsteht finden sich in Diskussion:Large Hadron Collider/Archiv2007.

Kosten

Der SPIEGEL spricht von 7 Mrd. EUR, im Artikel ist von 3 Mrd. EUR die Rede. Welche Angabe ist denn nun korrekt? http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument.html?id=56173302&top=Lexikon&suchbegriff=&quellen=&vl=0

- Gruß David R.(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 00:42, 11. Mär. 2008 , von 85.179.95.52 (Beiträge) erstellt. --Kein Einstein 11:58, 11. Mär. 2008 (CET))

So weit ich weiß, macht es einen großen Unterschied, ob man nur die direkt am CERN anfallenden Kosten angibt (eher so 3 Mrd.) oder die Kosten für die wissenschaftlichen Arbeiter der beteiligten Lehrstühle etc. bzw. die (größtenteils bereits vorhandene!) Infrastruktur am CERN miteinbezieht (dann so 7 Mrd. oder mehr). Quelle: Gespräch mit Prof. Bethke, MPI München. --Kein Einstein 11:58, 11. Mär. 2008 (CET)

Reste der QS von Dez 2007

Was bei der QS (meiner Meinung nach) noch offengeblieben ist:

Was (mehr oder weniger offensichtlich) fehlt:

• Beschreibung der im Bild auftauchenden Speicherringe (PS und SPS).
• Physik an ALICE, LHCf, TOTEM. Vor allem zu ALICE sollte was drinstehen.
• Der Satz zur Physik an LHCb ist auch nur blabla, aber da wusste ich wenigstens wo ich hinverlinken kann.

--timo 13:49, 14. Dez. 2007 (CET)

LHC@Home

Soweit ich es verstanden habe dient(e) LHC@Home als Hilfe beim Detektorbau, indem die Teilchenbewegung im Speicherring simuliert wird/wurde. Nicht der Auswertung der Messdaten, wie es die momentane Artikelversion suggeriert (evtl. verwechselt mit SETI@home ?). Daher bitte ich um Bestätigung, dass LHC@home tatsächlich zur Messdatenanalyse verwendet wird (und ggf. entsprechende Erweiterung des WP Artikels zu LHC@home) oder um Korrektur des aktuellen Artikels, falls es eine Fehlinformation ist. --timo 16:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Hoppela, ich schau gleich mal (wäre ja peinlich).--Kein Einstein 16:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, da habe zu schnell gelesen und das tatsächliche LHC@Home mit dem Worldwide LHC Computing Grid (welcher der Datenanalsyse dient) zusammengeschmissen und einmal umgerührt. Danke für den Hinweis...--Kein Einstein 16:25, 15. Feb. 2008 (CET)

die deutsche Übersetzung von Collider

müsste man Collider nicht anders als mit "Beschleuniger" übersetzen?

Ich weiß, dass "Kollidierer" doof klingt, wenn es dieses Wot überhaupt gibt. Aber "Beschleuniger" ist definitiv falsch.

Gruß

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.109.88.18 (Diskussion • Beiträge) 2008-02-28T00:02:15)

Nicht immer werden Fachausdrücke Wort für Wort aus dem englischen übersetzt. Die übliche Übersetzung (wie viele Google-Treffer auch von Universitäten) ist nun mal Großer Hadronenbeschleuniger (manchmal auch Großer Hadronen Speicherring). Der LHC erfüllt nun einmal mehrere Aufgaben, nämlich Protonen zu beschleunigen, zu speichern und schliesslich miteinander in Kollision zu bringen. Die deutsche Bezeichnung fokusiert mehr auf den ersten Aspekt, ist aber auf keinen Fall „definitiv falsch“. Ich habs mal etwas umformliert.

--Boemmels 12:06, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nachdem auf den offiziellen deutschen Broschüren "Großer Hadronen-Speicherring" steht, wäre es doch sinnvoll, das auch im Artikel so zu schreiben, oder? Also ich meine jetzt die Broschüren, die es beim Tag der offenen Tür gab. Was offizielleres gibt es ja wohl kaum. ::Gruß --Julian H. (Disk.) 18:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich hab inzwischen auch einen Link hierzu gefunden: http://cmsinfo.cern.ch/outreach/CMSdocuments/CMSbrochure/NewBrochure2006/German/CMS_German_draft_screen.pdf. Daher habe ich die deutsche Bezeichnung entsprechend angepasst.

--Boemmels 23:09, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kritik

Die Kritik ist wissenschaftlich nicht haltbar. Daher erlaube ich mir, den Kritik-Artikel etwas stärker in diese Richtung zu verändern. --Epix 10:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hm, wie willst Du "wissenschaftlich" ausschliessen, dass dass MBHs wirklich ruck-zuck evaporieren? Sei's drum, es geht im "Kritik" Abschnitt schliesslich darum, die Kritik (so unsinnig Du sie auch immer finden magst) neutral darzustellen. Den link zu der lhcdefense wg. "Nichtneutralität" zu entfernen, andererseits aber die Pressemitteilung des CERN aber drinzulassen (oder glaubst Du die sind neutral?) ist, mit Verlaub, etwas einseitig... 91.19.80.179, 8/4/08, 22:00

Ruhig Blut ihr zwei! Wikipedia muss (und darf) hierzu keine eigene Position herausarbeiten! Wir sollten uns an dieser Stelle darauf beschränken diese Kritik zu erwähnen (bestenfalls noch kurz erklären was gemeint ist) und einige Links zur Verfügung stellen, damit Leute die es interessiert woanders weiterlesen können. Die Auswahl der angebotenen Links sollte natürlich möglichst neutral sein. Andererseits sollte bei den Links natürlich auch auf Seriösität geachtet werden! Ein Link auf die lhcdefense mag unseriös scheinen (z.B. für mich selbst), allerdings sind das die Wortführer der Debatte.

Rene 21:56, 12. Apr. 2008

Der Kritikabschnitt ist eine völlige Überrepräsentierung eines Medienhypes, bezeichnenderweise nach dem Spiegel-Online-Artikel hier eingestellt. Dieses "undue weight" ist übrigens ein Verstoß gegen WP:NPOV und zwar einer der ganz perfiden, weil eher subtilen Art. Könnte man den nicht einfach ganz löschen? Das ist, als wenn man im Artikel Luft lang und breit darüber referiert, wie krebserregend Luft durch die darin vorhandenen Radikale ist und dass man insbesondere keine Blitze schnüffeln sollte... -- Ben-Oni 12:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Perfide"? Gehts noch? Natürlich ist die Kritik Quatsch, aber keineswegs "subtil" oder sonst irgendwie unmoralisch. Das scheint mir eher eine Verschwörungstheorie deinerseits zu sein. Sowohl das CERN als auch renommierte Wissenschaftler (auch ein Nobelpreisträger) haben unaufgeregt und ausführlich auf die Kritik reagiert, und so wurde das auch dargestellt. --80.129.91.220 13:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

Subtil und perfide ist nicht die "Kritik" sondern der Verstoß gegen WP:NPOV hier im Artikel. Es kann nicht sein, dass diese Lächerlichkeit 30% (!) des Artikels unter der pseudoseriösen Überschrift "Kritik" einnimmt. Das verdient maximal 1-2 Sätze unter der Überschrift "Kurioses". Ich entwerfe mal einen konkreten Vorschlag. -- Ben-Oni 15:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dieses Kuriosum wird spätenstens dann sang-und klanglos verschwinden, wenn die Saure Gurken Zeit vorbei ist und der LHC anfängt Ergebnisse zu produzieren.--Claude J 15:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, er läuft noch zu meinen Lebzeiten an... -- Ben-Oni 15:34, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, er killt mich net XD -- WAYNE

Ja, zeigt es ihnen ("perfide", "subtil", "Kuriosum"). Ich dachte, diese Aufgeregtheit gibt es nur auf der Seite der Weltuntergangswarner. Renommierte Wissenschaftler haben das, wie gesagt, als Gelegenheit zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen und zum respektvollen Dialog mit der breiteren Öffentlichkeit, die das Projekt immerhin finanziert, begriffen. --80.129.71.222 15:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Schaut einfach mal auf die englische Seite, da werden die "security concerns" ganz unaufgeregt in voller Laenge diskutiert. Und wenn Ben-Oni stoert, dass "diese Lächerlichkeit" 30% des Artikels einnimmt, dann moege er doch besser den Hauptartikel verlaengern anstatt den Kritikartikel bis zur Unkenntlichkeit zu kuerzen.

Ich find die Kürzung auch etwas zu radikal (meine Meinung steht ja schon oben). Realistisch gesehen wird sich der Artikel mit der Zeit (aber sowieso) so entwickeln, dass mehr Information zum eigentlichen LHC dazukommen wird (z.B. wenn es Resultate gibt) und die Klage maximal noch eine Anekdote am Rand ist (bzw. wenn wir alle in einem Schwarzen Loch verschluckt werden, der Artikel mitstirbt ;). Englische WP ist nur bedingt ein Vorbild: Die ist meiner Erfahrung nach eher bereit aktuelle und kurzlebige Meldungen aufzunehmen und somit zu archivieren als die deutsche. --Timo 12:32, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich halte die Aussage "eindeutig widerlegt" für unzutreffend. Es ist auf diesem Gebiet vieles unklar, die Existenz der Hawking-Strahlung ist keineswegs bewiesen u.s.w. Derartige Aussagen sind nicht nur verantwortungslos, sondern wissenschaftlich unseriös. Zudem tragen sie den Bedenken eines Großteils der Bevölkerung nicht Rechnung. Ich werde es nicht zulassen, dass die (möglicherweise berechtigten) Sorgen der Bürger hier unter den Tisch gekehrt werden. An anderer Stelle wurde der Einwand erhoben, solche Darlegungen (angeblich unsinniger) Ängste würden die Vorteile der WP gegenüber anderen Enzyklopädien schmälern, möchte ich entgegenhalten, dass es gerade der Vorteil der Wikipedia ist, dass niemand nach Gutsherrenart entscheiden kann, was als richtig und was als falsch zu gelten hat. Obwohl c7c6 dies offensichtlich immer wieder versucht. Charondas 15:02, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo,

zumindest einige der von CERN in 'Safety at the LHC' genannten Argumente sind nicht soweit belastbar, dass man darauf die Welt verwetten sollte.

Beispiel: CERN sagt: 'Black holes lose matter through the emission of energy via a process discovered by Stephen Hawking.' WIKI sagt (Hawking-Strahlung): 'Da eine Vereinheitlichung dieser Theorien bisher nicht gelungen ist (Quantentheorie der Gravitation), sind solche Vorhersagen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet.'

Vor diesem Hintergrund sind auch Aussagen aus Gutachten, welche auf der Korrektheit der Hawking-Theorie aufbauen, zwar erwähnenswert, aber mehr auch nicht. Ich warte nur auf das erste 'Gegen-Gutachten' zu diesem Thema ;-).

In Anbetracht der Tatsache, dass niemand genau weiss was bei den Experimenten entstehend wird und es eine gewisse kritische mediale Aufmerksamkeit zu dem Thema gibt, halte ich den Kritik-Teil des Artikels für unzureichend.

Da der Artikel aber eigentlich über das LHC sein sollte, wäre m.E. ein Verweis auf einen weiteren Artikel 'CERN/LHC - Kritik' oder ähnlich sinnvoll. Dort könnte dann die Kritik als solches beschrieben werden - als mediales Phänomen mit physikalischem Hintergrund und der Nennung der Kritik-Inhalte. Im Kern könnten die Kritikpunkte bzw. Behauptungen so aufgelistet werden:

Entstehung schwarzer Löcher: - Befürworter des Projektes: es könnten schwarze Löcher entstehen - Gegner des Projektes: es könnten schwarze Löcher entstehen

Lebensdauer schwarzer Löcher: - Befürworter: Die Theorie der Hawking-Strahlung führt zu einer Lebensdauer der schwarzen Löcher unter der direkten Nachweisgrenze - Gegner: Die Theorie der Hawking-Strahlung ist umstritten und faktisch nicht belegt. Es gibt aber schwarze Löcher im Universum welche sich durch diese Theorie nicht erklären lassen

Vergleich mit kosmischer Strahlung: - Befürworter: Trifft kosmische Strahlung auf die Erde, so müssten dann ach schwarze Löcher entstehen die die Erde 'auffressen' - tut es aber nicht. - Gegner: Solche schwarzen Löcher würden aufgrund ihrer Geschwindigkeit im Gegensatz zu einem lokal erzeugten die Erde sehr schnell wieder verlassen. - Befürworter: Wenn es so wäre, dann müssten Quasare von innen aufgefressen werden, da diese so groß sind dass so erzeugte schwarze Löcher in ihnen bleiben. - Gegner: Über die Lebensdauer von Quasaren ist nicht so viel bekannt, dass man das ausschliessen könnte.

Fähigkeit zur Aufnahme von Masse / Wachstum: - Befürworter: Bekannte schwarze Löcher wachsen linear. Damit würde ein künstlich erzeugtes ca. 5 Milliarden Jahre benötigen um die Erde zu 'schlucken'. - Gegner: Über das Wachstum schwarzer Mini-Löcher ist nichts bekannt. Hier wird von klassischen großen Löchern auf Mini-Löcher geschlossen. Ausserdem löst ein stabil wachsendes schwarzes Loch Veränderungen in seiner Umgebung aus, welche schon weit vor dem 'Schlucken der Erde' jegliches Leben auf ihr zerstören würde.

Ich weiss dass das eher nach Diskussionsforum aussieht. In Anbetracht der möglichen Auswirkungen eines Irrtums und den damit einhergehenden Ängste in der Bevölkerung könnte ein entsprechender Wiki-Artikel aber die Grundlage für einen sachlicheren Dialog zwischen wissenschaftlichen und nicht wissenschaftlichen Theoretikern bieten und den aktuellen Stand dieses Dialogs darstellen. Um die Aussagen werten zu können, müssten diese kategorisiert werden in 'unbelegt/wissenschaftlich belegt/widerlegt', 'theoretisch/praktisch durch Beobachtung/praktisch durch Versuch'.

Dies ist meine erste Bearbeitung in Wikipedia. Ich hoffe nicht an der falschen Stelle gelandet zu sein. frommi.

Es steht uns Autoren nicht zu, zu entscheiden, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht. Die Angst von Teilen der Bevölkerung ist nun einmal vorhanden. Wir sollten deshalb die Kritik nicht verschweigen und nicht herunterspielen. Ich habe die Sätze deshalb unter der Überschrift "Kritik" geändert. --Alia 2005 13:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Kritik - mögliche Lösung - so oder so

ich kann beim besten Willen nicht den langen Schwanz hier lesen (bitte um Verzeihung) aber ich möchte etwas anmerken: erstens hat das (im Prinzip als seriös - jedenfalls nicht marktschreierisch zu nennende) ZDF-Magazin "Abenteuer Wissen" - Moderation Karsten Schwanke - am 4.Juni 2008 über das aktuelle Großprojekt berichtet und sowohl Befürworter als auch Verneiner einer eventuellen Gefahr zu Wort kommen lassen. Bezeichnenderweise hat sich das Magazin selbst nicht positioniert. Es war am Ende der Sendung also weiterhin unklar "ob" oder "ob nicht" eine Gefahr bestehen könnte. Andererseits bekommt man im Lauf der Zeit von Wissenschaftlern mit (gestern, 16.Juli 2008, 3sat, 18:30 Uhr in Nano Spezial wieder), daß sie im Grunde genommen überhaupt keine Ahnung haben, was sie erwartet. Sicher - sie "rechnen mit bestimmten Ergebnissen", sie wollen "Theorien bestätigen" usw. usf. - aber sie geben - mehr oder weniger verblümt - zu, daß sie keine Ahnung haben, was wirklich passieren wird. Ich persönlich breche jetzt deshalb nicht gleich in Panik aus aber eins ist klar: hier spielen Fachidioten mit etwas herum, was sie ihrer eigenen Aussage nach einfach nicht im Griff haben (ich beziehe mich ausschließlich auf Aussagen von Wissenschaftlern des CERN-Projektes, die direkt vor laufender Kamera in den Medien getätigt wurden). Insofern sollte der Punkt "Kritik" in dem Artikel zumindest einen ordentlichen Stellenwert haben - auch wenn es schwierig sein dürfte hier abzuwägen. Letztendlich aber ist eine Enzyklopädie wie die Wikipedia - genauso wie jede andere Enzyklopädie - der Nachwelt Rechenschaft schuldig - und wer von uns wäre nicht glücklich, wenn in Meyers Lexikon von anno Dazumal etwas mehr dringestanden hätte? Wer wäre nicht froh wenn Hartmann Schedels (tschuldigung - ist jetzt Zufall) berühmte Weltchronik nicht etwas ausführlicher gewesen wäre? Hier darf also ruhig etwas mehr stehen auch wenn natürlich dringend zu beachten ist, das nicht alles als Faktum verkauft wird. Nur mal angenommen Wikipedia überlebt noch - sagen wir mal - 20 Jahre? Die heute Ungeborenen in 20 Jahren sind sicherlich froh, eine Quelle zu haben, in der sie nachlesen können (zumindest diejenigen, die es intressiert). Auch das muß die Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Ein Meyers Lexikon oder ein Hartmann Schedel konnten nur begrenzt informieren da der Platz begrenzt war - im Zeitalter der Wikipedia dürfte diese Sorge nicht mehr ganz so dringlich sein.

Was hingegen relevant ist, ist natürlich die Länge, Übersichtlichkeit und "Flow" des Artikels - deshalb schlage ich vor, im eigentlichen Artikel nur die Hauptkritik kurz anzumerken und des weiteren einen streng gegliederten eigenen Unterartikel "Kritik" zu erstellen. Streng gegliedert in (als Vorschlag) folgende Bereiche: ad 1: wissenschaftlich fundierte Kritik; ad 2: mediale Kritik (das sind keine Fachleute aber man darf davon ausgehen, das Journalisten ein wenig recherchieren bevor sie lossausen); ad 3: irrationale Kritik (hier könnte man diverse, öffentlich gewordene Ängste anführen) und schlußendlich ad 4: offizielle Reaktionen und Gegenthesen auf die Kritik.

zum zweiten etwas, was mir hier in der Diskussion aufgefallen ist: der anonyme Benutzer, der als Benutzernamen einen Link auf Charondas verwendet, hat etwas weiter oben einen Konjunktiv in einer Art verwendet, die ich so einfach nicht stehen lassen kann. Ich zitiere: Ich werde es nicht zulassen, dass die (möglicherweise berechtigten) Sorgen der Bürger hier unter den Tisch gekehrt werden.. Dieses "möglicherweise" stört mich hier gewaltig. Also, @Charondas: die Sorgen der Bürger können per se gar nicht "möglicherweise" berechtigt sein. Sorgen der Bürger sind immer berechtigt. Ob sie den vermuteten Ablauf treffen ist wieder eine andere Sache. Aber das "Bürger" besorgt sind, ist unter solch obskuren Umständen wie dem CERN-Projekt vollkommen berechtigt - selbst dann, wenn CERN so sicher wie ein Kondom wäre. Und ja... tut mir leid wegen dem doch etwas längeren Text jetzt. -- Hartmann Schedel ^Prost 02:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ja, wurde doch etwas länger :D

Naja, was ich denke: Bei dem jetzigen Artikel kommen beide Seiten adäquat und in vernünftiger Länge zur Sprache und die verbreitetere Lösung steht am Ende, ohne dass jedoch gesagt wird, sie sei die Richtige. Du erwähnst das ZDF, bei solchen Dingen sollte man aufpassen, da sich Horrorszenarien nunmal in guten Marktanteilen beim Fernsehen niederschlagen - von denen auch öffentlich rechtliche Sender betroffen/abhängig sind.

Die Wissenschaftliche Seite bewerte ich, auch wenn ich kein Fachmann hier bin, so: Die Wissenschaftler wissen nicht, was passieren wird. Aber sie wissen, dass genau das selbe ständig in den äußeren Schichten unserer Atmosphäre und im Weltraum passiert, und dass dort auch keine Gefahren entstehen, sonst gäbe es die Erde wohl nicht mehr. Daraus schließen sie, meiner Meinung nach zu Recht, dass es zumindest keinerlei verständliche Begründung für ein Horrorszenarion gibt, da die Gegner des Projektes um diese Praxisbeispiele im Weltraum nicht umhinkommen. Und ganz ehrlich: In einem Verband aus 7000 Wissenschaftlern kann es nicht nur verblendete Fachidioten geben, einem so großen Zusammenschluss traue ich zwar nicht völlig, aber ich traue ihnen im gesamten doch eine gewisse Urteilskraft in diesem Thema zu.

Ich verstehe allerdings deinen Hinweis, es sein Aufgabe der Wikipedia, näher darüber zu informieren. Mein Vorschlag ist es, damit noch einige Monate zu warten - wenn sich die Gemüter abgekühlt haben und der Mediendruck nicht mehr so groß ist ist es vielleicht möglich, ohne Vandalismus und Panikmache einen schönen Artikel aufzubauen. Und dann würde ich auf jeden Fall auf so interessierte Leute wie dich zurückkommen. Nur im Moment fürchte ich einfach, dass es nichts wird, weil die Gemüter am kochen sind.

Ich denke du verstehst das. Danke für Auslegung deiner Sicht der Dinge --Julian H. (Disk.) 14:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hartmann Schedel hat vollkommen recht. 95% der Aufrufe dieser Seite werden vermutlich wegen der mit dem LHC verbundenen Sorgen aufgerufen, doch hier werden diese Bedenken unter den Tisch zu kehren versucht. Selbst das Interview mit Professor Rösler wurde eliminiert. Oder der kritische Aufsatz von Helfer. Aber so geht das nicht weiter. Es wurde bisher viel zu sehr auf Kompromiss gesetzt. Man darf sich von dem Totschlagargumeet der (meist selbsternannten) Experten der Teilchenphysik nicht einschüchtern lassen, das lautet, die dumme Masse habe ja keine Ahnung und steuere mit hanebüchenen Ängsten ins Mittelalter zurück. Nein, die Masse zahlt nicht nur die Experimente, sie muss sich auch nicht damit abspeisen lassen, dass einige Herrschaften, die nach Nobelpreisen gieren, behaupten, die Sache sei ungefährlich und die Menge nur zu dumm, um das zu begreifen. Die Physiker von Kern haben sich schon zu bemühen, die Bedenken zu zerstreuen, andernfalls muss der LHC vor Inbetriebnahme abgebaut werden.

--217.226.21.186 18:23, 20. Jul. 2008 (CEST)

Prof. Rössler hätte in diesem Artikel auch nur dann etwas verloren, wenn man über Panikmache über Boulevardmedien schreiben möchte. Seine Theorie wurde eindeutig widerlegt und seine Fehlinterpretation der ART aufgerechnet. http://www.ketweb.de/Stellungnahme_010808/Stellungnahme_010808.html --PhiCo 01:43, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es ist doch sehr bemerkenswert, ich möchte fast sagen typisch deutsch, dass im Gegensatz zur englischsprachigen Wikipedia, in der es sogar einen eigenen, ausführlichen Artikel zu den Sicherheitsbedenken gibt, Gegenpositionen hier in einer regelrechten Meinungsdiktatur unterdrückt werden. Sobald irgendjemand versucht hat, kritische Artikel zu zitieren, wurden diese Verweise gelöscht (siehe auch Edit-War). Ich bin mir sicher, wenn ich nun versuche, den neuen kritischen Aufsatz von Dr. R. Plaga einzubauen, wird dasselbe geschehen. Auch auf den Aufsatz von A.Helfer "Do black holes radiate" darf ja nicht verwiesen werden. Der besagte Edit-War wurde übrigens durch einen von meiner Seite aus sehr weitgehenden Kompromiss beendet. Die nachträgliche Löschung der Verlinkung zum Rösler/Landua-Interview verstößt damit gegen den Geist dieses Kompromisses. --Charondas 12:33, 24. Aug. 2008 (CEST)

Warum nicht.. ist zwar nur stupides Mediengetöse von Rössler & co., aber in UFO gibt es ja auch äquivalente Euphorien :) LG, --εuρhø 14:23, 24. Aug. 2008 (CEST)

Research Papers ++

Ich oute mich mal als jemand, der zu doof ist, die beiden zitierten Stringpaper mit den Titeln "Schwarze Löcher als Punktstrahler und Rückstosseffekte auf die Branenwelt" und "Entkommen Schwarzer Löcher aus der Brane" zu verstehen. Hat das Nennen der beiden Paper gegenüber dem vielzitierten "Schwarze Löcher am LHC"-Paper einen echten Mehrwert für irgendeinen WP-Leser, der die Paper nicht sowieso schon kennt? Warum stehen sie drin? --timo 23:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe sie entfernt. Erstens belegen sie die Aussage "Es ist wahrscheinlich möglich, am LHC schwarze Mini-Löcher zu erzeugen" nicht überzeugend, da sie sich in der Tat vor allem mit Stringtheorie und auch dort nicht primär mit dieser Aussage beschäftigen, zweitens ist der erste Beleg ausreichend und renommierter. --80.129.75.148 17:32, 9. Apr. 2008 (CEST)

Edit-War

Bitte setzt den Edit-War nicht fort und kommt hier zu einer vernünftigen Lösung. Der Artikel ist für ein paar Tage gesperrt, in der Zeit lässt sich hoffentlich ein Konsens über die Formulierung herstellen. Gruß --Happolati 13:30, 22. Mai 2008 (CEST)

Dann fang ich damit mal an, auch wenn ich mich nicht daran beteiligt hatte:

In der ersten angegebenen Referenz findet man als Ergebnis aller Überlegungen folgenden Satz: "We consider all such objects that have been theoretically envisaged, such as negatively charged strangelets, gravitational black holes, and magnetic monopoles. We find no basis for any conceivable threat.". Auch andere Quellen erscheinen mit Sätzen wie diesem: "If the LHC can produce microscopic black holes, cosmic rays of much higher energies would already have produced many more. Since the Earth is still here, there is no reason to believe that collisions inside the LHC are harmful."

Ich finde es komplett eindeutig, dass diese Statements und die nachfolgenden Erklärungen diese Bedrohungsszenarien widerlegen, nicht sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen! Es wird nicht gesagt "We hardly find a basis for any conceivable threat." oder etwas vergleichbares, was relativierend wird, hinzugefügt, es wird von "no basis" gesprochen. Und daher gefällt mir die Version vom 20. Mai 2008, 17:26:25 am besten.

Auch der Gedanke, die Gutachten könnten nicht aussagekräftig sein, weil sie vom CERN selbst stammen, kann man hier wohl nicht gelten lassen, da das CERN keine eigennützige Firma, sondern eine nicht gewinnorientierte Organisation ist, die mit erstklassigen Wissenschaftlern ausgestattet ist und kein Interesse daran hat, Gefahren zu verheimlichen. Es existiert wohl keine andere Organisation auf der Welt, die die Gefahren so seriös bewerten kann, wie das CERN.

Wenn irgend jemand hier anderer Meinung ist und das überzeugend und seriös darlegen kann, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --Julian H. (Disk.) 17:13, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es sehr erfreulich, dass hier endlich einmal echte Kommunikation angeboten wird. Als Beteiligter des Edit-Wars nehme ich dieses Angebot nur zu gerne an.

Zunächst scheint ein semantisches Problem vorhanden zu sein. Julian H. schreibt ganz zu Recht, dass das Ergebnis der zitierten Gutachten die Widerlegung und nicht das "unwahrscheinlich erscheinen lassen" ist. In diesem Punkt sind wir uns einig. Wenn ich dennoch schreibe "lassen sehr unwahrscheinlich erscheinen", dann bezieht sich diese Formulierung auf Interpretation und Deutung dieser Studien. Mit anderen Worten: In Anbetracht der Ergebnisse, zu denen diese Studien kommen, erscheint die Gefahr gering. Ich gebe zu, dass die Formulierung nicht ganz eindeutig ist, vielleicht lässt sich eine bessere finden. Dazu muss aber noch der zweite, inhaltliche Aspekt des Disputs betrachtet werden.

Ich gebe zu, dass ich den besagten Studien nicht uneingeschränkt Glauben schenken kann (ich wollte, ich könnte es). Um meine Skepsis zu erklären möchte ich die Formulierung von Julius H. zum Ausgangspunkt nehmen: "Auch der Gedanke, die Gutachten könnten nicht aussagekräftig sein, weil sie vom CERN selbst stammen, kann man hier wohl nicht gelten lassen, da das CERN keine eigennützige Firma, sondern eine nicht gewinnorientierte Organisation ist, die mit erstklassigen Wissenschaftlern ausgestattet ist und kein Interesse daran hat, Gefahren zu verheimlichen."

Daran kann ich spätestens seit dem Zeitpunkt nicht mehr glauben, seit ich selbst in der Wissenschaft tätig bin (in einem ganz anderen Bereich). Auch unsere Forschungen sind, weiß Gott, nicht gewinnorientiert, dennoch sind die Abhängigkeitsverhältnisse, Protegierungseffekte etc. so stark, dass von unabhängiger Forschung eigentlich kaum die Rede sein kann. Schon in meiner eigenen Dissertation habe ich Dinge geschrieben, von denen ich nie ganz überzeugt war, von denen ich aber wusste, dass sie mein Doktorvater gerne liest. Der Unterschied besteht im Grunde nur aus Leuten, die ehrlich genug zu sich selbst sind, sich dies einzugestehen, und solchen, die irgendwann selber glauben, was sie schreiben, weil sich damit ein leichteres Leben führen lässt. Schlagen wir nun die Brücke zu den besagten Studien: Wie viele Menschen dürfte es weltweit geben, die wirklich profund über diese Dinge reden können? Ich werfe einmal die Zahl 300 in den Raum. Vielleicht sind es nur halb so viele, vielleicht doppelt so viele, aber das macht nicht all zu viel Unterschied. Nun ist weiter zu fragen, wie viele davon wirklich unabhängig arbeiten und forschen können. Viele dürften untereinander in Abhängigkeitsverhältnissen stehen, viele von zweckgebundenen Forschungsgeldern abhängig sein, fast alle kennen sich zumindest persönlich und sind kollegial verbunden. Selbst wenn man ihnen kein besonderes Maß an Skrupellosigkeit unterstellt, was ich gar nicht tun möchte, und optimistisch annimmt, dass ein gewisser Teil von ihnen wissenschaftlich unabhängig arbeiten kann, teilen sie doch zumindest ein gemeinsames wissenschaftliches Interesse. Alle haben Interesse an Erkenntnisgewinn und sind eher geneigt, eventuelle Gefahren herunterzurechnen als sie überzubetonen. Aus diesen Gründen betrachte ich die Aussagekraft dieser Gutachten mit einer gewissen Zurückhaltung. Es wäre doch vollkommen illusorisch anzunehmen, dass, nachdem der Bau des LHC 3 Milliarden Euro gekostet hat, gerade ein Mitarbeiter von CERN in einer Studie die besonderen Gefahren des Teilchenbeschleunigers herausarbeitet, oder?

Dass die Kritiker eher Randfiguren der Teilchenforschung sind, muss unter diesen Umständen in der Natur der Sache liegen. Für einen Außenstehenden ist es leider schwer zu entscheiden, ob diese Kritik Substanz hat oder ob es sich nur um Wichtigtuer handelt. Soweit ich es allerdings beurteilen kann, enthalten die Gutachten der Apologeten gewisse methodische Fragwürdigkeiten. So schreibt etwa Blaizot: " It is hoped that some of [these high energy collisions]will be unpredicted and will point to new directions in our understanding of the structure of matter." Er hofft also, dass unerwartete Ergebnisse die vorhandenen Theorien ergänzen bzw. revidieren. Gleichwohl unternimmt er gleich im Anschluss den Versuch, mit eben diesen (empirisch übrigens oft unbestätigten) Theorien eventuelle Gefahren zu widerlegen. Entschuldigung, aber das erscheint mir ziemlich abenteuerlich.

Ich hoffe, ich konnte meine Bedenken ein wenig verständlich machen. Ich bin durchaus zu Kompromissen bereit, aber eine Formulierung, die darauf hinausläuft, dass diese Gutachten die Gefahren "eindeutig widerlegen", kann ich nicht mittragen, zumindest so lange nicht, bis mir jemand ein entsprechend unabhängiges und überzeugendes Gutachten präsentiert. Denkbar wäre allerdings eine Formulierung wie etwa: "Diverse Studien, die von CERN in Auftrag gegeben worden sind, kommen zum Ergebnis, dass die Gefahren unbegründet sind" (sprachlich noch zu überarbeiten). Da hätte dann jeder Leser noch die Freiheit, sich seinen eigenen Reim drauf zu machen. Eventuell würde dies auch die Chance erhöhen, dass die zitierten Gutachten auch GELESEN werden.

--Charondas 14:48, 24. Mai 2008 (CEST)

So stelle ich mir eine Diskussion vor :)

Also ich könnte jetzt Kleinigkeiten Korrigieren (Meineswissens hat der Bau des LHC nur ca. 1 Milliarde gekostet, manche reden wohl nur von ca. 500.000 Euro, bei den 3 Milliarden ist der Betrieb und die Auswertung der Daten wohl eingerechnet) aber das tut nichts zur Sache. Ich muss dir in den meisten Punkten recht geben, auch in deinem abschließenden Vorschlag. Ich würde mich der Formulierung "Diverse Studien, die von CERN in Auftrag gegeben worden sind, kommen zum Ergebnis, dass die Gefahren unbegründet sind" anschließen, wenn sie noch zu "Diverse Studien, die von CERN in Auftrag gegeben worden sind, kommen zum Ergebnis, dass die Befürchtungen unbegründet sind" umgewandelt werden kann. "Unbegründete Gefahren" klingt nicht so recht deutsch.

Unabhängig davon wollte ich aber noch hinzufügen, dass der Unterschied deiner und meiner Argumentation wohl hauptsächlich darauf beruht, dass ich das Gefühl hatte, die gezeigten Beweise seien ausreichend simpel und grundlegend, dass die von dir angegebene Anzahl an Forschern wohl bei meinen Überlegungen eher bei 3000-30.000 lag. Ich will es aber nicht ausschließen, dass du deutlich näher an der Realität warst.

Wenn du keine Einwände mehr, hast würde ich/kannst du das so einbauen.
Gruß --Julian H. (Disk.) 15:10, 24. Mai 2008 (CEST)

__

Hinweis: Entsperrungseintrag gestellt, da die Einigung sicher zu sein scheint: [1] --Julian H. (Disk.) 15:23, 24. Mai 2008 (CEST)

Sehr schön. :-) Die Sprache von Widerlegung impliziert nicht nur, dass es nicht so wird, sondern, dass es nicht sein kann, was jedoch einen logisch falschen, weil induktiven Schluss darstellt. Wie die bessere Formulierung genau lauten muss, ist Ansichtssache, jedoch auszuschließen vermögen wir und die Gutachter nichts. --Steevie schimpfe hier :-) 19:01, 24. Mai 2008 (CEST)

Euer Formulierungsvorschlag ist nicht ganz passend, weil eines der Paper sich nichtmal direkt aufs CERN, sondern auf einen anderen Beschleuniger (RHIC) bezieht. -- Ben-Oni 21:48, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich entsperre den Artikel nun aufgrund des Wunsches auf WP:EW. Bitte keine weiteren Editwars oder andere lustige Betätigungen. Änderungen erst diskutieren und bei Konsens in den Artikel einbringen. Danke :) jodo 02:07, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich befürchte, es wird keinen Konsens geben, wenn Charondas aufgrund seiner diffusen Universalparanoia gegen den Wissenschaftsbetrieb eine richtige Aussage relativieren will. -- Ben-Oni 02:26, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, so kann man das nicht sagen. Er hat seie Aussage mehr als gründlich (und mehr als du ;) ) begründet. Außerdem (@ Ben-Oni) bezieht sich das wichtigste Paper, also das "STUDY OF POTENTIALLY DANGEROUS EVENTS DURING HEAVY-ION COLLISIONS AT THE LHC, eindeutig (wie der Name schon sagt) auf das LHC. Insofern verstehe ich die Bedenken gegenüber der von mir vorgeschlagenen Formulierung ("Diverse Studien, die von CERN in Auftrag gegeben worden sind, kommen zum Ergebnis, dass die Befürchtungen unbegründet sind") nicht ganz. Könntest du/könntet ihr das nochmal genauer erklären, warum euch der Satz hier nicht gefällt.

Außerdem habe ich deine Änderung jetzt einmal entsichtet, da ich es etwas eigenmächtig von dir (Ben-Oni) finde, jetzt daran etwas zu ändern, bevor wir uns hier einig sind. Wir riskieren eine weitere Sperrung, außerdem hast du die von 2 Leuten vorgeschlagene Version ignoriert und einfach was anderes reingeschrieben. So kommen wir wirklich nicht voran.

Danke. --Julian H. (Disk.) 16:38, 25. Mai 2008 (CEST)

Ist denn die momentane Formulierung „... dass die Befürchtungen unbegründet sind“ durch die Quellen überhaupt gedeckt? Ich bin nicht der Meinung, dass z.B. die Aussage We find no basis for any conceivable threat. eine Nichtexistenz von Gründen belegt. --Steevie schimpfe hier :-) 17:07, 25. Mai 2008 (CEST)

Naja, also "no basis" heißt ja sehr genau "keine Grundlage" und "unbegründet" ist dem dann doch ziemlich nahe. Ich will aber offen für Vorschläge sein, darum eine leichte Modifikation: ("Diverse Studien, die von CERN in Auftrag gegeben worden sind, kommen zum Ergebnis, dass keine Grundlage für irgendeine denkbare Bedrohung besteht." Damit wären wir sehr nahe am Wortlaut.

• Ich meine Review of Speculative "Disaster Scenarios" at RHIC.
• Da der Artikel in der falschen Version gesperrt war, nehme ich mir mal das Recht raus, ihn erstmal auf die richtige Version zu setzen, bevor ich diskutiere, weil das (seufz) wohl noch laaaaaaaaaaange dauern kann.
• Warum finde ich den Ausdruck "widerlegt" so passend? Die Bedrohungsszenarien (jetzt mal am Beispiel der MBHs) basieren auf fehlerhafter Argumentationsweise. a) Der Hawking-Effekt ist bisher nicht beobachtet worden, aber er folgt direkt aus Eigenschaften der Quantentheorie, die sehr gut experimentell bestätigt sind. b) Es gibt keine Theorie mikroskopischer schwarzer Löcher, die nicht a priori den Hawking-Effekt integriert hat. c) Die Aussagen, es sei unklar, ob der Hawking-Effekt bei MBHs unverändert gültig sei, können nicht so aufgefasst werden, dass MBHs vielleicht nicht zerstrahlen, sondern nur so, dass sie evtl. kein sauberes Schwarzkörperspektrum mehr haben oder sowas. Es gibt keine Theorie, die ein solches Verschwinden des Hawking-Effektes vorhersagen kann. Fazit: Man kann nicht einfach eine Theorie nehmen, ein Teil auf beliebiger Argumentationsebene rausschnippeln und den Rest so lassen. Das ergibt dann nämlich keine Theorie mehr sondern einen Haufen inkohärenter, unsystematischer Annahmen und mit sowas befasst sich die Physik nunmal nicht.

Ich werde jetzt spaßeshalber die falsche Version entsichten, denn "unwahrscheinlich" ist so wahrheitsfern, wie es nur geht. -- Ben-Oni 17:26, 25. Mai 2008 (CEST)

Dass die gesamte Quantentheorie sehr gut experimentell bestätigt ist, halte ich teilweise für nicht ganz richtig. Und Schlüsse auf andere Bereiche, mit denen man sich noch kaum auskennt (schwarze Löcher) sind da kritisch.

Nur um das klarzustellen: Ich bin mir hunderprozentig sicher, dass die Herren vom CERN recht haben. Ich bin mir genauso sicher, dass keine Gefahr vom LHC ausgeht. Aber ich bin mir auch sicher, dass das nicht jeder so sehen muss und jeder das Recht hat, sich über die Gutachten ein eigenes Urteil machen kann, es also falsch wäre, den Leser hier vor vollendete Schlüsse zu stellen. Ich will also nicht wissen, was du gegen die vor deiner Bearbeitung aktuelle Version hast, sondern was du gegen meine Formulierung hast. Denn du "motzt" hier herum, die Diskussion könne noch ewig dauern, dabei bist du derjenige, der zum Vorschlag selbst noch kein Wort gesagt hat. Stimmst du dieser für alle Seiten offenen und neutralen Formulierung zu, können wir die Diskussion nämlich vermutlich schon beenden.

Achja, zur Sichtung: Ist zwar etwas ungewöhnlich, jetzt so kleinlich zu sein (meine Entsichtung richtete sich schließlich gegen dein Verhalten entgegen der eindeutigen Warnung des Admins, nicht gegen den Inhalt), aber das lasse ich jetzt so, weil ich hoffe, wir kommen auch ohne, und vielleicht besser ohne diesen Streit zu einer Einigung.

Es liegt also in deiner Hand, deinem Appell Taten folgen zu lassen und die Diskussion zu beenden oder wenigstens etwas konkretes zum Vorschlag zu sagen. Das wäre sehr hilfreich. --Julian H. (Disk.) 17:41, 25. Mai 2008 (CEST)

Also gut, da das anscheinend nicht klar geworden ist: Ich plädiere grundsätzlich für eine Formulierung wie die jetzt letzte gesichtete Version oder eine inhaltsgleich Formulierung. Wenn da steht "vom LHC beauftragt" ist das,

1. wegen des RHIC-Papers nicht ganz wahr
2. mit einem faktisch falschen Subtext versehen ("Nur die Experiment-Verantwortlichen selber spielen die Risiken herunter.")

Letzterer Punkt kommt auch zum Tragen, wenn da statt "vom LHC beauftragt" die oberflächlich "richtige" Formulierung "von Betreibern von Teilchenbeschleunigern beauftragt" steht. Eine Formulierung mit einem derart krass irreführenden Subtext ist POV und keine "wünschenswerte Standpunktzuschreibung". Ebenso sieht es aus mit "kommen zum Ergebnis" (von Charondas vertreten) gegenüber "zeigen" (von mir in der neusten Entwurf-Version vertreten), denn wie ich oben versucht habe zu erklären, ist das keine subjektive Meinung, sondern eine Tatsache, dass im physikalischen Theoriengefüge diese Risiken nicht existieren und es auch keinen "trivialen" Weg gibt sie einzubauen (indem man einfach die Hawking-Strahlung rauswirft und den Rest behält), sondern dass man dafür ein völlig neues Theoriengebäude aufbauen müsste, dass zwangsläufig alternative Erklärungen für viele gesicherte Beobachtungen liefern müsste. Also explizit als Abwandlung eurer Formulierung:

Diverse physikalische Studien zeigen, dass die Befürchtungen unbegründet sind.

-- Ben-Oni 18:15, 25. Mai 2008 (CEST)

Dass das wegen dem RHIC-Paper nicht ganz wahr ist, stimmt nicht, das ist halt noch eine zusätzliche, heißt aber nicht, dass die anderen nicht existieren.

Der Subtext, den du da siehst, ist der, den der Satz haben muss, wenn er als neutral gelten soll. Obwohl ich den hier gar nicht sehe muss ich sagen, dass du kaum sagen kannst, die Wikipedia muss hier Stellung beziehen. Ich dachte du hättest inzwischen verstanden, dass wir die Studien nicht als sicher gültig nehmen können, weil es Gegenstudien oder zumindest anderslautende Meinungen gibt, die wir nicht verleugnen können. Daher kann ich diese strikte Formulierung leider nicht akzeptieren. Wenn ich etwas auf dich zugehe, soweit es im Rahmen der Neutralität möglich ist, käme sowas raus: "Diverse physikalische Studien kommen zu dem Ergebnis, dass keine Grundlage für irgendeine denkbare Bedrohung besteht."

Wäre das für dich akzeptabel? --Julian H. (Disk.) 18:39, 25. Mai 2008 (CEST)

@Ben-Oni. Ich gebe Dir recht wenn Du schreibst, "no basis" bedeute "unbegründet", doch, ich hatte es leider nicht hervorgehoben, der Satz lautet: "We find no basis", was bedeutet, dass eben nichts bewiesen ist.
Der Ausdruck "widerlegt" ist nicht unpassend, doch widerlegen kann man keine Theorie, ohne sie zu falsifizieren, widerlegen kann man bloß die Argumentation für eine Theorie. Genau darauf weist Du ja selbst hin. Insofern fände ich eine Aussage wie Wissenschaftliche Gutachten widerlegen die bisherigen Argumentationen dieser Bedrohungsszenarien. geeigneter. --Steevie schimpfe hier :-) 19:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Nun ja, wenn es Ben-Oni nicht gäbe, wäre ja längst eine einvernehmliche Lösung gefunden worden. Während wir hier um eine geeignete Formulierung ringen, setzt er provokativ die alte Version wieder in Kraft. Eine Diskussionskultur, die mit Begriffen wie "richtige" und "falsche Version" arbeitet und andere Ansichten als "diffuse Universalparanoia" abkanzelt, kann schwerlich zu Ergebnissen führen. Auf dem selben Niveau wäre es, wenn ich ihm Wissenschaftsgläubigkeit auf dem Level eines jugendlichen PM-Lesers vorwerfen würde (was ich freilich nie tun würde... ;-) ). Ich hoffe dennoch weiterhin, dass er sich zu einer konstruktiven Diskussion bereitfindet.

Ich leide, meine ich, keineswegs unter "diffusen Universalparanoia gegen die Wissenschaft", vielmehr versuche ich eine gesunde Skepsis zu kultivieren, die geradezu ein Grundbestandteil der Wissenschaftskultur ist. Ich habe auch nie behauptet, dass die besagten Gutachten fehlerhaft oder manipuliert sind, sondern dass diese Möglichkeit nicht hundertprozentig auszuschließen ist. Ben-Oni, du trittst auf wie jemand, der sich ein eigenes Urteil über diese Studien erlauben darf. Ich bezweifle das, da alle Wahrscheinlichkeit dagegen spricht. Nur ein bisschen mehr Ahnung als ich zu haben oder einmal Physik studiert zu haben reicht nicht. Wenn Du Teilchenphysiker ist und dich eingehend wissenschaftlich mit den hier besprochenen Problemen auseinandergesetzt hast, dann gib dich als solcher zu erkennen, ich wäre höchst interessiert an einem Austauch. Andernfalls wäre es aber angemessen, inhaltliche Aussagen zu der Thematik zu vermeiden. Denn dezidierte Urteile über wissenschaftliche Kontroversen zu fällen, die man nur oberflächlich überblickt, sind unwissenschaftlich und könnten meine "Paranoia" noch fördern...

Naja, mein aktueller Vorschlag wäre dieser: "Mehrere Gutachten, die vor dem Hintergrund dieser Befürchtungen in Auftrag gegeben worden sind, sind zu dem Ergebnis gekommen, dass vom LHC und anderen Teilchenbeschleunigern keine Gefahren ausgehen." Also ich finde, diese Aussage wäre objektiv und ohne jeglichen manipulativen "Subtext". Verbesserungsideen? --Charondas 21:56, 25. Mai 2008 (CEST)

@Ben-Schlaumeier-Oni: Wenn Du und Deine Bande nicht staendig den Orginalabschnitt veraendern wuerdet, dann waere auch noch die Referenz drin in der erklaert ist wie man sehr wohl die "Hawkingstrahlung rauswerfen und den Rest behalten kann". Falls hier irgeneiner noch an einem ausgewogenen Artikel interessiert ist: A. Helfer 'Do black holes radiate?'(nicht signierter Beitrag von 72.255.29.113 (Diskussion) 05:02, 26. Mai 2008)

P.S.: Bevor nun einer mit Aussenseiter etc. kommt, Helfer's Artikel ist bereits 24 mal zitiert worden. Auschnitt aus dem Abstract: "The possibility that non-radiating "mini" black holes exist should be taken seriously". Na denn...(nicht signierter Beitrag von 72.255.29.113 (Diskussion) 05:12, 26. Mai 2008)

Vielen Dank für den Link! Den Verweis auf den Artikel müsste man wohl wieder einbauen, ist ja offensichtlich in einer angesehenen Fachzeitschrift publiziert worden. Ich lese ihn mir aber vorher noch einmal durch.

Dass andere Meinungen und Bedenken hier ohne Diskussion unter den Tisch zu kehren versucht wird, hat ja leider eine lange Vorgeschichte. Den Austausch auf der Qualitätssicherungsseite Physik hat ben-oni ebenfalls vorschnell ins Archiv verfrachtet. Dabei kann von einem Ende einer Diskussion, die er postuliert hat, nur in zwei Fällen gesprochen werden: Entweder, wenn ein Konsens gefunden wurde, andererseits, wenn offensichtlich keiner mehr Lust hat weiterzudiskutieren. Keines davon war der Fall, vielmehr wurde das letzte Posting, bevor ben-oni die Archivierung beantragt hat, nur wenige Stunden vorher abgesetzt. Inkonsequenterweise befindet sich aber im Artikel noch der Link auf die Qualitätssicherungsseite, obgleich der Leser dort nichts mehr dazu findet. Dennoch würde ich vorschlagen, die dortige Diskussion im Archiv sanft ruhen zu lassen und sie hier fortzuführen, sonst kennt sich gar keiner mehr aus. --Charondas 12:09, 26. Mai 2008 (CEST)

• Wenn du beim "richtig"-"falsch"-Teil den Sarkasmus nicht siehst, halte ich das nicht für meine Schuld. Ich hab mir Mühe gegeben.
• Ja, ich und meine Bande sind schlimme Jungs.
• @Steevie: Wissenschaftliche Gutachten widerlegen die Argumentation dieser Bedrohungsszenarien. Gefällt mir. Danke, dass du liest und verstehst, was ich meine.
• @Subtext: Realistisch betrachtet würde doch jeder Teilchenphysiker, Quantenfeldtheoretiker oder Stringtheoretiker, der eine realistische Gefahr sieht, versuchen davor zu warnen. Was ist schon das Prestige in der Community gegen die Vernichtung der Erde? Die schweigende Mehrheit als "zu feige zum Protest" oder auch nur "neutral" zu interpretieren, ist völlig substanzlos. Aber genau das wird durch die "Pseudo-Attributierung" getan. Die große Mehrheit der Physiker findet die Bedrohungsszenarien offenbar so lächerlich, dass sie nicht mal ein "rebuttal" schreiben würde. Das CERN will versuchen, der Wissenschafts-Ghettoisierung in der Gesellschaft (Stichwort Elfenbeinturm) entgegenzuwirken, was ihnen dann hier durch tendenziöse Formulierung zu ihrem Nachteil ausgelegt werden soll. Wenn sie keine Studien in Auftrag gegeben hätten, stünde hier auch nicht: "Den Bedrohungsszenarien wird vonseiten der Wissenschaftler nicht widersprochen", mit dem Subtext "stillschweigende Zustimmung".

Ach ja, zu guter Letzt: Ja, ich kenne den Hawking-Effekt ganz gut. Nicht mein Ultra-Spezialgebiet, aber immerhin Spezialgebiet. -- Ben-Oni 12:54, 26. Mai 2008 (CEST)

Zitat: "Realistisch betrachtet würde doch jeder Teilchenphysiker, Quantenfeldtheoretiker oder Stringtheoretiker, der eine realistische Gefahr sieht, versuchen davor zu warnen. Was ist schon das Prestige in der Community gegen die Vernichtung der Erde?" Das darf man ja nicht so absolut sehen. Wir reden hier von geringen Risiken. Und ich sage doch nichts anderes, als dass Teilchenphysiker, gerade solche, die für CERN oder den RHIC arbeiten, naturgemäß ein etwas höheres Risiko einzugehen bereit sind als die übrige Bevölkerung. Das dürfte doch evident sein, da sind wir uns hoffentlich einig. Ein Höhlenforscher ist auch bereit, tiefer in eine Grotte einzudringen als ein Normalbürger. Natürlich ist klar, dass kein Wissenschaftler sehenden Auges in die Katastrophe rennt. Aber das ist ja gar nicht das Thema. Wenn du dich so gut auskennst, was sagst du denn zu dem oben zitierten Artikel: A. Helfer 'Do black holes radiate?' Würde mich ernsthaft interessieren. (Ch. unangemeldet) --84.148.118.184 14:28, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keine Lust, 80 Seiten zu lesen. Mein Eindruck nach überfleigen einiger Passagen ist, dass seine wichtigsten Irrtümer folgende sind:

1. Die Erklärung des Hawking-Effektes baut essentiell auf Hawkings Originalarbeiten auf. (Diese sind recht... angreifbar, aber es gibt inzwischen sehr viel formal ausgereiftere Arbeiten. Hier will er den Effekt aus einem Formalismus herauslösen.)
2. Der Ereignishorizont ist eine physikalische Singularität, wo Teilchenenergien die Planck-Skala erreichen. (Er ist nur eine Koordinatensingularität und wenn da nun Quantengravitation eine herausragende Rolle spielen würde, dann auch an jedem beliebigen anderen Ort in den Schwarzschild-Koordinaten, was bedeuten würde, dass Minkowski-Quantenfeltheorie Experimentergebnisse auf der Erde nicht vorhersagen könnte. Hier will er, falls man auf dem Effekt als einfacher mathematischer Folge des Formalismus besteht, die Gültigkeit des Formalismus anzweifeln.)

Kann sein, dass ich Argumente übersehen oder falsch ausgelegt habe. -- Ben-Oni 15:28, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich fürchte nur, darum geht es gar nicht. Natürlich können solche Angaben fehlerhaft sein (wobei mir deine Erklärung etwas vorschnell vorkommt, auch aufgrund der Tatsache, dass du nicht alles lesen möchtest). Es geht eher darum, dass theoretisch die Möglichkeit besteht, dass die Gutachten nicht ganz korrekt sind oder zumindest an bestimmten Stellen nicht gut genug experimentell hinterfragt sind. Fehler sind menschlich, und wir alle sind genauso wie die Forscher Menschen. Daher sehe ich es einfach als essenziell notwenig an, eine gewisse skepsis beizubehalten, und ich finde, in Charondas letztem Vorschlag wird das ohne einen von dir so schön benannten Subtext beschrieben. Was stört dich noch daran? Willst du wirklich jegliche Möglichkeit eines kleinen Fehlers kategorisch ausschließen?

Noch @ "Ja, ich und meine Bande sind schlimme Jungs." - tatsächlich scheinst du nicht in der Lage zu sein, dich den in der Wikipedia vorgegebenen Regeln unterzuordnen, ohne die eine solche Enzyklopädie kaum möglich ist. Das spricht nicht gerade gegen diese Aussage, so komisch dir das vielleicht vorkommen mag.

--Julian H. (Disk.) 17:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Du wirfst mir Regelbruch vor? Denn mal Butter bei die Fische! Oder willst du nur drauf hinaus, dass ich mich kindisch aufführe? Dieser Schwäche bin ich mir durchaus bewusst.

"Mehrere Gutachten, die vor dem Hintergrund dieser Befürchtungen in Auftrag gegeben worden sind, kommen zu dem Ergebnis, dass vom LHC und anderen Teilchenbeschleunigern keine Gefahren ausgehen." Soll mir recht sein (beachte kleine Grammatikanpassung). War mir glatt entgangen... -- Ben-Oni 18:43, 26. Mai 2008 (CEST)

Gut, wenn es dir auch recht ist und offensichtlich auch sonst niemand Einwände hat, dann schreiben wir das doch (danke für die kleine Verbesserung). Wenn im Laufe des nächsten Tages keine Einwände kommen, dann ändere ich das dann, okay?

Bleibt bloß noch das Problem mit dem Helfer-Aufsatz. Ich muss ihn ja noch lesen, aber falls ich am Ende dafür plädieren würde, dass er als (einfacher) Beleg eingearbeitet wird, etwa im vorherigen Satz, zusätzlich zu den Fußnoten (5) und (6) - würde das den Kompromiss gefährden? --Charondas 19:42, 26. Mai 2008 (CEST)

• Als bislang Unbeteiligter möchte ich hier nicht Spielverderber spielen und werde gegen keine wie auch immer geartete Änderung sein. Doch ich möchte Euch zu bedenken geben, dass die jetzige Aussage "Mehrere Gutachten, ... kommen zu dem Ergebnis, dass ... keine Gefahren ausgehen." vielmehr eine Tatsache, als einen Schluss auf Grund von Untersuchungen ausdrückt. Es bleibt außer acht, dass das Ergebnis dieser Gutachten nicht verifizierbar ist. --Steevie schimpfe hier :-) 20:30, 26. Mai 2008 (CEST)

@ Ben-Oni: Ja, ich hab dir Regelbruch vorgeworfen, aber das hat sich jetzt ja erledigt. (Wenn ein Admin bearbeitungen verbietet, bis eine Einigung da ist, dann ist es ein Regelbruch, eine Bearbeitung zu tätigen, bevor eine Einigung da ist.)

Gut, dass du dich auf den Vorschlag einlässt, mit dem bin auch ich zufrieden.

@ Charondas: Na, lies ihn erstmal, bevor wir uns hier unnötig rumärgern ;)

@ Steevie: Nein, bleibt es nicht. Es steht doch drin, dass die Gutachten das sagen. Dass das tatsächlich so ist sagt ja keiner. Ich versteh nicht ganz, wo du da herausdeutest, dass das klingt, als wäre das verifizierbar.

Mit zufrienenen Grüßen - Julian H. (Disk.) 21:07, 26. Mai 2008 (CEST)

@Julian H.: Es ist der Sprachgebrauch von "Ergebnis" in Verbindung mit "keine Gefahren".
Bei Ergebnis steht: "in der Physik erhält man nach der Durchführung eines Versuchs ein Ergebnis." und "in der Mathematik das Resultat einer Berechnung.".
Weder kann ein Versuch jemals die "Nichtexistenz" von Gefahren ergeben, noch sind Gefahren mathematisch zu berechnen, abgesehen von der impliziten Behauptung, dass "keine Gefahren" auch keine (nullkommanichts) und nicht noch so geringe bedeutet. Das heißt, um eine korrekte Aussage zu treffen, muss man entweder den Begriff Ergebnis oder den Begriff keine Gefahren abschwächen. Außer natürlich, die Gutachten rechtfertigen die Verwendung dieser Begriffe in einer solchen starken Form, was ich jedoch nicht sehe. ("We find no basis") --Steevie schimpfe hier :-) 06:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Du immer mit deinem "We find no basis" - das heißt sie finden keinerlei Basis, und ohne Basis kann ja erst rechts nichts da sein. So nach dem Motto: Wir finden nichtmal eine Grundlage für die Vermutungen. Und dass die Gutachten behaupten, dass es keine Gefahren gibt, stimmt doch damit, oder nicht? "in der Physik erhält man nach der Durchführung eines Versuchs ein Ergebnis." - ich glaube jeder deutsche Muttersprachler weiß, was Ergebnis heißt, und was das jetzt mit einem physikalischen Versuch zu tun hat - naja ein etwas missglückter Verweis vielleicht ;). Jedenfalls ist das Ergebnis eindeutig, dass da keine Gefahr ist, wieso sollen wir also was anderes schreiben? Ich versteh wirklich nicht, wieso du da nicht Ergebnis und keine Gefahren stehen habe willst - da das der Fall ist, kann man halt nix anderes schreiben... *sich extrem wunder* --Julian H. (Disk.) 14:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Lust auf neuen Edit-War, Florian? Wieso darf nicht neutral auf Artikel, die der Mehrheitsmeinung widersprechen, neutral hingewiesen werden? Das ist Meinungsterror. Und zum Vorwurf des "Unwissenschaftlichen": Über Rössler kann man sicher geteilter Meinung sein, aber die Aufsätze von Helfer und Plaga sind sicher nicht "unwissenschaftlich". Wie gesagt, ich habe keine Lust auf eine Neuauflage des Edit-Wars, aber wo versucht wird, Meinungspluralismus zu verhindern, bleibt leider keine andere Möglichkeit. --Charondas 12:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn hier jemand Meinungspluralismus verhindern würde, gäbe es diesen Absatz gar nicht! Deine Gutachten könntest du oben bei den Warnungen vor möglichen Risiken anfügen, aber ich sehe keinen Grund, hier nochmal einen Satz mit diesen, wenn auch nur Teilweise, unwissenschaftlichen Gutachten anzufügen. "Eine Bewertung von Seriosität, Unabhängigkeit und wissenschaftlicher Stichhaltigkeit der jeweiligen zitierten Positionen kann hier allerdings nicht geleistet werden." - Falsch, die Seriosität wurde, denke ich, inzwischen von genügend Wissenschaftlern negativ beantwortet, um sagen zu können, dass man sich hier einigermaßen einig ist. Ich halte mich da ganz an Dr. Matthias Schott: "Es wäre ja vollkommen verantwortungslos so etwas zu bauen, wenn man nicht vorher wüsste, dass es ungefährlich ist. Die meisten Leute am CERN haben natürlich auch Familien und keiner würde wollen, dass irgendetwas schlimmes passieren kann. Die größte Gefahr am CERN besteht darin, vom Büro ins Restaurant zu laufen und auf dem Weg dorthin von einem Auto überfahren zu werden. Was ich damit sagen will:Bevor man solche Experimente baut, gibt es immer einen Sicherheitsbericht, der mögliche Gefahren klärt - ganz unabhängig davon, ob man vorher verklagt wurde oder nicht. Das war bei den Experimenten am Tevatron so, das war bei den RHIC Experimenten so, und das war natürlich auch bei den LHC-Experimenten der Fall. Inzwischen gibt es sogar eine neue Version des Berichts auf den CERN-Internetseiten herunterzuladen. Übrigens wird dieser Bericht von Leuten verfasst, die natürlich nicht an den Experimenten beteiligt sind, die also wirklich unabhängig sind. Zudem gehören die Physiker der Safety-Gruppe zu den besten Physikern weltweit und es sind nicht etwa andere Leute wie z.B. Biologen oder Chemiker, die nicht wirklich verstehen würden um was es geht."

Speziell zu Rösslers Artikel kenne ich folgende Aussage:"Die Behauptungen von Professor Rössler halten einer genauen Untersuchung nicht stand und beruhen auf falschen, widerlegten Annahmen. Falls die spekulativen Mini-Schwarzen-Löcher am LHC produziert werden, bedeuten sie auf keinen Fall eine Gefährdung unserer Existenz. Dieses Ergebnis wird nicht nur durch die äußerst gut getesteten physikalischen Theorien unterstützt, sondern durch simple kosmische Beobachtungen. Vielmehr können wir durch den LHC einen großen Schritt in der Erkenntnis erwarten, wie die Natur aufgebaut ist und wie sich das Universum entwickelt hat." - sowieso finde ich es urkomisch, dass ein Chemiker meint, er müsse sich in ein Gebiet einmischen, von dem er offensichtlich keine Ahnung hat. Dass hier solche Leute zu Wort kommen zeigt doch schon, wie dünn gesät die Kritiker sind und dass das ganze eigentlich nur auf einem Medien-Hype aufbaut.

Achja: Thema Editwar: Wenn jemand eine in ewiger Diskussion angefertigte Formulierung ändert, ohne ein Wort in die Diskussion zu schreiben oder das bisher gesagte zu beachten ist das kein EditWar, aber wenn man diesen Abschnitt berechtigterweise wieder löscht schon? Tut mir leid, das macht keinen Sinn. Du machst hier EditWar, und du solltest wissen dass das keinen Sinn macht weil man so zu keiner Lösung kommt. --Julian H. (Disk.) 13:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

Den Burgfrieden hat derjenige aufgekündigt, der den Link zum Rössler/Landua-Interview gelöscht hat (ich kann nicht mehr rekonstruieren, wer das war). Es ist gut möglich, dass es hier zu keiner Lösung mehr kommt, aber keine Lösung ist immer noch besser als eine schlechte. Ich weiß nicht, weshalb das bloße Zitieren von kritischen Studien mit allen Mitteln bekämpft wird. In der amerikanischen Wikipedia gibt es eine ausführliche Seite allein zu diesem Disput. Und in der deutschen wird ein bloßer Verweis auf die Aufsätze von Helfer oder Plaga unterdrückt? Im übrigen ist der Aufsatz von Plaga erst vor kurzem erschienen, betrifft also gar nicht die damalige Vereinbarung. Dasselbe gilt übrigens für den Mangano-Aufsatz, der die Bedenken zu entkräften versucht (mit durchaus nachvollziehbaren Überlegungen). Den hah übrigens auch meine Wenigkeit eingearbeitet. Es kann je nicht sein, dass jedesmal um Erlaubnis gefragt werden muss, wenn neue Inhalte eingearbeitet werden. Den Schuh, dass ich einen neuen Edit-War vom Zaun gebrochen hätte, lasse ich mir daher nicht anziehen. Vielmehr wurde meine Ergänzung diskussionslos zurückgesetzt.

Von der Sache her bin ich leider immer noch nicht restlos überzeugt. Mein Gedankengang ist relativ simpel: Niemand schließt aus, dass im LHC kleine Schwarze Löcher entstehen. Dass diese zerstrahlen, ist experimentell nicht nachgewiesen. Es mögen kluge Überlegungen zur Hawking-Strahlung angestellt worden sein, aber rein theoretischen Vorhersagen darf man nicht vertrauen, wenn viel auf dem Spiel steht. Deshalb muss man als verantwortungsvoller Mensch von dem Worst-Case-Szenario ausgehen, dass diese MBHs nicht nur entstehen, sondern stabil bleiben. Und was passiert dann mit ihnen? Das früher von CERN favorisierte Argument, dass durch die kosmische Höhenstrahlung ständig MBHs produziert würden, die der Erde offenbar nicht geschadet haben, hat sich in dieser Form als unbrauchbar erwiesen, da diese MBHs einen höheren Impuls haben und die Erde verlassen würden. Momentan argumentiert man mit Neutronensternen und vor allem mit Weißen Zwergen. Ich kann das jetzt nicht im Detail wiedergeben, wen es interessiert, der soll sich halt die von mir ergänzten Artikel durchlesen. Das Argument, dass die große Mehrzahl der Teilchenphysiker von der Ungefährlichkeit überzeugt sind, zerstreut meine Bedenken leider nur geringfügig. Es gibt oft Gruppendynamiken, bei den Angriffen der letzten Zeit ist sowieso eine Art Bunkermentalität zu erwarten und es gab auch einmal eine Zeit, da waren die klügsten Köpfe der Welt gemeinsam der Überzeugung, dass die Sonne um die Erde kreist. Wahrscheinlich haben sie recht, aber wahrscheinlich reicht in diesem Fall nicht.

Die Frage ist doch vielleicht gar nicht, ob Rössler und Konsorten mehr oder weniger glaubwürdig sind. Kaum jemand wird bestreiten, dass die Leute von CERN die profunderen Kenntnisse der Materie haben. Die Frage ist eher, welches Risiko wir eingehen wollen. Eigentlich operieren wir immer mit Wahrscheinlichkeiten: WAHRSCHEINLICH entstehen gar keine schwarzen Löcher, WAHRSCHEINLICH zerstrahlen diese, und wenn doch nicht, fliegen sie WAHRSCHEINLICH durch die Erde einfach durch. WAHRSCHEINLICH stimmen die Berechnungen der Physiker u.s.w. Das ist mir in diesem Fall einfach zu wenig. Grundsätzlich sind wir im Leben immer gezwungen, mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten, da uns gar nicht anderes übrigbleibt. Wenn ich ins Auto steige, ist auch nur wahrscheinlich, dass ich die Fahrt überlebe. Aber es ist immer eine Abwägung zwischen Wahrscheinlichkeit und Ausmaß der möglichen Folgen zu treffen. --Charondas 15:13, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon Dr. M. Schott sagte: "Die größte Gefahr am CERN besteht darin, vom Büro ins Restaurant zu laufen und auf dem Weg dorthin von einem Auto überfahren zu werden." Ich sage ja nicht, dass die Risiken nicht erwähnt werden müssen, ich sage nur, dass wir uns zum Instrument der Medienindustrie machen, wenn wir die Kritik mehr als nur erwähnen. Und dass der bisherige Text meiner Meinung nach schlicht ausreicht und alle anderen Gutachten ja doch nur Wiederholungen alter Argumente darstellen. Was bringt das denn, und wen interessiert das? --Julian H. (Disk.) 15:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube behaupten zu können, alles Wesentliche gelesen zu haben, was zu dem Thema Wissenschaftliches und Unwissenschaftliches geschrieben worden ist und meine Sorgen sind leider noch nicht restlos zerstreut. Von Reinfall auf reißerische Berichterstattung in den Massenmedien kann also keine Rede sein.

Alles, was ich möchte, ist, dass auch kritische Stimmen vermerkt werden und dass von Seiten der Autoren kein Urteil in dieser Debatte gefällt wird. Urteile in offenen Diskursen zu fällen ist nicht nur nicht die Aufgabe von Wikipedia, ein einvernehmliches Urteil ist auch nach Lage der Dinge auch nicht zu erwarten. Das ist, glaube ich, nichts als eine realistische Einschätzung. --Charondas 16:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Alles, was du möchtest, ist, dass kritische Stimmen vermerkt werden? "Da am LHC eventuell schwarze Mini-Löcher[6] oder seltsame Materie erzeugt werden können, gibt es Warnungen vor möglichen Risiken[7][8][9][10] und in den USA sogar eine Klage gegen die geplante Inbetriebnahme des LHC." - das ist deiner Meinung nach also kein Vermerk kritischer Stimmen? Tut mir leid, ich kann dich nicht verstehen. --Julian H. (Disk.) 16:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Zweiter Aktenmeter

Wie wärs damit: wir frieren den Editwar ein, bis sich die Situation zu den schwarzen Löchern geklärt hat. Ensteht ein schwarzes Loch und frisst den Erdball - Pech gehabt. Entsteht keines, sind alle glücklich und keiner muss sich mehr über die Möglichkeit des Erdballverschwindens aufregen. --V·R·S (☣|☢) 16:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hätte ich kein Problem damit. Klingt gut. --Julian H. (Disk.) 18:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

So lustig ist das alles leider nicht. Was Mangano/Giddings kürzlich geschrieben haben, klingt zwar einigermaßen überzeugend und beruhigend. Festzuhalten ist aber doch der erstaunliche Umstand, dass sich die Argumentation in den letzten Monaten deutlich geändert hat. Das lässt ein Licht darauf fallen, wie oberflächlich sich die Verantwortlichen in Wahrheit um diese Dinge gekümmert haben. Rössler mag ein bisschen ein Wirrkopf sein, gleichwohl war es richtig von ihm (und anderen), der Sache auf den Zahn zu fühlen. Denn die bisherige Argumentation von CERN ist nämlich in zwei wesentlichen Punkten zusammengebrochen: Vorher war die Argumentationslinie folgendermaßen:

1. Falls kleine Schwarze Löcher erzeugt werden, zerstrahlen diese sofort wieder aufgrund der Hawking-Strahlung.

2. Die kosmische Strahlung, der die Erde schon immer ausgesetzt ist, würde ebenfalls Schwarze Minilöchererzeugen, die Erde ist aber noch da.

Die Kritiker haben zu Recht auf die Klapperigkeit dieser Argumentation hingewiesen. Die Berechnungen Rösslers, dass Schwarze Löcher nicht zerstrahlen, mag vielleicht fehlerhaft sein, weist aber auf ein Grundproblem hin: Solange für die Hawking-Strahlung jeglicher experimentelle Beweis fehlt, ist es nicht nur abenteuerlich, sondern auch unwissenschaftlich, auf sie zu bauen als wäre sie gediegene Erkenntnis. Die Theorie mag plausibel klingen, elegant sein, aber sie muss noch bewiesen werden. Man würde ja auch keine Menschen auf den Mars schicken, solange nicht einwandfrei bewiesen ist, dass es dort Wasservorkommen gibt. Diesen Schwachpunkt haben die Apologeten mittlerweile anscheinend erkannt: Die Argumentation von Giddings/Mangano setzen keinen Schwerpunkt mehr auf die Hawkingstrahlung.

Der zweite Punkt ist die leichtfertige Behauptung, die kosmische Strahlung hätte die Erde schon viel früher zerstört. Kritiker haben schon sehr früh darauf hingewiesen, dass man dies nicht vergleichen könne, da durch Höhenstrahlung eventuell erzeugte Schwarze Minilöcher einen viel höheren Impuls hätten als solche am CERN (aufgrund der Geschwindigkeit der ursprünglich aufschlagenden Partikel). Während also durch Höhenstrahlung erzeugte MBHs die Erde folgenlos durchdringen würden wie ein Neutrino, würde das für einige der im LHC erzeugten nicht gelten, da einige von ihnen eine Geschwindigkeiten unterhalb der Fluchtgeschwindigkeit von der Erde hätten und deshalb im Schwerefeld der Erde verblieben. Hier haben Giddings/Mangano in ihrer ausführlichen Arbeit dankenswerterweise nachgearbeitet, die Argumentation läuft hier über Weiße Zwerge und Neutronensterne. Auch diese sind ja der kosmischen Strahlung ausgesetzt, sie könnten aber von kleinen Schwarzen Löchern nicht durchdrungen werden. Dennoch existieren sie. Giddings/Mangano errechnen sehr gewissenhaft, wie weit ein MBH in einem Weißen Zwerg kommen würde, bis es mit der Materie interagiert. Glaubwürdigkeit erhält die Studie gerade auch durch die Einschränkung, dass die Berechnungen für Neutronensterne unter Umständen nicht gelten könnten, falls diese ein so starkes Magnetfeld besäßen, dass die kosmische Höhenstrahlung ihre Oberfläche gar nicht erreicht.

Insgesamt also eher beruhigende Neuigkeiten, wenn man davon absieht, dass die ursprüngliche Argumentation von CERN unverantwortlich leichtfertig und fehlerhaft war. Gerade deshalb sind meine Sorgen noch nicht restlos zerstreut. --Charondas 14:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

Schön zusammengefasst! Und das steht in sehr gekürzter Form schon halbwegs im Artikel, der Vorschlag, einen neuen Artikel zu dem Thema aufzumachen kam ja schon weiter oben, also wenn du Lust hast und dich nun schon so weit in die Akten vergraben hast wäre es doch gut du würdest einen Artikel "Kritik am LHC" aufmachen, den von der LHC-Seite aus verlinken und dort eine Ausführliche, wertneutrale Erklärung abgeben. Fände ich toll. --Julian H. (Disk.) 15:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

+1 ich auch :) --εuρhø 15:27, 26. Aug. 2008 (CEST)

Danke für das Vertrauen, ich werde mich mal an die Arbeit machen. Dass der Artikel nicht neutral sein wird, braucht ihr nicht zu befürchten, ihr dürfte mir glauben, mir geht es wirklich um eine objektive Darstellung des Themas. Was objektiv ist, ist natürlich teilweise auch eine Frage des Standpunkts. Wenn manche der Meinung sind, dass alle Einwände gegen die Sicherheit ausschließlich ein Medienhype sind und entsprechende Bedenkenträger deshalb grundsätzlich unseriös und nicht zitierfähig seien, dann entspricht das nicht ganz meiner Vorstellung von Objektivität in diesem speziellen Fall. Nun, das unverfänglichste wäre wahrscheinlich, einfach den englischsprachigen Artikel zu übersetzen. Das habe ich zunächst vorgehabt, aber er erscheint mir nicht logisch genug gegliedert. Deshalb werde ich ihn etwas umbauen und teilweise auch leicht kürzen (z.B. dürfte für deutschsprachige Leser die in den USA anhängige Klage von tendenziell geringerem Interesse sein). Ich hätte die Bitte, dass ihr euch das vorläufige Ergebnis einmal durchzulest, für Veränderungen/Verbesserungen wäre ich sehr dankbar. --Charondas 20:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nein, ich will das nicht glauben. Floriang hat den gesichteten Artikel wieder zurückgesetzt, wirft der Version "Falschdarstellung" vor (wo soll diese konkret sein?) und tilgt den Link zum "Unsinnsartikel". Ich dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, dass dieser geschrieben werden soll. Ob er nun bestehen bleibt oder nicht wird an anderer Stelle diskutiert, wie soll sich in der Löschdiskussion jemand eine Meinung bilden können, wenn der Zusammenhang gar nicht mehr erkennbar ist. Ich würde Floriang sehr bitten genau zu erklären, wo bitte schön eine "Falschdarstellung" vorliegt, wenn der Text lautet: "Da am LHC eventuell schwarze Mini-Löcher[6] oder seltsame Materie erzeugt werden können, gibt es Warnungen vor möglichen Risiken[7][8][9][10] und in den USA sogar eine Klage gegen die geplante Inbetriebnahme des LHC.[11][12] Allerdings ist die große Mehrheit der Experten der Überzeugung, dass vom LHC und anderen Teilchenbeschleunigern keine Gefahren ausgehen. [13][14][15][16][17][18]." --Charondas 11:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Falschdarstellung liegt in der einzigen vorgenommenen Aenderung. Die Formulierung "die grosse Mehrheit der Experten" suggeriert, dass es zumindest einen glaubwuerdigen Wissenschaftler gibt der diese Thesen vertritt. Dies ist nicht der Fall, es handelt sich ausschliesslich um oeffentlichkeitshungrige Spinner und Hobbyphysiker deren einziges Ziel die Aufmerksamkeit der Medien ist. Daher ist auch der (vielleicht sogar mit guten Absichten) angelegte Zusatzartikel voellig unbrauchbar, da dort die Meinungen von Experten und Spinnern gleichwertig nebeneinander gestellt werden. Mehr gibt es dazu wirklich nicht mehr zu sagen. --Florian 11:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

QS

Sollten man nicht den Baustein löschen, der auf die Qualitätssicherungsseite Physik verweist? Die Diskussion dort wurde ja archiviert, der Verweis führt ins Leere. --Charondas 13:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Würde ich nicht machen, wenns geht eher den Link verbessern. Ich würde nämlich sagen das ist durchaus noch halbwegs aktuell... --Julian H. (Disk.) 21:42, 28. Mai 2008 (CEST) PS: Habs mal in ne neue Ü gestellt, ist ja kein Edit-War mehr...

Grml... gut, dass ich den Baustein erst raus hab und dann auf die Disk geschaut habe. Egal: Seite ist nicht auf der QS-Physik gelistet. Ohne Nachschauen behaupte ich mal, dass im dortigen Archiv keine Diskussion stattfindet, daher findet wohl gerade alles, was ihr noch Diskutieren wollt, sowieso hier statt. --Timo 02:41, 29. Mai 2008 (CEST)

Na, dann lass ihn halt weg. Ich hab jetzt nicht genau nachgeschaut gehabt, um was es da ging, wenns so schlimm ist kommt sicher bald ein neuer, wenn nicht nicht :) --Julian H. (Disk.) 12:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Übersetzung

Wenn CERN selbst den LHC "Großer Hadronen-Speicherring" nennt, warum verschieben wir den Artikel dann nicht dorthin? Wir sind schließlich nicht in der englischen WP. Jedenfalls hab ich dort bereits einen Redirect angelegt. SteMicha 17:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde mal sagen weil das der offizielle Name ist (und weil der deutsche Name immer ein kläglicher Versuch einer Übersetzung bleiben wird -.- ;) ). Den Namen kennt einfach kein Mensch, und dann wird auch keiner danach suchen. --Julian H. (Disk.) 16:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hitze

Ich hab gehört dass bei der Kollision eine Temperatur entsteht die milliarden Mal so hoch ist wie das innere der Sonne also ca. 10e15 Celsius. Was verhindert dann eigentlich dass der LHC nicht schmilzt oder warum wird das nicht passieren? Ich kenn mich da nicht so aus. Wäre nett wenn das einer erkären könnte --84.154.58.230 18:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Temperatur entsteht nur an einem winzigen Punkt, an ein paar wenigen Protonen, sodass es Energiemäßig lange nicht so viel ist, wie es vielleicht klingt. Außerdem entsteht sie in Materie, die von Magneten in der Mitte einer Vakuumröhre gehalten wird, also keinerlei Berührung mit irgendwelchen anderen Teilen hat (außer den wegfliegenden Teilchen, die aber einfach zu klein sind, um was ausrichten zu können...). Soweit zumindest die ganz grobe Erklärung. --Julian H. (Disk.)

Die genauere Erklärung wäre dann wahrscheinlich, dass es keine Protonen sondern Bleikerne sind und das potentiell entstehende Quark-Gluon Plasma sich beim Ausdehnen stark abkühlt. Beim Protonmodus wird -meiner Erfahrung nach- nicht mit Thermodynamischen Grössen gerechnet. --Timo 20:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wissenswertes

Die Kritik am LHC sollte unter der Überschrift KRITIK stehen und nicht in diesem Passus versteckt werden. Es gibt nun mal die Kritik, das sollten die Befürworter des LHC verstehen. Es fehlt auch, was viele Menschen befürchten nämlich:

Es wird dabei befürchtet, das ein entstehendes schwarzes Loch sich zunehmend vergrößert und die ganze Erde vernichtet.

--Alia 2005 13:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts der geringen Glaubwürdigkeit und der geringen Verbreitung dieser reißerischen Thesen ist es kaum sinnvoll, dafür eine extra Überschrift anzulegen. Wir haben lange um die richtige Formulierung gekämpft, einige war die jetzige schon deutlich zu viel. Ich sehe nicht ein, wieso wir das nun erneut in Frage stellen sollen, nur weil dir diese B***-Zeitungs-Würdige Aussage gefällt und du vielleicht meinst, es müssten alle Menschen erfahren, dass wir in einem Monat alle sterben werden :D .

Mit freundlichen Grüßen --Julian H. (Disk.) 15:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem wäre Kritik („die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung“) das falsche Wort. "Gegner" wäre eine sachlich passende Überschrift. Ansonsten wie Julian. -- Ben-Oni 15:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Large Hadron Rap

Ich möchte den Editwar von heute Früh nicht weiterführen. Aber ist das euer Ernst? Ich sehe in dem Video keine weiterführenden Informationen im Sinne von WP:WEB und halte den urheberrechtlichen Status für bedenklich. Warum also drinlassen? jodo 19:24, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe als Kompromiss einen Link auf einen New-York-Times-Artikel, der das Video beschreibt und darauf verlinkt, eingestellt. Akzeptabel? Das mit dem urheberrechtlichen Status verstehe ich nicht ganz: Die CERN-Mitarbeiter tanzen herum und zeigen Bilder vom CERN, das dürfte doch unproblematisch sein, zumal das CERN nicht gerade als Abmahn-Troll bekannt ist. Oder meinst du die Musik, die man kaum richtig hört? Weiterführende Informationen sind auch durchaus drin, der Text ist ernstgemeint. Dass das etwas grenzwertig ist, sehe ich auch so, und wenn das hier stilbildend wirken würde, wäre ich auch dagegen, aber das ist nicht zu befürchten. --80.129.88.151 02:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es hat sich aber gezeigt, dass der Rap weit über die übliche Bekanntheit hinausging und das in nur 10 Tagen: CERN RAP, >3000 Hits, LHC RAP, ~10.000 Hits, Large Hadron Rap, ~9.000 Hits, dementsprechend sollte auch im Artikel darauf verwiesen werden. Wer das Video zu Ende gesehen hat, weiß, dass es weiterführende Informationen, vor allem weitere Animationen und Bilder zeigt. Meines Erachtens spricht auch nichts gegen einen eigenen Abschnitt. LG, --εµρhø 10:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es immernoch sehr grenzwertig, aber wenn ihr euch einig seid möchte ich nicht widersprechen. jodo 16:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ein eigener Abschnitt wäre mir ja eigentlich lieber, im Vergleich zu LHC@Home ist der Rap doch weit gekommen: HeraldNet, NewYorkTimes, Die Zeit, About.com, news.com etc... --εµρhø 16:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

EDIT: sowas wie en:Large_Hadron_Collider#LHC_in_popular_culture --εµρhø 16:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

10. September bereits Kollisionen?

Soweit ich verstanden hab finden am 10.9.2008 noch keine Kollisionen statt, sondern nur ein Probedurchlauf erstmals mit Protonen. Außerdem werden die Protonen nicht gleich mit 5TeV durch den Beschleuniger gejagt, sondern erst mit 0,45 TeV, was evtl. erwähnenswert wäre.(nicht signierter Beitrag von 88.134.136.139 (Diskussion) 19:15, 8. Aug. 2008)

Nach meinem Kenntnisstand laufen die Protonendurchläufe schon seit Anfang Juni. Leider gibt es im Datennirvana Internet 100 unterschiedliche Informationen und Angaben, wann die erste Kollision stattfinden soll. --εµρhø 20:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

Auf der offiziellen Cern Seite heißt es A first synchronization test is scheduled for the weekend of 9 August, for the clockwise-circulating LHC beam, with the second to follow over the coming weeks. Tests will continue into September to ensure that the entire machine is ready to accelerate and collide beams at an energy of 5 TeV per beam, the target energy for 2008. http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2008/PR06.08E.html Außerdem heißt es auch CERN will be issuing regular status updates between now and first collisions. Journalists wishing to attend CERN for the first beam on 10 September must be accredited with the CERN press office. --Mister.Matze 12:11, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kollisionen sind laut verschiedener Quellen für Oktober vorgesehen. Wirklich an den Rand der Leistungsfähigkeit soll der Beschleuniger aber erst schrittweise bis 2010 gebracht werden. --217.228.91.62 17:17, 10. Aug. 2008 (CEST)

Sollen wirklich kurzlebige schwarze Löcher entstehen?

Habe auf http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/kein-weltuntergang-lhc-ist-sicher.php die Info gefunden, dass anders als so oft behauptet auch keine mini schwarze Löcher am Lhc entstehen sollen. Wer weiß jetzt endgültig wie es wirklich ist? (Bitte keine Diskussion über die Sicherhiet am Lhc!)--Geralsine 11:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

[2] hier stehen noch ein paar Informationen dazu. Ich glaube so sicher ist sich Niemand. LG, --εuρhø 11:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich vertraue der Erklärung hier am meisten - ich schließe mich hier vor allem der Medienkritik an und behaupte, dieser Gedanke an eine Gefahr ist hauptsächlich ein Produkt von Medien, weil sich Panikmache immer gut verkauft. Ein relativ ausführliches Interview, das Lesen lohnt sich sicher: http://www.drillingsraum.de/cern_schwarzes_loch/cern_schwarzes_loch_1.html (nicht signierter Beitrag von Julian Herzog (Diskussion | Beiträge) 11:35, 22. Aug. 2008)

Es ist nicht unbedingt ein "Ziel", die Superstringtheorie lässt jedoch das Entstehen von MBHs möglich erscheinen. --Charondas 12:48, 25. Aug. 2008 (CEST)

Aufbau

Dort steht, dass supraleitende Magneten die Beschleunigung übernehmen, allerdings meine ich dass die Supraleitenden Magneten nur die Strahlführung und Bündelung übernehmen. Auf [3] steht, dass lediglich die Beschleunigerstrukturen aus supraleitendem Material bestehen. Und hier [4] wird auf englisch beschrieben dass ein Hochfrequentes elektrischen Feld die Beschleunigung übernimmt. Magnetische Felder können aufgrund ihrer Induktivitätseigenschaft keine so hochen Frequenzen erreichen. Bin mir aber nicht ganz so sicher und hoffe mit diesem Eintrag einen besser Kundigen angesprochen zu haben.--80.130.96.134 11:18, 25. Aug. 2008 (CEST)

In Link 1 steht doch drin, das alle Magnete supraleitend sind. Und das ist auch meine Sichtweise der Sache. ("[...]die supraleitenden Magnete, welche die Teilchen auf ihrer Bahn halten[...]Die Dipol- und Quadrupolmagnete, die zur Steuerung und Bündelung der Teilchenstrahlen notwendig sind, werden bei einer Temperatur von 1,9 Kelvin betrieben, der Rest des Beschleunigers bei 4,5 Kelvin[...]die Beschleunigungsstrukturen[...]arbeiten supraleitend") - Sowohl die Temperatur von 1,9 als auch die Temperatur von 4,5 Kelvin in Magneten ist nur für Supraleitereigenschaften interessant.

Die in Link 2 beschriebene Beschleunigungsmethode wird meines Wissens nur für die Anfangsbeschleunigung verwendet, also nur, bevor sie in den Kreis eingeschossen werden. Hier bin ich mir allerdings nicht sicher. Die Teile sehen nämlich meines Wissens auch eher so aus: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:CERN_CCDTL_LINAC_4_Prototype_linear_accelerator.jpg die LHC-Hauptmagneten (http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Image:CERN_LHC_Magnet_Factory1.jpg) sind schon auf den ersten Blick nicht für diese Technik geeignet, jedenfalls nach meiner Logik. Ich bin allerdings alles andere als ein Fachmann in dem Gebiet. --Julian H. (Disk.) 11:34, 25. Aug. 2008 (CEST)